時　　間　中華民國114年10月20日（星期一）9時1分至13時5分

地　　點　本院紅樓302會議室

主　　席　翁委員曉玲

議　　程　討論事項

併案審查

(一)委員賴士葆等20人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第六十七條條文修正草案」案。

(二)國民黨黨團擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十七條條文修正草案」案。

(三)委員賴士葆等29人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十七條及第三十八條條文修正草案」案。

(四)委員柯志恩等18人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第六十七條條文修正草案」案。

(五)委員許宇甄等21人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十七條及第六十七條條文修正草案」案。

(六)委員黃健豪等20人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第六十七條條文修正草案」案。

(七)委員張智倫等19人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例部分條文修正草案」案。

(八)委員葉元之等20人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第六十七條條文修正草案」案。

(九)委員翁曉玲等18人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十七條條文修正草案」案。

(十)委員翁曉玲等16人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第六十七條條文修正草案」案。

【僅進行詢答】

答詢官員　教育部部長鄭英耀

教育部常務次長朱俊彰

教育部人事處處長林建璋

銓敘部政務次長懷敍

銓敘部退撫司司長鄭淑芬

銓敘部公務人員退休撫卹基金管理局組長呂明珠

行政院人事行政總處政務副人事長張秋元

行政院主計總處公務預算處專門委員王前鎧

行政院主計總處基金預算處專門委員吳婉玉

張主任秘書智為：報告聯席會，出席委員23人，已足法定人數，請主席宣布開會。

主席：現在開會。

今天出席的官員有教育部鄭部長、朱俊彰次長，銓敘部的懷敍政次，以及人事行政總處的張秋元政務副人事長。其餘未介紹的列席官員就請詳閱名單，我不再逐一介紹，並列入公報。

立法院司法及法制、教育及文化委員會第11屆第4會期第1次聯席會議列席政府官員名單　　　 　 　114年10月20日
機 關	職稱	姓名
教育部	（9時50分後請假）部長	鄭英耀
	（9時50分後代理部長） 常務次長	朱俊彰
銓敘部	政務次長	懷　敍
	退撫司司長	鄭淑芬
行政院人事行政總處	政務副人事長	張秋元
司法院	憲法法庭書記廳廳長	許碧惠
國防部	資源規劃司人力資源處專門委員	林靜芬
勞動部	勞動保險司專門委員	蔡嘉華
	勞動福祉退休司專門委員	李涓鳳
農業部	農民輔導司簡任技正	王東良
衛生福利部	社會保險司代理司長	陳真慧
行政院主計總處	公務預算處專門委員	王前鎧
	基金預算處專門委員	吳婉玉

主 席：本次議程的安排，主要是併案審查委員賴士葆等20人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第六十七條條文修正草案」案等10案。

我們首先就先進行提案說明及報告。

現在進行提案說明，每位委員發言的時間為3分鐘。

首先先請提案人賴士葆委員進行提案說明。

賴委員士葆：謝謝主席以及各位先進。我跟其他委員，總共大概二十來位委員，我們有共同提案，就是公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十七條、第三十八條以及第六十七條的修正案。

我先從第六十七條開始說明，按照現在來講的話，CPI（消費者物價指數）要達到正負百分之五才會啟動調整程序，我把它改成百分之三；另外一部分就是每四年檢討一次，我把它改成每兩年檢討一次。

另外一個提案就是所得替代率的問題，第三十七條及第三十八條裡面有關於所得替代率的部分，這個我們希望能夠stop here，這裡面我要說明的主要是錢的問題，我們都看到現在政府要繼續砍，已經砍了7年，以現在來講，整個砍掉的錢大概是三千多億；但是我們要看另外一個層面，在勞保的部分，幾乎每年撥補，這一次的韌性特別預算也撥補幾百億，勞保到現在為止已經撥補了三千多億，如果把115年加進來的話，大概是五千億上下。所以你就看到這一邊一直減，另一邊一直加，照顧勞工的勞保，我們不反對，我們支持，可是對於我們的公教人員，特別是教職人員……

我跟翁主席報告，因為我有兩個案子，再給我多一點時間，好不好？我有兩個案子……

主席：好，那麻煩，因為今天提案的委員很多，麻煩賴委員可以儘速，謝謝。

賴委員士葆：好，我再1分鐘，比我原來的時間多1分鐘。我要提的就是說現在都是money talk，講錢的問題，我們就講你這樣子一直砍，砍到現在已經第7年，這樣的一個光景其實已經見底了，而且如果公教調薪的話，退休的教職人員也並沒有跟著調薪，沒有，只是說四年要檢討，我們覺得四年太長，我們改成兩年，而且我們希望能夠停砍，就是stop here，不要再砍了，過去砍完，我們不是要回到過去7年前的時候，不是，而是說不要再砍了，就是stop here，我們的重點在這裡，就是stop here。

所以這裡是兩個案子，一個案子就是我們希望stop here，一個案子就是我們希望由每四年調整一次改成每兩年，CPI增加百分之五才調整的部分，我們希望改成百分之三，這是兩大重點、兩個案子。

最後一點我要提的是，我希望執政黨的民進黨政府不要把軍公教，特別是軍公教，說因為這個不是我的票，就這樣子棄之如敝屣，然後說因為勞工都是我的票，所以就拼命加、拼命加，這兩個部分可以比較嘛，你可以看到，如果以政府是大水庫的概念來講，把砍公教人員這部分的錢通通到勞保這邊去了，雖然你說那是回到基金，可是這是整個lump sum的概念，所以我希望能夠得到本院同仁的支持。

我最後再強調一句話，我們不是說要回到年改前的狀況，是說要停砍，一直砍到現在可以了，已經見底了，更何況今年度的GDP按照主計長講的可以到5%，去年也都是很好，最近這幾年政府的財務情況非常好，與其很多的浪費，不如我們多照顧公教人員的退休生活，我想這是我們幾位委員修法的本意，也請各位委員能夠支持，謝謝。

主席：謝謝賴委員。

接下來第2位我們請張智倫委員發言。

張委員智倫：謝謝主席，各位委員、各位官員，大家早。近年物價跟生活成本持續上升，勞工年金現在是得依消費者物價指數（CPI）自動調整給付金額，但公教退休人員的退休金卻未享有同樣的制度來保障，不僅自107年每年需遞減1.5%的所得替代率，並與現職人員的調薪脫鉤，導致年金被雙重削減，實質所得水準大幅下降。公教人員長年奉獻國家，退休後理應獲得安定及有尊嚴的生活，面對通膨壓力及醫療照護支出的增加，許多退休人員陷入越老越窮的生活困境，此舉不但背離了社會公平以及憲法保證人民生存權的原則，也影響公教體系長期穩定及高教人員的士氣，因此本次修法不只是補漏洞，而是回到制度正義的原點。

首先，第三條已明定，84年前已退休，屬恩給制人員，不應再被納入退撫基金範圍，維護既得利益及法治安定；第九條要求政府依法提高提撥比例，不能讓基金虧損成為削減年金的藉口，公教的退休保障更不應該被當作財政調節的工具；更關鍵的是第三十七條與第三十八條，應停砍所得替代率逐年遞減的規定，建立明確的年金調整制度，比照勞保，當消費者物價指數累積成長率達正負百分之五時，自動依比例調整退休所得，這是讓制度與現實對接，讓退休金真的跟得上生活成本。同時，在第六十七條，刪除模糊授權的條文，改以具體的指標規範CPI調整，讓制度更透明、更可預期。

這套修法不是要讓誰能得利，而是要恢復公平，重建信任，唯有讓公教人員在退休後能有安穩、有尊嚴的生活，國家的行政體系與社會基礎才能更加穩固。以上，謝謝。

主席：謝謝張委員。

接下來請許宇甄委員發言。

許委員宇甄：謝謝主席。近年來我們身邊的長輩常常都提到現在的錢越來越薄，退休金根本就不夠用，這不是抱怨，而是對生活的真實寫照，從雞蛋、豬肉到外食、房租，樣樣都在漲，根據主計總處的統計，消費者物價指數屢屢突破2%的通膨警戒線，對一般上班族而言已是沉重的壓力，對退休收入固定的公教人員來說更是難以承受的負擔，這些曾經在教育崗位上奉獻青春、教書育人的老師們，如今眼看著物價節節上升、生活品質不斷地下降卻無力改變現狀。因此，為了讓制度真正地落實照顧老師的精神，我們提出這樣的修法，調整公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十七條、第六十七條的內容，讓退休教師能夠獲得更合理的保障。

首先，第三十七條的修正重點在於停止實施自113年1月1號以後逐年下降的所得替代率，這項修法的核心是要清楚地表達國家的態度，不能以制度削減對教師的尊重，教育是百年大業、教師是國家的根本，當社會期望他們燃燒青春、啟發下一代的時候，國家就應該在他們年老時給予應有的照顧跟尊嚴，取消逐年下降的替代率。這個修正看似簡單，但是意義卻非常深遠，象徵政府願意重申尊師重道的核心精神，國家若連教師的退休保障都要節省，那麼教育的根本將何以為繼？唯有維持穩定、合理的退休俸，才能讓教師無後顧之憂、讓教育的火焰能夠持續地燃燒。

接著第六十七條的修正則是將現行的消費者物價指數累積成長率達5%才調整的門檻，下修為正百分之二、負百分之五時就應該即時啟動調整，這樣的標準更貼近主計總處設計的通膨警戒線，也更能反應實際的民生壓力。兩個百分點看似微小，但是對退休老師來說，可能是每個月可以多出幾百元的生活費，我們同時要求政府至少每兩年要檢討一次，而不是像過去三、四年才有動作。

我們理解財政有壓力，但社會的溫度不該被冰冷的數字掩蓋，照顧這些教師就是在傳遞一個清楚的訊息：國家不會忘記這些為教育奉獻一生的老師。這不只是制度的修正，更是社會的良心，也是我們共同對尊師重道最實際的實踐，謝謝。

主席：謝謝許宇甄委員。

接下來請黃健豪委員發言。

黃委員健豪：謝謝主席。本席進行公立學校教職員退休資遣撫卹條例的提案說明，近年來各項指數都有增幅，像基本工資115年調幅3.18%、114年調幅4.08%、去年的調幅是4.05%，也是連10年調漲；同時現職的軍公教調薪，111年、113年都增幅4%，114年也增幅3%；另外，國民年金在2024年的時候因為CPI指數成長7.34%，所以也調整了給付金額。因此，整體物價波動很明顯對於國人的生活影響非常巨大。

行政院過去在2024年總統大選前9天曾經宣布過，退休軍公教人員的退休俸在2024年總預算已經匡列了44億元，但是選後卻一直沒有消息，後來是立法院洽詢之後才發現仍舊在公務會議過程中延宕，大家要求之後才加速完成，好像就是想發就發，如果沒有人問就不發，所以可以看到現行方式針對退休軍公教的作法極為不公，容易因為政府機關被動處理來調整，影響的是真實的退休人員生活所需。所以我想應該要比照勞工保險條例的規定，在中央主計機關發布消費者物價指數累積成長率達到一定比例之後，來針對相關的比例做調整。

所以本席提出第六十七條修正案，修訂中央主計機關發布的消費者物價指數累計成長率達到正負百分之五的時候，應於發布日起三個月內調整，調整比例當然還是可以由考試院會同行政院來制定相關公式，隨著軍公教的加薪比例來調整，以保障公立學校退休教職員現實生活所需。以上，謝謝。

主席（黃委員國昌代）：謝謝，因為主席翁曉玲委員是接下來的提案說明委員，所以先由我暫代主席。

接下來有請翁曉玲委員。

翁委員曉玲：主席、各位委員夥伴還有各位列席官員，大家好。本席這次提出公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十七條和第六十七條修正案，是為了要替我們國家所有辛苦一輩子、桃李滿天下的學校現職和退休老師、職員們爭取他們晚年最基本的尊嚴和生活保障。面對高通膨、高物價、不穩定的經濟環境，國家真的不能再虧待這些教育界的園丁以及奉獻者，照顧他們的後半生是政府應盡的責任和逃不掉的憲法與法律責任。

民進黨政府當初強行推動公教人員退休金改革的用意之一，就是為了要避免退撫基金破產，但是防止退撫基金破產的方式有很多種，政府最不應該的就是以粗暴的方式來扣減已經退休和在職適用舊制退休制度的公教人員們的退休金，犧牲他們請領退休金的權利來彌補政府操作退撫基金的不當疏失。退休金是雇主承諾在員工退休的時候，要依照雙方合意約定的條件來保證給付一定數額的退休金，因此雇主原本就應該為了他們僱用的勞工之退休金預做準備，不能夠因為退休金準備不足，或是計算公式有錯誤等等這些理由來推諉支付員工足額退休金的責任。這種基本的道理為何當雇主是政府的時候就完全變了樣？政府可以用一大堆藉口單方修改退休金支付契約的條件、耍賴不發足額的退休金，硬是要把就公教員工踩在腳底下，這不是霸凌，什麼才是霸凌？

民進黨政府主導的退休金霸凌法案已經實施了7年，這段時間臺灣經濟通膨、物價飛漲，不僅是青年人苦、連退休族也很辛苦，所以主計總處的數據也說了，物價上漲其實對於年紀大的長輩們來說衝擊最大，一邊是退休金在縮水、另外一邊則是生活費在漲，這讓很多基層退休老師們的負擔已經重到快喘不過氣來。因此政府不能夠用犧牲退休人員的基本生活來達成修補財務虧損的目標，繼續扣抵退休公教人員的退休金是不公不義的，剩下4年的逐年遞減退休金政策必須要立刻踩煞車，讓他們至少能夠有安穩過日子的錢，這是對教師們一生貢獻最起碼的肯定。

此外，本席這裡也提出未來的退休金應該要隨著物價通膨指數來進行調整，我想這個部分也是很重要的。

最後，我還是要請大家共同支持教育人員退休金扣減停損法案，終止繼續霸凌公教人員，謝謝大家！

主席：謝謝翁委員，現在也請翁委員復位主席。

主席（翁委員曉玲）：接下來請林倩綺委員發言，林倩綺委員代表國民黨黨團進行提案說明，謝謝。

林委員倩綺：謝謝主席。本席代表國民黨黨團針對公立學校教職員退休資遣補助條例第三十七條修正草案做提案說明。現行的制度自107年施行後階段性削減退休教職員的所得替代率，並於109年起連續10年每年再減少1.5%，最高自77.5%預計降為62.5%，最低更從45%預計降至30%；此外，條文更規定年金不得再隨在職人員薪俸調整。這樣子的設計如今已經造成退休人員生活負擔，並且生活得很沉重。

近年通膨的壓力持續上升，主計總處統計顯示近三年的消費者物價指數連年上漲，食、衣、住、行的成本全面上升，基本工資與軍公教薪資皆已數度調整，然而退休教職員的年金卻無法反應物價與實質薪資的變動，導致生活品質不斷下降，許多在教育崗位奉獻數十年的老師如今面臨了退休所得購買率下滑，連基本生活開支都感覺到吃緊的困境。

國家設立公立學校教職員退休撫卹制度，本意是在保障服務年資者退休後的基本生活，讓長年為教育奉獻的人員能夠安享晚年。現職人員若能隨薪俸調整以反映物價，退休人員也應該獲得相對調整的機制，這不僅是制度設計所應有的公平原則，更關係到政府信用與社會信賴的維繫。

本次修法刪除現行條文「不再隨在職人員薪資調整之限制」，讓退休所得重新與現職薪俸連動，並停止所得替代率逐年下降的規定。附表三的逐年降低，113年1月1日之後部分均不適用，確保退休所得穩定，避免年金制度淪為實質減俸。

本提案致力於恢復制度的公平與合理，讓教職員能安心退休，讓廣大的公教人員相信政府制度是可信任的。國家應該實踐信賴保證原則，應以專業計算與政府的執行能力來維護人民的保障，不應以任何理由毀壞承諾，而且是國家對人民的承諾更不應該被毀壞。

以上，敬請各位同仁支持本案儘速審議通過，謝謝。

主席：謝謝林委員。

接下來請各機關代表報告，因為時間關係，所以每位機關代表發言時間就以3分鐘為限。

首先先請教育部鄭部長報告。

鄭部長英耀：主席、各位委員女士、先生，大家好。大院今日併案審查「公立學校教職員退休資遣撫卹條例」相關條文修正草案，以下謹就大院黨團及委員所提各草案提出說明，敬請參考。

一、提案修正第三十七條及第三十八條，修正退休所得替代率自113年1月1日起不再調降或終止適用，或於114年後停止逐年調降部分：

教職員部分將使未來50年年改節省經費挹注退撫基金減少約1,652億元，導致退撫基金用罄年度再提前三到四年，對基金財務安全產生衝擊。且現行規定下，約85%退休教職員實支月退休所得超過5萬元，平均每月支領金額約5.8萬元。又現行已訂有配合消費者物價指數而啟動月退休金調整之機制，調整後金額亦不受退休所得替代率上限限制，爰現行制度足以保障退休生活，建請維持現行條文。

二、提案修正第六十七條，修正定期退撫給與調整機制啟動條件、調整比率考量因素及辦理時程等：

因退撫給與調整須考量退休所得整體之合理性、與現職待遇間之衡平及合理差距，以及退撫基金財務安全及政府財政等因素，不宜逕以消費者物價指數之累計成長率為調整比率或制定公式調整。又107年至今已二度調整月退休金，合計調整6%，現行制度應可提供適度保障。

三、提案修正第九條，增訂中央政府應每年編列不低於各級政府所節省退撫經費之2倍數額挹注退撫基金：

現行規定已明定退撫基金由政府負最後支付保證責任，且亦定有相關退撫基金財務缺口應由政府分年編列預算撥補之，爰基於國家資源分配規劃彈性，建議維持現行規定。

四、提案修正第三條，增訂84年前已退休人員之退休、資遣、撫卹事項仍依原規定辦理：

增基於衡平性考量，不宜單獨排除特定年度以前退休之教職員。

綜上，現行退撫制度已在兼顧退休人員權益及退撫基金財務，擬定合理之退休所得替代率，且經大法官肯認符合相關憲法原則及欲達成之改革目標，爰建請維持現行規定。

以上報告，祈請各位委員不吝指正，謝謝各位委員、謝謝。

主席：謝謝鄭部長。

接下來請銓敘部懷政次報告。

懷次長敍：主席、各位委員、各位女士、先生，大家早安。今天大院審查國民黨黨團及部分立法委員等關於「公立學校教職員退休撫卹條例」相關提案，基於公教人員的共同項目以及基金管理的立場，作以下報告。

關於修正第三十七條及第三十八條停止調降所得替代率部分，事實上我們的退撫基金原就是採取不足額提撥，在年改之前大概的收支部分是達到141.94%，等於是收入部分比支出部分更大，年改後已經調降到84.86%，等於是有相當大的成果。另外，在年改之後，相關部分總共回饋到退撫基金大概有三千三百九十億多，如果我們停止調降，未來這個缺口將再減少兩千七百八十多億。另外，對於退撫基金用罄的部分，因為原來是在119年就會用罄，年改以後已經把它調整到134年用罄。基於112年7月1號新的退休專戶實施以後，它的用罄時間又提前到132年，如果這次再予以調整的話，用罄時間將會提前到129年。整體來講，中間還要再回補大概兩千七百多億元。

另外，關於是否要隨現職人員待遇調整的部分，事實上，目前的規定是CPI累計成長率達正負百分之五就可以進行調整，或至少每4年應予檢討，我們在年改後已經先後調整過二次，總共合計增加6%。另外一個需要考量的部分是，現職人員待遇如果跟退休人員待遇太過接近的話，會鼓勵很多人員就提早離開，這樣事實上也會造成整個基金的財政負擔。如果隨現職人員待遇調整跟CPI同時並行的話，會造成整個財務的雙重負擔。另外，我們在現行退休制度上，事實上已經有最低門檻的保障，在這種情況下，也不會在118年以後會繼續往下去砍。

關於第三條排除84年以前已退休人員停止調降的部分，以目前來講，在年改之前已經退休人員就不是我們學校教職員退休條例適用的對象，所以第三條這樣的修正基本上在法制上是沒有實意。但我們仔細研讀了提案說明，如果真的要修正應該要修正第三十七條，不過這樣的修正可能要考慮到84年以前可以豁免，那85年、86年以後的相關人員也是會有類似的情形發生，這都需要整體考量。

最後，關於第九條是否要編列預算部分，因為涉及中央政府總預算的編列，本部尊重財主單位意見。

以上報告，謝謝。

主席：謝謝。

接下來請張秋元副人事長報告。

張副人事長秋元：主席、各位委員、女士、先生，大家早安。感謝聯席會議邀請本總處列席今天的會議，以下謹就今天排審修正「公立學校教職員退休資遣撫卹條例」的10個提案說明本總處的意見。

第一，年金改革的目的是在強化基金財務永續，確保老年經濟生活無虞，目前已經有初步成果。107年政府推動年金改革，係為健全年金財務，達成世代互助，並實現退撫基金與國家永續發展的目標，以目前的成果來看，的確有有效延長的結果。考試院跟行政院在該條例實施以後，也依照條例的規定，在公布施行後5年（112年）已經完成第一次定期檢討，依檢討結果，考量現行退撫基金財務於一個世代30年內還是會有用罄的風險。另配合112年7月1日以後初任公教人員實施個人專戶制退撫制度，衍生退撫基金財務缺口仍須繼續由政府編列預算撥補。為維持現有改革成果，現行各項措施宜繼續維持，之後每5年定期進行檢視。

第二，如果停止所得替代率遞減、退休給與隨現職人員調整或調降退休給與調整門檻，都會衝擊基金財務及改革成果，也就是會讓基金用罄年度提早。大家關心的物價上漲問題，在制度上已經有設計，剛剛兩個部會也有對此提出說明，就是兩個條件，第一個是CPI達到正負百分之五，第二個是每4年應予檢討，這兩個機制之前都已經有實施過，總共調整6%。

最後，政府推動公教人員年金改革，主要重點是要建立一個「世世代代領得到，長長久久領到老」的年金制度，為確保基金長治久安，整個制度是有完整配套，所以建議尊重退撫業務主管機關教育部及銓敘部意見，維持現行規定。

以上報告，請各位委員參考，謝謝。

主席：謝謝副人事長。

其餘提出書面報告的機關有沒有要口頭報告或是補充報告？（無）好，沒有。

機關代表報告完畢，相關書面內容，請各位參閱，並列入公報紀錄。

教育部書面資料：

併案審查委員賴士葆等20人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第六十七條條文修正草案」、國民黨黨團擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十七條條文修正草案」、委員賴士葆等29人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十七條及第三十八條條文修正草案」、委員柯志恩等18人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第六十七條條文修正草案」、委員許宇甄等21人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十七條及第六十七條條文修正草案」、委員黃健豪等20人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第六十七條條文修正草案」、委員張智倫等19人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例部分條文修正草案」、委員葉元之等20人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第六十七條條文修正草案」、委員翁曉玲等18人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十七條條文修正草案」、委員翁曉玲等16人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第六十七條條文修正草案」書面報告

主席、各位委員、各位女士、先生：

今天大院第11屆第4會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議，承蒙安排併案審查委員賴士葆等20人、國民黨黨團、委員賴士葆等29人、委員柯志恩等18人、委員許宇甄等21人、委員黃健豪等20人、委員張智倫等19人、委員葉元之等20人、委員翁曉玲等18人、委員翁曉玲等16人提案「公立學校教職員退休資遣撫卹條例」（以下簡稱退撫條例）相關條文修正草案等10案。以下謹就委員所提修正草案提出報告，敬請各位委員不吝惠予指教。

壹、黨團及委員提案之回應說明

一、國民黨黨團、翁委員曉玲等18人、許委員宇甄等21人提案修正第37條，賴委員士葆等29人及張委員智倫等19人提案修正第37條及第38條，修正退休所得替代率自113年1月1日起不再調降或終止適用，或於114年後不再調降，且審定退休所得隨在職人員調薪重新計算或按消費者物價指數（以下簡稱CPI）累計成長率調整，建議維持現行條文：

(一)關於自113年1月1日起（或114年後）停止退休所得替代率再逐年降低的提案，影響評估分析如下：

1.退撫基金用罄年度將提早3─4年發生：

(1)107年至113年教育人員節省經費累積應挹注退撫基金達約1,321億元，如提前停止替代率逐年調降，未來50年節省退撫經費挹注基金的收入，預計將減少約1,652億；又退撫基金因可運用投資金額減少，投資收益亦將隨之減損。

(2)又倘提前停止替代率逐年調降，教育人員部分退撫基金用罄年度將再提前3─4年，衝擊原規劃達成退撫基金一個世代30年財務安全之目標，基金財務不足的問題轉由下一世代承擔。

2.現行規定下退休教職員每月實支退休所得應足以保障退休生活：

經本部統計，114年9月仍有約85%退休教職員實支月退休所得超過5萬元，平均每月支領金額約5.8萬元，高於行政院主計總處公告之113年民間平均月經常性薪資（約4.64萬元）。

3.依現行規定繼續調降所得替代率至118年，35年年資者的月退休金仍約是本薪和學術研究加給的7成，並非是退撫條例附表3的60%替代率：

所得替代率是用本薪2倍計算給付和繳費，由於大多數教職員每月本薪和學術研究加給合計後的月薪資，約僅為本薪的1.6─1.7倍，亦即目前各年度替代率需再乘上約1.18，才是真正的替代率。因此，35年年資者，到118年的實際替代率約是月薪資的70.8%。

4.月退休金之調整不受退休所得替代率上限限制：

月退休金依退撫條例第67條規定調整後，不再受到退撫條例第37條及第38條附表三所定替代率上限的限制，將高於退休時原核定金額，因此法定退休所得替代率對月退休金實際的影響有限。

(二)關於恢復退休人員月退休所得隨現職人員待遇調整的提案，影響評估分析如下：

1.查現行月退休金調整制度配合司法院釋字第783號解釋意旨，已於法律位階明訂，於CPI累計成長率達正、負5%之啟動條件時，應予調整，或至少每4年應予檢討。又退撫條例施行後，退休教職員及遺族所領定期退撫給與給付金額，前已分別於111年7月及113年1月2次調整合計6%在案。

2.現職工作者待遇是對其工作付出和貢獻的報償，與退休所得保障退休後基本生活保障的本質不同，除了CPI外，尚須綜合考量工作辛勞成果、民間薪資水準變動及政府財政等因素，調整頻率和幅度都均有別於退休教職員，以激勵現職人員。又現職待遇之調整尚須考量前述因素，不確定因素較高，爰現行依CPI成長情形啟動檢討機制，應對退休教職員較有保障。

二、許委員宇甄等21人、賴委員士葆等20人、柯委員志恩等18人、黃委員健豪等20人、葉委員元之等20人及翁委員曉玲等16人提案修正第67條，修正定期退撫給與調整機制啟動條件、調整比率考量因素及辦理時程等，及張委員智倫等19人提案刪除第67條，建議維持現行條文：

(一)查現行退休教職員或遺族所領定期退撫給與給付金額之調整，已不再與現職待遇調整連動，而係明定於中央主計機關發布之CPI累計成長率達正、負5%時即應啟動調整，另為避免CPI累計成長率達5%以上需時甚久，亦定有至少每4年啟動檢討之機制，調整比率則須綜合考量國家經濟環境、政府財政與退撫基金準備率等因素定之。

(二)至於並未直接以CPI累計成長率為調整比率或制定公式調整，係考量退撫給與為職業年金，尚須考量退休所得整體之合理性、與現職待遇間之衡平及合理差距，以及退撫基金財務安全及政府財政等因素，爰不宜逕以CPI之累計成長率為調整比率或制定公式調整。

(三)有關許委員、賴委員提案於CPI累計成長率達2%或3%時即應啟動調整機制、縮短定期檢討期程為2年考量勞工保險及公教人員保險等社會保險年金，其定期給付調整之啟動機制均係以CPI累計成長率達5%為基礎，且退撫條例另訂有4年檢討機制，現行機制應可適度保障退休教職員及其遺族之權利。

(四)另黃委員及葉委員提案建議定期退撫給與之調整應於CPI發布日起3個月內予以調整部分，考量定期退撫給與之調整尚須評估相關法定因子並經專業評估小組討論，最後再由行政院及考試院兩院會同核定公告，相關流程非能立即完成，基於實務作業需要，建議維持現行條文規定。

三、張委員智倫等19人提案修正第9條，增訂中央政府應每年應編列不低於各級政府所節省退撫經費之2倍數額挹注退撫基金，建議維持現行條文：

查退撫條例第8條及公務人員退休撫卹基金管理條例第8條已明定退撫基金由政府負最後支付保證責任，且退撫條例第98條亦明定相關退撫基金財務缺口應由政府分年編列預算撥補之，基於國家資源分配規劃彈性，建議維持現行規定。

四、張委員智倫等19人提案修正第3條，增訂84年前已退休人員之退休、資遣、撫卹事項仍依原規定辦理，建議維持現行條文：

教育人員退撫制度目的在給予退休人員合理老年生活保障，須衡酌國家財政負擔、整體經濟環境及社會發展趨勢，與時俱進作合理的調整，俾使制度長遠施行。查107年7月1日施行之退撫條例，係因當時公立學校教職員退休制度，存有退休所得替代率過高造成與現職人員待遇所得相近之不合理現象，並參酌當前世界先進國家公部門退休年金改革經驗，妥慎規劃教職員退撫制度改革方案，並釐訂合理之退休所得替代率，爰似不宜單獨排除特定年度以前退休之教職員，以為衡平。

貳、結語

現行公立學校教職員之退休制度，係本於兼顧退休人員權益及社會整體資源公平分配之原則，妥慎規劃教職員退撫制度改革方案，並釐訂公立學校教職員合理之退休所得替代率（按：相關措施已受大法官肯認符合相關憲法原則及欲達成之改革目標），爰如退休所得替代率提前至113年起不再調降，則尚未達合理之階段，且在定期退撫給與給付金額未來仍隨CPI累計成長率或每4年檢討調整的情況下，將形成退休所得不再繼續逐年調降至合理水準，惟仍隨物價指數成長而調整之不合理情形。

考量退撫基金財務之穩健發展，且定期退撫給與給付金額已有相關調整機制，應可適度確保退休教職員所領定期退撫給與之財產價值，爰宜維持現行規定。未來本部將秉持維護教職員權益之目標，持續依退撫條例所定定期檢討機制審慎評估。

以上報告，敬請　委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！

銓敘部書面資料：

併案審查(一)委員賴士葆等20人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第67條條文修正草案」；(二)國民黨黨團擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第37條條文修正草案」；(三)委員賴士葆等29人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第37條及第38條條文修正草案」；(四)委員柯志恩等18人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第67條條文修正草案」；(五)委員許宇甄等21人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第37條及第67條條文修正草案」；(六)委員黃健豪等20人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第67條條文修正草案」；(七)委員張智倫等19人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例部分條文修正草案」；(八)委員葉元之等20人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第67條條文修正草案」；(九)委員翁曉玲等18人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第37條條文修正草案」；(十)委員翁曉玲等18人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第67條條文修正草案」案書面報告

召集人和各位委員：

貴會今天審議大院國民黨黨團及部分立法委員等所提公立學校教職員退休資遣撫卹條例（以下簡稱退撫條例）第37條、第38條及第67條條文修正草案等10案。因各委員所提修正草案，於公務人員退休資遣撫卹法均有類似提案，且均涉及退撫基金財務安全，爰基於退撫基金主管機關立場及公教人員一致性規範部分，提出相關意見如下：

一、有關提案第37條及第38條自113年1月1日起停止逐年降低退休所得替代率，以及恢復退休人員月退休所得隨現職人員待遇調整部分：

(一)有關增訂第6項，本條文附表三關於所得替代率逐年下降之規定，自113年1月1日起不再適用一節，不宜採行，理由如下：

1.收支再度失衡：退撫基金建置初始即採不足額提撥，年改前「整體退撫基金支出佔當年度收繳收入比」於106年已攀升到最高點145.05%（其中教育人員為141.94%）。107年7月1日實施年改後，退撫支出比率大幅降低，計至113年整體退撫基金收支比已降至83.82%（其中教育人員為84.07%），收支漸趨於平衡。所以，若修法停止退休所得替代率之逐年降低，勢必使退撫基金收支再度失衡，嚴重影響財務安全。

2.挹注經費減少：年改後，各級政府年金改革節省經費依法全額挹注退撫基金。自107年下半年計至113年，軍公教人員合計可挹注退撫基金計2,590.84億元，加上國軍配合政府精簡政策挹注款每年100億元，至今累計8年800億元，總計可挹注退撫基金3,390.84億元。若修法自113年停止調降退休所得替代率，未來公教人員因年改節省經費可挹注退撫基金金額將大幅減少達2,782億元（已折現，其中教育人員為1,455億元），致退撫基金用罄年度提早發生（如下）。

3.基金提前用罄：年改後，教育人員退撫基金用罄年度從119年延後至134年，因112年7月1日以後初任人員個人專戶制之實施，用罄年度提前至131年，若修法自113年1日1起停止調降退休所得，將使用罄年度再提前至129年，受影響的是所有現職人員及已退人員的退休權益保障。

4.政府撥補加重：若要使教育人員退撫基金維持在原來134年不用罄，須由政府預算撥補金額，照精算結果分10年撥補方案估算，其中因實施個人專戶制財務缺口，總計1,360億元（未折現）；若修法自113年1月1日起停止調降退休所得，10年須再撥補1,420億元（未折現），合計2,780億元（未折現），全部轉嫁由全民稅收負擔。此外，在退撫基金用罄歸零後，在政府負最後支付責任規範下，屆時政府仍需尋找其他財源籌措鉅額撥補經費。

5.退休所得合理：依照114年9月1日退休公教人員實支月退休所得統計結果，公務人員平均月退所得為50,395元，約有31%退休人員領超過5.5萬元；退休教育人員平均月退所得為57,973元，約有68%退休人員，領超過5.7萬元。未來若再加上按消費者物價指數累積成長率公布調整方案，實領月退所得會再提高，使其維持退休基本經濟生活保障。

(二)關於恢復退休人員月退休所得隨現職人員待遇調整的提案，影響評估分析如下，建議不採用：

1.退休所得隨CPI調整，且明定入法，對退休者具有保障機制：

退休人員已非在職工作者，實施確定給付制為確保退休所得能保有實質購買力，就是採用CPI作為調整其金額的重要參考指標。年改後，公教退休人員月退休所得調整方式依照大法官釋字第782號及第783號解釋諭示，改為CPI累計成長率達正負5%的啟動條件時，應予調整，或至少每4年應予檢討，對退休者退休生活具保障性。年改後循此法定機制，已分別自111年7月1日起調高2%、於113年度再調高4%，未來亦會持續照此機制進行調整。

2.現職待遇和退休所得的本質完全不同，其調整頻率和考量因素，並非單純是CPI：

現職工作者待遇是對其工作付出和貢獻的報償，其待遇調整考量因素，除了CPI外，自然還會綜合考量民間薪資水準變動、政府財政、工作辛勞成果、經濟成長等因素，調整頻率和幅度都應當有別於已退休人員，方符合激勵現職人員的原理。

3.退休所得調整恢復為隨現職待遇調整，調整方式不確定性較高：

現職人員待遇調整時機和幅度，必定受到政府財政狀況和經濟成長等的影響，有時CPI即使已累增不降，仍未調整或調幅低，恢復連動調整方式對退休者未必有利。

4.退休所得調整恢復為隨現職待遇調整，也會增加現職工作者及早退離誘因：

兩者的調整時間和幅度完全連動，退休俸點和現職俸點相同者的退休所得與現職法定俸給的差距因相當固定且差距不大，這並非合理現象，也會增加現職人員離退誘因，不利於政府人力運用。此外，恢復連動做法，退休者過去所盡繳費義務與退休後累計給付間會更不對等，對持續繳費者並不公平。更不適合的修正方案是，不僅和現職人員連動調整，遇有CPI累計成長率達法定啟動條件時還可再調整，對基金財務產生雙重負擔。

二、有關提案第67條涉及降低CPI累計成長率即可調整退休人員月退休所得部分：

(一)現行法律明定退休人員月退休所得（第二層職業年金）調整，採用CPI累計成長正負5%的啟動條件，是和國民年金保險、勞工保險及公教人員保險等第一層社會保險基礎年金的調整，使用相同標準。第一層各社會保險年金給付調整機制如沒有變動，退休所得調整機制即降低至2%或3%，對政府財政衝擊需做更深入評估。

(二)國內物價近年確實波動大，但長期平均值仍屬穩定，將調整指標降為2%或3%，調整必然變得更頻繁。目前法定機制中，除了CPI達5%必須調整外，尚有「至少每4年」要定期檢討機制，足可因應CPI未達5%時的處理，不亞於修正提案的方法。

三、有關提案第3條涉及排除84年前已退休人員適用退撫條例扣減退休金部分：

(一)退撫條例107年7月1日施行前已退休教育人員，本就非第3條適用對象，其退休事項仍依原退休法令規定，因此，增訂第3條第3項，此修正於法制上並無實益。

(二)又依本項提案立法說明觀之，係為排除84年前已退人員適用退撫條例扣減退休金之規定，則應於退撫條例第37條（退撫條例公布施行前已退休人員每月退休所得替代率上限及調降事宜規定）增訂排除條款。

(三)年改調降所得替代率上限是一體適用所有已退休者和未來退休者，這是維持改革公平性的必要做法。如單獨排除84年前已退休人員適用，對其他時間退休生效人員都是不公平，也會要求比照。

(四)現行公教人員退撫法律已有照顧早期退休者的特別配套機制，維持其基本生活所需。第一，任何調降後的月退休所得都不得低於公務人員委任第一職等本俸最高級者的月俸給（本俸加專業加給數額），稱為最低保障所得。第二，年改調降後的月退休所得，如低於118年（最末年）月退休所得金額者，就改以該金額為最低保障。因此，本提案所關心的現象，現有退撫法律中都已設計。

四、有關提案第9條涉及中央政府應逐年編列預算挹注退撫基金，其預算金額不得低於各級政府因年金改革所節省退撫經費支出之二倍部分：

審酌本項提案係增加政府預算撥補退撫基金，因涉及政府整體財政事項，宜通盤考量，此部分尊重行政院（財主單位）權責。

綜上所述，公教人員退撫基金在經過年改後，達到年改所定維持一個世代財務穩健的目標，退撫基金累積淨值從5,602億元（107年），大幅成長至1兆1,050億元（計至114年8月），給公教人員退休權益穩固保障，一旦修法停止調降退休所得，將大大減損年改效益，況且年改後，退撫基金亦尚未達永續，依照退撫基金第9次精算結果，仍有2.96兆的未提存精算負債，未來都須要面對。據此，就退撫基金主管機關立場及公教人員權益一致性原則，公教人員年金改革各項措施仍宜予維持，從而前述相關提案之修法，仍應再充分討論並審慎考量。

行政院人事行政總處書面資料：

併案審查賴士葆等20人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第六十七條條文修正草案」等10案書面報告

主席、各位委員、女士、先生：

今天大院第11屆第4會期司法及法制、教育及文化委員會召開第1次聯席會議，併案審查委員賴士葆等20人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第六十七條條文修正草案」等10案，邀請本總處列席，深感榮幸。

今日併案審查之委員提案，係修正公立學校教職員退休資遣撫卹條例（以下簡稱退撫條例）第3條、第9條、第37條、38條、第67條之條文。修正重點為「停止調降退休教職員所得替代率」、「退撫給與調整門檻和機制」、「增訂84年前已退休人員退休、資遣或撫卹之辦理，從其原法令」及「增列中央政府應逐年編列預算挹注退撫基金，其預算金額不得低於各級政府每年所節省之退撫經費支出之二倍」等規定。謹說明如下：

一、年金改革旨在強化基金財務永續，確保老年經濟生活無虞，目前已有初步成果

107年政府推動年金改革，係為健全年金財務，達成世代互助，並實現退撫基金與國家永續發展之目標。自年金改革推動至113年底止，教育人員累積節省退休金挹注退撫基金已達新臺幣約1,320億7千萬元，改革前原預估將於119年用罄的教育人員退撫基金，改革後用罄年度可延後至131年。

又考試院及行政院業依退撫條例第97條規定建立年金制度監控機制，並於該條例公布施行後5年（112年）完成首次定期檢討，依檢討結果，考量現行退撫基金財務於一個世代30年內仍有用罄風險，且配合112年7月1日以後初任公教人員實施個人專戶制退撫制度，致衍生退撫基金財務缺口仍須由政府編列預算撥補，為維持現有改革成果，現行各項措施允宜繼續維持，之後每5年定期進行檢視。

二、如停止所得替代率遞減、退休給與隨現職人員調整或調降退休給與調整門檻，將衝擊基金財務及改革成果，影響基金永續發展

近年挹注退撫基金金額已有逐年增加之趨勢，且預估將於118年達最高峰，如停止逐年調降退休所得替代率，將導致挹注退撫基金金額減少，因而提前退撫基金用罄年度，減損教育人員共同努力達成的改革成果，並使基金用罄年度再度提前。

三、為使教育人員退休給與更能因應社會經濟變動，保障退休人員老年經濟安全，已設計退撫給與調整機制

政府參考公保、勞保年金給付，明定教育人員退撫給與調整機制於消費者物價指數（CPI）累計成長率達正、負5%時應予調整，或至少每4年應予檢討，使調整機制更能應對各項社會變遷。107年7月1日以後，考試院、行政院業會同核定調高定期退撫給與2次，分別於111年7月1日調高2%及113年1月1日調高4%，以維持退休人員及其遺族的經濟生活安排，無後顧之憂。

四、政府推動公教人員年金改革，主要重點是要建立一個「世世代代領得到，長長久久領到老」的年金制度，為確保基金財務永續性，保障下一個世代的公教人員退撫基金長治久安，建議維持現行規定，並宜尊重退撫業務主管機關教育部及銓敘部意見。

以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！

國防部書面資料：

併案審查「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第六十七條條文修正草案」等10案

立法院司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議併案審查「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第六十七條條文修正草案」等10案，國防部意見如下：

一、軍人因限齡及限役因素，普遍存在「役期短、風險高、退除早」的特性，故其退除給與起支俸率及所得替代率計算方式，與公教人員並不相同。

二、國軍志願役退役人員或遺族所領退休俸、贍養金或遺屬年金（併稱定期退除給與）之給付金額，依「陸海空軍軍官士官服役條例」第39條規定，於「消費者物價指數累計成長率達正、負5%時」或「至少每4年」應予檢討，其調整比率由行政院會同考試院，考量國家經濟環境、政府財政與退撫基金準備率定之。

三、有關定期退除給與調整機制，軍、公、教均為一致規範，本部依行政院政策辦理。

勞動部書面資料：

審查委員賴士葆等20人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第六十七條條文修正草案」等10案書面報告

主席、各位委員女士、先生：

貴委員會本日召開審查委員所提「公立學校教職員退休資遣撫卹條例條文修正草案」等10案之會議，本部應邀列席報告，並得親聆各位委員的教益，深感榮幸，謹就涉及本部業務相關部分，說明如下：

壹、勞工保險制度

勞工保險於98年實施年金制度時，為維持年金給付實質購買力，勞工保險條例已明定年金給付之金額依照消費者物價指數累計成長率達正負5%時，應予調整之機制。本部依上開調整機制，分別於103年、104年、106年、108年、111年至113年調整勞工保險年金金額，受惠人次共計235萬5千餘人。

貳、勞工退休金制度

自94年7月起，施行勞工退休金條例之退休金制度（勞退新制），採確定提撥制，由雇主按月提繳不低於每月工資6%之退休金，勞工亦得於6%範圍內自願提繳退休金，共同儲存於勞工保險局之「勞工退休金個人專戶」，性質屬勞工個人財產，勞工符合年滿60歲，得請領退休金為專戶內所累積之本金與收益，與保險之確定給付性質有別。至提繳年資滿15年者，可選擇請領月退休金或一次領回。另自勞工開始申領月退休金開始至平均餘命為止，專戶內尚未請領之金額，仍會持續參與投資收益分配，並享有最低保證收益。

以上報告，敬請各位委員及先進指教，並祝主席、各位委員及先進身體健康，萬事如意。謝謝！

農業部書面資料：

審查大院委員賴士葆等20人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第六十七條條文修正草案」案、國民黨黨團擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十七條條文修正草案」案、委員賴士葆等29人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十七條及第三十八條條文修正草案」案、委員柯志恩等18人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第六十七條條文修正草案」案、委員許宇甄等21人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、委員黃健豪等20人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第六十七條條文修正草案」案、委員張智倫等19人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例部分條文修正草案」案、委員葉元之等20人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第六十七條條文修正草案」案、委員翁曉玲等18人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十七條條文修正草案」案、委員翁曉玲等16人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第六十七條條文修正草案」案書面報告

主席、各位委員女士、先生：

今天應邀列席第11屆第4會期貴委員會第1次聯席會議，就貴委員會審查大院委員賴士葆等20人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第六十七條條文修正草案」案、國民黨黨團擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十七條條文修正草案」案、委員賴士葆等29人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十七條及第三十八條條文修正草案」案、委員柯志恩等18人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第六十七條條文修正草案」案、委員許宇甄等21人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、委員黃健豪等20人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第六十七條條文修正草案」案、委員張智倫等19人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例部分條文修正草案」案、委員葉元之等20人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第六十七條條文修正草案」案、委員翁曉玲等18人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十七條條文修正草案」案、委員翁曉玲等16人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第六十七條條文修正草案」案等10案，至感榮幸。以下謹就條文修正草案涉及本部部分，簡要說明如下，敬請委員參考：

經檢視上開修正草案，提案調整退休所得替代率及退休給付金額調整機制，其中有關委員柯志恩等18人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第六十七條條文修正草案」案，係參酌老年農民福利津貼暫行條例第4條第1項規定，修正教職員退休後所領月退休金，或遺族所領之月撫卹金或遺屬年金給付金額之調整機制，增訂依消費者物價指數累計成長率調整，但成長率為零或負數時，或調整後之給付金額低於原領給付金額時，不予調整。由於上開給付金額之調整，屬教育部執掌，本部尊重該部意見及委員會審查結果。

以上報告，敬請

主席及各位委員指教，謝謝！

衛生福利部書面資料：

審查「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第六十七條文修正草案」等七案書面報告

主席、各位委員女士、先生：

今天應邀大院第11屆第4會期司法及法制委員會暨教育及文化委員會第1次聯席會議，深感榮幸。本次審查「公立學校教職員退休資遣撫卹條例修正草案」（下稱本修正案）等10案，因其中3案修正之第67條均提及係參考國民年金法第54條之1規定，本部爰提出書面報告，敬請惠予指教。

為加強照顧社會弱勢民眾，避免因通貨膨脹或物價波動影響基本經濟生活，行政院前於100年10月20日第3269次院會決議，將老年農民福利津貼及國民年金等八項社福津貼，自101年起建立與「消費者物價指數」（CPI）連動之每4年制度化調整機制，以符合公平正義原則。

本部爰於100年12月21日配合增訂國民年金法第54條之1條條文，明定6項具津貼性質之年金給付（含老年年金給付加計金額、老年基本保證年金、遺屬年金、身心障礙年金基本保障、身心障礙基本保證年金、原住民給付），自101年起定額調整；其後每4年參照最近一年CPI較前次調整之前一年CPI成長率調整之，但成長率為零或負數時，不予調整。本部業依上開規定辦理3次給付調整作業（105年調增3.65%；109年調增3.97%；113年度調增7.34%），以增進民眾基本經濟安全保障。

本部尊重大院委員會對於本修正案之討論結果。

以上報告，敬請各位委員指教，謝謝。

行政院主計總處書面資料：

「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十七條、三十八條及六十七條條文修正草案」書面報告

主席、各位委員女士、先生，大家好：

今天應邀列席第11屆第4會期貴委員會與教育及文化委員會第1次聯席會議，對於「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十七條、三十八條及六十七條條文修正草案」提出報告，至感榮幸。謹簡要說明如下：

一、公務人員退休撫卹基金（以下簡稱退撫基金）屬信託基金，依相關條例規定，由政府與軍公教人員共同撥繳款項至退撫基金，作為未來支付軍公教人員退休金之財源。

二、退撫基金收繳及財務狀況：退撫基金近年收繳數均大於給付數，收支互抵淨額113年度決算數243億元；114及115年度預算案數為332億元及221億元。年金改革後，軍公教人員107年至113年節省退撫經費全數挹注退撫基金合計2,591億元（其中教育人員1,321億元）；113年底基金餘額1兆136億元（其中教育人員3,354億元）。又依第9次精算報告結果，教育人員退撫基金用罄年度為134年。

三、此次「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十七條、三十八條及六十七條條文修正草案」修正重點係停止所得替代率逐年調降及修正依消費者物價指數累計成長率調整退休金額。

四、有關停止所得替代率逐年調降，將減少節省經費挹注退撫基金收入，擴大財務缺口，致基金用罄年度更為提前，加重退撫基金財務負擔；另有關修正依消費者物價指數累計成長率調整退休金額部分，年改之後退休公務人員給付已於111年7月1日起調高2%，113年1月1日起調高4%，尚可適度保障退休人員及其遺族之權利。上開條文修正及財務配套規劃仍宜由教育部及銓敘部妥適處理。

以上報告，敬請各位委員女士、先生惠予指教。祝福大家健康快樂，萬事如意。謝謝！

主席：報告各位委員，因為今天登記發言委員的人數比較多，所以接下來的詢答時間，本聯席會委員詢答時間為6分鐘，非本聯席會委員詢答時間為3分鐘，均不再延長。上午10點半截止發言登記。本日會議僅進行詢答。

接下來就請登記第一位的黃國昌委員發言。

黃委員國昌：（9時33分）謝謝主席，麻煩有請教育部部長以及銓敘部政次。也跟主席報告，主席宣告的時間我一定都尊重，也希望官員回答問題的時候能夠比較流暢一點，因為我問的問題其實都滿具體的，有時候在那邊「咦咦啊啊」或者是整個人呆住完全沒有辦法回答，全部都是在浪費時間嘛，這一點也再請召委一併斟酌。

鄭部長英耀：委員早。

黃委員國昌：三位好。時間關係，我就不一一問候。首先從銓敘部開始，警察人員人事條例的修法經總統公布了以後，我上一次請教過，在新法生效以後，現在我不是在講新法生效前退休的，而是新法生效以後退休的，法律已經生效了，你們給人家的退休核定函就應該依照新法計算，這個是法治國家的ABC嘛！我那一天問銓敘部部長，我問他：你確定給他們的函上面，有依照新法計算的？他跟我說：有。但問題是什麼？我們警察同仁向我提出陳情的時候，我一向是實事求是，不會只聽他們嘴巴跟我說：委員，沒有，你說會按照新法計算，我們拿到的都還是按照舊法計算。我當然就跟他要那個函來看，看看上面到底是怎麼寫的。結果我要來看了以後發現沒有錯，你們現在給人家的還是按照舊法計算的所得替代率，你們的部長怎麼會跟我那樣回答呢？來，請看一下，我問「你確定給他們的函上面，有依照新法計算的？」施能傑跟我說「有」，這怎麼回事？現在到底按照舊法計算還是按照新法計算？我再強調一次，不是以前退休的人，你們系統要改變所需要的時間要到年底，而是法律生效以後申請退休的人，法律生效以後申請退休的人就應該依照警察人員人事條例，你們部長也跟我說「有」，但是人家給我看的函看起來也不是偽造變造的啦，怎麼會出現這樣的差異？

懷次長敍：我跟委員報告一下，第一個是時間差的問題，我們在7月30號跟內政部整個確定以後，後來在8月以後的審定函我們全部都重新改過一版，這個部分我們會送給委員來參考。前面的部分是把它分成兩段，這個我也承認，一個寫在本函上面，一個寫在附註上面，但是對他實質的影響是都不會有影響，我跟委員……

黃委員國昌：你說對他的實質影響是不會有影響……

懷次長敍：沒有影響。

黃委員國昌：那我就具體地問嘛，他現在每個月領到的退休金是依照什麼計算？新的還是舊的？

懷次長敍：目前因為新的是沒有……新的部分、要增加的部分是沒有預算的部分，但是舊的部分絕對都是……

黃委員國昌：沒有啦！這個就回到我一開始的問題嘛！

懷次長敍：對啊。

黃委員國昌：國家沒有編預算，會影響到公務人員公法上面的金錢債權嗎？不會嘛！行政處分就應該要依法做行政處分啊，什麼時候我們國家的制度變成是依照行政院編的預算在做行政處分？這不是很荒謬嗎？我講一個最簡單的，任何現在去考高考三級的人，考到行政法序論都不可能出現這麼荒謬的答案，我們現在國家對於公務人員、對於警消的公法上金錢債權，在做行政處分是依法去做還是依預算去做？有預算就按照預算，沒有預算也沒有辦法，現在考試院的立場是什麼？行政院可以很政治，但是考試院，我們對考試院有一定程度的尊重啊，怎麼考試院做事也會這樣？

懷次長敍：我們不會這樣子做啦！

黃委員國昌：但現實上不是這樣做嗎？

懷次長敍：不是，我跟委員報告，屬於基金該給的，我們都會支付，但是因為條例上面規定的，那是公務預算要編列，我們沒有，那個是要編在內政部那邊……

黃委員國昌：所以我才問你嘛，你們現在是按照法律在做行政處分還是按照預算在做行政處分？

懷次長敍：我們依照法律在做行政處分。

黃委員國昌：對，那你們現在有按照法律在做行政處分嗎？有嗎？

懷次長敍：有啊！我們現在會做啊！而且我跟委員報告，我們部裡面從部長到承辦同仁，對這四萬多件，我們比誰都希望趕快把它處理掉啊！

黃委員國昌：那是舊的嘛！

懷次長敍：不是，新的啦！

黃委員國昌：新的？

懷次長敍：對，就是要把這個條例通過以後的……

黃委員國昌：還需要多久？

懷次長敍：就跟委員報告過，我們……

黃委員國昌：一樣到年底？

懷次長敍：對、對、對，因為……

黃委員國昌：好，沒關係，我希望你年底前可以完成喔！因為這個牽涉到很多警察同仁實際上的生活嘛，我們說要尊重警消，感謝他們冒險犯難投入救災，什麼事情都他們在做，有事警察幹、沒有事的時候幹警察，然後搞到現在連他們依法應有的保障都沒有辦法獲得實現，我為什麼這個問題質詢三次？因為有很多警察同仁跑來跟我陳情，我希望銓敘部在職掌範圍之內，依法該做的趕快做，到時候沒有編預算是行政院的問題，我們自然而然會請行政院負責。

接下來我要請問教育部，部長，當初2017年提出教育人員退休改革的時候，那個時候所得替代率是每年逐年的調降，教育部的版本是分幾年調降？

鄭部長英耀：10年。

黃委員國昌：錯！來，我直接給你看，這個是當初由教育部研擬後送出的行政院函請公立學校教職員退休撫卹條例，10年是後來立法委員提的版本，行政院的版本是分幾年？15年啦！我白紙黑字都寫在上面，10年是立法委員的提案，是段宜康他們提的，行政院的版本是分15年啦！部長，你有看到嗎？自己的業務要熟啦！今天都已經要來這邊備詢了，10年跟15年的差別是每一年多0.5%嘛，所以difference我全部都做出來了，這個是第一件事情，這個等於是什麼？是今天教育部的立場到底有改變還是沒有改變？

第二個最重要的，你們在書面報告上面的數字提到，如果停砍的話，50年會增加一千六百多億，沒有錯吧？

鄭部長英耀：是。

黃委員國昌：你們再去看一下銓敘部的報告，銓敘部的報告是如果停砍的話，5年會增加一千四百多億。同一天到這邊來報告，一個教育部、一個銓敘部，兩個數字都兜不起來，這個作業要再嚴謹一點啦！我相信你有很多理由要解釋，但是立法委員看到的官方報告怎麼行政院來的數字跟考試院來的數字不一樣，就不一樣啊！50年，不管是一千四百多億還是一千六百多億，平均一年多少錢？就30億嘛，我這樣說沒有錯吧？部長？

鄭部長英耀：是。

黃委員國昌：一年30億，一年30億在我們目前中央政府總預算裡面是什麼概念？

每一年我們的政府亂花、浪費、貪腐、給廠商惡搞走的，有幾個30億啊？有幾個30億啊？結果面對這些基層的老師卻苛刻得不得了，政府自己的貪腐、自己的浪費、給廠商胡搞瞎搞，我再講一次，一年有幾個30億？

我先不講這件事情，我先從最基本的開始講。去年我參加一個記者會，記者會上全教總說，有關於教師的撥補，要採10年方案，不要採20年方案。那時候還有民進黨的立委一起參加，還說：我一定會建議行政院從善如流，明年編制115年預算時就應該採取10年撥補的方案。來，我現在看預算書，今年是10年撥補還是20年撥補？是採哪一個方案？10年還是20年？

朱次長俊彰：跟委員報告，部裡面是分10年撥補，但最終是以20年的方式來進行。

黃委員國昌：所以去年跟全教總一起開記者會，是在那邊「畫虎爛」喔！話隨便講一講喔！說要10年撥補，結果預算書出來還是20年撥補。教育部認為應該10年撥補，還是20年撥補？按照你剛剛的說法是10年撥補嘛！到行政院，卓榮泰決定20年撥補。部長，你有沒有跟他據理力爭？部長，你有沒有跟卓榮泰據理力爭，還是卓榮泰決定了，你鼻子摸一摸就算了，還是聽院長的？來，請教部長。

鄭部長英耀：我們確實有對這個撥補做了一些表達。

黃委員國昌：跟卓榮泰表達嗎？

鄭部長英耀：有建議。

黃委員國昌：所以卓榮泰還是堅持己見？

鄭部長英耀：因為從整體政府的預算跟有一個條例，等於說我們退休裡面，所有的東西政府到最後一定會來負最後的保證責任，我想這也是整體考量到年度預算……

黃委員國昌：所以呢？這跟我們在討論的事情有差嗎？因為今天在討論的是，如果教師停砍，未來每年會多30億。來，我來看看，10年撥補跟20年撥補最終差了多少錢？最終差了750億啊！奇怪，10年撥補可以幫我們所有的納稅人節省750億，你們不採，一定要20年撥補，那我就看不懂啦？然後你現在在計較1年30億的，我完全看不懂啊！做出的承諾不履行，採取的方案多花納稅人750億，這是什麼施政、這是什麼治理、這是什麼數學、這是什麼叫幫納稅人省錢？我完全看不懂啊！我完全看不懂啊！

最後一句話，針對這一次公教人員是不是砍到2025年要繼續砍下去，還是要停止下來，反映現在他們實際生活的需要以及年金改革告一個段落，台灣民眾黨黨團會有非常明確的立場跟態度，謝謝。

主席：謝謝黃委員，請回座。

王委員義川：主席，說11分鐘喔！

主席：接下來請柯志恩委員發言。

柯委員志恩：（9時44分）謝謝主席。是不是請教育部部長？

主席：有請部長。

鄭部長英耀：委員好。

柯委員志恩：部長好。我是提出第六十四條的修正動議，但是在進入主題之前，我還是有個問題想問，同樣是全教總的問題。我記得上個禮拜我們提到有關於學校的校事會議，沒錯吧？不管朝野都提到，校事會議必須要精進，但是你們有一位前主秘莊國榮教授卻在上禮拜五的時候提到，他認為全教總沒出息，還提到校事會議，而教育部完全沒有任何的說法，你「惦惦沒代誌」。我想請問，他是在吼給部長看、指桑罵槐嗎？因為你明明告訴我們，校事會議是要來做更精進的，但是當這樣一個最大的教師團體被這樣羞辱的時候，教育部卻完全沒有任何表示，所以教育部是默許嗎？

鄭部長英耀：跟委員報告，我確實沒有看到這一則新聞。

柯委員志恩：這在教育圈，那你現在看到了。還有，我還是必須要提出來，這真的是幫我們很多的教育團體在發聲，這位前主秘目前的角色是什麼？在教育部是擔任什麼工作？部長，莊國榮先生是在教育部擔任什麼工作？

鄭部長英耀：沒有啊。

柯委員志恩：他沒有工作嗎？有吧？

鄭部長英耀：沒有，他可能有一些委員會……

柯委員志恩：類似諮詢委員的。

鄭部長英耀：但是他們在教育部裡面，他沒有……

柯委員志恩：沒錯，這就是一個重點啊！但是所有的權益修法，教師法法規、專審會辦法到霸凌防制準則、學生身心調適假規定，很多的會議完全是牽涉在其中，我正在思考，也有非常多不同的團體來告訴我，所以你們教育部都沒有其他的人了，就只信任他一個？如果都要參加這麼多的話，你們的法規處處長到底在幹嘛？

鄭部長英耀：跟委員報告，莊教授基本上是法學背景，當然，在法規委員會裡面有許多其他的法學專家、專業學者。

柯委員志恩：是，非常多人可以去問，卻是由他來做主導，部長，你應該澈底去把他查清楚。接著，特別是他提出來，即使證據薄弱，也要強行進入調查。部長，你去試試看，這麼多的老師，特別是高中以下的老師，如果有一些些的問題，只要有人出一張嘴，你們叫一個學校用10萬塊錢來做這樣的事情……

鄭部長英耀：我想莊教授從他的專業所表達的一些看法，我們尊重，但是基本上我們從校事會議來看，就是因為濫訴、沒有具名的指控太多……

柯委員志恩：沒有錯，而且這位前主秘……

鄭部長英耀：我們才會希望能夠讓老師有一個……

柯委員志恩：當然，所以我們才會希望能夠這樣，不要讓教師團體跟家長團體進入一個永無紛爭的情況，重點是，他還要負責你們1,300位教師團體的諮詢訓練。所以我只是提出來，有這麼多人可以用，你們人才濟濟，千萬不要只由一個人來主導，特別是當他對於教師團體提出這麼嚴重的指控，說他們沒出息的時候，部長，你身為一個部長，你也當過老師，你應該站出來維護教師團體的權益，這是你責無旁貸的角色，可以嗎？

接下來我們就來看一下，這個部分裡面有第六十七條的修正，前面已經有非常多人提到了，其實我們要修的也不過就是一個比較公平、公正的方法，沒有什麼18%回歸這種謠言，絕對不會有這種事情，歷史不會再重演。但是我們只問一個，我們只要求像勞保條例、國民年金一樣，他們也都同樣規定要按照物價指數來做調整。所以很多時候，你看屬於老師的部分，還要由行政院會同考試院，考量國家經濟等等的來做，這就跟其他兩個法不一樣，這就好像我們去餐廳，三個人叫同樣三個套餐，其他兩個套餐都一樣，我這個套餐要不要上甜點，還要問一下廚師，我們問的就只是這個平等互惠的原則。部長，為什麼公教人員沒有辦法跟勞保跟國民年金一樣？我們只要求一樣、同等的對待，為什麼不行？勞保、農保、國民年金的規定，完全是只需要這樣一個處理，為什麼？差別在哪裡？部長，你未來也馬上會屬於退休教師的範圍，誰可以回答我這個問題？次長嗎？

鄭部長英耀：我想當時公立學校教職員退休資遣撫卹條例的修正，主要是有一個世代互助的精神。

柯委員志恩：當然是啊！我們同樣，但我覺得這是兩碼子事，你看看大法官的解釋，隨物價指數核實調整，大法官解釋是，退撫給與之財產上價值，不隨時間經過而產生實質減少，這是政府的責任跟義務。年改前有這樣的規定，年改之後完全取消，改成調幾趴，需要過五關斬六將，看政府的臉色。所以這是一個公平對待的問題，你不能告訴我，別人都可以隨著物價指數直接做修正，退休的公教人員卻要採用不同的方法……

鄭部長英耀：所以第六十七條也確實做了修正，就是每四年有CPI正負百分之五……

柯委員志恩：是，但是跟其他相比，我剛剛就舉套餐為例，其他兩個就不用，他們在法規上就直接這樣規定啊！而且我拿出這個部分是有所本的，你不能因為時間改變，然後實質的減少，這個部分是法規上來做這樣的部分，我們只要求一個，跟前面我們講的國民年金跟農保一樣的對待而已，第六十七條的修正是如此啊！所以我們提出一個非常卑微且很合理的要求，跟別人是一樣的。部長，你身為教育部部長，有這麼多老師同意，而且有這麼多退休的教職員，我不要提到他們對臺灣的貢獻，我只問為什麼沒有辦法一樣？真的不論別人怎麼講，教育部都應該要據理力爭！時間關係，我尊重主席的時間，但是部長沒有給我回應。

鄭部長英耀：謝謝委員提醒。

柯委員志恩：我的提醒之後呢？

鄭部長英耀：我們會努力。

柯委員志恩：好，努力，反正我們距離審法條還有一些時間，我們就看看部長在這個時間怎麼努力，好不好？時間關係，謝謝。

主席：謝謝柯委員。因為今天登記發言的委員很多，所以聯席委員會的委員發言時間以6分鐘為限；非本聯席委員會的委員發言則以3分鐘為限。

接下來請萬美玲委員發言。

陳委員培瑜：剛剛第一個委員發言時間11分……主席要公平！

主席：接下來請萬委員。

萬委員美玲：我可以開始了嗎？

主席：可以。

萬委員美玲：（9時52分）謝謝召委，有請部長。

主席：不好意思，因為今天部長有提前請假，所以他9點50分之後就會先離開。

萬委員美玲：他請假？這麼重要的議題為什麼可以請假？

主席：10點之後有公務，還是要不要再等萬美玲委員……

萬委員美玲：如果部長不在，質詢這個問題就沒有代表性！

主席：因為之前有提出，要不然就請萬委員質詢完之後，部長再離開。因為我之前已經有同意部長，接下來就會請政次代替。

萬委員美玲：謝謝召委。部長真的不好意思，我一定得要請教您。剛才您在備詢的最尾端說：「我們會來努力」，我給您一點時間，你告訴我，針對年金這個議題，你要怎麼努力？

鄭部長英耀：當時年金的修改就是世代的互助。另外也跟委員報告，我們其實看到……

萬委員美玲：是啦！你一直都是這樣講，沒有……部長，我問你一個，我今天看到您提出的書面報告寫不建議修法停砍年金，這樣的說法、這樣的報告是您本人的立場嗎？

鄭部長英耀：我們看到平均85%以上的老師事實上月退休金是5.8萬以上，再加上全民健保、長照對退休老師的扶助……

萬委員美玲：部長，你講的這些我都有看，但我就問您，這是不是你個人主張的立場？不建議修法停砍年金，這是您個人主張的嗎？但我想部長是整個教育的大家長……

鄭部長英耀：就許多政策，持平而論，衡諸臺灣對教師各項退休的照顧，怎麼樣適當而且能夠滿足他退休安全的生活……

萬委員美玲：部長，您的書面報告到底是幕僚寫的，還是你有看過？

鄭部長英耀：我看過的。

萬委員美玲：您看過？請問一下，針對今天的書面報告，您本人的主張到底是不是不建議修改停砍年金？

鄭部長英耀：基本上，我是這樣認為，因為我們有非常完善的全民健保跟長照……

萬委員美玲：您今天這麼清楚地講，您個人的主張是不建議修法停砍這件事情，真的是讓所有教師感到非常、非常的痛心，也非常失望，因為您是教育界的大家長，理應是最理解教師的辛苦，也理應是最會捍衛老師權益的。如果連部長都反對停砍年金……

鄭部長英耀：捍衛老師退休權益的照顧，我想現有的制度再加上中央跟地方許多其他政策的扶助……

萬委員美玲：主席，把我的時間停止一下。

主席：麻煩部長，請尊重委員的發言。

鄭部長英耀：抱歉！

主席：委員發言完之後，你再回答。請開始。

萬委員美玲：謝謝召委。因為部長說得也很清楚了，如果您個人是這樣的建議，本席認為聽在所有基層老師的耳裡，他們會非常痛心。因為你應該最了解所有基層老師的辛苦，也最了解現在在教育現場第一線的不容易，您現在這麼具體地反對停砍年金，等於是告訴全國教師……

鄭部長英耀：我並沒有反對，以現階段來看，它是一個適當、合理的。

萬委員美玲：您剛剛有講您反對，這是你的立場。你等於是告訴全國的老師，你們現在這些辛苦的付出，其實是不值得被保障的。

鄭部長英耀：我們現在怎麼樣去照顧……

萬委員美玲：我告訴你兩個理由，其實你自己心裡也知道，但我不知道你有什麼為難之處。我告訴你年金必須要停砍的兩大理由：第一個，老師的所得替代率已經砍到比勞工還要低了，退休教師的所得替代率從107年到現在114年已經被砍了9%，如果以年資30年的退休老師來看，所得替代率已經從67.5%降到了58.5%，如果再往下砍，就要低於勞工退休平均的替代率58%。這是第一個。第二個，退休俸的調薪比不上現任公務人員，我們看到107年到現在，現任公務人員調薪11%，退休人員只有6%，足足差了5%，如果老師的所得替代率比勞工還低，調薪又比公務員還來得不如，我就不理解，您是教育的大家長，怎麼不知道要捍衛他們的權益？

鄭部長英耀：事實上，老師的月退比勞工還高，因為勞工……

萬委員美玲：部長，你不要在這裡備詢，卻聽後面跟你咬耳朵就來轉述，自己不能了解，我覺得這樣是非常不好的。您從上任到現在，大家都覺得你對教育其實很認真，但是針對這件事情，你剛剛說：「我們在努力」，我們希望你要努力捍衛教師的權益。

鄭部長英耀：我們對現任老師……

萬委員美玲：當然我覺得上有政策，但你下要摸著自己良心，怎麼為這些老師來捍衛他們的權益。

還剩一點時間，今天也要跟你討論公務人員的身心調適假，我們在教文委員會也提過很多次。銓敘部目前修正公務人員請假規則，教育部也同步修正了教師請假規則，讓公務員跟教師10月10號開始都有3天的身心調適假。當然這個很好，可是您知道嗎？依據新版的規定，這3天身心調適假跟原本7天的家庭照顧假要併入一年只有7天的不扣薪事假，所以事實上這就跟現在行政院在講的生一胎10萬塊一樣，結果要併入社會保險，我覺得有點畫大餅。部長是不是能夠在身心調適假上面做一些爭取？教育部跟銓敘部能不能夠把這3天的身心調適假從不扣薪的事假獨立出來，讓3天的身心調適假真正能夠落實？部長，您的看法呢？

鄭部長英耀：非常感謝委員關心，委員也非常清楚，因為確實在軍公教整體的考量，老師只要請假，他的課程必須要有人代理，過去事假是他要自付的，而身心調適假是由教育部跟地方負擔，國立的由教育部全額補助，就縣市政府國民教育的部分，是由中央教育部跟地方共同合作來負擔……

萬委員美玲：您剛才提的是代理代課教師的問題，對不對？

鄭部長英耀：沒有，全部都是包含在裡面。

萬委員美玲：我跟你講，每一個政策都會衍生出很多我們應該要一併去解決的問題，但不是因為會衍生出那些問題，我們就把最主要的權益給砍掉。今天我提出兩個問題，希望部長回去好好替教育界、替基層老師來想想怎麼捍衛他的權益，好不好？

鄭部長英耀：一定的。

萬委員美玲：謝謝。

鄭部長英耀：謝謝委員指導。

主席：謝謝萬委員。

接下來請陳培瑜委員發言。

陳委員培瑜：（9時59分）有請教育部次長，謝謝。

主席：有請朱次長，謝謝。

朱次長俊彰：委員好。

陳委員培瑜：我們今天一樣來討論公立學校教職員退休資遣撫卹條例。我們來看一下，前總統馬英九在年金制度改革第一階段方案的時候自己說了，就算再困難，年金改革也一定要做，要為彼此的未來而改革，為臺灣而改革，為下一代的安全而改革。我怕有人已經忘記馬總統說的話，尤其是很多國民黨委員，我也不知道為什麼會忘記他們自己的總統說過的話。甚至當時馬前總統還說，未來會出現繳得少、退得早、領得多，這是他當時所說的話，同時會因為這樣產生三大問題：一、經費不足；二、行業不平；三、世代不均。這是馬前總統說過的話。啟動年金改革，蔡英文前總統也說「現在不做，以後會後悔」，不過年金制度的改革已經急迫到「現在不做，馬上就會後悔」。馬前總統只敢講不敢做，蔡英文總統講了也做了。我們來看一下，有人很喜歡在講相關事情的時候就直指賴清德總統，或是講小英總統說過什麼、什麼。這一位是現在的台灣民眾黨黨主席，也是2015年時代力量的黨主席，他當時上了一個電視節目，而且他就說了這樣的話，他說：不合理的年金制度已經不是下一代的問題，而是這一代馬上要面對的災難，我們再也沒有拖延的時間，唯有誠實地面對問題，務實地提出解決方法，才有可能避免臺灣希臘化的惡夢。制度的改革是為了每一個人的未來，我們都在同一條船上，必須共同努力建立公平健康的年金制度。我很少同意他說過的話，但這一段我同意。為了避免說我造謠，我要提醒一下，當時他發言的時候沒有AI，也沒有深偽影片，我們來看一下他當時在節目上怎麼說。

（播放影片）

陳委員培瑜：好。次長，你以後也會領相關年金對嗎？

朱次長俊彰：是。

陳委員培瑜：有沒有可能，如果在國民黨委員的修法版本裡面，等到你退休、不做事的那一天，你會跟這一位老師一樣，不做事領的比做事還要多，有沒有可能？如果按照國民黨委員現在的修法版本。

朱次長俊彰：我想當時107年推動年金改革主要就是有三個問題，其實委員剛剛都點出來，第一個就是我們月退的起支年齡太低，退休的所得替代率過高，導致整個年金的準備率是有問題的。所以以現職人員來講，我們很感謝這一次透過年金改革，世代的互助，讓我們整個退撫基金可以永續，我想這是我們的目標。

陳委員培瑜：好。世代互助，你講到一個很關鍵重點，我們來看一下，如果按照現在的算法，目前你們預估，如果按照他們的第三十五條，有委員提出要停止逐年下調所得替代率的條文，這個是他們現在提出來的，在第三十五條。我想問一下教育部，目前預估退撫基金什麼時候會用完，如果還沒有修法的話？

朱次長俊彰：如果根據第9次精算的話，因為112年有個人儲蓄戶新制進來，整個歸零的時間會是在131年，目前不管是從113年或114年停止調降的話，整個用罄的時間會再提前3年到4年。

陳委員培瑜：提前3年到4年，所以有可能是127年或128年？

朱次長俊彰：128年或129年。

陳委員培瑜：129年就有可能用完？

朱次長俊彰：對。

陳委員培瑜：提早4年，我不知道這些提案委員心裡面怎麼想，但是我猜想，他們一定會想那就政府來解決就好了，因為他們可能沒有想到，或者沒有意識到，或是不敢去想像自己還有可能重返執政，所以我必須要公開地說，他們才會提出這麼不負責任的條文。我接下來想要繼續請問教育部，目前退休教職員平均每個月實領退休所得，你們有沒有一個平均數的計算？

朱次長俊彰：根據我們目前的計算，退休的教職員平均……

陳委員培瑜：對，平均。

朱次長俊彰：目前平均是5.8萬元。

陳委員培瑜：那跟國人的平均月收入比？而且是現職有在工作的喔！

朱次長俊彰：如果以主計總處經常性的月薪資所得，大概是4.65萬。

陳委員培瑜：好，4.6萬，其實這個差很清楚，5.8萬和4.6萬，我再說一次5.8萬跟4.6萬，我不知道在場所有可能要領相關退休基金的公務人員會怎麼想，創造出來這個世代不正義、世代不公平的部分，我真的不知道未來國家財政要如何因應，而提出這麼不負責任修法的委員，心裡面到底在想什麼。

再來，要討論第六十七條，一樣，他們提出來，有關於年金隨著消費者物價指數調整的問題，我相信你們應該已經研究過了，目前是把「正、負百分之五」修改成「正百分之三」，也就是負的不去管，他只管正的一直加、一直加、一直加，無止盡地一直加上去，只會漲，不會跌啦，這樣對嗎？

朱次長俊彰：跟委員報告，其實在107年年改之後，針對月退已經有兩次的調整，總計已經是有6%了，如果要再做物價指數的調整，其實也要考量到跟現職人員薪資的一個衡平性，即現職有沒有調，以及我們要保障一個適足的經濟生活安全這一塊是不是合理。

陳委員培瑜：甚至我想要提出另外一個問題，他們說退休金增幅不得少於物價指數一半，可是如果物價指數降低，卻不用跟著降，這樣真的有符合公平、公義嗎？

朱次長俊彰：是。目前第六十七條是比較屬於一個持平的規定，就是只要物價指數正負累計超過百分之五，或是說即便沒有達到每四年，我們至少都會有一次檢討標準。

陳委員培瑜：這個是你現在在做的版本，但是他們提的修法版本可不是這樣喔！所以我剛才會問你，這個非常非常的不公平。我時間到了，我尊重主席，最後我要沉重地呼籲，我希望政策可以永續，我們希望可以兼顧世代正義，我們希望年金改革不要走回頭路，我要拜託所有在野黨委員，審慎地思考你們這一次提出來的修法，我也要拜託主席，好，以上，謝謝。

朱次長俊彰：謝謝委員。

主席：謝謝陳委員。

接下來我們請王義川委員發言。

王委員義川：（10時7分）謝謝主席，我們請教育部次長，謝謝。

主席：有請朱次長。

朱次長俊彰：委員好。

王委員義川：次長好。上次我總質詢有問部長關於抖音（TikTok）的問題，最近教育部有沒有做什麼事？

朱次長俊彰：跟委員報告，我們目前針對小紅書跟抖音這方面來自中國的app，依照行政院的指示，事實上我們都有一些相關的建議措施。比如說在小紅書，我們有提出「不迷小紅書，青春不迷途」；在抖音的部分，我們有短影音專區，針對裡面可能涉及的一些詐騙或是不實錯假訊息，我們都有整理出來放到專區。未來也會從各個……

王委員義川：專區去哪裡放？去抖音放還是怎樣？

朱次長俊彰：專區我們會……

王委員義川：看抖音的人，你要跟他說抖音的不好，你不就要拿去抖音放，他們才看得到？

朱次長俊彰：是。目前大概第一個部分是掛在我們各學校網站……

王委員義川：你如果要掛、要處理這件事、要做這個短片，你就要去抖音放，說你們抖音不好，這樣抖音才會傳回來讓大家看到，邏輯是不是這樣？

朱次長俊彰：這個我們沒想到，我們來研究。

王委員義川：因為我上次講的時候，部長跟院長說要請一些團體來討論國中小校園禁用抖音的事情，這事情要加速。

朱次長俊彰：是。

王委員義川：因為家長比較多是支持的，而教育現場的老師會覺得這可能會麻煩，一些小朋友也知道這個消息，他們會覺得這樣他改天就不能看了，所以多方的考量，請教育部在這議題上面大家來討論，不一定答案是什麼，但我是主張要禁，我是主張校園裡面要禁。當然數位部有說，把抖音在校園裡頭屏蔽掉，但抖音跟TikTok是一樣的東西，不是取一個英語名字就比較高級，不是說TikTok不是抖音，TikTok就是抖音，寫英語而已，後臺也是中國啦，假鬼假怪！什麼TikTok就不是，全部都是！你們研究看看，校園裡面都要禁掉。

朱次長俊彰：是。

王委員義川：第二個我請問一下，我們今天討論的這些條文，剛剛有委員說所得替代率比勞工還要低，還唸到比率是百分之五十幾，這數字是怎樣？剛才部長沒時間可以說，你說一下。

朱次長俊彰：因為是不同性質的保險或職業年金的性質，以所得替代率來講，或許有些部分勞保會比較高，可是因為回到實際的投保薪資來講，其實整體來說，公教人員的月退休金還是普遍比勞保所領的月退還要高。

王委員義川：普遍啦！

朱次長俊彰：對。

王委員義川：公教領比勞保還多，這聽起來也正常正常的啊，因為公教要考試嘛！所以現在你們算起來平均差不多5.8萬……

朱次長俊彰：平均5.8萬。

王委員義川：就是現在已經退休的嘛！

朱次長俊彰：是。

王委員義川：是已經退休的。好，我請問你，現在退休的公教人員最多領多少？

朱次長俊彰：最多領多少？

王委員義川：一個月。

朱次長俊彰：因為這跟他的薪職、年資不太一樣……

王委員義川：我知道、我知道，最多可以領到多少？

朱次長俊彰：平均，最多……

林處長建璋：跟委員報告，剛剛有報告過，平均來講大概是5萬8,000元。

王委員義川：沒有啦，看平均不準，有人領多、有人領少，最多可以領到多少？

林處長建璋：最多領多少，相關的資料，可能還要查。

王委員義川：如果公立學校的老師當到校長，做了30年、40年退休，他最多大概可以領多少？

林處長建璋：跟委員報告，根據我這裡的資料，最多大概8萬6,000元。

王委員義川：8萬6,000元？

林處長建璋：是。

王委員義川：那最少呢？

林處長建璋：最少有到三萬多，不過三萬多的人其實差不多是一千六百多人。

王委員義川：為什麼領那麼少？

林處長建璋：就是剛才次長說的，因為和年資有關係，也跟他當時現職時的本薪有關係。

王委員義川：所以本薪本來就低，他可能年資也不長就退休了，是不是這樣？

朱次長俊彰：我跟委員報告一個數據，我們如果以實質的所得替代率來講，最高到最低的區間大概是落在薪資73%到53%左右，這樣的所得替代率跟OECD國家比起來，我們最低都還有……

王委員義川：不要和其他國家比，因為大家的物價水準不一樣。我們現在跟社會說，其實退休的公立學校老師最多、領最高的像校長，已經做了30年、40年退休的，他們也差不多領八萬多，我這樣說對不對？

朱次長俊彰：最高。

王委員義川：好，學校職員可能本來薪水就低，可能年資也沒有很久就退休了，他也領三萬多，這樣說對嗎？

朱次長俊彰：目前的地板是3萬7,000元。

王委員義川：地板是3萬7,000元？

朱次長俊彰：對，有一些比3萬7,000元更低是因為在年改之前本來的月退就比較低，所以原來就低於3萬7,000的，這次年改根本不會去動到。

王委員義川：好，剛才有說到，這段時間有調過6%，所以最少三萬多的人也跟著調就對了？

朱次長俊彰：是。

王委員義川：八萬多的也跟著調？

朱次長俊彰：是。

王委員義川：關於調的機制，也就是今天有委員提出來的，幾年檢討百分之多少，就從那個地方動了，對不對？

朱次長俊彰：是，在第六十七條很明確的規定，就是正負百分之五，如果沒有調，每4年就會檢討一次。

王委員義川：好，謝謝。

朱次長俊彰：謝謝委員。

主席：謝謝王委員總是非常遵守時間，謝謝您。

接下來我們請劉書彬委員發言。

劉委員書彬：（10時14分）請教育部朱次長，還有行政總處的……主計處的人員跟銓敘部的政次，謝謝。

主席：好，麻煩朱次長還有副人事長和懷次長，謝謝。

劉委員書彬：主席還有各位大家好，我們看到今天在討論的是公立學校教職人員的退休資遣撫卹條例，第九十八條已經說明了，政府應該依照精算的結果撥補新制實施後的基金缺口，請問一下銓敘部跟教育部，撥補公教退撫基金是否為義務？朱次長。

朱次長俊彰：依照第九十八條規定，有缺口由政府撥補，教育部是負責教育人員的部分。

劉委員書彬：好，請主計總處人員。這都是義務吧？

吳專門委員婉玉：依法規定是按精算報告。

劉委員書彬：對，是按照精算報告，剛剛同樣的問題再問主計總處，是否已經有將退撫基金的撥補當作是預算的優先項目？

吳專門委員婉玉：我們依法來辦理。

劉委員書彬：你們依法來辦理？

吳專門委員婉玉：對。

劉委員書彬：好，依法辦理，這部分是非常重要的，因為它影響到我們教職人員非常重要的部分，這邊看的到他們的態度。我們可以看到，也請主計總處的人員告訴我，勞保基金都可以長期的做撥補，但公教基金為什麼沒有被撥補、被拖延？是不是有雙重標準的存在？

吳專門委員婉玉：報告委員，我們是依照精算報告來撥補，113年到115年我們已經總共撥補了五百多億，所以並沒有拖延撥補。

劉委員書彬：沒有、沒有，我們繼續往下看，這部分也是根據精算報告所看出來的，既然是這樣，我們繼續往下看，在112年之後的撥補情形可以看到，你也說到精算報告，精算報告裡面特別講到新制的缺口，有提到應該分10年或20年，總值317億，可是到113年的時候卻只撥補了100億，並沒有照精算報告啊！更重要的是，你們到底是依照10年還是20年的？看起來應該是20年的，請問教育部朱次長，您這邊有跟行政院長報告你們到底是用10年還是20年的嗎？

朱次長俊彰：依照精算報告，我們部裡面是以10年期程，針對薪資缺口是以10年來撥補……

劉委員書彬：對，以10年來撥補，可是以113年事實上是撥補100億來講，差額這麼大，這樣並沒有真正保障教師的權益。我們甚至看到，如果用新制來做撥補的話，破產年是135年，當初精算報告特別講到，用50年來計算是比較長期穩定的，111年再加50年就是162年，如果到時候在職的退休，變成162年不算了嗎？更重要的是，現在破產年是135年，135年變成零的情況之下，是不是會導致現在在職的老師們沒有辦法領到，到時候就沒有錢了？這個基金沒有錢了，怎麼辦呢？

在這個情況之下，我們可以特別看到的是，你們後來在114年也還有缺口，依照精算報告也缺了12億，目前看起來是有把它補起來，但這個地方我想看的是，足額撥補是一件很重要的事情，教育部跟跟主計總處、銓敘部這邊是不是能夠承諾？沒有撥補會是怎麼樣的情況？到時候135年甚至134年之後都沒有錢了，怎麼辦呢？這對老師是很大打擊。尤其朱次長應該很可以知道，我們連師培生也不願意加入了，對吧？這個地方有很嚴重的問題，朱次長你是不是要回應一下？

朱次長俊彰：跟委員報告，115年我們已經編了92億要來做新制的回補，113年、114年跟115年這三年，其實我們預算是216億，之後就會跟上，如果分20年撥補的話，一年要83億，我們會補上這個缺口。

劉委員書彬：好，你們這樣的撥補是不是太奇怪了？因為10年跟20年撥補下來的差異差不多是一千七百多億，這算盤怎麼會算得出來？尤其是主計總處去算的，這是非常奇怪的。這邊我們可以看到的是，剛剛講到足額撥補，也包括上個禮拜施能傑部長也提到這個內容，也提到教職人員的退撫基金時間會更早，再問教育部的是，如何因應138年之後的公教退撫基金破產的情況？

朱次長俊彰：跟委員報告，如果政府沒有持續撥補的話，以目前來講，在教育人員的部分，131年確實有歸零，但這是在政府沒有撥補的情況，根據退撫條例，政府要負最後的支付保證責任，所以這一塊我們不會讓這種情形……

劉委員書彬：對，所以你們要足額，對不對？是不是可以承諾要做足額？而且最重要的是，這不只是撥補，包括每個人支付的金額要提高，那你們有再次年金改革的時程嗎？因為這樣的情況其實是很嚴重的問題，你看到公務人員提撥的差距這麼高，差距到百分之十幾，之後有想要再繼續做改革嗎？

朱次長俊彰：在107年年改推動之後，如果我們按照這樣的機制下去走，搭配政府的撥補，我想退撫基金是可以永續的，我們會努力。

劉委員書彬：抱歉，主席，再給大概1分鐘。

我們繼續再往下看，我們看到教育人員跟退撫給與的調整，因為在退撫條例當中規定「消費者物價指數累計成長率達正、負百分之五時，應予調整……或至少每四年應予檢討」，可是我們看到的以主計總處的部分來說，主計總處的兩位專員，過去因為CPI的因素有調整過兩次沒有錯，但是以今年來講的話，5月CPI上漲了1.5%，我們看到今年6月份的新聞所呈現的是說，總共368項物價查價項目中有240項價格上漲，尤其是外食費年漲幅達3.5%、肉類上漲4.8%，水果更暴漲18.56%，甚至還包括房租等其他部分。如果以目前退撫基金條例中所呈現出來的內容來講，並沒有實質反映到人民，尤其是教職人員年金所需要的部分，這部分是不是應該考慮以實質購買力去做一個調整？有沒有這樣的打算？

吳專門委員婉玉：報告委員，主計總處對CPI的調查是根據所有物價的上漲狀況，並不會針對某特定年金調整等等去做計算，我們是根據所有的物價調漲項目來做調查的。

劉委員書彬：所以不是只有針對物價指數CPI而已，是不是？

吳專門委員婉玉：不是，我們是針對所有物價去調查，但是不是反映了年金的這個部分，我們沒有做單項調整的調查，以上。

劉委員書彬：好，希望主計總處這邊特別要針對並反映到人民，尤其是教師在退休之後的實質購買力，以此去做調整，你們是不是應該要做一個整體報告給教育部跟教育委員會呢？是不是請朱次長或是主計處這邊做一個回應？尤其是朱次長，您是教育部的代表，代表了教育界的聲音，是不是可以反映，這部分應該要反映到實質情況？

朱次長俊彰：跟委員報告，如果是用實質購買力的話，可能會受到一些短期供需變動幅度比較大的影響，但是我們會後可以提供一個分析及說明給委員做參考。

劉委員書彬：好，謝謝。

朱次長俊彰：謝謝委員。

劉委員書彬：這部分包括年金合理的退休情形，當然教育部或者是銓敘部等等都提出因為沒有這樣的錢，或是實際上的條件不允許，是不是可以有些具體的模擬情形？因為更具體的效果要呈現出來，而且可能要做一下溝通，具體的模擬情形絕對是要跟我們所有全體國人，特別是要跟立法委員要做溝通及說明的。教育部朱次長這邊是不是也可以呈現出來，因為這個年金的精算報告大概50年嘛，是不是能夠呈現出那個效果？

朱次長俊彰：好，我們會後也針對第9次精算報告中有關於教職人員的部分提供一份說明給委員做參考。

劉委員書彬：好，謝謝。簡單來說，這部分應該要確實的做全部的撥補，相關的追蹤報告也要做，而且應該建立反映民生物價的年金調整機制，要做停砍的方案，我覺得也要跟民眾說清楚。謝謝。

朱次長俊彰：謝謝委員。

主席：謝謝劉委員。

接下來請葛如鈞委員發言。

葛委員如鈞：（10時24分）謝謝主席，有請教育部朱俊彰次長。

主席：有請朱次長。

朱次長俊彰：委員好。

葛委員如鈞：次長好。本席認為今天召委排審公立學校教職員退休資遣撫卹條例修法，真的是在捍衛公平正義，維持退休教師應有的待遇跟尊嚴。教育部理論上應該要支持修法的方向，但是我們看到教育部提出的書面報告，對於這次修法的態度卻傾向於維持現狀，理由有各種各樣，甚至還提到如果這樣做的話，未來50年預計將減少1,600億的收入。但是老實說，我們的政府對台電的撥補大筆一揮就是1,000億，結果50年1,600億的差距就要靠剝奪我們這些退休教師的待遇跟尊嚴來達成。教育部為什麼對這次的修法持反對的意見？為什麼不能足額撥補？朱次長，您的意見為何？是不是讓您表達一下，您支持教育部這樣的立場嗎？您個人支持嗎？

朱次長俊彰：跟委員報告，對於這次的提案，部裡面是建議維持現行條文，原因有以下幾個，第一個部分，以目前整個……

葛委員如鈞：不好意思，朱次長，我打斷您，我不需要看到您更多……因為其實在報告裡都寫了，不需要重複報告啦！我問的是您個人，你個人支持嗎？您摸著良心，您支持嗎？

朱次長俊彰：我很感念年金改革是世代間的互助，所以怎麼樣讓在職人員能夠安心、讓退休人員能夠有保障……

葛委員如鈞：50年，只為了節省50年的1,600億而去剝奪這些教育人員的尊嚴，您個人支持？支持教育部要維持現狀，不支持修法？

朱次長俊彰：跟委員報告，1,652億只是節省下來挹注到我們原來的退撫基金，但是政府另外要撥補的，甚至因為這次停降可能引發的其他缺口，那個經費是更高的。

葛委員如鈞：次長，該做的事要做，不要用各種的理由去剝奪這些待遇，為什麼？其實我們剛剛講到要世代互助、要世代融合，你想像，如果有一間公司，雇主在員工入職的時候談好了薪資待遇，結果在員工退休以後說退休所得要每年減少1.5%，然後現在的通膨每年大概2%，所以一增一減之間，我算過了，再20年就只剩下一半，違背了當初跟員工談好的條件。您認為這樣的雇主值得信任嗎？年輕人找工作會考慮這樣一個公司跟事業嗎？事實上，我們並不是隨便在亂罵，根據Teach For Taiwan引用太報所整理的數據，以112年來看，我們有22.6萬人有合格教師證，但是有7.4萬人領了教師證卻沒有進入教職，而是去選擇其他工作，其實就是你們這樣的出爾反爾造成的嘛！年輕人根本不願意投入進去，這是個挑戰，七萬多占整體師資人力的33%，我們都幫你算好了；更有高達七成以上、70%儲備師資表示不願意投入教職，為什麼？講好的事情，不願意投入、不願意履行承諾嘛！同時，最明顯的現象還有什麼？剛剛次長講了要世代互助、世代協作、世代融合，結果呢？我們30歲以下的教師占比明顯低於世界各國，國小4.9%、國中2%、高中只有4.1%，普遍很低，相較於其他國家，像鄰近的日本、韓國30歲以下國小教師的比例分別是16%、11%。新的人力不願意投入，根據翻轉教育今年發布的親師教育困境調查，還有38%的現職教師喔，剛剛我們已經提到33%不願意進來、70%不願意投入，現在留下來的還有38%說在三年內要離開教職，每年有15%的公費生寧願解約、不跟你玩了。請問次長，我們的教育部有沒有體認到這些警訊？還在繼續當慣老闆、繼續拗老師做功德，以前是孔夫子，現在變成孔功德！次長，你要不要回應一下？

朱次長俊彰：謝謝委員的指導，因為第一個，目前領有教師證的大概有67%都已經有在服務，所以三成這個數據其實我們也有提出澄清過。另外，對於這一塊，我想更主要的是，除了退休人員保障的這一塊是一個，但是我們怎麼樣讓現職人員可以留住，留住老師願意投入這個行業，我想這是我們目前更需要做的啦，所以在這一塊也謝謝委員關心，校事會議、行政減量……

葛委員如鈞：未來的福利不是一個條件嗎？已經答應的事情不能反悔，不是條件嗎？

朱次長俊彰：因為依照大法官釋字……

葛委員如鈞：對於我們教育部這樣子去調整，不支持我們的修法，您不覺得就是在鼓勵年輕人不要投入這樣的事業嗎？您覺得這兩者之間沒有關聯嗎？有沒有關聯？

朱次長俊彰：年金……

葛委員如鈞：福利有沒有關聯？年金有沒有關聯？

朱次長俊彰：福利當然是……

葛委員如鈞：年金有沒有關聯？

朱次長俊彰：年金當然是其中的一塊。

葛委員如鈞：有關聯嘛！好啦，沒關係，這個我還是希望教育部重新考慮。但是還有更嚴重的問題啊！對不起，次長，我想您是很專業的，我是真的要代替全國的老師來講這件事喔！回顧20年來，基本工資大幅調漲，次長，您知道2006年到2026年，20年間我們的平均時薪漲幾趴，您知道嗎？體察民意嘛！你可不可以講一下，基本時薪喔，基本時薪漲幾趴，你知道嗎？

基本時薪，不是教師的喔，社會的狀態！

朱次長俊彰：基本時薪……

葛委員如鈞：漲幾趴？沒關係，我補充給您，197%。那您知道我們的國中、高中薪資漲幾趴？次長知不知道？這個你應該要知道了吧？

朱次長俊彰：薪資的部分，因為……

葛委員如鈞：漲幾趴？這35年來，還不是20年，35年來漲幾趴？漲幾趴？

主席，我的時間暫停一下。漲幾趴？我現在真的要落淚了。

朱次長俊彰：我們這三年是調漲……

葛委員如鈞：35年漲幾趴？

朱次長俊彰：35年……委員，是否麻煩讓我們會後去查？最近4年是漲了11趴。

葛委員如鈞：謝謝。謝謝主席，時間繼續。我告訴您啦，35年來國、高中只調過一次，國、高中，您剛剛可能有人一直在跟你講一些別的啦，國、高中的部分，高中從400塊漲到420塊，國中從360塊漲到378塊，我有沒有講錯？這個數字不敢跟次長講啊！

朱次長俊彰：對，鐘點費的部分是這樣子。

葛委員如鈞：20年基本薪資漲197%，國中、高中漲5趴，在國會的殿堂，您的幕僚不敢告訴你啊！次長你不知道，您萬事繁忙，我們可以體察。我真的是替這些教師真心感到難過，這個漲幅18塊，在2025年18塊可能連一支原子筆都快要買不起了。所以，次長，我給您一個機會，因為一直有傳言說教育部正在研議調漲教師鐘點費，這是部長在總質詢9月份的時候提到的，但我現在很擔心，因為你們連對這個數字都不清楚，我想請您透露一下，現在研議的方案到底是什麼？因為照這個197趴，我們高中至少應該要漲到……可能要漲到1,000塊喔，國中可能要漲到將近1,000塊喔！現在研議的方案是什麼？可不可以透露一下。

朱次長俊彰：跟委員報告，我們的方向當然是希望能夠再拉高，至於拉高的幅度會涉及到政府財政的問題，還有各類人員的衡平問題，所以我們會整體的考量，但是方向上我們是希望把它拉高。

葛委員如鈞：好，謝謝。不好意思，我是真的替教師感到難過啦，所以也希望您可以包涵。

朱次長俊彰：不敢，謝謝委員。

葛委員如鈞：因為5趴比上197趴，怎麼會有年輕人願意進來啦！我覺得我們真的是要給世代一個機會。另外，導師職務加給也是13年沒有調整，我想次長你應該知道，每個月只有3,000塊，現在行政事務又很煩雜，又有很多手機、數位網路的服務。要提醒次長，如果老師是社會的燈塔，可不可以不要連蠟燭的錢都省，給他們一個好的工作環境、條件還有福利，可以嗎？

朱次長俊彰：好，各級人員職務加給這一塊目前也在評估的範圍內，也希望能夠做適當的反應。

葛委員如鈞：好，再拜託要積極。另外，還有一些議題請教次長，這是令人非常難過的消息，其實導因是資通訊的不流通，根據本席了解，因為在申請休學的時候需要做很多的實體申請，其實教育部沒有排除適用電子簽章，請問能不能加速大專院校適用電子簽章，可不可以？

朱次長俊彰：這塊我們會來了解、來處理。

葛委員如鈞：不要讓這些已經非常辛苦地在打工，還有很多工作的學生，結果他要實體的去辦理這些東西，他可能沒有時間，資訊的流通也很重要。

最後，跟主席爭取一點點時間……

主席：不好意思，最後1分鐘……

葛委員如鈞：對，我馬上、馬上結束……

主席：因為我們今天登記發言的委員很多。

葛委員如鈞：好，我馬上結束。

青少年詐騙的情況，112年到113年是倍增喔，那114年的第一季是九千多人，接下來有可能會再倍增，占比也非常的高，現在總受害人數兩成是青少年，這一點教育部有沒有掌握，有沒有要做更多的處理？

朱次長俊彰：是，謝謝委員提醒。事實上我們在每一年開學就會有為期一個月的校園友善安全週，其中反詐這一塊就是我們的一個重點，我們有一些相關的措施跟成果，會後我們可以整理提供給委員參考。謝謝。

葛委員如鈞：好，謝謝，謝謝次長。

主席：不好意思，謝謝，因為今天真的發言的委員很多，所以才提醒委員們控制發言時間，謝謝。

主席（葛委員如鈞代）：接下來有請翁曉玲委員質詢。

翁委員曉玲：（10時36分）有請次長還有銓敘部次長。

主席：請官員備質詢，謝謝。

朱次長俊彰：委員好。

懷次長敍：委員好。

翁委員曉玲：兩位次長好。是這樣的，因為今天一直聽到所謂的年金改革一個重要的目的是為了世代互助，我想這個名詞說起來是很沉重的，如果今天把世代互助這個名詞套到勞保基金，或是去針對勞工的退撫機制去做調整，然後告訴現在要退休或是已經退休的勞工們，跟他們說以後你們就少領一些吧，然後把這些錢多去補貼給現在在職的勞工，您認為勞工朋友們會答應嗎？會答應嗎？我認為這個問題基本上是很嚴重的，今天對於勞工的整個退撫機制來說，當然，他們的雇主是一般的企業，跟軍公教不一樣，軍公教的雇主基本上就是政府。在你們之前的報告裡面也不斷的強調，政府本來對於公教人員的退休金就應該要負擔最後支付責任，對不對？這句話我想兩位都同意的。更何況，依照你們的報告，其實退撫基金的破產或是我們講退撫基金的用罄是遲早的問題，現在的改革不代表退撫基金不會破產，但是破產之後，是不是政府仍然必須要負擔最後支付的義務？請問兩位次長，是吧？

朱次長俊彰：是的。

懷次長敍：是的。

翁委員曉玲：所以，我們現在看到，在蔡英文政府時代所推動的退休金改革法案已經帶來很多後遺症，不僅僅是對於已經退休的，或者是說以現在來講比較資深的老師們，因為他們涵蓋了舊制跟所謂新制儲金制的這一批老師們，應該是涵蓋舊制，從舊制過渡到新制的這批教師還有公教人員，對他們來講，他們的退休金就直接打了很多折扣，直接減損了他們退休金的利益。更何況，這樣一個退休金改革方案還影響到現在的公教人員，基本上我們知道要擔任公教人員的人數是逐年的下滑，而且是懸崖式的滑落，我們已經看到這一個惡法的確產生了很多的影響。所以今天國民黨很負責任的，而且也考量到整個退休教師們，尤其是基層的退休教師們，目前他們生活的困境、基層公教人員生活的困境，所以提出了相關法案的再改革。我認為這是一個終止政府繼續霸凌軍公教的法案，讓軍公教的退休金能夠再回復，得到相當的正義。所以在今天我的質詢裡面，其實我只是很……這邊我要請教的是懷次長，你們在這裡左計算右計算，你們從一開始，當時在推動退撫基金的建制支出，你們就說是採取不足額提撥，一開始的理念是這樣嗎？從一開始去建構退撫基金，所謂新制的退撫基金的時候，當時就已經知道我們政府會不足額提撥，所以遲早都會破產，是這樣的態度嗎？

懷次長敍：不是，跟委員報告一下，那個指的是說，在當時在建置這個制度的時候，就沒有辦法由政府這邊得到足夠的經費，以當時精算的結果充分地來補足，這個描述是這個意思，不好意思，造成委員的誤解。

翁委員曉玲：所以如果從當時精算的結果你們就知道，然後有跟當時的政府反映？

懷次長敍：事實上在撥補的這件事情，我看過去的歷史資料，歷來都有在爭取。

翁委員曉玲：所以跟不同的執政政府都有反映過這個事情？

懷次長敍：是的。

翁委員曉玲：就是可能政府會不足額的提撥，不足額提撥的這件事情，為什麼可以轉嫁到軍公教人員的身上？這是政府失職，並不是軍公教人員的過錯。

懷次長敍：因為我們原來的退休制度是確定給付制，也就是說你要百分之百得到……就是我很清楚說你要支付，當時在年改之前，如果以106年來講，當時一年才收200億，不到300億，但是我們一年支出就要四百二十幾億，所以才會需要進行長期性的年改，那麼在整個過程中……

翁委員曉玲：謝謝次長，因為我想這個部分，您之前已經講過很多次了，但是我要講的就是今天會發生這樣子的狀況，不可歸責於軍公教人員，更不可歸責於這些早期適用舊制已經退休的軍公教人員，但是政府完全不體諒他們，打著世代互助的名義，然後拿人家的退休金來去貼補下一代退休金，你套到任何一個職業裡面，其他職業的員工、勞工可以接受嗎？我想不會有人會願意接受的。

那麼接下來，談到我們這一次所提出來的未來月退休金要隨著物價指數做調整，根據這次衛福部的報告，近年來衛福部針對它主管的六項具津貼性質的年金給付，包含老年年金給付、老年基本保證年金、遺屬年金、身心障礙年金、原住民給付等等這些給付，他們總共辦理了三次給付調整作業，105年的時候調增3.65%，109年調增了3.97%，113年則是調增了7.34%。可是剛剛兩位次長你們說，還有主計處的報告說，這次的年改之後，你們調整幅度是多少？

懷次長敍：6%。

翁委員曉玲：兩次加起來？

懷次長敍：對。

翁委員曉玲：6%？

懷次長敍：是。

翁委員曉玲：那我剛剛講的衛福部，他們主管的六項津貼加起來都已經超過13%了，將近可能到14%了，所以我們退休的軍公教人員這樣的月退休金調幅是合理的嗎？

懷次長敍：我跟委員報告，因為他實際的基數是很低的，我們公教人員的base是很大，所以每一趴實質上來講是不一樣的，跟您報告。

翁委員曉玲：我還要再糾正你們一個錯誤的說法，一直在講退休人員的月退休金所得是比一般勞工平均薪資要高，他比較的基礎標準就不一樣，你怎麼可以拿一個香蕉跟一個蘋果去比？公教人員退休金，他月退休，他當時每個月在薪水提撥的時候比例就高，這跟勞工也是不一樣的，所以我希望你們不要混淆視聽，兩個明明就是不同基礎的，勞退制度跟公教人員制度是兩套不同的制度，不要拿來混為一談，這樣會讓人家看笑話的，而且對於很多的退休軍公教人員，他們沒有辦法接受這個事情。那麼因為這個問題其實很大，我想我今天就先談到這邊，也希望你們可以好好地捍衛軍公教人員的權益，謝謝。

懷次長敍：謝謝。

朱次長俊彰：謝謝委員指導。

主席：謝謝翁曉玲委員質詢，官員請回座，謝謝。

主席（翁委員曉玲）：好，有請莊瑞雄委員。

莊委員瑞雄：（10時45分）謝謝專業、美麗的召委。有請教育部次長，還有銓敘部懷次長。

主席：有請次長，還有懷次長。

朱次長俊彰：委員好。

懷次長敍：委員好。

莊委員瑞雄：兩位次長。談這個退撫，尤其是公教這樣的一個制度，站在每一個人的立場，講法都會有所不同，可是你用更宏觀的角度去看的話，你會得出一個大家都比較講不出來的一個答案，到現在來看也是大家一直在傷破腦筋。基金，它本來就是一個水庫，退休的人多領的話，在職的人就必須要來補這個水庫，兩位次長，我想這樣講應該是對嘛。

朱次長俊彰：是。

莊委員瑞雄：那你說本來這樣的一個水庫裡面，你可以去維持到2045年，結果因為今天提這樣的修法以後，提前到2040年就沒錢領了，關於我看今天這麼多委員提出的版本裡面，包括幾個在野黨的方案裡面，就兩個手段、一個目的，第一個是停止逐年調整所得替代率，第二個是退休金減緩因消費者物價指數影響而縮水，那將指數正負百分之五變成正負百分之三，在我來看，這其實會把我們前面所推動的年金改革，過去不管誰執政，大家認為年金再不去改革的話，一定會破產，那你就摧毀以前過去年改的基礎。

到底會不會有世代不正義的問題？這其實很簡單，你如果以現在退休的人來看的話，會覺得他變成少領，對他來講是不正義；可是你如果站在大水庫立場來看的話，變成說現在在職的人一直貼錢，到最後一起破產，會有這樣的一個問題。所以是不是你們簡短來說明一下，你們的立場到底是怎麼樣？

朱次長俊彰：跟委員報告，我想教育部對於年金改革的立場，是希望第一個，我們能夠去保障我們退休的教職員，他有一個適足的經濟生活的安全保障，在這一塊，以目前我們的數據來看，因為平均來講，教育人員的一個月退大概有平均有到5.8萬元，有85%以上的月退金額是在5萬塊以上，對於如果因為物價的波動，在第六十七條也有一些相關正負百分之五，或是每4年的檢討，在這樣子的一個情況底下，我想對於為維持跟現職人員的衡平、基金的穩定、跟國家財政，應該是一個比較好的永續方法。

莊委員瑞雄：這個講法當然是站在政府的立場來看，可是被改革衝擊到的人，他就有不滿嘛，任何發動這場改革的人就一定是被獵巫或者被抨擊的對象。可是問題是，站在全民的立場來看的話，確實是一個大哉問，如果從法律的角度，連憲法法庭也做出了這麼多號的解釋，法律上當然沒有問題，釋字第781號、第782號、第783號，這些過去在野黨的批評，其實憲法法庭也講得非常清楚了。但是重點是，其實政府部門必須要很嚴肅地去做一個回應，就是如果要維持所得替代率，那你要調整物價指數，第一個，大家就想錢要從哪裡來？你錢要從哪裡來？就只剩一項，加稅，不然就從年輕的未來退休金裡面去扣，這樣的一個政策，你說真的是負責任嗎？今天其實版本裡面就值得我們去省思，大家去談到世代的平衡跟公平這個部分，好像大家會覺得被改革到的人，他聽都聽不下去，但問題就是，如果以現在修法通過，我相信這個衝擊到最後，大家很清楚，基金用完就是破產，政府貼錢嘛，你剩這條路而已，不然你就加稅收完之後，你們收完稅之後，也是一樣貼錢，所以我倒認為這個部分真的是各個政黨都要非常非常的謹慎，這個最後就是全民一起買單。

這個議題最好的解決方式是什麼？公投，因為衝擊到是全民，衝擊到的其實也不是只有年輕的、還沒有退休的在投錢進去，這個改革方案也不代表永遠一直改革下去，這個案在野黨這幾個版本就算沒有提出來，你2045年當然會破產，是延緩而已，所以最終解決的方法是什麼？政府財政再增加嘛，政府到最後要再貼錢嘛，大家要被加稅，水龍頭打開也才有水。難道不是這樣講嗎？

懷次長，請回。

我最後要請教朱次長。我跟教育部在2020年為了完善不適任教師的處理機制，讓學校的調查程序更完備，也保障學生的學習跟教師的工作權，我們增設了校事會議。去年也為因應不同的態樣，包括校園的霸凌、體罰跟不當管教的調查事項，我想也做了一些補強。但是現在校事會議爭議這麼大，社會上有兩種完全不同的看法，一種看法是校事會議頻繁召開，八成的學校召開過校事會議，甚至有的學校一年量超過20件，讓學校辦學變成好像在辦案一樣，全教總就是這樣的講法。人本的講法是，校事會議具有篩選的功能，沒有濫訴的問題啊，舉了臺北市政府向媒體所講的，一年接獲8,000件相關的投訴，但在臺北市最終轉入校事會議程序的只有58件，受理才51件。

我要請教教育部，關於這兩種說法，看起來都有憑有據，針對校事會議不同的想像裡，教育部對於校事會議的立場到底是什麼？

朱次長俊彰：謝謝委員的指導。我們目前大概有三個原則，第一個部分，我們看到成案的，就是解聘的案子，基本上都是具名檢舉的，所以未來校事會議就是以具名檢舉為主，不會再受理匿名檢舉。第二個部分，未來校事會議要處理的是涉及到教師解聘、停聘、不續聘等重大事件，至於一般校內老師的考核、懲處就回到學校直接派員處理，不會進到校事會議。最後還是希望親師間的關係不是動輒得咎啦，其實親師之間應該有一些對話的空間、諒解和信任。我們也會鼓勵學校，遇到這樣的問題，盡量先以溝通、對話方式進行。

莊委員瑞雄：今天人因為很多啦，我要來做一個結束。但是我有一個建議，就是現在校事會議也真的有它的問題，遴選學者專家的過程裡，要更公開、透明；現在承辦行政人員的訓練，其實也要再加強；整個學校經費排擠效應的問題，你也必須要去考慮啦。如何將這套制度更有利於教育現場跟教育的師生理念，這個天平的兩端，教育部如果提出更明確的制度方向，兼顧教師的權益跟學生的受教權，提出一套負責任的政策，是你們應該要做的事情。好不好？

朱次長俊彰：是、會，沒錯。

莊委員瑞雄：謝謝。

朱次長俊彰：謝謝委員指導。

主席：謝謝莊委員。

我們先作會議程序的宣告：待會在林宜瑾委員發言完畢之後，因為還不到11點，我們先休息5分鐘，之後再請委員們繼續來質詢。

首先請林宜瑾委員。

林委員宜瑾：（10時54分）謝謝主席。有請銓敘部懷次長。

主席：有請懷次長。

懷次長敍：委員早。

林委員宜瑾：次長早。

我想民進黨政府推動年金改革，為的是讓年金制度永續的經營，要保障年輕的公教人員在退休後都可以領到退休金，也確保每個世代年老時都能安穩無虞的生活。所以國民黨現在這種反年改的行徑真的是反其道而行，他會放任財務的缺口越來越大，其實真的不負責任。

我們現在先來檢視現行的公教退撫基金面臨什麼挑戰。若依照退撫基金最新的第九次精算報告，公務人員退撫基金破產的時間已經從2049年提前到2045年，教育人員退撫基金的破產時間也從2045年提前到2042年。為了彌補這個財務上的缺口，我們現在還在積極投入預算來作撥補。當我們在努力搶救年金的同時，國民黨卻拼命製造年金的破口！所以要請次長說明一下，國民黨今天這樣子反年改的惡法，是不是會進一步加速年金的破產？

懷次長敍：跟委員報告，如果照目前的提案內容來看，因為我們要停止調降，而停止調降，事實上在未來，我們原來是預期到118年，不管是公務員或教師的部分，大概還可以再回頭挹注基金二千七百多億元，這個部分當然就沒有了。因為調降以後，不但沒有進來，等於支出部分要相對增加，對我們整個基金的財務壓力當然就會增加更多。這是一部分。

另外一個部分，如果要隨同現職人員待遇調整的話，就會造成現職人員的待遇跟退休人員待遇太接近。因為您也知道，現職人員是繼續在工作，如果待遇太接近，老實講，人的本性一定想如果差沒多少，我幹嘛那麼辛苦還繼續工作，這會引起早退的情況。

林委員宜瑾：當然、當然，沒錯！

懷次長敍：事實上，目前我所知道的，其實包括中國大陸也希望延後退休，整個趨勢是不太一樣的。以上簡單報告。

林委員宜瑾：如果真的要解決問題，我想現在當然就是所謂如何撥補年金的缺口。我們知道現在的撥補策略分10年跟20年，站在老師們的立場，當然期待國家採取10年的方案，能在更短的時間投入充分的資源，不但降低風險、促進基金的穩健，同時老師也會對基金比較有信心，國家其實必須付出的總預算也會比較少。可是我看了一下明年度的預算，行政院依照第九次精算報告，是要分20年的撥補金額來編列。誠如剛剛本席所說的，越快補足退撫基金的缺口，總額就會越少。所以再請次長說明，明年度的預算還是採20年撥補的考量是什麼？困難是什麼？

懷次長敍：跟委員報告，事實上我們在112年，部裡面跟教育部有開過一個會，我們當然希望20年撥補啦……

林委員宜瑾：希望20年撥補？

懷次長敍：不對，講錯了，希望10年，抱歉、抱歉，是我口誤，是希望10年撥補，但是因為國家的預算編制權，您也知道這是屬於行政院的權限，我們有提出這樣的想法，但這個部分最終還是要由行政院跟主計總處來做。我們在115年已經編列了大概218億元，未來在預算審查的時候，也敬請各位委員給我們支持。以上報告。

林委員宜瑾：我當然可以理解啦，中央政府有很多的政策事務需要很靈活的預算來運用，可是本席還是強調，採10年撥補，這是對基金的永續、當然也是對中央財政支出最有利的方案。再來明年度，應該說下一個年度預算編列的時候是不是再來努力改採10年撥補的方式？

懷次長敍：謝謝委員指導，我們會繼續爭取，我們一直都有在爭取，希望提高撥補。謝謝。

林委員宜瑾：好。我們談撥補那麼多，如果這個修法通過的話，其實還是一場空！因為之前惡修財劃法，從中央拿走4,165億元，我要請教次長，你覺得這個對退撫基金撥補的規劃有沒有影響？

懷次長敍：不好意思，因為我並不是負責財政、預算的事務。

林委員宜瑾：想當然耳一定會有影響嘛，整個中央政府的財政規劃。今天這樣子來修法，我想某個程度一定是全盤打亂了撥補策略，就像你再來下個年度要爭取10年撥補，或許會因為整個財政狀況雪上加霜的局面，所以還是要請次長再努力一下，就是說下一個年度，既然明年已經有20年撥補的計畫，是不是在下個年度往10年比較健全的體制去走？

懷次長敍：會，我們會繼續爭取，謝謝委員。

林委員宜瑾：謝謝次長。

主席，我現在先請張副人事長，謝謝。

主席：好，請張副人事長。

林委員宜瑾：談完退休人員的權利，我要替在職的老師說說話，所以跟人事總處來探討一下軍公教員工待遇審議委員會欠缺受僱者參與會議代表的問題，就像是全國教師會，它被排除在外、被排除在軍公教員工待遇審議委員會。我們知道其實薪資這個部分，雇主跟受僱者之間溝通機制的完備，比起立法委員直接透過立法權調升軍公教的薪資待遇會更符合所謂的憲政秩序，也對國家長遠的發展會比較有幫忙。軍公教的薪資2018年調薪3%，2022年調薪4%，2024年調薪4%，2025年調薪3%，這些都是實質薪資的增加。

不只是最低薪資的調升，我們很清楚，政府是有誠意來照顧軍公教人員，但因為調薪相關機制欠缺受僱者參與，這樣的好意就會被打折。有關軍公教員工待遇調整議題的座談會，你在軍公教員工待遇審議委員會之前，會辦一個調整的議題座談會，這個也都被一般的教師團體認為說就是行禮如儀的年度大拜拜、摸頭大會罷了，所以我跟你詢問一下，是不是可以納入受僱者，類似教師就是全國教師會的代表，公務人員可能就是公務協會代表之類的來參加這個待遇審議委員會？如果不行的話，你到底困難度在哪裡？

張副人事長秋元：謝謝委員的關心，我想這個議題朝野很多委員都在關心，我們過去也都做了說明，現在調薪的機制是有制度化來處理，包括剛剛委員提到的，我們會有一個跟軍公教團體相關的諮詢會議，這些意見也都會在我們給行政院的方案當中通通如實的呈現，會議紀錄也都會在我們的官網上面公開。

林委員宜瑾：了解，既然是如此，為什麼就不讓他們進來？你說如果是全國教師代表，這個審議委員會其實人很多，所以你多一個、兩個、三個代表其實都不能對於這個會議的決定有什麼樣的關鍵性因素，可是他們就是有一起參與，你不用之前再辦一個什麼座談會來諮詢，就直接納入在這個審議委員會一起來討論嘛，這有很困難嗎？

張副人事長秋元：跟委員報告，我們也是朝這個方向在努力，所以我們的法制化方案其實就是把在職的基層代表納入，現在還在排審當中。

林委員宜瑾：對，好，那請再努力，某個程度讓受僱者跟僱者有效的溝通才是未來最有利的方向，好不好？OK！謝謝、謝謝主席。

張副人事長秋元：好，謝謝委員。

主席：好，謝謝林委員。我們先休息5分鐘。

休息（11時3分）

繼續開會（11時9分）

主席：好，現在繼續開會。

接下來請張雅琳委員發言。

張委員雅琳：（11時9分）謝謝主席，有請銓敘部。

主席：好，請懷次長。

懷次長敍：委員早。

張委員雅琳：次長早安。我們最近可以看到公教背景身分的一些人員，甚至是教育人員在公開場合發表一些分裂國家或者是危害國家安全的言論，特別就是我舉的兩個例子，一個是會稽國小的校長在抖音上面直接講說「我愛你中國、兩岸一家親」，還把自己的IP寫成中國臺灣。左邊我們可以看到區桂芝老師是在中國央視上面接受採訪的時候說中國人是我們的同胞，甚至在央視上面批評我國的總統將中國定為境外敵對勢力。

我想，有一件事情非常嚴重的是，因為現在的孩子其實不是只有看課本，他們的訊息其實非常多元，現在有非常多的人都在看抖音、小紅書，裡面滿滿都是一些中國現在有多現代、多強大、臺灣很落後的一些資訊。這些影片雖然都沒有談到政治，可是這些潛台詞都已經在洗腦孩子的潛意識去重塑他們對於國家的認同，讓孩子開始覺得說好像的確中國比較好，尤其是校長跟老師都在附和的時候，不要說家長不知道該怎麼回答，我覺得這對國家來說，更是一個如何從內部團結面對中國赤裸裸攻擊非常大的威脅。

我想要再次重申，我們尊重言論自由，但也尊重學術自由，但自由的底線不能危害國家安全，所以根據我們的公務人員服務誓詞，有提到要恪遵政府法令、忠心努力、切實執行職務。我想問一下，剛剛那樣子的發言是不是已經違背了這個誓言呢？

懷次長敍：跟委員報告，剛剛您說的那兩位應該都是屬於教育人員。

張委員雅琳：對。

懷次長敍：他不適用公務員服務事實跟公務員服務法的規範。

張委員雅琳：對，因為如果他沒有兼行政職，他就不算，對不對？

懷次長敍：是、對。

張委員雅琳：好，那接下來就是我要跟你討論的地方，因為在現在教育人員並不屬於公務人員服務法，可是他同樣是領國家的薪水，同樣是拿納稅人的薪水，在這個基準之下，也應該不能夠產出一些分裂國家的工具，所以從現在的兩岸人民關係條例第九條之三來看，對於曾任這些國防、外交、大陸事務或情報機關的政務副首長，如果有妨礙國家尊嚴的行為是可以停止給付退撫金，可是現在相關法令似乎沒有去約束所謂的教育人員，所以我也想要請教一下教育部和銓敘部。

主席：好，請。

張委員雅琳：是不是應當來討論？因為這個問題不是一個、兩個，已經非常多的案例出現，如果當教育人員有涉及危害國家安全、分裂國家的言語，特別是調查屬實的時候，我們是不是應該在教育人員退撫條例中設置忠誠條款，對於退撫金會有所減額或取消？我想請教一下教育部和銓敘部的想法。

朱次長俊彰：謝謝委員，依照目前教育基本法的規定，教育本來就是要秉持中立的立場，而且老師還要傳授有關法治、愛國等等相關規定。

張委員雅琳：對，我現在的問題就是如果他違背了這個……

朱次長俊彰：違背的話，如果有適當的……是不是需要在退撫條例有一些忠誠條款，我想這部分應該要有一個一致的作法，我們會跟銓敘部、人總……

張委員雅琳：那態度上面呢？

朱次長俊彰：我們還是強調，教育要秉持中立的立場，而且要符合國家的法令。

張委員雅琳：我想確認一下，所以您的意思是，你們會跟銓敘部討論，未來往這個方向去做一些調整嗎？還是請銓敘部？

懷次長敍：跟委員報告一下，因為剛剛像這些都是屬於比較特例的狀況，如果是涉及到兩岸的部分，因為目前兩岸人民關係條例就在剛剛委員您所展示的上面已經有。另外在國家安全法上面也有一個條款專門在處理這個區塊，我們會比較建議，就法制來講要單純化的話，應該是要在國家安全法上面來處理，那個可能是比較法制……

張委員雅琳：從國家安全法上去處理的話是會影響到什麼嗎？

懷次長敍：就是剛剛您提到的，因為國家安全法上對於那些行為，包括停止退休金等等，它是一個規範在那邊，在法制上會比較完整。

張委員雅琳：好，所以你們會從這個方向去做一些修正就對了？

懷次長敍：我們會建議如果要，應該從那個方向。

張委員雅琳：好，我希望我們應該要一致的去盤點相關規範，彌補這些所謂法律空白的地方，因為我認為演算法已經跨越國界了，可是我們不能讓國家無法可管，退撫金是對於國家忠誠者的照顧，不應該去照顧那些背叛國家的人。

好，再下一個問題請銓敘部就可以了，教育部請回，謝謝。這次國民黨提出的這個版本就是對於要停止下降公教人員退撫金的所得替代率，但是我們今天回頭來看，在114年6月最新的退撫基金精算報告已經明確指出，現在的財務狀況已經需要仰賴政府撥補才能夠維持正常的運作，又例如教育部115年度預算書顯示現在要針對退撫基金撥補92億。我們知道在2017年制定公立學校教職員退撫條例的時候，其實就是要減緩退撫基金的財務壓力，以及要讓年輕人也有機會可以拿得到，所以才會透過每十年下降所得替代率的方式，讓退撫基金可以支持教育人員的退休給付作業。我想請問一下，在現在的狀況之下，如果停止下降所得替代率，對於退撫基金的確實影響是什麼？哪一年會提早歸零？

懷次長敍：那就會變成教育人員的部分會到民國129年，因為原來我們的設計是希望到134年，這樣會變成提前到129年。另外一個部分，如果停止調降所得替代率的話，本來調降下來的錢不是政府會再拿回去，而是會進入到基金，這個部分預期大概會減少兩千七百多億進入到基金，再加上因為在112年實行新的儲金制度的缺口，加起來就會讓基金可運用的錢減少。關於這個部分，我也跟委員報告，年改前退撫基金大概只有五千六百多億，截至目前為止，已經到了一兆一千多億左右，這就是年改的結果，政府一方面挹注，把節約的錢進入到基金，再包括基金的操作都會有一些增益，也就是增加收益的部分，所以讓我們的基金會變得比較大。如果這樣的話，等於就是停在那個地方，而且我們還要再多支出，以上簡單報告。

張委員雅琳：我想確認一下，我之前讀到的報告是說大概可能再提前三、四年就會見底了，是嗎？這是正確的嗎？

懷次長敍：對，就會見底

張委員雅琳：那我有一些建議，我覺得也要考量一件事情，就是年金改革上路之後，這幾年物價的確是波動蠻大的，導致在退休給付制度上面應該要去思考怎麼樣可以更穩定。學者的意見有三個，關於他們的建議，第一個是維持改革的核心，引入彈性的機制，研究與物價或經濟成長率連動的給付調整，以更彈性的方式去回應經濟環境的變化。第二個是確立撥補的法律約束力，強制行政部門依精算結果執行十年期計畫，把長期財政的責任政治放在短期政治利益之上。第三個是啟動對新制的長期監測，持續關注對於人員招募、留任及退休適足性的影響。我想問一下，針對這三點有沒有相關的因應對策，可不可以簡短回答？

懷次長敍：我簡單報告一下，在112年銓敘部有召集相關機關，包括教育部在內，我們希望用十年的方式來撥補，大概每年能夠撥補317億。不過也跟您報告，這部分到目前為止，包括115年的預算，加起來大概520億左右，未來我們還會持續爭取，希望行政院跟主計總處能夠以十年的方式來給我們撥補。另外一個部分，依照現行的制度設計，教育人員的部分就已經有CPI正負5%的考量，就算沒有達到正負百分之五，每四年一定會檢討，我們……

張委員雅琳：所以一定會檢討就對了？

懷次長敍：對，這兩個機制都同時存在。事實上，從實施退休撫卹新制以後，退休人員的部分大概已經調整6%左右，以上報告。

張委員雅琳：了解，所以其實是有反映現在的經濟狀態就對了。我簡單最後一句話做個總結，因為這對於整體財政其實是有個長期負擔的結構性問題，我希望銓敘部可以做出更明確的數據預估，以及明確說明未來可能會產生的影響，讓社會大眾都能夠清楚地了解，因為我們推動年金改革的目標就是要讓大家領得到、領得久、領得安心，謝謝。

懷次長敍：好，謝謝委員指導。

主席：謝謝張委員。

接下來請羅廷瑋委員發言。

羅委員廷瑋：（11時19分）謝謝主席。有請教育部朱常次、銓敘部懷政次及人事總處代表。

主席：請朱次長、懷次長及張副人事長。

朱次長俊彰：委員好。

懷次長敍：委員早。

羅委員廷瑋：承上剛剛有委員特別關注老師的言論是否中立，我想剛剛他所提到的案例是媒體採訪，甚至是網路應用，其實我們也很關心，剛剛朱常次有提到老師的言論應該要中立，是嗎？

朱次長俊彰：對，教育基本法規定教育本來就應該本於中立的立場。

羅委員廷瑋：剛剛委員提到如果言論有所偏頗，應該在整個退撫機制上制度入法給予懲罰。我想問一下，有老師批評在野黨立委，甚至直接在課堂上給予影片，教學帶入偏頗言論，甚至以他個人的批評去攻擊在野黨主席黃國昌或是在野黨立委，你覺得在教學的課堂當中，帶入這樣子的影片或是這樣的言語，請問他中立嗎？

朱次長俊彰：跟委員報告，我想學校的環境還是要回到學術專業的考量，教育亦復如此，所以有關個案的部分，如果有這樣的情形，我們都會請學校去了解實際狀況是如何。

羅委員廷瑋：這個時候就說是個案，我要講的是偏頗的言論應該要有統一的標準，不要兩套標準，對於自己的政黨有利益的話就給予寬限，我想這是不對的。對於教育，我們應該都要一視同仁的中立，給予孩子更多元、更客觀的角度，讓孩子能夠多元學習，而不是給予偏頗的概念。

我們都認同年金改革的出發點是為了讓制度更公平、財務更永續，但是改革不能夠只有財務仗，還要顧及人性仗以及教育現場的運作仗。依照教育部過去的說明，107年修法的目的在於矯正起支的年齡偏低、替代率過高，甚至基金準備不足等問題，其能兼顧基金穩健和退休的合理性，然而實際情況卻與初衷完全背道而馳，教師延後退休，整體年齡結構快速老化，新血進不來，教育現場新陳代謝逐漸停滯，您認為新陳代謝停滯對於整個教育現場有幫助嗎？

朱次長俊彰：跟委員報告，其實教育永遠是有進有出，應該像活水一樣，所以這幾年包括最近我們都在鼓勵地方政府要釋放出正式老師的職缺，因為少子化的影響有些縣市會是空的，所以我們要來引導……

羅委員廷瑋：當然我們是鼓勵，但是教學現場就是停滯。根據教育部統計資料顯示，40歲以下的國小教師從100學年度的四萬八千多人降至113學年度的兩萬六千多人，短短十一年間減少超過44%；反之，50歲以上的教師從9,455人增加到3萬5,487人，增幅將近三倍。也就是說，100學年度約有一半的教師在40歲以下，但到了113學年度僅剩27%，50歲以上的教師比例則從10%上升到35%。而且最近我們也看到許多報導，3,303所公立國中小仍缺少1,429位代理教師，我想現在不是用少子化來說，我們對於現在的整個制度都非常關注，請問一下教育部，現在代理教師的鐘點費什麼時候要給予應該給予的待遇？

朱次長俊彰：跟委員報告，針對教師的鐘點費，過去確實調整……

羅委員廷瑋：我知道有調整，但是實際就是不夠嘛！

朱次長俊彰：事實上跟不上，所以目前我們希望能夠拉高，也考量要針對校內不同職級的部分做一些規劃。

羅委員廷瑋：我希望能夠有更具體的答案，剛剛您對於校事會議有很具體的回應，我們都希望看到這個具體的改善，但是對於鐘點費的部分，對於教師、代理教師應該給予的特殊加給，這些都是我們一直在長期爭取的。我想另外提到一個問題，退休金的本質是政府作為雇主依契約與法律給予公教人員工作報酬，是勞動所得的一部分，而非福利或特權。當公教人員依法完成服務年限後，退休給付應受到合理的保障，而不是成為政治操作或財務調整的犧牲品，我們主張退休停止金是停止逐年的遞減，以此作為主要的訴求，並非要回到107年以前的舊制，而是希望幫忙基層公教人員，減少在職與退休公教人員的實質損失，恢復制度的合理性與信任感，反映基層教育人員對於政府誠信與公平原則的最低期待。我想另一方面，整個退撫基金管理的績效問題是不容忽視的一個課題，以銓敘部現有的資料來看，退撫基金過去20年年化的報酬率僅約2.76%，明顯低於多數基金的平均水準。我們要請教三個問題，第一，退撫基金20年的報酬率只有2.76%，這樣的績效銓敘部滿意嗎？

懷次長敍：我跟委員報告一下，退撫基金的平均收益率，3年是8.88%，5年是9.36%，10年是6.94%，以國內各基金來講……

羅委員廷瑋：我想現在您所提供的數據跟我的數據有一定的差距。

懷次長敍：這個是有公布在網站上面，我都跟您報告過了。

羅委員廷瑋：但是我看到的是20年的報酬率，我們要整個攤提，現在基金報酬率這麼低，有沒有檢討過管理問題？你覺得很高，所以不需要再做任何的檢討，是嗎？

懷次長敍：不是這個意思。

呂組長明珠：跟委員報告，我們沒有這個二點多的數字，因為我們的年平均從成立以來都是5%以上。

羅委員廷瑋：好，會後我拿我的數據，我們再來互相的探討。但是我想問，你現在所提供的數據，你認為已經達到了一個水準，不需要再精進嗎？

懷次長敍：各種精進的方式都還是要持續，這個當然是一定要的，收益率是永遠沒有天花板的。

羅委員廷瑋：我想所有的公教人員都在反映，現在所謂的基金到底是不是多繳少領，大家心中都有一把尺。教育部認為呢？雖然退撫基金非教育部所掌管，但你等於也是這些老師的大家長之一，你認為怎麼樣？

朱次長俊彰：跟委員報告，剛剛其實懷次長有提到近幾年基金的淨值事實上是增加了快5,000億，所以在這個部分我們當然是期待可以更好。

羅委員廷瑋：我想教育是國家的一個根本，年金改革只看到數字，忽略人心跟教育現場的活力，就失去了改革的初衷，我呼籲政府在檢討制度的時候應該要回到永續、公平的原點，正視教育現場真實的變化，兼顧人性、專業與整個制度的合理。對於剛剛你們所提到的數據，我非常樂於跟你們再做後續的探討，銓敘部、教育部相關的數據以及教育界真實的反映，我也會持續追蹤、探討，也會把相關的一些陳情轉交給你們。

另外，我想請問一下清寒生繳不出1萬8,000元墜樓的事件，今天教育部也在現場。請問一下，臺中一名大二學生因為家中清寒要辦休學，卻被學校收取1萬8,000元的學雜費，因為休學受阻而選擇輕生。臺灣高等教育的場域仍有清寒學生因經濟困境面臨休學需繳交學雜費的結構性障礙，社會的個案再次顯現高教在弱勢生的輔導、跨部門資訊整合跟緊急協助的機制上存在漏洞。我想學校的學務處跟教務處橫向溝通失靈，反映校內系統未整合學生的經濟、家庭特殊狀況。比如當學生有休學的意願，學校有沒有了解為什麼要休學、休學的狀況、學生的狀況、輔導的機制，以及任何一個環節，能夠及時的留意、諮詢、輔導、轉介、經濟救助，就可以避免這一起案件的發生，教育部目前對於此類的事件有什麼樣的具體作為？

朱次長俊彰：跟委員報告，這件事情真的是很令人遺憾，其實只要學校有多問一句，我想這個問題都可以解決，所以目前對於清寒學生來講，除了學雜費減免，第二層還有種種的拉近學雜費方案，甚至連就學貸款這個部分也是，有第三層的保障在。這個案子比較可惜的就是在辦休退學的時候，就像委員講的，橫向連結是有瑕疵的，這個部分教育部已經在禮拜五再次通函各大學校院做身分勾稽，弱勢學生一旦有這個狀況怎麼來處理。除了這個勾稽的處理，如果涉及到退費學生有困難，學校要啟動急難救助的方式，是可以免收或是減收，這個部分我們都已經有要求大學要落實。

羅委員廷瑋：我希望要真正的落實追蹤，不要只是文字的回應，我們希望這樣的事件發生以後要想辦法，要有具體的改革作為。

朱次長俊彰：是，應該的。

羅委員廷瑋：我們也希望教育部應該要追蹤。以上。

朱次長俊彰：是，謝謝委員。

主席：好，謝謝羅委員。

接下來請吳思瑤委員發言。

吳委員思瑤：（11時30分）謝謝主席，有請朱次，還有懷次。

主席：有請兩位次長。

朱次長俊彰：委員好。

懷次長敍：委員好。

吳委員思瑤：兩位辛苦了。年改不走回頭路，過去大家都說公務人員是鐵飯碗，剛剛很多委員也都有垂詢到現在招募不易，我想我們如果連現職公務同仁的鐵飯碗都照顧不了，沒有辦法保障他們應得的退休生活，如何有更強的競爭力，向新的世代來招手呢？所以我們要很嚴峻地來面對公教退撫的樓地板，事實上除了是公務現職人員大概八成左右的規模跟收入，我們更要來比較，公教退撫的樓地板事實上是非公教人員的天花板。在跨職業別的部分，我們不只對年輕世代不公平，對非公教人員、需要國家照顧的這些國人，更是情何以堪？今天我的質詢就來看看公平正義在哪裡？

2018年改上路之後，成效看得見，世代有保障，確實透過我們的改革，充實了財政的水位，也達到了基金的永續，所以如我們過去的規劃，合計到現在挹注了三千八百多億，而整個基金運作的永續性比起原本即將用罄，已延後了它的基金永續年限。好，我不贅述。

我手上這厚厚一本是你們第9次的精算報告，其實有很多值得委員關心的地方，甚至我建議所有提案的委員都應當細讀，當這些提案的在野黨委員細讀了這一本精算報告之後，我認為他們都會回去重新思考他們提出來的反年改法案是不是正確的。第9次精算報告有兩個結論，第一個，公務人員的新制財政缺口需要逐年撥補，就是我們走在正確的道路上。第二個，制度的變動，如果有委員要提案修正的話，真的需要有完善的財政評估跟配套的財源，而不是說停就停、說喊卡就喊卡，我在這裡提到很清楚的數字都來自於這一本。朱次，你還有幾年退休？

朱次長俊彰：報告委員，還有13年。

吳委員思瑤：那你剛好就面臨那一個可能會用罄的年限。

朱次長俊彰：是。

吳委員思瑤：如果喊卡的話，教育人員的退撫基金可能會在13年後就用完了，而公務人員可能會到16年。懷次，您應該資深一點，應當退休的年限短了一點，您還是相對有受到保障的那個世代，是嗎？

懷次長敍：因為我已經做42年了。

吳委員思瑤：是，但如果像朱次或比朱次更年輕的世代，可能在未來，不管公或教，年金破產的話，誰都領不到，這完全不公平、不正義！

我們當時在年改的修法，就已經一致地去考量退休金的彈性調整機制，就是跟隨著CPI指數的正負百分之五，還有至少每四年應予檢討，對不對？懷次長，我們有考量，所以這五年來的退休金調漲應當有6%了吧？這都是為了配合物價來進行定期合理的檢討。我們都希望保障退休人員的權益，所以在年改的時候，我們對於現在委員們在修法的時候說的物價調升、飛漲、通膨，其實在當時修法我們都一併考量了，更何況任何物價的波動是所有的世代、所有的職業都在面對的，對不對？所以民間的經民連就出來倡議，年金制度不患寡而是患不均，經民連說：如果公教年改要再修，至少要等全國老人都能夠月領8,000，這是最起碼的生活照顧，等全國老人都至少月領8,000以上，政府再來啟動公教的年改。我要再次說，我們身為中華民國的立法委員，我們要照顧的族群不是只有公教的退休人員，要一併的照顧全職業，各種13類年金制度的所有國人，這才是我們的責任。我們就用退休金比一比，退休金比退休金，這個是做出來的，教育人員平均退撫每個人領5萬7,973、將近五萬八；公務人員平均可領5萬656、即五萬出頭，這是公務人員的地板，但是都遠高於勞保可領的人的天花板。我們有勞動部的代表，勞保勞退平均可領的月退俸是2萬5,479，勉強連公教人員的一半都達不到，更不要說老農津貼的天花板是8,110、8,000塊；還有國民年金不到4,000元。這就是為什麼經民連在倡議如果公教要改，就要讓全國的老人有8,000的退休金保障再說，這就是退休金比退休金。

如果跟現職的人員比一比，其實有一個核心的命題，維持公教人員基本生活的線要在哪裡才合理？如果以主計總處公告一口之家、二口之家、三口之家、四口之家，平均家庭支出都是2萬5,000到3萬6,000之間，因此月領5萬以上的公教退休金，絕對很難說他沒有辦法維持基本生活，兩位，對不對？更不要說衛福部所列的最低生活費。所以月領5萬的退休金生活真的很難……在臺灣的現今社會，我當然希望政府能夠保障的更多、更好。如果以主計總處的支出來比較的話，以退休生活跟現職的年輕世代、跨領域的薪水來比，這是主計總處的資料，剛剛說的教育人員月領5萬7,000起跳；公教人員退休月領5萬起跳，換言之，教育人員的平均月退的年薪大概是70萬左右，一年70萬左右的退休俸，其實遠超過全臺各年齡受薪者的一半以上，這是用退休金比跨領域現職人員與現職受薪階級的比較。所以我今天要說的是，到底基本的生活線在哪裡才合理？

最後，我講到投資的那一頁，我再用30秒就好，不好意思。剛剛有委員說，退撫基金的投報率只有2%，有這個數字嗎？沒有嘛！至少年平均的投報也有5%，對不對？來，次長，你再說一次。

懷次長敍：跟委員報告，我們3年的收益率是8.88%；5年的話是9.36%；10年是6.94%，這個我們都有公告在網站上面。

吳委員思瑤：是，所以平均、average都是5%以上，3年、5年、10年以上，都是8%、9%以上嘛！所以我也算了，我就是以這一本，請委員問政的時候要把資料讀清楚，我以你們這一本第9次精算報告，年改的節省加上投資這10年幾乎是翻倍的，甚至剛剛聽您講現在有一兆一千多億了，是嗎？我的資料是1兆873億，換言之，投報是成長，這個pool在這10年成長了95%嘛！所以我們要把訊息講清楚，錯誤的訊息在質詢臺上絕對要清楚的導正，我們希望節約，增加政府的撥補，然後透過孳息、債券或者是投資，能夠提高他的投報效率，讓母數、這個pool可以更大、更保障所有公務同仁。而這幾年這個pool有95%基金的累積，這是事實，所以如果年改喊卡了，喊卡了，錢滾錢啊，喊卡了，在複利的時代，基金本來可以正向貢獻更多投報的成果，現在反而大幅的破一個洞。

所以今天透過這個質詢，我知道週四還有公聽會，再一次期許向社會喊話，我們對於所有退休人員的照顧保障要一視同仁，不可能只單為某一個族群的退休金來做更多的挹注。老農們、勞工朋友們真的是最值得我們去關切的族群，希望所有委員提案的時候，真的能夠理性討論，不可為者絕對不要強行為之，辛苦兩位，謝謝。

懷次長敍：謝謝委員。

主席：謝謝吳委員。

接下來請郭昱晴委員發言。

郭委員昱晴：（11時41分）謝謝主席，有請懷次、朱次。

主席：有請兩位次長。

郭委員昱晴：兩位次長早安。今天我們要探討的這個議題，因為在教育文化委員會當中，其實我們一直不斷的在關心教師一些權益的問題。這次我們看到退撫條例修正的版本，尤其是當中的第三十七條、第三十八條還有第六十七條，我想這是要維繫整個教職人員退休制度當中的公平性，同時還有基金永續性的核心條款。但是我們看到的這一套設計，其實也是經過我們所有年金改革審慎評估的結果，這是兼顧了退休教職員生活的保障，跟退撫基金的長期穩健，對吧？

朱次長俊彰：是。

郭委員昱晴：好。現在我們看到有多位在野黨的委員們提案要來修正，雖然是打著因應物價的上漲，要照顧高齡退休人員的一個旗號，我們看到的實質上的內容卻是「倒退嚕」，真的是改革倒退，而且是破壞了制度的平衡，產生風險，這是我們必須要考量進去的。我想一直以來，我剛剛提到在教育文化委員會當中，其實不管是對第一線老師的關心，或者是大家現在關注聚焦在「校事會議」對老師的衝擊，甚至在許多資源充足的六都當中，老師是招不滿的，一招再招，甚至缺代理教師，這都是非常重要的警訊。我想就像剛剛吳思瑤委員提到的，連現職教師的權益都沒有辦法充分給予他們，不管是精神上的保障或者實質上的保障，但是我們現在要來照顧高齡退休人員，當然，我們必須說我們願意提供這樣子的照顧，但是我們也要審核本身財政的負擔是不是也會引起其他族群的不滿？其實我們要去傾聽更多的民意。如果在財政的壓力，跟勞工甚至還有其他的族群對比之下，會引發所謂的勞工看不下去，而我們的財政也吃不消，有雙重的窘境、雙重的問題。教職人員是屬於軍公教的體系，相對來講，他的福利、他的穩定，或者他完善的退休機制，跟其他的族群比較也是來得更加優渥。但是在社會的觀感上面，我們免不了也會擔心被質疑越照顧越不平衡，會有這樣子的問題產生。如果要把教育體系單獨拿來修法，那會不會引起……因為過去我們知道軍公教其實是一體的，那其他的軍、公是不是也要同步調整？如果軍、公也同步調整，整個制度的公平性會不會遭到質疑？

在這裡我想請教一下我們的懷次，這一次我們看到他們修法的內容是要排除113年後逐年下降所得替代率的規定，但這有沒有可能會讓退撫基金財務壓力瞬間變大？退撫基金會不會入不敷出，這個部分有沒有評估過？請教一下懷次。

懷次長敍：如果照目前這樣的提案修法，會讓原來像教育人員的部分提前到129年基金就會用罄。接下來因為這次停止調降，還包括公務人員的部分，每一年就可以回溢為退撫基金的經費，如果到118年大概會減少兩千七百多億進入到基金，有這樣的情形。

郭委員昱晴：好。另外也有委員提案退休金要隨在職人員的本薪調整來重新計算，我想這個制度會不會也導致……照這樣的版本來講，如果這樣的制度真的先行下去的話，年金負擔會不會快速惡化？

懷次長敍：因為現職人員是在工作，所以調薪的思考因子跟退休的部分是不一樣的，所以我們在現在的設計上面是CPI上下百分之五就進行調整，或者就算沒有這樣，大概每四年也要進行一次檢討調整，過去我們已經有調整過兩次，分別是2%跟4%，加起來是6%。

郭委員昱晴：但現在他們提案要調降，調降到3%上下，甚至到2%就要來調整，這會不會讓基金的財務不確定性更增加？

懷次長敍：這個會。我也跟委員報告一下，因為目前的現狀，不管是第一層年金跟第二層年金，包括國民年金、勞保等等，都是用正負百分之五來調整，如果單獨把公教的部分減少的話，恐怕要審慎來思考。

郭委員昱晴：好。第四點我要質疑的是，請教一下朱次，有委員甚至提案要直接刪除第六十七條，或者是取消超過百分之五必須經過立法院同意這樣的程序，實質上讓行政部門單方面來決定這個支出的增加，這會不會削弱國會監督的權限？我想請教一下朱次怎麼看，你贊成嗎？

朱次長俊彰：誠如剛剛委員提到的，有關整個退撫的調整，事實上可能還有涉及到其他不同職類的人員，我想國會適當的監督應該是必要的。

郭委員昱晴：我再次強調，我們樂於討論如何讓退休教職員在物價上漲壓力之下獲得合理的保障，這是我們樂於看見的，但是要維持制度的穩定跟基金的永續，這才是社會共識。另外，我建議行政院跟銓敘部，是不是可以盤點整個軍公教的退撫機制？讓所有的都有系統的調整，而不是個別來修補，否則會搗亂整個財政永續，會有這樣的障礙跟困難。以上，謝謝兩位。

朱次長俊彰：謝謝委員。

郭委員昱晴：謝謝主席。

主席：謝謝郭委員。

接下來請王鴻薇委員發言。

我們先處理會議時間：上午會議時間繼續進行到所有登記發言委員詢答結束為止。好，請開始。

王委員鴻薇：（11時49分）謝謝主席，請教育部次長。

主席：請朱次長。

朱次長俊彰：委員好。

王委員鴻薇：我也請銓敘部次長。

主席：請懷次長。

懷次長敍：委員好。

王委員鴻薇：我先請教教育部，這兩天大家非常關心的是，一個清寒大學生辦休學之後，因為1萬8,000塊錢的學雜費，他選擇了輕生。剛才也有委員就教於次長，但是我看次長所講的話，比如說，如果學校多問一句，恐怕就不會發生，或者說橫向聯繫有疏失，感覺教育部看待這件事情，千錯萬錯好像都是第一線校務人員的錯，但是在制度面，如果碰到清寒的學生，不管他是需要救助也好，或者是他因此而要辦理休學也好，除了在第一線，比如這件事是學務處跟教務處橫向聯繫確實失靈，但是在制度上，教育部可以做任何的補強嗎？

朱次長俊彰：謝謝委員提醒。其實我們現在也有在思考，上次召委也有跟我們指導，就是在高中升大學的時候，因為我們對於中低收清寒學生都有一些學雜費的減免，如果是過去在高中有被介入，或是一些處遇性的學生，我們也有相關的資料。我想這個部分我們應該更主動，而不是只有仰賴學校的橫向連結，所以這一塊我們會來加強。

王委員鴻薇：對，除了橫向聯繫，就是第一線學校的部分要加強之外，其實包含剛剛講的，他從高中升大學是不是仍然具有清寒學生的身分？或者是其實公私立大學都有很多相關的救助，而且應該讓所有的學生都了解，事實上，當他覺得他得走上絕路的時候，只要他願意提出，是有人會伸出援手的。

朱次長俊彰：是。

王委員鴻薇：我覺得這一點可能有很多學生資訊落差跟封閉，所以我才說在制度上，我們怎麼樣讓校園的補破網？不要每一次在檢討的時候，就會變成只是推向第一線的學校說他們處理不當，所以我覺得以後不要再發生這樣的事情，請教育部能夠有一套比較清楚的制度。

朱次長俊彰：是。

王委員鴻薇：好。另外，剛才也有很多委員詢問到這一次對於退休教師的退休金應該按照消費者物價指數連動，現在可以看到各個委員的提案，可能有2%、3%、5%不同的版本，但是出發點、動機都是基於在整個物價上漲的過程裡面，能夠確保這些退休的教師們的生活。另外，大家都提到，其實每一次從年改開始就在說，哎呀，這會讓退撫基金破產、政府財政更加惡化，其實我聽到這些話都覺得是政府的推託之詞，為什麼？我們已經講過，比如台電現在的虧損不就是錯誤的能源政策嗎？只要你改變這個政策，台電就不需要一年虧2,000億、3,000億啊！這一次的年改下來挹注到退撫基金，這麼多年來挹注多少？也不過兩千多億啊！台電一年就要虧到2,000億以上、一年就要虧到2,000億以上！

另外，剛才我在隔壁的外交及國防委員會質詢什麼呢？國艦國造海鯤號，一個海鯤號花將近500億，新臺幣500億，到現在仍然沒有辦法交艦，可是同一時間日本的蒼鯨號下水，只要148億、不到150億，所以我說我們幹嘛這樣子浪費納稅人的錢？我們直接跟日本買好了，又可以下水而且造價遠遠低於我們的。我說算一算，你要造7艘，可以節省將近1,800億、可以節省1,800億！然後我們這樣一直搞、一直搞、一直搞，花這麼多的錢還不能刪，不要說不能刪，還不能凍！對於這一點，事實上我覺得不要再每次用這種方式，用這種方式好像一副就是這些退休教師或退休公教人員拖垮政府財政，那你怎麼不去檢討以上所述的這些？

此外，請教教育部次長，有一個很重要的是，剛才特別提到這個很重要，為什麼大家提到要讓退休教師的年金連動消費者物價指數？好，我現在講現役的教師，每一年消費者物價指數要漲多少？高中以下的導師費已經連續凍漲13年之久，為什麼大家不想當導師？當導師其實責任很重大，我不用再贅述了，最近的教師荒其實就已經非常明顯，年輕人也不想投入，就算拿到教師證也不要再去甄試了。如果我們要照顧退休老師，也應該去看現在第一線的老師碰到什麼樣的問題，導師費凍漲13年，這是很多教師團體爭取的，所以我想請問一下，教育部有沒有要準備研議改善？

朱次長俊彰：謝謝委員的指導，我想不僅是只有導師費，包含幾位委員也在關心鐘點費的問題，目前教育部都已經有在評估了，而且我們方向上是希望能夠爭取到支持把它調高，這一塊我們現在也在蒐集意見，跟考量校內不同職級的部分，我想這塊是教育部要爭取的。

王委員鴻薇：教育部要積極。明年教育部的預算是不是少很多？是不是少很多？我們都說窮不能窮教育，苦不能苦孩子，教育部因為國防的經費大幅提高，結果相對的教育部國教署就少了138億。我要講的是我們其實應該花更多的資源在教育上，而像我剛才說的導師費、你說鐘點費也是一樣。現在代理老師真的嚴重缺乏，願意代理的現在可能都代理10年以上了，然後代理老師還要去當導師，對不對？薪水就已經很微薄了，導師費一個月只有3,000塊，所以我希望你能夠有一個期程，明年是不可能增加的，是嗎？這樣還要等一年多！

朱次長俊彰：經費的部分會減少其實不是我們實質減少，而是因為財劃法的一些分配問題，一旦我們決定要能夠調高導師費跟鐘點費，我想教育部自己內部也會儘量移緩濟急。

王委員鴻薇：沒有，次長，你認為應不應該調高？

朱次長俊彰：如果以我個人來講，我身為三個小孩子的爸爸，導師這麼辛苦，我是希望能夠儘量幫他們爭取。

王委員鴻薇：對嘛！如果大家都覺得應該要調了，實在是時間那麼久，不調不合理的時候，我覺得應該做就要做，這個是我們該花的錢，好嗎？

朱次長俊彰：好，我們會積極來爭取，謝謝。

王委員鴻薇：好不好？我還是很希望即便明年預算沒有，但是我們想個什麼樣的方法讓這些第一線的導師能夠得到他們合理的酬勞，好不好？

朱次長俊彰：好，謝謝委員指導。

主席：謝謝王委員。

接下來請范雲委員質詢。

范委員雲：（11時58分）請朱次長。

主席：有請朱次長。

朱次長俊彰：委員好。

范委員雲：朱次長，剛剛王委員問到教育部減少的經費，你應該要說清楚，是因為財劃法。

朱次長俊彰：是。

范委員雲：地方增加了很多錢，就教育法規，教育原本就是地方事務，過去不足的部分是中央補助，那些少的部分，以後教育部要講清楚，是地方增加這麼多經費，應該由地方出的就是地方出，好不好？

朱次長俊彰：是。

范委員雲：不要就是變成魚目混珠，說是國防預算排擠了教育經費。

朱次長俊彰：不是，真的是因為財劃法的關係。

范委員雲：好。我今天想問的題目跟今天這個退休金有關，我訴求的就是不要讓追訴期的限制阻礙學生時期遭性侵者追尋正義。

要先跟大家講一個故事，2022年我跟賴品妤、人本基金會開記者會，因為當時我們發現有一位狼師50歲就退休了，他在退休前曾經在臺中、臺南很多所國小教書，侵害多名學生。情節重大到我講一個其中最輕的情節，午休的時間下令同學都臉朝下趴著睡，再以健康教育為由摸女學生的胸部，甚至整個伸到衣服裡面摸，其他的情節有興趣看的可以自己看我的PPT，更嚴重的情節還有，是多個學生受害。後來受害者成年之後出面指控，找到人本基金會跟我們，然後學校性平會在調查之後確定性侵害成立，決議終身解聘。問題是次長應該知道，這個狼師因為已經退休，這個處分居然沒辦法有任何影響，他每個月可以繼續爽領退休金。朱次長，您覺得對當年受害學生後來勇敢站出來之後，這樣子是有公道的嗎？

朱次長俊彰：跟委員報告，據我了解，目前在退輔條例第八十條，針對如果經過校園性平會調查，涉及到性侵害解聘的部分應該是會自始追回他的退休金。

范委員雲：所以您認為受性平會解聘的應該要收回退休金？

朱次長俊彰：是。

范委員雲：那是針對現職，如果已經退休的呢？像這個案例。

朱次長俊彰：退休的我們也是追回。

范委員雲：也追回？

朱次長俊彰：現在依照第八十條應該是要追回，這是應該有的態度。

范委員雲：所以次長也認同追回？

朱次長俊彰：是。

范委員雲：退休了也要追回？

朱次長俊彰：是。

范委員雲：好，現在我就告訴你，我們現在的法規還有一個部分跟您講的不一樣，如果是在職教師，依教師法第十四條被解聘的話就失去教師資格，立刻取消退休金；如果是退休教師，只有在沒有超過追訴期的時候，司法判刑確定才能夠剝奪並取消退休金，這是第八十條，沒錯。像我剛剛講的那個案例，因為已經過了刑法追訴期，雖然學校的調查成立，而且也把他象徵性的解聘，可是他還是爽領退休金。朱次長非常認同我的講法，我請教育部研議一下，既然有人要修關於退休金的，是不是也能夠在這個機會中研議一下第八十條？在判處有期徒刑以上之刑確定者，把這個空間留下來，對於已經超過追訴期，沒有辦法在法律上得到一個公道的，可是經學校行政判斷，然後地方局處都認定應該還是要取消教師資格者，是不是能夠真正的處罰他，取消他的退休金呢？

朱次長俊彰：是，謝謝委員的建議。我想目前針對校園性平事件的處理，不管在學校或教育部，都有一個很嚴謹的過程。

范委員雲：是。

朱次長俊彰：雖然它不屬於刑事的確認判決，但是因為它也是經過相當嚴謹的過程，我們應該可以來研議，針對已經過了刑事的訴訟期，但是確實有……

范委員雲：就是行政調查確定……

朱次長俊彰：對，我們是不是可以啟動……

范委員雲：而且已經取消他的教職員資格……

朱次長俊彰：這個我們會來研議。

范委員雲：也應該要處罰，好嗎？

朱次長俊彰：是。

范委員雲：這就是第八十條規定的。請問多久之內可以給我一個報告呢？

朱次長俊彰：委員，是不是給我們3個月時間，我們來蒐集資料研擬，然後提出比較完整的……

范委員雲：可不可以加速，兩個月，好嗎？

朱次長俊彰：好，我們兩個月內……

范委員雲：那我們等您！就算是沒有趕上這一波，這一條單獨……我相信教文委員都會支持可以修，好不好？

朱次長俊彰：是，我們來努力。

范委員雲：好，謝謝。

主席：謝謝范委員。

朱次長俊彰：謝謝委員。

主席：接下來請林倩綺委員發言。

林委員倩綺：（12時4分）謝謝主席翁召委。我先請銓敘部懷次長。

主席：請懷次長。

懷次長敍：委員好。

林委員倩綺：次長，您好。本席今天要針對公教退撫條例做一些請教。針對退休職員的基本生活保障，本席提出一個重點，那就是政府是不是能夠即時因應？這個概念很重要！今天大家對於公立學校教職員退休資遣撫卹條例修正有迫切的期待，其中一個很重要的原因就是要建立物價連動即時調整退休金的制度，這不僅是技術性質的修法，也是制度正義的落實。

近年來物價上漲的壓力，大家都可以感受得到，今年基本工資調漲就已經超過了4%，現職的軍公教人員調薪4%，國民年金也調整了7.34%，對退休的公教人員而言，通膨的每一個百分比都在削弱實質生活的能力。對靠固定收入生活的退休老師而言，這不是只有抽象的數字，而是每一餐的米價跟每一罐藥的開銷，所以政府在去年初曾經表示，退休俸調整是於法有據，甚至在預算中也編列了44億元，但是遲遲沒有執行，導致退休人員與現職之間的差距越來越大，信任也隨之流失。

次長，本席在這邊強調，退休金的調整不是福利的擴張，而是大家對制度信賴的維持，當現職人員的薪資隨物價或經濟情勢調整，退休人員卻一再停滯，這樣的制度設計顯然不僅是有失公平，而且還欠缺完整。當然大家有很多不同的計算跟比較的方式，本席在這邊也要提醒，每一項退休的設計，不能平行的跟不同類別的職業來比較，因為信賴保障原則是在大家簽訂契約的同時就已經存在，所以中央發布的消費者物價指數，累計成長率達正或負百分之五時，規定政府應該於一定期間啟動調整。

本席提出一個概念，就是本席認為三個月就應該很恰當地來處理，因為剛才本席講的重點是有沒有辦法即時因應，所以請教次長，第一個部分是過去兩年退休俸的調整評估會議開了幾次？具體的結論各為何？第二個部分是目前掌握的CPI累計成長率已經超過調整的門檻，政府是不是可以先依既有的權限來啟動暫行的機制，保障退休人員的生活？第三個部分是銓敘部是不是應該主動？與主計處、考試院之間的協調管道是不是該更明確，還有更積極？未來可不可以建立立即、即時調整的制度？請次長簡短跟精準地回應本席剛才所講的問題。

懷次長敍：謝謝委員指導。簡單來講，過去我們曾經分別調過2%跟4%，合計調整過6%，但是這個調整需要一點時間，每個調整都是涉及到預算經費的問題，如果在預算年度中的話，除非有一個法條，譬如說它可以從什麼經費裡面挪起來，不然的話，每一年預算編列下來，我們都是要反映在下一個年度，因為這年度的預算如果沒有這個預算，依照預算法或相關的規定，它就是不能執行。

林委員倩綺：好的，謝謝次長提出這樣的問題，所以本席講的這個概念，你們也可以列入考量，也就是即時因應這樣的概念。如果您覺得三個月有點窘迫，那你們覺得應該是什麼樣子？大概多少的時間？依據這幾年你們調整的跟沒有辦法因應的部分，你們也再去計算，那我想在未來也可以就這個部分即時因應，好不好？這是目前比較關鍵，大家感覺很窘迫的一個問題，是不是也可以請你們說明？剛才本席有幾個問題，你如果來不及回答的，是不是可以書面給本席回應？

懷次長敍：好。

林委員倩綺：包括您剛才講的2%、4%，那這個總數跟我們現在整個物價的指數，你覺得在平行的部分，是不是有達到解決大家問題的因應？那可不可以請您明確說明，你是不是支持整個修法納入現職人員的連動條款？第二個部分，如果沒有修法，現行體制下能不能就剛才本席所建議的三個月來做相關的啟動程序？或者是你們能不能先做一些規劃，就未來您所講的這個情況如果有發生，那你們可以怎麼因應？第三個部分，未來是不是願意建立明確的檢討時程跟公開透明的評估機制，這個部分請次長簡短的回應。

懷次長敍：我簡單報告一下，第一個，跟現職人員調整的部分，我們是比較不建議，不建議的理由是，因為現職人員調整有很複雜的因素，退休人員這部分的調整，在現行機制下，就是用CPI跟每4年檢討一次。另外一個情況是，現職人員的待遇跟退休人員的給付是兩個不同的思考，如果你跟現職人員的待遇勾在一起的話，那就會鼓勵人家早退，如果現職人員跟退休人員的待遇很接近，人家會覺得為什麼這麼辛苦要來上班？在HR上，我都建議要比較……

林委員倩綺：次長，您剛才講的這兩套系統，是不是可以給本席比較細節性的相關資料……

懷次長敍：這個我們會後用書面的……

林委員倩綺：本席講的即時因應的三個月，是不是請你們也列入思考？這樣可以解決比較即時性的問題。

懷次長敍：委員，會後我們再用書面給您做比較細的說明。

林委員倩綺：好的，謝謝。

懷次長敍：謝謝委員指導，謝謝。

林委員倩綺：我可不可以很快地請教一下教育部？很快地請教，然後即時提醒。

朱次長俊彰：委員好。

林委員倩綺：次長您好。謝謝。懷次長，您可以請坐，謝謝。近期在國立臺灣戲曲學院，因為性平的案件有一些處理的延宕，結果教育部必須有一些因應，因為你們凍結了相關的補助，所以他們有對一些主管懲戒，但是大家都有一點普遍質疑，他們為什麼始終不作為，都要教育部直接介入，才會有一些動作。目前我們在看待這個問題，本席提出一些觀察，不曉得教育部的看法如何？目前校長公開遴選看似大學自主，但是常常大家都為了連任，而又有一些不好處理的事項，針對這樣制度，不曉得你們有沒有觀察到，是不是這樣原因的影響，而導致這種個案的出現？

本席在這邊提醒，是不是這一次戲曲學院也可能是整體的縮影？之前其實你們可能也提出了一些建議，但是一直到你們出手以後，才有這樣子的解決，所以這個不作為的結果，不是只有個案上的怠惰，對整個學校的性平或者是師生的權益，可能都有一點影響。本席要請教的是，你們要不要全面檢討校長的任期？本席有一個建議，你們了解以後再試試看，就是6年的單任制，不得續任，有沒有可能？您可以研究一下這樣的看法，然後給本席一個相關的報告嗎？

朱次長俊彰：是。

林委員倩綺：最主要是希望不要為了要連任，然後有很多沒有辦法處理的問題，或者是如果要連任，這個過程當中他所做的事情是不是有某一些可能的積分等等，當然有一些是學校自主。教育部就這個部分是不是可以做一些調整，或者做一些KPI的設計，您的看法是？

朱次長俊彰：跟委員報告，我們會後可以將評估報告給委員參考，確實以這個案子來講，據我了解，校長是還滿積極地想去處理這件事情，可是教評會是合議制，所以校長在施力上當然是比較辛苦，但是教育部已經有祭出凍結的政策工具，這個案子最後確實有完成依照性平法該有的處分跟懲處，委員這一塊的建議，我們也會評估給委員參考。

林委員倩綺：本席是從這個個案看到一個整體的問題，你們就這整體的概念，是不是做相關的討論跟研究，然後會後給本席一個相關的報告？

朱次長俊彰：好，沒問題，謝謝、謝謝委員。

林委員倩綺：那三個月，可以嗎？

朱次長俊彰：好，三個月內我們提供，謝謝。

林委員倩綺：謝謝。

主席：麻煩三個月之內提供報告給林委員，謝謝。

接下來請黃建賓委員發言。

黃委員建賓：（12時14分）謝謝召委，有請教育部朱常次，然後銓敘部。

主席：請兩位次長。

黃委員建賓：對，兩位次長，還有人總。

朱次長俊彰：委員好。

懷次長敍：委員好。

黃委員建賓：三位早安。公教人員是這個國家重要的根基，一輩子都為國家跟下一代在付出，因此照顧他們的晚年，不但是國家跟政府的承諾，更是義務，三位認不認同？

朱次長俊彰：認同。

黃委員建賓：謝謝。不過民進黨政府一上臺之後，就翻臉不認人，大砍公教年金，所得替代率逐年減少1.5%，這對公教人員是極大的不尊重，更是違背國家、政府的承諾，尤其在現在物價年年飆漲的年代，這對退休人員來講，影響非常大，甚至會影響到他晚年的時候，會危及到他的基本生活。今天司法及法制委員會安排這項會議，審查公立學校教職員退休資遣撫卹條例的修法草案，本席認為這是一個很重要的開始。停砍公教人員退休的所得替代率，守護他們的權利跟晚年的生活是遲來的正義，也是國家必須還給他們的公道。本席還有其他國民黨很多的委員都有提出修法的版本，希望之後在逐條討論的時候能夠併案一起審查，也希望不分黨派的委員都能夠理性討論。

本席要強調公教人員穩定的退休制度絕對不是特權，而是這個國家跟公教人員訂下的契約精神，本席再次強調那是「契約精神」，也希望教育部跟銓敘部務必要跟公教人員站在一起，而不是跟執政黨在一起，一定要全力守護公教人員應有的權益。接下來我想針對偏鄉的問題跟人總進行討論，所以有請人總。

張副人事長秋元：委員好。

黃委員建賓：根據媒體報導，這幾年公教人員的報考率逐漸下降，可是離職率愈來愈高，這代表什麼？代表愈來愈少人願意留在公教的職場，在偏鄉更是嚴重。像臺東的公教人員短缺跟流動的頻率都很高，相信你也很清楚整個臺東的幅員廣大，交通、生活機能都不比西部跟北部，造成很多公教人員都一樣，服滿一定年資之後就會選擇離開，臺東縣變成一個新兵訓練中心，就是一直在換人。本席在立法院多次爭取一定要提升臺東地區公教人員的加給，目前東臺加給每個月是多少錢？

張副人事長秋元：630。

黃委員建賓：從民國79年到現在都沒有調過，各位清楚這30年的物價變化有多大？才630。以臺東縣整個幅員廣大的情況來講，630塊連一個月的油錢可能都沒有辦法負擔，我想這真的要好好思考一下東部的特殊性。行政院目前有推「各機關學校公教員工地域加給合理化調整方案」，本席的主張是，這個部分中央一定要挹注更多的資源，研議怎麼讓這些來臺東服務的人，不管是公務人員或老師願意留下來，而且這個事情在本島就從臺東優先做起，因為我相信全臺灣有很多地方都跟臺東一樣，而臺東是更明顯的。坦白說，本席就是從臺東上來的，不管是距離還是交通方式，跟離島其實沒什麼兩樣，所以這部分要請人總來協助，是不是可以來研議一下？

張副人事長秋元：委員，其實人事長對臺東很關注。

黃委員建賓：他去臺東很多次，我都跟他反映過。

張副人事長秋元：他對臺東是很關心的。

黃委員建賓：是。

張副人事長秋元：東臺加給是比較早一點的規範，現在是移到地域加給去處理，所以委員實在是很內行，就是它已經移到地域加給去處理了，我們也對地域加給做了合理化方案，讓地方可以彈性一點，看能不能把它做大一點、做彈性一點，然後讓偏鄉……其實臺東是面對太平洋的前端而不是後方。

黃委員建賓：是。

張副人事長秋元：我們很努力在做這一塊，不只是在臺東縣政府、鄉公所的公務同仁，中央部會在臺東其實也有一些同仁在那邊，也都受委員的照顧，我們都會一起去考量。

黃委員建賓：對啊！副人事長也知道臺東縣政府的財政情況並不是這麼充裕，很多東西真的都需要中央幫忙。

張副人事長秋元：可以幫的部分我們就一起來努力。

黃委員建賓：謝謝，是不是可以請副人事長在一週內將研議出的方式提報給本席辦公室？好不好？

張副人事長秋元：這樣會不會太趕了？

黃委員建賓：可以嗎？

張副人事長秋元：太趕了，1個月，好不好？

黃委員建賓：好，1個月！謝謝副人事長，也謝謝3位，謝謝主席。

主席：謝謝黃委員，就在1個月之內提供報告給黃委員參考。

接下來請伍麗華委員發言。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時19分）謝謝主席，有請教育部朱次長、銓敘部退撫司鄭淑芬司長、行政院主計總處基金預算處，謝謝。

朱次長俊彰：委員好。

主席：麻煩請列席官員上台，謝謝。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：3位長官好。本席一直以來都在關心教職員或公務人員的一些權益，多年來在立法院也經常遇到一些單位團體會來辦公室跟我們討論。我自己曾經在上一屆、112年參與過公務人員退休資遣撫卹法第九十三條以及公立學校教職員退休資遣撫卹條例第九十八條的修法，總統也公告了，之後就是要依退撫基金財務精算的結果分年編列預算來撥補。

但是自上路以來，以全教總來講，他們其實是感到滿失望的，所以我也有就這個部分找3個部會一起來討論。其實我還是要講，因為這個退撫新制上路之後，最大的差別就是現在不進入大水庫，而是屬於個人專戶制的，所以基金的撥補就更顯得重要，而大家的擔憂也是，之前已經有年改的經驗，說是會破產，如果不按照這樣子做，未來是不是還是會面臨二次年改的可能性？所以不論是第一線的公務人員也好，還是公教人員，其實他們都非常擔憂。

我在這裡就是想要問一下，如果要依法來做，退撫基金委員會第8次精算報告是這麼寫的，它說每年至少撥補194億元、要20年，銓敘部則更細，就是提到分10年會怎麼樣、分15年會怎麼樣、分20年會怎麼樣，所以看起來最優、最省、最好的方案就是分10年撥補，因為可以少花710億元。至於教育部的部分，我倒是沒有看到，但是我想先請教一下教育部、銓敘部，這個部分在114年撥補的狀況。

朱次長俊彰：跟委員報告，因為根據精算我們確實須依……如果是分10年是1360，如果是分20年是1660，今年的部分我們是編了74億，明（115）年會有92億投入撥補。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請問一下，92億是分幾年？

朱次長俊彰：我們目前是以……其實部裡面是希望爭取用10年。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。

朱次長俊彰：目前是以20年的方式，但是我們會……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以是用20年？好，再請教一下銓敘部。

鄭司長淑芬：因為這個新制上路以後我們部裡面是一直希望能爭取用10年的撥補，歷年都是用10年撥補的方案去編列概算的，但是國家有政策支出的決定，所以目前也是跟教育部一樣，今年經過核列的額度是用20年的方式來編，是核定為120億。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，聽起來就是教育部、銓敘部都希望用10年。請教一下主總。

王專門委員前鎧：因為最後也是整個財政最後盤點的結果，我們就是持續撥補，但考量到115年整個財政支出的狀況，還是採用20年的部分……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：意思就是合計的話，如果用20年的話，這個狀況是明年會發生嗎？20年撥補是明年的狀況嗎？

王專門委員前鎧：沒有，只是用20年的這個基礎來攤提。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：後年呢？

王專門委員前鎧：這個我們還是到每年編預算時再滾動檢討，看看……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我剛才聽到說是「因為財政的問題」，是不是我們的財政有問題？

王專門委員前鎧：因為最後盤點整個115年歲入、歲出的結果，這部分我們先用20年的基礎來攤提，明年……就是每一年的財政收支會不一樣，可能還是可以再滾動檢討。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我再請教一下，因為我們修法之後它是寫，依退撫基金財務精算結果，分年編列預算撥補現行的退撫基金嘛！

王專門委員前鎧：是。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是嘛！我們修法是這麼寫的，條文是這麼寫的嘛！因為退撫基金委員會的精算報告是說：應每年至少撥補194億元，達20年。是按照這個嗎？

王專門委員前鎧：這部分還是有分三種，我們最後還是用20年的部分先來做。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，請教一下那後年呢？

王專門委員前鎧：這可能還要看明年籌編總預算的狀況再一起考慮。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以我們沒有辦法因為修法之後而有一個固定的數字、有一個固定的作法，是這樣嗎？

王專門委員前鎧：修法的部分，如果是法明定的，那當然是依法。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那現在怎麼辦？我們未來到底該怎麼做？好，那沒有關係，因為時間的關係，我只是說我們希望能夠按照精算的數額來撥補，因為好不容易修法了，總統也公告了。這個部分因為我們有看到114年編列194億，就是公教的部分120億，教師的部分74億，採20年的撥補。我們認為這個撥補數遠遠不足，我們也希望，因為這樣修法就是為了要防杜破產的可能，避免二次年改，我們還是要求、希望主總能夠正視這個問題，也能夠提出一個報告，可以嗎？至少讓我們了解你們未來的作法。

王專門委員前鎧：好。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：回到今天排審的主題，請主席再給我1分鐘，因為我們最重要的修法重點就是要按現職人員的待遇調升而提高，也希望按物價指數來調整，所以我想要請教一下教育部還有主總，對於基金的財務狀況有沒有什麼樣的影響？

朱次長俊彰：確實，如果要調整，還是必須考慮到整個基金的財務問題，還有跟現職人員差異的問題，以及保障合理性的問題，所以這三個部分都要一併考量。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：如果按照這兩個訴求，像加薪百分之三、按照物價指數調整，都是很正常的啦！重點是小小的調整，大家會大大的有感，所以我是想，就這個部分主總跟教育部可不可以提供一個影響評估的書面報告，可以嗎？

朱次長俊彰：是，委員是針對兩個部分嘛？

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，針對修法的重點，可以嗎？

朱次長俊彰：好，我們會後提供。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：至少我們要知道它的影響評估報告，可以嗎？

朱次長俊彰：好。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝次長，謝謝主席。

朱次長俊彰：謝謝委員。

主席：謝謝伍委員。

接下來請鄭天財委員發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：（12時29分）主席，有請教育部，還有銓敘部，還有人事行政總處。

朱次長俊彰：委員好。

鄭天財Sra Kacaw委員：好，大家辛苦了。今天談公立學校教職員退休資遣撫卹條例，我們必須去回顧，剛才有民進黨的立委特別提到馬英九總統過去也提過年金改革。年金改革的方向或是怎麼樣去改革其實是有很多種面向，並不是因為他講過，所以現在的法律是他支持的，不是這樣。我們來看，當初蔡英文上任之後成立了國家年金改革委員會，邀請了各專家學者，包括各行政機關的專業人員，各院、各部會都有，開了20次會議。20次不是小數字，開了20次會議，根據陳副總統召開主持的國家年金改革委員會20次的會議，我再強調一次，20次的會議，當時的行政院跟考試院在106年3月30號提出了公務人員退休撫卹法的草案。

但是很遺憾的，當時的立法院因為民進黨絕對多數，竟然是依段宜康委員等民進黨委員的提案通過，是依民進黨立委的提案，我是在現場啊！段委員有這麼了解這些嗎？當然不是啊！大砍就對了！經過國家年金改革委員會召開20次的會議，然後行政院、考試院送來的草案是小砍，後來是大砍，就這麼簡單。所以要怎麼樣把它回復過來，這個是我們必須要做的，回到現在的話，怎麼樣能夠回復到當時……最起碼是國家年金改革委員會這麼多的專家、學者、各部會、各院所提出的，而且開了20次的會議，這是一個部分。

我們看到有關公立學校教職員退休撫卹條例，今天要談的這個部分也是一樣，行政院也送來了，審查的時候……這看起來很複雜啦！但其實很簡單，就是再砍嘛！當時的立法院民進黨居於多數，再砍，就是這麼簡單，依民進黨團再修正動議條文通過，也就是現行的這些法律以及相關的附表，所謂的替代率就是按照民進黨團的，就是再大砍。

這裡有簡單的做一些對照，依照公立學校教職員退休撫卹條例的附表三，主要的重點就在附表三，我們以四十年的年資來講，當時行政院的版本用十六年，到最後第十六年是62.5%；當時立法院通過民進黨黨團的修正條文是十一年，所以前面就要大砍，就是這麼一回事啊！以三十年的年資來看，也是一樣，要十六年才達到52.5%，民進黨團的再修正動議條文是提早到十一年達到52.5%，當初的行政院版本第十一年是57.5%。我們看四十年年資的，行政院的版本當初第十一年是67.5%，民進黨的再修正動議條文是62.5%，很簡單，就大砍而已啊！他們哪有那麼專業！絕對沒有那麼專業，就是大砍，比率再大砍，縮小年限，就這麼簡單。

所以我們應該要怎麼樣再回復過來？應該的、應該的，就是要好好的提出來。不然的話，陳副總統當初召集了這麼多的專業人員，各院、各部會所討論出來的……這個部分我們要好好的去說明，所以這個是我們應該要繼續在今天的審查以及未來的審查都需要盡力的部分，這個是我們真實的回顧，好不好？好，謝謝。

朱次長俊彰：謝謝委員。

主席：謝謝鄭委員。

接下來請賴士葆委員發言。

賴委員士葆：（12時35分）謝謝主席。有請教育部的長官、銓敘部的長官，有兩位次長，還有人事行政總處的張副人事長，共三位長官。

主席：請兩位次長及副人事長。

朱次長俊彰：委員好。

賴委員士葆：因為我時間很短，所以我只有一個問題，教育部的長官要不要跟我們講一下，現在已經砍七年了吧？Stop here！而且現在來講，我們一直講國民所得有多好又多好，這個政府現在很奇怪，照顧全部，除了公教人員，對公教人員手不軟啦！你可以想一想！原來我們主張普發現金一萬的時候，行政院多硬啊！不發！執政黨團不發！到後來統統要了。以現在來講，你清楚看得到，我剛才在提案說明時就講了，到現在為止，如果加上明年度的話，我們給勞保的撥補有5,000億左右。請問教育部次長，公立學校的教職員到今年底會砍多少下來？

朱次長俊彰：委員是講替代率的比例還是……

賴委員士葆：不是，是全部金額，節省多少？你都不知道啊！你都不知道還在這裡，要講啊！省多少錢嘛？省多少？

朱次長俊彰：13……

賴委員士葆：不止13啦！3,000億左右啦！多少？從107年開始到現在。

朱次長俊彰：從107年到現在已經回補1321。

賴委員士葆：不是有3,000億嗎？

朱次長俊彰：教育人員的部分是1321。

賴委員士葆：1321是教育人員，只有砍了1321，對不對？難道你不站在教育人員的角度上？這個未來可不可以不要砍了？就這麼簡單一個訴求而已，多少委員提案就這樣子，stop here！七年了，它原來是十年，我們就少三年，物價上升，其他的所得、其他的都一直漲，這是一個訴求。照理講，教育部應該替教育人員講話，對不對？結果我們看到其他部會都是替他們部會相關人員講話，獨獨教育部不敢講，也不知道為什麼，你要不要講一下？

朱次長俊彰：跟委員報告，因為維持現行規定，應該相對現職跟退休人員是一個比較永續的作法。

賴委員士葆：什麼叫永續？你們說如果這樣子的話，會提早破產3到4年，請問那是民國幾年的事情？民國幾年會破產？

朱次長俊彰：129年。

賴委員士葆：129，現在多少？114年，那是15年以後的事情，很多人不知道15年後還在不在，你要考慮15年以後的事情，我覺得這個東西太抽象、太空泛，而且非常不實際，現在來講，你看潛艦幾百億，潛艦都快要變成爛尾艦了，錢一樣砸、這樣子花，七年來，如果你是113多，一年差不多200億左右，對不對？200億可不可以就不要再砍了？就這樣而已，你用其他的什麼理由說，這個是永續還是什麼之類的，我覺得沒有說服力，物價一直漲。你們的報告裡面也寫了，現在平均所得是5.8，高於主計總處公布的經常性薪資4.6，但那是去年，今年不只，今年五萬多了！今年已經五萬多了！已經五萬多，你要不要調整？今年已經五萬多了，不是四萬多，當然它的中位數沒有這麼高，但是平均數已經是五萬多了，接近你這個。

我們的訴求其實就是苦民所苦，陳建仁那時候是年金改革的總負責人、總舵手，他講的，軍公教勞一起改。結果勞到現在為止完全沒有改，勞就是一直補、一直補，補到明年的預算加起來5,000億，教呢？你要繼續砍，這不通啊！整個不通啊！賴清德總統都說，臺灣現在經濟成長有多好又多好，GDP成長多少又多少，要全民共享，為什麼退休人員就沒辦法照顧一下？

第二個問題，我們現在講的，以前是四年調整一次，可不可以改成兩年調整一次，你們的看法怎麼樣？

朱次長俊彰：跟委員報告，因為目前的規定是只要CPI正負百分之五……

賴委員士葆：現在是百分之五，我們要改成百分之三啦！

朱次長俊彰：但是如果要調整的話，可能也要兼顧到跟現值的差異跟衡平，誠如委員講的，目前平均已經是5.8，百分之八十五是在5萬塊以上……

賴委員士葆：我的問題是，平均薪資已經五萬多了，換句話說，現在「教」的人員已經是很辛苦了，已經到樓地板了，不要再砍了啦！就這樣子一個很簡單的訴求，然後未來要隨著軍公教調整，可以調整吧？你們同意來調整嗎？

朱次長俊彰：我們現在是依照CPI正負百分之五跟每四年調整一次，事實上從年改到現在已經調過兩次、6%了。

賴委員士葆：幾年調6%？

朱次長俊彰：從107年。

賴委員士葆：對，七年調6%，就是一年1%嘛！所以我才說，那乾脆兩年3%，就是這個意思啦！

因為我的時間到，時間很短，所以我就不多講了，就是告訴各位、告訴大家，政府對勞保是這樣，對軍公，特別是公教，是另外一個嘴臉，完全政治考量，可怕的地方在這裡。你今天在這裡，你也不敢回答，你都是照本宣科，反正就這個樣子。反正立法院來改，因為民眾黨跟我們合起來，民眾黨只是有一個堅持，我聽到的是，不是回到原來的，而是stop here，不要繼續砍，我覺得你們應該好好去認真思考這個問題，謝謝。

朱次長俊彰：謝謝委員指導。

主席：謝謝賴委員的提醒，也請銓敘部還有教育部，你們作為公務人員跟教育人員的主管機關，更應該要保障公教人員的權益，還有退休人員的權益。然後裡面有一些事實其實沒有講得很清楚，我們也希望你們之後能夠再把相關的細節講得更清楚。

接下來張智倫委員、張智倫委員、張智倫委員不在。

鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。

楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。

蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。

張啓楷委員、張啓楷委員、張啓楷委員不在。

牛煦庭委員、牛煦庭委員、牛煦庭委員不在。

徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。

沈發惠委員、沈發惠委員、沈發惠委員不在。

許宇甄委員、許宇甄委員、許宇甄委員不在。

吳宗憲委員、吳宗憲委員、吳宗憲委員不在。

傅崐萁委員、傅崐萁委員、傅崐萁委員不在。

葉元之委員、葉元之委員、葉元之委員不在。

接下來有請羅智強委員。

羅委員智強：（12時43分）主席好。有請銓敘部。

主席：有請懷次長。

懷次長敍：委員好。

羅委員智強：次長好。在問公教年金是否停砍的問題之前，我想先問一個看起來不是銓敘部主管，但事實上跟年金停砍有絕對相關的問題。我想請問銓敘部，以現制來說，勞保何時會破產？基金何時會歸零？

懷次長敍：勞保部分我沒有研究，我不知道。

羅委員智強：你當然不知道，我告訴你答案，勞保不會破產，基金也不會歸零，你知道為什麼嗎？次長，你知道為什麼嗎？你不知道？我告訴你，因為政府已經公開保證，會對勞保負起最終支付責任。前勞動部長還說，撥補就是改革。請問次長，撥補是不是改革？請問次長。

懷次長敍：撥補列為改革，這個當然可以有很多不同的面向來看……

羅委員智強：什麼叫不同的面向？我問你的面向，銓敘部的面向，撥補是不是改革？

懷次長敍：應該是這樣講，撥補也是增加基金來源的一部分。

羅委員智強：不敢面對啦！我跟你講，勞保不斷虧損，你知道為了穩定勞保財務，政府從民國109年開始透過總預算跟特別條例來撥補，7年來撥補勞保基金多少錢，來穩定勞保基金的水位？你還是不知道？

懷次長敍：我看新聞好像幾千億的樣子。

羅委員智強：對啊！5,170億，而且撥補的金額越來越大，109年200億，逐年跳增，113年1,200億，今年1,200億，115年也是1,200億。好，我就要回頭來問年金停砍的問題，銓敘部反對停砍年金，對不對？

懷次長敍：是。

羅委員智強：所得替代率嘛！對不對？最主要的理由是什麼？一個啦！我直接講啦，不繼續砍下去，不把軍公教砍死，基金會提前歸零，是不是？

懷次長敍：應該這樣講，如果我們停止所得替代率往下降，基金未來到118年會減少收入大概……

羅委員智強：提前多少？提前多久歸零？

懷次長敍：大概兩千七百多億。

羅委員智強：兩年，對不對？

懷次長敍：接近二到四年，129年左右。

羅委員智強：兩年到四年，對不對？

懷次長敍：對。

羅委員智強：所以我支持政府對勞保承諾最終支付責任，我也支持政府對勞保撥補，但我想問你3個為什麼。為什麼勞保政府可以撥補，公教年金停砍政府就不能撥補？為什麼勞保可以撥補，公教年金停砍政府不能撥補？

懷次長敍：我們也都有在爭取撥補啊！

羅委員智強：非常好，你好好爭取嘛！那你主張什麼停砍年金，反對，為什麼反對？你爭取好撥補就不用反對啊！你剛剛說的，你說在爭取撥補，銓敘部都說要撥補，我也請偉大的民進黨政府趕快撥補！還在找藉口說不可以停砍年金。第二個，為什麼勞保政府可以保證最終支付責任，公教年金停砍政府就不能保證最終支付責任？可不可以保證最終支付責任？請我們……

懷次長敍：目前法律上就是這樣規定。

羅委員智強：非常好，既然這樣子的話，你還跟我講破產歸零，還在威脅大家發不出退休金。

懷次長敍：但是你那個最後就要全部大家一起來……

羅委員智強：你的邏輯你自己都不要整理一下，邏輯根本錯亂嘛！那為什麼政府保證勞保不會破產？你剛才也講了，不會破產，對不對？我們的公教年金不會破產，不會破產啊！你剛剛講可以撥補，負最終支付責任啊！要怕什麼破產？還是要修正一下，沒有，並沒有。

懷次長敍：我們是說基金歸零，但是……

羅委員智強：我跟你講，次長，今天是我質詢銓敘部，我最滿意的一天。你第一個告訴我說可以撥補，謝謝你，你在爭取撥補。我請無良的民進黨聽進次長這句話，爭取撥補。那你也說就是政府會負最終支付責任啊！你撥補完就不用擔心破產問題，也沒有歸零的問題啊！跟勞保基金一樣啊！我直接告訴你，次長還有同理心，可是民進黨政府賴清德總統就瞧不起軍人，瞧不起公教、瞧不起警消，就是要欺負軍人，欺負公教、欺負警消。國民黨跟羅智強、翁曉玲主席，我們一路在挺軍人、挺公教、挺警消。但我很難過，看著一個政府，賴清德、民進黨一路的踩軍人、踩公教、踩警消，這是我最難過的事情。我都還沒講台電撥補，為了要讓綠友友賺大錢，對不對？錯誤的能源政策，搞得今天台電虧損連連，撥補3,000億都不夠，虧損還有將近5,000億，你怎麼不說台電會倒？因為綠友友重要嘛！所以直接拿軍公教開刀就是現在民進黨政府的作法。

最後我要跟你講，公教人員也沒有多麼了不起奢侈的要求，他的要求不過是停砍，有要求回到2018年嗎？有嗎？有沒有？我們的年金提案有要求回到2018年嗎？有沒有？

懷次長敍：草案上是沒有。

羅委員智強：沒有嘛！從一開始砍5%，接下來逐年1.5%，請問現在已經砍多少了？

懷次長敍：從今年應該是到68.5。

羅委員智強：累積起來砍多少了？

懷次長敍：累積起來大概……

羅委員智強：剩68，對不對？

懷次長敍：對，68.5。

羅委員智強：我告訴你啊！次長，你把軍公教人員的血跟肉都砍光了，他今天也不是沒有體諒到國家的財政問題，只是卑微的請求你，骨跟筋不要斷掉嘛！這才是今天為什麼要提出停砍年金，我還沒講後面，最後很快做個結論。

軍公教是我們的經濟發展、國家安全跟社會穩定的最大基石。現在你也知道老師找不到，以前老師搶破頭，現在老師找不到，公務人員報考人數可以從52萬直接掉到16萬，少了7成。你沒有辦法吸引好的人才，請問怎麼支撐政府的運作？拜託高抬貴手，今天我也很開心，次長告訴大家會爭取撥補，就好好爭取撥補，不要再阻攔我們停砍年金的改革了，拜託留給軍公教人員一條生路，謝謝！

主席：好，謝謝羅委員。

接下來請吳沛憶委員發言。

吳委員沛憶：（12時51分）好，謝謝主席。我要邀請教育部、銓敘部跟人事總處。

主席：請兩位次長還有副人事長。

朱次長俊彰：委員好。

懷次長敍：委員好。

吳委員沛憶：各位好。我們今天在現場都是非常關心公教人員的福利，我特別關心的其實次長也知道，也就是最近新增加的給公教人員的身心調適假，10月10號開始上路。很多的公教人員都很期待，就是我們在過往的事假以外，新增了身心調適假的假別。但是很多教師團體反映主要有幾項問題，第一個是目前私校沒有納入代課補助；第二點是代課人力也很難找，如果找不到代課人力，可能教師不敢請這個假；第三點是因為你們現行的，大家原來期待的是新增假別，但沒想到上路之後你們是把它併入事假來計算。我就回去找了當時我們在研議要新增身心調適假這個假別的時候，教育部也曾經邀集了縣市地方政府的教育局來討論，對不對？

朱次長俊彰：是。

吳委員沛憶：當時有調查縣市地方教育局的意見，就是是7天事假，另外加3天的身心調適假，還是說3天的身心調適假併入既有的7天事假來計算。當時在22個縣市當中，有9個縣市地方政府的教育局，都是同意身心調適假的3天是另外新增的，也就是7加3，7天事假加3天身心調適假，總共是10天。當時是有7個縣市的地方教育局都同意，也認為是可行的。最後上路的時候卻是3天身心調適假併入7天事假計算，請問一下次長，這個是什麼原因？

朱次長俊彰：跟委員報告，這個案子因為我們在跟相關部會，跟各縣市教育局談的時候，大概有兩個議題，一個就是要不要獨立給假的問題。這部分因為考量到各個不同職系，因為有教師、有公務人員、有軍人，甚至還有一些勞工，所以後來才決定還是以納入事假7天計算。但是我們會另外提供課代的補助，全部由政府來支應，不用讓老師來負擔。這部分相較於目前的課代規定是進步的，是有前進。

吳委員沛憶：當初有提到希望教師跟公務人員是一致的，所以說之前是人事總處跟銓敘部，認為公務人員應該要將3天的身心調適假併入7天事假計算嗎？能不能請銓敘部跟人總給我回復？

懷次長敍：是的，我們就是參照家庭照顧假的處理方式，併入事假來處理。

吳委員沛憶：好。

張副人事長秋元：其實剛剛朱次長已經提過了，因為各種職域，這個身心調適假是大家都需要的，所以我們從軍公教開始做示範，也不希望各職域距離拉得太大。

吳委員沛憶：銓敘部跟人總是主管公務人員，教育部是主管教師。

張副人事長秋元：對。

朱次長俊彰：是。

吳委員沛憶：因為現在基層很多教師還有地方政府都在反映，說這3天的身心調適假在第一線教學現場，對老師來說確實是有所需要的，而大家當初期待的3天身心調適假就是新增的假別。你在實務上把它併入既有的7天事假，你看像今天臺中市就傳出來了，老師說10月10號上路要請身心調適假，結果學校跟他說什麼？你先把7天的事假用完再來請，你看實務上就很容易會遇到這樣的問題。

教育部現在應該要持續地跟地方的教育局，還有基層的教師團體來討論，上路之後有沒有需要調整，是不是可以來研議這3天身心調適假另外計算？如果教育人員在教育部這裡有這樣子的討論，銓敘部跟人總會反對嗎？

懷次長敍：這個就像剛剛跟委員報告的，因為我們要考慮到其他職域的問題，因為譬如說像目前勞工是沒有這樣的假，如果我們再外加這3天進去的話，這個可能要再審慎考量，不同職域之間……

吳委員沛憶：公教人員的這些福利在社會上都是叫做帶頭示範作用，像過去加薪也是公教先行，是為了要帶動民間公司行號讓勞工的權益也可以往前進，不是去製造衝突，這才叫做改革啊！如果說我們都不敢做，不敢往前跨一步，那社會怎麼會跟我們一起前進呢？既然要新增身心調適假這個假別，就是因為在當代，現代社會確實有所需要，包括衛福部也都在推動青少年的身心健康，把它去污名化。在公教人員的福利上面先行示範，是一個很重要的社會帶領作用，而不是在製造衝突，所以我希望教育部持續跟教師團體溝通討論。倘若教育主管機關拍板定案，教師身心調適假3天就另外計算，不併入7天事假，我希望人總跟銓敘部不要反對，甚至也應該要來跟上，這個才有辦法讓第一現場的老師在教學的時候可以有比較好的環境。

最後一點我要關心的是，因為時間有限，但是人事總處有深夜危勞津貼，其實就是大夜班，半夜12點到凌晨6點值班，大部分是警消人員。我們現在是研擬要把它擴大發放，有沒有在討論當中了？就是說過去只有外勤的，現在要讓駐地的、內勤的深夜值班警消也有津貼，有沒有在研擬了？

張副人事長秋元：有。跟委員報告，有值班的當然有各種類型的機關，從警消海巡開始已經核定了，其他的部分，我們也有跟各機關徵詢意見，在整體研議當中。

吳委員沛憶：好，這討論許久了，我希望趕快來把它增加，因為內勤值大夜班的這些警消、海巡人員都同樣的辛苦。這個我再跟你們追蹤進度，好不好？

張副人事長秋元：好，謝謝委員。

吳委員沛憶：好，謝謝，謝謝主席。

主席：登記發言委員都已經詢答完畢。

現在有葉元之委員再度請求詢答，在場委員有沒有異議？（無）好，沒有異議的話，接著請葉元之委員進行詢答，時間5分鐘為限。

葉委員元之：（12時58分）你好，麻煩請銓敘部、教育部。

主席：有請兩位次長。

朱次長俊彰：委員好。

懷次長敍：委員好。

葉委員元之：請問一下兩位次長，現在我們針對退休教職人員希望能夠停扣，政府現在的立場是認為會製造世代對立，是不是？會嗎？

朱次長俊彰：跟委員報告，應該不是世代對立，而是說……

葉委員元之：會影響到現職的教師嘛！我聽到很多講法都是這樣，是嗎？

朱次長俊彰：當然與現行教師差距的問題，以及退休的有沒有適足的保障，這些應該都要一起……

葉委員元之：我不太知道這有什麼相關？請問一下，勞動部也沒有講如果不停扣已經退休的勞工，會影響到現職的勞工啊！這兩個有什麼相關？次長，為什麼只有在教師公教這一塊會有這個問題，勞工沒有這個問題？

懷次長敍：因為我們從年改以後，大概所減少下來的錢是回到我們基金這個部分來……

葉委員元之：勞保不是一樣嗎？

懷次長敍：如果我們現在停扣的話……

葉委員元之：勞保也是一樣啊！

懷次長敍：我們大概會……

葉委員元之：兩位次長，我覺得重點是勞工那一塊我也都支持，但是很顯然就是我們政府不重視退休公教人員，這很明顯嘛！勞保部分是用撥補的，所以退休公教也一樣可以用撥補啊！更何況現在假設按照國民黨的版本，我們停扣的話，現職教師比如4年後退休，他一樣適用停扣的版本，不是嗎？次長，請問是不是？所以為什麼會影響到現職教師？

我跟兩位講，真正影響到現職教師的是什麼好不好？現在很多資深的老師，都跟一些可能對於教師有憧憬的那些青年才俊講，你有別的選擇就不要投入這個行業，不要來當老師，因為我們的政府說話不算話啊！當時他們尋求一個比較穩健的工作，然後也有教書的熱忱，結果政府退休金說砍就砍，因為不砍的話可能會影響到現職老師的福利。這是政府給這些退休老師的感覺，而他們也告訴其他的現職老師，甚至於準備要進入老師這個行業的一些年輕人說不要來。這才是最嚴重的問題，你知道嗎？次長有聽到類似的說法嗎，有沒有？

朱次長俊彰：在教育現場，目前各方面的聲音都有，包含年改的原因、待遇的問題、行政負荷太高，我想這部分是……

葉委員元之：所以兩件事情，第一個，我覺得停扣這個部分絕對是合理的，他可以挽救政府已經所剩無幾的信任感。這個部分我覺得政府不用再擋了，除了是對資深老師的尊重，讓他們有更好的生活保障之外，也是喚醒大眾對政府的信心之一。第二個，有關於退撫金隨著物價調整這一塊，因為現在等於是授權給行政院或相關機構來決定，當物價漲得很快的時候是授權你們去決定要漲或不漲，所以這就會產生一個空間，就變成好像不漲也沒關係。就像本來在選舉的時候，民進黨的候選人賴清德總統告訴大家，他已經準備一筆錢要用在這方面，後來也是拖非常久，不是嗎？這件事情次長知道嗎？

朱次長俊彰：跟委員報告，目前其實只要CPI的正負百分之五或是如果沒有的話，至少4年我們都會定期調整一次，年改到目前……

葉委員元之：對啊！那要到4年，問題是現在物價波……

朱次長俊彰：我們已經調了兩次了，6%。

葉委員元之：因為現在物價波動很大啊！現在就等於是人治，就是要看人，我們希望把它制度化，如果把它制度化以後，即便是政府不想調，但是因為法律規定在那邊，他就必須要調。我相信臺灣是法治國家，任何事情制度化一定是比較好的，也不會讓你們這些公務人員為難，比如說如果換了一個政府，他就是對公教非常的不友善的話，至少我們還有一個制度在跟著走。教育部次長也是算教育的，你支持對老師好一點嗎？

朱次長俊彰：我們當然希望讓老師在校園裡面能夠安心，然後從事他自己……

葉委員元之：這是退休的部分，退休也影響到現職，我剛剛已經有跟你提醒過。第二個，你是高教出身，我們政府對高教特別好，在韌性預算的時候編200億給高教，編零元給國教，但是現在缺老師是在國教這塊缺的很多，我聽說連正職老師，考上正職都不去報到。有很多的原因，因為我們現在時間的關係，希望次長對現職老師也要好一點，該給人家加的導師費、行政費，還有超支鐘點費該給就給，不要摳這個東西。

朱次長俊彰：是。

葉委員元之：謝謝。

朱次長俊彰：謝謝委員指導，我們會來努力。

主席：好，謝謝葉委員。

今天還有陳秀寳委員、沈發惠委員、謝龍介委員、徐巧芯委員、牛煦庭委員、吳宗憲委員、張智倫委員及傅崐萁委員等等都有提出書面質詢，均列入紀錄，刊登公報，並且請相關機關以書面回復。

委員陳秀寳書面質詢：

1.停止調整替代率　將導致退撫基金提前歸零

國民黨團將停砍公教年金列為優先法案，銓敘部長施能傑說，原本估年金改革讓公務員退撫基金延至民國138年歸零，但因112年新進公務員採退撫新制，若政府未撥補，基金將在134年歸零，而若再以112年起停砍年全方案來看，將提前至130年就會歸零。

早年政府為招聘公職人員，實施「確定給付制」，承諾公職人員保證履行退休金；但隨著時代變遷，公職待遇福利卻高於勞動市場平均薪資，且在少子化、人口高齡化的影響下，退撫基金入不敷出，導致基金將快速歸零，因此在蔡英文總統任內，為了廣大退休公職人員的權益，著手進行軍公教的年金改革。在影響公職人員最小的前提下，本次年金改革可將退撫基金延長至138年歸零。

然而本次在野黨委員提出多個版本，其中更有從112年停砍年金的版本，將使退撫基金提前至130年就歸零；屆時將導致所有公職人員退休毫無保障。銓敘部長亦於先前司法委員或答詢時表示，若停止調降所得替代率，現在45歲的公務員，20年後將達65歲，屆時退撫基金可能歸零，將陷入沒有退休金可領的慘況。

公務人員、公立學校教育人員及軍職人員皆參加退撫基金，貿然停止年金改革將影響所有退撫基金參加人員之權益；銓敘部應持續向國人說明嚴重性，不應貿然停止調降所得替代率。

委員沈發惠書面質詢：

《公立學校教職員退休資遣撫卹條例修正草案》，所涉非僅一部法律文字之調整，而是整體年金制度穩健與世代責任能否維繫的關鍵工程。部分提案主張停止逐年調降所得替代率，或恢復與現職待遇連動，表面上回應通膨壓力與退休生活需求，實則挑戰107年改革以來所建立之財務平衡機制，攸關制度可持續性與國家財政紀律。

回顧我國年金制度之演進，從六○年代恩給制轉型至八四年退撫新制，歷經二十餘年方克服既得與轉換的雙重阻力。當年為緩解改革反彈而採取的不足額提撥與補償性設計，固一時穩局，卻種下基金長期失衡之伏筆。此後，隨著退休潮與壽命延長，財務缺口急速擴張，年金問題遂成跨世代的結構性風險。從李登輝、陳水扁、馬英九到蔡英文歷任政府，無不面臨改革壓力，顯示這是一場跨越政黨、持續二十餘年的艱難工程。年金改革之所以困難，不僅在於財務結構的複雜，更在於如何在「照顧與責任」之間取得平衡。

根據銓敘部與教育部報告，107年改革後，教育人員退撫基金財務狀況顯著改善，用罄年限由119年延後至134年，累計節省挹注約1,321億元；並於111年、113年依物價指數兩度調整給付，確保退休所得之實質購買力。是以現行制度並非凍結或削減，而係在「合理化與穩健化」原則下兼顧照顧與責任。倘若現此時因政治壓力而貿然停止調降或恢復連動，將使基金提前三至四年用罄，迫使政府再度以舉債彌補。此舉不僅逆轉改革成果，更形同以下一代之稅負填補當下之支出，對制度信任與公共理性皆為重創。

本席認為，政府應在兼顧物價變動與基金永續之間取得平衡。以目前諸多修法版本觀之，啟動門檻、檢討週期與調整依據歧見紛陳，顯示社會與政黨間對「年金調整機制」尚未形成共識。若未經嚴謹精算與財務模擬即匆促修法，極易導致政策逆轉與財務失衡。行政部門應秉持專業中立，據精算報告審慎分析各版本之長期財政影響，並以透明、可檢驗之方式，向社會清楚說明各方案之成本、風險與可行邊界，避免政治短視凌駕專業判斷，年金改革非一蹴可幾，而是一場持續的國家治理考驗，改革不易，更怕回頭，若因一時政治利益而動搖制度基礎，必將付出更高代價。最後呼籲，應堅守改革初心，拒絕走回頭路，使年金制度在穩健中前行，在公平中長久，讓退休者的尊嚴與年輕世代的信任得以並立於同一個未來。

委員謝龍介書面質詢：

教育部統計，截至8月25日，也就是開學前一週，全台公立國中小共3,303所學校仍缺乏1,429名代理教師。有學校公開甄選教師超過40次，直到開學還是招不到人。另外，全台約有7.4萬名已取得教師證的準教師，最終選擇不投入教職，轉而投身其他產業。年輕人之所以不願意投入教職，薪資、退休金待遇吸引力大不如前是很大原因。過去20年台灣基本工資漲幅達230%，但國中小教師鐘點費僅上調5%至29%，落後於整體社會薪資水準。

除了薪資問題，因為缺乏專業行政人力配置，老師須兼任行政職務，導致身兼多職、工作負擔過重。另外，學校老師經常要面對家長投訴而被調查，也是造成人才不願投入教育現場的主要原因。

各級校園近年校事會議濫訴多，遭指控的老師以及涉及的學生，得接受漫長調查，不僅重挫教學士氣，也造成學生學習受干擾。目前教育現場「老師管教學生，學生就申訴老師」情況屢見不鮮，甚至還有家長讓學生帶密錄器上課，無論老師管教或同學間爭執，一律予以申訴，造成老師與同學身心煎熬。

全教總日前針對全國教師做「教師節教育施政意見調查表」，逾1.1萬名教師填寫，調查顯示96.7%教師要求廢止「無差別受理校園投訴機制」，可見容許匿名、沒限制調查天花板，已造成校園濫訴，幾乎校校都有處理中的校事會議。

根據教育部最新統計，從2024年4月17日起至今，全台中小學接獲檢舉或知悉的校園事件（不含性平案件）有1,372件、受理1,124件，其中有796件已完成調查，有將近5成、382件案件不成立，而在387件成立案件中，僅有26人達停聘、解聘、不續聘或資遺程度，僅占完成調查案件的3.3%，證明「無差別辦案」情形真實存在。

教育部近日發函各縣市，明確界定校事會議調查範圍，只有在「涉及特定行為」才須啟動調查程序，並強調學校的事前過濾權責，要求學校先行審酌是否啟動校事會議，盼遏止濫訴情況。

然教育部此舉似未考慮許多案件或許牽涉各項法令與程序正義，已超出學校專業範疇。才會造成學校為避免外界批評或輿論壓力，寧可錯殺一百也不願放過一個，無論投訴情節輕重，一律啟動校事會議調查的現況。如何提供學校專業協助，進行有效過濾案件，請教育部於一個月內研議於校園增設法律專業人員或專責處理機關之必要。

另外，家長投訴管道多元，同案件會同時向學校、教育局、部長信箱陳情。請教育部於一個月內研議，從地方教育局到中央主管單位建立一致且具專業性的過濾與研判機制，避免出現「學校判斷不需調查，上級機關卻要求徹查」的行政矛盾與資源浪費。

委員徐巧芯書面質詢：

單位：教育部

主旨：請檢討《公立學校教職員退休資遣撫卹條例》有關所得替代率之討論與制度明確性與權益保障機制。

一、第67條現行規定屬「得調整」而非「應調整」，是否導致退休／撫卹給付調整缺乏明確觸發條件與強制義務？請教育部針對改為「CPI累積變動達一定比例即應調整」，之影響，或是在一定時間範圍內做滾動式調整，對於此條調整方式教育部立場為何？

二、目前調整評估與決策程序並無資訊揭露義務，請說明是否將建立「定期（如每年或每半年）提出評估報告並公開指標與結論」之制度與時間表。

三、第37條涉及舊制與新制年資併計與替代率計算，實務上產生適用邊界模糊與信賴保護爭議。請評估並研議是否規劃標準化年資判定與線上試算工具之上線時程。

請於一個月內提出具體檢討與修法進度說明。

委員牛煦庭書面質詢：

一、高等教育薪資待遇問題

從2000年代開始，高等教育擴張、少子化衝擊、教育經費凍漲，大學教授薪資結構幾乎停滯20年。研究經費雖然名目上增加，惟多屬短期計畫、競爭型補助，導致教授要為了生存而四處申請經費。高等教育之薪資結構，逼得大學老師成為「經費業務員」，而不是教育者。長期下來，優秀人才不願留在學界，博士流失，整個學術生態陷入惡性循環。

根據一份2019年立法院法制局研究報告「我國大學教師薪資制度相關問題之研析」指出，世界主要國家大學教授之月薪（以新臺幣為單位）如下：