立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議紀錄

列席官員：	（10月15日）
	勞動部	部長	洪申翰
	勞動力發展署（13時30分前）	署長	黃齡玉
	（13時30分後）	主任秘書	陳昌邦
		組長	劉玉儀
	職業安全衛生署	署長	林毓堂
	勞動及職業安全衛生研究所	所長	王厚誠
	勞動關係司	司長	王厚偉
	勞動條件及就業平等司	司長	黃琦雅
	勞動法務司	司長	傅慧芝
	公務人員保障暨培訓委員會保障處	副處長	蔡獻緯
	行政院公共工程委員會工程管理處	簡任技正	江　澎
	行政院人事行政總處綜合規劃處	專門委員	許孟智
	內政部國土管理署都市基礎工程組	副組長	趙啓宏
	消防署	簡任視察	溫渭洲
	國防部資源規劃司科技企劃處	副處長	薛勝吉
	教育部資訊及科技教育司	副司長	邱仁杰
	國民及學前教育署	專門委員	林如容
	經濟部產業發展署	副署長	鄒宇新
	水利署	簡任正工程司	蕭明芳
	產業園區管理局	副組長	蘇宏益
	國營事業管理司	科長	王啓明
	交通部航政司	司長	韓振華
	民航局	局長	何淑萍
	綜合規劃司	副司長	陳柏序
	衛生福利部國民健康署（12時30分前）	署長	沈靜芬
	（12時30分後）	組長	劉家秀
	心理健康司	專門委員	洪嘉璣
	醫事司	專門委員	郭威中
	數位發展部數位產業署	簡任視察	黃國源
	法務部	參事	汪南均
	（10月16日）
	衛生福利部	部長	石崇良
	社會及家庭署	代理署長	周道君
	法規會	參事	陳信誠
	保護服務司	專門委員	張靜倫
	醫事司	簡任技正	呂念慈
	國民健康署	簡任技正	胡怡君
	內政部戶政司	科長	黃虹玲
	警政署防治組	科長	鄭仕偉
	國土管理署建築管理組（上午）	專員	葉先峰
	（下午）	正工程司	鄭如庭
	消防署救災救護組	代理科長	莊念恩
	財政部國有財產署	副組長	吳巧梅
	國庫署	科長	洪培銘
	教育部國民及學前教育署	副組長	郭芝穎
	法務部	參事	汪南均
	經濟部人事處	專門委員	張雅惠
	勞動部勞動福祉退休司	專門委員	李涓鳳
	勞動條件及就業平等司	專門委員	顧家容
	勞動關係司	專員	許瓊月
	金融監督管理委員會保險局	專門委員	王綺華
	原住民族委員會社會福利處	專門委員	柯雪雁
	行政院人事行政總處給與福利處	專門委員	謝靉倫
	個人資料保護委員會籌備處法制事務組	科長	陳瑾儀

主　　席：劉召集委員建國

主任秘書：劉厚連

專門委員：游亦安

紀　　錄：簡任秘書　林桂美　簡任編審　江建逸　科　　長　賴映潔

薦任科員　黃俊傑　薦任科員　何家豪　

（10月15日）

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

邀請勞動部、交通部、衛生福利部就「長榮空勤人員因病延誤就醫，應立即檢討航空業職場健康保障飛行安全」進行專題報告，並備質詢。

（本日會議專題報告及討論事項採綜合詢答，經委員王鴻薇、羅廷瑋、劉建國及翁曉玲說明提案旨趣，由勞動部部長洪申翰報告及說明後，委員陳昭姿、陳菁徽、王育敏、邱鎮軍、林月琴、蘇清泉、廖偉翔、黃秀芳、劉建國、涂權吉、林淑芬、王正旭、楊瓊瓔、羅廷瑋、牛煦庭、楊曜、張雅琳、洪孟楷及范雲等19人提出質詢（其中含提案委員說明提案旨趣），均經勞動部部長洪申翰、交通部民航局局長何淑萍及衛生福利部醫事司專門委員郭威中暨各相關主管等即席答復。委員盧縣一及陳瑩所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。

討　論　事　項

審查

一、行政院函請審議「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。

二、委員廖先翔等18人擬具「職業安全衛生法第三十五條條文修正草案」案。

三、委員牛煦庭等18人擬具「職業安全衛生法第四十九條條文修正草案」案。

四、委員李昆澤等26人擬具「職業安全衛生法第三十九條及第四十九條條文修正草案」案。

五、委員魯明哲等16人擬具「職業安全衛生法第四十條條文修正草案」案。

六、台灣民眾黨黨團擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。

七、委員林淑芬等19人擬具「職業安全衛生法第四十三條條文修正草案」案。

八、委員楊曜等22人擬具「職業安全衛生法第六條條文修正草案」案。

九、委員李昆澤等27人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。

十、委員黃秀芳等21人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。

十一、委員翁曉玲等23人擬具「職業安全衛生法第三十五條、第三十九條及第四十九條條文修正草案」案。

十二、委員范雲等18人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。

十三、委員劉建國等17人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。

十四、委員吳琪銘等18人擬具「職業安全衛生法第六條條文修正草案」案。

十五、委員沈發惠等18人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。

十六、委員王育敏等19人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。

十七、委員王育敏等25人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。

十八、委員郭國文等17人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。

十九、委員王鴻薇等19人擬具「職業安全衛生法第四條條文修正草案」案。

二十、委員郭昱晴等17人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。

二十一、委員羅廷瑋等18人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。

決議：

一、說明及詢答完畢。

二、行政院函請審議「職業安全衛生法部分條文修正草案」等21案，條文內容及修正動議宣讀完畢，另擇期再行審查。

（10月16日）

討　論　事　項

繼續審查

一、行政院函請審議「兒童托育服務法草案」案。

二、委員林月琴等16人擬具「兒童托育服務法草案」案。

三、委員何欣純等16人擬具「兒童托育服務法草案」案。

四、委員王育敏等24人擬具「兒童托育服務法草案」案。

五、委員邱若華等16人擬具「兒童托育服務法草案」案。

六、委員黃捷等21人擬具「兒童托育服務法草案」案。

七、委員蔡易餘等17人擬具「兒童托育服務法草案」案。

八、委員李坤城等22人擬具「兒童托育服務法草案」案。

九、委員陳培瑜等19人擬具「兒童托育服務法草案」案。

十、委員郭昱晴等21人擬具「兒童托育服務法草案」案。

十一、委員陳素月等16人擬具「兒童托育服務法草案」案。

十二、委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「兒童托育服務法草案」案。

十三、委員王美惠等19人擬具「兒童托育服務法草案」案。

十四、委員林淑芬等25人擬具「兒童托育服務法草案」案。

十五、委員王正旭等18人擬具「兒童托育服務法草案」案。

十六、委員吳沛憶等19人擬具「兒童托育服務法草案」案。

十七、委員游顥等17人擬具「兒童托育多元服務法草案」案。

十八、委員范雲等17人擬具「兒童托育服務法草案」案。

十九、委員李彥秀等16人擬具「兒童托育服務法草案」案。

二十、委員羅廷瑋等17人擬具「兒童托育服務法草案」案。

二十一、委員張雅琳等16人擬具「兒童托育服務法草案」案。

二十二、委員吳琪銘等19人擬具「兒童托育服務法草案」案。

二十三、委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等26人擬具「兒童托育服務法草案」案。

二十四、委員陳菁徽等17人擬具「兒童托育服務法草案」案。

二十五、委員蘇巧慧等16人擬具「兒童托育服務法草案」案。

二十六、委員顏寬恒等16人擬具「兒童托育服務法草案」案。

二十七、委員劉建國等18人擬具「兒童托育服務法草案」案。

二十八、委員黃健豪等17人擬具「兒童托育服務法草案」案。

二十九、委員洪孟楷等21人擬具「兒童托育服務法草案」案。

（114年5月28日第11屆第3會期本會第14次全體委員會議委員林月琴等3人提出部分條文修正動議。同年6月11日第11屆第3會期本會第16次全體委員會議委員陳菁徽、陳昭姿、王育敏等3人提出第十一條條文修正動議；委員陳菁徽、陳昭姿、王育敏等3人提出第十八條、第十九條及第三十六條條文修正動議；委員王正旭、黃秀芳、林淑芬（張雅琳）等4人提出部分條文修正動議；委員林淑芬等3人提出第七條、第十三條及第十四條條文修正動議；委員林淑芬等3人提出第八條、第十八條及第七十七條條文修正動議；委員劉建國等3人提出部分條文修正動議；委員陳瑩、王正旭（伍麗華Saidhai Tahovecahe）等4人提出部分條文修正動議。同年8月6日第11屆第3會期本會第23次全體委員會議委員林月琴等4人提出部分條文修正動議；委員盧縣一等3人提出部分條文修正動議。同年8月18日第11屆第3會期本會第25次全體委員會議委員林淑芬等3人提出第四十七條條文修正動議；委員劉建國、陳瑩、陳昭姿（范雲）等4人提出第四十六條、第四十七條及第七十二條條文修正動議。本日會議有委員林淑芬等3人提出第七十四條條文修正動議；委員林淑芬等3人提出第八十二條條文修正動議。以上共14案。）

決議：

一、本日會議審查結果如下：

(一)照行政院提案通過：第五十一條、第五十四條、第五章章名、第六十五條、第七十二條、第六章章名及第七十五條至第七十八條條文。

(二)第四十八條，修正通過如下：

「第四十八條　托育相關人員或居家托育服務中心工作人員於執行業務時，知悉涉有第四十六條第一項所定違法事件者，應通報直轄市、縣（市）主管機關，至遲不得超過二十四小時。

前項通報人之身分資料，應予保密。

托育機構對前項為通報之人員，不得因其通報予以解僱、降調、減薪或為其他不利處分，損害其依法令、契約或習慣上應享有之權利。」

(三)第五十三條，修正通過如下：

「第五十三條　居家托育人員與托育機構應協助直轄市、縣（市）衛生主管機關辦理兒童發展篩檢及宣導衛生保健事項。

居家托育人員、居家托育服務中心工作人員及托育機構發現收托之兒童有疑似發展遲緩情形，應通報直轄市、縣（市）主管機關；居家托育人員於通報時，並應通知居家托育服務中心。

直轄市、縣（市）主管機關應就前項通報之疑似發展遲緩兒童資料建立檔案管理，視其需要提供或轉介適當之服務，並得會同居家托育人員、居家托育服務中心或托育機構協助。」

(四)不予列入：

1.委員林淑芬等25人提案第六十五條。

2.委員王育敏等24人及委員顏寬恒等16人提案第六章章名。

3.委員王育敏等24人提案第四十三條及委員顏寬恒等16人提案第四十四條。

4.委員王育敏等24人及委員顏寬恒等16人提案第四十七條。

5.委員王育敏等24人及委員顏寬恒等16人提案第七章章名。

6.委員林月琴等16人、委員邱若華等16人、委員陳素月等16人及委員游顥等17人提案第六十八條；委員何欣純等16人提案第六十七條；委員王育敏等24人提案第六十四條；委員顏寬恒等16人提案第六十二條。

7.委員林月琴等16人及委員邱若華等16人提案第七十一條；委員何欣純等16人提案第七十二條；委員陳素月等16人及委員游顥等17人提案第七十三條。

8.委員王育敏等24人提案第六十八條及委員顏寬恒等16人提案第六十五條。

9.委員林月琴等16人及委員邱若華等16人提案第七十五條；委員王育敏等24人提案第六十七條。

10.委員林月琴等16人、委員何欣純等16人及委員邱若華等16人提案第七十九條；委員王育敏等24人提案第七十四條；委員陳素月等16人及委員游顥等17人提案第八十條；委員顏寬恒等16人提案第七十一條。

11.委員王育敏等24人提案第七十六條及委員顏寬恒等16人提案第七十三條。

12.委員林月琴等16人、委員邱若華等16人、委員陳素月等16人及委員游顥等17人提案第八十五條；委員何欣純等16人提案第八十四條；委員王育敏等24人提案第八十條；委員黃健豪等17人提案第四十九條。

(五)保留條文：

1.行政院提案第四十七條、第四十九條、第五十條、第五十二條、第五十五條至第六十四條、第六十六條至第七十一條、第七十三條、第七十四條及相關對應提案條文。

2.委員陳培瑜等19人提案第六十一條及委員林淑芬等25人提案第六十三條。

3.委員陳培瑜等19人提案第八十一條；委員林淑芬等25人提案第八十二條；委員洪孟楷等21人提案第七十二條。

4.委員陳培瑜等19人提案第八十四條及委員林淑芬等25人提案第八十五條。

二、行政院函請審議「兒童托育服務法草案」等29案，尚未審查完竣，另擇期繼續審查。

散會

主席：請問委員會，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）好，議事錄確定。

本日會議議程為一、邀請環境部、經濟部、農業部、內政部就「太陽能光電板案場環評機制與保護區廢棄物管理之檢討」進行專題報告，並備質詢；二、審查委員賴瑞隆等16人、委員陳亭妃等16人、委員張智倫等17人、委員王育敏等24人、台灣民眾黨黨團、委員黃健豪等19人、委員牛煦庭等25人、委員羅明才等20人、委員羅廷瑋等17人分別擬具噪音管制法部分條文修正草案計9案。以上專題報告及法律案，採綜合詢答。

接著請提案委員說明提案要旨，每位委員2分鐘。

請陳昭姿委員代表台灣民眾黨黨團發言。

陳委員昭姿：不發言。

主席：不發言。

請羅廷瑋委員說明。

羅委員廷瑋：感謝召委今日排審噪音管制法第二十六條、第二十八條條文修正草案，噪音車輛長期以來對環境安寧造成嚴重的干擾，早就該修正草案了，不僅擾亂居民的休息，也影響學習，甚至是孩童的生活品質。為解決此問題，維護民眾安寧以及空氣品質，各縣市政府陸續推出了靜城專案、科技執法，甚至是聯合稽查相關的手段，杜絕改裝車輛噪音的擾民問題。

然而，現行噪音管制法所訂定的噪音管制標準以及受民眾檢舉並經主管機關通知以後，仍未於指定期限及地點接受檢驗的罰鍰，整個額度均低於道路交通管理處罰條例第四十三條第一項第五款的規定。所以今天噪音管制法第二十六條及第二十八條的條文修正，針對超出噪音管制的機動車輛，強化相關的罰則。本次的修法有兩個重點，提高罰鍰金額，將現行的額度由新臺幣1,800元以上到3,600元以下，調整為3,600元以上到3萬6,000元以下，以提高抑制違規的效果；第二，增訂累犯處理的規定，參考道路交通管理處罰條例第四十三條第四項的規定，增訂於一年內違反兩次者，得移送公路監理機關吊扣其駕照六個月，加強嚇阻力。

最後，感謝環境部對本案的支持，也期盼召委能夠儘快的逐條審查，共同來維護社會安寧，以上。

主席：謝謝羅廷瑋委員說明。

接下來請環境部彭部長就本日會議議程專題報告及法律案併案報告，時間為10分鐘。

彭部長啓明：主席、各位委員、在座的各部會，還有媒體朋友，大家好。由我來報告關於太陽能光電板案場環評的機制，還有保護區廢棄物管理的檢討。首先跟各位報告，現在全世界的太陽光電板的總裝置容量到年底可以到2,800GW，臺灣到8月底的時候，已經超過15GW，大概占了0.5%左右。全世界到目前為止，因為要符合淨零的目標，所以每年大概都是以15到30%，也就是500到800GW之間，都在成長當中。

我們臺灣過去其實也經歷了太陽光電板毀損的事件，這個應該是全世界到目前為止最大規模的毀損，在丹娜絲颱風期間總共毀損了12.1萬片，當然這個業者自己必須去清除，但是也凸顯了我們在法規上面或是制度上面還是有可以進步的地方，所以本部其實也有跟經濟部積極的協調，希望未來針對這種所謂的大型的光電板，必須要有一定的檢核措施，或是廢棄物清運的措施。其實這當中就遇到一些似是而非的言論，而我們當時也遇到了一些，例如說光電板暫放的地方是不是有紅色的水？本部也積極的去檢查查驗，後來也證實紅水是農地的腐植酸所造成的，並非是重金屬嚴重的污染。另外，網路上還有很多訊息，包含這隻鳥喝了紅色的水暴斃，我們也馬上很快的送檢調單位查詢，也確實證實是來自於對岸的一個假訊息，引發我們很大的恐慌。

目前我們為了這樣的訊息能夠讓大家知道，在本部官網特別設一個光電板清理的專區，讓大家可以知道。光電板設置在水庫上面到底會不會有影響？根據農業部特別是他們針對光電場的上、中、下游整個有一些偵測，大家有意見的就是界面活性劑，經過本部水保司的討論、驗證之後，其實它是普遍存在環境當中，而且這次驗出來的結果跟標準值差異蠻大的，是在一個偵測的極限當中，無法區別這是人為或是存於天然當中，但它並不是所謂的適飲性感觀物質，本部會持續監控這樣的物質。

另外，大家最關心的是全球水面型的光電大概有多少？我們很認真的統計，也查詢了，全世界大概有上百個水面型的光電案場，有的大概只有1MW，差不多是1公頃左右，新的可能可以到達五、六百MW，大概五、六百公頃，不過他們當地的水庫是比較大的，每個國家的場域不大一樣，我們目前在國內可以搜尋得到的有鳳山、烏山頭及阿公店等三個水庫，我相信可能陸續也有一些水面型的光電。

本部對於太陽光電的處理部分，我們是負責環評的階段，的確在去年修法之前，並沒有所謂的光電板要環評，全世界也沒有太多的限制，不過縱使沒有環評，它也必須取得地方政府的許可，或是目的事業主管機關，包含出流水管制、水土保持計畫，甚至包含能源署環社檢核機制都有在進行，只要有目的事業主管機關作成許可的准駁才可以開發。

其實有沒有環評也有主管機關在負責做這件事情，本部關注到各界都對於水面型光電有意見，我們也特別去搜尋了，不過也跟各位報告，因為我們的環評機制是全世界蠻特殊的一個機制，我們有否決權，然後也可以否決目的事業主管機關，跟很多國家是不大一樣的，但是本部還是針對這個議題，我們認為必須很負責任的以保護環境為第一優先。本部在今年1月16號也公布了環評對於太陽光電的機制，不過是針對敏感區域、山坡地等等，20MW或是15公頃以上必須要環評，這個是到目前為止我們看到全世界相對比較嚴格的一個國家制度。

全世界對於水面型的光電環評，根據本部努力蒐集的結果，目前還沒有，但是我們認為可以來討論、來研議這件事情，我們希望可以在年底能夠達到設定環評的目標。從民國98年一直到現在，因為一開始只有針對重要溼地的環評規定，到今年1月16號開始針對山坡地或是敏感區位的環評規定，由於丹娜絲颱風過後，國人非常關注，所以我們認為還是必須要以研議修訂來當成我們的目標。同時本部還有其他的環評部分，例如碳捕捉跟封存，有一些試驗的或者有一些未來要做的也應該要環評，所以本部正在進行每年度的環評研議修正，我們希望把它放進去，不過這一定要以環境保護為優先，科學數據為基礎，取得社會共識，以納入環評研議。目前這個檢討正在進行當中，在10月31號以前，我們歡迎各界提供各式各樣的意見，讓一些認定標準可以出來，就可以進行公聽，然後儘快可以進行公告。

第二個是水質把關，水質把關是由本部水保司所負責的，我們過去針對每個水庫，特別是淨水廠都有進行水質量測，針對這次的烏山頭水庫事件，其實包含農業部都有相關的量測，本部針對嘉南受損的光電滯洪池有主動進行一些量測，其實都符合標準，紅色積水就如我所說的，它是屬於土壤腐植酸所造成的。本部針對民生用水所需要的水質安全，我們以烏山頭水庫為例，其實我們對每一個淨水廠都有量測，目前烏山頭水庫下游的淨水廠水質都安全無虞，而且我們是拿PFAS全氟化合物的項目來檢驗，而且包含了相關的新興污染物，都是遠低於指引值，我們以歐盟的標準為基準。

針對光電板的環境衝擊研究，本部感謝本委員會委員在年初時所作的附帶決議，要求我們針對幾個水庫進行量測，所以在今年1月跟3月進行兩次的量測，都沒有看到污染的風險。另外，我們進行了一個極端的實驗，什麼是極端的實驗呢？左邊是我們現場實測的水質，另外一個是模擬溶出的實驗，第一個是經過破壞的酸性條件之下看有沒有重金屬釋出；第二個是光電板被破壞經過浸泡三個月之後看有沒有重金屬釋出，目前這個程序是非常難做的，我們的國環院同仁是負責做這個事情，他們把光電板蒐集到之後把它破碎，基本上用人工是無法破碎的，都要用機器來破碎，最後破碎的樣品經由溶出的實驗，符合相關的事業廢棄物毒性特性溶出程序來進行。目前這個報告由本部於上禮拜五的記者會公開跟大家說明，所有數據都符合飲用水的標準，但不代表溶出之後的水可以拿來喝，這是不允許的，基本上我們是不希望，但本部是針對民眾飲用水的淨水廠有沒有遭受可能的風險所進行的量測，都是符合安全的。

未來我們要怎麼做？其實國人對於光電板還是有一些疑慮，所以我們特別請本部國家環境研究院能夠啟動長時間的研究調查，希望未來一、兩年內有一些初步的結果，期望整合國內所有進行相關的，不管是能源、製造，或是相關有環評影響的學者，包含土地利用、水文水質跟水環境、生物系跟生態系，例如有些人認為水庫有光電板是可以減少蒸發的，對於優養化是有幫助的，但也有人持一些反對的意見，我們希望有一些更好的、充分的討論跟調查，或是它影響到國家的氣候或微氣象，包含特別熱，甚至也有人告訴我們，光電板本身排碳量比較高，反而是不環保的，我們可以統一的來進行計算，或是它對於視覺的景觀、民眾的生活會造成衝擊，到底如何去避免？這個都要研究。另外，光電板在施工當中也有一些噪音或施工的衝擊，這個也要另做評估。最後一個是退役、回收跟長期監測，這個也是必須要考量在裡面的。我們目前初擬了八個面向，希望未來一、兩年內能夠經由國家環境研究院統轄各個學術專業部門一起提出一個比較完整的報告，讓國人可以在這個平臺裡面進行討論，也就是我們希望確保用可量化、科學的方式能夠來討論這樣的問題。

第二個是針對最近的環保犯罪問題，也跟大家報告，我們認為破壞環境就是一種罪，這個是我們非常堅持的，所以在過去這一年多，檢警環調過去就已經很積極在做，但是這次我們更積極地希望能夠進行，目前的環保犯罪是零容忍的，因此我們破獲的量是非常多。針對目前這幾個月發生亂置廢棄物的問題，本部在5月時與內政部及法務部合開了一個記者會，其實我們從去年底開始就針對土方廢棄物的解決方案提出了四個方式來進行，第一個是去化的量能一定要趕快找出來，哪裡可以去化？第二個是管理的強度；第三個是智慧圍籬；第四個是本部在推動的啟動修法作業，包含廢清法或是資源循環推動法，內政部也提供相關的法規制度，因為營建剩餘土石方跟廢棄物是我國到目前為止都沒有一個完善的解決方式，我們其實也注意到這個問題，所以5月有提出來了，我們期待在明年1月1號開始能夠進行。我們在還沒有開始執行的時候，其實已經結盟在一起，所以各位看到很多非法的案件也都是檢警環調平臺所破獲出來的，我們希望能夠找到上游，把關係人可以找到，不是只有找到開車的司機而已，希望把整個鏈……因為這個是有利可圖的，其實這樣破壞環境就是一種罪，我們絕對會不手軟進行這個事情，我們也把各種非法棄置的環保案件都特別放在網路上面，就是要讓大家知道這個是會有重罰的，也會有後面很大的刑責在裡面。

關於本委員會許多委員提到的噪音管制法修正，非常感謝各位委員提供這樣的執法工具給我們，我們過去從源頭、末端加強管制都有在推動，但是如果這個罰則可以更清楚、更重的話，多管齊下管制噪音車，我相信都可以讓臺灣安靜的程度顯著的增加，本部也敬表支持委員的各種提案。謝謝。

主席：謝謝彭部長。

請經濟部賴次長報告，時間5分鐘，謝謝。

賴次長建信：主席、各位委員，大家好。承蒙貴委員會邀請就「太陽能光電板案場環評機制」進行報告，敬請各位委員先進不吝賜教。

壹、接軌全球淨零排放趨勢，國際皆以太陽光電為推動重點之一

一、在全球能源轉型與淨零排放目標推動下，再生能源已逐步成為各國電力系統中的主要電力來源。根據國際再生能源總署（IRENA）統計資料，截至2024年底，全球再生能源裝置容量已達4,943GW，占整體電力裝置容量46%，再創歷史新高，且2024年度全球新增再生能源容量達585GW，其中太陽光電452GW即占逾七成。顯示再生能源已成為各國提升能源自主性與實現永續發展的核心手段，並以光電發展最為快速。

二、太陽光電是低強度之開發行為，各國皆將太陽光電列為再生能源發展重點項目。截至2024年底，我國太陽光電裝置容量14.28GW，占再生能源總裝置容量總量21.07GW之比重約68%，與近鄰先進國家日本（光電91.61GW，占比69%）、韓國（光電26.64GW，占比79%）相當。此一趨勢顯示，太陽光電已是全球及我國不可或缺的重要電力來源之一。

貳、我國光電環評標準比他國更為嚴格

一、世界多國均視太陽光電為低強度之開發行為，影響程度遠低其他開發行為（如工廠、鐵路及園區），爰國際有未列入應辦理環評之案例，亦或僅針對一定規模以上之光電設施採相對低密度管制措施。

二、國際光電環評分三種型態，德國設置太陽光電無須辦理環評；新加坡則由主管機關依個案決定是否辦理環評；日、韓以40MW及100MW作為是否辦理環評之分界，且無針對複合型光電設施要求辦理環評。

三、我國光電環評標準第29條已明定太陽光電發電太陽光電發電如涉及特定區位，即應辦理環評，包含國家公園、野生動物保護區、重要濕地、沿海保護區等敏感區，且設置達一定規模以上之山坡地亦須辦理環評，相較他國已較為嚴格。

參、光電申設均已有相關法規嚴謹把關，近期針對地面及屋頂型光電已強化災害防救能力。另水庫光電已有水質監測，確保符合標準

一、現行光電設置均有嚴謹程序把關，除電業審查程序外，另有其他法規嚴謹把關。須經「區域計畫法」、「非都市土地使用管制規則」、「水土保持法」、「環境影響評估法」及「環社檢核機制」等規範，以確保光電設置與環境共存永續。

二、針對災害防救部分，地面型部分，經濟部已修法針對裝置容量20MW以上之太陽光電案場，應於申請核（換）發電業執照前，先行依照「災害防救法」研提災防計畫報能源署核定，上開災防計畫審查重點，包含：業者電源線災防規劃、案場防災措施、廢棄物暫置規劃及光電模組回收計畫等；針對屋頂型部分，經濟部已於114年7年4日預告「再生能源發電設備設置管理辦法」，增訂安全及定檢規範，要求模組及支撐結構正面及背面可抗風壓5,400Pa（17級風）並納入定期檢驗機制。

三、水庫設置光電設置後亦要求僅使用清水清洗，全程不使用清潔溶劑，並定期採樣檢測水質，檢測結果均符合標準，沒有污染水質情形。經濟部水利署亦將於官網設立水庫水質專區，整合公布各檢測結果，便利民眾查詢。

肆、本部持續與各界溝通，以科學驗證並蒐集國際資訊，於後續會商環境部確認修正方向

一、淨零排放透過提升再生能源發電比例，逐步減少燃、煤發電比例，以達到減碳目標。再生能源是自產能源，取自於大自然，有助於環境永續，可共同遏阻全球暖化，為降低溫室氣體之排放盡一份心力。

二、本部持續與公、協會及社會各界密切溝通，以科學驗證並蒐集國外資訊，滾動檢討太陽光電設施辦理環評之共識。

三、本部後續將會商環境部，使相關法規修正符合產業實務及社會期待。

以上報告，敬請指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！

主席：請農業部黃次長報告，時間5分鐘。

黃次長昭欽：主席、各位委員，大家好！大院社會福利及衛生環境委員會今日排定環境部、經濟部及本部等中央行政機關針對「太陽能光電板案場環評機制與保護區廢棄物管理之檢討」進行專題報告，並備質詢，爰本部遵照辦理提出農業綠能涉及光電案件處理作為之說明資料，敬請各位委員不吝指教。

壹、前言

農業綠能秉持「農業為主、綠能加值」政策主軸，在確保農漁民權益、促進農漁業發展及維護生態環境之前提下，優先推動「農業設施屋頂型太陽光電」（含畜禽舍、農糧製儲銷設施、溫室、菇舍、室內水產養殖設施及漁港相關設施等），再逐步發展「地面型漁電共生」，兼顧糧食生產及能源轉型，務實達成農業綠能目標，使農業與綠能共存共榮。

貳、農業綠能推動情形

我國115年太陽光電裝置容量目標20GW，農業綠能肩負9GW，截至114年9月底累計已有3.97GW太陽光電設施完工併網（包含屋頂型2.70GW、地面型1.27GW），各類型施工中1.56GW、申請中1.69GW，加計經濟部列管農地變更設置光電設施約1.5GW，使用農地設置太陽光電裝置容量，合計約8.72GW。

參、本部透過法規及邊際農地盤點等作法，避免光電設施影響農業生產環境，並配合環境影響評估機制審慎推動

一、依據「申請農業用地作農業設施容許使用審查辦法」（下稱容許辦法）第3條及第27條規定，綠能設施係指依再生能源發展條例所定太陽能、風力及非抽蓄式水力設施。農業綠能設施須基於該農業用地之生產事實，且與農地使用具相容性，始得以容許使用方式於農業用地設置。

二、現行容許辦法推動農地之地面型太陽光電主要為漁電共生及不利農業經營區設置光電設施2類。依容許辦法第29條規定，漁電共生選址係由本部盤點具漁業經營結合綠能之可行區位，送經濟部辦理環境與社會檢核機制作業後，由經濟部會同本部公告。至於不利農業經營區係由地方政府依據「位於嚴重地層下陷區內，因長年淹水、土壤鹽化或其他非人為因素導致地形地貌改變，致使近5年無農業經營事實」盤點範圍，並於104年至107年公告，因自然地形地貌未再有改變，現原則已不再公告。

三、光電案場倘位於農業水庫者，應以不影響灌溉蓄水安全、蓄水功能及不污染環境為前提下始得設置。以臺南市烏山頭水庫為例，光電設施係採水面浮力式系統，太陽能板結合浮筒鋪設於水面上，面板不直接接觸水體。浮筒材質為高密度聚乙烯，具耐酸、耐鹼、抗紫外線、抗氧化及抗溶出特性；太陽能板均通過國際標準驗證，不會釋放或滲出液體。太陽能板清洗作業以清水進行，嚴禁使用任何清潔劑、藥水或化學藥劑。本部農田水利署嘉南管理處每年定期進行水質監測，注意維護環境，監測結果符合標準，水庫水質未受影響。另設置位置已注意避免影響水庫景觀及觀光功能。

四、有關太陽能光電案場環境影響評估機制一節，依環境部114年1月16日修正之「開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準」第29條第1項第7款規定，已就位於特定敏感區位或設置一定規模之太陽光電發電設施，如特定農業區之農業用地、山坡地設置或累積設置之容量達20MW以上或面積達15公頃以上等情形，納入應實施環境影響評估之範圍。又光電案場倘位於山坡地，依水土保持法第12條規定，於山坡地從事該條第1項各款開發行為，應先擬具水土保持計畫送主管機關審核後實施；如依上開認定標準應進行環境影響評估者，並應檢附環境影響評估審查結果一併送核。

肆、精進作為

一、為審慎把關農地容許作太陽光電複合利用及維護農業使用優先之前提，本部已於114年2月27日預告修正容許辦法部分條文及第16條附表二，針對未依原核定計畫內容使用之農業設施，明定3個月內限期改善並得展延1次，屆期未改善即廢止容許，並通知能源主管機關依法續處。本部已於114年3月31日完成預告程序，經由本部與地方政府及相關公協會團體召開研商會議，逐條討論回應各界意見，刻續行相關法制作業。

二、為讓農地變更作太陽光電案件排除對農業生產、生態環境之影響，經濟部與本部於114年2月7日公告「農業用地變更為設置太陽光電土地適宜性快篩表」，針對土地區位適宜性進行篩選，排除第一級環境敏感區、特定農業區、農業施政資源投入區位等一定不能變更為光電使用之農地，以減少光電開發爭議；後續倘進入審查階段，仍應依「農業主管機關同意農業用地變更使用審查作業要點」規定辦理，避免影響農業生產環境。

三、依據水土保持計畫審核監督辦法第5條規定，除中央機關興辦公共工程之水保計畫由本部審核外，其餘均由地方政府審查。本部基於中央主管機關立場，運用衛星影像變異點按月監測，如有疑似越界開發情事，立即通報縣市政府依法查處，以遏止不當開發行為。

伍、結語

農業及農地肩負國人糧食需求之重任，然再生能源發展係基於國家天然環境資源狀態及產業型態設置，本部為確保糧食安全及農地資源永續利用，明定農業綠能設施之設置規範，在兼顧糧食安全與環境生態之前提下，務實達成農業與綠能共榮發展的目標。

以上報告，敬請各位委員支持與指教

主席：謝謝黃次長的報告。有關本次會議各項書面資料，均列入紀錄，刊登公報。

環境部書面資料：

一、「太陽能光電板案場環評機制與保護區廢棄物管理之檢討」專題報告

主席、各位委員女士、先生：

今天適逢大院第11屆第4會期「社會福利及衛生環境委員會」會議，啓明應邀列席就「太陽能光電板案場環評機制與保護區廢棄物管理之檢討」專題報告，啓明深深感佩各位委員對國家環境保護的關懷與支持，在此謹致敬意與謝忱。

壹、太陽能光電板案場環評機制

為確保綠能發展需以環境保護為先，本部持續檢討精進太陽光電實施環境影響評估（環評）規定，並以科學監測與實證研究作為政策調整之依據。近期針對嘉南地區水面型光電設施受損事件及社會關注之水質議題，本部除完成多項實地檢測外，並已啟動光電設施對環境衝擊之系統性研究，將以科學證據、公開透明為原則，強化制度與監測。

一、研議水面型光電納管以科學數據與社會共識為基礎

本部於今（114）年1月修訂《開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準》，新增太陽光電位於「環境敏感區」及「山坡地」須進行環評。近期並啟動該認定標準之總檢討，已於9月24日函請中央部會與地方政府於10月底前提出修法建議，後續將依程序加速辦理。

比較國內外環評制度，多數國家由目的事業主管機關主責決策；我國環評由專業委員把關並具實質否決權，因此社會期待及審查強度較高。有關太陽光電應否實施環評與其規模，各國依土地條件與能源結構不同而異，我國已相對嚴格。經查先進國家如美、德、日、韓等並未明定水面型（浮動式）太陽光電應實施環評，惟我國仍會以環境保護優先，依科學數據及社會共識，納入本次修正研議。

二、滯洪池與水庫監測結果均符合標準，未見污染風險

水質監測方面，自114年7月14日至9月8日，本部針對嘉南地區滯洪池（含新庄等）完成五次抽驗，僅少數點位砷、錳略高，研判與自然背景值相關，整體遠低於法規標準，未見污染風險。社群關注的新庄滯洪池附近「紅色積水」，現場查核應土壤腐植酸所致，非光電設施滲流；災損光電板與浮具均已清除，檢測資訊已於專區公開。

此外，烏山頭水庫（含水面型光電設置區）檢測結果顯示，雖然天然有機質可能對比色法造成一定干擾，但各項指標物質多為微量、接近偵測極限，符合飲用水相關標準，不影響飲用水安全。近五年水庫透明度介於1.4至1.8公尺，屬臺南各水庫前段水準，設置光電後亦未有明顯變化。

三、定期實測及情境試驗，將展開光電對環境衝擊研究

本部已於阿公店與烏山頭水庫的上、下游及左右側設點實測，今（114）年1月、3月完成採樣並分析12項重金屬，均符合飲用水水源水質標準。同時，本部也將光電板破碎後進行溶出與浸漬等情境試驗，以評估極端條件下之環境風險，前者試驗結果未達有害事業廢棄物認定標準，後者亦符合飲用水水源水質標準。

今年底開始，本部將啟動太陽光電對環境衝擊之研究，將結合國內外專業研究者，蒐集各國相關的探討與政策制定，包含(1)土地利用與地形地貌、(2)水文水質與水環境、(3)生態系與生物多樣性、(4)氣候與微氣象、(5)全生命週期之能源與碳效益、(6)社會影響與人文景觀、(7)施工噪音與擾動、(8)退役回收與長期監測等，以建立可量化、可追溯的決策依據。

貳、保護區廢棄物管理之檢討

一、檢警環跨域結盟及運用科技技術，建構非法棄置智慧防制網路

透過建置非法棄置智慧圍籬系統分析清運車輛行車軌跡特徵、運用衛星影像變異點強化分析可能遭棄置或掩埋廢棄物之座標位置、及檢警環結盟合作查緝環保犯罪等積極作為，遏止非法棄置情事發生。

二、建置廢棄物非法棄置案件管理系統，有效管理統整資訊

本部環境管理署為妥善管理遭非法棄置廢棄物場址，加速清理完成環境改善，已建置廢棄物非法棄置案件管理系統，用以掌握全國廢棄物非法棄置案件情形，並訂定「廢棄物棄置案件錄案列管及解除列管原則」及「地方政府辦理廢棄物棄置場址巡查及通報作業流程」等規範，督導各地方環保局現勘確認、列管、定期巡查廢棄物非法棄置或掩埋案件，並責成清理責任人依法完成清理復原作業。

三、主動公開非法棄置案件完整資訊，打造全民監督環境治理

為強化環境資訊揭露情形，本部環境管理署建置廢棄物棄置案件管理系統，綜整各縣市廢棄物棄置案件地點、廢棄物種類、清理情形與現場狀態等資訊，並主動公開於網路供查詢，讓民眾更易於瞭解環境污染相關資訊。

四、推動廢棄物清理法修正，建立提前假扣押與連帶責任新制

(一)加重刑事責任與罰則：

參考歐盟於2024年4月30日公布「刑事保護環境指令」大幅強化環境犯罪之刑事責任與處罰，以遏止環境犯罪案件日益增加之趨勢，修正廢棄物清理法第46條規定，提升法定刑，將有期徒刑最高刑度上限自5年提高至7年，以強化威嚇效果。並考量於農地或環境敏感程度較高之地區，犯有非法棄置、污染、回填或堆置廢棄物，將造成環境或人體不可逆轉或長期實質損害，故增訂廢棄物清理法第46條第2項加重處罰條款，明定對於農地或公告之環境敏感地區內有違法行為，得加重其刑至1/2，以嚴懲重大環境不法行為。

(二)提前假扣押及強化債權：

為避免行為人於主管機關行政調查期間脫產，修正廢棄物清理法第71條規定，賦予主管機關於書面命處置義務人限期清除、處理及改善環境時，併載明不依限履行義務時預估應繳之數額；於該書面處分送達後即可向行政法院聲請假扣押，可聲請假扣押保全債權之時點已較現行規定大幅提前。

(三)課予複數行為人間連帶責任，及直接或間接控制人事或財物者之連帶責任：

因實務上行為人有多種規避清理廢棄物與復原環境之責任，故修正第71條之1第1項、第2項，納入對複數行為人、持有超過其已發行有表決權之股份總數或資本總額半數或直接或間接控制其人事、財務或業務經營之公司或股東等課予連帶責任規定，避免行為人間爭執各自應分擔之清理責任而影響清理時效，與避免行為人濫用合併、分割公司法人格以規避責任之作法。

(四)加速環境復原：

明定處置義務人間與負責人、直接或間接控制公司人事或業務之股東負連帶責任。另賦予主管機關為避免污染危害擴大，可採行緊急應變措施，其費用由處置義務人負擔。

參、結語

在再生能源推動與環境保護之間，政府將以科學證據、透明公開與社會溝通為原則，持續研議精進環評認定標準，並以常態監測與情境試驗確保水質與生態安全，同步推動長期追蹤與回收機制，確保綠能發展需以環境保護為先。至於防範非法棄置廢棄物部分，本部除持續精進非法廢棄案件之查緝外，亦將以污染預防的角度，建置非法棄置智慧防制網路，維護國土環境安全。

以上報告，敬請指正提供意見。

祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝。

二、審查「噪音管制法第二條、第二十六條及第二十八條條文修正草案」報告

壹、前言

近年來國人對環境品質要求日益殷切，特別關心車輛噪音對環境安寧的影響，由於車輛噪音具移動性且有不定時產生特性，容易影響民眾生活，本部採取源頭管理及末端管制等多元方式推動噪音改善，並於112年6月修正裁罰基準，對於夜間時段或特定區域，汽機車噪音有違反車輛噪音管制標準者採加倍裁罰，期讓車輛噪音製造者心生警惕，以達嚇阻效果，有效維護生活環境安寧。

貳、噪音管制法搭配勤查重罰多元推動

一、機動車輛噪音管制規定

噪音管制法第11條規定，機動車輛、民用航空器所發出之聲音，不得超過機動車輛、民用航空器噪音管制標準；其標準，由中央主管機關會同交通部定之。違反者，將依同法第26條條規定，處新臺幣（下同）1,800元以上3,600元以下罰鍰，並通知限期改善；屆期仍未完成改善者，按次處罰。

此外，同法第13條，人民得向主管機關檢舉使用中機動車輛噪音妨害安寧情形，被檢舉之車輛經主管機關通知者，應於指定期限內至指定地點接受檢驗，違反者，依同法第28條規定，處1,800元以上3,600元以下罰鍰，並通知限期改善。

二、勤查重罰

本部已於112年6月30日修正「違反噪音管制法案件裁罰基準」，對於夜間時段或特定區域（包含學校、圖書館、醫療機構）加倍處罰，經攔查檢測或聲音照相確認超過車輛噪音管制標準，最高處罰3,600元，從噪音車輛出沒熱點區域及時段加強執行勤查重罰，讓車輛噪音製造者心生警惕，達嚇阻效果。

參、委員提案版本重點及本部意見說明

一、台灣民眾黨團與委員提案方向，本部敬表支持

各黨團與委員所提草案規劃方向及立法精神，均為加重噪音車輛違規罰鍰範圍及吊扣牌照、駕照規定，以嚇阻車輛持續製造高噪音之行為，有效維護環境安寧。

二、總則部分：

第2條修正草案：

委員牛煦庭等25人修正中央主管機關組織名稱，敬表同意。

三、罰則部分：

1.第26條修正草案：

委員賴瑞隆等16人、委員陳亭妃等16人、委員張智倫等17人、委員王育敏等24人、台灣民眾黨黨團4人、委員黃健豪等19人、委員牛煦庭等25人、委員羅明才等19人、委員羅廷瑋等17人分別提具修正草案提高車輛超過噪音管制標準罰鍰，並針對累犯之情形納入吊扣車輛牌照、駕駛執照規定，本部敬表支持。

2.第28條修正草案：

委員賴瑞隆等16人、委員陳亭妃等16人、委員張智倫等17人、委員王育敏等24人、台灣民眾黨黨團4人、委員黃健豪等19人、委員羅明才等19人、委員羅廷瑋等17人提具修正草案提高未依規定接受噪音檢驗之罰鍰，本部敬表支持。

肆、結語

本部對車輛噪音管制，除加強夜間時段進行環警監聯合稽查，也透過聲音照相科技執法加強取締，更與交通部進行跨部會合作，委員提案修法提高噪音車輛或未依規定接受噪音檢驗等違規罰則，預期可達明顯成效，提昇生活環境品質。

以上報告，恭請指正。

並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝。

內政部書面資料：

太陽能光電板案場環評機制與保護區廢棄物管理之檢討報告

主席、各位委員女士、先生：

今日貴委員會召開會議，討論「太陽能光電板案場環評機制與保護區廢棄物管理之檢討」相關議題，本部受邀出席並備詢，深感榮幸。因應全球氣候變遷及能源情勢日益嚴峻，太陽光電等再生能源係國家重要能源政策的一環，其案場適宜性係由跨部會合作審慎評估，本部僅就非都市土地及海岸地區之開發利用審查機制說明如下：

壹、非都市土地開發審議辦理情形

一、依區域計畫法非都市土地利用相關規定，編定之使用地無法容許使用，且面積達非都市土地使用管制規則第11條規定應辦理使用分區變更之規模者，須依「非都市土地開發審議作業規範」規定製作開發計畫書圖及檢具有關文件辦理許可。

二、依區域計畫法及非都市土地使用管制規則辦理之再生能源以地面型太陽光電，其開發面積達2公頃以上者，應申請變更為特定專用區。該等申請案應依相關規定先取得能源、農業、出流管制相關主管機關同意文件，若應辦理環境影響評估或水土保持規劃者，則應於提送區域計畫委員會審議前取得相關主管機關之核定。

三、又「非都市土地開發審議作業規範」訂有太陽光電設施專編，明確規範地面型太陽光電設置之景觀規劃、施工交通管理與土地使用管制等事項。

四、另依非都市土地使用管制規則第14條第3項規定，循開發許可程序辦理之案件應依許可計畫內容辦理，故取得許可後違反土地使用計畫者，依區域計畫法第21條規定，由直轄市、縣（市）政府處新臺幣6萬元以上30萬元以下罰鍰，並得限期令其變更使用、停止使用或拆除其地上物恢復原狀。

五、截至114年9月30日止，上述依區域計畫法送本部及直轄市、縣（市）政府審議許可之太陽光電開發案件，計30案。

貳、海岸管理法審議辦理情形

一、依海岸管理法第25條及一級海岸保護區以外特定區位利用管理辦法相關規定，同時具備「位於特定區位」、「達一定規模以上或使用性質特殊」、「開發利用、工程建設或建築等程序未完成」3種條件者，即須申請特定區位許可。

二、案件倘須申請特定區位許可，依上開區位利用管理辦法相關規定，係由申請人檢送海岸利用管理說明書送地方政府初審後，送本部審查，本部海岸管理審議會即依法辦理。另針對光電案件，本部皆通案要求應辦理鳥類監測及僅能以清水清洗太陽光電模組，並要求均應納入承諾事項；倘未辦理者，得命其停止使用3個月以下或廢止其許可。

三、另依海岸管理法第36條規定，未取得主管機關許可或未依許可內容逕行施工者，處新臺幣6萬元以上30萬元以下罰鍰，並令其限期改善或回復原狀，屆期未遵從者，得按次處罰。

四、截至114年9月30日止，本部依海岸管理法許可之海岸地區特定區位案件，共有41件（13件純光電、1件地面型漁電共生、27件屋頂型光電），未有水面型光電類型。

參、結語

為配合國家再生能源政策之推動，兼顧國土開發利用合理性，本部將持續配合能源、環評主管機關，確保光電設施開發兼顧環境保護與土地合理利用。共同朝永續發展目標邁進。

以上報告，敬請各位委員指教，謝謝。

交通部書面資料：

「噪音管制法部分條文修正草案」處理意見報告

一、前言

主席、各位委員、各位女士、各位先生：

今天應邀列席貴委員會，就貴委員會審查賴委員瑞隆、陳委員亭妃、張委員智倫、王委員育敏、台灣民眾黨黨團、黃委員健豪、牛委員煦庭、羅委員明才、羅委員廷瑋等擬具噪音管制法共9案修正提案，涉及本部業務部分提出本部處理建議供貴委員會參採，謹報告說明如後，敬請指教。

二、相關委員提案涉及本部業務部分修正重點及本部建議處理意見

(一)賴委員瑞隆等16人、陳委員亭妃等16人、王委員育敏等24人、台灣民眾黨黨團等提案修正第26條提高車輛違反噪音管制標準者及第28條提高車輛不依規定檢驗或經檢驗不符合噪音管制標準者相關罰則，及增訂當場禁止駕駛、當場移置保管該機動車輛規定：本部尊重主管機關處理意見及貴委員會綜合審查結果。

(二)張委員智倫等17人提案修正第26條車輛違反噪音管制標準者及第28條車輛不依規定檢驗或經檢驗不符合噪音管制標準者，增訂「累犯情節嚴重者，比照交通違規記點，違規記點達一定點數，應移送監理機關吊扣（銷）牌照；記點辦法，由主管機關會同交通部定之」規定：本部尊重主管機關處理意見及貴委員會綜合審查結果，並配合主管機關辦理。

(三)黃委員健豪等19人提案修正第26條車輛違反噪音管制標準者及第28條車輛不依規定檢驗或經檢驗不符合噪音管制標準者，增訂「於一年內再度違反者，應移送監理機關吊扣其駕駛執照六個月」規定：本部尊重主管機關處理意見及貴委員會綜合審查結果，修法後並配合辦理。

(四)牛委員煦庭等25人提案修正第26條車輛違反噪音管制標準者增訂「得移請公路監理機關註銷其牌照」、「三年內累犯並移請公路監理機關吊扣其牌照六個月，及公布其姓名、照片及違法事實」規定：本部尊重主管機關處理意見及貴委員會綜合審查結果，修法後並配合辦理。

(五)羅委員明才等20人提案修正第26條車輛違反噪音管制標準者及第28條車輛不依規定檢驗或經檢驗不符合噪音管制標準者，增訂「於一年內再度違反者，得移請公路監理機關吊扣其牌照六個月」規定，以及羅委員廷瑋等17人提案修正第26條及第28條，增訂「於一年內違反二次者，得移請公路監理機關吊扣其牌照六個月」規定：本部尊重主管機關處理意見及貴委員會綜合審查結果，修法後並配合辦理。

三、結語

綜上說明，本部建議處理意見，敬請各位委員參考。謝謝！

法務部書面資料：

審查「噪音管制法第二十六條及第二十八條條文修正草案」第一案至第九案等9案書面報告

主席、各位委員、各位女士、先生：

今天奉邀列席　貴委員會，就審查：(一)委員賴瑞隆等16人擬具「噪音管制法第二十六條及第二十八條條文修正草案」案。(二)委員陳亭妃等16人擬具「噪音管制法第二十六條及第二十八條條文修正草案」案。(三)委員張智倫等17人擬具「噪音管制法第二十六條及第二十八條條文修正草案」案。(四)委員王育敏等24人擬具「噪音管制法第二十六條及第二十八條條文修正草案」案。(五)台灣民眾黨黨團擬具「噪音管制法第二十六條及第二十八條條文修正草案」案。(六)委員黃健豪等19人擬具「噪音管制法第二十六條及第二十八條條文修正草案」案。(七)委員牛煦庭等25人擬具「噪音管制法第二條及第二十六條條文修正草案」案。(八)委員羅明才等20人擬具「噪音管制法第二十六條及第二十八條條文修正草案」案。(九)委員羅廷瑋等17人擬具「噪音管制法第二十六條及第二十八條條文修正草案」案。謹代表法務部列席，茲報告如下：

壹、第一案至第九案之「噪音管制法第二十六條及第二十八條條文修正草案」等計9案，其主要修正內容均係提高機動車輛所有人或使用人違反噪音管制標準之罰鍰，並增加其他管制手段，本部原則上尊重相關主管機關之政策決定及大院審議結果。

貳、各委員及黨團為降低機動車輛噪音，提高罰則並增加管制方式，用心良苦，本部深表敬佩，惟為使立法更為周延，謹提供以下意見供參：

一、第一案（修正條文第26條第2項）：惟如車輛所有人完成改善後，再以其他機動車輛違反第11條第1項規定，此時是否仍得依此項規定對行為人加重處罰，似有未明；另如機動車輛所有人遲未完成改善，而再違反第11條第1項所定標準，似僅能依草案第26條第1項對所有人處以未加重之罰鍰，是否適當？建請斟酌。

二、第一案（修正條文第26條第3項）、第四案（修正條文第26條第2項）所指「夜間」、第五案（修正條文第26條第2項）所指「深夜」，定義為何？是否分別參考刑事訴訟法第100條之3第3項規定（「日出前，日沒後」，以交通部中央氣象署發布之日出日沒時刻表為準）、刑事訴訟法第93條第6項規定（午後11時至翌日午前8時）或「違反社會秩序維護法案件處理辦法」第9條規定（凌晨0時至5時），建請釐清定明。

三、第三案：

(一)修正條文第26條第2項：行政罰法並未針對「累犯」有立法定義，建議參照道路交通管理處罰條例第35條第3項規定，就多次違反同一行政法義務者，區分情形明定其法律效果，以符合明確性原則。

(二)修正條文第28條第2項：噪音管制法第13條規定，人民得向主管機關檢舉使用中機動車輛噪音妨害安寧情形，被檢舉之車輛經主管機關通知者，應於指定期限內至指定地點接受檢驗。本項規定所稱「累犯」，究竟係指被檢舉者經主管機關多次通知未到者，或指多次被檢舉而未依噪音管制法第13條檢驗或經檢驗不符合規定者，似有未明，建請釐清。

四、第四案、第五案均於修正條文第26條第2項針對於「特定噪音管制區」發生者加重罰鍰，而「特定噪音管制區」是否係指本法第7條第2項所定有特殊需要之噪音管制區？如是，建請定明或於說明欄敘明。

五、第七案（修正條文第26條第2項環境講習）：現行噪音管制法並未有環境講習之規定，建議參照環境教育法第24條之1或毒品危害防制條例第11條之1等規定，另於草案第26條第3項明定授權主管機關訂定本法環境講習相關執行方式之規定。

六、第五案（修正條文第26條第2項所定「當場移置保管該機動車輛」）、第六案、第八案、第九案（修正條文第28條第2項「送監理機關吊扣其駕駛執照六個月」）及第七案（修正條文第28條第2項後段「移請公路監理機關註銷牌照」）：涉及交通主管機關之權責，建請主管機關就可行性部分與權責機關進行研議。

以上報告，敬請

主席及各位委員指教。

主席：現在開始詢答，作以下宣告：第一，本會委員詢答時間6加2分鐘，列席委員4分鐘；第二，10點半截止發言登記；第三，委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；第四，暫定於10點半時休息10分鐘；第五，本日不處理臨時提案。

現在請登記第一位的陳昭姿委員發言。

陳委員昭姿：（9時37分）謝謝主席，有請彭部長。

主席：請彭部長。

彭部長啓明：陳委員早。

陳委員昭姿：部長早。部長，你剛剛也有報告到丹娜絲颱風重創南臺灣的一些光電場址，你談的是光電板的數量，好像我聽到是20萬，但是我要談的是，它是超過2,000噸的廢棄物。經濟部次長在7月16日備詢的時候，向黃國昌委員說，已經完成99%的清理，但是根據媒體的報導，部長請看附圖，記者在10月份實地走訪災場，發現仍然有碎玻璃還有電線插在土壤裡。我想請問部長，你作為全國主掌環境保護的最高機關，你覺得這樣算清理完成了嗎？清理完成了99%嗎？

彭部長啓明：感謝委員的意見。這個訊息我有看到，我有特別跟我的同仁查驗，因為我們9月6號有去所有的現場再複查一遍，的確沒有看到這樣的情況。不過因為當地是一個開放的場域，我有請同仁在這個禮拜再去看一次，因為有可能經過大雨之後沖刷跑出來的東西，這個有可能我們有遺漏的地方。

陳委員昭姿：謝謝部長。部長，我是說首長在備詢的時候要回答得非常的仔細，說99%清理完，那就是全部清理完了。清理現場其實是第一線業者的工作，但部長我必須這樣講，這段時間我有發現，環境部不斷地用部的名義來幫業者背書，你說他們都非常努力在清理現場，其實我不只聽您這樣講過一次。既然環境部願意幫雲豹旗下的業者背書，我要請教環境部，是基於什麼樣的理由你們願意為這個業者背書呢？

彭部長啓明：報告委員，我沒有背書，我重罰。我是重罰，像最後一家他清理的速度很慢，我們罰了900萬，我沒有背書，是重罰，當然我們也要鼓勵他、拜託他清快一點。

陳委員昭姿：你應該說你會好好監督，因為你是對著立法委員在回答這個問題，你認為他們都很努力了，盡力了，然後我也問你這個費用誰處理，將來我也會追究這個費用……

彭部長啓明：都他們出，政府沒有出一毛錢。

陳委員昭姿：當時你是這樣跟我回答，但是部長，我必須提到一些稍微敏感的問題，但這是公開的資料。根據政治獻金的公開資料，雲豹能源歷年共捐了440萬元給22名民進黨的政治人物，其中包括多名新系的立委跟議員，捐款時間多在賴勁麟擔任董事長的期間。另外，嘉義新塭的滯洪池水面型光電的維運商叫做永鑫能源，他也曾捐款給立委賴瑞隆100萬元，捐贈多筆給數名民進黨的高雄市議員，後來不曉得為什麼又返還，不知道發生什麼事。

我明白環境部過去在整個光電產業的發展當中，其實沒有什麼太重要的角色，為什麼呢？因為很多開發案場址都規避了環評責任，根本不需要環評，所以環境部變成局外人，等於是說光電廠商左手餵養政治人物，右手他就一邊去賺綠電的利益了，難怪環境部被架空了。所以我現在要請教部長，您回頭想，您是否認為過去光電產業的發展排除了環境部的角色，排除了環評的必要性？您認為這是對的嗎？

彭部長啓明：報告委員，其實過去全世界所有的所謂光電的環評，我有注意到誰在什麼時候建立，大概他的時間都很短，就是在過去這幾年才有，因為我是去年5月才來，那過去可能也是參酌全世界其他的國家……

陳委員昭姿：部長，我當然不是請你概括承受，就是您認為過去沒有環境部的參與是對的嗎？您覺得OK嗎？

彭部長啓明：當然，如果任何國家的開發能夠都有環境的意見……

陳委員昭姿：今天看起來就不對了嘛。

彭部長啓明：對保護我們的國土是有用的。

陳委員昭姿：等一下我會再告訴部長，為什麼您現在應該覺得要積極了。三個月過去了，這些碎玻璃混入泥土中，你看越來越難清理，同時也有少數的光電板，你看最右邊那張圖，還泡在水裡欸。有民間團體，例如看守臺灣，他們認為這些玻璃如果沉到池底裡，因為尖銳的表面，會割傷底棲型的生物。

部長，您去現勘的時候也發現，業者是露天直接破碎那個塑膠浮筒，您自己也看到啦，露天就是不蓋也不墊，破碎塑膠浮筒的微粒會溢散到空中，然後如果被浮游生物吃了，不但影響他們的營養份的吸收，還會影響他們生長，最後如果微粒越來越小，微粒只會越來越小、越來越小，然後根據食物鏈的累積加疊，最後會進入人類的食物系統，我想這是一個可以推論的結果，部長認為應該如何妥善來解決從池底到我們人類餐桌上的風險，有沒有在想這件事情？

彭部長啓明：報告委員，這個其實有幾個層次，第一個，如果破碎的玻璃或是污染物掉到下面，其實我們有跟能源署討論，一定要請業者去打撈，此事目前他們正在處理當中，我認為是要打撈、要看過一次，讓大家信服，因為這是……

陳委員昭姿：我是希望部長還是要想這種有長遠影響的……

彭部長啓明：對、對。

陳委員昭姿：因為我第一次質詢就有提到這一點。

彭部長啓明：對。第二個是因為那個浮筒面積很大，他想要縮小以方便清運，省一點錢，就是那家被我們罰了900萬的業者……

陳委員昭姿：好，部長，謝謝。因為塑膠微粒是很危險的東西，對生物、對人類……

彭部長啓明：對、對，他把它破壞掉，那其實他原先如果是沒有這個正常的……

陳委員昭姿：他沒有一個處理的方法，就直接露天……

彭部長啓明：這個是不允許的，所以也被我們要求……

陳委員昭姿：部長，環境品質文教基金會的專家指出，目前滯洪池光電設施的審定原則有11項，但是它的重點在排水還有故障時候的處理，並未充分納入防災風險以及結構安全強度的關鍵審查要素，11項原則中也沒有訂定所謂的抗風標準，缺乏法律的強制性以及第三方結構技師的審查機制，投標契約又不公開，這樣怎麼有利於大眾監督呢？當初經濟部跟農業部在設立規範時，沒有全面考量環境的條件或是氣候變遷的風險，導致現在部分的案場在颱風豪雨時受損了，甚至影響周邊安全，顯示現行的制度有漏洞。環境部如果認為這是跨部會的權責，你是否願意主動召開協調會呢？

彭部長啓明：報告委員，這個其實我們在前幾個月發現問題之後有主動提出來，也有跟經濟部討論過這個事情，他們其實也把它納進去作為他們發行許可的一個條件。

陳委員昭姿：好，那是誰在處理這個跨部會的協調？因為不能做一半或是說中途而廢啊！

彭部長啓明：我們是主動的去跟經濟部協調。

陳委員昭姿：好，那謝謝部長。

彭部長啓明：謝謝。

陳委員昭姿：好，謝謝部長。部長，您多次提到光電場普遍缺乏防災應變計畫，而且目前顯示制度確實存在漏洞，您自己這樣講。

彭部長啓明：是。

陳委員昭姿：請問環境部是否已針對這個問題著手研擬一套或一致的、統一的災變應變措施，來確保未來新設的案場、案址能夠在設計的階段就納入防災的思維？

彭部長啓明：這個部分我們已經跟經濟部、能源署有過協商，他們也承諾來做這個事情，因為最近這幾個月我們都在忙救災，所以我相信等到告一段落之後，我們一定會來做。

陳委員昭姿：部長，我可以理解，因為過去沒有思考到，但是現在要積極改變。

彭部長啓明：是。

陳委員昭姿：依現行法規，水面型的光電設施並不需要環評，讓這個維運計畫可以不受大眾監督，請問貴部是否同意檢討並增訂法條，要求業者在申請設置的階段就提出一個防災應變的清理機制？然後我要再提，針對已經營運的，這個是未來的部分，針對已經在營運的光電案場，環境部是否有規劃我們如何進行補強或回溯的檢討，這樣相關的作業您有在做嗎？

彭部長啓明：有，這個其實我們都有在跟經濟部、能源署協商，他們也很快地把我們所要求的意見納進去了，未來我們應該會跟他們有一些協商的會議來最後確認這件事情。

陳委員昭姿：部長，我想提醒你，前幾天卓院長曾在備詢時回答黃國昌總召說：我本來的想法是在水面、一定面積以上的我們要更慎重。對於水面型光電是否納入環評，你們都說在評估中，但卓院長的回答是這樣的，而你也提到多數光電案場普遍缺乏防災應變計畫，目前顯示真的是存在漏洞，你們一而再，再而三說評估中，到底有什麼困難？卓院長也某個程度表達啦！

彭部長啓明：報告委員，第一個是我目前還看不到一個水……因為水面型的光電案場大概都……例如說10MW就10公頃以上那麼大面積，到底要多大的面積是合理的？這個可以討論。

陳委員昭姿：好，可以，就是說你不要放掉，因為卓院長也有一些承諾。最後我很遺憾的說，我必須談這個部分，2018年雲豹子公司兆洋取得新塭滯洪池光電場標案後，同年就轉售給英商GRP II，現在這個案場實際的建商跟維運商永鑫在2022年也被同一家叫做貝萊德基金收購，等於說外商全資掌控這個案場，這種案例凸顯臺灣的光電場很慘，正走向一個追求利益、追逐利益為導向的發展模式，他們把它當作一個投資的商品，重在資金的操作跟報酬的回收，但是對於防災的規劃或是環境責任就開始邊緣化，制度上毫無約束，這是一個事實。

部長，目前臺灣大多數光電案場背後母公司都是外商，這些外資之所以積極投入，我認為是我們20年期再生能源的躉購制度，他會有穩定的收入，這是一個誘因，但是一旦躉購制度結束，獲利不再保證，這些外商會抽腿、會離開啊！到時候這些光電開發案場會留下什麼？就是我們現在看到的──農地被破壞、樹林被砍光種電、廢棄的光電板回收有困難，那都要由你來收拾，部長，由你來收拾欸！所以我的意思是，如果你不及早納入環評，善後是你負責，你覺得公平嗎？如果這樣，你還不思考、還不積極在這個光電產業發展中，環境部要有更積極的作為嗎？

彭部長啓明：報告委員，我們就是……

陳委員昭姿：你要收拾啊！

彭部長啓明：這個是現在進行式，我們已經在進行當中，也跟委員報告，不管藍綠、不管藍綠，做光電的有藍也有綠，不管藍綠，我們就照著保護環境這個原則來進行，這是我的態度。

陳委員昭姿：好，部長，你有責無權是很糟糕的，既然已經看到後果了，所以要積極介入，好嗎？

彭部長啓明：好，沒問題。

陳委員昭姿：這是身為環境部很重要的原因。

彭部長啓明：好，謝謝委員，我們會做，謝謝。

陳委員昭姿：謝謝部長、謝謝主席。

主席：謝謝陳昭姿委員。

請陳菁徽委員發言。

陳委員菁徽：（9時49分）謝謝主席，我也請部長，謝謝。

主席：請彭部長。

彭部長啓明：陳委員好。

陳委員菁徽：7月16號的時候我在這邊質詢過，那個時候獲得了幾個資訊，第一個，屏東這個漂散的浮台，我拿到了廠商的企劃書；第二，光電板應該要納入應回收項目，這個你8月初有預告，對不對？不過我是從去年3月份就提案到現在，過了一年半，終於要做了。剛剛也有講到很多環評，你之後要做一個總體檢，光電的環評要加嚴，提出一個修法的方向，這個我等一下再慢慢細問你，但有一個很重要的是，我讓你回憶一下，所以我們先看一個影片，我跟你要了一個清單，你說9月初會給我，但到現在已經快要11月了，你還是沒有辦法拿出來，我希望「片片要回收」這件事情，我們可以看得到你實際的作法。清單裡面就包括廢棄的光電板，有失蹤的要告訴我們失蹤了幾片，然後提早除役的……我們從頭開始看，讓你稍微回憶一下。

（播放影片）

陳委員菁徽：當時我們是說9月中，現在快要11月了，我始終一直沒有看到這個清單，所以全國人民不知道因為一個風災到底有多少光電板會提早除役、到底有多少找不回來、到底有哪些是正正式式被回收回來的、按照規定的，你現在可以給一個答案，因為我已經問3次了。

彭部長啓明：報告委員，我們剛剛有一個數字12.1萬片，其實有多少片是進到回收廠裡的，有1.2萬片是還在堆置，然後準備要送到回收去做處理，關於這個部分，因為每一個光電板都有序號，其實這個序號的處理是經濟部能源署在負責當中，他們說需要一點時間，因為那是幾萬片不是幾十片，所以目前他們說還要一點點時間才能夠全面給我，我也在追這個事情。

陳委員菁徽：好，所以是什麼時間？你一直沒有……

彭部長啓明：我也在等他們，我們也希望能夠……

陳委員菁徽：能源署有要上來回答嗎？你們有要上來幫忙回答嗎？還是沒有？

主席：經濟部有代表，經濟部有次長代表，還有能源署。

陳委員菁徽：我們需要知道哪一些是提早除役的，然後我們又需要再添購新的光電板、哪一些是正正式式回收、哪一些是它到年限除役了、哪一些是失蹤的，大家很在意的是最後你沒有找回來的序號到底有幾片？因為現在很多記者都已經拍到了，蓄洪池裡面還有、海裡面還有、山裡面還有啊！

賴署長建信：跟委員說明，現在太陽能光電案場在丹娜絲颱風的時候受損的，我的印象中應該有33個案場，占整體裝置量的千分之四左右，整體影響的所謂的光電板的片數大概是12.1萬片左右，至於你剛剛講的哪一些是要除役的、哪一些是……因為我們太陽能的發展是近幾年來才開始陸續發展，太陽能光電板是一個非常穩定的物質，它的使用壽命有達到20年左右，到目前為止，還沒有……

李署長君禮：還沒有。

賴署長建信：還沒有除役的案子。

陳委員菁徽：對，所以他們很多其實是提早被回收了，對吧？你的意思是這樣嗎？

賴署長建信：不是，因為需要汰換的時候提早回收。

陳委員菁徽：沒有，我是說因為風災。

賴署長建信：風災的話，這個已經有清理了，也到所謂的環境部所指定的合格回收的……

陳委員菁徽：那失蹤的呢？

賴署長建信：這個可能要一個序號、一個序號來做比對。

彭部長啓明：量太大了。

賴署長建信：我剛剛講的是12.1萬片。

陳委員菁徽：對，所以現在你們兩個都講不出什麼時候可以給清單？

賴署長建信：清單的部分，因為現在有幾個去處，這個我們會跟環境部來合作，是不是容我們會後再提供給委員，好不好？

陳委員菁徽：多久？

賴署長建信：這個要看他們回收進來……

陳委員菁徽：半年、一年？

彭部長啓明：報告委員，這個一片、一片我有看到，但是如果是12.1萬片，那個量真的很大，但我們有一直要求它什麼時候可以出來。

陳委員菁徽：沒關係，你也可以說一年啊！

彭部長啓明：我不會這樣，但是我們會努力去追查，委員，我知道你希望我們可以給個時程，我會努力能夠追到這個數字，因為的確有些是整個碎掉了，然後可能論斤重看有多少的量，大概可以算得出來。

陳委員菁徽：對，因為大家也想關心有多少是最後找不到，或是被違法碎掉的，連你都有看到嘛！

彭部長啓明：報告委員，不會有違法碎掉的啦！每一片都清除……

陳委員菁徽：碎掉浮台……

彭部長啓明：像這幾個，委員，你看到這幾個，我這幾天有特別請我同仁確定9月6號有沒有拍照片，其實9月6號我們清查的時候沒有這個照片，因為那個是一個開闊的場地，所以是不是9月6號以前拍，或是之後拍，或是說誰都可以進去，或是說它下大雨之後被沖刷出來也有可能，所以這個部分我們這禮拜會再去調查。

陳委員菁徽：或者是說它本來在土裡，後來被沖刷以後又露出來了。

彭部長啓明：對，也有可能。

陳委員菁徽：好，但沒關係，因為你的副署長林健三就直接說，如果現場的狀況是這樣子，的確還可以再依照廢清法來裁罰。我們剛剛已經看影片了，你說你罰了300萬、900萬，你要罰到他們清完為止，可是很顯然的，已經有滿多記者陸陸續續在各地都有拍到，請問你要不要換別招？因為看起來你說要罰到他們清完為止，好像沒有什麼……

彭部長啓明：報告委員，我們9月6號的確是有查，我這禮拜也會請同仁再去看過一次，是不是突然又跑出來或是說……因為這個是個開闊的場地，誰都可以去的。嘉義縣已經額外開罰了，是不是？

陳委員菁徽：所以又罰了對不對？900又往上了嘛，是吧？同一家廠商是不是？

林副署長健三：是同樣一家廠商。

陳委員菁徽：對嘛！

林副署長健三：但是它是遺留在現場沒有清理的部分，嘉義縣也跟我們南區督察大隊去看過了，有開罰單了。

陳委員菁徽：部長，我只是要問你，你上次答詢我的是，你很有決心，要罰到他們清完為止，可是很顯然的就是沒有辦法。

彭部長啓明：報告委員，這個是事後有一些小的，委員，因為那個面積你也去看過，它真的很大。

陳委員菁徽：你的意思就是說，事後有些小的其實你還是會陸續開罰就對了？

彭部長啓明：對，一定會去處理。

陳委員菁徽：之後我們也可以再跟你們要最後開罰的件數，對不對？

彭部長啓明：對，當然，這個是地方環保局在協助開罰的。

陳委員菁徽：好，這個是剛剛陳昭姿委員提過的，我追問有關塑膠微粒部分，因為你的報告裡面有寫把光電板打碎再泡在水裡，你們去驗這個水質是沒事的，但是你有沒有考慮每三個月、每六個月，同樣的還要再驗？因為像上次被絞碎的浮台可能也有塑膠微粒，雖然報告裡面沒有很詳細寫驗了哪些，但我相信你有驗重金屬類，你有沒有驗塑膠微粒？

彭部長啓明：塑膠微粒的方法學全世界都還在確定當中，目前塑膠微粒的計算都是在實驗室的討論，是不是請國環院院長來做回答？

陳委員菁徽：好，要快速的講。

劉院長宗勇：跟委員報告，我們目前做的是對環境風險比較高的重金屬，那塑膠微粒的檢測因為現在還在發展中，所以目前困難度比較高。

陳委員菁徽：好，塑膠微粒沒有驗。

劉院長宗勇：對。

陳委員菁徽：好，知道了。部長，你既然會驗它打碎後裡面有沒有重金屬，你有沒有考慮因為可能有些光電板的確是掉在其他找不到的地方，那它三個月後、六個月後就會有擔心的物質釋出來。

彭部長啓明：這個可能我們也可以來進行。不過，委員，那個是一個極端值的實驗，不是說那個就可以拿來喝，因為那個是一個極端，我們是把它整個碾碎、絞碎變成粉來處理的。

陳委員菁徽：對啊！但是久了它是不是會釋出來，這是大家在意的嘛！

彭部長啓明：這當然、這當然，對。

陳委員菁徽：你會做嘛！對不對？

彭部長啓明：因為這個是屬於廢棄物的研議，我會請同仁來設計一個科學實驗，這不是說我覺得要幾個月……因為任何東西，例如說我把手機丟到水裡面，當然都會有影響。

陳委員菁徽：對，放久就可能會有污染。

剛剛你也講到說你會列入案場防災、救災設計的要求，這部分的時程大概是怎麼樣規劃？

彭部長啓明：這個能源署已經有相關的規定，剛剛次長也有說20MW以上都有環評。

陳委員菁徽：那是環評，我剛剛講的是防災跟救災。

賴次長建信：防災的部分，我們已經要求這些光電業者必須要有災防計畫。

陳委員菁徽：對啊！我說你的時程預計什麼時候希望他們具備災防計畫？

賴次長建信：我們已經公告，然後已經要處理了，現在就是開始在做這些事了。

陳委員菁徽：接下來，水庫型的光電板我也想問一下。部長，你也有關心到這個新聞，我有去鳳山水庫看光電板，但是因為有網友還有當地的居民告訴我，他們感覺鳥變少了，還有鼴鼠變少了，之前它曾經被內政部列為重要溼地，但是108年卻取消列為重要溼地，其實溼地法就有規定，如果要開發的話會需要環評，它取消重要溼地以後，光電板案場就建起來了，我現在想問為什麼列為溼地跟取消溼地裡面沒有環境部的角色？你有沒有覺得很奇怪？

彭部長啓明：這個是內政部主責的，溼地是內政部主責的。

陳委員菁徽：對，我想問你的觀點嘛！因為很詭異的是，當時取消重要溼地的報告裡面甚至有提到這個溼地有一級保育類動物，比如說遊隼與白尾海鵰，還有二級保育類動物，類似什麼、什麼，它都有列出來，它就是一個溼地分析報告表，這個溼地分析報告表說它有一級保育生物、二級保育生物，最後卻逕自取消列為重要溼地，我想聽環境部的觀點，會不會認為列入溼地或者是溼地要被取消，難道環境部在裡面沒有角色嗎？

彭部長啓明：報告委員，這個其實是政府裡面一個溼地審議委員會來認定，那我相信我們環境部也有一個角色在進行。

陳委員菁徽：台水今天有來對不對？台水回答得出來為什麼當初會把它從列為重要溼地改為取消嗎？因為你的報告書裡面明明就有寫它有一級、二級保育類生物，你要回答嗎？

賴次長建信：跟委員說明，台水公司所管理的鳳山水庫，早期是由台水公司開發的水庫，主要是供給工業用水為主的，這個水庫依照水利法有一個明確的定義，所以剛剛委員所提到溼地認定的部分，內政部在做溼地認定時，會召集各部會依照科學的數據及專家的評估、法規的要求來做……

陳委員菁徽：我知道，我只是簡單想問你為何取消？

賴次長建信：因為它就是水庫啊！水庫的管理，在水利法已經有一個很明確的管理標準，我們全國九十幾座水庫，不管是對於水庫水質或是水庫蓄水範圍的使用，其實都有比相關的特別作用法還更嚴謹的要求，包括安全、包括水質的部分。

陳委員菁徽：我知道啊！但是溼地保育法就是說如果你要開發它的話，就必須要經過環評，所以它中間就取消了它是溼地嘛！水利法這些我知道它是……

賴次長建信：不是，你現在講的是溼地，但是水庫是，依照其蓄水範圍，以環評法的認定標準，在水庫蓄水範圍裡面相關的開發，當然也受到嚴謹的規範。

陳委員菁徽：好，沒關係，台水要回答嗎？

陳處長文祥：報告委員，剛才次長所講的，大概就是我們那個時候解除的一個原因，其實台水公司是被動的，也就是在整個溼地的審查，我們是提供我們的意見，然後尊重委員會最後的決議，以上。

陳委員菁徽：沒關係，我等一下再跟你索取當時你們是怎麼做決定的資料，因為你的報告寫到它的生態其實是蠻重要的，但最後卻是解除溼地。

賴次長建信：報告委員，這個資料可能要跟內政部要，因為它是溼地的主管機關。

陳委員菁徽：好，最後再請教環境部部長。部長，這個你親身都有去過，就是從1月開始就被堆置一大堆廢棄物的高雄馬頭山和美濃大峽谷，美濃大峽谷根據當地的居民講，應該是開挖了一、兩年以上，有關這個廢棄物，我9月22日的時候發文希望你們可以去抽樣採檢，因為居民很擔心，結果過了3個禮拜收到你的回函，一看真的是嚇一跳，你跟我說馬頭山目前沒有地下水相關監測的資料，但是你要規劃選擇一個合適的地點進行監測。當初你到當地看時，表示用看的沒有問題，是一般廢棄物你並沒有做任何採檢，而是用環保局的資料，可是當地人從1月就開始投訴，而環保局的採檢則是最近，大家已經覺得不太能信任了，所以才會希望公正的第三方環境部可以站出來。再來，花旗湖是馬頭山的下游，經過那麼多次雨水的沖刷，花旗湖是他們用來灌溉農地、灌溉農作物的，這邊可不可以請你也介入，可以嗎？

彭部長啓明：好，這個我們再去了解一下。不過，委員，其實第一個是要能夠抓到行為人，並且法院能夠判刑，這是最重要的，因為這個處理是地方環保局在處理的，我們也會提供必要的協助。

陳委員菁徽：我先給你看現在的圖。

彭部長啓明：有，這個我看過了。

陳委員菁徽：現在還只有清二十分之一、二十分之二左右，所以那邊的人憂心忡忡，希望公正的第三方站出來。以及美濃大峽谷的部分，你給我的報告是說最近好幾次的檢測都沒有問題，監測井的位置都是好的，所以你研判沒有受到污染，你11月會依照本來的時程再檢測，但現在這是全國熱議，並且農民已經說對他們的農作物有影響了，大家希望看到的是環境部right now就去做檢測，但是你卻說過去三年都沒問題，所以不需要，依照原本的時程就好了，我覺得這樣不是很奇怪嗎？

彭部長啓明：有關地下水的偵測，因為這是屬於傾倒營建廢棄物，這個我們會密切追蹤。不過，委員，因為這個部分要處理，一定要把行為人像肉粽一樣整串抓起來，所以委員再等一下時間，這個我不方便細說我們檢警環到哪種程度，但是要把那個解決、把行為人找出來，他要負責清查，這才是我們很積極要做的事。至於委員提到的環境檢測，我們會積極再跟我們團隊來研究一下怎麼幫忙高雄市政府來做這個事情。

陳委員菁徽：謝謝部長，謝謝主席。

彭部長啓明：好，謝謝。

主席：謝謝陳菁徽委員。

請林月琴委員發言。

林委員月琴：（10時7分）麻煩彭部長。

彭部長啓明：林委員好。

林委員月琴：部長早。我想今天你可能還是會面對到很多錯假甚至偽造訊息的問題，我相信國人也都很支持再生能源，可是也希望你要去釐清民眾對於錯假訊息的一些疑慮，比如說光電場設好之後，對環境會不會有影響，在土地、海上或水面上會不會釋放出有毒的物質，今天都有看到你的報告，氣體或污水，也就是你在報告裡面呈現的這些東西是不是能夠讓大家知道，甚至各類案場到底如何清潔，這部分有沒有規範？如果是破損、破裂的光電板長時間浸泡在海水跟酸性水中，剛剛聽你講大概有三個月的時間，事實上也沒有溶出有害物質。所以我認為除了對外說明以外，還要去闢謠，否則民眾會不安，可是我們還是要來討論一個問題，雖然這些材料不會產生污染，不會在地分解，可是還是要處理，所以重點是在後端的維護、回收跟破損的清運不能隨便處理。

部長，光電板是再生能源的主力，但不能只談裝得快不快，要問的是回收跟清潔得夠不夠確實，現在能處理廢棄光電板的甲級業者一年的量大約是5萬公噸，根本不夠2039年所預估的10萬公噸，當然我關心的不只是量，還有質，全循環高值化的處理每個月只有650公噸，大多是比較低階的，所以看起來我們高值化的質OK的只有650公噸，所以大部分還是處在低階、破碎、價值不高的，比較浪費資源。所以部長，政府到底有沒有具體的時程以及擴增計畫？

彭部長啓明：報告委員，關於回收，其實現在有好幾家中南部的業者也主動來跟我們申請可以處理回收的光電板，我們是期待中南部可以有一些量能出來，因為這一次其實是突然來了十幾萬片，從來沒有遇過，全世界也沒有遇過，等於是說大家都在這個經驗中學習，但是我相信有這次經驗之後，在這個流程、程序上，甚至委員提到的廢清法，還有我們的資源循環促進法，未來我們都會把這個概念融入進去這兩個法裡面。

林委員月琴：對，那是什麼時候？因為我剛剛有提到，不是只有量，還要考慮到質的部分，什麼時候能夠讓高值化技術變成主流，讓矽晶片跟銀等貴重金屬被完整回收？

彭部長啓明：報告委員，現在我們看到幾家業者中，最多的那一家在苗栗，已經可以全回收到92%，有一家做得很好，可是它的費用比較貴，可以做到99%全回收，因為我們也考量到這是市場機制的供需，所以我們希望未來都可以達到99%以上。

林委員月琴：廢清法修法後能不能一路追蹤到應用端？因為現在回收流程只能追到處理廠端，後端再生料流向沒有人管，循環經濟就根本沒有辦法驗證。

彭部長啓明：是。

林委員月琴：再來，我們來問費用跟制度的問題，因為環團跟我反映，主計月刊估算到2045年頂多收173億，但處理成本是397億，落差224億，再加上業者的欠費高達將近4億元，這樣的制度怎麼永續？另外，有符合污染者付費的原則嗎？

彭部長啓明：報告委員，因為我們現在算是針對過去那4家的量能來算，而且以前沒有過量那麼大的經歷，現在我有要求同仁說是不是可以再算一次，甚至可以跟能源署說……因為如果未來廢清法或是資源循環促進法通過的話，我們是希望由環境部來協助管理太陽能板的回收，這會比較明確，現在是交給他們，當然，以目前來看的話，這個費用跟現實上是有差距的。

林委員月琴：是，落差很大。

彭部長啓明：委員說的的確是一個重點，我們未來就是要跟能源署協商、討論這個話題，我們希望能夠解決委員提到的這個問題，的確是有差距的。

林委員月琴：好。部長，還有有關風災後清運不確實，環境部準備怎麼處理怠惰的業者？

彭部長啓明：我們現在擁有的工具就是廢清法，所以包含那一家很不努力的業者，都一直持續在罰，我們也會動員我們的稽查去巡檢，如果它還持續，就會持續再開罰，我們目前只有這樣的工具。

林委員月琴：所以部長，我要提醒你，上面這些問題如果不補起來，所謂綠能恐怕會落入到前端綠、後端灰，我要求環境部在一個月內把回收計畫跟跨部會協作需要的一些內容完整送到我的辦公室來，再麻煩部長這邊。

彭部長啓明：好，可以，謝謝。

林委員月琴：關於光電案場的環評，我想先請你說明，這跟其他工業開發的環評需求有什麼不同，以及目前的對應機制是什麼？

彭部長啓明：報告委員，因為各種工業一蓋下去之後，可能會持續污染整個環境，而光電放在那個地方，其實不會污染，基本上它會製造很多的能源，所以如果我們把同樣的面積跟工業區擺在一起，其實不大相等，這部分我相信可能是之前就沒有特別去訂環評的概念。雖然說沒有對於環境有立即的衝突，而且它是有利於淨零的，但是在生態的部分，與社區民眾的感覺之間還是有一些差距，所以如果大家有疑慮，我也認為我們在環評或檢核機制或是跟社會溝通的部分做得更好之後，我們再來往下做。

林委員月琴：對，太陽光電的環境跟社會檢核機制原本是要兼顧空間、生態、人文等影響，並與環評制度來做銜接，可是實際上卻被批評無法回應地方居民的疑慮，甚至被質疑事實上是方便產業的制度。部長，你覺得問題出在哪邊？

彭部長啓明：我覺得可能是因為過去我們一直要急於衝量，在溝通上面可能比較不足，我相信經過這一、兩年，大家有提出一些不一樣的意見之後，大家坐下來談，甚至我們本部也願意針對大家所認知的太陽光電對環境的衝擊主動來做研究，我希望未來在短期的半年到一、兩年內能夠把這個問題再更釐清，然後才持續往前走，但是我必須說，一定要有一個平衡點。

林委員月琴：所以光電案場的最大風險不在於傳統的空氣、水跟廢棄物的污染，而是土地利用的衝突，包括漁業養殖跟農業用地被排擠等問題，這也就是為什麼社會經濟影響評估變得非常的關鍵，這部分如果沒有前期評估跟對策，衝突可能就會越來越大，所以我這邊有三點建議，我為什麼會這樣提呢？像高雄和山里光電場破壞山坡、違規開發被撤照之後，和山光電場周邊也出現泥流，引發生態疑慮；彰化永興養殖區想發展漁電共生，卻也因為生態疑慮而爭議不斷，這些都說明我們環社檢核制度觀念上正確，可是沒有辦法防範風險、回應地方的衝突。所以有三點建議：第一個，社會、生態、經濟、人文影響的評估機制要完善化，避免事後對立；第二個，分級處理環境風險，對影響低的項目簡化程序，減少不必要的爭議；還有針對大型的開發案，明確訂出規模及累積開發的標準，讓制度更有預測性，避免模糊空間被濫用。部長，這三點可以嗎？

彭部長啓明：可以，委員你的建議，事實上是我們現在最需要……

林委員月琴：有沒有需要跨部會協調的地方？

彭部長啓明：有，因為這個可能是我們要跟經濟部跟農業部一起坐下來談，創造一個新的機制，那這個……

林委員月琴：因為我也願意協助推動，所以請你在一個月內說明這項機制要怎麼補強、怎麼和環評的制度協調，讓它真的能夠支撐綠能發展，而不是讓綠能卡在衝突裡面動不了。

彭部長啓明：好，可以，謝謝委員非常寶貴的意見。

林委員月琴：部長，請回。再麻煩經濟部次長。

主席：請次長。

賴次長建信：委員好。

林委員月琴：次長，剛剛我問到回收基金的欠繳跟費率不足的問題，請次長說明一下經濟部的看法。

賴次長建信：基本上我們現在在做的，不管是太陽能光電的發展或是在申設的部分，我們要求廠商依照我們的規範來做，目前每千瓦必須要繳交一定數量的回收金額，但是它是在一定時間來分期攤提，以它的發電量來做攤提。

林委員月琴：接著我想談速度跟品質的平衡，我們設定2026年要達20GW，但業者說現在一個地面型的光電案場，從申請到併聯平均需要6到7年，進度根本就追不上我們的能源轉型，國際經驗告訴我們不是放寬標準，而是讓程序更有效率、更合比例，像歐洲針對低風險案場的簡化環評、設定明確時限，甚至有逾期視為同意的機制所在，也會劃設加速區，讓成熟技術用更快速篩選取代冗長的流程，縮短時程又不影響到品質。

部長，我們的問題不只是慢，而且事實上是又慢又複雜，多頭審查、程序重疊，我們的案場事實上是面臨民眾抗議，投資風險升高，不只業者困擾，還可能讓2026、2030年的目標全面落空，產業競爭力也會被拖垮。審計部也特別提醒選址的相關議題，所以今天是不是可以請次長回答，第一，你有沒有盤點過現有的機制中，哪一段程序是最拖時間？

賴次長建信：謝謝委員給我時間說明。太陽能光電的發展，在全世界各國都是一個重要的趨勢，而縮短行政流程也是全世界各國所努力的方向。我們從去年年底開始就跟農業部還有其他部會，甚至包括法務部也進來，希望有一個齊一的審查標準，這是第一個；第二個，是公開、透明的機制，這個機制我們有設立一個官網，把每一個申設案場的審查時程臚列出來；第三個，我們現在在加速的是每兩個禮拜跟地方政府開會，針對於是不是有一個整體性的問題，或是有法規認定的問題，我們希望有齊一的標準來加速審議的過程。

林委員月琴：好。第二，能不能比照國際經驗設計有條件的加速區，針對低風險案場簡化流程？

賴次長建信：原則上，我們現在已經針對所有的光電發展，包括國土計畫、土地需求，來做為推動光電發展的重要進程，目前為止，屋頂型還有包括地面型，是占相當大的比例，今天很多委員關切的所謂水面型部分，相對於我們現在發展的太陽光電比例，還算是比較少的，大概只有6%。

林委員月琴：第三，怎麼確保我們能加快時程又不犧牲開發品質，因為時間關係，所以沒辦法讓你回答，不過還有一個根本的問題，就是發電需要土地，所以民間推估2050年的目標，至少要有5萬公頃的土地，而不同類型、不同區位的土地要有對應的分級跟評估機制。歐盟也要求各國精準計算光電需求、盤點可用土地、明確區分優先使用區位，並與國土計畫連動，這部分我們有沒有做、有沒有要設定優先的順序跟目標？要如何盤點流程、簡化流程，並做好土地運用的評估，確保臺灣能夠又好又快，請經濟部在一個月內把這些有關光電發展跟土地策略規劃資料給我們辦公室。

賴次長建信：沒有問題。

林委員月琴：謝謝次長。

主席：謝謝林月琴委員。

請劉建國委員發言。

劉委員建國：（10時21分）謝謝主席，有請部長。

主席：請部長。

彭部長啓明：劉委員好。

劉委員建國：部長好。部長，你現在是目前衛環主管三部會中，從去年520還健在的部長，你會不會擔心因為太陽能光電板而摔一大跤？我這樣提醒你不是沒有原因，因為你前幾位的部長，我大概都有提醒過太陽能光電板回收問題的嚴重，但大家好像都蠻樂觀，包含現在的環境部也一樣是樂觀地在面對這個事情，現在已經爆發了，我覺得如果持續抱持這樣的心態會很危險，我是2016年10月質詢當時的林全院長以及李應元署長有關太陽能光電板回收去化的議題，2016年就已經知道2031年會出現第一波太陽能板的汰換潮，但是2025（今）年丹娜絲颱風造成13.5萬片約2,800公噸的太陽能光電板毀損，讓去化問題立即發生。2025年到2031年還有6年，這6年大限也差不多快到了，會不會打破環境部原有的預估，還有當時的規劃？是不是要有很大的修正跟調整空間？我想這也是部長你講的，我是轉述部長的講法：丹娜絲颱風發生之後造成這麼多損毀，我們每個月可以去化2,900噸，理論上應該可以消化太陽能光電的廢板，問題主因來自單一業者的態度消極，延宕清運，甚至於因為計較處理成本而遲未付款，才導致進度落後。這是部長講的話。

彭部長啓明：是。

劉委員建國：照理講明明都有回收基金，而且片片都有登記，又是案場業者的，再來，環境部應該也早跟業者有充分溝通，甚至在委員會也多次表示，包含屋頂型的，你們的回答好像都有相關積極因應的機制，不過那一次坦白講，我問了兩次之後，那個機制是到最後才比較肯定答復我。面對這麼龐大的建置量，現在一個丹娜絲颱風，好像就真的破功了，雖然我們罰了他900萬，但是3萬片光電板還留在原地……

彭部長啓明：沒有，早就清除到……

劉委員建國：你早就清除是多早之前？

彭部長啓明：9月5號。

劉委員建國：9月5號？

彭部長啓明：對！

劉委員建國：現在還有多少尚未清除？

彭部長啓明：全部清除了，現在有1.2萬片是放在暫置，它準備去清除，那個是合法放置一般廢棄物的地方。

劉委員建國：我現在要再跟部長提醒一點，如果這一次的颱風是更加倍，那你們可以在9月5號就完全處理、清除嗎？你現在可能沒辦法答復我，因為要看狀況，如果它是2,900噸的兩倍，有辦法在9月5號之前處理掉嗎？因為丹娜絲颱風是7月份來，如果一個月的量能是2,800，那應該也是要9月份就可以解決，邏輯上是這樣嘛？

彭部長啓明：是、是。

劉委員建國：但是現在看到一個狀況，目前臺灣只有六家具有處理太陽能光電板許可證的廠家，對不對？

彭部長啓明：是。

劉委員建國：這些廠家有四家是甲級，兩家是乙級，我不曉得環境部還能不能有胸有成竹的把握，跟全臺的人民百姓說，未來還是有能力積極因應太陽能光電板壽命到最後期的大量汰換潮？以現在的家數來看，還有這個自信嗎？

彭部長啓明：報告委員，因為這幾家大多數都在北部，我們期待是中南部也有一些業者，以現在來看的話，的確有兩、三家跟我們提出申請，有意願來做這個事情，所以我們會審慎地規劃這個事情。

劉委員建國：部長，你從就任到現在，其實你是環衛的三個部會被肯定最多的啦！

彭部長啓明：謝謝、謝謝。

劉委員建國：因為你都很積極因應，而且反應速度也很快，但是這些太陽能光電板，我真的擔心處理不好、不妥當，會導致你的聲譽有很大的受損，而你聲譽受損，相對的也代表太陽能光電這些廢棄的量能處理得非常讓人民無法接受。我再補充一個資料，我不曉得部長有沒有掌握這樣的訊息，一個足球場面積大約是7,140平方米，2012年當時全國太陽能光電板的建置，大約是1,125個足球場，你知道截至到目前為止，太陽能光電板已經在臺灣建置幾個足球場的面積？

彭部長啓明：我們現在是15GW，1MW大概是1公頃，所以是一萬五千公頃左右，我要去算一下足球場的面積是多少。

劉委員建國：足球場面積就是7,140平方米，那你再去乘以0.3024就可以抓得出來。

彭部長啓明：差不多、差不多。委員，這樣差不多一萬七千多……

劉委員建國：截至目前經濟部工研院的統計，已經高達17,723個足球場的面積這麼大。

彭部長啓明：是。

劉委員建國：短短9年間，臺灣的光電板覆蓋面積已經增加到15倍，年增率35%，比台積電還強，總面積約1.26億平方米，相當於臺北市總面積的一半，真的不要再去說光電板20年的壽命問題，光是天災人禍，現階段幾乎已經是無法負荷的狀態，全臺只有四家甲級，環境部敢說這些廠家有辦法幫你處理，我覺得委員會也不敢幫你背書啦！況且這些處理業者是全部都清空，專門在等待處理太陽能光電板嗎？也不可能嘛！對不對？

彭部長啓明：對，不可能。

劉委員建國：剛剛部長答復我，我是不好意思跟你吐槽，你說9月5號已經處理完畢，暫置的還有多少？暫置的還可以算是處理完畢嗎？

彭部長啓明：暫置的還有1萬2,000片。

劉委員建國：對嘛！就是沒有處理完畢嘛！只要是暫置的就不能叫做處理完畢啦！

彭部長啓明：是。

劉委員建國：應該是這麼說嘛？

彭部長啓明：是。

劉委員建國：所以我在這邊具體要求部長，不要因為這個事情摔了一大跤，可能你處理事情的態度要更積極啦！

彭部長啓明：好，謝謝。

劉委員建國：要更快速來做因應啦！

彭部長啓明：可以。

劉委員建國：是不是兩週內可以盤點出來？就像你講的，那些處理業者基本上都在北部，那你北中南是不是要快速的來做一些相關的盤點，甚至有規劃性的來做一些鼓勵，不要到時候又有業者不積極配合，還在嫌成本不夠等等諸如此類的事情發生。兩個星期內，可以來跟委員會再度說明清楚你的規劃跟未來的布建嗎？

彭部長啓明：可以。

劉委員建國：好，謝謝。你可能自己要立下軍令狀，處理速度才可以趕得起來。

第二件事情，再過五天就是10月25號，部長知道是什麼日子嗎？

彭部長啓明：臺灣光復節。

劉委員建國：沒有啦，跟你環境部有關啦！臺灣光復節我不會問你吧？部長的反應讓我有一點汗顏，10月25號叫做清潔隊員日。

彭部長啓明：清潔隊員日，對、對。

劉委員建國：好，OK，謝謝部長答復。這對你、對全國清潔隊員都是非常重要的日子，沒有這些辛勞的清潔隊員，臺灣的環境沒有辦法維持這麼乾淨、整潔。我們對這些清潔隊員都非常清楚，他們是地方政府所轄管，不管是一般縣市、直轄市，還是鄉鎮區公所，但是部長知道嗎？新北市政府現在對新北市的清潔隊員健檢補助增加到5,000元，首創肺部篩檢，也就是肺部低劑量電腦斷層（LDCT）。我不會要求部長全國22個縣市要一致，全部的經費要拉到一樣，但是我們也不能讓這個縣市有錢就有做、那個縣市沒有錢就不用做，這對清潔隊員來講，好像一國多制，環境部身為主管機關，要怎麼樣因應這件事情？

彭部長啓明：報告委員，我上禮拜去頒獎給傑出的優秀清潔隊員，我也非常感謝他們，其實我也關注到包含臺北、新北，他們的福利跟其他的縣市是落差蠻大的，我們這邊當然希望全國有齊一的標準，但是清潔隊員還是屬於地方政府地方自治項目，現在第一個是在法規上面，我們希望可以儘量的齊一，有一個平臺，也希望各縣市的首長能夠重視這一塊。第二個，如果中央可以做得到的話，我們會努力，希望能夠再爭取一些經費，當然這個跟地方還是有一點差距，但我們會努力來做這件事情。

劉委員建國：我要提醒部長，做這件事情真的是非常有意義，而且你站在環境部最高主管的角度來看待事情，照顧全國的清潔隊員刻不容緩。

彭部長啓明：是。

劉委員建國：然後也不是說新北市有錢就來做，其他一般縣市就沒有，我想這個肺部低劑量的斷層掃描，基本上也符合賴總統在講的，目前衛福部國健署就有針對高風險族群，有肺癌家族史、有吸菸的對象，提供兩年一次免費LDCT的檢查，清潔隊員長期暴露在粉塵，屬於高風險的族群，臺灣的肺癌又是國病的第1名，全球的第15名，國健署又要配合賴總統所推的健康臺灣，希望肺癌的致死率可以下降到三分之一。這一個特定高風險的族群，由環境部主管，就應該發聲把他們也納入在免費項目其中之一的對象，由部長來喊話，賴總統應該可以接受啦！應該可以聽得進去嘛！照顧全國所有的清潔隊員，畢竟他們為臺灣的環境、每一個角落、每一個縣市、每一個鄉鎮公所，他們扮演非常重要的角色，他們也是國家政府的同仁，也是我們的夥伴，所以由你來發聲，我覺得是最適當不過的，是不是部長可以來做承諾？

彭部長啓明：謝謝委員，我也常常說，臺灣很需要台積電，但是臺灣不能一天沒有清潔隊員，這些我也有公開跟他們說，我在上禮拜也跟這些優秀的清潔隊員承諾，我會來努力來爭取，有關委員提出的建議，我之前沒有特別想過，謝謝委員，我會極力地來爭取。

劉委員建國：我希望部長能在你的任內，對於清潔隊員的照顧有相關的進步與提升，好不好？這個還是要有一點時間來做處理吧？我給你時間，你也要給我答復的時間，你多久時間可以努力做到？

彭部長啓明：一個月，好不好？

劉委員建國：一個月內？好，謝謝。

彭部長啓明：謝謝。

劉委員建國：謝謝，謝謝主席。

主席：謝謝劉建國委員發言。

請蘇清泉委員發言。

蘇委員清泉：（10時34分）謝謝，謝謝主席。我請彭部長和法務部副司長林黛利。

主席：請彭部長和副司長。

彭部長啓明：蘇委員好。

蘇委員清泉：部長，最近辛苦了。

彭部長啓明：多謝、謝謝。

蘇委員清泉：被人砲轟得歪七扭八，最近是你最痛苦的時候，不過我還是要跟環境部加油，環境部表現非常好，承諾的事情都有做到，只是時間晚一點。

彭部長啓明：謝謝、謝謝。

蘇委員清泉：好，我現在問你兩個嚴肅的問題，第一個，是不是以後的光電板都要做環評？因為你講的一下子有、一下子沒有、一下子是幾公頃，你現在在這邊講、清楚的表達，所有的光電板是不是都要做環評？

彭部長啓明：謝謝委員。其實1月的時候也謝謝委員給我們很多的建議，所以我們1月的時候有發布，的確有加嚴，然後在敏感區域或是山坡地都有一個規範，所以委員關心屏東那個案場，我相信未來不可能會發生，而且屏東三寶我們也把它退回去了，所以我們的態度是堅定的，但是如果是水面型的話，目前全世界還沒有這個機制，所以我們現在的確是在研議當中，快的話，在細則部分，如果年底或是明年初研議得出來的話，我們就會希望能夠針對水面型的光電有一個環評機制。

蘇委員清泉：好，第二個問題就是剛剛你講的水庫、水池、滯洪池等等上面要擺光電板，這次嘉義就發生滯洪池六十幾公頃的狀況，我們都去看了，看了兩次，很多水池、滯洪池都要放光電板，我們屏東農科園區有三個滯洪池，現在其中一個也要開始了，相關的工具、材料都放進去了，滯洪池的部分問題那麼多，要不要做環評？什麼時候可以給我們一個期程來確定要不要環評？

彭部長啓明：報告委員，滯洪池是屬於水面型的光電，10月底我們有一個類似徵求意見的作法，希望未來兩個月、年底之前有一個到底多少的數字、需要環評的數字出來，我是希望年底前或是1月的時候可以正式公告。不過，委員，像嘉義的案例，因為我們有觀察過，有些滯洪池沒事，有些滯洪池有事，其實跟它的強度是有關係的，因為經濟部也有承諾，在施工的部分要有一些規範，他們已經有去檢查過了，所以我相信以這兩個方式來進行，應該有辦法避免像這樣的問題。

蘇委員清泉：嘉義的案例，我看是因為在風口，颱風來的時候從風口撞進來，所以才整片被掀翻，你沒辦法做什麼風洞實驗，什麼都沒辦法，你只會看風勢而已，而且你也不是屏東人，像我會看烏雲從哪裡來，我們現在很厲害，都會看，像西北雨快要來了、海上飄來的雲、快要下到淹大水等等，自己要練就一身武功，不然如果是養魚的人，他的魚塭就穩死了！所以關於風勢、環評的部分，是不是要加強？以後要會「觀星望斗」、看天象，部長，這你有辦法嗎？

彭部長啓明：現在如果有環評程序，就要連這個都考慮進去，現在委員關心的就是多大面積，這個我們會來研議。

蘇委員清泉：對啦，因為在我看來，颱風如果很大，滯洪池上面的東西是很脆弱的，真的是滿脆弱的。

我現在問第二個問題，現在有很多光電公司，上上禮拜還有提到要在內埔公墓上蓋太陽能板的，開說明會的時候，那些村長都快要打起來、翻桌，幸好我還沒到現場就翻完了，不然就會說我在瞎起鬨。現在有一個問題，這些能源業者在辦說明會，他們會去邀請一些社區環保團體，或者是社區活動的一些協會、組織，請這些會長帶人來聽等等，這是好事情啦！

彭部長啓明：是。

蘇委員清泉：但是也有剛才說的村長快要打起來的情形。像這些協會，現在這些環保業者、能源業者會贊助他們辦活動、辦旅遊，但下次開會如果他有意見，就說他是環保蟑螂，然後情緒勒索，因為有贊助他們，也有人因此被移送法辦。我要請問法務部，你們界定的標準是什麼？我在想這些環保業者、能源業者是「養套殺」，請問法務部的立場為何？

林副司長黛利：有關於環境評估，我們尊重環境部的專業判斷，至於現場的秩序，我想這個是個案，我們就……

蘇委員清泉：不是個案喔！大家都「虛累累」。我們枋寮鄉有一個屏南工業區，那裡的東海村上帝宮舉辦幾十週年的生日慶典、「迎熱鬧」，然後跟這些廠商「疊獻金」，我們小時候稱之為「疊獻金」，廠商如果不爽就去告你敲詐、勒索什麼的，這些環保業者可說是如出一轍，還有就是我們民意代表，你要好好回答哦！這個大家都在看，如果他們在選舉的時候贊助民意代表，這都是正常的哦！是公開的、都有報監察院，就是跟他們拿了一些贊助，我們立法委員也有人這樣選上了，但是很困擾，像這種情形，業者會反過來說他是環保蟑螂、環保黑道，請問法務部的觀念、想法是怎麼樣？請明確的跟我們講一下，如果沒有辦法明確，至少要給我們開示一下，因為大家都很困擾。

林副司長黛利：謝謝委員垂詢。剛才部長也一直提到我們有一個跨部會的平台，這個平台是由行政院林明昕政務委員來協調，就剛才委員垂詢到有關於政治獻金的部分，我想如果依照政治獻金法相關的規定，我們法務部這邊也尊重。

蘇委員清泉：尊重？沒有啦！這些民意代表如果傻傻的，可能會被綁死；第二，這些社團、這些廟宇他們會害怕，因為曾經有人被移送，移送完之後又去法院，然後一審、二審之後無罪回來，但是已經很受傷了，所以部長，像能源業者這樣做，說難聽一點，就是兩邊都押注。

彭部長啓明：對。

蘇委員清泉：就是贊助你，然後你如果怎麼樣的話，他就說你在勒索，這是令人很困擾的事情，所以部長，你如果有做環評就沒有這些事了啦。

彭部長啓明：報告委員，有時候也會有……

蘇委員清泉：你每一件都做環評就沒有這些事了啦！不要說1公頃、2公頃還好，每天這樣蠶食鯨吞，能看嗎？所以你……

彭部長啓明：報告委員，環評沒有辦法完全禁止這部分，這是社會的問題，這種環保蟑螂或是這種敗類，其實現在濫墾、濫伐多的是，所以我們現在很積極在做，沒有顏色，如果有犯罪、有證據我們就會抓。另外，我們跟法務部有一個平台，是林明昕政委在處理的，所以我們現在針對這個是很清楚的界限，如果委員有具體的案例，歡迎提供給我們，我們絕對會請我們檢警環調的平台來法辦。

蘇委員清泉：明天總質詢再好好的請教你跟院長。

彭部長啓明：好。

蘇委員清泉：好，謝謝。

主席：謝謝蘇清泉委員發言。先作以下宣告：待會黃秀芳委員質詢完畢後，休息10分鐘。

現在請邱鎮軍委員發言。

邱委員鎮軍：（10時43分）主席好，我們請彭部長。

主席：請彭部長。

彭部長啓明：邱委員好。

邱委員鎮軍：部長好。部長，我們現在討論一下，我們要把環評範圍提升到法律位階，這個部分部長您支持嗎？

彭部長啓明：報告委員，因為環評在我們的子法裡面就有定義了，我們有一個子法，如果拉到母法層位階，因為這要與時俱進，我怕我們每年都會發現新的東西，遺漏的都會加進去，如果是由行政機關在子法裡訂定就會比較快，這次如果大院要修訂到母法，那恐怕……

邱委員鎮軍：提上去不是比較好嗎？

彭部長啓明：提上去之後，因為我們現在所有的項目都在子法裡面，等於會欠缺一些彈性，所以我們是建議……

邱委員鎮軍：你的彈性是要用來幹嘛？

彭部長啓明：我舉例，例如最近的碳捕捉和封存在地底下，那種以前是不用環評，也不知道怎麼去訂，我們現在發現這個需要環評，就會想要把它列進去，所以我們每年都會定期修正我們的子法。

邱委員鎮軍：我覺得母法的部分還是要把它寫清楚，讓底下的子法比較好執行，如果有需要調整我們再調整，不是嗎？

徐司長淑芷：報告委員，我們的母法是訂我們有權責可以去訂認定標準，而我們的認定標準滾動檢討，隨時發現有新的該加進去，或者說舊的訂得不好必須要再加強的話，我們隨時可以檢討。

邱委員鎮軍：我知道啦！能源政策在賴清德總統還有經濟部的強勢主導之下，我知道你們有很多為難的地方，但是站在環境部的立場，應該要以環境永續，還有建立人民健康的立場去把關。我們現在把工具給你，你應該要很高興才對啊！

彭部長啓明：也謝謝委員，其實去年委員就給我們工具、給我們鼓勵，所以我們1月16號訂了這個法案，現在其實都照著做，例如敏感區域20MW、15公頃就要環評，這樣我們的速度也很快就可以做得到。

邱委員鎮軍：因為我覺得如果把這個東西寫在母法裡面，把紅線寫死，讓可能發生的子法鬆綁、地方施壓的狀況降到最低，這個叫提高確定性。如果你們支持敏感保護區，其實沒有理由反對把紅線寫在母法上面，你們這是怕以後面對財團或者是大企業沒有辦法處理嗎？

彭部長啓明：報告委員，因為敏感保護區的定義隨著科技的進步會有一點不一樣，當然環境部是以保護環境……

邱委員鎮軍：我們就是用科學的立場去考慮嘛，對不對？

彭部長啓明：對，但是報告委員，因為我們所有的環評標準都是經由討論讓各方的意見出來，我們現在的程序，包括公聽或是公告的方式，也都是把那個程序弄進來，其實現在不需要修母法就可以做得到，如果修母法的話，以後每一個都要這樣修。

邱委員鎮軍：經濟部，你們送來的報告跟七大光電公協會的說帖放在旁邊對照一下，幾乎論點都是一模一樣，是巧合還是你們已經有心電感應？

賴次長建信：沒有所謂的……基本上，我們有自己的主張。首先跟委員說明，國際上對於太陽能光電的發展趨勢都是一致的，比如說報告裡面所寫的，無論是日本或是歐洲，都是發展非常快速，而且占比非常高，而各國對於光電的發展都是持續開發。

邱委員鎮軍：可是你們部長之前說只要地方居民不肯就不做，卓院長好像也這樣講，這份報告有符合他們的期待嗎？

賴次長建信：我們基本上還是……

邱委員鎮軍：你們喜歡拿國外來講，日本是40MW才要環評，日本面積是臺灣的幾倍？

賴次長建信：當然比臺灣大很多。

邱委員鎮軍：對啊！所以每個地方的地理環境、人文，還有對政府的信任度不一樣，因為你們的話術太多，環評會影響開發的時間，對於部長之前講過的話，我真的不太相信這是從環境部講出來的，現在居民不想要有光電板，廠商要開發取得土地使用權或居民同意，有時候有很大的阻礙，你覺得現在如果都不要的話，是不是環境部沒有存在的必要？

彭部長啓明：報告委員，我們是要的，我們是希望能夠有一些管制的方式，現在全世界國家的環評標準都有把它列出來，所以我們是相對已經很嚴格了，但是如果設到1MW都要的話，其實搞不好大家願意申設的機會就會少很多，基本上我們認為這其實是可以供社會大家來討論的。

邱委員鎮軍：好啦！我是覺得你把法律位階確定會比較好一點。

彭部長啓明：對，我們也是認同委員的建議啦！像光電納入環評，民間可以有一個能源白皮書的政策環評，其實能源署也在做這樣的事情，我們也鼓勵、也希望可以這樣做。

邱委員鎮軍：請農業部。黃次長，農業部說烏山頭水庫檢測出陰離子界面活性劑，但無法判定是人工還是天然，麻煩彭部長回答一下好了，是這樣嗎？

彭部長啓明：報告委員，那個是農業部農水署他們量的，的確是這個樣子。

邱委員鎮軍：你們有做過判斷嗎？

彭部長啓明：我們沒有特別量。

邱委員鎮軍：為什麼？

彭部長啓明：因為陰離子活性劑並不是我們飲用水的標準之一，當然我們是看他們的數據，因為我們同仁對這個數字比較敏感，的確它是在一個儀器偵測的敏感值裡面。

邱委員鎮軍：是他們在判定還是你在判定？

彭部長啓明：是他們在判定，我們自己的同仁……

邱委員鎮軍：那你們是做什麼？

彭部長啓明：對這個很了解。

邱委員鎮軍：他們很了解，你不了解？

彭部長啓明：請水保司司長說明。

邱委員鎮軍：好。

王司長嶽斌：跟委員報告，偵測出來的濃度大概是0.05到0.07，這個值基本上在我們的標準方法裡面，即便是空白樣品所容許檢出的也是2倍的偵測極限，換言之就是說，空白的樣品基本上都有可能因為方法的限制……

邱委員鎮軍：所以你們是用什麼方法測？

王司長嶽斌：這個叫做比色法，就是甲烯藍比色法，這是目前國環院所公告的一個標準檢驗方法，也是國際上所通用的陰離子界面活性劑的一個檢驗方法。

邱委員鎮軍：所以你們檢測出來現在是沒有問題就對了？

王司長嶽斌：是。

邱委員鎮軍：好。那我再問你，我們的飲用水我記得是沒有檢測陰離子界面活性劑，對不對？

王司長嶽斌：報告委員，是有的，我們的飲用水水質標準68項……

邱委員鎮軍：都有加進去就對了？

王司長嶽斌：去年又增加了2項，總共70項，70項裡面就有一個陰離子界面活性劑，它是屬於所謂適飲性感觀物質的一個項目，它的限值是0.5mg/L。

邱委員鎮軍：好，謝謝。

另外我再問農業部和經濟部，太陽餅裡面可以沒有太陽，那漁電共生裡面可以沒有魚嗎？

黃次長昭欽：報告委員，既然是漁電共生，那一定是必須存在的。

邱委員鎮軍：因為我們現在的漁電共生有7成裡面沒魚。

黃次長昭欽：報告委員，這個部分可能是有一些誤解，事實上有一些申請如果是已經完成的部分，裡面一定是要有養魚。

邱委員鎮軍：所以他做好之後就把魚放下去，然後你們來檢查，然後魚死了也不管就對了？

黃次長昭欽：我們每年都會有固定的檢查。

邱委員鎮軍：目前統計只有12%的違規，可是有7成是不符合漁電共生條件的魚塭，這些怎麼辦？

黃次長昭欽：事實上我們有定期檢查，第二個部分是因為魚撈養殖是有產季的，並不是全年度都在……

邱委員鎮軍：你去檢查的時候剛好是產季結束，然後把它撈走的時候，是這樣嗎？

黃次長昭欽：對，這樣的情況也是有的，但是我們對於……

邱委員鎮軍：還是你們講好的？

黃次長昭欽：不是只有魚而已，就是有沒有投餌，然後有沒有購買飼料、有沒有販售魚這樣的一些證明，我們都會有檢查。

邱委員鎮軍：對啊！因為我看到這個覺得很奇怪，為什麼漁電共生都看不到魚？有沒有真的在養魚？我想農業經營計畫裡面要落實這一塊，通過之後才能夠進入第二階段的綠能容許嘛！

黃次長昭欽：是。

邱委員鎮軍：才能拿到電業執照，現在是多久抽查一次？

黃次長昭欽：我們不定期，但是在光電業者的規定裡面是每年必須要有……

邱委員鎮軍：因為我看到你們2020年為了加速推動綠能，經濟部能源署自己開了一扇小門，只要完成第一階段鋪上太陽能板，就能以試營運的名義併網開始發電，我不希望這變成漏洞，希望你們主管機關能夠確實執行，不要變成讓業者是上有政策，下有對策，反正你們來之前放一些魚進去就可以了，這種事大家都會做啊！

賴次長建信：跟委員說明，基本上你剛剛講的試併聯，它只是一個試併聯網而已，它也沒有收入，也還沒拿到所謂的發電業的……

邱委員鎮軍：它不是可以賣了嗎？

賴次長建信：沒有，不行，它只是試併聯而已。

邱委員鎮軍：試併聯，然後呢？等到什麼時候才可以用？

賴次長建信：等到它真正拿到發電的執照、電業的執照。

邱委員鎮軍：拿到執照之後，我們還管不管？

賴次長建信：當然持續在管，從開始籌設一直到施工，甚至施工完成的時候……

邱委員鎮軍：對，已經完成之後。

賴次長建信：都持續要去管的。我們目前為止每兩個禮拜都有跟農業部一起來做橫向聯繫，針對於以農業為主……

邱委員鎮軍：好啦！時間的問題，我希望你們確實嚴格把關，好不好？

賴次長建信：當然。

邱委員鎮軍：政策性的這個部分，你們不要讓業者有機可乘，好不好？謝謝。

主席：謝謝邱鎮軍委員發言。

請黃秀芳委員發言。

黃委員秀芳：（10時55分）謝謝主席，我們請部長。

主席：請彭部長。

彭部長啓明：黃委員好。

黃委員秀芳：部長好。部長，我今天想要針對廢棄物亂倒的這種狀況來跟部長討論。以彰化為例，彰化北有大肚溪，南有濁水溪，中間還貫穿了舊濁水溪，還有洋子厝溪、員林大排。其實這幾個大排或者是溪流有的都是在人煙比較稀少的地方，是一般人可能不會到達的地方，有一些地方是這樣子，這些地方也可能會成為廢棄物亂倒的天堂，所以我們一直希望這些可能比較偏遠、人煙比較稀少的地方，也許要用一些比較科技的方式來執法，不可能都靠著什麼河川的巡守員去巡邏，我覺得這個可能會有一些困難。在這幾年當中，我們看到除了第三河川分署、第四河川分署，彰化縣政府以及農水署也都有巡守隊針對這些河去做一些巡邏。也可以看到在這一年當中出動了1,800次的巡查，清出了總共27公噸的垃圾。這些地點除了被傾倒一般家戶垃圾之外，甚至還有一般大型家具的垃圾，所以我在這邊想要請教部長，除了彰化有這樣的狀況，相信全國各地人煙比較稀少的地區，不論是河川或者是山谷也有很多這種狀況。

在一般民眾不太會到達，或者是人煙比較稀少的地方，有時候山谷就是一堆垃圾，所以我想請教部長，針對這樣的狀況，我們有沒有可能在這些可能會被亂倒垃圾的地點加裝監視器？或者是用什麼樣方式可以杜絕亂倒垃圾或者是亂丟垃圾？

彭部長啓明：報告委員，我們這邊處理的是比較大型的，例如營建剩餘土石方跟營建廢棄物，這個是大型，需要一個車輛，我們現在是有一套方案，包含監視器各方面，然後用GPS。不過委員這邊是稍微小一點點的……

黃委員秀芳：對。

彭部長啓明：我們會跟彰化環保局一起來討論……

黃委員秀芳：不論是營建廢棄物、其他的事業廢棄物，或者是工廠生產出來的垃圾，這部分可能是環境部在管，但其實很多像這種的大型垃圾在地方也是層出不窮，所以我希望環境部跟地方政府應該要去想一套方法，可能是更容易稽查，或者是對這些容易被亂倒垃圾的熱點可能要加裝一些監視器，或是以什麼樣的方式來杜絕。

另外我想請教部長，這也是在彰化地區，前陣子有人把營建廢棄物丟到我們彰化二林的中科園區，它是一個科學園區，然後這個營建廢棄物就直接倒到那邊去，雖然在載運的貨車或者是那種卡車上可能都有GPS，但上有政策下有對策，也許它是用什麼樣的方式把這些營建廢棄物亂丟、亂倒，所以我希望部長針對這個部分，應該還要有更精進的方式來杜絕。

另外，這個犯罪的手法是用偽造土石方的證明去取得這個……裡面可能有管理員，因為這樣而取得信任，然後就進去裡面亂倒，這也是一個方式。所以針對這部分，未來如果還有亂倒營建廢棄物、一般的事業廢棄物或一般的垃圾，我覺得應該要有嚴懲或重罰。

彭部長啓明：對，謝謝委員，這個案例我們有注意到，就是委員說的嚴懲重罰，我們未來會有一個智慧圍籬的計畫，等於除了GPS、車牌之外，在每個路口我們都可以掌握這個訊息，所以我們會運用AI的方法來解決。事實上，這個問題在於廢棄物如何去化，現在我們跟內政部合作，也在盤點這樣的機會，因為臺灣幾十年來從來沒有人去解決這個問題，但是我們很重視，因為再不處理會變成很大的環境議題，所以我們認真面對處理這件事。但是我也必須跟委員坦誠，道高一尺，魔高一丈，他們在進化當中，所以我們……

黃委員秀芳：在進化當中，你們應該比他們更早一步去想到怎麼解決這個問題。

彭部長啓明：對。例如有些地方，不是只有高雄有，臺北也都有挖下去全部都是廢棄物的，我們現在的確更重視到這個環節，所以請委員再給我們一點時間，我們已經有一個跨部會的平臺來處理這件事情。

黃委員秀芳：這件因為有及時抓到，才不會造成……可能下一手的廠商進駐之後，一挖下去，底下全部都是這種營建廢棄物，這個廠商會很倒楣，要去清理這些廢棄物，所以我覺得我們應該還要有更精進的方式去解決這些營建廢棄物的問題。剛剛部長特別提到我們現在已經有跨部會……

彭部長啓明：現在要做。

黃委員秀芳：現在有跨部會的……

彭部長啓明：對，跨部會。我們在修改法令，廢清法、資再法都要修正，讓廢棄物的量能可以去化，甚至有人可以針對營建廢棄物或土石方鼓勵成立土地銀行、土資銀行等等，做好內循環來處理，就是不要什麼東西都當成廢棄物看待。現在的情況是，像這個就是倒一車或一噸可能就一、兩萬塊，有利可圖，所以大家就貪小便宜，喜歡幹這種事情，我們希望可以改變這個生態。

黃委員秀芳：好。部長，接下來我想請教，彰化也有很多農業廢棄物，除了農膜之外，也有一些葡萄藤或樹枝，這種都算是農業廢棄物。當然，我們認為可以再利用的，譬如有的樹枝可以成為木炭或者農地上有用的肥料等等，類似這樣的狀況，我希望未來再加強力道，讓這些農業廢棄物能夠推廣、可以再利用，我覺得這些還要再去努力，尤其是農膜的部分，我也提到好幾次。

彭部長啓明：是。

黃委員秀芳：因為農膜的處理確實是非常麻煩的事情，用完之後上面的土要清掉其實還是有困難，這個要怎麼解決？另外，現在花蓮光復鄉沖刷下來的泥土、沙可能混合著一些廢棄物，我覺得這種土感覺好像還滿肥沃的，未來還可以怎麼樣再利用？這些土裡面夾雜著一些垃圾，怎麼樣清掉，變成可用的土、泥或沙？部長，針對這部分，你們要怎麼去處理？

彭部長啓明：謝謝委員。委員提到彰化，彰化除了葡萄藤之外，還有稻米的稻梗，其實就我們來看的話，這些應該都是資源物。

黃委員秀芳：對。

彭部長啓明：我記得我也跟農業部陳部長談過是不是輔導一些榻榻米的公司，因為用稻梗來做榻榻米其實是滿合適的，可以把這個規模經濟做出來，的確我們是在想這件事。委員提到的葡萄藤是滿好的，我們會加大力道，也希望了解它可以怎麼樣再利用，這個就是循環經濟。

至於花蓮的部分，現在最新的資料是30萬噸，我們預估會到100萬噸。目前的確是要把它分類，進行各項的運用，現在正在進行當中，因為我們還在救災，所以我們有一套想法，希望能夠做資源再分類，不過真的也要一些特別的預算做處理，我們希望明年可以開始進行這個工作。

黃委員秀芳：好，我們也會全力支持，看起來未來這個也是一個滿大的工程。

彭部長啓明：對。

黃委員秀芳：所以我們希望環境部在環境上面可能還要再加強力道，尤其是對於農業上可以再利用的部分，拜託再跟農業部合作，並加強力道去宣傳，謝謝。

彭部長啓明：好，謝謝委員。

主席：謝謝黃秀芳委員的發言和彭部長的回應、詢答。

現在休息10分鐘。

休息（11時5分）

繼續開會（11時16分）

主席：現在繼續開會。

請王育敏委員質詢。

王委員育敏：（11時16分）謝謝主席，是不是有請環境部部長、經濟部次長及農業部次長？

彭部長啓明：王委員好。

王委員育敏：部長，我請教你，現在光電的議題有多面向的議題，包括應該要環評的議題、之前丹娜絲風災之後光電板整個清運管理的問題，還有最近大家一直在爭論光電板到底要不要使用清潔劑清潔的問題。部長，我先請教你，就你掌握的、環境部知道的，到底光電板需不需要使用清潔劑？

彭部長啓明：據我所知道的是不需要，它用清水沖洗就可以。

王委員育敏：那業界有沒有人在用清潔劑清洗？

彭部長啓明：這個我不清楚，因為我所知道的是沒有。

王委員育敏：你知道的是沒有？

彭部長啓明：我知道的是沒有。

王委員育敏：好，我們再就教經濟部次長。

賴次長建信：委員好。

王委員育敏：次長，經濟部有發文，說清洗光電板真的不需要用清潔劑；但是網路上面現在有一個截圖，看起來這也是一個業界在清洗的業者，他曾經講過：今天測試新的清洗藥劑並不是業界俗稱的粉紅豹，效果比粉紅豹好很多，但需要更多的測試才能確定，噴藥桿還有進步的空間。請問次長，你有沒有掌握有這一篇發文？

賴次長建信：報告委員，這個我第一次看到，跟委員說明，網路上的訊息非常多，但是網路上也有一些訊息是假的，我們必須要去做釐清。

王委員育敏：好，次長，你今天第一次看到，我要求經濟部去查明，因為你們發文說不需要清潔劑，我今天就提供這一則……

賴次長建信：現在業界裡面沒有用這個，我們的契約……我們的要求裡面也要求不需要……

王委員育敏：對，你們去查明……

賴次長建信：好。

王委員育敏：如果這個是假消息，那就去開罰他，好不好？不可以任意發這樣的文。

賴次長建信：我們非常反對錯假的訊息來影響社會。

王委員育敏：好，我就正式提供這一則，你好好去確認清楚，因為看起來這位人士po的相關文章都是跟清洗有關，他曾經po出這個文，已經被截圖出來了，就這個部分，我希望經濟部好好去查。

接下來我們看一下，如果光電板完全不需要清洗劑來清洗，請問，市面上現在在網路上面可以找到標榜太陽能板的洗劑可不可以販售？如果太陽能板是不需要清洗劑的，可不可以販售標榜是太陽能板的洗劑？這些洗劑到底是要賣給誰？如果今天經濟部認為太陽能板不可以用清洗劑來清洗的話，為什麼市面上會有這樣的產品？

賴次長建信：這個我們來了解，所有的產品到我們臺灣的社會上，必須要符合相關產品的規範。就剛剛委員所說的，我再次跟委員強調，水面型的太陽能板事實上是鋪在水面上，它的清洗是直接汲取當地的水，用清水來清洗。

王委員育敏：對，你講的是水面型的，對不對？那我問你陸上型的呢？

賴次長建信：基本上，不管是水面型或是陸上型，太陽能板上可能會有灰塵，也許會有一些大自然上的髒污物，這個部分事實上只用清水來做清洗就可以達到它的效果了。

王委員育敏：次長，我問你，如果有業者用了清洗劑去清洗太陽能光電板，這有沒有違法？可不可以？

賴次長建信：目前所發的相關許可書裡面，我們是禁止他使用的，我們會加強查核。

王委員育敏：水面型跟陸上型都完全禁止？

賴次長建信：水面型的部分我們有特別的規範。

王委員育敏：那陸上型的有沒有禁止？

賴次長建信：陸上型的部分，讓我確實再了解一下後再跟委員說明。

王委員育敏：你現在還不知道？光電板我們已經運作多久了！現在陸上型光電板清洗時到底可不可以使用清潔劑，次長，你不知道？

賴次長建信：基本上，我們希望他設置的地方用的清洗方式不要影響……

王委員育敏：署長要回答，好，請教署長，經濟部或者是能源署現在有沒有禁止陸上型光電板用清潔劑來清洗？

李署長君禮：他在做大規模清潔的時候，我們是絕對禁止的，但如果只是少數的地方，比如說那個地方有鳥屎，我們是允許他用少數的清潔劑去把它做清除，但這並不表示太陽能板是可以用清潔劑來清洗的，我們禁止他大規模來做清洗。

王委員育敏：你們在相關簽訂的契約當中有明文禁止嗎？

李署長君禮：這是我們日常管理裡面要做的，並不在契約裡面。

王委員育敏：如果他有違法，那有罰則嗎？

李署長君禮：違反的話，正常程序下我們會先請他改善，如果沒有改善的話，我們最重可以停止他購電。

王委員育敏：其實現在到底光電板可不可以用清潔劑清洗這件事情，你們是沒有一個明確規範的。

李署長君禮：原則是禁止的，但如果他有特殊的原因……

王委員育敏：那你知道市面上這些東西到底是賣到哪裡去？他還標榜是太陽能板洗劑。

李署長君禮：我們來了解那個產品到底是賣到哪裡去。

王委員育敏：好，我希望你們好好的了解。

接下來我要問農業部，剛剛經濟部說原則上是禁止用清潔劑來清洗太陽能光電板，但是之前媒體實地訪查的時候，南部的農民就很擔心，因為他們看到有人在洗光電板，那個污水就直接流下來，也沒有做任何的隔離措施，然後那就可能會污染到他的農地。這個部分農業部有掌握嗎？

黃次長昭欽：跟委員報告，事實上，水面型也好，或者是漁電共生型的案場也好，我們在合約上面都是規定只能夠用清水來清洗，至於委員所說的，在其他案場有這個現況，我們目前並沒有收到相關的訊息，對此，我們會來了解，基本上，一般的清洗只需要用清水清洗就可以了，應該不需要再用額外的洗劑來做加強。

王委員育敏：你們掌握到的實況是這樣子嗎？

黃次長昭欽：目前我並沒有聽到剛才委員所說的這個部分。

王委員育敏：這個部分我真的認為我們主管機關要好好了解實際運作狀況，如果你們都說不需要也不可能，但市面上又有人去標榜是太陽能板的洗劑，那請問他是賣到哪裡去？你們有沒有掌握那個流量？這件事情是完全禁止？還是你允許有一部分是可以使用的？還是水面型的完全禁止，陸地型的部分開放使用？我覺得你們現在並沒有一個很明確的規範，當你們這麼不明確的時候，你認為這些光電板業者應該要遵循的是哪一套？他們也不清楚啊！

我再問一下環境部部長，你在回答媒體的時候說，農業部要制定光電板清洗管制標準，上午的時候你有這樣講。

彭部長啓明：對。

王委員育敏：農業部也要訂嗎？

彭部長啓明：我記得是我們在協商這個問題的時候，因為陳部長有說，在清洗的過程當中，他會把這個變成檢查的項目之一。

王委員育敏：是，如果按照剛剛講的，未來你要訂定的規範中，到底是全面性都不准用清潔劑，還是你是會開放清潔劑的使用？你們現在的方向到底是什麼？

李署長君禮：水面型的絕對不准用清潔劑。

王委員育敏：陸地型的呢？

李署長君禮：陸地型的，通常像漁電共生這種的也不會。但是剛才有講，如果是有一些特殊的原因，比如說有鳥屎還是什麼東西卡在上面，特別需要的話才會讓他用，此時這樣子做是可以被同意的，但是原則上是禁止的。

王委員育敏：所以有鳥糞的時候就可以使用？

李署長君禮：或是有其他的污染，在一定的條件下，他就確實沒有辦法清。另外就他設置的地點，比如說它是屋頂型的，在這一方面我們是覺得如果確實有什麼污染，不用洗劑沒有辦法清除的話，那我們是可以接受的；其他所謂水面型的，或是漁電共生的，或是在一般土地上的，我們都是禁止的。

王委員育敏：這個部分，我覺得現在主管機關白紙黑字、明確化的部分真的是不夠明確，所以我希望你們可以儘快制定出一個光電板清洗管制作業標準，從經濟部到農業部、到環境部，你們訂出來的標準是一致的，不要能源署說可以，但問農業部後卻說不可以；問環境部後又說可以，不能這樣子，不能三個不同的部會大家管理的原則跟方法是不一樣的，我要求這個部分應該要制定，所以誰要來制定？是農業部還是經濟部，還是環境部？

李署長君禮：抱歉，您講的是？

王委員育敏：光電板清洗管制標準。

李署長君禮：這個可以由我們來訂，沒有問題。

王委員育敏：經濟部要來訂嘛！

李署長君禮：是。

王委員育敏：大概多久可以訂出來？

李署長君禮：大概要兩個月的時間，我們會跟相關公會商量，事實上現在就是禁止的，但是未來我們會再檢討是不是要有更嚴格的管理方法。另外，現在所謂水面型的，事實上，除了禁止以外，我們是有進行水質監測的。

王委員育敏：好，這個部分我要求儘快訂出來。你們其他人請回，我問一下環境部部長，今天還有一個重要的議題，就是非法傾倒廢棄物的部分，在嘉義縣也出現13起這樣的情況，嘉義縣環保局長說，電子圍籬的效果有限，業者如果用一個大的黑布、黑網把這整個廢棄物蓋起來，則現行的電子圍籬並沒有辦法去做監測，去知道它上面裝載的到底是什麼，在這樣的情況底下，現在環管署編那麼多的金額，且我們一直在推動智慧圍籬，之前你們有一個會議還說要從115年到118年，花23億做這樣一個遠端智慧來解決這樣一個問題。基層的嘉義縣環保局長說，這樣的電子圍籬效果有限，可是你未來卻還要再花大錢，請問你到底要怎麼去做改善？

彭部長啓明：報告委員，其實原來的電子圍籬就像車牌有eTag，未來我們會全方面的，例如我們會把所有的監視器，包含所有警政系統等等的，把它匯整在一起，等於是從115年開始，我們爭取到這個預算來做這個事情，因為過去其實電子圍籬的確是有限的，漏洞還滿多的，所以才會造成我們看到的一些問題。

王委員育敏：那你到什麼時候才會開始改善？115年？

彭部長啓明：115年開始我們有這個計畫，其實處理廢棄物不是只有一件事情，這個是所謂的抓小偷，我們要從整個量能去化，然後整個抓小偷，甚至是法律的修正。

王委員育敏：我知道，我希望你們這個部分可以好好的改善；第二個，現在光地方通報到你們的平臺，還有你們正式公告的，其實是有時差的，你知道嗎？這部分有一個月的時差，你們自己的報告裡面都說，那些車牌號碼你們上傳到環管署的平臺，然後你們每一個月再去公告有異常的，也就是慢了一拍，這個部分你要怎麼解決？

劉副署長瑞祥：報告委員，如果我們有發生立即的危險或是現行犯的話，我們就會立即採取檢警環的稽查管制措施；當我們例行性稽查發現有污染的時候，也會轉給我們相關管理單位去做上游的稽查，所以對於馬上會發生危害的，我們會採取立即性的措施。

王委員育敏：對啊！這個報告裡面講的時間差問題，你要怎麼解決？

劉副署長瑞祥：就是我們每次勾稽的時候，若發現有些異常，我就會請他們去看，有些是系統異常，有些是電子設備的異常，但我們就會去查，但是如果實際有違法的時候，我們一定會馬上處理。

王委員育敏：好，現在大家對於有人非法傾倒廢棄物一事，從高雄開始，現在看到嘉義縣其實也有，很多縣市應該也都有，針對這個部分，我希望部長、環境部要負起稽核的責任，因為他污染的就是我們的環境，未來你們還要編這麼多的預算，現行所有的問題你們都應該要好好的處理跟解決，好不好？

彭部長啓明：是。

王委員育敏：好，謝謝。

彭部長啓明：謝謝。

主席：謝謝王育敏委員發言。

主席（王委員育敏代）：接下來我們請廖偉翔委員質詢。

廖委員偉翔：（11時30分）謝謝主席，請彭部長。

主席：請彭部長。

彭部長啓明：召委好。

廖委員偉翔：部長好。部長，我第一個想要請教一下，目前全國實施垃圾不落地，並由垃圾車在定時定點清運，有些縣市可能還要使用專用垃圾袋，要仔細分類，通常民眾在等垃圾車的過程當中會預先把垃圾拿出來在路上，然後放在清運區集中並暫置，對不對？這部分沒有違法，對吧？

彭部長啓明：是。

廖委員偉翔：但如果是在非垃圾收集的時段，這樣子亂丟是不是就是違法的行為？

彭部長啓明：是。

廖委員偉翔：是嘛，好、很好，謝謝部長。部長，簡單來說，垃圾車清運停靠區不是不能放垃圾，而是只能夠暫置，而且要遵守相關的程序規定，反之就是違法，對嗎？

彭部長啓明：對。

廖委員偉翔：好，那我想要另外請教一下，第一個，保護區可以倒廢瀝青嗎？

彭部長啓明：基本上是不行的。

廖委員偉翔：不行嘛，對不對？

彭部長啓明：對。

廖委員偉翔：好，同樣我想要針對這樣子的廢棄物處理邏輯請問一下，在高雄大坪頂的垃圾事件，高雄市政府根據他們的法規自己解釋，他們說的確能夠放置相關廢棄物。但因為大坪頂地區是一個保護區，他們說可以放，可是沒有經過申請，主管機關無法監督、指導清運跟暫置的手續，這個在程序上是違法的事實，高雄市府自己也有開罰，那這樣算不算是亂倒？

彭部長啓明：報告委員，因為這屬於地方事務，他們允許這家公司執行地方政府的公共工程，所以他們特別允許他有一個暫置的地方……

廖委員偉翔：沒有，但是他沒有申請。依據他們的地方法規說他合法，在法規上有去做這件事，可以去申請，可是他沒有申請，那請問，就像剛剛倒垃圾的概念一樣，他有這個法規，但是他沒有申請，這樣算不算是合法？

彭部長啓明：理論上是不可以的，但這應該是他跟……因為這是水利局的工程，然後他是接受水利局的委託處理這個事情，所以我相信他們可能有一些契約在做這件事。

廖委員偉翔：你相信他們，可是你並不曉得嘛！

彭部長啓明：我不知道，因為這是地方的事。

廖委員偉翔：好，所以我想要問一下，在保護區倒廢瀝青沒有違法，只是沒有申請，這是他們的說法喔！所以我也去查了一下高雄市政府水利局所說的，符合高雄市府認定的用途，依據都市計畫法高雄市施行細則的附表中有廢污水處理設施，但是這個細則的附表寫到保護區之土地及建築物以供國土保安、水土保持、維護天然資源與保護環境及生態功能為主，除了右列的規定外，不得為其他使用，而此列又是所謂的公用事業設施，而不是公用事業設施所產出的垃圾，所以我在想，是不是在這個法規上的解釋是有問題、不符合程序的？因為這部分有可能會變成一個通案，我想要請問一下部長你的態度是什麼？你們有什麼事情可以去協助的？

彭部長啓明：報告委員，這屬於都計法，這是市政府他們自己訂的都計法，並不是我們環境部主管的法規，如果從常理來看的話，保護區的土地的確不適宜去倒這樣的廢棄物。

廖委員偉翔：對，所以部長的態度就是保護區的土地不適合去倒這樣的廢棄物嘛！

彭部長啓明：對。

廖委員偉翔：而且他沒有合法申請，所以也不能夠叫做暫置，等於是違法亂倒嘛！所以這個部分我想要請教，這是一個事件，可是這事件的背後跟我們今天很多委員討論到的一樣，不管是在處理整個建築廢棄物或是各種廢棄物的流程上面，我看這樣環境部好像會很難管理，部長你有沒有什麼可以協助的地方？

彭部長啓明：報告委員，其實這個事情是地方自治，我們也必須尊重地方單位，尤其這個施工是由當地的水利局，土地的主管機關也是水利局，所以我相信他們可能在某方面簡化了一些形式，我們會去了解這個到底怎麼走，但基本上如果這是一個保護區的話……

廖委員偉翔：部長，你可不可以去了解這個事件？因為它不見得只是一個地方自治的問題，因為這有關整個廢棄物清運，這跟你的主要業務有關係，而且他們如果這樣子……比如說美濃大峽谷挖一挖，最後可以放置的這些利益牽扯到的可能都是幾十億，部長，這會有問題的，而且對環境生態有很大的破壞，這跟等一下討論的光電板也有關係喔！

彭部長啓明：好。

廖委員偉翔：所以部長這部分你可以做什麼調查？或者是去了解他的……

彭部長啓明：委員，我們再詳細的去了解，因為這個畢竟是地方政府的工作，但我們會去了解，看他們到底在流程上面有什麼樣的問題。

廖委員偉翔：那部長您什麼時候可以給本席一個了解後的報告？他們到底發生什麼事，而且他們還有沒有其他類似的地方是沒有申請然後亂暫置的？你未來要怎麼精進？因為不見得只有高雄市政府啊！各個地方，南部現在很多地方都可能發生這種事情。

彭部長啓明：好，給我們1個月的時間，好不好？

廖委員偉翔：好，拜託部長1個月的時間。

彭部長啓明：謝謝。

廖委員偉翔：好，再來我想要再進一步問，剛剛其實有幾個委員，包含剛剛陳菁徽委員提到，關於嘉義這次風災，光電板序號的問題，部長你當時其實有承諾9月中給，但是到現在沒辦法給，剛剛經濟部能源署也有說這個量體很大、很複雜，所以本席就想要追問，其實我覺得這是一個很大而且應該要精進的問題，這是不是在流程上面會有問題？因為這就跟當初在討論花蓮災後重建，或者是災後的廢棄物清理清運、回收，流程上面是不是有疏失？你們要怎麼精進？當已經發生的時候，你們沒有辦法馬上核對，或者是在清運的時候，你們有沒有要求業者怎麼樣給這些序號？比對你的資料庫跟他們報回來的序號，這不是現在電腦或系統輸入進去就可以看到有哪一些遺失、有哪一些沒有偵測到？照理說這應該是很快的事情，你們在流程上面有沒有去設計？這部分如果部長不能回答，你可以請經濟部的代表。

彭部長啓明：報告委員，其實我們當時訂序號的目的是為了淘汰除役的光電板，所以有做一個序號，因為這個有錢的對價關係。那這次為什麼比較慢？因為它是大量的被風災損毀，等於是要把它去化掉，所以這個數字上，我的確也在追這個數字，但這個有十幾萬片，有一點困難啦。

廖委員偉翔：部長，這就是我要講的……

彭部長啓明：要一點點時間啦。

廖委員偉翔：好，請你先回答，因為我一直在強調這是一個工作流程上的問題。

李署長君禮：是，剛才講的十幾萬片，因為我們有業者他們每一片的帳單，但業者現在要去清點毀損的有12萬片左右，他們總共可能超過幾十萬片，有一部分毀損，所以他們要去核對到底是少了哪幾片，這個數量非常大，我們有叫他們清點出來。未來如果他們要復原的話，我們要清楚知道他們是哪幾片在做復原……

廖委員偉翔：所以我認為你們這個要求和行政程序上面是不是有精進的地方？

李署長君禮：是。

廖委員偉翔：你有沒有要求他們現在去挖的時候，報回來的每一片都有序號，他們都要登記起來，然後每一段時間就必須回報到你這裡來……

李署長君禮：報告委員……

廖委員偉翔：你們要求的時間序有沒有問題？因為這也會牽扯到剛剛有委員給的照片，圖片上說你們說清理完99%，現在有十二萬多在暫置，但後來又有記者去報，再去挖土地之後發現還有破損的在土地裡面，所以這又要再追究一件事，放了太久，到底是誰去挖了再把它埋進去的？這就是現在造成的問題嘛，是不是？

李署長君禮：是，但現在陸續有一些零星的，可能是當時被泥土掩埋，下雨之後又沖刷出來的，或是有一些可能當時壓在下面，現在脫離、飄出來一些零星的。我們這兩天有再去看業者，業者有好幾百臺卡車都送出去了，他們不會剩下一、兩個，可能他們做的沒有落實，這一方面環境部有去開罰，我們也會叫業者再來做盤點。

廖委員偉翔：我建議你們應該要一起建置一個這樣子的平臺，這包含兩個很重要的因素，就是在網路上所謂的公開透明，譬如你有這些序號在這裡，這些序號現在怎麼跑，現在跑去哪裡了，被處理的怎麼樣？還在發電中還是什麼的？

李署長君禮：是。

廖委員偉翔：這應該要公開透明的去展現出來之外，因為它有兩個用處，第一個用處，等一下也會討論到，但我們先針對這件事情，就是發生了災後廢棄物清理狀況，這個你後續要再來追，我跟你講，你一定很難追，你一定追不到，所以這代表現在的流程沒有即時公開透明。譬如說，業者一回報，你就應該要有一個資料庫知道現在回報的狀況是不是這樣子，包含案場整個破壞，這個案場到底是幾號到幾號的序號，你這樣子才有辦法管理嘛，現在看起來這個部分是沒有辦法，是不是可以請部長和次長，回去有一個精進作為的報告，也是一樣一個月好不好？我覺得廢棄物的部分也是後續的問題，可以嗎？

彭部長啓明：可以。

廖委員偉翔：接下來，進一步一個月兩個部會跨部會去協調。最後一個問題，我會儘速，就是剛剛有討論到現在光電板有所謂的回收基金，對不對？

李署長君禮：是。

廖委員偉翔：現在說預計2045年可以收到173億，看似是一大筆錢啦，可是遠遠不足以要支應預估的成本是397億，對不對？現在等於是還差很多喔！現在說預估可以收到173億，但是不足以支應的成本是397億，所以中間換句話說差了兩百二十幾億，本席就想要問這個部分怎麼辦？因為的確現在還沒有到要大量除役的時候，可是其實也快了，我們都已經看到這些問題跟剛剛所謂後續的處置，這個錢怎麼處理？

李署長君禮：報告，因為當時我們是每KW收1,000元，是依照當時的價格去計算……

廖委員偉翔：是啊！所以現在等於是擺明的收不夠嘛，還有包含2021年到2023年的回收清除處理費有四成沒有繳納，我就想問，到時候真的碰到大量除役的時候，這些錢或是不夠用的要怎麼處理？會不會變成我們要另外拿納稅人的錢來做回收？

李署長君禮：不會，這還是業者要負責，這個會……

廖委員偉翔：但是你到時候追不到呢？

李署長君禮：會滾動來檢討，因為他要20年的期間，現在這些業者都在，另外有一部分沒有繳納的人，我們都去催繳他，如果不繳的話，我們就會移送法院，所以這個機制是……

廖委員偉翔：現在不繳有罰則嗎？罰款嗎？

李署長君禮：催繳，我們是……

廖委員偉翔：就催繳而已，但不能罰，就是你只能跟人家說：趕快繳錢！然後你不能罰他？

李署長君禮：因為這是所謂公的義務，如果他不繳的話，我們會移送法院去查封他的財產，或是未來要扣繳他的電費。

廖委員偉翔：部長，你可不可以回答一下，剛剛有說這個錢不夠，到時候怎麼辦？

彭部長啓明：這個其實需要一些財務模型的計算跟未來量的推估，因為現在的確我知道處理費用其實是比這1,000塊高很多，所以我們現在其實第一個，是鼓勵市場上能夠更多人出來，得到一個價量平衡，當然我必須坦承這個模型可能要再算一次。

廖委員偉翔：怎麼算？什麼時候可以算出來？

彭部長啓明：這個我們要再來協商……

廖委員偉翔：最近一批大量除役是什麼時候？

彭部長啓明：2029到2031年左右。

廖委員偉翔：其實也快了。

彭部長啓明：對，也快了。

廖委員偉翔：而且那批應該也不少，那個時候還是更早的技術。

彭部長啓明：不多，那時候還好，早期的，因為那個大概從馬前總統的時候就開始有大量在建了，所以那期大概都沒有繳……

廖委員偉翔：所以那個也要準備除役了，馬上就會遇到這個問題，錢不夠怎麼辦？

彭部長啓明：對，未來再幾年。

廖委員偉翔：這個部分你們打算怎麼去做計算？

彭部長啓明：基本上我們現在正在討論這個議題，當然原來的想法是有一個基金是大水庫的理論，但是未來我相信這個價量之間，理論上是可以供需平衡的，但是我們必須要再算一次。

廖委員偉翔：本席今天已經點出幾個未來可能會發生的問題，請環境部和經濟部應該就此有精進作為，謝謝。

彭部長啓明：好，謝謝。

主席：謝謝廖偉翔委員的質詢。

接下來我們請張啓楷委員質詢。

張委員啓楷：（11時43分）謝謝主席。請經濟部賴次長跟環境部彭部長。

主席：請賴次長、彭部長。

賴次長建信：委員好。

張委員啓楷：次長，我看經濟部從8號發了新聞稿、16號又發了FB，你們都在強調嘉義廢棄的光電板已經完全清完了，不管是滯洪池還是暫置區，說不要再以訛傳訛，確定都清完了嗎？

賴次長建信：現在還有部分在合法的暫置區域裡面，其他的部分都在……

張委員啓楷：暫置區你不是說都清掉了？你看你自己的圖，暫置區10月11號以前不是全部都清完了嗎？

賴次長建信：那個是在……

張委員啓楷：這個是你自己打臉自己的新聞稿啊？

賴次長建信：那個是在4個場區當時災後緊急暫置的一個區域。

張委員啓楷：這個是16號剛剛發的，距離現在才5天。

賴次長建信：是啊！

張委員啓楷：所以我們先確認一下新塭、貴舍、荷苞嶼、新庄案場，滯洪池本身是7月24號就完成了，對不對？新庄是7月30號，這個沒錯，對不對？這沒錯嘛！暫置區照你的新聞稿跟你剛剛的FB，還叫民眾不要以訛傳訛，來看一下，所以新塭是10月11號以前清除，貴舍都是10月11號以前清完嘛，對不對？是不是照你的新聞稿？

賴次長建信：是。

張委員啓楷：是喔！我昨天特別下去看，這是嘉義新塭滯洪池的暫置區，你看帆布蓋起來，從外面都看得到裡面裝的是什麼？破碎的光電板跟絞碎的浮板。次長，你們為什麼那麼急著8號要發新聞稿、16號要發？這上面還一大堆，這還不是剛剛環境部在講零星的，那麼一大堆，次長。

賴次長建信：是。

張委員啓楷：我再進一步給你看，這是旁邊暫置區，散落的……你看左邊的圖，中間那個是破碎的光電板，次長，你先看，怎麼說？

賴次長建信：第一個，我們剛剛說明丹娜絲的時候，我們有一個緊急的暫置區，包括水面的太陽能光電板，這個我們確實都已經有清完了。至於你剛剛的畫面，包括後面那一張畫面顯示的，應該是委員最近有去看的。

張委員啓楷：昨天去看的啊！

賴次長建信：對，這個部分我們還是會定期去看，若還有沒清理的話，會依照相關的規定來處理。

張委員啓楷：所以發新聞稿的時候，你全部都清完了啊？

賴次長建信：我們確實在工業區旁邊的暫置區，當時協調完的那個都清完了。

張委員啓楷：來！我剛剛還問你，回到新塭、貴舍，我還幫你整理，8號發一個新聞稿、16號發一個FB。

賴次長建信：是啊！

張委員啓楷：是我們眼睛的業障太重看不到，還是經濟部也變成造謠部啊？

賴次長建信：這也是我們看到這個暫置區，我們當時協調的這個暫置區全部都清完了，這個照片在這裡。

張委員啓楷：所以我昨天的照片，那是什麼東西？

賴次長建信：那個是零星跑出來的話，我們會繼續去巡檢。

張委員啓楷：那個一大堆在那裡叫零星喔！我再給你看，不是只有那一大堆，次長你看，這個一樣是10月18號新塭的，就剛剛那一大陀的旁邊，地面上是什麼？左邊這一張破碎的光電板、右上角是破碎的浮板、下面還有金屬扣件，這一張中間是破碎的光電板，很嚴重的，現在環境部長在這裡，連廢棄的電線都還在那裡，右邊是什麼？看那個亮亮的是破碎的光電板，經濟部到底是怎樣？是眼睛有業障，一般人都看得到，你們看不到，還是你們變成一個造謠部？

賴次長建信：並沒有，我們……

張委員啓楷：沒有，為什麼今天不是只有我看得到，全臺灣民眾都看得到，為什麼你看不到？

賴次長建信：我們針對於所清理大數的……

張委員啓楷：你們還要發新聞稿說是民眾在造謠啊！

賴次長建信：並沒有這個事情。第一個，我們除了全部的暫置區，這個部分我們在災後協調的暫置區把它清完了之後，我們還定期派人去，比如像這兩天我們還派了同仁到現場去看，因為有一些的地方可能被泥土所遮蓋的，慢慢地有出來的，當然我們會要求他去處理。

張委員啓楷：那一大堆不是你說的被泥土遮蓋嘛，對不對？第二個，你說你們都還要找人下去看，你們怎麼可以在8號跟16號不只說已經清完，你們還說民眾不要再以訛傳訛？你們是要反駁聯合報的報導、反駁立法院的質詢。

賴次長建信：那一張照片的出處，我們會去了解一下。

張委員啓楷：次長，你們這樣不是自打嘴巴嗎？變成造謠部啊！

賴次長建信：不是，那一張照片的出處，我們絕對會去了解。

張委員啓楷：我再給你看，剛剛講的是暫置區，你說暫置區跟滯洪池都處理好了，我給你看，有沒有嚇一大跳？這是新塭的滯洪池，地點我寫得清清楚楚，那個是什麼？像小船是不是？幾十艘的小船，現在還在滯洪池上面！

賴次長建信：這個我讓……

張委員啓楷：為什麼會看不到？你又說你還找人下去看。

賴次長建信：不過我們定期去巡檢確實是如此，這裡面的浮臺據同仁去現場巡檢了解，大概可能有兩種樣態：一種樣態是，它是定位點的浮臺；第二個部分是過去沉在水裡面，因為水波的衝擊或水力的衝擊，慢慢再浮出來了，所以這也是為什麼我們今天還有再請人家去巡檢，我們不會清完的時候，完全置之不理……

張委員啓楷：所以你可能清不乾淨，結果還敢發兩篇新聞稿罵大家以訛傳訛，連我在立法院質詢，你們都可以說都清完了，那個是舊資料。我現在給你最新的資料，這樣不就變成兩個很嚴重的問題嗎？你清完這個東西，變成是一個錯誤的消息；第二個你還罵別人造謠，變成自己在造謠啦！

賴次長建信：沒有。

張委員啓楷：而且這個，次長，你看！好像小船一樣，十幾艘以上在水面上，只要走過去，一般的民眾就看得到了，不要媒體去採訪、不要立法委員去看，一般民眾只要從新塭這個大馬路走過去就看到了啊！就只有你們在巡卻巡不到，你們是故意在誤導嗎？我不要只有罵你啦！我現在是跟你講道理，講得很清楚，我給你看，有圖有真相，對不對？這個是新塭的滯洪池，你趕快找人去看，好不好？我再給你看……

賴次長建信：謝謝，委員的資料也給我們，我們順便去巡查一下。

張委員啓楷：對，我會給你。你也看一下，不是只有小船在左邊漂，你看右邊，我給你看一下右邊是什麼？那是廢棄的光電板，那麼清楚啊！再下一張，我為了證實是昨天去的，特別拿了昨天的報紙聯合報，前天鄭麗文當選國民黨黨主席，這是19號的報紙，我昨天人就在這個地方，看到的就是剛剛給大家看的18號跟19號裡面的暫置區沒有清完，滯洪池該清的也沒有清完。你看滯洪池旁邊這個是什麼？這是很完整的光電板，整組完完整整的在這裡，怎麼連東西都沒清呢？右邊是破碎的光電板，隨便一看就抓得到了。

賴次長建信：這個我們去查明。

張委員啓楷：次長，當初漏洞這麼大卻沒看到，是你們自己去看的，還是環境部給的資料？不是吧？

賴次長建信：不是，我們災後有去巡查。

張委員啓楷：最後因為時間有限，第一個，我鄭重地呼籲，不是只有立法委員在問政，我很感動，聯合報的記者一組人做了90天對嘉義廢棄光電板的追蹤，他們說這是一個10億元的教訓，政策暴衝導致短短四年，一個颱風來就翻車了，而且要全民去買單。到現在該清的還沒清完，是不是污染了土地？然後還要說是民眾在造謠，這是多麼嚴重的事情。我請部長跟次長回去好好看一看聯合報的那個追蹤報導，90天的追蹤報導，好不好？

另外我簡單做三個要求：第一個，針對這一次為什麼會出現剛剛我講的根本就沒有清完，你竟然說清完了！到底出了什麼問題，實地再去勘查好不好？然後儘快提出檢討，沒有清完的就趕快清走，好不好？這是第一個要求；第二個，我們民眾黨已經針對水庫跟水面型要納入環評，請環境部跟行政院、經濟部，不是只有做評估啦！趕快提出一個政院版來，好不好？第三個，一定要有水面型光電板的災害應變計畫，這個應該是環境部跟經濟部要趕快擬出來，好不好？就提這三大要求，一起努力，拜託一下，大家只要到嘉義新塭那些滯洪池旁邊去看，就會發現暫置區跟滯洪池都沒有清乾淨，趕快去把它清乾淨，謝謝。

主席（廖委員偉翔）：謝謝張啓楷委員發言。

請洪孟楷委員發言。

洪委員孟楷：（11時54分）感謝主席，麻煩請環境部彭部長。

主席：請彭部長。

彭部長啓明：洪委員好。

洪委員孟楷：部長好。很務實地來探討光電板的部分，我延續剛剛召委的問題，先請教現在全臺灣到底有多少光電板？以重量來看。

彭部長啓明：這個要去算一下，因為總共大概是15GW。

洪委員孟楷：是，那重量？因為我們現在討論是光電板，現在發電以及未來二十年後可能要清除的，所以應該要算出來、盤點出來現在臺灣有多少光電板？

彭部長啓明：因為它每一個設置的時間不一樣，排除的時間也不一樣。

洪委員孟楷：所以我們到目前為止都不知道此時此刻臺灣有多少光電板？

彭部長啓明：15GW，所以我們大概可以算……

洪委員孟楷：推算。

彭部長啓明：請能源署來算，他們比較快。

洪委員孟楷：還是能源署。

彭部長啓明：多少片？

洪委員孟楷：經濟部次長。

彭部長啓明：因為那個片有大有小啦！

洪委員孟楷：沒有問題，大小這是……但是這很務實，我們今天算科學、數學，這都是很務實的數字。臺灣此時此刻有多少光電板？以重量來講。不知道？

賴次長建信：這個重量我要計算一下，大概……

洪委員孟楷：也不知道？

賴次長建信：基本上我們現在設置了15.1GW，那大概……

洪委員孟楷：是，我都清楚，但是我現在要了解的是有多少？為什麼我會問這個問題，因為接下來，第二，這一次颱風毀損了多少光電板，以我們現在看到的是有2,000公噸的廢棄物，是不是？

彭部長啓明：對，2,000噸。

洪委員孟楷：2,000噸嘛！2,000噸的廢棄物的處理，因為有近有遠及有難易等因素，2,000噸廢棄物的處理，平均要花費多少錢？有沒有推估？

彭部長啓明：因為這個是光電業者跟回收業者的商業行為，有的貴，有的便宜，便宜有的1公斤可能只要二十幾塊，有的要開到三十幾塊不一定。

洪委員孟楷：是，但我的意思是2,000噸廢棄物的處理，推估要花多少費用？

彭部長啓明：我所知道大概花幾億左右。

洪委員孟楷：幾億左右，幾億是幾億？部長，為什麼我會問這個問題？很簡單嘛！業者羊毛出在羊身上，如果這一次破損了2,000公噸高達幾億元，業者會不會沒有辦法負擔，到時候就是擺爛、變爛攤子？

彭部長啓明：不會。

洪委員孟楷：現在全臺灣到底有幾公噸的光電板？因為每年都會有颱風，我們想要了解的是現在的不定時炸彈，今年因為颱風來而毀損了2,000噸的廢棄物，造成幾億的額外支出，未來如果以之後要報廢的光電板來算，這幾年我們就真的只能祈禱臺灣都風調雨順，國泰民安喔！不然今年破損2,000噸，明年破損1,000噸，每年是不是都會有業者增加的額外成本，這一些都應該是主管機關去掌握跟要求，我們才能夠確保在推行這個政策的時候，業者最後確實能夠處理這些廢棄物。

彭部長啓明：報告委員，關於這個2,000噸，目前我們算到平均的價格大概1噸是3萬塊，所以這次的兩千多噸，他們自己要負擔6億左右。

洪委員孟楷：6億左右？

彭部長啓明：對。

洪委員孟楷：不會讓他們逃掉吧？

彭部長啓明：當然不會，因為他們基本上跟能源署都有簽約。

洪委員孟楷：你先講不會，我先姑且相信。我們看到2032年，環境部最近評估太陽能的發電廢棄物高達5萬公噸，剛剛講2,000公噸就要花6億，那5萬公噸要花多少錢？以你剛剛講1個平均30塊，5萬公噸15億？還是150億？

彭部長啓明：150億。

洪委員孟楷：150億？

彭部長啓明：對。

洪委員孟楷：那有沒有算過這150億誰買單？

彭部長啓明：基本上如果是正常除役的話，因為他們有繳給能源署……

洪委員孟楷：如果2039年會將近10萬噸，10萬公噸的廢棄物，剛剛你講了1公斤30塊，10萬公噸會是300億，對不對？也就是剛剛召委有講到，實際的處理成本可能到了397億嘛！可是你現在收的回收清潔費每千瓦只有1,000塊，所以平均差別有兩倍以上，差了兩百多億，這兩百多億要誰買單？

彭部長啓明：報告委員，因為現在的量比較少，量的供需之間因為才開始在做，從來沒有那麼大量，所以第一個是現在的市場上還不均衡，我們預期未來會均衡，當然那個價格應該要調升啦！

洪委員孟楷：你說回收的清潔費應該要調升？

彭部長啓明：對，我們其實有跟能源署討論過這個事情。

洪委員孟楷：2019年以前設的光電板業者，是不是連回收清潔費都沒繳？

彭部長啓明：是，沒錯。

洪委員孟楷：是嘛！現在制度上面已經有公平性的缺陷，你又持續地增加，可是增加的回收清潔費也都沒有收足額。日本上個月的新聞就說，光電板的報廢潮未來會非常嚴重而且是燙手山芋，尤其日本講說到2035年左右，會有50萬公噸的光電板，日本的這個能源大臣直接講……

彭部長啓明：環境大臣。

洪委員孟楷：環境大臣直接講，回收費用誰出？無人買單。

彭部長啓明：對。

洪委員孟楷：所以如果說我們現在已經看到可能10年、20年左右的問題，就已經有那麼龐大的成本支出，而現在我們經濟部相關的政策就是一直讓光電來使用、來申請，但是光電會面臨到兩個問題，第一個問題是可能颱風每年都來，一次來的颱風就會毀損有上千萬噸……

彭部長啓明：報告委員，這次是極端啦，不是每一次都會那麼多，因為以前也沒那麼多過。

洪委員孟楷：部長，所以你也沒有辦法保證，我們極端氣候只會越來越多或愈來愈少。

彭部長啓明：當然沒有辦法保證。

洪委員孟楷：這是第一個，我本席當然不希望，我也希望臺灣風調雨順，國泰民安，但是實際今年已經面臨到這樣的問題，在今年以前也沒有人知道說，原來我們的光電板那麼的脆弱，一次颱風來就會有那麼大量的破損。

第二個部分是我們看到可能預期的將來，我們至少都還有幾十年可以活吧！我們預期將來10年、20年左右就會有幾百億的處理費用，應該要做處理，而這些處理費用如果沒有預收的話，到時候誰買單不知道，業者現在賺錢賺得很開心，但會不會他到了那時間點之後，他就雙手一攤沒錢了、脫產了、變賣了、公司關閉了，逃走了怎麼辦？還是說他換了一個人頭？這誰要處理？

彭部長啓明：報告委員，其實這個在能源署……

洪委員孟楷：這是不是一個問題？我相信這是我們共同應該要面對的問題。

彭部長啓明：報告委員，其實這個回收，你不要把它當成廢棄物啦，所以我們在未來要修雙法的時候，也希望委員來支持。

洪委員孟楷：我認同啊，能夠回收再利用，我當然認同，但是現在就很務實的層面，那你要告訴我，你剛剛算的每公斤30元是不是就最低標準，你至少要花每公斤30元處理成本嘛！

彭部長啓明：但是未來的價格會降。

洪委員孟楷：如果說真的是處理成本就在這邊的話，那就是鐵打的成本在那裡，你就要回推說現在到底此時此刻有多少噸，未來要花每公斤30元，你應該這樣回頭去算，就可以算得出你現在應該預期我們要怎麼樣解決這個問題。

彭部長啓明：當然。

洪委員孟楷：也因此剛剛召委才提出來，您也講了應該要去算我們要怎麼樣來面臨這個問題。

彭部長啓明：是，這是一個財務模型的問題。

洪委員孟楷：是，沒錯，那這個辦法誰要來提出？

彭部長啓明：我們能源署跟循環署就是在磋商這個事情。

洪委員孟楷：什麼時候可以提出一個具體可行方案？這個是減碳足跡，我們講說淨零碳排的時候，我們要看減碳路徑，那一樣光電板的設置，我們現在也沒有說反對光電板，但我的意思是說，你要預先設想20年後、15年後廢棄的光電板怎麼處理，你的廢棄光電板處理路徑什麼時候可以提出？

彭部長啓明：報告委員，我們剛剛兩個署都有代表說是年底之前提出方案。

洪委員孟楷：好，提出方案，我們要再來檢視具體與否，以及是否真的可行。

彭部長啓明：沒問題，因為我們都關注到這個問題了。

洪委員孟楷：謝謝。

彭部長啓明：謝謝。

主席：謝謝洪孟楷委員發言。

請牛煦庭委員發言。

牛委員煦庭：（12時3分）謝謝主席。彭部長有請。

彭部長啓明：牛委員好。

牛委員煦庭：彭部長午安，辛苦了。在今天除了光電板之外，噪音管制法也很重要，本席作為提案人，花一點點質詢的時間，我們提早把一些問題做釐清，後面在逐條的時候，速度可以加快。

我有看到環境部的報告，我們這次提噪音管制法修正大概幾個方向，第一個是主管機關，名字總要修，因為升格環境部，這應該沒有太大的問題。主要是第二十六條也有非常多的委員提，大概就是幾個方向，第一是提高罰鍰，第二個是加入吊扣牌照的機制，第三是本席提出的加入環境講習，分別就這幾件事情來做一下討論。

第一個，請教部長的意見，有關於噪音車橫行都會，造成破壞大家生活品質的這樣一個狀況，部長同不同意應該要予以嚴懲、重罰，以嚇阻相關行為。

彭部長啓明：同意。

牛委員煦庭：非常同意？

彭部長啓明：非常同意。

牛委員煦庭：所以，基本上各委員的版本只要能夠順利的整合，提高罰鍰都會支持嗎？

彭部長啓明：是，支持。

牛委員煦庭：我們部裡面有沒有自己的版本？

彭部長啓明：目前沒有，我們都遵照委員的意見。

牛委員煦庭：部裡面沒有自己的版本，但是會支持委員的想法？

彭部長啓明：對，遵照委員的意見。

牛委員煦庭：謝謝。第二個，有關於吊扣照的機制，部長，你覺得怎麼樣？

彭部長啓明：從地方環保局給我們的反映，他們非常認可這樣的制度。

牛委員煦庭：所以基本上尊重地方意見？其實部裡面應該也會從善如流，是不是？

彭部長啓明：對，是。

牛委員煦庭：因為本席其實是希望吊扣牌照的機制要儘快來入法，而且其實我個人的意見是越嚴格越好，因為很多有條件搞噪音車的人大概也不怕你罰鍰，但是罰鍰是一定要做的，你不能不做，所以吊扣牌照摩托車輛等等，這樣才會有效嚇阻，謝謝，部長講得非常清楚。

彭部長啓明：謝謝。

牛委員煦庭：第三個比較特別，因為其實剛剛前兩個您在部裡面的書面報告裡面也講得蠻清楚，就基本上都表示同意，本席非常感謝，我們希望可以趕快完成這個工作。第三個本席提的新增第二十六條第二項，是講說增加環境講習的規定，這個環境講習的意思就是說，就像現在違反很多道路交通守則記點記到一定程度之後就要去上課，上課對他來講，當然就是一種麻煩嘛，那這個麻煩其實就是一種變相嚇阻的效果。我想這個噪音從噪管法的角度來增加環境講習的規定，在吊扣牌照跟罰鍰之間，一樣有這種中間的這樣子違規情事的時候要予以環境講習，那這部分因為在書面報告裡面講得很清楚，是不是請部長說明一下，你們對於環境講習這樣的想法？

郭副司長孟芸：這邊支持委員的提案，因為像空污法如果違反的話，我們也是要求他們要去上課的。

牛委員煦庭：真的？

郭副司長孟芸：是。

彭部長啓明：對，同意。

牛委員煦庭：好，本席目前對於詢答的內容也非常滿意，我特別要感謝廖偉翔召委排審噪音管制法，剛剛部長都同意，我想這修法之後會很順利，我們希望這樣的民生法案趕快來三讀之後來執行。感謝部長。

我們還是要談一下太陽能光電板。部長，你也是桃園人對不對？

彭部長啓明：對。

牛委員煦庭：你會支持埤塘種電嗎？

彭部長啓明：基本上，這個過去已經發生過很多的案例，因為埤塘其實它是有一定的功能，過去一開始有過，但是後來我所知道是都不大接受了。

牛委員煦庭：是啊，那時候本席還是桃園市市議員，基本上地方議會當初是強力的反對，幫這樣子的案件踩了煞車，最近又開始出現什麼水庫種電等等，當然其實都會有一樣的疑慮嘛，包含水質如何來做確保、光電板的退場機制等等，其實都是很大的問題，所以現在很多的委員都希望譬如說納入環評機制或什麼，我希望部長要踩好環境部的本位嘛，好不好？

彭部長啓明：是。

牛委員煦庭：我們三個方向來做簡單的提點就好。第一個，選址跟審查制度可能要比本來更嚴格，你一開始做政策鼓勵，因為推動綠能，這本席願意理解，但如果造成了一些成本外部化的時候，本來就要與時俱進做調整，所以審查制度的修訂可能是需要思考的。第二個是很多委員都講過，我就不贅述了，廢棄物模組的回收跟處理系統的落實，這是一個高成本的問題，我們很擔心很多的廠商只會開案，但沒有辦法收場，造成很多的成本，不可以外部化的，這是本席的提醒。第三個當然就是敏感的區域，水庫也好、埤塘也好、農地也好，它的設置退場跟土地復育的機制。

我想這都是要站在環境部的本位，那麼未來大家在進入一些機制討論的時候，我希望部長就不用顧慮其他政府，有時候不管是勞動權也好、環保權也好，本來在過去經濟發展的本位裡面，他是相對弱勢的，但部長的角色很重要，希望踩好這樣立場，我們把機制完善，避免外部化，大家才對綠能政策的推動會比較放心，可以嗎？

彭部長啓明：好，可以，謝謝委員。

牛委員煦庭：時間有限，我們就說到這邊，謝謝部長，辛苦了。

主席：謝謝牛煦庭委員發言。

先宣告：待會羅廷瑋委員質詢完畢後，休息用餐20分鐘，休息後繼續開會。

羅委員廷瑋：（12時8分）謝謝主席。有請環境部、經濟部。

主席：請彭部長和次長。

彭部長啓明：羅委員好。

羅委員廷瑋：部長，想跟你就教幾個問題，我們這一次因為颱風，有許多的光電設施擋不住颱風，所以造成整個毀損，那我們看到屏東、嘉義，環境部說有災損的，總計有33案廠光電板，當初這些光電板在設置的時候並沒有做環評，所以在8月27日的時候有要求做事後的補救總體檢，請問做了嗎？資料能不能提供？

彭部長啓明：這個能源署他們有特別去做，我們有協商，是不是請他們回答？

羅委員廷瑋：好，請說。

賴次長建信：我們針對丹娜絲受損的31個案場，還有4個比較大型的水面案場有去做一些檢驗，然後檢查的結果也有請業者在2個月裡面進行改善。

羅委員廷瑋：2個月內進行改善，大致有多少要2個月內？全部都要2個月內進行改善，全部嗎？

賴次長建信：相關的缺失，我們要求他2個月內進行改善，當然依照缺失的情節不一樣，有的是立即改善。

羅委員廷瑋：資料能不能提供？

賴次長建信：這可以，當然沒問題。

羅委員廷瑋：好，麻煩你會後請提供。另外，近期臺灣設置在水庫跟集水區，光電板遍及全國各地，相關的環評跟耐風性也引起了社會高度的關注，我想請問，現在有多少的水庫集水區或者是水面上放置光電板，不知道有沒有這樣的資料？

賴次長建信：我們目前掌握的資料，設置在水庫水面的太陽能案場大概是有六場……

羅委員廷瑋：六場。

賴次長建信：對。

羅委員廷瑋：集水區呢？

賴次長建信：集水區的部分，我們從今年1月開始針對於水庫的集水區，特別是屬於在環境敏感區位20MW以上的這個部分，現在還沒有任何一個案場經過這個程序審議通過的。

羅委員廷瑋：我們希望還是要關注，不管是任何一個場域，都應該有設置就要知道。大臺中地區有哪個集水區有設置光電板，部長，你知道嗎？

賴次長建信：水庫集水區是一個非常大的概念，我舉例而言，比如高雄或是臺中，臺中的話，石岡壩非常接近下游，若是以水庫集水區來說的話，幾乎整個所謂的大甲溪流域都是屬於水庫的集水區……

羅委員廷瑋：是，所以我今天想討論的就是台電於大甲溪東勢馬鞍後池設置的光電板。根據台電的官方說明，光電設施的材料為高密度的聚乙烯，耐酸鹼，且不釋放有害物質，台水公司每年都會配合定期水質檢測，確保水質的安全。然而地方民眾和部分團體還是憂心颱風期間漂浮結構的安全與水質的長期變化，當然也有人在討論所謂的清洗光電板會不會有相關的水質污染，我想是不是請部長或者是經濟部再次地說明？

賴次長建信：針對於綠能的發展或是太陽能光電，事實上，我們在今年年初，對於不管是環社檢核，或是景觀生態，還有地方知情權，都有強化的要求，所以基本上我們會要求開發業者在當地先召開地方的說明會。

羅委員廷瑋：我的問題比較具體一點，就是你可不可以具體地保證，現在設置這些光電板不會影響到水質，可以嗎？還有清洗會不會影響到水質？

賴次長建信：那當然啦！因為所有的太陽能電板都是非常穩定的材料，無論是過去設置的，或是未來所開發的，太陽能光電板的性質都是一樣，過去所設置的，像我剛剛說明的6處水庫的設置，我們定期檢驗水質，不管是經濟部所管或是農業部所管，到目前這個部分定期檢驗的結果水質都合乎我們國家的標準。

羅委員廷瑋：好，謝謝你。在我所提到的大甲溪這一個案場當中，這些設施在設置之前是否全數經過環評檢測？

彭部長啓明：要看那個規模大小，目前……

羅委員廷瑋：就我剛剛所提的，就以這個大甲溪東勢馬鞍後池……

彭部長啓明：應該是沒有。

羅委員廷瑋：那你後面要不要補？當初未辦理，你是不是應該要補？

賴次長建信：依照現行的……

羅委員廷瑋：環境部現正在檢討，對不對？

彭部長啓明：對。

羅委員廷瑋：你要把它納入環評的標準，是否會追溯？你確定會追溯？

彭部長啓明：基本上，環評的概念是沒有追溯，但是新蓋的就要開始接受環評。

羅委員廷瑋：所以我想問的就是這個部分是不是應該要追蹤一下？我們都很關切，把水面型的光電板納入審查範圍，希望能夠啟動這樣的環評，什麼時候可以？

彭部長啓明：目前我們是20公頃……

羅委員廷瑋：所以你有分大小嘛！

彭部長啓明：我們有分大小，國際上也都一樣……

羅委員廷瑋：對，當然一片、兩片，真的是小到可能我們也不予計較，那就算了，可是以大甲溪那個案場，光這個影片所看到的，以非專業人士，我們都會有所疑慮，當時沒有啟動這個環評，未來能不能追溯去啟動？我想臺灣的颱風非常多，而且以丹娜絲所造成的這樣大面積的情況顯示，浮動光電的耐風性還是明顯不足。部長，我強調綠能不可以建立在破壞水源的代價之上，我們也希望未來在環評階段能夠聽取地方的意見，加強溝通……

彭部長啓明：是。

羅委員廷瑋：剛剛有提到，未來如果設置的時候，也會有地方的說明會，對不對？

彭部長啓明：對。

羅委員廷瑋：這個部分，我希望能夠加強。

另外，我想再請問五接環評的審查。今天環團在立法院召開記者會，指出環境部長就任後首提環委名單，卻因環工獨大遭抨擊，彭部長主政之下，官派及民間的遴選環委也是健康專長雙掛零。對於這樣的一個記者會，部長，環團要求重提環委名單，你有沒有什麼要回應的？

彭部長啓明：報告委員，因為環評委員是有一套機制的選拔，也是各界推薦出來的，所以環團如果希望有自己的人選，也希望能夠多提出來，基本上，他們是……

羅委員廷瑋：所以你願意跟環團溝通？

彭部長啓明：基本上，大家要提，因為那個有一個程序，上來之後，最後只有一個加倍的名單我可以來勾選。這一次民間的總共14位代表裡面有7位是屬於環工科系的，但是環工也不是開發至上，他們自己有一個特別的聲明，這7位裡面其中有1位教授本身過去在中國醫藥大學的健康風險管理系，他就是做健康風險評估的，所以大家的意見可能並不都如有一些人這樣的，其實我們是都有考慮在裡面的。

羅委員廷瑋：好，我對個別的委員沒有意見，但是這個記者會的內容，我想應該去多方參考、了解……

彭部長啓明：對，我們會參考。

羅委員廷瑋：在9月1日公布的第二屆環評委員名單中，工程領域，他們說高達9人，是歷年最多一次，剛剛你有提到，有所回應，但是委員名單分布起來，這四個學科領域是歷屆最少，醫藥的、衛生的委員則是掛零，顯見專業結構單一，這是他們的一個說法，本屆環委隸屬四個學科領域的創歷年新低。部長，這個遴選的標準及程序為何？為什麼醫藥的掛零？你可以再回應一下嗎？

彭部長啓明：報告委員，其實我們都有健康風險評估，因為環評不是醫藥的問題，是健康風險評估，所以我們裡面有1位專家就是健康風險評估的專家，有健康風險評估在裡面。

羅委員廷瑋：好，我還是希望能夠多跟環團溝通，好不好？

彭部長啓明：是。

羅委員廷瑋：也跟你另外請教一下，據聞，本週將進行五接及中油四期的環評大會，有此事嗎？

彭部長啓明：沒有。

羅委員廷瑋：確定沒有？

彭部長啓明：他們的確送了報告，但是現在委員正在審核當中，我自己都還沒有看到，我相信可能委員有一些意見，會叫他們提出書面意見，目前我們還沒有進到排審的階段。

羅委員廷瑋：我想臺中人擔心的是不論是五接或中油四期均要在臺中港搶建LNG的接收設施，而多數環工背景的環評委員在中央授意下，會不會有快速環評闖關，這是我們擔憂的，我們希望過程中能夠多溝通、更圓融，也能夠多聽聽地方的意見。

再來，我想講的是噪音管制法，今天我剛好在做所謂的提案說明的時候，您也有在現場……

彭部長啓明：是。

羅委員廷瑋：許多的委員也很關注，不管是罰鍰提高，或者是吊扣所謂的牌照，我想環境部都是非常樂觀其成，是嗎？

彭部長啓明：支持，支持委員的想法。

羅委員廷瑋：我們真的希望這件事情能夠加快速度，因為民眾真的是苦不堪言！所以也非常感謝召委這麼有智慧地趕緊排審，我們一起來努力，也希望環境部能夠加大力度。

最後，我想請問一下環境部，聲音照相的科技執法啟動以來，全臺已布建多少套設備？

彭部長啓明：幾百套，不過，委員，因為……

羅委員廷瑋：幾百套？之前就跟我講幾百套……

彭部長啓明：315套……

羅委員廷瑋：您覺得夠嗎？

彭部長啓明：當然不夠，委員，但是因為……

羅委員廷瑋：對啊！所以看起來還不如趕快修法，是吧！

彭部長啓明：我們本來希望更多，但是財劃法過了之後，我們主計單位也告訴我們，其實有些是地方的，這個是一般性補助款……

羅委員廷瑋：直接採購和補貼，鼓勵地方採購，我想財劃法過了後，釋錢又釋權，大家一起想辦法，不管是……

彭部長啓明：對。

羅委員廷瑋：因為我也曾擔任過議員，知道地方的採購也是非常緩慢，所以我想要以多管齊下的方式來解決改裝噪音的這個問題，我們應該來努力。至於裁罰件數、分布，這個是我們會後希望能夠再就教，也希望相關的數據能夠提供給我們，好嗎？

彭部長啓明：好，謝謝。

羅委員廷瑋：好，謝謝。

主席：謝謝羅廷瑋委員發言。我們現在休息20分鐘，謝謝。

休息（12時19分）

繼續開會（12時48分）

主席：現在繼續開會。

請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員，鍾佳濱委員不在。

接著請楊瓊瓔委員發言，謝謝。

楊委員瓊瓔：（12時48分）謝謝主席。楊瓊瓔發言，首先邀請環境部部長。

主席：請彭部長。

彭部長啓明：楊委員好。

楊委員瓊瓔：部長好。7月份丹娜絲颱風毀損光電板大概10萬片，當然這是顯性的數字，我們不知道隱性的還有沒有。我們看到烏山頭水庫浮動的太陽能板引發外界質疑，是不是會有影響到水質的問題？雖然政府表示這個對環境沒有什麼影響，水質也無虞，但民眾還是認為不安心，因為政府好像事先沒有跟民眾說明清楚，所以我首先要請教部長，環境部研議要將水面型的光電納入環評，是不是有這一回事？

彭部長啓明：對，我們在研議當中。

楊委員瓊瓔：研議當中也就是表示當時核准的時候，你們也沒有想到會有這樣的事件發生？

彭部長啓明：對，因為全世界的水面型光電，就我們現在蒐集到的資料，沒有一個國家的水面型光電有環評。

楊委員瓊瓔：沒有，因為我們看到這個事情的面向及民眾的不安，所以你們預計要來研議，將水面型的光電納入環評。

彭部長啓明：對。

楊委員瓊瓔：就誠如你說的，全世界還沒有。因為讓民眾安心非常重要，跟地方政府溝通也非常重要，所以本席要請教，預計什麼時候你們可以完成？

彭部長啓明：我們希望年底之前，因為10月31號以前……其實這次子法的修正不是只有水面型的光電，還包含其他項目，我們現在在彙集意見當中，針對子法，本部會進行公聽，然後參考……

楊委員瓊瓔：針對本席提問的，也就是水面型的光電必須納入環評，你剛才的回答是，預計年底、12月底以前能夠給社會大眾一個方向。

彭部長啓明：對。

楊委員瓊瓔：因為推動綠能、落實淨零碳排是大家的共識，但是面對社會的共識跟民眾對於光電板的疑慮，政府更應該要負責任，而且不應該忽視，所以你們預計是在12月底能夠提出。

彭部長啓明：對，希望，我們會努力。

楊委員瓊瓔：是如此，好。

接下來本席要請教，7月上旬丹娜絲颱風重創了南臺灣，高達17級的陣風，尤其讓位於滯洪池水面的光電板受創非常嚴重，儘管受損光電板只占臺灣整體總量1%，但在水面被吹得一團亂的這些光電板還是讓人怵目驚心，受創光電板超過了10萬片、超過了2,000公噸，這個數字幾乎相當於過去5年全臺廢棄物的總額……

彭部長啓明：太陽光電。

楊委員瓊瓔：院長也已經指示要將廢棄物清理法修正，也就是將光電板納入應回收廢棄物的範圍，請教目前的進度如何？

彭部長啓明：我們現在在修法當中，本部修法的內容已經把這樣的概念融入進來。廢清法的修正現在在行政院審查中，我們希望儘早可以送到大院，能夠讓委員來跟我們指教。

楊委員瓊瓔：既然已經在院裡面審查當中，那你們的KPI預計什麼時候會送進來呢？

彭部長啓明：我們也希望能夠快一點，因為院長也已經指示了。

楊委員瓊瓔：你所謂的能夠快一點，大概是什麼時候呢？

彭部長啓明：我們希望這個會期就可以送到大院。

楊委員瓊瓔：這個會期就送來？因為本席要告訴你的是，經過了一段時間之後，毀損的光電板所留下來的有細小的矽晶片碎片、玻璃的顆粒，還有塑膠浮桶的碎片，甚至還有電線散落在岸邊，甚至我們看到有部分是吹來吹去後深埋在土裡，這些問題都必須解決。根據環境部的資料顯示，目前臺灣有核准可以處理這些光電板的業者只有四家，所以你希望儘快在這個會期送進來。第二個議題，目前你核准的處理業者只有四家，符合這些容量嗎？請說明。

彭部長啓明：現在是可以的，我們也鼓勵，但是有一個問題就是這次發生光電板損毀都在南部，幾家大的業者全部都在北部，特別是桃園跟苗栗，因為距離有點遠，相對的運送費用就比較高，所以我們現在鼓勵南部也應該有一些回收業者來做這個事情。

楊委員瓊瓔：所以你們要修法將它納入，同時我們到底能不能做得到？這個容量都必須要整體性考量。

彭部長啓明：是。

楊委員瓊瓔：接下來最後一個議題，我想要邀請經濟部，因為風災之後光電案場滿目瘡痍，也讓民眾十分憂心對環境造成影響，因此，卓院長也特別指示經濟部要組成跨部會的總體檢小組，有沒有這回事？你們成立了嗎？

賴次長建信：謝謝委員。丹娜絲颱風之後，我們針對31個案場體檢，包括外界矚目的水面型部分，我們都有去檢查了。我們也指定他在一定的時間完成改善。

楊委員瓊瓔：什麼時候完成？因為要進行整體性的案場管理，還有抗災韌性、災害應變機制以及災後清除復原等整體性檢討，特別是強化光電案場的防災韌性。你預計什麼時候可以完成這些體檢？

賴次長建信：這個問題分為兩個部分，針對防災韌性的部分，我們已經頒布相關規定，要求所有的開發廠商必須要提出災害防救計畫，併入災害防救計畫裡面。

楊委員瓊瓔：這就是以前核准的時候，你們並沒有提出，而是現在碰到了這些實例，你們才提出。本席要請教目前的進度為何？

賴次長建信：所謂的規定已經公告了，這是第一個。第二個、針對體檢的缺失，還有一些很少數的部分還沒有完成改善，我們會持續追蹤。

楊委員瓊瓔：你持續追蹤，預計什麼時候完成體檢？因為卓院長指示了，你預計什麼時候完成這些體檢？

賴次長建信：我們要求他年底前要提出來，除了提出來之外，我們還要複查，確定他所提出來的改善事項或是進行的改善事項，有沒有合乎我們的標準。

楊委員瓊瓔：為什麼本席要提出這個？因為民眾很憂心，到底它有沒有狀況？它有沒有毒？它要怎麼處理？

賴次長建信：謝謝委員。首先在……

楊委員瓊瓔：您現在給本席的回答，也就是在年底以前，你們的複檢一定會完成、給國人報告，是不是如此？

賴次長建信：對，而且太陽能光電板是非常穩定的物質，基本上對水質不會有影響。

楊委員瓊瓔：請針對本席的提問，是不是年底前你會檢查完畢，然後複檢完成、給國人報告，是不是如此？

賴次長建信：是。

楊委員瓊瓔：謝謝。

主席：謝謝楊瓊瓔委員發言。

請王正旭委員發言。

王委員正旭：（12時56分）謝謝主席。主席、各位同仁。我國推動太陽能光電是邁向2050淨零轉型重要的基礎措施，所以我完全支持再生能源發展的方向。那在這一次的風災，我們也看到部分的光電案場仍然存在著很多設置的風險，還有環境管理不足、廢板處理延遲等問題。我想今天在這個質詢過程裡面，不是在反對光電，而是希望能夠協助政府來完善制度，強化民眾對於綠能的信任，基本上的重點是這樣。可是面對這一次的風災所造成太陽光電板的受損，還有這些板材外溢，甚至危及到民眾的生命財產安全，所以我們認為除了研議如何精進環評制度之外，更迫切的課題是能源署針對現有以及審查中的光電案場，是否已經建立完善而且可執行的防災管理機制，因此，本席希望把焦點放在光電設施的防治治理責任跟制度的缺口。我相信這不僅是產業署要管理的議題，更攸關公共安全跟國土韌性，所以要先請能源署李署長來這邊討論相關的問題。

主席：請署長。

王委員正旭：署長，你好。

李署長君禮：委員好。

王委員正旭：我先請教一下，因為上個月你們有提到太陽光電案場設置，依法需要由專業技師來簽證把關。另外，本次風災能源署也會同電業審查委員，針對全國的水面型光電案場一共有31案完成電業檢驗，也希望能夠在兩個月內就完成改善，同時要加強宣導業者能夠落實平時的巡檢。第一個想要請教，這31個案場目前改善的情形如何？具體的改善做了哪一些事情？還有將來地面型的光電場是不是也要納入檢查？如何宣導業者能夠在平時落實巡檢？這可以跟大家報告。

李署長君禮：兩個部分，一個部分就是剛才講的，這些水面型的有31個案場，我們把它再做一次全面的體檢。其中有22個案場比較簡單、受損比較輕微，有9個案場是受損比較嚴重的，有5個，我們希望它在兩個月的時間內能夠提出改善計畫。也就是剛才講的，它要提出它的改善計畫，然後做完改善，年底前我們會再去複查它有沒有辦法完成改善。另外，有4個案場是受損比較嚴重的，我們看到比較多的是在滯洪池裡面，在嘉義那裡受損比較嚴重，我們通常就是請它提出改善計畫。有的案場據我們瞭解，它可能就不改善，它清走就清走，它就損失了，比如說原來可能是設置3mega，但是有1mega受到損害，可能未來那個就清運走了，我們是注重它會去清運乾淨，它可能就不再去增加或修復了，這個部分我們在年底之前會做完報告。

第二部分，剛才委員第二個垂詢的是，其餘有關地面型的，不只水面型的，就是地面型的這些太陽光電我們有什麼加強的措施，剛才次長也報告，我們現在是要求業者依照災防法要提出災害防救計畫，災害防救計畫除了事先災害之前的準備作業，也包括後面事後的廢棄物清理，這個辦法已經公告了，我們會要求這些大型的業者依災防法提出災防計畫。

王委員正旭：所以聽起來都有依照規定要求在執行中。

李署長君禮：是。

王委員正旭：我們也期待能夠很快把這些該做的事情做好，不過針對業者落實平時巡檢，這邊要做宣導，這是比較奇怪，因為這是一個責任，為什麼還要宣導？本來應該做的事情，有沒有更強的措施來把這件事情更完整的落實？

李署長君禮：是，我們宣導就是要叫他去落實。另外，我們也會去做抽查的查核，他平常做的查核要留下查核紀錄，那我們去做抽查的時候，因為案件非常多，全國的太陽光電大概有九萬多件，我們去做抽查的時候他要有資料讓我們可以查，他自己巡檢要做紀錄，我們現在是希望他能夠加強這一方面。

王委員正旭：OK，至少他準備的工作應該做好。

李署長君禮：是。

王委員正旭：瞭解，好，謝謝署長，請回座。

李署長君禮：謝謝。

王委員正旭：我們知道這次風災不僅造成嚴重的損害，也凸顯了回收量能的問題，針對現行的回收機制，本席有幾個疑問想要請教彭部長，部長請。

彭部長啓明：委員好。

王委員正旭：從部長的報告可以知道，全世界的光電板容量在今年年底將到達2,800GW，臺灣現在只有到15GW，占比只有0.5%。其中33個光電廠的部分，有12.1萬片光電板在這次的丹娜絲颱風裡面受損，另外有9.1萬片已經完成資源化處理，1.8萬片經過檢修以後可以再利用，現在也發現有1.2萬片暫置在合法場地，這邊有幾個疑問要請教部長，所謂「暫置」是要放多久？有沒有明確的處理期程？是3個月還是半年？還是一年？另外，環境部是否會建立「災後光電廢棄物管理機制」，納入未來光電案審查與營運管理規範裡面，避免每一次都要先放著以後再說？或者是說，有沒有一個制度的管理，避免讓「暫置」將來變成了「棄置」？環境部不能夠只告訴我們數字，也希望能夠把管理的流程跟處理的責任一併來完成。

彭部長啓明：好，謝謝委員。因為我所知道，這1.2萬片算是一般的廢棄物，它是暫置在那個地方，按照現在的法規大概最多只能放一年。當然他因為處理廠的量能，還有他們之間的合約可能沒有談得很好，所以會拖得比較久，我們會儘量督促他們，儘快把回收處理完成。

至於委員提到的「災後光電廢棄物管理機制」，這個概念非常好，因為全世界沒有遇過這種十幾萬片毀壞的，臺灣是第一個，所以現在很多的國家也主動來跟我垂詢，包括我們是怎麼去面對的、這個機制到底是如何，但是我覺得我們未來也可以自己再檢討一下，所以委員提出這樣的一個方式很好，我們會組成一個小組，由循環署來訂，包含我們的資源循環促進法也會把這個東西放進來，所以未來我相信我們可以走到一個正向的道路去進行。

王委員正旭：好，我們用前瞻性的方式來應對這些問題。部長，您也說太陽能板廢棄物將歸類為事業廢棄物的管理，並納入應回收廢棄物，這個部分本席非常地支持，可是還是有一些問題需要克服，在修法還沒有確定之前，是否能夠提出全國各縣市環保局一致性的執法指引？因為我想不只是南部，應該各縣市慢慢都會碰到類似的問題。還有，這裡面有提到，將來要把相關費率做合理的調整，什麼叫合理的調整？未來的規劃有沒有一個方向出來？

彭部長啓明：對，也報告委員，其實它的供需價量，因為過去的量不夠，所以做的成本就會比較高，未來的量如果逐步可以起來，相對的供需之間這個價格就有機會下降，當然這個是需要財務模型跟推算的，未來可能都是由我們循環署來推動，目前為止是我們循環署跟能源署一起來合作，所以這個部分我們近期就會來討論如何去計算，推估未來的需求，怎麼樣做得更好。

王委員正旭：好，謝謝部長。接下來還有一個問題，最後要請教有關於老舊漁船汰除在回收處理上面的困難，在請教部長之前，我要先請教一下農業部這個議題，有關於老舊漁船的問題，可不可以請農業部黃次長？

黃次長昭欽：委員好。

王委員正旭：次長好。黃次長，我知道您是漁業方面的專家，剛好今天有機會在這邊麻煩次長，對於漁業方面的問題，尤其是捕撈漁船的生態，您應該很清楚。老舊漁船的收購是一個很艱難的議題，因為有很多的面向我們要同時去考慮，我們也知道臺灣是一個海洋國家，不管是遠洋的或者是近海的捕撈都是非常重要的，對漁民的生計，對國家來講都是重要的問題。

當然船用久了就會有淘汰的問題，面對將來可能有1萬艘船需要做淘汰，在這個淘汰的過程裡面，當然我們是希望能夠減少過度捕撈、永續發展、淘汰不符合標準船隻等等，要提升我們的競爭力，還有解決漁廢船這個老問題以及輔導漁民作業等等。目前比較困難的地方在於漁船使用玻璃纖維材質報廢困難，而且回收的費用是高的，相關的船舶如果沒有好好地回收，其實對地方的漁管會造成一些處理上的影響，這個是有漁港的縣市共同的痛，所以想要請教次長，我們要完成規劃政策的前提，就是要有很完整的資料統計，目前漁業署這邊有沒有相關的資料可以讓我們多瞭解？

黃次長昭欽：跟委員報告，我們目前有在採取收購老舊漁船的計畫，去年114年公告了之後，總共有將近217艘漁船前來參與這個計畫，但是受限於經費有限，所以我們依照經費的能量依序地排定優先順序，以對生態破壞比較大的圍網漁船作為第一個優先收購的順序，然後依次排列。

至於剛剛委員所垂詢，有關於比較難處理的FRP漁船船體的問題，事實上我們在以前減船的時候，也曾經做過把漁船內部的油艙各項清理完畢之後，把它作為魚礁的一個做法。目前我們跟環境部也有在洽談，現在有一個比較新的技術，就是利用水泥窯的回收機制，因為FRP裡面的不可燃物，包括氧化鎂、氧化鋁這些部分可以作為使用；另外，可燃物的樹脂這個部分，剛好可以作為一個結合，所以我們目前正在洽談這一方面的可行性。

王委員正旭：好，謝謝次長。如果有完整的統計資料，是不是也可以送到本席這邊來做後續的處理？

黃次長昭欽：好，是，謝謝委員。

王委員正旭：謝謝次長，次長請回。

最後還是要請教部長，老舊漁船的問題其實跟光電板的處理是有點類似。

彭部長啓明：有點類似，對。

王委員正旭：因為我們知道這個回收機制的建立，回收量能跟技術的確保，以及回收預算、補助機制等等，都是我們需要去處理的地方，那漁船廢棄物到底是事業廢棄物還是一般廢棄物？目前的處理量能是如何？將來有沒有相關的回收技術？就剛剛次長所提到的問題，部長有沒有開始瞭解，或者是開始去關注到這個議題？

彭部長啓明：報告委員，目前我們有一個科專計畫就是協助農業部在處理這個問題，現在還在試驗當中，例如說剛剛講到把它進到水泥窯之後去做處理，那個量能有多少。我覺得委員你說得沒錯，這個就跟光電板一樣，需要來規劃，因為那個量慢慢就會起來。

王委員正旭：是，如果有相關研議的成果，可不可以讓我們也能確實掌握？

彭部長啓明：可以、可以。

王委員正旭：好，謝謝。

彭部長啓明：謝謝委員。

王委員正旭：謝謝召委。

主席：到時候相關的報告也請提供給委員會的委員們，謝謝王正旭委員發言。

請林淑芬委員發言。

林委員淑芬：（13時10分）謝謝主席，是不是請彭部長？

主席（王委員正旭代）：請彭部長。

彭部長啓明：林委員好。

林委員淑芬：部長，辛苦了！但是我還是要談一下我國災害廢棄物處理流程，討論這個概念，因為也是一個機會嘛！我們看到在極端氣候之下，各種災害頻繁和極端化，都從單一災害變成複合式災害，影響的程度非常嚴重。

根據世界銀行出版的「天然災害熱點：全球風險分析」報告，它指出臺灣大概有73%的人口居住在有三種以上災害可能衝擊的地區。第二個，遭受到兩種以上災害衝擊的國土地區，臺灣高達90%以上的國土地區都是兩種以上災害的可能性，所以對臺灣的國土而言，對臺灣的人口居住地區而言，臺灣要承擔的災害風險是相當相當大的。你知道世界銀行出版的「天然災害熱點：全球風險分析」，這一段話是出自於哪裡嗎？

彭部長啓明：全球UNDRR，就是聯合國一個災害的機構。

林委員淑芬：不是啦！出自於你們環境部自己的委外研究計畫，你們的委外研究計畫是「112年至113年災害整備及應變與復原支援系統計畫」，這是你們自己的計畫。你們是希望透過這個計畫中的系統建置，要達到災前對人員和設備進行有效的整備作業；災中要運用環境災害管理資訊系統的通報和支援作業，將天災對人民的財產和人身安全的危害降到最低；災後你們要運用環境災害管理資訊系統進行各項統計和資源調度，進而有效地發揮最大的防災和救災能量。你們告訴我們說你們要有預算去建置一套系統，我想請教部長，就馬太鞍災害這個事件，請問你們分別在災前、災中、災後整備了哪些事情？

彭部長啓明：報告委員，災前是統計了目前我們的量能，機具的量能有多少，例如說我們就會整備全臺灣各環保局的量能，大概1萬5,000臺各式樣的機具，然後誰可以有空，誰可以來做這個事。

林委員淑芬：你們在災前就統計了嗎？

彭部長啓明：對，災前就統計了，不過我也跟委員報告，因為委員上次質詢我的時候，我的確有思考到這個問題，而且我們後來也有再去光復災區去看，委員提到的問題就是我們未來真的要改進的重點。

林委員淑芬：我現在要扣合你的是你們自己的計畫喔！你們是「112年至113年災害整備及應變與復原支援系統計畫」的建置，你們要建置這一套系統，那你們有兩個系統，一個叫環境災害管理資訊系統（EMIS），一個叫災情預警應變決策支援系統（DEDS），你們是希望透過這個資訊科技，強化臺灣在環境災害發生時，包括事前的整備、災害中的應變以及災後的復原能力，所以這個系統的技術你們花了多少錢？

彭部長啓明：錢我不知道，但是我有用過EMIS的系統。

林委員淑芬：你們花多少錢？

劉副署長瑞祥：我現在手頭上沒有詳細的資料。

林委員淑芬：你們花多少錢不知道，你們要這樣子，我不好意思說是不是天花亂墜啦！或者是講得好像很好聽啦！你們要我們給你們錢，你們要建置一套資訊系統，然後這套系統多厲害！要建立一個中央化的數據資料庫，要透過大量的應用程式介面進行資料介接，系統整合來自各部會的即時資訊，包括中央氣象署，包括衛福部，包括內政部，包括你們環境部自己的，你們號稱是這樣子。

依據你們的報告，你們還說這些多元數據被整合在一個地理資訊系統的圖表和儀表板中，還要用視覺化的方式去呈現，目的是要為決策者提供一個清晰即時的全域圖像，而且你們還告訴我們說，系統要依據使用者的職權劃分不同的角色，從中央的系統管理員，到環境部司署的應變角色，到三區環境管理中心及地方環保機關，各自擁有不同的資料填報、查詢和審核的權限，你們企圖讓它成為一個層級分明的資訊管理架構，但是我要問部長，這個系統的這些建置、這些資訊真的有達成計畫目的，災前整備、災中降低危害、災後發揮救災能量嗎？有嗎？

彭部長啓明：報告委員，災前是有的，但是災中因為我有參與實際的過程，我也跟委員坦承說，在那麼高壓的急救當中，似乎我是沒有看到這個系統。

林委員淑芬：那災前你們到底是做了哪一些整備？你們的系統幫你們做了哪些判斷？

彭部長啓明：災前的話……

林委員淑芬：因為我們都知道，系統在作為一個數據蒐集的記錄系統，或許表現出色，但是蒐集完以後，你要能夠運用在即時應變的參與系統上，那能力到底有沒有辦法使用，這就是一個考驗喔！

彭部長啓明：對。

林委員淑芬：對啊！你們知道整個系統的建置就是要確切地能夠發揮作用，真正的事前整備能力是要能夠具備風險預測、需求推估，比如說颱風來臨以前，系統應該結合氣象署的定量降雨預報還有淹水的潛勢圖資，自動推估出哪些鄉鎮會出現大規模的淹水，進一步去預測可能產生的廢棄物數量。以馬太鞍為例，你們應該早就都預測到，因為我們也掌握了，也叫地方要撤離了嘛！所以你們應該預估到哪裡會出現大規模的淹水，而你們這種災前已經預估的風險當中，你們還要跟地方環保局發出預警，建議地方政府提前準備臨時堆置場或預備清運的機具，你們的系統到底能不能做到這個？有沒有做到這樣子？部長，有嗎？你說你們建置的系統已經發揮作用，有一些功能，你們有什麼功能可以分享一下嗎？

劉副署長瑞祥：報告委員，我們建置系統主要是建置全國22縣市環保單位基本的機具需求，然後他們建置了機具之後，每次當有颱風災害來臨的時候，我們接受到各部會或是中央災害應變中心的資訊以後，我們就會立即通知受災地區……

林委員淑芬：你都不知道大概會有多少廢棄物數量，那你怎麼會知道有多少機具的需求？我再講一下，你們現在系統主要的使用者是被限定在環保的架構當中，換句話說，這不是一個跨部門全災害應變的橫向協作平臺，而是你們自己環境單位的垂直整合系統，可是我們知道真實的複合式災害它一定是要橫向協作，而且是要跨部門，所以資訊的流動一定是要跨部門的。

你們現在跨部會的橫向整合是零，而系統的使用者只有直向垂直的環境部門自己在使用，而且你們的系統在實際災害的運作模式暴露了自動化和整合性的不足。以0403花蓮地震為例，你們的報告裡面指出，你們的溝通方式是環境部人員手動推播LINE群組，提醒地方政府要進行災情通報，在真實危機的壓力下，地方應變人員仍然倚賴一個外部的、不是你們系統的、沒有整合的通訊軟體──LINE，來做基本的指令傳達。

我的意思是說，災前整備不是蒐集數據、問地方政府到底有多少機具這樣就好，不是！是要做風險預測。但要達到風險預測，你告訴我，你們的系統有達到風險預測的能力嗎？有需求推估，進而擬定應變計畫、事前整備的作用嗎？

劉副署長瑞祥：我們的系統還是不如中央災害應變中心的資訊新而且廣。

林委員淑芬：對嘛！所以我才問你花多少錢。你們講得這麼好聽，EMIS、DEDS，你們的兩個系統或許是這樣念吧！我是簡稱啦！一個國家災害整備的成熟度往往體現在對災後各種複雜問題預先規劃的深度，而我們從災後來看才認為你們是不行的。你們的EMIS、DEDS系統雖然已經將焚化爐、掩埋場的營運數據納入監測，而且規劃了臨時堆置場的資訊，但是你們都停留在處理量能，包括焚化爐、垃圾掩埋場處理量能的追蹤，日本的整備模式則已經深入到對整個處理流程標準化的管理，展現了更高層次的運作準備。

我今天要特別要跟部長分享上次跟你講的災害廢棄物的處理計畫、災害廢棄物的對策指針，日本環境省制定了極為詳盡的災害廢棄物對策指針，也就是他們的處理流程。先談他們的對策指針不只是政策綱領，而是一本可以操作的行動手冊，非常明確地規範地方政府在災害應對各個階段所需要的具體措施，包括平時整備階段、災害應急階段、還有復舊、復原、復興階段。針對災害應急階段，他們還規範了臨時堆置場的設置和管理標準，要引導民眾進行廢棄物分類、如何確保勞動安全，以及針對不同廢棄物的環境保護對策是什麼，比如說為了防止粉塵逸散要定期灑水、設置防飛散網，處理石綿建材須用帆布覆蓋，而且要存放在柔性集裝袋裡；處理油品時，要在地面鋪設防滲透層。在這種狀況下，日本的對策指針還定義了什麼是災害廢棄物的範疇。

透過比較可以發現，臺灣的系統著重監控廢棄物處理設施的剩餘容積、掩埋場的貯坑量，這是一種靜態的資源盤點思維。但日本呢？他們的指引著重管理從產生廢棄物、分類、暫存到最終處理的整個流程，這是動態的運作管理思維。從這種從資源盤點到流程管理深化的做法，我們看到它體現了日本在多次大規模災害以後，將慘痛教訓轉化為標準作業程序的成熟治理能力。而我們在地方政府救災的巨大壓力之下，倉促地由台糖釋地，選址沒有經過真正的環境影響評估和社會溝通。這種事後才找土地暫置場的做法一定會導致很多惡性循環，譬如說引發民怨的惡臭，因為距離不遠就一堆又一堆嘛！譬如說設施簡陋，你們連地面鋪設不透水布、建置完成的滲出水收集系統都統統沒有，因為是臨時的嘛！

日本已經演化到即便是暫置場，他們都規劃兩階段。日本在經歷阪神大地震、東日本大震災以後分為兩階段，第一階段是暫置，我們知道第一次暫置是臨時的，因為要以趕快幫災民清理出來，讓他們可以生活為第一要務。第一階段是過渡，但是他們也早就規劃了第二階段的暫置。從第一階段的暫置場到第二階段，要做到專業化和資源循環，然後做最終處理。第一階段講求的可能是效率、可能是減壓，加速恢復災區的環境，可是第二階段就不一樣了，所以人家這樣的系統優越。你看一下，我要給你看的是他們要分流減壓，避免所有複雜作業都集中在災區周邊、他們的效率要提升。第二，暫置場的集中化和專業化提升了後續處理的規模經濟和效率。第三，他們前瞻規劃，這些都一定在災前處理，因為早就預測了！他們因為在災前整備就預測可能的問題，所以地方政府早就在地域防災計畫或者是災害廢棄物處理計畫中完成了第一次暫置場、第二次暫置場的規劃，並完成土地協調、環評和居民溝通，避免了災後倉促尋地的困境。所以包括災前計畫裡早就擬定了，包括第一次、第二次暫置場，都已經跟社區居民溝通過了。你看，這是他們在初期行動階段要做什麼、也包括緊急應對的前半階段、後半階段，還有復原、復興階段。人家的規劃包括垃圾、廢棄物的產生量、執行計畫、處理方針、處理流程、處理時程，在蒐集、搬運廢棄物的時候要做什麼、搬去哪裡、暫置場怎麼處理、二次災害防止怎麼處理、有害廢棄物危機怎麼處理、對二次暫置場要怎麼推估可能的處理量、要破碎、篩分等等，到最後還要追蹤處理。

我的意思是說，臺灣真的離日本這個模式很遠、很遠。所以我要問部長，我們對災害廢棄物的暫置完全是應急式規劃，沒有事前整備，那是不是應該規劃一套做法，要求地方政府必須在地區災害防救計畫中還有相關平時演練中預先規劃、指定完成相關整備和溝通，以確保萬一真正發生的時候能夠立即啟動，而不是一而再、再而三，總是臨時抱佛腳，是不是？

彭部長啓明：謝謝委員，其實從上次的質詢之後，我自己就開始跟同仁討論要如何處理，對於委員所提學習日本的建議，我們覺得這個就是我們現在很缺的。特別是急就章的時候，包含地方環保局的量能都出現問題，加上大家都急著解決，後面就造成更多問題。

林委員淑芬：因為你沒有政策指導啊！災害的概念裡沒有災害廢棄物的概念。如果環境部的防災連災害廢棄物處理的計畫、對策這個概念統統沒有，你就不會要求地方政府要做什麼，而地方政府也來不及做什麼。你們講災前要整備、災中要應變、災後要重建、復原，可是你們號稱有這些災前整備系統，包括災前預警、應變、決策和支援系統，名字好聽嗎？很好聽。「環境災害管理資訊系統」這個名字好聽嗎？很好聽。你們也說希望透過這些系統達到災前整備、應變和復原能力，三個名詞都講對了，可是都沒有作用，因為真的不是那麼一回事。你們要人家給你們錢建置這些系統，可是我不曉得你們是從哪裡學來的，就是沒效，目前看來是無效的系統。要痛定思痛啦！

彭部長啓明：委員，我們會檢討改進，虛心受教。針對這部分，現在我跟同仁確實在準備好好研究、探討當中。當然，因為大部分同仁都還在花蓮……

林委員淑芬：他山之石啊！大部分的人在那裡，但是在那裡的也是某一個業務單位啦！你們的核心部門統統在臺北正常工作，大部分在那裡的是另外一個部門。

彭部長啓明：是，我們會檢討，謝謝委員。

林委員淑芬：應該好好面對、正視，不要再這樣子。日本已經有經驗可以學習，所以是很容易學習的。

彭部長啓明：沒錯。

林委員淑芬：好，謝謝。

彭部長啓明：謝謝委員。

主席：謝謝林淑芬委員的發言，謝謝部長的答詢。

下一位請徐欣瑩委員，徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。

下一位請涂權吉委員發言。

涂委員權吉：（13時29分）謝謝主席，請彭部長還有賴次長。

主席：請彭部長、賴次長。

彭部長啓明：涂委員好。

涂委員權吉：部長，我先請問一下，風災過後，如果廠商向環境部回報這些光電板的處理情形為已經全數清理完成，那什麼叫作「清理完成」？

彭部長啓明：報告委員，我們會由管理中心，例如這次是南區管理中心，隸屬環境部環管署，結合地方環保局一起查驗。對於最後那一家，我們給他的期限是在9月5日完成，我們9月6日已到全部案場巡過一次，的確沒有廢棄物。所以這部分我們有一套程序在進行。

涂委員權吉：但那其實應該叫清運完成。

彭部長啓明：對，清運完成。

涂委員權吉：清理完成應該是指清運、處理完成。10月8日衛環委員會也針對光電板這個案子質詢，當天晚上八點半馬上看到經濟部發新聞稿，指稱廢棄光電板已經全數清理完成。我們當天質詢的時候，部長還講其實還有1萬2,000片暫置在其他地方，可是經濟部馬上在晚上說全數清理完成，我覺得好像在玩文字遊戲。一般民眾會感覺光電板好像已經清運完了，業者也已經將其分解、裂解處理完成，我覺得好像有點誤導民眾。

彭部長啓明：我們的清理指的是離開原有案場，回復正常環境品質，所以叫清理。

涂委員權吉：對啊！那就是清運嘛！也就是從A點到B點，把它清除、清運走，所以還是要注意一下啦！當天明明講還有1萬2,000片暫置，晚上就發新聞稿說已經全數清理完成，不知道的民眾會覺得「哇！環境部、經濟部動作那麼快，光電板已經全部清理好了！」這點還是要注意一下，我覺得有點算是玩文字遊戲，而且當天晚上發這個訊息，有點誤導民眾，還是要稍微注意一下。

還有，風災後廢棄光電板現在到底還有多少沒有處理？我們看一下，新塭滯洪池業者是永鑫能源，而據我們了解，永鑫能源應該是雲豹的子公司，環境部7月15日巡檢過，後來好像就沒有再稽查。我們看了一下，當時開罰100萬元，可是稽查紀錄是不需要改善。當然，根據我們的查詢結果，錢也沒有繳。9月16日，環境部以書面回復我們，新塭滯洪池暫置1萬片，結果9月19日新聞媒體到現場看，也看到仍有光電板泡在水裡，而且還有很多廢棄物埋在土裡。後來，經濟部在10月7日又以書面回復我們，暫置3萬3,000片。那我就搞不懂，一下子是環境部9月16日說暫置1萬片，經濟部又回復我們暫置3萬3,000片。接著經濟部又在10月16日新聞稿裡講7月24日已經清理完了，民眾不要以訛傳訛，我剛剛也聽到張啓楷委員針對這部分提出質詢。環境部跟經濟部的說法落差真的很大，雖然那時候講過，因為規格、尺寸大小不一，所以計算上有落差，可是一萬多片跟四萬多片的落差實在太多了吧！

彭部長啓明：報告委員，這可能是統計時間不同造成的差別，就我們來說的話，我們9月6日去看是完全沒有廢棄物在案場，有一些完好無缺的擺在那個地方，並沒有廢棄掉。也可能有一種情況，由於現場其實非常地亂，特別是在9月5日之前，所以在他們清理的過程當中可能有一些不小心埋在土裡面，經過雨水沖刷造成的。我這個禮拜會請同仁再去看一次、再檢查一次。

涂委員權吉：對啊！部長，你要看一下，環境部9月16日說暫置1萬片，經濟部的訊息10月7日變成3萬3,000片，不但沒有減少，還增加啊！經濟部跟環境部到底是怎麼計算的？

賴次長建信：跟委員說明，那是10月7日回復的，至於引用的統計時間，容我回去查一下再向你說明。我們回復的時間點確實會有時間差，我想原因應該在這個地方。

涂委員權吉：對啊！可是先前在九月多環境部說1萬片，十月多經濟部的數據變成三萬多片；上一次質詢時，你們說一萬多片，而且兩個單位都說一萬多片，相差幾千片，因為涉及規格大小，計算上可能有落差，後來我們再查，你們的回復就變成三萬多片，所以我們真的很不了解現在到底還有多少光電板沒處理。而且我們問現在暫置在哪裡，環境部說不知道，經濟部也說不知道，不知道你們是怎麼稽查的。

彭部長啓明：我們有一定的廢棄物存放規定，不過處理上是由地方環保局處理，我們跟環保局協同作業。你現在問我在哪裡，我當然不清楚，但是我知道存放在一個地方，是某一個工業區的某家工廠。

涂委員權吉：那經濟部跟環境部都沒有去稽查嗎？

彭部長啓明：我們當時在處理廢棄物，他們則是太陽能光電的主管機關，所以我們的處理角度不大一樣。

涂委員權吉：你不知道暫置在哪裡，那怎麼稽查？

彭部長啓明：我們當然清楚啊！因為我們清楚存放在某一個地點。

涂委員權吉：可是你們的回復都說不知道，環境部不知道，經濟部也說不知道啊！

彭部長啓明：應該知道啦！

涂委員權吉：環境部還說看新聞才知道。

賴次長建信：前端清運分為兩個程序，第一是從水面清到旁邊的土地，作為臨時的暫置場。

涂委員權吉：那現在到底暫置在哪裡？

賴次長建信：現在應該是在回收廠商指定倉庫這個地方。

涂委員權吉：所以你們也不知道在哪裡？我覺得很疑惑，既然你都不知道，那怎麼稽查？實際數量到底是誰查的？難怪你們的說法落差那麼大啊！連放在哪裡都不知道。

彭部長啓明：報告委員，有啦！是在一個暫置場裡，我們的同仁知道。我們清楚來源，但不見得會對大眾說放在哪裡。

涂委員權吉：我希望了解一下啦！難怪9月16日你們說剩1萬片，10月7日經濟部卻說剩三萬多片；然後，兩個部會都不知道放在哪裡，那怎麼稽查？到底還有沒有？說不定更多，根本完全沒有掌握啊！

你再看看，新庄滯洪池也是，業者是元昱太陽光電。當時我曾詢問，環境部登記的是元昱光電，而經濟部登記的是進金生能源，所以我問這樣登記可以嗎？你們到現在也沒有回復。八、九月去巡查、稽查，喊開罰900萬元，但後來聽說只罰了300萬元，另外600萬元因為改善完成所以免罰。環境部在8月21日說元昱還堆置3萬5,000片在岸邊，9月16日說只剩2,000片，結果又來了，經濟部10月7日又跟我們說暫置1萬7,000片，本來2,000片，經濟部說1萬5,000片。經濟部又馬上在10月16日再發新聞稿，稱7月30日已經清完，民眾不要以訛傳訛，又來了！又叫民眾不要以訛傳訛，結果你們自己一下子說2,000片，一下子說1萬5,000片，又說7月30日已經處理完，叫民眾不要以訛傳訛，但暫置地點一樣不知道。在10月17日，民眾跟媒體去現場看，現場根本凌亂不堪、還有很多碎片，剛剛張啓楷委員是不是也提供了照片，說是他才剛去照的？現場還有浮筒、還有碎片，還有很多廢棄物，那光電板到底處理得怎麼樣？我看包括經濟部跟環境部，大家都搞不清楚。

彭部長啓明：不會啦！由於那是一片很大面積的開放場域，清完當時我們去看，岸邊都是爛泥啦！所以的確可能有一些碎片等被放在下面，或是業者又回去了，只是做什麼樣的事情我們不清楚，因為我們是在某個時間點，例如9月6日去處理。我也答應委員，這個禮拜一定請同仁再去巡查一次，是不是有如張啓楷委員說的這樣一個事實，如果有這個事實，我們就會開罰。

涂委員權吉：好，你看新塭滯洪池，你們7月15日去巡檢之後，開罰100萬元，後來稽查紀錄也說不需改善，也還沒有繳清罰款，後來9月19日媒體去看，現場光電板還泡在那邊，那我問你，現在新塭滯洪池到底處理乾淨了沒有？

彭部長啓明：現場已經處理乾淨了，但是我剛剛跟委員說，有一些可能是雜質的東西散落在那個地方，因為下雨沖刷之後，袒露出來，我這個禮拜會請同仁去觀察。

涂委員權吉：那我問一下，罰100萬元，不需要改善，為什麼不需要改善？

彭部長啓明：當然要改善啊。

涂委員權吉：可是稽查紀錄寫不需改善啊。要罰錢，然後不需改善，這我真的看不懂。

彭部長啓明：我們罰的是廢清法。

賴次長建信：我們是依照電業的相關規定去處理。

涂委員權吉：那「不需改善」是什麼意思？表示已經改善完成，所以不需改善嗎？

賴次長建信：不是，這是依照廢清法的規定去裁罰的。

彭部長啓明：不過委員，這個已經繳錢了啦。有繳錢。

涂委員權吉：好，錢繳了，罰100萬元，為什麼上面註明「不需改善」？然後後來9月19日媒體去看，光電板也泡在水裡啊，然後現在問到底處理好沒有，你們也說要再去現場看。

彭部長啓明：光電板泡在水裡這個事情要去確定是好的光電板泡在水裡，就是還在水面上，還是壞掉的在水面上，這要有一個定義出來，目前的確是壞掉的都已經移出水面上了。

涂委員權吉：好，希望環境部跟經濟部針對這些暫置的光電板，要有一個明確的數字，兩邊的數字差好幾萬片，說規格、尺寸、大小不一致，落差幾萬片也太誇張了！

彭部長啓明：這可能是給你的報告跟新聞混在一起，所以造成數字的混淆，就我看到的數字都是有在修正，例如說，原來最早是15萬片，一直修，最後修到12.1萬片。

涂委員權吉：我希望經濟部、環境部去新塭滯洪池和新庄滯洪池現場澈底清查一下到底怎麼回事。媒體10月17日報導，在現場拍了照片，剛剛張啓楷也說他自己去現場拍了照片，然後你看新庄滯洪池，之前罰900萬元，後來說改善了，600萬元免罰，如果這個照片是真的，而且我相信這是媒體去現場拍的，那根本就沒有改善，那600萬元還要不要罰？

彭部長啓明：報告委員，開罰是地方環保局在我們的協助之下開罰，至於有沒有罰，怎麼繳錢，我們會跟環保局保持密切的聯繫，再做最後的確認。至於有沒有清完成，委員，因為這是一個開放的場域，誰都可以去，所以我們會請同仁再去確認一下。

涂委員權吉：我希望部長針對這個幫我們澈底瞭解清楚，因為我們覺得光電板牽扯的問題真的太多了，而且我剛剛一直講，上一次也問過，同一個案場，環境部登記的公司跟經濟部登記的公司居然不一樣，這沒有問題嗎？你們到現在也沒回復。然後說因為改善完成，所以600萬元不用罰，結果新聞一報，你看現場浮筒、碎片、廢棄物一大堆，這樣叫改善完成？

彭部長啓明：那個名稱不一樣，前面的是電業登記申請的開發商，後面的是運維的廠商，名稱是不一樣的，原因在這裡。

另外一個部分，我剛剛仔細問一下我們的同仁，他10月7日就有去現場看，不只是在水面的部分，還有包括在周邊原來指定的暫存場的部分，大概都已經清除完了。當然剛剛委員所說的早上那些照片，我們還要再去確認，因為我們去檢查的時候確實是沒有的。

涂委員權吉：好。我覺得環境部、經濟部溝通很重要，9月16日環境部公布的總共一萬多片，結果經濟部10月7日公布的是四萬八千多片，這落差真的太大了。我們那時候也有講，其實地方廠商也有在講，因為光電板的規格、尺寸、大小不一，造成他們要回收處理非常、非常的麻煩，當然回收的量能絕對會減慢它的速度，所以我們講，這個規格尺寸真的要好好研議一下，規格尺寸一樣，到時候再回收處理，才會好處理，才會迅速。

還有我們今天有針對噪音管制法修法進行討論，我這邊也特別說明一下，因為我們真的在地方接到很多陳情，尤其桃園飆車族非常猖獗，長期干擾民眾夜間的安寧，很多老人家或者上班族一被吵醒，根本都沒辦法睡，對於他們真的是很大的困擾，所以我希望交通部和環境部研議取締的問題，如何降低違規改裝和青少年無照駕駛的問題，我也希望部長針對罰則，研議是不是要加重罰則，加強取締，不然這個問題真的很讓人困擾，我相信臺灣很多民眾對飆車族噪音的問題深感困擾，這個問題困擾大家很久了。

彭部長啓明：好，謝謝委員的建議，這個我們就遵照大院要修法的指示，本部願意配合辦理。

涂委員權吉：好，針對這部分，我也希望環境部和交通部為民眾的夜間安寧，能夠多幫忙。

彭部長啓明：好，謝謝。

涂委員權吉：好，謝謝。

主席：好，謝謝涂權吉委員的發言。謝謝部長們的回應。

下一位我們請楊曜委員發言。

楊委員曜：（13時46分）謝謝主席。主席，請一下彭部長。

主席：請彭部長。

彭部長啓明：楊委員好。

楊委員曜：部長好。部長，我先跟你討論一下廢棄物清理法的修法問題，順便先講一下，因為各部會要來開委員會，大概都會先送書面資料過來，所以以後口頭報告簡要就好，因為衛環委員會實在太血汗了，我搭第一班飛機來，要搭最後一班回去，有的時候很怕會趕不及。事實上就是先送書面，委員或辦公室的人員大概也都看過了嘛，對不對？

彭部長啓明：對。

楊委員曜：所以在這邊唸太久也不太好。

彭部長啓明：好。

楊委員曜：好。部長，廢棄物清理法你們現在在修正，對不對？

彭部長啓明：是。

楊委員曜：要把光電板納入應回收的廢棄物，目標是拆解光電板中可以再利用的材料，以利循環再利用。

彭部長啓明：是。

楊委員曜：這個方向是好的，可是有業者指出，一般來講，太陽能光電板除了老舊或毀損才會汰換以外，因為新型的東西一直出來，新型的東西發電效能可能更好，所以有一些業者會提前汰換，要不然一般太陽能光電板的壽命大概有20年到25年，如果提前汰換，國內現在有沒有充足的回收量能可以因應提前汰換的太陽能光電板？

彭部長啓明：謝謝委員。目前相關業者有四家，但是我們覺得未來如果多一點的話，讓價格往下降一點點，應該有機會達成更多，而且現在那幾家都在北部，我們希望中南部也有幾家能夠來營運，做這件事情。

楊委員曜：就是現在有四家，可是因為太陽光電板回收的量其實沒有那麼大……

彭部長啓明：對，很少。

楊委員曜：所以這四家營運上會……

彭部長啓明：就是在風災之前，基本上都沒什麼生意。

楊委員曜：對、對、對。所以你覺得是足夠的？

彭部長啓明：我覺得目前是夠啦，但是因為我們以前從來沒有真的回收，沒有開始進行這個市場機制，這一次是因為風災，有大量的廢棄光電板進來，然後才會有廠商開始正式營運，有的做得OK，有的就是沒有辦法有這個量能，所以其實這一次是一個很好的檢驗機會，我們也希望未來能夠多幾家，能夠一起來做這個事情。

楊委員曜：太陽能光電板回收的利潤是不是很低？

彭部長啓明：如果按照這一次風災的狀況來看的話，利潤不高，但是利潤高不高其實是看回收率，有些老闆很厲害，可以設法應用，產生價值。如果只是拆解，那就要去尋求很多用處，基本上沒什麼利潤。

楊委員曜：也就是一開始我們講的，就是看怎麼再利用。

彭部長啓明：對。

楊委員曜：看有哪一些材料可以弄出來。

彭部長啓明：對。

楊委員曜：不同的廠商，技術面不同，所以才會有差異。

彭部長啓明：對。

楊委員曜：是不是這樣子？

彭部長啓明：對。現在有幾家是還不錯，也有一些是還有一點落差，我們希望能夠到達一個水準。

楊委員曜：因為我覺得太陽能光電板日後回收會是一個大問題，因為這一次是風災造成大量毀損，像部長剛剛講的也沒有錯，就是剛好讓我們有一個測試的機會，不過我們還是要提早因應，因為太陽能光電板既然是國家重大政策在推動，所以相關的問題還是要先做好準備。

彭部長啓明：是，是。我們現在在努力這樣做。

楊委員曜：一樣是太陽能光電板，環境部修正開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準，你們1月份修了嘛，對不對？

彭部長啓明：我們是針對山坡地和敏感地區，在今年1月的時候有公告。

楊委員曜：敏感地區包括國家公園、水庫等等？

彭部長啓明：不包括水庫。

楊委員曜：不包括水庫啊？

彭部長啓明：對、對、對。

楊委員曜：不包括水庫。

彭部長啓明：但是因為這一次水面型的光電大家都很重視，所以我們的確有在研議，但是也跟委員報告，因為還沒有一個國家針對水面型的光電有任何環評認定的標準，所以我們也在討論這個事情。

楊委員曜：對。這個就是我要問的，畢竟相對於其他國家，我們推動太陽能光電板在進度上是相對沒有那麼快的，對不對？

彭部長啓明：對。

楊委員曜：世界各國都沒有把它納入環境影響評估裡面，我們為什麼要思考這個方向？部長先說明一下，為什麼世界各國都認為不用？

彭部長啓明：謝謝委員。因為最主要是太陽光電跟一般的工廠或是有污染的場域開發行為是不一樣的，它是把太陽能轉化成能源，所以它基本上是一個永續的能源，這是要鼓勵的，所以說真的，各個國家有環評，也是這幾年才認定的標準，畢竟它跟工廠直接蓋下去就一直污染不一樣，基本上只要能夠跟環境做更好的融合，都是受到鼓勵的，我們看所有國際上的資料，也都是如此，但是我們也知道臺灣地狹人稠，大家對於環境有更多的關心，除了要澄清很多錯誤訊息之外，我們也要讓大家安心，希望能夠做得更好一點點，因為全世界沒有一個地方像臺灣突然出現了十幾萬片光電板的毀損，或許我們訂這樣的一個制度是有必要的，而且是符合大家的期待的。

楊委員曜：部長，我覺得是這樣子啦，風災造成很多太陽能光電板的毀損，這是一回事，在水庫設置太陽能光電板，需不需要環評，這是另外一個層次的問題。

彭部長啓明：是。

楊委員曜：所以我剛剛才會先提到，為什麼世界各國都沒有這樣子的要求，我們卻必須要去研議，因為我一開始的想法是：是不是因為它影響日照，所以會對水質有影響？是嗎？

彭部長啓明：報告委員，其實基本上科學上是沒有問題的，但是我們發現臺灣的民眾很擔憂它影響到環境，所以我們環評的功能，就是讓大家有疑慮的地方，在我們環評這個部分，幫大家來做把關。

楊委員曜：部長，我並不反對，我不是反對，我只是還是要說，民眾的擔憂有的時候是脫離科學根據的，執政者的責任就是必須要把問題釐清，把資訊公開清楚地宣達，我必須先聲明，我也不是反對把它納入，假如說全世界都沒有這樣子的例子，說在水庫上架設太陽能光電板必須納入環境影響評估，那我們要成為世界的首創，這個是不是要找到一些科學的根據來說服人？當然環境很重要，所以真的有影響的，一定要納入。可是假如說全球都沒有先例，我們要納入，納入以後會產生一個問題，就是環境的兼顧假如本來就不需要，這部分納入環評，反而多了一道程序來影響行政效率，對於這一點，部裡面可能要再做一下研究，看看為什麼全世界都不需要，理由是什麼，跟臺灣到底有什麼差別。理由不能只是臺灣有一次12.1萬片太陽能光電板毀損，我們就把它納入，我覺得這個就是不正當的連結，好不好？

彭部長啓明：好。我贊同委員的觀點，我們會用科學數據的方法來討論。

楊委員曜：對、對、對。有必要納入，當然環境的維護是最重要的，當然還是要。假如沒有必要，反而弄了一套制度出來影響行政效率，這個對國家沒有幫助。

彭部長啓明：好，謝謝委員。

楊委員曜：好。謝謝部長，謝謝主席。

主席（廖委員偉翔）：謝謝楊曜委員發言。

請陳瑩委員發言。

陳委員瑩：（13時56分）麻煩請部長。

主席：請彭部長。

彭部長啓明：陳委員好。

陳委員瑩：部長好。這一次7月的丹娜絲風災，造成許多光電板的損害，我想這也是很好的機會，讓我們來思考一下目前臺灣光電板回收跟現況的問題，首先，我們討論一下回收費用預繳的問題，按照目前的規定，在建置太陽能光電廠時，業者必須在建置的時候，繳交每瓩1,000元的太陽能板回收處理費，分10年繳交。

彭部長啓明：對，108年以後，對。

陳委員瑩：理論上這筆錢是先交由能源署保管，等到設備用滿20年之後，真的要退役的時候，政府再負責出錢請回收場清運處理，但問題是，一旦光電板不到20年就損壞了，例如說，像這一次的颱風損害，環境部有沒有動用到這一筆預收的回收費用來處理？

彭部長啓明：報告委員，沒有，這一次是他們自己的損壞，所以當成一般廢棄物來處理。

陳委員瑩：好。所以之前繳的費用在清運之後也不能申請退費？

彭部長啓明：對。我們現在跟能源署有討論一個方案，這個問題是不是能源署來回答？就是說，基本上這是兩個事情，未來可以有一個扣抵的功能。

李署長君禮：是的，就是部長剛剛講的，那個是要20年到，就是除役的時候來處理，目前災害損害的錢是由他們自己負責。

陳委員瑩：這個我們明白啊，我以為你有什麼特別要檢討的。

李署長君禮：目前我們回收的機制是這樣。

陳委員瑩：好。這個每瓩1,000元的設計，原先設計是要支應回收技術研發，然後輔導處理廠設立的費用，原先的設計是這樣，所以其實在這1,000元的規劃裡面是沒有考慮到風災、天災意外這件事情的，所以我想，你們未來有沒有考慮要加入這些因素，考量做一些調整？這個只是順道帶上。以實際的情況來看，這個受災的業者除了設備損失之外，還要自掏腰包處理報廢的光電板，但他們的保險理賠往往非常有限，讓有些災損的業者真的是血本無歸，換句話說，政府先收了錢，但業者遇到災難的時候卻拿不到任何補助。其實我在準備這次質詢的時候，會一直想到我們臺東這次釋迦保險、農損的概念，就是種釋迦的農民遇到風災有農損的補助，但是種電的業者遇到風災受到損害是沒有補助的。對業者來說，我們有聽到一些哀號，就是造成他們兩頭賠的情況，這個確實也是今年風災過後業者反映負擔沉重的主要原因之一，我想部長應該也都理解這樣的狀況。

我們來談一下處理的問題。請問部長，目前全臺有幾家擁有政府核發光電板廢棄物處理資格的廠商？

彭部長啓明：4家甲級，2家乙級。

陳委員瑩：所以總共6家嘛？

彭部長啓明：對，6家。

陳委員瑩：抱歉，我只有找到5家。這6家是分散在不同的縣市，但主要還是以桃園及苗栗為主，對不對？

彭部長啓明：是，沒錯。

陳委員瑩：我想請教一下，這幾家有什麼特別的處理技術，處理這些太陽能板是非常厲害的？

彭部長啓明：我舉苗栗這家，老闆很認真，會想一些方法，不過他的回收率到92%，有一些還是沒辦法回收。桃園那家的投資金額比較大，那個機器完全可以自動去做處理，可以回收到99%。所以基本上，每一家的處理方式有點不一樣。

陳委員瑩：你說的回收到99%是指廢棄的太陽能板……

彭部長啓明：對，最後再回收廢棄物的比率。

陳委員瑩：有價值的部分可以回收到……

彭部長啓明：99%。

陳委員瑩：99%？

彭部長啓明：對。

陳委員瑩：那就真的很厲害了。但是我們來看一下，它的分布有沒有區域壟斷的問題？

彭部長啓明：的確這一次因為在桃園或苗栗從嘉義運上去，運輸的成本就很貴，所以我們一直考慮中南部一定要有，才會解決這個問題。

陳委員瑩：對，以後如果還有南部、東部運上去又更貴了。

彭部長啓明：對。

陳委員瑩：光電板因為颱風造成天災而受損，已經變成無價廢板的時候，政府不動用預收的回收資金，而是要業者自行負擔清運及回收的費用，各地的業者幾乎只能找當地那家處理場，剛剛講運輸成本費用比較高，談判的空間當然相對也就變小了。相反地，當光電板仍然可以運作、仍有二手貨材料價值的時候，卻被我們政府要求只能交給特定的幾家處理場，這些處理廠商收下仍有價值的板子之後，不但可以變賣材料，也可以轉售、再利用，還可以再向政府申請處理的補貼，每公斤大概10到16元，等於同時可以取得有價資產及回收費用，實際上他們是兩頭賺。我今天點出這個，不是要打擊他們，我只是要做一個比較，一個是兩頭的損失，一個是兩頭賺很多。我想要請教部長，這樣的結果變成光電板業者出錢，政府也出錢，處理場就等於在回收獲利，這樣是不是一個很合理的狀況？

彭部長啓明：這個問題請副署長說明。

林副署長健三：跟委員報告一下，我們以後真的有補貼的話，也是定額補貼，定額補助的意思是，不是處理費譬如一噸4萬5,000塊，政府就補助4萬5,000塊，不是這個意思，而是按照它的成本補助2萬塊，其他的成本要它自己去吸收，這樣就不會導致兩邊賺的問題。

陳委員瑩：我不太明白你說的「其他的成本」，還有例如像什麼？

林副署長健三：就是處理廠商可能有兩個收入，一個是循環署以後給它補貼的錢，另外一個是它會再跟對方收一筆錢，我們不可能讓這兩筆錢同時存在，一定是取裡面譬如我們給它的定額，超過的部分，它就不會再接受我們的補貼。

陳委員瑩：我看你找機會好好算一下，再試算一下給我們看。

林副署長健三：是。

陳委員瑩：我今天特別點出這樣的問題，看來你們已經有發現到了。

彭部長啓明：有。

陳委員瑩：好。最後，專業的回收企業很難投入臺灣的市場，很多外資企業的回收能力是非常專業的，我相信你們都了解，但是它不敢投入這塊市場，是因為在臺設廠之後必須先投入數千萬、甚至上億元的資金來建廠，建好之後還要再取得甲級或乙級的廢棄物處理許可，取得之後還要再申請D-2528的光電板處理許可。對外資而言，這個風險是相當高的，投入龐大的資金，如果沒有辦法拿到D-2528的資格，等於他們前面的投資都是白花了，因此臺灣就沒有辦法導入國外先進的回收技術，也就沒有辦法落實循環經濟這件事情。我想請教部長，光電板明明不是一般的廢棄物，為什麼廠商要先取得甲、乙級廢棄物處理許可的資格？

彭部長啓明：我們歡迎國際上任何更好的技術，如果又可以減少環境的負荷，我們都是歡迎的。至於如何減少它的負擔，我們可以來想辦法。

林副署長健三：現在這6家的身分可能是乙級或甲級，沒有錯，就像委員所講的，它必須取得設置許可、操作許可、甚至於環境影響評估，日後我們會修法，修法以後它就變成應回收廢棄物，它成為應回收廢棄物的時候，我們會容許再利用機構……在循環經濟裡面，我們對於再利用機構的資格限定，在不違背相關環保條件下，會比較放鬆，這樣可以吸收廠商來做投資。

陳委員瑩：我想這個部分你們要趕快解套才好。光電科技本來是一門進步很快、未來仍會持續發展的產業，所以本席要在這裡強烈建議，不能把損壞或堪用的光電板當成一般廢棄物來處理，而要當成一種資源，資源處理要有別於一般的廢棄物。我們臺灣非常需要有專業的太陽能板回收制度，在設立專法簡化專業光電回收業者進入門檻的同時，也要請你們檢討回收基金的合理使用，從循環經濟的角度提升臺灣光電板回收技術及效率，讓這個市場變得更透明、價格更合理，才能落實綠能的循環經濟。部長，不知道對本席的建議環境部可不可以做評估？大概多久時間可以評估完成？

彭部長啓明：報告委員，委員講的開放、透明，我們都非常贊成，甚至鼓勵讓國際的都可以進來，臺灣的業者也可以做國際的事情，這些都是我們希望循環經濟要的。至於連結到後面未來收費的財務模型機制，委員，是不是在年底之前，我們跟能源署之間有一個合作的平臺，討論完、有一個比較好的方案之後，再跟委員報告？

陳委員瑩：好，大概也就兩個月的時間。

彭部長啓明：對，年底。

陳委員瑩：好，謝謝。

彭部長啓明：謝謝。

主席：謝謝陳瑩委員發言。

蔡易餘委員、蔡易餘委員，蔡易餘委員不在。

本日會議詢答全部結束。委員盧縣一、徐欣瑩所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。

委員盧縣一書面質詢：

議程	一、邀請環境部、經濟部、農業部、內政部就「太陽能光電板案場環評機制與保護區廢棄物管理之檢討」進行專題報告，並備質詢。二、審查「噪音管制法第二十六條及第二十八條條文修正草案」。【專題報告及法律案採綜合詢答；法律案僅詢答】

請環境部說明：

近期社會輿論高度爭議之高雄鳳山水庫、烏山頭水庫光電板設置問題：為什麼過程未經過環境影響評估？設置光電板是否會影響當地水質環境？如果受颱風地震災害毀損，是否也不至於造成污染？由誰負責清除善後？因鳳山水庫等地集水區已被列為重要濕地，是一級保育類動物遊隼與白尾海雕的棲息地。

委員徐欣瑩書面質詢：

「太陽能光電板案場環評機制與保護區廢棄物管理之檢討」專題報告書面質詢

緣起：鑑於近年來政府大力推動水面式（浮動式）光電板（Floating Solar）作為綠能發展的解決方案，然而，此項技術在推行過程中，卻因缺乏環境影響評估（環評）的有效把關，以及極端氣候下抗風標準與結構設計的不足，導致水質安全疑慮、水域生態衝擊、光電板受損致災等重大問題。這不僅衝擊了民眾對水域安全的信任，也暴露出現行光電政策缺乏「氣候韌性」的基礎工程。

本席要求環境部與經濟部應正視問題核心，具體檢討並提出改進方案，以重建民眾對綠能政策的信任與確保環境永續。

問題一：水面型光電板的環境風險與「環評豁免權」

水面式光電板被視為解決臺灣土地資源限制的方案。現行法規對水庫、湖泊、埤塘等水面型浮動式光電板仍不需實施環境影響評估（環評），形同擁有「環評豁免權」。儘管環境部已修正發布《開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準》，增訂了特定環境敏感區位（如國家公園、野生動物保護區等）須實施環評，但對水面型光電板的網開一面。

最新研究已指出，水面高覆蓋率可能導致溫室氣體（如甲烷、二氧化碳）排放增加及水中溶氧量大幅下降，嚴重衝擊水域生態。更關鍵的是，對於光電模組長期放置於水面中是否會釋放有毒物質，目前仍缺乏確切且強力的研究證實，像新竹縣新豐、湖口有9口灌溉蓄水池，民眾有最直接的觀感就是：池水似乎變得比較綠，使得民眾對水質安全的深層焦慮難以消除。

待改進之處

．落實光電設施長期環境風險的科學論證：政府應投入資源進行長期、獨立且具公信力的研究，以確切證實光電模組長期置於水中是否會釋放有毒物質，並對水域生態（如溶氧量下降、溫室氣體增加）的衝擊提出具體量化數據與應對措施。對於既有案場，應要求設置水質檢測裝置，並將檢測結果持續公開上網，以透明化資訊重建民眾對水質安全的信任。

．檢討水面型光電的「環評豁免權」：環境部應重新檢視《開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準》，針對水庫、湖泊、埤塘等水面型浮動式光電板，根據其設置規模、水域生態敏感度及水資源功能（如灌溉、飲用水源），研議新增或調整其環評門檻，將其納入環評機制進行環境衝擊的源頭控管。

問題二：極端氣候下的「制度失守」與光電設施的抗災韌性不足

丹娜絲颱風重創南台灣，導致光電板逾10萬片受損，其中以水上型光電板災情最為嚴重，突顯了水面型光電設施在極端氣候下的韌性不足。儘管經濟部能源署要求電業於申請施工許可時應提送有技師簽證的結構計算書，但現實是：

．缺乏具法律強制性的明確抗風標準：現行的《滯（蓄）洪池設置太陽光電審定原則》並未訂出明確的抗風標準，也缺乏法律強制性。雖然能源署表示未來將把耐風強度從14級提升至17級，但目前規範的缺失，使得業者在設計時容易因「安全係數設定過低」或「錨定數量不足」而導致問題。

．專業設計缺乏標準依據：結構技師在設計水面太陽光電系統時，因缺乏合適的「風力係數」（Cf）可供參考，可能導致風力估算產生明顯誤差，造成設計寬鬆不一。

待改進之處

．建立具法律強制性的抗風標準與錨定規範：經濟部應加速修訂《滯（蓄）洪池設置太陽光電審定原則》，新增具法律強制性的明確「抗風標準」與「錨定數量規範」，以避免業者為節省成本而降低安全係數與錨定數量。並應參照離岸風機的抗颱標準（如Class T可抵禦17級風），作為光電設施的依循標準。

主席：現在作以下決定及決議：一、報告、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。三、噪音管制法部分條文修正草案等九案另擇期繼續審查。

本次會議到此結束，現在散會。

散會（14時10分）