立法院第11屆第4會期10月31日（星期五）施政報告質詢 行政院請假首長
請假首長	代理人	事由	備註
楊政務委員珍妮		因公請假（赴韓國出席APEC雙部長會議）	下午半天
外交部 林部長佳龍	吳政務次長志中	因公請假（接見重要外賓及配合總統府重要行程不克出席）	下午半天
國科會 吳主任委員誠文	林副主任委員法正	因公請假（赴韓國出席APEC雙部長會議）	下午半天
中選會 李主任委員進勇	陳副主任委員朝建	因公請假（重大事務須首長親自處理─依法律規定由主任委員召集中選會委員會議）	下午3時30分起

主 席：我們現在請許智傑委員質詢，鄭天財委員請準備。

許委員智傑：（14時31分）主席、大家好，我們請院長。

主席：麻煩請卓院長備詢。

卓院長榮泰：許委員好。

許委員智傑：院長好。最近媒體報導我們國安十七項策略，然後有21部法律，還有120項工作要逐步上路。之前我們有很多國安的修法，有資安法，還有海纜七法，這個又是額外的，院長，怎麼會有這麼多角度要去調整？

卓院長榮泰：國安十七項的因應策略跟措施，還有許多的辦法等等，都是總統在3月連續兩次召開國安高層會議之後，面對五大威脅所制定出來的。在現階段，我們綜合現在所受到國內、國外的各種衝擊，以及對國軍、對國家、對社會、對各個階層受到各種不同的衝擊、威脅跟滲透的時候，國家必須有所因應，這完全是基於國家安全之所需。

許委員智傑：我想現在中國的狀況也是混沌未明，習近平的地位似乎也有搖搖欲墜的狀況。我想他萬一有什麼狗急跳牆的動作，可能我們要特別防範，在這邊也提醒我們院長在開國安會議的時候要特別幫忙關注。

卓院長榮泰：我們長期間關注臺灣本身自己的國家安全跟主權維護的問題……

許委員智傑：這個是我們最重要的工作。

卓院長榮泰：我們會顧好自己的國家。

許委員智傑：謝謝。我們再請交通部長。謝謝院長跟部長，今天最重要的就是，交通部有很多事情，其實我們部長已經非常關心、非常地幫忙了，所以在這邊要先表示感謝，但是還有一些大的項目是需要院長指示跟幫忙的部分，在這邊要特別提出來。

我想推動南臺灣人流、金流、物流，建構南高屏陸海空生活圈，這是一個大的方向。像北北基桃整個區域經濟現在其實已經非常活絡了，但是在我們南部，就是臺南、高雄、屏東可以有類似北北基桃這樣一個區域經濟生活圈的概念，要怎麼樣去連接得更好，讓三個城市都能夠更加地活絡，是非常重要的工作。

在飛機方面，有一首歌叫做「高雄驛起飛」，院長不知道有沒有聽過？

卓院長榮泰：高雄驛起飛？

許委員智傑：對，那首歌我簡單唱一下，讓院長參考。歌詞是「海風吹呀吹，高雄準備欲飛，飛向未來對全世界，展現咱的美麗」，展現我們高雄的美麗。我現在要表達的是，其實南高屏真的很重要。這一陣子部長可能比較熟悉，我已經很努力的替高雄爭取了很多直飛到全世界的航線，大概有25條左右，我們現在還有一個非常非常重要的就是24小時的機場。我有請民航局評估過，當然交通部也都知道，我也知道困難度很高，但是我想這個真的對我們南高屏非常非常重要，所以我在這邊特別當院長的面再提一次，希望院長跟部長能夠給我們特別的評估一下，當然也許是南星計畫，也許是興達港，也許是其他地方，這個有不同的選擇。

第二個就是我們的南向政策，其實印尼有2.8億人口，而印尼的簽證一直都很困難，我去拜訪很多航空公司的時候，他們都表達有非常大的困難，其實我們在泰國、汶萊、菲律賓這些國家都是先試辦免簽，我們先試辦免簽之後，他們也跟著我們免簽，所以現在泰、汶、菲都是採這樣子的模式，但是印尼蠻嚴格的，所以針對印尼的部分，是不是我們有機會好好思考一下，可以開放的部分就開放？

另外，在公路的部分，從高雄到臺南中間這一段，包括左營那一段，事實上高速公路塞車都蠻嚴重的，所以如果有可能有類似南部版五楊高架道路的規劃，其實對我們南部來講，很多人有這個想法跟希望，我也有請交通部高速公路局評估，他們現在是說困難度也很高，但我一直覺得，很多困難度很高的東西如果我們不去思考，像我剛剛講的24小時的機場，他們跟我說，如果可以做，早就做了。但是如果以前不做，現在不做，以後什麼時候有機會做？我是覺得就算是困難度比較高的時候，我們還是要去挑戰，或者是去好好的評估，把這個24小時的機場可以完成。南部版五楊高架的部分我也是希望交通部可以仔細、審慎，盡力去評估。

當然，現在交通部幫我們做的我也要感謝一下，現在國道一號我們已經爭取到楠梓到臺南的路段將來會擴充為8線道，本來是6線道，將來會擴充為8線道；也謝謝院長下去很多次了，我們的國七跟高屏二快都已經核定、都已經准了；包括之前的台17，劉世芳部長以前當立委的時候也一直在幫忙爭取；包括現在台88有一些匝道都拓寬。目前為止，我們這樣做是可以有改善的機會，我是覺得，改善這個部分是好事，但是長遠的部分還是要有一個比較長治久安的想法。

第三個是南高屏好玩卡，跟院長報告一下，其實在日本、韓國等國家，這些人家都規劃得滿好的，包括這一次的萬國博覽會，事實上大阪的好玩卡也規劃得很好，我們交通部目前有一個不錯的政策，就是TPASS，其實還不錯，但是TPASS是以交通的角度，少掉以觀光景點的角度去把它做連接，而且是南高屏，我覺得南高屏可以一起思考，整個類似北北基桃這樣子的思考，去把它整體加強，如此我們南高屏才會更加的壯大。

第四個部分是國際郵輪，這個部分可能因為我們臺灣人的旅遊習慣跟歐美的旅遊習慣不太一樣，他們都是一個禮拜以上，我們都是差不多五天就沒什麼要再繼續的了。但是郵輪觀光目前就我們臺灣來講，在基隆港做得還不錯，但是它大部分是遊東北亞，目前我們高雄港的郵輪跟基隆港比，差不多是他們的十分之一而已，未來如果再發展東南亞，配合院長跟總統所提的大南方新矽谷，這個其實包括科技、觀光、經濟，都是可以一起來思考的，我希望讓院長知道一下，能夠特別的再努力啦！

在最底下的就是亞洲資產管理中心，也要謝謝院長跟金管、財政相關部會支持高雄，那一天我們也有去會勘。事實上，我們希望將來可以超越香港，我想會很快，因為現在人家不敢在香港那邊存錢了，如果是香港跟新加坡，當然我們要贏過新加坡可能速度還不是那麼快，我想我們先贏過香港，然後再追逐新加坡，甚至贏過新加坡，我想到以前共產黨他們有一句話是要「超英趕美」，我是覺得我們要「超香趕新」，可以很快的趕過香港，因為現在香港的金融真的是大家都跑掉了。還有貨櫃，香港的貨櫃現在不是跑來高雄而是跑去上海比較多，這個很可惜，我們應該是做整個南高屏的思考，然後把它做大，這樣子一個一個來做得更好，所以我是覺得這個部分要讓院長知道整體的情形。

我再請教一下院長，對我們這25條航線就不贅述了，事實上，我有參加高雄、日本首航的航線，所有的航線我一條一條去坐，像岡山、熊本、仙台，我都是當天來回不然就是隔天回來，像我去仙台是當天來回，我們一直在爭取可以有更多的航班，我們目前恢復的狀況也還不錯，就是現在和疫情前相比，高雄已經恢復得比疫情前還好。最重要的就是24小時的機場，我想知道一下院長的看法。

卓院長榮泰：好，謝謝委員對高雄從交通到金融、到鐵公路提出全面性的建議，我一直希望臺灣有南北雙空港，一個是桃園機場，一個是高雄的機場，以目前來看，高雄是以小港機場新航廈的改建為主，小港機場由於地理環境還有周遭的居民，你要它形成24小時的航空城在目前確實是有困難。

許委員智傑：在地有困難，因為宵禁的問題沒有辦法解決，全世界沒有宵禁被取消掉的。

卓院長榮泰：對，為了未來我們大南方新矽谷整個科學園區起來以後，很多的貨物進出，如果不能突破宵禁、打造24小時機場的話，對產業的發展確實會是一個瓶頸，所以我們也積極在看到高雄的機會，我也看過其他的地方，那目前不是要填海造地就是要有更多的大型計畫，這可能需要幾年的時間，所以我們在思考以及籌備的過程當中，是先把小港機場的新航廈擴建這個工作做好，增加它的容量，同時引進更大型的廣體飛機，來服務高雄南部地區的國人們，讓他們在出國的時候能夠有一個比較好的……

許委員智傑：跟院長報告，現在我一直都在關心高雄機場的擴建，包括要怎麼樣增加停機坪、要怎麼樣注入新的航點、膠囊旅館等等，這個我們都會再努力，我現在比較企盼的就是24小時的機場，因為還是有需要，所以希望交通部、民航局來做，因為你們幾十年來都沒有做，未來其實真的是需要，我們總是要有決心，然後去做一個審慎的評估，並找到好的地點，比如說南星計畫區或者是興達港，其實我也有問過民航局，他們說南星計畫區因為風向的問題所以困難度可能滿高的。

卓院長榮泰：對。

許委員智傑：那興達港有沒有機會？就是希望院長跟部長可以做一個比較有決心式的考量，然後請民航局真的很認真的去研究。

卓院長榮泰：有的是地理關係，有的是航線的問題、風向的問題，有的是航管的問題，不過交通部已經很積極在尋找如何建立一個24小時、沒有宵禁的南部航空城，有這樣在做規劃。我要說的是在做這個規劃的同時，我們還是先把小港機場新航廈的擴建做好，來服務南部的鄉親。至於在未來，你看現在有這個亞洲資產管理中心，高雄引進那麼多的銀行。

許委員智傑：我是建議院長要雙軌。

卓院長榮泰：會，是同時在進行，一方面加速新航廈，一方面也在積極的研判並選擇適合的地點來做這個……

許委員智傑：我希望要雙軌進行。

卓院長榮泰：有，部長有在進行。

許委員智傑：拜託院長再交代一下部長，請部長積極一點。

卓院長榮泰：好的，我們就跟委員多多請教一下意見。

許委員智傑：謝謝，我大概簡單講一下，你看印尼有2.8億的人口，是世界第四大、東南亞第一大國，在疫後印尼曾經開放臺灣免簽，但是後來它又不要了，就是因為我們一直不願意。

卓院長榮泰：我們的想法是這樣，第一個就是一定要互惠，雙方互惠是第一個原則；第二個，如果我們現在有一些問題是存在的，希望雙方政府之間能夠就目前存在的一些問題，包括管理上的問題、服務上的問題、人流上的問題，大家做一個好的討論，有的時候也要做一些安全的管控。

許委員智傑：我跟院長報告，印尼那邊應該是問題不大，現在是我們這邊要免簽的問題比較大，所以我剛剛為什麼提到，第一個泰國、汶萊、菲律賓都是我們先開放免簽，他們就會跟進。疫情後，印尼曾經開放我們免簽，但是我們沒有跟進，後來他們就縮掉了，問題是在我們這邊，當然開放一定有優點和缺點，好人有小缺點，我還是要做好人，要包容小缺點，今天開放免簽會有一些小缺點，要怎麼樣去把這個小缺點克服掉，有一個大方向來達成免簽的目標，是不是拜託院長也指示交通部和移民署？

卓院長榮泰：好，針對新南向國家，我們都會以比較開放的態度來討論。

許委員智傑：可以儘量思考一下，因為交通部站在觀光署的角度大部分都同意，移民署的意見比較辛苦。

卓院長榮泰：就是把問題先找出來，跟對方政府談一下，雙方做一些安全上的統合協調，互相加強這個關係。

許委員智傑：這樣真的講不完，沒關係，剛才我大的方向都已經跟院長報告過了，包括剛才提到這幾項，我會陸續再跟交通部保持聯繫，也拜託院長就這幾個大項特別再幫忙關注一下，也許要投入比較多的資源或者是評估費用等等，這個部分也希望院長能夠支持，讓交通部更好做事，交通部已經很幫我們的忙了，我們還是表示感謝，未來要爭取更大的南高屏區域經濟，我們會繼續努力，拜託院長，謝謝。

卓院長榮泰：好，謝謝委員指教。

主席：謝謝許智傑委員質詢，謝謝卓院長及相關部會首長備詢。

接下來請鄭天財委員質詢，李昆澤委員請準備。

鄭天財Sra Kacaw委員：（14時47分）立法院院長、卓院長以及各部會首長。有請卓院長。

主席：麻煩再請卓院長備詢。

卓院長榮泰：鄭委員好。

鄭天財Sra Kacaw委員：院長好，辛苦了！

卓院長榮泰：謝謝你，每次我們到花蓮，你都是從頭到尾，每次都全程提供很好的意見，謝謝。

鄭天財Sra Kacaw委員：首先還是要謝謝卓院長及政務委員，還有各部會首長到花蓮光復鄉提供非常多的支持及協助。我們今天先談馬太鞍溪堰塞湖潰壩造成的這些事項，我們先看花蓮縣光復鄉嚴重的災害，今天不談責任，只談主管單位。第一個人民傷亡，人民傷亡第一個就是因為沒有完全撤離，主管單位包含中央、縣府、鄉公所到村長，我們也謝謝季政務委員已經做了一次非常好的演練，這個都可以作為其他縣市共同的參考。人民傷亡的第二個原因是應該防範堰塞湖潰壩或溢流，這個主要是中央主管單位。第三個是堤防應修築加固加高，這個也是中央政府主管單位。第二個嚴重災害、災情就是房屋淹水、土石、家具沖毀、汽車、機車沖毀、農田、農作物淹埋土石，還有包括很多的像教堂、公共設施，這個都是跟撤離沒有關係，與撤離無關，主要原因當然是應該防範堰塞湖潰壩或溢流，這是中央政府主管。第二個原因，堤防應加高加固，這個部分包括河床疏濬，這是中央政府為主管單位；第三個重大的災情是馬太鞍溪橋被沖毀，當然主要是應防範堰塞湖潰壩或溢流，這也是中央政府為主管單位。

我們看現行「國有林地堰塞湖應變標準作業程序」的規定，你看只有林務局，就是現在的農業部林業署跟各林區管理處主管，這部分我們都必須要去檢討。我們看到緊急應變階段，這是第二階段──緊急應變階段，還交給林管處召開應變小組，所以這個應該要提高層級。另外，到了第三階段的時候，也不過是由林務局，就是現在的林業署負責召開諮詢會議，研商堰塞湖之工程處理方案、警戒撤離對策，這個部分也是層級不高，需要去檢討提高，當然很重要的就是要有經費，這個沒有經費。

所以我們看堰塞湖緊急工程的處理，包括緊急抽水、緊急排水，緊急排水就是要開挖，這裡面寫得很清楚，這是最有效的方法，讓堰塞湖壩體開挖溢流水道。另外就是降低天然壩之壩體高度（即壩頂要挖降），這部分也是一個重點，但最主要是經費，這會涉及到經費，所以河道疏濬與整治工程也都是一樣，會涉及到經費，在這樣的情況之下，本席特別請院長能夠將應變標準作業程序提高為法律或法規命令的位階，並且可以動支行政院第二預備金。這個法律授權可以在哪裡呢？也許可以在災害防救法增列一條，再授權訂定一個辦法，是不是可以朝這個方向去努力？

卓院長榮泰：是，感謝委員的用心。關於整個堰塞湖的情況，包括復原等等，本來我們是有一個相關的指引作為各種依據，現在因為看到這一次的堰塞湖事件，農業部已經在提升它的法律位階，未來在災防法裡面會把它納進來，所以委員所建議的這個部分，等於是我們現在在做的，雖然目前是在林務局作為主管單位，但是從第二天開始，我們就成立了中央應變中心，也到現場去，相關必須要動用到的經費，也都會隨時支應。現在我們又有更多的特別預算可以來支應，這都已經是現行制度跟現行方法了。

鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝院長，我們就修正災害防救法，增列一條，能夠授權訂定一個更完善的法規命令。

我們看馬太鞍溪堰塞湖潰壩或溢流的個案，根據農業部林業署，也就是林務局的資料，這個資料寫得很清楚，92年就開始有崩塌現象，狀況嚴重是從109年開始，支流上游裸露面積逐年擴大，有時有蓄水，有時沒有蓄水。113年，也就是去年，康芮颱風後支流右岸由其下游側開始有局部崩塌。這個部分就是我們從個案去檢討，就可以讓未來有更好的因應機制。本席太晚知道了，本席是8月中旬之前，差不多8月初的時候從新聞上知道，所以我在8月13號在韓院長主持丹娜絲颱風特別條例時，我提出附帶決議，就是要請行政院督導行政院公共工程委員會、農業部及經濟部，第一個開挖溢洪道，第二個修築堤防、固床工程，在這個附帶決議裡面寫得很清楚。這個附帶決議8月15日在立法院通過了。我本人在8月20日的時候看到新聞，林業署的資料說，都沒有下雨的話，10月初就會溢流。

卓院長榮泰：是。

鄭天財Sra Kacaw委員：所以我8月20日緊急發會議通知邀請行政院災防辦，還有公共工程委員會、農業部、經濟部召開緊急會議，我作出了一個決議，也就是請各機關要依立法院的附帶決議趕快進行，當然就是開挖溢洪道、修築堤防、固床工等等。在這樣的情形之下，當然我們看事後卓院長多次視察，然後各部會也緊急做了非常多的工程，譬如說以經濟部來講，短期臨時堤防10月5日就完成，當然就是經費的問題、層級提高的問題，從這邊就可以顯示出來。緊急疏濬工程像這樣的總共加起來經費差不多40億，所以跟經費、跟層級的提高都有關係。

我們看農業部的報告，農業部在10月25日向院長所做的報告裡面也提到施工便道要從光復林道、萬榮林道或馬太鞍溪溪床，然後壩體降挖、降低水位、壩體穩定等也都是需要經費，當然這裡面等一下我們可以討論，就是說農業部的報告裡面，方案一是從光復林道19K開設上去13公里，200個工作天，坡度較平穩；方案二是從萬榮林道上去，長度2.3公里，坡度比較陡，所以很快就有相關的規劃跟分析。

我們看整個堰塞湖，如果看國際三大案例，比較相近的應該是案例三：完全用挖掘引流，這個是美國以陸軍工兵團動用大量挖土機或推土機等重型設備，開鑿一條人工溢洪道，這個是我們可以參考國外的案例。

本席不是這方面的專業，但是我在8月22日召開緊急會議的時候，當時建議農業部協調國防部用空軍直升機載運中型或小型挖土機，挖土機不是整個載，其實它是可以組裝的，零件可以組裝的，當然要看地形、地貌。

卓院長榮泰：地質的問題，很鬆的……

鄭天財Sra Kacaw委員：對，這個都是要去觀察，當然我只不過是建議，那個地形、地貌如果真的挖土機沒有辦法的話，只好就比照幾十年前，幾十年前的方式就是用人工，用空軍直升機載人工。所以這些都是可以去考量的部分，因為我們也必須考量這樣的林道這麼長，要把整個林道拓寬，相關的機械才可以上去，對山林的保護是不是會有影響都必須評估，這個我只是給農業部參考。

卓院長榮泰：兩點簡單跟委員報告：第一個，當時我們也想到降挖、空降去降挖或者虹吸管，另外一個是疏濬，但是任何方式所需要的時間在10月底都不可能完成，因為那個壩體太大了，依照我們的研判，10月底它會自然溢流出來，所以就是嚴加監控，這個部分的研判應該是沒有錯。

鄭天財Sra Kacaw委員：院長，這個我們不是專業，我只不過是建議啦，而且剛才我特別提了，我們怎麼樣提早因應……

卓院長榮泰：有。

鄭天財Sra Kacaw委員：就以馬太鞍溪堰塞湖來講，如果是從109年，時間就很長了，所以這個部分它只要有的時候……就像現在的立霧溪馬上就可以，當然它不一樣，我們只不過是建議……

卓院長榮泰：農業部是長期在觀測，當時它的量體還那麼小，比方說現在尖石鄉的泰崗溪也有，但是不足以我們去做一個緊急的處分。但是在9月中的時候，行政院的政務會議就正式排定一個堰塞湖的報告，當時我們就提出剛剛的三個方式以及時間點，在那個時間決定就是要嚴密地監控它，如果有狀況，我們採取應急的措施，但是也要求當地要進行疏散的演練，這個部分可能是有一點時間上的落差。

鄭天財Sra Kacaw委員：未來的應變作業程序或是法規，就是要一開始有發現的時候就要去處理，就以這個來講，如果109年就開始的話……

陳部長駿季：我跟委員稍微補充一下，就是以這次花蓮的馬太鞍溪跟立霧溪兩個堰塞湖來比較，因為其本身堆積出來的壩體性質不一樣，像立霧溪，我們就用降挖的方式、引流的方式……

鄭天財Sra Kacaw委員：我知道、我知道。

陳部長駿季：因為它的地質是適合這樣的，但馬太鞍是以泥沙為主，而且那時候的天氣經常下雨，土石非常鬆軟，是沒有辦法有任何可能的方式去處理，所以我們才用嚴密的監控，然後對下游儘速做疏散撤離。

鄭天財Sra Kacaw委員：沒有，我沒有要談責任啦，我是建議……

陳部長駿季：這個不是責任，我只是這樣說。

鄭天財Sra Kacaw委員：就是說要請國防部協助相關的直升機，最起碼去了解整個地形，好不好？當然我沒有說你的方案一或方案二是錯誤的，我沒有這樣講，只不過能夠有更好的，也許有更好的方式。

接下來是鐵路的部分，我們先以北迴鐵路來看，北迴鐵路的全線通車，這整個都是用人力，16座隧道主要是靠人工，我以北迴鐵路為例，當初北迴鐵路就是靠人工。

這次經濟部對於馬太鞍溪橋的相關因應，當然除了剛才講的堤防的部分，謝謝，就繼續努力了，現在就看鐵路的部分，光復隧道民國70年啟用，非常感恩、感謝當時鐵路局的規劃人員蓋了這個隧道，這一次馬太鞍溪橋斷了，很多都是透過這個鐵路來運送，這麼多的志工去那邊都是靠這個隧道，所以真的是要感謝。整個馬太鞍溪橋都已經沖毀了，我們看這個光復隧道，第一代的光復隧道在1981年、民國70年就通車，第二代隧道在2013年改為雙軌，第一代現在是空在那邊，所以我上次有跟部長建議，當然我只能建議，這個是不是有可能……我認為當初的臺鐵局能夠用挖的，它本來是在上面，他們一定是了解這個光復馬太鞍溪的問題，所以他們是往下，民國70年時他們就知道了。所以這個部分是給交通部找專家學者、專業人員去參考，我的建議是，有可能的話，那個公路橋、馬太鞍橋有沒有可能從下面？這個部分給交通部，我們都不是專業人員，就這樣。

接下來，特別條例今天通過了，行政院就要開始編列特別預算，主要是其他各部會，那也不要忽略掉原民會，我只不過是建議不要忽略掉原民會，因為以光復鄉來講，二分之一、53%的人口是原住民，所以除了各部會應該要依照特別條例來編列預算之外，因為光復鄉的原住民人口占了55.43%，這次特別條例所通過的第四條第一項第六款有文化資產與文化健康站、聚會所等相關的，包括教會、教堂，這次又有教堂受損，所以相關的文化產業振興各方面也請主計總處不要忘了，原民會也能夠在這300億裡面編列，就是這樣的一個建議。

曾主任委員智勇：跟委員報告，有，我們有編列，像剛剛你的講這些聚會所、教會、教堂都有。

鄭天財Sra Kacaw委員：非常謝謝。

接下來還是請交通部。

主席：麻煩再請交通部長備詢。

鄭天財Sra Kacaw委員：關於宜花東地區鐵路設施安全改善計畫，部長已經被我質詢得很不耐煩。

陳部長世凱：不會！

鄭天財Sra Kacaw委員：也沒有不耐煩，你都很積極。

陳部長世凱：討論很多次。

鄭天財Sra Kacaw委員：這個是0403地震所造成的，0403也就是113年4月3號，臺鐵在去年12月9號提報了宜花東地區鐵路設施安全改善計畫到交通部，交通部審查之後退回去再修正，然後本席在7月24號質詢部長，部長說我們會努力跟行政院爭取；本席也在8月7號質詢了前任的國發會主委，國發會主委說我們會審查，那時候行政院也交付給國發會。而國發會昨日已經審查完成了，國發會我都有在追蹤，因為我是公務人員、也辦理過研考，所以都有去追蹤，謝謝國發會已經審查完畢了，應該是下禮拜行政院就會收到這個計畫，要請院長能夠趕快核定，讓這個宜花東地區鐵路設施安全改善計畫能夠儘快開始執行，可以嗎？院長。

卓院長榮泰：交通部在0403之後對花東地區的交通安全提升確實也在跟地方溝通，也做了一些工程上的規劃，國發會既然已經就內容予以審核，如果送到院這裡來，我會詳細的看，其中有需要再跟部裡面溝通或是跟國發會說明的，我會儘速完成。

鄭天財Sra Kacaw委員：我常常跟交通部部長舉北迴鐵路為例，北迴鐵路當時的財政狀況跟現在差很多，79.2公里幹線、22座大橋、16座隧道，6年就完工了，很多都是用人工，所以這個部分要請院長多多支持、趕快核定，謝謝院長剛才的承諾。

我們接下來就再請原民會。

主席：麻煩再請原民會備詢。

鄭天財Sra Kacaw委員：院長，原住民族自治跟原住民族土地及海域法是我們原住民族最迫切需要的，在去年5月31號，卓院長的施政方針口頭報告裡面也特別提到落實原住民族基本法，俾利原住民族自治的推動，然後院長在當天的報告裡面也提到健全原住民族土地的法制，這裡面都有提到，中華民國憲法增修條文特別提到國家應依民族意願，保障原住民族的地位及政治參與，對於土地的部分也有特別提到，也就是自治跟土地，我們今天就談這兩個主題。

在還沒有原住民族基本法之前，民國91年10月19號陳水扁前總統跟原住民族簽訂了新的夥伴關係再肯認協定，為什麼是「再肯認」呢？事實上，陳水扁前總統在參選總統的時候，就跟我們原住民族各族的代表簽了這個協定，他當選總統之後又再簽一次，因為之前是候選人，成為正式的總統之後、上任之後，簽了一個再肯認協定，這個都有紀錄，歷史、Google都有，我們今天就談推動原住民族自治這部分，當然這裡面也有提到原住民族土地、恢復部落及原住民族傳統領域土地這個部分。

後來民國94年2月5號通過了原住民族基本法，今年正好是第20年，原住民族基本法第四條規定政府應依原住民族的意願，實行原住民族自治，其相關事項另以法律定之，要訂定原住民族自治法；第二十條也特別規定政府承認原住民族土地及自然資源的權利，這是第一項；第二十條第三項規定原住民族的土地要回復，包括原住民族的海域，要制定原住民族土地及海域法。

民國94年2月5號通過之後，無論是陳水扁前總統或者是馬英九前總統，都有把土海法或者是相關自治法送到立法院，但是送到立法院的時候都已經很晚，都是立法院即將屆期的時候……

卓院長榮泰：屆期不續審。

鄭天財Sra Kacaw委員：對，因為每一次都屆期不連續，所以又重新退回，是這樣的情形。蔡英文前總統在當選就職之後，105年8月1號向原住民族道歉，也做了非常重要的承諾，蔡前總統說我們會加快腳步，將原住民族最重視的原住民族自治法、原住民族土地及海域法儘快的、很快的送請立法院審議，所以當時的行政院秘書長在105年6月27號在司法及法制委員會報告的時候，特別提到本院將在下個會期提出原住民族土地及海域法，105年6月27號的下個會期，就是106年的2月開始新的會期，而且還兩次承諾。剛剛是105年6月，105年7月又第二次承諾會很快的送請立法院審議。

我們綜合這些，就是要請行政院：第一個，遵守中華民國憲法增修條文，遵守憲法是最重要的，這是第一個；第二個，陳水扁前總統代表中華民國政府與原住民族簽訂協定，如果按照條約締結法，協定就是條約了，按照條約締結法的定義，協定就是條約，這是第二個；第三個，關於中華民國的法律，原住民族基本法也規定得這麼明確，中華民國的總統──蔡英文總統也向原住民族承諾，行政院也在立法院兩次宣示會很快的送立法院審議，而且有訂個時程，然後卓院長在去年5月的施政報告裡面也有提到。院長，其實草案都有了，當初草擬的時候，我是企劃處處長，而原住民族土地及海域法（土海法）的時候，我已經是副主委，邀請各部會審查，所以才會從行政院送到立法院。院長，可以承諾嗎？今年底以前可以嗎？

卓院長榮泰：跟委員報告，委員所關心的原住民族自治法草案及土海法，在大院的審查都是5進5出跟4進4出，但是這麼多年來，政府對原住民族的身分認定、權利促進及文化保存都一直在持續進行當中。關於自治的部分，有關行政區劃、其權限及財政劃分等等，朝野之間、各部落之間目前還尚難趨於一致。不過既然如此，在現行的國家制度底下，你看，在選舉上，我們有保障名額；在專責機關上，各級政府都有原住民族的專責機關；而且在落實方面，我們有各種文化、各種保護政策，所以在精神上已經趨於一致，未來的工作我們再一起努力。

鄭天財Sra Kacaw委員：好，院長，要加油啦！

卓院長榮泰：好，加油。

鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。

主席：謝謝鄭天財委員的質詢，也謝謝卓院長及相關部會首長的備詢，謝謝。

接下來請李昆澤委員質詢，王正旭委員請準備。

李委員昆澤：（15時18分）謝謝主席，有請卓院長及勞動部洪部長。

主席：麻煩再請卓院長、勞動部部長備詢。

卓院長榮泰：李委員好。

李委員昆澤：院長好。照顧勞工是政府最重要的基本責任，當然要分成三個方向：第一個，照顧勞工的基本生活；第二個，除了照顧勞工，而且要保障勞工的退休生活；第三個，讓勞工的權益獲得保障，過得更好。在過去，我們長期關注有關勞保的議題，尤其是2012年陳冲擔任行政院長時，那時還沒有勞動部，是勞委會王如玄主委，當時我針對勞保財務精算報告引起社會的恐慌、勞工的擔心，就是擔心勞保是不是有財務危機。2012年10月我提出兩個重要的訴求，第一個，政府的撥補要像公務員的公保一樣，如果有虧損、基金不足的時候，政府必須要撥補，公務員有，勞工也要有。

第二個是政府、國家要負起最終支付責任。我記得在2012年10月31號，我就提案要求針對勞保條例第六十九條必須要明文入法，但是從陳冲院長，民進黨執政後，民進黨的行政院長向社會公開承諾政府要撥補，而且國家要負最終支付責任，也實際做到了。從2020年蘇貞昌院長開始撥補200億，2021年編到220億，到今年，謝謝卓院長，我們今年編了1,200億的公務預算，以及100億的特別預算。

卓院長榮泰：是。

李委員昆澤：明年卓院長雖然在財政多重的不公平壓力之下，但是站在勞工的立場，還是編足了1,200億的公務預算，再加100億的特別預算。現在勞工雖然肯定卓院長對於勞工、勞保、勞工退休生活基本保障的用心，但其實我要跟院長提到的是，我們還是必須要明文入法。雖然政府撥補以及國家負最終支付責任，實際上民進黨執政的行政院都做到了，但是勞工還是擔憂，要明文入法才能對勞工的勞保有更具體的保障。

我們在過去就有提到這個相關的議題，其實2012年的時候我有提案，在2024年這一屆的4月9號我又再一次提案，一直提案就是要督促政府，讓勞工能夠安心，這就是所謂的安心條款。在過去我們說要跟勞工、跟學界、跟資方做相關的對話，我認為必須要再進一步做到法制化的推動，請卓院長說明一下。

卓院長榮泰：好，謝謝。經過多年的努力跟政府撥補的政策，我們勞保基金的規模現在已經足以讓大家安心，所以今天委員在這裡的質詢，跟我們現在和等一下的答復，絕對不會讓勞工恐慌，讓社會擔心，絕對沒有過去那個情境了。那麼從114年到現在，我們撥補的金額已經高達三千八百多億，再加上明年的1,200億跟100億，已經超過了5,000億，我想這樣的撥補政策我們會持續下去，這就是代表政府對勞保基金以及勞工權益會負最大、最後的責任。至於是不是要入法，勞動部一直有在做各種財政上面的規劃跟研究，請洪部長說明。

洪部長申翰：跟委員說明，當然現在我們確實看到，尤其是李委員，最早的時候就已經提出最終責任入法。其實現在在政策上面就是政府負擔最終責任，我想這部分在政策上我們宣示了很多次。如果接下來在委員會裡面，朝野委員要針對這個部分來排審，我們也會持開放的態度來跟委員們做這部分的討論，當然我們也會尊重最後在立法院審議的結果。

李委員昆澤：我們必須要照顧勞工的退休生活，所以我們必須要更積極地負起這樣的責任。

洪部長申翰：好。

李委員昆澤：現在先請卓院長回座位休息，因為接下來我有一些政策的細節要跟洪部長做討論，謝謝卓院長。

卓院長榮泰：謝謝委員。

主席：麻煩請卓院長休息。

李委員昆澤：好，謝謝洪部長。我們接下來就針對就業服務法第五條有關透明薪資的部分來討論。現在在招募員工時，如果是4萬元以下，必須要把薪資相關的數字寫在招募公告裡面，如果是3萬3,000元，也可以寫3萬3,000元到3萬6,000元，但是不能超過這個彈性，不能超過5,000元嘛。

洪部長申翰：是。

李委員昆澤：但是就業服務法是在2018年時制定的，當時候制定它必須要考量兩方面：第一個是經常性薪資，第二個是當時稱為基本工資，現在已經改為最低工資。在當時的經常性薪資大概是4萬1,700元，但是現在都已經超過4萬6,000元；相關的基本工資，我們也一再的調整，民進黨執政之後，就已經有10次調整基本工資，到明年月薪可以調到2萬9,500元、時薪調到196元。但薪資調整，經常性薪資也調整，我認為這個4萬元必須要調整，除了要調高之外，而且要有機制性的調整，讓勞工來了解相關薪資的狀況，對於自己的權益能夠更清楚的掌握。來，部長說明一下。

洪部長申翰：跟李委員說明，其實我們非常非常在意對於勞工薪資條件的各種保障，所以這幾年，第一個，就像剛剛委員說的，最低工資我們不斷調整，已經連10次的調整，現在已經快要接近3萬了。第二個，我不知道委員有沒有注意到，我們這兩天公布的移工新方案裡面，其實也把加薪的條件給加進去，也就是要多聘移工就要幫本國勞工加薪，這都是我們為了能夠提高勞工薪資所做更多的努力。另外一個也很重要的，其實是剛剛李委員說的，在國際上也有用，這叫做薪資的透明化，透過薪資透明化，也有助於讓勞工的薪水，大家在透明的狀況下面，就會去比較，然後可以再把薪資調高。所以，的確對於薪資透明化的部分，目前是4萬塊，我們也有在檢討是不是要再把它往上拉高，甚至接下來是有機制性的可以拉高，我想這部分，我們也在考慮這件事情。

李委員昆澤：因為讓勞工掌握薪資的透明度及薪資的狀況，更能掌握自己的權益，相關的調高是一個勢在必行的趨勢，反而美國或者歐洲很多國家都已經有這樣更嚴謹的、更詳細的薪資透明規範。我們現在是希望它能調高，而且是有一個機制來處理，我有提出我的版本，我認為應該以最低工資的1.75倍，但是我是建議1.5到1.8倍都可以，你認為呢？

洪部長申翰：當然實際的數字我們可以跟委員們做一些研議，的確現在4萬塊，我們也覺得有可以調高的空間，甚至就變成是一個機制性的，它不一定是一個定數或者……的狀況。我們其實也在擬定相關修法的版本，會參考大家的意見，我想到時候跟關心的委員大家一起討論。我們當然希望對勞工的薪資有更多的保障，還有往上支撐的力道，我想薪資透明化是一個蠻重要的支撐力道。

李委員昆澤：好，謝謝部長，必須要去落實推動。說完就業服務法，我們來談就業保險法，我有三個小子題來跟部長討論：第一個是高齡勞工的問題；第二個是失業勞工的問題，第三個是有關於6加1相關育嬰假的問題，是否要再加入單親、喪偶的勞工？關於高齡的部分，就業保險法目前所規定的保險對象是15歲到65歲，我認為必須要提高，因為中高齡的就業是未來的趨勢，也是一個現象。到65歲之後，我們也必須給予就業的保險，當然這個年齡提高，前提是他必須沒有其他的給付，才可以有這樣一個保險的適用。部長，說明一下你的看法。

洪部長申翰：關於就保法的檢討，其實我們現在也在最後的盤整階段，其中一個部分就是對於適用年齡65歲是不是要再往上打開？尤其是現在少子化跟高齡化的議題，我們也看到蠻多中高齡的勞工，他的確還有再繼續工作的意願，所以是不是把這個給打開，也符合現在整體的趨勢，我們的確也在規劃當中。我想應該這幾個月我們就會提出就保法修法的草案，先送到行政院，再送到立法院，大家來討論跟修訂。

李委員昆澤：好，相關的法制化等一下再請你說明相關的時程，也要明確跟勞工報告跟說明。

洪部長申翰：是。

李委員昆澤：剛剛我們提到有關於就業保險法對於高齡勞工的年齡必須要調高之外，我們來談失業勞工的給付。現在失業勞工要申請相關國家的一些補助、給付，必須在失業之後14天之內，經過公家或相關的媒介後找不到工作，或是沒有辦法得到職業訓練的狀況之下，14天之後才可以請領相關的失業給付，但現在這樣一個社會繁重的壓力跟節奏之下，我認為也必須要縮短失業給付的等待時間，我初步的建議是要縮短到7到10天，讓勞工趕快可以針對失業的狀況有一個可以應急的資源。請部長說明一下你的看法。

洪部長申翰：跟委員說明，現在確實整體的失業率是相對比較低的，但是我們對於失業勞工相關的權益，包括他可以申請相關資源的權益，其實這也是我們現在就保法在檢討的部分。剛剛講到14天是否要往下修，我們的確目前也有在規劃是不是要……比方說剛剛講7天這樣的數字，希望能夠讓他的權利或在申請相關資源的時候，中間不用有這麼多的間隔。這部分也是剛剛講到整體就保法的檢討之中，我認為滿有機會在我們的草案裡面提出跟社會討論。

李委員昆澤：另外，這都要加強它法制化的作用，而且在修法的過程，還是必須跟勞工團體、工會進行對話。

洪部長申翰：當然。

李委員昆澤：另外，我們來討論育嬰假的議題。賴總統有向社會宣示，勞工的育嬰假要六加一，就是爸爸媽媽如果請了六個月的育嬰假，孩子仍然還是需要照顧，可以再加一個月留職停薪的育嬰重要時間，六加一法制化的過程，現在怎麼樣呢？

洪部長申翰：現在六加一，因為也在行政院「雙就業、雙照顧」由經發會督導的部分，也是在就保法的修法裡面，一樣地，這也是在賴總統的政見裡面，希望把它延長一個月，重點其實是要雙親都請滿六個月才能夠有六加一的部分。

李委員昆澤：是。

洪部長申翰：這也兼顧到一些照顧者性別平等的問題，這也是在整個就保法修法的期程裡面，我們希望可以一併把它提出來。

李委員昆澤：部長，我現在說六加一必須要加緊法制化之外，我現在再提一個，就是單親喪偶的育嬰假必須要納入。我們現在討論的都是雙親，雙親都請好育嬰假之後，可以再加一，這是我們要修法的一個重要方向，那單親喪偶的呢？

洪部長申翰：單親喪偶在我們檢討的部分也包括在考慮裡面，如果是單親的部分，當然更需要，因為他就比較不是傳統大家認為性別平等的問題，可是單親的話，他可能更需要這樣子延長的照顧，因為單親照顧起來可能會更吃力一點，所以我們當然要把它考慮進來。

李委員昆澤：當然，對於勞工的照顧是我們的重要責任，不管是調薪或是我們通過的勞工職業災害保險及保護法，以及未來的就服法、就保法，我們都必須要積極地修正來保障勞工，謝謝部長。

洪部長申翰：謝謝。

主席：謝謝李昆澤委員質詢，謝謝卓院長及相關部會首長備詢。

接下來我們請王正旭委員質詢，張嘉郡委員請準備。

王委員正旭：（15時34分）謝謝主席，有請行政院卓院長、衛福部石部長。

主席：麻煩請卓院長、衛福部長備詢。

卓院長榮泰：王委員好。

王委員正旭：院長好、部長好。今天主要想針對四個題目來請教院長跟部長：第一個，健檢資料整合的運用；第二個，所得稅健檢扣除額的部分；第三個，設立兒童專責機構；第四個，提高補充保費的上限。很謝謝院長跟部長，針對我所關心的醫療過程當中，行政院在各方面提供給我們很多的幫助。

我們知道健檢資料的整合運用是非常非常重要的基礎建設，其實賴總統在今年2月27號健康台灣推動委員會第三次會議上面有裁示，要推動國人健診資料的彙整、上傳及運用。我相信大家都很清楚，院長、部長都了解，強化健檢資料的整合運用是非常重要的，基本上，如果能夠把事情做好的話，第一個就是能落實總統重要的裁示跟決議；第二個部分就是協助國人做自我健康的管理，有利於各種疾病早期發現跟早期治療；當然，透過這些大型資料整合以後，就有可能開發大數據跟AI相關領域的運用，所以重要性不言可喻。

可是要把政策做好，有兩點非常重要：第一，要同意這些資料能夠上傳整合在一起；第二個部分，使用的資料量是一個關鍵，如果資料量夠大的話，我們所整合出來資料的運用，未來才能夠具體地讓國人的健康可以更有幫助。其實這部分，在上個會期總質詢也有跟院長討論過，行政院後來的書面答復也告訴我們，這部分會責成衛福部提供各種說帖給各類健檢的主管機關應用，裡面包括相關重要的部分，包括如何能夠讓國人同意的意願可以更高、各類同意書能夠整合在一起。我們也知道其實是有它的困難度，要讓這些大型的健檢資料能夠彙整起來是有它的困難度，也有很大的挑戰。

所以這邊先請教院長三個部分，一個就是目前有沒有相關的進度可以讓國人參考？第二個部分，這些跨部會的溝通跟整合，不管是執行單位相關的需求、場合，還有資料的格式、同意書的內容是不是都透過相關要求之下，能夠有很好的成果出現？最後，有關於國人健檢資料上傳運用，尤其是同意書這部分，是不是已經有在執行當中？麻煩先說明，謝謝。

卓院長榮泰：謝謝委員。賴總統一直希望政府不僅在健康台灣上促進國人健康能夠多所進展，也希望我們秉持開放政府資料治理的工作上能有所突破，其中很重要的一點就是整個健康資訊如何被善加利用。所以現在我們除了希望民眾就醫、健康檢查的數據能夠完全數位化，再加上他生理或是其他就診的健康數據，能夠經過數位化之後，合併成為一個家醫健康的大平台。這當中當然需要當事人授權同意才能夠充分保障個人的隱私，同時希望能夠將數位工具的開發商及醫療服務單位整合在一起，這個數據如果經過數位化，而且很充分之後，我想這個是國家重要的資產，以後我們很多研究、分析、進展，都能從裡面得到很多重要的寶貴資訊。當然其中有幾個執行上的細節，剛剛委員所提出三項的準備工作，現在到底進行的程度如何，我請部長來說明。

石部長崇良：跟委員報告，如同委員所提到，資料的整合是最重要的，這樣才能夠有後面的運用，所以我們的整合分為兩段，一段是在衛福部所主管各個單位裡面的資料整合，除了健保資料之外，還包含國健署的健檢資料、CDC疾管署的疫苗接種資料，這些我們都整合好了，通通整合在每一個民眾的健康存摺裡面都有了。另外，在衛福部以外的政府單位，最多的就是勞工健檢資料，剛剛委員一直在垂詢的就是勞工健檢資料可不可以整合進來？我們已經透過國健署做了一個操作手冊，也跟勞動部等相關單位進行很多協商，開始散播這個作法，所以目前為止已經可以進行了，有15萬筆勞工健檢的資料也整合進來。整合進來之後，民眾可以從健康存摺（My Health Bank）看到自己的所有資料，另外會匯到家醫大平台。剛剛院長所提到的，家醫大平台可以在就醫的時候，讓醫師很清楚地掌握所有包含醫療的利用資料跟健康檢查的資料。再來一步就是私部門的，你自己自費去做的健檢資料怎麼樣再上傳進來，現在在健康存摺可以開通，你自己可以上傳，另外，我們也鼓勵醫療機構協助民眾把資料上傳；這是我們下一步希望做的。這樣的話，所有的資料就可以完全整合成為一個叫做personalized health record（個人化的健康紀錄），通通整合在一起，未來個人就醫的時候資訊更完整，同時大的資料庫還可以提供更多的研究或者是研發的需要。

王委員正旭：謝謝剛剛院長跟部長的說明，至少已經有15萬筆的勞工資料已經進入這個大平台裡面，可以持續地再增加。這部分其實我們有三點建議，包括在加強的部分，行政院能不能有更跨部會的整合溝通？看起來是有在進行，是不是需要請院長還要指定政委來負責設定KPI？這部分再請院長裁示。

卓院長榮泰：除了衛福部、勞動部，我想數發部在技術上也要全力來協助，目前我們開過幾次會，我們是請陳時中政委負責整個資訊公開以及整合的過程。

王委員正旭：好，謝謝。剛剛部長有提到，其實在醫院端跟單位端的宣導跟推動簽署同意書，還希望能夠有更好的成果出來。管轄醫院端的部會包括衛福部、教育部、國防部跟退輔會，我相信這部分的要求相對不是太困難，可是如果針對單位端，有關於主管機關，在勞動部的部分，事實上我們辦公室也跟洪部長做了幾次討論，謝謝洪部長非常支持，教育部、國防部跟人事總處相關的同仁們是不是能夠鼓勵把這些資料都上傳進來？我們很期待未來的成果可以更豐碩。

剛剛也提到建立鼓勵相關的機制來促進民間提供資料，我們知道民間有很多大型的健檢機構，如果透過大型的健檢機構，把能夠一整批的資料匯進來的話，相信對於未來應用在國民健康、國人健康的照護上面會有更大的幫助，所以這三部分希望持續的執行。我相信這些大的資料庫可以在未來醫療跟公共衛生預防使用上扮演很重要的角色，所以麻煩政院還有相關的部會都能持續把這個事情做好，這是第一個想要垂詢院長的地方。

卓院長榮泰：謝謝委員，我們會加快速度來把它整合，謝謝。

王委員正旭：好。第二個主題就是有關於所得稅健檢扣除額的部分，這部分麻煩財政部莊部長一起來討論。

謝謝莊部長。其實針對所得稅增列健檢扣除額的修法，我們也提了一個版本，特別是希望能夠提供國人每一年有一萬元以內的健檢扣除額，上個會期我們也提出來討論過，後來財政部也回復了我們的書面資料，其中有三點的考量，那時候認為不適合急著執行，包括健檢費用如果跟治療具有因果關係的話，事實上可以列舉扣除，當作醫療費的一部分；第二個部分就是免稅的民眾，總統也告訴我們，有53%的民眾其實是免稅的，所以這部分如果增加扣除額，對他們的實質幫助其實是很有限的；第三個，莊部長那時候是認為，如果要鼓勵民眾來做健康檢查的話，可以採用非租稅的措施，意思就是可以利用公費的健檢。來提高民眾對於自我健康照護的需求。可是我們也知道，其實依照統計，癌症發生或者其他相關的疾病都有年輕化的趨勢，這是為什麼政府要擴大推動公費篩檢的原因。謝謝行政院真的多撥出了40億的經費，讓我們民眾做篩檢有更好的成績。

我們也了解其實還是有一些困難度，比如目前做的五大篩檢裡，包括大腸癌、乳癌、子宮頸癌、口腔癌，隨著這次的擴充都有明顯的上升，可是肺癌其實是目前國人最重要的癌病，在做篩檢的時候有兩大要求：一個是他要有家族史；另外是他有抽菸的習慣，要配合戒菸的措施。事實上，這還只是占了少部分，做這項篩檢的費用每一次單價可能就要6,000元，我們也了解並不是只有相關風險的族群才會罹患肺癌，尤其是肺腺癌。所以如果我們要鼓勵更多的國人，在實證醫學的基礎之下，有更多的民眾希望、也有需要的話，是不是能夠從這個角度把相關的措施，也許扣除額可以做適度的改變？所以簡報上這三個重要的原因之下，利用今天的機會，麻煩院長或者是部長也能夠來支持這樣的訴求。

莊部長翠雲：委員，有關健康檢查的費用要再納入所得稅裡的扣除額，就如同剛剛委員所講的，因為放進去……如果它跟後續醫療有關聯的話，事實上都可以納到醫療費用裡且沒有上限的限制，是可以達到這樣的目的。另外，我們為了要鼓勵更多的民眾來做健檢，如果發現有問題，可以提早治療，事實上是好的。可是我們知道有44%、302萬戶目前不需要再繳所得稅，所以我們給這方面的扣除額，對他來說實際的利益是不大的，因此我們會認為以其他的方式鼓勵他做這方面的健檢其實是更有效益的。

王委員正旭：是。不過，部長，我也提醒一下，今年8月在財政委員會審查的時候，處理提高長照扣除額的同時，其實有比較多黨派的委員都有共識，希望能夠針對這個議題要麻煩財政部再作考量，也希望能夠透過大家共同的努力，一起來針對這個議題，也請院長能不能給我們多一些的支持？謝謝。

卓院長榮泰：我們再設一個機制，鼓勵國人提早接受健康檢查，我們會往這個方向來做，能夠有實質的幫助，我請衛福部能夠往這個方向規劃、設想，謝謝。

王委員正旭：謝謝莊部長。再過來是有關設立兒童專責機構的議題，因為時間很有限，我們也知道設立兒童專責機構非常非常地重要，尤其在少子化的階段裡，事實上，這也是總統重要的政見之一，所以今年衛福部也說一定要成立兒童專責機構，可是我們看到目前的相關計畫，如少子化計畫2.0裡面，並沒有提到這個機構的設立，不知道目前有沒有相關的進度可以讓大家更能夠瞭解？

卓院長榮泰：跟委員報告，我們是有。我們認為兒少的權益、健康都必須受到更多的保障，而且兒少離不開家庭，我們在做這方面的構想。我請部長說明一下。

石部長崇良：跟委員報告，我們已經積極在行政院的指導下，從兒童早期的發展、福利、保護，到健康政策的擬定，正在整合，我們內部大概已經有一個腹案，現在正在做最後的綜整之後，我們會呈報行政院，儘快成立兒童專責機構。

王委員正旭：好，大家都非常期待有具體時程的規劃。最後，有關於提高補充保費的部分，因為時間的關係，我相信部長會很努力，我們也期待有相關的政策可以提供參考……

卓院長榮泰：讓健保財務更健全，我們希望讓有財力的人多負擔一些，也會多盡一些社會上的責任，所以補充保費我們會從這個方面來做。

王委員正旭：好，謝謝院長。

卓院長榮泰：謝謝委員。

主席：謝謝王正旭委員質詢，謝謝卓院長及相關部會首長備詢，謝謝。

在張嘉郡委員質詢之後，我們會休息10分鐘，休息10分鐘之後請楊瓊瓔委員質詢。

接下來請張嘉郡委員質詢。

張委員嘉郡：（15時50分）謝謝院長。請卓院長。

主席：麻煩再請卓院長備詢。

卓院長榮泰：張委員好。

張委員嘉郡：院長好。這次非洲豬瘟疫情震驚全國，臺灣7年的防疫戰線被突破，對於行政團隊第一時間果斷下達禁運、禁宰、禁廚餘等措施，本席給予高度肯定。當然，防疫視同作戰，我們不能只滿足於戰術層面上的迅速應變，更需要從戰略層面上去面對長期的缺陷。這次的危機爆發敲響了我們在邊境管理跟廚餘去化問題上的警鐘！所以我們不能只做事後管制，而是希望能下決心根治破口，確保臺灣養豬產業的永續安全。

本席必須明確告訴院長，非洲豬瘟是一個非常毒的病毒，豬只要染上了就是必死無疑，完全沒有一線機會，因其傳染力非常強，一定會死光光，用臺語來講就是絕對沒有一線生存的機會與希望，甚至到目前為止也沒有相關疫苗。所以一旦爆發，臺灣的整個養豬產業……很多豬農奮鬥了一輩子的心血，甚至一代人、兩代人、三代人的心血，一夕之間，全部都化為烏有，所以這件事情是非常嚴重的！本席在這裡要建議院長還有部長，一定要全面禁止廚餘養豬，為什麼我要這樣說？我想院長可能已經知道，全臺灣有五百多萬頭豬，裡面只有8%是廚餘養豬。院長，您肩負整個臺灣耶！臺灣養豬產業包括批發商、市場商，還有餐飲業者，整個產業鏈將遭受打擊，假設疫情爆發，受打擊的是將近兩千億的產業，難道要為了這8%來犧牲這兩千億的產業嗎？

卓院長榮泰：三項跟委員報告：第一個，我很感謝陳駿季部長在10月21號傍晚獲知消息之後，他幾乎就在當天晚上馬上跟我提出了部長跟農業部同仁的要求，就是剛剛委員說的三項，三個禁止使用；禁宰、禁運、禁用廚餘……

張委員嘉郡：真的很棒！

卓院長榮泰：所以農業部的反應是相當快的，這是第一個感謝。第二個，感謝所有產業界朋友跟養豬的豬農，還有相關一級生產鏈的所有從業人員，他們從那個時候開始就馬上呼應，也配合整個政府的政策，如此我們才能在第一時間強力管控。再來，雖然我們只有大概百分之八點多的養豬戶跟豬隻是用飼料在飼養……

張委員嘉郡：廚餘，是廚餘。

卓院長榮泰：對，以廚餘來飼養豬隻，但還是有四十幾萬戶……

張委員嘉郡：四十幾萬頭。

卓院長榮泰：四十幾萬頭，對不起。現在如果全部停下來的話，第一個要做的就是廚餘的去化，這個要第一個想到。昨天我們到臺中去，前幾天的樣子大家看了非常擔心，但現在慢慢好了。所以我們先處理廚餘的去化問題，看是要掩埋還是要焚燒，是飼料化或是做生質能，把它做一個系列的輔導轉型，我們會來做下一步的動作。

張委員嘉郡：這個本席同意，但我想要呼籲院長的是，廚餘去化跟非洲豬瘟防疫應該切割來看。

卓院長榮泰：是。

張委員嘉郡：你只要保證暫時……不要說暫時，希望能永久、全面不吃廚餘的話，那麼非洲豬瘟在臺灣爆發的機會真的會減少到最低。所以如果你把它切割來看，我知道廚餘去化的問題要處理非常困難，不是那麼容易，但你不能把處理廚餘去化的問題加諸在這些豬農身上，你不能把這整個壓力壓在他身上……

卓院長榮泰：不會、不會！

張委員嘉郡：因為假設你繼續不圍堵、不全面禁止廚餘養豬的話，這個破口是隨時會發生的，那麼廚餘去化變成是綁架整個養豬產業要繼續吃廚餘耶！

卓院長榮泰：不會、不會，我們不會把它轉嫁到養豬農身上。第一個，現在我們第一階段是防治清消，把這個疫情制住；第二個階段，我們希望對產業界有一些實際上的補助，讓他們的生活、生計不發生影響；再來就是說……

張委員嘉郡：這個我有發文給農業部，農業部也從善如流，今天也都公告出來了，這個我們都予以肯定，但是部長……

卓院長榮泰：在此同時，我們要想到的是，廚餘去化我們已經開始規劃了，處理掉這些之後，如果把它轉換，轉換有一個過程，不然現在用廚餘養豬的這些豬隻跟養豬戶必須要轉化……

張委員嘉郡：牠們這15天可以吃飼料，為什麼未來不能吃飼料？

卓院長榮泰：對，未來我們也會有飼料的一些價差津貼補助給他們，但是能不能長期、多少時間這麼做，我們還要跟協會再來溝通。

張委員嘉郡：真的，我在這裡誠摯地呼籲院長，為了今天要總質詢，我去拜訪了非常多的豬農，他們都沒有跟我說補助或什麼，他們只跟我說一定要禁止廚餘養豬，他們說假設不禁止的話，他們所有的基業、所有的豬隻都可能一夕之間就覆滅，這個影響就大囉！我不曉得您記不記得口蹄疫爆發的時候，整個產值是1,700億的打擊，而且光股市都跌了好多天，所以不要想說這件事影響的只是豬農的生計，這個影響的是整個臺灣每一個人！

卓院長榮泰：了解。

張委員嘉郡：所以我希望院長是不是可以責成農業部再繼續延期禁止廚餘養豬，然後讓環境部好好地……因為我也做了一些資料調查，包括雲林縣現在是把它做成雲溉肥、做成肥料；日本是把它做成液態飼料；甚至我也search了一下，其實在臺中、桃園都有生質能源的能源發電廠。以臺中來說，它做了一期開發，但二期沒辦法開發是因為廚餘量不足耶！

陳部長駿季：我是不是可以跟委員報告一下？其實用廚餘養豬原則是禁止的，除非他的廚餘再利用本身符合相關的規定，就是90度C、1個小時的蒸煮……

張委員嘉郡：這個就是問題所在！

陳部長駿季：沒有，我先跟你說完……

張委員嘉郡：您跟我說的是科學，我跟你講的是人性！

陳部長駿季：我知道，所以……

張委員嘉郡：你知道嗎？科學上是符合的，我也認同您的專業，科學上高溫蒸煮1個小時就可以滅菌，但是你敢跟我保證每一個人都會高溫蒸煮1個小時嗎？

陳部長駿季：所以是不是可以廚餘養豬是由地方政府決定的，這第一個說明。第二個……

張委員嘉郡：如果中央帶頭禁止，地方政府一定要跟進嘛！

卓院長榮泰：原則上是禁止。

陳部長駿季：對，我們原則禁止，但是如果符合相關規定，由地方政府……

張委員嘉郡：原則禁止？

陳部長駿季：如果地方政府同意的話，而且經過檢核再利用，核發許可後就可以用。

張委員嘉郡：所以您現在是在告訴我，從今天開始會繼續禁止廚餘養豬嗎？

陳部長駿季：我跟你講，我們現在禁止以後，有三大前提，如果達到的話，我們才會去考慮繼續使用。第一個部分就是我們會全面去查場，針對廚餘設備及其養豬規模是不是匹配，這第一個。第二個就是所有的蒸煮設備一定要去落實即時監控……

張委員嘉郡：我現在跟你討論的就不是這些設備問題，也不是這些科學問題，我現在在告訴你的是人性！假設、假設……

陳部長駿季：如果你有一個堅持的……

張委員嘉郡：你先讓我講完。假設會選擇用廚餘養豬的，也就這8%的人，都是成本考量，在成本考量之下，你讓他要耗油、耗電或者是耗瓦斯煮1個小時……

陳部長駿季：所以我們要百分之百的監控。

張委員嘉郡：他既然是為了要降低成本才選擇廚餘養豬，你覺得他會耗這1個小時嗎？還要在那邊攪拌喔！

陳部長駿季：所以我們要百分之百的監控，就是用即時監控的方式才能夠去落實。

張委員嘉郡：這就等於你花了很多工，為了那8%而造成其他92%的恐慌，你要知道現在的豬農有多害怕，他們怕死了！

陳部長駿季：跟委員報告，我們也在跟使用廚餘養豬的縣市溝通，排名第一的是新北，第二是屏東，再來是新竹、臺中、新竹縣，所以我們一直在跟他們溝通……

張委員嘉郡：我現在就問你嘛，這麼多縣市加起來也只有8%，你為了這8%要犧牲2,000億產值的產業……

陳部長駿季：我沒有犧牲！我有三大前提，符合這個前提我才會開放，第一個就是整個蒸煮設備經我們盤查過是安全的……

張委員嘉郡：所以你目前還是會繼續禁止的，是嗎？

陳部長駿季：我說要符合這三個條件，剛剛我只講了二個，第三個條件就是法令要完備以後，我們才會去考慮重新開放，因為經過蒸煮……

張委員嘉郡：好，我先有你這一句話，就是你會持續禁止到……

陳部長駿季：我會在三個前提達到的時候才會去考慮。

張委員嘉郡：真的，我真的希望要全面禁止，因為一個破口之後，全臺灣的養豬業都覆滅了……

陳部長駿季：我們一直持續地……

張委員嘉郡：而且我相信廚餘去化是環境部的問題，為什麼要農業部來幫忙背這個鍋呢？

陳部長駿季：不是，我們一直輔導廚餘的轉型……

張委員嘉郡：你先不要講啦！

陳部長駿季：好。

張委員嘉郡：我現在想要問的是，彭部長，請問一個廚餘去化場大概要多少錢？

彭部長啓明：不一定，像雲林的話，事實上也謝謝六輕支援雲林縣政府……

張委員嘉郡：南亞塑膠堆肥場。

彭部長啓明：但是像臺中的話，其實它的垃圾都處理不行了，廚餘更不行，所以不是每個縣市能像雲林這樣對於垃圾或廚餘處理都這麼好的。

張委員嘉郡：我知道，我現在的意思是說，假設每個縣市都要補貼一座廚餘去化場，大概要多少錢？

彭部長啓明：報告委員，因為所謂的垃圾處理真的是地方事務，每個縣市不大一樣，那個是地方要做的，大概要一億多啦！

張委員嘉郡：5億嗎？

彭部長啓明：一億多，一個大概一億多。

張委員嘉郡：假設一億多，每個縣市都平均補助一億多，假設抓2億好了，每個縣市補助2億，剩下不足的由他們去自籌，看他們的量能是多大，可能有的比較多、有的比較少，你要想說假設每個縣市補助2億，那也是30億以內就有辦法解決的問題，結果你要讓這2,000億產值的產業跟那二十多億就可以解決的問題綁在一起，這是不合理的！

我最後再跟院長說明，假設真的不幸，非洲豬瘟因為沒有全面禁止廚餘養豬而爆發了，誰要負責？有人可以負責得起嗎？就算大家都下臺了，這些產業也都回不來了！

卓院長榮泰：是的。

張委員嘉郡：所以是沒有人擔得起這個責任的。我也很希望院長一定要把握這個原則，就是至少我們把這個破口先圍堵起來，全面禁止廚餘養豬之後，我們來處理廚餘去化的問題，把它分開來處理我覺得是可行的。

卓院長榮泰：是，從案發到現在，前面這15天當中當然都是禁止的，未來剛剛部長提到他有三個前提，那三個前提要同時達到也需要相當的一段時間，我們要全面地監控。在沒有同時達到這三個前提的時候，我們是不會在貿然的情況之下又讓整個豬農跟豬隻陷入到大家對於廚餘養豬的疑慮當中。

張委員嘉郡：感謝。

卓院長榮泰：但同時在這個時間，我們對於各方的意見跟好的作法，比方說，雲林有那麼多的養豬場，雲林可以不必，是因為有南亞這個民間企業用它的生質能來協助，各縣市或者公家的一些單位也可以朝這個方向跟豬農合作，這樣我們的廚餘去化就會減少一大半了。現在我們再利用的廚餘去化量能其實也不少，有一千六百多公噸，再利用化的，這個對家戶的廚餘已經夠了，只是我們加上事業廚餘的七百多公噸的話就會超過。我們現在整個來規劃，讓它有更安全的管控，在量可以處置下……但這要一點點時間，在這一點時間之內，我們除了禁止之外，如果真的必須開放也必須符合這三個條件，這個部分都是在未來飼料化也好、能源化也好，做一個前置的動作。

張委員嘉郡：是，甚至我也檢視了國際的例子，例如新加坡，他們的處理是先把廚餘變成液態漿，然後把廚餘跟污水、污泥在同一個廠區消化、發電，今年開始運營，所以等於是污水廠跟垃圾處理一體化，這方面的經驗，我想新加坡也是我們可以借鏡的。

卓院長榮泰：我們今天早上在院內也有提到，把廚餘的處理跟污水的處理合為一體，地點的選擇可以就近，所造成的地方上反彈可能會小一點，而且對於馬上處理，整個在設備上的使用跟安全的考慮也比較周延，早上我們已經有在做這樣的考量。

張委員嘉郡：是，這一點也要拜託院長跟部長。

另外，我最後提一個點，就是針對廚餘養豬這一點，你要想說假設真的繼續廚餘養豬變成了破口，結果這些豬都死光了，廚餘問題也是要處理。所以，並不是說你要用養豬來去化廚餘，你知道嗎？你如果不把養豬產業保護好，這些豬死光了，廚餘一樣要處理，所以到時候假設這2,000億都賠了，你最後還是要花這30億來處理廚餘，所以……

卓院長榮泰：過去的政策跟技術可能到了某一個瓶頸，那現在我們如果有新的技術，包括飼料化，包括未來的能源化等等，我們可以在政策上做現在的思考，要給一點所謂轉換的時間。

張委員嘉郡：時間跟空間，但是在這個轉換的時間當中，我們一定要全面禁止廚餘養豬。另外，我也想提的就是，雲林縣除了把它變成肥料之外，我們在111年的時候率先全國推動家用的廚餘機補助計畫，家用的廚餘機會降低廚餘的量，讓後端處理不用那麼累、那麼多，包括那一年補助了2,166戶。這項政策讓民眾是很有感的，因為每年可以從源頭減少475萬噸的廚餘，這對於我們雲林縣後續再把它變成「雲溉肥」可謂省時省力，而且這個廚餘機，其實環境部是可以補助的呀！

彭部長啓明：報告委員，很多縣市自己都有在補助了……

張委員嘉郡：是。

彭部長啓明：就是因地制宜，因為各個縣市有各個縣市的狀況，我們還是鼓勵所謂多元循環經濟的方式，這種屬於源頭減量的方式，我們鼓勵地方可以主動來做。

張委員嘉郡：是。所以我要再一次確認，院長會把廚餘去化跟非洲豬瘟這兩件事情分開並行地去處理，是嗎？

卓院長榮泰：我們在處理防治非洲豬瘟的過程中，發現到廚餘是大家憂慮的問題，所以我們是同時在進行，一方面防治，一方面對於廚餘未來的輔導轉型，我們同時在進行。

張委員嘉郡：好，謝謝院長，也謝謝兩位部長。未來還要讓你們多多費心，把這件事情當作真的是作戰一樣地去保護豬農，保護這個產業，那我也幫你們加油。

卓院長榮泰：謝謝委員。

陳部長駿季：謝謝。

彭部長啓明：謝謝。

張委員嘉郡：另外，我想要詢問院長的是少子化，對於少子化這個議題，我想可能常常也有人向您提起。我也知道衛福部已經宣布，11月1號要開始實施不孕症試管嬰兒補助3.0，首次的療程是15萬，第二次、第三次是10萬，之後每次是6萬，最多可以申請6次。對於這一點本席相當支持，因為本席也是高齡，所以也有做過試管，我知道要付出的成本相當高。

我們現在都是晚婚晚育，很多鄉親其實是非常非常需要這一筆補助的，所以我也希望不要把它單純看成醫療費用的補助，更要把它視為一個社會投資，它背後的意義遠大於醫療補助。國內醫學院就這方面的研究結論也指出，政府每投入1塊錢到不孕症的治療補助上，平均可以帶來的稅收回報是5.68元，所以它其實是一個未來可以正向帶來稅收，就是每生一個人，未來可以帶來的稅收是正面的，所以它是會回收的投資。請問院長認同嗎？

卓院長榮泰：只要有助於解決少子女化的問題，任何的投資政府都應該很願意而且大力地支持，這個對未來國力的維繫是重要的，所以不需要太考慮它的投資報酬率跟成本，只要能夠解決問題。

張委員嘉郡：謝謝院長。當然本席還有一些問題想要請教，現行上限為每胎6次，根據臨床經驗、臨床的資料顯示，40歲以上的女性平均要嘗試6到8次才有可能會成功懷孕。就這一點我想要知道的是，針對現在40歲以上的女性，40歲以下是補助6次，40歲以上是補助幾次？您自己說。

卓院長榮泰：3次。

張委員嘉郡：3次，對不對？您覺得這合理嗎？應該年紀越大越難懷孕，應該是要補助多次一點吧！

卓院長榮泰：請部長說明一下，這應該有它醫學的……

石部長崇良：跟委員報告，我們過去有統計的資料，就是說如果在40歲以下，平均大概5次左右可以有70%的成功受孕機會，但是一旦超過40歲以後，人工生殖成功的機會就大幅跌落到三成左右而已。

張委員嘉郡：是，那你還不多補助他一點？

石部長崇良：然後又考慮到母嬰的健康，雖然這是人工生殖，但還是得考慮到母嬰的健康。

張委員嘉郡：因為本席就是40歲以上生的呀！

石部長崇良：對、對、對。

張委員嘉郡：我很難理解的是，年紀越大其實是越難生才對，怎麼會年紀越大你補助他越少次呢？你覺得這合理嗎？

石部長崇良：因為我們還是希望，即使是做人工生殖，也應該在適孕的年齡，對於母親跟胎兒都是比較好的。

張委員嘉郡：您告訴我適孕年齡是幾歲？

石部長崇良：一般如果超過40歲以上，我們都會開始歸到高齡產婦了，所以我們還是鼓勵在40歲以前儘量去完成。

張委員嘉郡：部長，你這樣子無助於克服少子化問題，你知道嗎？要能生就要繼續生！

石部長崇良：我們從過去的統計來看，確實也是考量到他的成功率跟他的健康問題。

張委員嘉郡：說實在的，假設這個媽媽不健康，你覺得醫生敢幫他做嗎？所以你不應該用政策去限制他。我覺得假設40歲以下是6次，40歲以上也至少要是6次才對啊！否則你這樣是歧視耶！

卓院長榮泰：報告委員，這可能是醫學的根據，我當然是外行，不過我認為我們要鼓勵大家早生。

張委員嘉郡：是要早生……

卓院長榮泰：在40歲以下對母體的負擔也比較小。

張委員嘉郡：但是你不能說40歲以後我就放棄你，你能生就生，不能生就算了。是這樣嗎？

石部長崇良：我們還是有一個鼓勵的方向。

張委員嘉郡：類似怎麼樣？就是你生3次，你試試看？

石部長崇良：就是40歲以前儘量要做的，有這個意願的要快一點……

張委員嘉郡：我有一個朋友今年53歲，他才生第一胎，他也很健康啊！你不能說他50歲就不能生小孩啊！

石部長崇良：跟委員報告，因為這整個補助方案其實是有個政策的引導，所以我們鼓勵的還是以適孕年齡……

張委員嘉郡：沒有，我現在是跟部長講，你這樣想太狹隘了，搞不好40歲以上才是我們生產的主力，你知道為什麼嗎？因為他經濟已經獨立了，他有時間、有經濟支持，他才有辦法去好好生小孩，等於說既然國家要鼓勵生小孩，因為你的目標是要怎麼樣克服少子化，多一個是一個，你怎麼會去限制只能3次，40歲以下就可以6次？

卓院長榮泰：我看部長這樣，我們跟先進的醫學知識再去做接軌，而且跟鄰近國家日本、韓國這種同樣面臨少子化問題的國家，我們也跟他們再做一些討論、學習，也許他們的經驗可以告訴我們，我們可以朝現在委員所說的鼓勵更多人、在40歲以後還願意的人，我們可以朝這個方向來做一些思考，謝謝委員。

張委員嘉郡：好，謝謝院長。另外，針對不孕症的部分本席再提一、兩個意見，其實這些不孕症的診所大多都集中在臺北、臺中、高雄等大都市，所以像雲林、嘉義甚至花東等地的夫妻，假設要接受這個治療，每一次療程都需要長途往返，有沒有可能針對偏鄉有交通補助，避免這個城鄉差距變成一個隱性的門檻？

石部長崇良：跟委員報告，我們來儘量鼓勵看看，讓每個縣市也都能夠有合適的人工生殖機構，這樣會遠比用交通補助來得更好，因為畢竟這個追蹤是滿頻繁的，這是一個漫長的路，人工生殖懷孕的過程是一個漫長的路，還是儘量能夠就地會比較好，我們來檢討看看什麼樣的鼓勵措施，讓每一個地方的民眾都能夠得到……

張委員嘉郡：或者是你可以有那種行動的醫療車定期去巡迴也可以，可是他們的設備聽說都非常昂貴，可能沒有辦法這樣移動，所以這一點可能要拜託部長好好地研議一下，因為肯生的我們都要儘量鼓勵他，每一個都是我們的寶貝！現在臺灣是生不如死！去年臺灣的新生兒人數只有13.4萬人，只有13.4萬人，比死亡人數還少，創下歷史的新低！所以面對如此低迷的生育數據，就是希望不只要鼓勵生，還要養得起。

所以我在這裡也要拜託院長，現在未送托育的家庭育兒補貼是多少，您知道嗎？

石部長崇良：在家庭自帶的嗎？

張委員嘉郡：對啊！

石部長崇良：5,000起跳。

張委員嘉郡：對，每個月5,000嘛！然後第二胎每個月6,000。其實上一次中央調整育兒津貼也是2022年的8月了，到現在已經3年都沒有調整，這3年來每年的CPI指數都提高2%至3%，我們法定老農津貼是4年要檢討一次，可不可以請院長指示，是不是能夠去檢視一下我們現在的育兒津貼符不符合現在的CPI指數？

卓院長榮泰：因為自帶的跟公托、公幼的部分都要連結在一起來談，才不會失衡，這個要比較大的整體性考量。

張委員嘉郡：是。所以真的希望建議院長可以建立一個CPI的連動機制，物價年漲幅達門檻就可以自動調整的話，這樣子對於這些新手父母而言，他們除了生之外，也比較敢養，至少這個補貼對很多家庭是非常非常地重要。所以我們不只要補貼試管，更要能夠調高育兒津貼，提升他們想要生育的誘因跟動力，好不好？拜託院長！

卓院長榮泰：好的，謝謝，我們來了解、檢討，未來往一個更實際協助的方向來思考。

張委員嘉郡：好，謝謝。

接下來我是不是可以問一下交通部部長有關於雲林高鐵西站……

主席：請交通部長備詢。

張委員嘉郡：其實我想要講的是上一次我們有討論過雲林高鐵西側開發的進度，我可以請問一下部長目前進度為何嗎？

陳部長世凱：好的，跟委員報告，我們在9月9號已經公告了，在9月11號有辦過招商說明會，然後11月19號交通部本身的招商說明會也會再辦一次，希望能夠引進更多的廠商可以來參與這個開發案，我們預計在明年的1月9號大概就會做開標的動作。

張委員嘉郡：所以明年1月9號我們就可以大致上知道整個高鐵西側6公頃土地未來的走向嗎？

陳部長世凱：是，如果投標的狀況夠踴躍，沒有哪個標沒有人標的話，基本上那個大致的方向，我們大概就會知道，在明年1月的時候。

張委員嘉郡：我也要謝謝部長跟院長，這就是我上一次總質詢的時候問的，非常感謝，部長真的很用心，持續在推動它的進程，而且真的在明年1月就可以看到它的招商結果。因為我們雲林高鐵站附近這一塊是最精華的土地，我們當然希望它可以開發起來，變成我們的新門面，可以變成一個黃金的新門面，帶動我們整個雲林縣的生活品質，甚至很多好朋友來到雲林，他會說，哎呀！好像是一個很現代化的城市！所以我們也希望在這個過程當中，可以拜託部長多多幫我們鼓吹一些好的廠商儘量來投標，然後儘量可以把好的產業或者是廠商帶到我們雲林來。

陳部長世凱：潛在的廠商我們都會探詢，希望能夠找更多的廠商。

張委員嘉郡：是，當然也希望，既然這個6公頃要開發，那高鐵西側這個門未來可能要搭配去打開，否則它只有東側有門，西側沒有門，假設是一個商圈好了，未來要過去就沒有辦法過去啊！

陳部長世凱：好，這個部分我們就一併來考量，看它未來開發的方向跟狀況，未來的出口我們也會調整。

張委員嘉郡：是啊！這一點可能要拜託院長、部長，因為西側現在是沒有空間的，假設真的要跟未來的商業區連結的話，目前的高鐵站勢必是要適度的擴大。因為現在這個高鐵站是一個很漂亮的高鐵站，如果我沒記錯的話，是姚仁喜建築師所設計的，我們也希望不要只是為了擴大而把它變醜了，希望它的設計可以一貫地承襲這樣子的風格，把它擴張出去。

卓院長榮泰：好，謝謝委員對地方發展跟交通建設的建議，您的建議我請交通部要非常重視，把它納進未來的整體考量。

張委員嘉郡：謝謝院長，謝謝部長，我們一起加油。

卓院長榮泰：謝謝委員。

主席：謝謝張嘉郡委員的質詢，也謝謝卓院長及相關部會首長備詢，謝謝。

我們現在休息10分鐘，10分鐘之後，請楊瓊瓔委員質詢。現在休息。

休息（16時20分）

繼續開會（16時31分）

主席：報告院會，現在繼續開會。

接下來請楊瓊瓔委員質詢，沈發惠委員請準備。

楊委員瓊瓔：（16時32分）敬愛的院會主席、韓院長，卓院長所領軍的行政院團隊，以及新聞界的朋友，我們旁聽席的好朋友，楊瓊瓔發言。主席，首先邀請卓院長。

主席：麻煩再請卓院長備詢。

卓院長榮泰：委員好。謝謝你。

楊委員瓊瓔：院長好。謝謝。首先來探討身體健康的議題，我們看到臺灣成為東亞第一個提供男性完整接種兩劑HPV疫苗的國家，本席非常感謝，因為本席長期推動國中男生納入HPV疫苗施打的政策，終於在今年的9月份正式上路。我要謝謝行政院以及衛福部，在這麼努力當中，從國中女生開始來打，當時promise的是，如果國中女生打了八成，我們就來討論國中男生的部分，因為不分性別一定要健康。我們終於上路了，也成為亞洲第一個提供男生完整兩劑疫苗接種的國家，非常感謝。

但是政策推下來的時候，我們要怎麼樣去落實？在你們衛福部國健署有一個KPI指標，也就是要能夠達到八成，你們預估是不是可以達到？第二個，院長，如果22個縣市施打的效率不一，我們政府要怎麼樣協助？因為少子化問題，對於我們孩子的健康一定要全力去維護，而且我們已經達陣成功。所以本席接下來跟你討論的是，我們要怎麼樣去協助，讓他們能夠達到KPI八成。請說明。

卓院長榮泰：執行的問題先請部長說明。

石部長崇良：謝謝委員非常關心，這確實跟孩子的健康有關係，HPV我們過去都是認為這個疫苗跟子宮頸癌……

楊委員瓊瓔：本席非常的了解，所以請針對本席的提問。

石部長崇良：但是對於男生打這個……

楊委員瓊瓔：你的目標是不是還是一樣，要達到八成？

石部長崇良：會，我們目標是一樣的。

楊委員瓊瓔：第二個，各縣市樣態不一樣的時候，你要怎麼去協助？怎麼樣去跟催？

石部長崇良：對，跟委員報告，因為今年是第一年開始，過去大家觀念認為這個跟子宮頸癌相關，不知道這其實跟男性頭頸癌是相關的，所以我們現在正在大量的……宣導很重要。

楊委員瓊瓔：趕快宣導。

石部長崇良：第一年施打率當然比較沒有那麼快上來，不像女生施打率已經很高了，但是我們的目標會一樣，這個部分我們會……

楊委員瓊瓔：好，目標務必要達到約定的八成。

石部長崇良：會。

楊委員瓊瓔：這是第一項。第二、各縣市施打率不一的時候，拜託行政院、衛福部一定要協助各縣市。

石部長崇良：我們會看各縣市的施打率來調整。

楊委員瓊瓔：除了宣導之外，要怎麼樣去跟催，好不好？我們好好的守護我們的孩子，謝謝。

第二個是骨災的問題，就是骨質疏鬆的問題，本席要告訴你一個數字，臺灣髖骨骨折的發生率是亞洲第一名，我們不希望看到這樣子的指標。我們看到80%髖部骨折患者沒有辦法獨居，而且40%會永久殘障；在這樣的情況之下，我們又看到髖部骨折患者每人每年需要14.2萬的費用，本席幫你算出來了，然後因為髖部骨折5年後死亡的有42%，院長，令人很緊張，因為他沒有辦法運動。

卓院長榮泰：經過5年死亡的有42%。

楊委員瓊瓔：對，這是我們衛福部統計的數字，部長一直在點頭。所以院長，本席有一個請求，我們的總統也說臺灣健康的目標是要降低國人不健康的餘命，對不對？

卓院長榮泰：是。

楊委員瓊瓔：所以長者骨質疏鬆的篩檢可降低國人不健康餘命，本席認為長者骨質疏鬆的篩檢是非常重要的指標，才能夠達到總統所說的目標。所以本席具體要求，我們應該要政策支持，也就是60歲以上的長者都要接受骨質疏鬆的篩檢，提高整個健康風險的預警機制，院長，你答應來做，好不好？院長。

石部長崇良：跟委員報告……

楊委員瓊瓔：我請問院長，數字本席已經很清楚的告訴院長了。

卓院長榮泰：我自己都還沒有做過這個篩檢，如果有需要的話，我想……

楊委員瓊瓔：非常感謝卓院長的誠實，真的要做，我看到你一直在看本席給你的數字，所以你也意識到這個問題的嚴重性……

卓院長榮泰：站太久會不會受傷？

楊委員瓊瓔：院長，連你都還沒做過，你支持去研議，好不好？

卓院長榮泰：好。

楊委員瓊瓔：你沒有做過嘛！

卓院長榮泰：我沒有做過。

楊委員瓊瓔：所以本席具體要求趕快去研議，針對60歲以上的長者進行骨質疏鬆的篩檢，這個絕對是預警機制，也才能夠達到總統的目標，多久時間？

卓院長榮泰：謝謝委員，我們嚴肅看待這個問題。

楊委員瓊瓔：嚴肅看待這個議題。

卓院長榮泰：長者一旦發生問題，行動不便之後，他生活都產生很大的障礙，而且整個意志……我們嚴肅來研究這個問題。

楊委員瓊瓔：那你們大概研究多久會告訴我們呢？因為我覺得這對於總統的目標是非常重要的元素。

石部長崇良：是，跟委員報告，您關切的非常重要，現在骨質疏鬆已經在我們慢性病裡面排名第五大了，大家都知道高血壓、糖尿病、高血脂，其實第五大的就是骨鬆。

楊委員瓊瓔：對，剛剛院長已經有指示您嚴肅的看待這個議題。

石部長崇良：對，我們會來評估。

楊委員瓊瓔：院長，儘速研議，本席具體要求60歲以上，我們以政策支持。

石部長崇良：不過也跟委員報告……

楊委員瓊瓔：鼓勵大家來做骨質疏鬆的檢測，好嗎？

石部長崇良：今年我們對骨鬆……

楊委員瓊瓔：院長，好嗎？

石部長崇良：用藥也有放寬喔！

楊委員瓊瓔：院長，好嗎？

石部長崇良：對於高風險的……

楊委員瓊瓔：本席現在告訴你，預防重於治療，這是預警機制，你要針對本席的問題回答啊！院長都指示了，院長到現在還沒有篩檢過，你應該先幫院長篩檢啊！對不對？必要！必要！院長，謝謝你嚴肅的看待這個議題，我希望儘快可以得到你的答案，60歲以上全面來做骨質疏鬆的篩檢。

卓院長榮泰：方向上我們會這樣來思考，至於怎麼去執行，部長應該有一個說明給我們，我們在政策上再來討論。

石部長崇良：會有一個完整的評估。

楊委員瓊瓔：因為必須要有政策支持，才能夠全面的健康，好嗎？這個預警比什麼都還重要，我嚴肅的要求也拜託儘快給本席答案，這是第二個。

卓院長榮泰：好的。

楊委員瓊瓔：第三個是男性攝護腺癌，「三分鐘護一家」，不是「護一生」喔！以前我們做子宮頸癌部分的時候，我們跟蕭薔小姐一起努力推動「六分鐘護一生」，現在這個部分是「三分鐘護一家」。本席要告訴院長一個數字，2024年攝護腺癌增加了9,858人，為男性第三大癌症，更是發生率增加比例第一高的癌症。你要怎麼樣照顧國人？你從源頭開始啊！三分鐘護一個家，不是護一個人而已。

我們看到女性子宮頸癌，從1995年我們開始做，我給院長報告這個成效，降低率是七成。我們開始篩檢後，降低率是七成，省下了多少的醫藥費用。因此本席具體要求，在這樣的情況之下，攝護腺癌在2024年發生率已超過子宮頸癌的發生率；2025年「死亡率」更超過了子宮頸癌。院長，這麼嚴肅的一個數字告訴你，沒有國人就什麼都不是啊！所以你的國人健康你務必要重視。

本席在這邊具體要求，因為總統講了，2030年癌症標準化死亡率希望要降低三分之一，對不對？

卓院長榮泰：是。

楊委員瓊瓔：2030年，那你要怎麼做？所以本席再具體要求，請問院長，攝護腺癌的篩檢，三分鐘可以護一個家庭，政府是不是儘速研議將攝護腺癌篩檢列入國內的第六癌篩檢？這個絕對可以幫助很多很多的家庭。院長，我拜託你，好不好？

卓院長榮泰：不用拜託……

楊委員瓊瓔：我們一定要讓國人健康。

卓院長榮泰：我們共同朝這個方向來做。

楊委員瓊瓔：共同朝這個方向來做，你是答應的？

卓院長榮泰：因為癌症有的是會提前發現，那我們就研究它的治療狀況；有的癌症是到末期才會發現……

楊委員瓊瓔：對……

卓院長榮泰：那我們就要讓它能夠提前診治出來。

楊委員瓊瓔：因為我們現在陸續都在做，我現在發覺，如果以八十個人，大概都有一、二十個……

卓院長榮泰：是。

楊委員瓊瓔：初期發現它可以根治，可以節省很多醫療費用，所以這個務必要做。院長，我們……

卓院長榮泰：好的。

楊委員瓊瓔：一起來做，好不好？

卓院長榮泰：請部長一併做一個這樣的規劃。

石部長崇良：跟委員報告，攝護腺癌會隨著高齡化而盛行率越來越高。但是攝護腺癌的篩檢，到目前就各國我看起來，還沒有很明確，因為還有一些爭議，譬如您提到的那個就是抽血檢驗PSA，但是因為它有很多……看到……

楊委員瓊瓔：部長，我已經……

石部長崇良：但是整個政策上……

楊委員瓊瓔：本席已經將數字告訴你，從末端……

石部長崇良：我懂、我懂……

楊委員瓊瓔：你懂……

石部長崇良：所以整個政策上我們會評估。

楊委員瓊瓔：從末端、結果論告訴你，我們的國人已經嚴重到影響……只要三分鐘的篩檢，可以護一個家庭，我們為什麼不做？

石部長崇良：我們會從整個學理上來看這個政策要怎麼做。

楊委員瓊瓔：我們來做，好不好？院長。

石部長崇良：我們會去評估怎麼做。

卓院長榮泰：我剛剛的一句話就是，有的癌症是早期可以篩檢出來的。

石部長崇良：對。

楊委員瓊瓔：是。

卓院長榮泰：我們就研究怎麼把它治療好，好不好？

楊委員瓊瓔：我們趕快來做，好不好？

卓院長榮泰：但有的是癌症，它是到末期才會被發現的。

石部長崇良：對。

楊委員瓊瓔：好，我們趕快來做，好不好？

卓院長榮泰：我們提前來做，好。

楊委員瓊瓔：攝護腺癌的部分，我們也趕快來做，作為國內第六癌篩檢，好不好？全面照顧所有國人的健康跟家庭，院長，好不好？院長？

石部長崇良：整個攝護腺癌的防治，我們會提出來。

楊委員瓊瓔：是，攝護腺癌的防治你要提出來。

石部長崇良：對、對。

楊委員瓊瓔：院長，這一點我再次拜託你，好不好？

卓院長榮泰：不用拜託，我們一起努力。會、會，會……

楊委員瓊瓔：會嘛？

卓院長榮泰：會。

楊委員瓊瓔：好，謝謝你。接下來我們要談論軍購問題，軍購的特別預算1.3兆，我在這邊首先要跟院長來討論，做什麼討論呢？據聞我們要用一個特別預算1.3兆，這幾天國防部也說軍購特別預算要分七年……這個軍購特別預算如果如貴黨委員在美國所說的是1.3兆，包括像美方所謂的防空系統、偵查的小型無人機、火箭、飛彈，還有我們要增加臺灣戰時的生產跟儲存的量能、能力，都有被提及。就本席所說的，貴黨的委員也有在美國這樣子發布，說預計要1.3兆，如果成真，這是史上最高的特別預算。過去不管藍或綠，從來沒有提過那麼高的，但是我們看到，這個數據如果屬實，它會成為國防部四個特別預算的總合甚至還超過。

所以在這邊本席首先要請教院長，這筆預算是會增加，還是會減少？

卓院長榮泰：報告委員，本週稍早（禮拜二）也有委員詢問過同樣的問題，那個時候我的說法是說，到那個時刻為止，甚至到這個時刻為止，所有的案子都還沒有送到我這邊來。國防部……

楊委員瓊瓔：院長，那是禮拜二，現在是禮拜五，請針對此時此刻來回答。

卓院長榮泰：對，我說那個時候也好，現在這個時候也好，我都還沒有看到這個案子的內容。

楊委員瓊瓔：還沒看到這個案子的內容？

卓院長榮泰：還沒有看到這個案子的內容。

楊委員瓊瓔：可是本席前幾天跟國防部長在討論啊！部長告訴我，他們的條例已經送到行政院了啊！為什麼你們兩個不搭嘎呢？

卓院長榮泰：行政院要經過業務處去做很多的審核……

楊委員瓊瓔：所以還沒送到你這邊？

卓院長榮泰：還要經過政委……

楊委員瓊瓔：這麼重大的條例都已經送到行政院來審查……

卓院長榮泰：所以業務處……

楊委員瓊瓔：所以到底有沒有這回事？

卓院長榮泰：業務處跟政委非常慎重在看內容，所以還沒有到我這裡來。

楊委員瓊瓔：非常慎重？所以院長，你知道這個事情嗎？

卓院長榮泰：我當然知道基於……

楊委員瓊瓔：當然知道，好，很好！

卓院長榮泰：基於國家的國防需求跟財政的規劃，我們有必要強化我們自己的國防，我當然知道，但是案子的內容我現在還不……

楊委員瓊瓔：是！院長，支持國家的國力和防衛，這個我想大家全部都會支持，但是我們不能被當成「盤仔」，不能被當成提款機啊！所以我們現在要確定幾件事情，確實是有這回事，那它的預算規模會超過兆元嗎？請教院長。

卓院長榮泰：現在我還沒辦法答復這個事情，因為我沒有看到內容。

楊委員瓊瓔：沒有辦法答復這個事情，但是條例已經送到……

卓院長榮泰：而且經過業務處調整、經過政委審核之後的結論、建議還沒有出來。

楊委員瓊瓔：但是你剛剛告訴本席說你知道這個事情啊！

卓院長榮泰：事情知道，內容現在我還沒有看到。

楊委員瓊瓔：事情知道，內容不知道？部長、院長，我都不知道要怎麼質詢了！

顧部長立雄：跟委員報告，我想……

楊委員瓊瓔：事情知道，內容不知道，那你到底知道什麼啊？

卓院長榮泰：請部長答復。

顧部長立雄：跟委員報告，就是有這樣的一個條例要提出來……

楊委員瓊瓔：有這樣的條例是您告訴我的啊！

顧部長立雄：有這個條例送到行政院，正在由政委審議當中，詳細的金額都還沒有做最後的確定。

楊委員瓊瓔：請教部長，因為這是由你主其事，那會超過兆元嗎？貴黨委員在美國講的是否屬實？是不是屬實？

顧部長立雄：個別委員的發言我們都會予以尊重，但……

楊委員瓊瓔：予以尊重是承認囉？

顧部長立雄：但最後確切的這些數字，還是要等行政院經過審議，院會通過之後，然後再送到貴院來審查。

楊委員瓊瓔：是，這當然！所以院長，我們再繼續討論。也就是說，因為國力，大家一定會支持，但是我們不能被當成「盤仔」，不能當成是一個提款機嘛！你認同這個論點吧？

卓院長榮泰：當然，我們是持這個原則。

楊委員瓊瓔：當然認同嘛！所以本席要繼續跟你討論，你知道這回事，內容還不是很清楚，我也願意接受你的說法。

卓院長榮泰：好，我是說，部會送來的任何案都會在業務處，業務處審核之後會經過政委，政委如果認為內容必須說明，他會口頭先來跟我做報告，如果沒有的話，我們要經過政務會議，政務會議討論之後，我可能會做修正，再回去修正以後，完成了才會送行政院院會，現在……

楊委員瓊瓔：謝謝、謝謝。流程本席都很清楚，本席只是告訴你，因為你貴為院長，茲事體大，這件事你不可能不知道，剛才你說你知道這個事情，但是在走流程……

卓院長榮泰：內容還沒有來跟我做報告。

楊委員瓊瓔：對、對、對，我們可以確認是有這回事，但是本席具體問的會不會超過兆元，你現在沒有辦法給我回答，所以我們繼續來討論。因為這筆預算是貴黨委員在美國正式說的，所以國人對此疑點重重，到底是怎麼回事？我想行政院有這個責任告訴國人，這是非常清楚的。所以是有這回事，一旦你們決定了，一定要告訴國人，因為特別預算的必要性和細節必須要能接受監督，我們才不會成為人家的提款機……

顧部長立雄：跟委員報告，這個當然要送到立法院來接受監督。

楊委員瓊瓔：所以最重要的，本席要看到一件事情，就是我們對美軍購到目前為止是有延遲交貨的情況，之前我們有委員問：延遲了怎麼辦？你回答說我們要去求償，而且要把所有不當利益的損失全部收回來。但是國防部馬上打臉你，說軍購是不能求償的，商購才可以求償。

卓院長榮泰：我說的是軍購當中的商業行為……

楊委員瓊瓔：商購才可以求償。

卓院長榮泰：是。

楊委員瓊瓔：可是本席要跟你討論，因為到目前為止，美國華府智庫卡托研究所說，美方欠我們的、還沒有回來的武器價格總共有205億美元，約是臺幣6,554億；彭斯前副總統又說大概有200億美元對臺軍購是延宕交貨的。所以本席要請教院長，你應該要給國人說明清楚，如果彭斯講的是對的，卡托研究所講的也是對的，我們國人會心想，我繳了錢，我拿不到武器，我們又不能求償，我們要怎麼辦呢？

卓院長榮泰：這部分請部長說明清楚，回來的狀況……

顧部長立雄：報告委員……

楊委員瓊瓔：我們怎麼辦？你的檢核機制怎麼樣？你的交貨機制怎麼做呢？

卓院長榮泰：請部長說明，部長也是需要很清楚的做一個說明。

楊委員瓊瓔：這個是國人必須要了解的嘛！

顧部長立雄：委員能不能讓我說明一下？第一個，卡托研究所的統計是指美國對臺的軍售案，他知會國會的總金額。

楊委員瓊瓔：對啊、對啊！205億美元嘛！

顧部長立雄：那個不是我們所謂延宕交付的金額，我們現在目前主要的武器裝備，大略為25項、25案，很多部分都已經陸續在交易，包括……

楊委員瓊瓔：延宕的有多少？

顧部長立雄：對，我會跟您報告一下……

楊委員瓊瓔：延宕的有多少？

顧部長立雄：包括已經交付的像拖式2B、M1A2、海馬斯、標槍這些等等……

楊委員瓊瓔：請問延宕的有多少？

顧部長立雄：延宕的部分大概跟委員報告一下……

楊委員瓊瓔：延宕的有多少？

顧部長立雄：現在就是AGM-154C飛彈，還有F-16V，還有一個MK-48的重型魚雷……

楊委員瓊瓔：好，你講到F-16V，66架，當時我們約定的是從2023年分4年交機到2026年，到現在今年是2025年年底，他們交了幾架？

顧部長立雄：跟委員報告……

楊委員瓊瓔：1架都沒有！

顧部長立雄：跟委員報告……

楊委員瓊瓔：請問院長，明年是底線，明年2026年F-16V會不會回到臺灣？

顧部長立雄：跟委員報告……

楊委員瓊瓔：請教院長，會不會？

顧部長立雄：不是……

楊委員瓊瓔：請教院長，會不會？

顧部長立雄：我想詳細的部分，還是容我跟委員做個報告。

楊委員瓊瓔：部長，你稍等，我們講原則性的問題。

顧部長立雄：我現在就是要回答一個原則……

楊委員瓊瓔：你要跟我講到細節，本席告訴你，你也提到66架的F-16V戰機，我們當時約定的底線是2026年，現在是2025年，院長，對不對？但是現在我還沒看到半架。

顧部長立雄：跟委員報告……

楊委員瓊瓔：請問一個原則，我們跟他約定好的2026年，我們臺灣會不會看到F-16V的戰機？會不會在臺灣看到？會不會？

卓院長榮泰：請部長說明。

楊委員瓊瓔：會還是不會？你告訴我會還是不會嘛！

卓院長榮泰：請部長說明。

顧部長立雄：跟委員報告，目前在線組裝的總機數，有50架正在在線組裝，而且他們每日以兩班制、20小時的方式加速戰機生產，我們預劃在今年的年底以前會完成10架機的組裝，然後會進行試飛，取得適航認證之後，我們在明年會獲得交機……

楊委員瓊瓔：好，非常好！

顧部長立雄：但如果講要獲得66架的……

楊委員瓊瓔：請問明年會交幾架？

顧部長立雄：全數獲得66架的交機，確實具有挑戰性。

楊委員瓊瓔：沒關係，本席請教，因為到2026年，院長，我們已經討論了，國人希望看到我們的國力是強的，而不是被當作「盤仔」，2026年我們預計有幾架會回來？

顧部長立雄：我現在沒有辦法明確回復委員的問題是因為我只能說生產線在線組裝，有50架同時在線組裝，組裝完成之後，還要進行這些相關的測試之後……

楊委員瓊瓔：好，請停止你的回答。

顧部長立雄：我想我們……

楊委員瓊瓔：請停止你的回答。

院長，剛剛部長說明得非常的清楚，有努力，已經在進行當中，因為軍購我們沒有辦法求償，我們一直希望我們買的東西能夠回來，所以再一次請教，F-16V，我們明年可以有幾架回來？

卓院長榮泰：剛剛部長已經答復過了，我想……

楊委員瓊瓔：答復過什麼？幾架？

卓院長榮泰：已經在努力當中。

楊委員瓊瓔：已經在努力當中？會不會回來？

卓院長榮泰：報告委員，現在……

楊委員瓊瓔：沒有辦法告訴我，所以我停止他的回答……

卓院長榮泰：我們這裡公開討論這樣的……

楊委員瓊瓔：所以請教院長！

卓院長榮泰：報告委員，我們在公開……

楊委員瓊瓔：明年會不會回來？因為我們的約定就是明年啊！

卓院長榮泰：公開討論我國國防軍機有幾架，在這裡公開討論，我覺得不是一個適合的方式，好不好？

楊委員瓊瓔：卓院長，這個是公開的訊息，66架約定要在……

卓院長榮泰：是啊！

楊委員瓊瓔：你這麼樣的說法，本來我對你是很尊敬的，你怎麼會這樣說呢？

卓院長榮泰：很多人都想知道……

楊委員瓊瓔：我們買的東西給國人報告，本來就要回來啊！你怎麼會這樣扭曲呢？

卓院長榮泰：我希望委員能夠透過其他的方式來跟國防部詳細的問清楚，很多人都希望知道中華民國空軍到底有多少飛機……

楊委員瓊瓔：你要透過其他的方式，這是公開的訊息啊！

卓院長榮泰：對啦！

楊委員瓊瓔：這是公開的訊息，66架在2026年……

卓院長榮泰：公開的訊息是……

楊委員瓊瓔：是這個期間要交耶！

卓院長榮泰：公開的訊息是我們向美國採購66架飛機，但是什麼時候有多少架、在哪一天、多少時間會進來，我認為這個不應該公開討論。

楊委員瓊瓔：院長，本席只有問你2026年會有幾架回來，你跟國防部長都沒有辦法告訴我們，我希望你能冷靜思考，然後跟國人報告，這非常重要，因為這是人民的納稅錢。

卓院長榮泰：委員可以用其他的方式來了解，這個不應該在這裡公開討論。

楊委員瓊瓔：而且沒有辦法交機，不只是沒有辦法交，你的戰機沒有辦法回來，而是你的防衛布局、訓練期程、戰力策略等都整個會延宕，我們花了這麼多錢，國人希望能夠得到安心、得到安全……

卓院長榮泰：我相信國防部一定會有所因應。

楊委員瓊瓔：因為它不是只有一個問題而已，對不對？國防部有所因應，那你就要告訴國人啊！為什麼問你們，你們都不知道呢？

卓院長榮泰：這不是告訴國人的問題。

楊委員瓊瓔：院長，本席告訴你，我們等不到武器，這是合作嗎？還是冤大頭？

卓院長榮泰：請部長說明。

顧部長立雄：跟委員報告……

楊委員瓊瓔：哪有一個契約到2026年，而我問你今年2025年、2026年什麼時候要回來，你說不能講！

顧部長立雄：跟委員報告，美國政府已經成立了專案小組，我們會來監管這些軍售的進度。

楊委員瓊瓔：好，成立了專案小組，謝謝部長。本席具體建議院長，這個問題一定要管控，一定要有機制解決，交不回來的，什麼方法可以交回來？這個非常重要，國人期待的是一個安全跟誠信。

接下來本席要再請教，我們的軍購如此，但是本席要跟你討論的是軍人加薪的問題。立法院三讀通過，行政院沒有提覆議，總統已經公布了，卻看不到預算編列，我問主計長，主計長說國防部本來就沒有編，本席再問主計長，是誰給他的指令？主計長本來就有責任把我們的預算穩定編列，他告訴我說國防部沒有編，我就問主計長有沒有給院長建議？請問院長，主計長有沒有給你建議？立法院三讀通過，總統已經公布了，你都不聽總統的話，你沒有編欸！是主計長告訴你不要編嗎？有沒有這回事？

卓院長榮泰：報告委員，預算要穩定，就是要堅持行政院編列預算、立法院審議預算這種憲法層級的法律問題，依照憲法規定、依照預算法，當立法院大幅要求行政院增加歲出的時候，必須徵詢行政院，也要找出歲出財源，但都沒有履行這樣的過程。

楊委員瓊瓔：卓院長，行政院沒有覆議欸！總統已經公布了，你是行政院長，是主計長叫你不要編嗎？

卓院長榮泰：總統公布之後的法律……

楊委員瓊瓔：誰告訴你不要編？有沒有人告訴你不要編？

卓院長榮泰：我認為這個違反……

楊委員瓊瓔：你違法了，有沒有人告訴你不要編？

卓院長榮泰：我認為這個違反預算法跟憲法，所以在總統公布之後，我們才有資格、能力聲請大法官的解釋，我希望在大法官解釋之後，依照解釋的結果，合憲……

楊委員瓊瓔：大法官的釋憲還沒有完成、還沒有結果的時候，你就要依法行政欸！

卓院長榮泰：如果是違憲，我就變成違憲……

楊委員瓊瓔：而且行政院沒有覆議欸！你是行政院長欸！

卓院長榮泰：覆議的結果你都知道，我再覆議一次，也只增加你的麻煩而已。

楊委員瓊瓔：哇！謝謝你的貼心，但是你還是要依法行政，行政院本身不覆議，然後說覆議的結果你知道，所以你不覆議，你可以更加違法嗎？

卓院長榮泰：每次行政院覆議，你們就罵行政院，現在這一件又罵行政院不覆議！

楊委員瓊瓔：院長，本席理性的跟你討論，我是顧著你欸！

卓院長榮泰：對啊！覆議的結果你也知道，我也知道啊！

楊委員瓊瓔：我是顧著你欸！你沒有覆議，竟然又不依法，這是嚴重的違法！

卓院長榮泰：總統公告之後……

楊委員瓊瓔：請問，有誰告訴你可以違法不要編？

卓院長榮泰：憲法告訴我。

楊委員瓊瓔：有沒有告訴你？

卓院長榮泰：憲法告訴我。

楊委員瓊瓔：憲法告訴你？你自己沒有覆議，你所謂的釋憲沒有結果，你就要依法行政，我們是民主法治國家，對不對？

卓院長榮泰：釋憲應該要有結果，不可以讓釋憲沒有結果，大法官停擺……

楊委員瓊瓔：釋憲結果還沒有出來，你可以如此違法亂紀嗎？

卓院長榮泰：是啊！因為大法官的憲法訴訟法被修改到現在沒有……

楊委員瓊瓔：不要再欺負我們軍人了，對不對？預算部分，如果照這個一年300億……

卓院長榮泰：我們今年對……

楊委員瓊瓔：軍購一次一點多兆，你怎麼不照顧我們的軍人呢？

卓院長榮泰：我們今年針對國軍待遇已經增加了171億，我們哪裡欺負軍人！

楊委員瓊瓔：院長，我們……

卓院長榮泰：171億，哪裡是欺負軍人？

楊委員瓊瓔：我們是民主法治國家，請依法行政。

卓院長榮泰：所以我們要依照憲法辦事。

楊委員瓊瓔：你冷靜思考，立法院三讀通過，行政院沒有覆議，總統公布了，你卻不編預算，是誰告訴你不要編？

卓院長榮泰：憲法告訴我。

楊委員瓊瓔：你為什麼要違法？

卓院長榮泰：憲法告訴我必須等待憲法的釋憲。

楊委員瓊瓔：你為什麼要欺負我們的軍人？

卓院長榮泰：我沒有欺負，今年已經編了171億了。

楊委員瓊瓔：你冷靜去思考……

卓院長榮泰：我非常地理性。

楊委員瓊瓔：你們有沒有討論要編回來？我們已經給你機會。

卓院長榮泰：如果憲法……

楊委員瓊瓔：你有沒有討論要編回來？有沒有討論？

卓院長榮泰：如果大法官解釋這個是合憲的，我們就編回來，還可以追溯到今年元月。

楊委員瓊瓔：到目前為止，你們有沒有討論？我們也給了你們空間，你們會不會編回來？

卓院長榮泰：有啊！我們討論……

楊委員瓊瓔：你們會不會編回來？

卓院長榮泰：大法官解釋如果合憲，我們就編，而且追加的編，追溯到今年的1月，如果大法官解釋違憲，我就不能成為一個違憲的院長。

楊委員瓊瓔：院長，你不能成為違憲的院長，但是你不能成為一個違法的院長。接下來本席要跟你討論……

卓院長榮泰：憲法的位階我必須尊重。

楊委員瓊瓔：接下來本席要跟你討論新臺幣的改版，有預估要做嗎？

卓院長榮泰：央行有提出，因為基於安全……

楊委員瓊瓔：要花多少錢？央行提出啦！它在財政委員會報告了。

卓院長榮泰：日前也有委員詢問過這個問題，說有500億，可是央行說500億是包括銅幣、錢幣，錢幣如果不需要的話，會節省掉四百多億，應該好像只有40億，應該是40億左右，那一張可以用三張來算。

楊委員瓊瓔：因為現階……

楊總裁金龍：我跟委員報告……

楊委員瓊瓔：稍等，我要告訴院長，因為現階段人民通膨問題，我們的社福預算都非常的緊縮，地方建設行政院也說沒錢，很緊縮，在這個階段你們說一年要50億到100億，然後從117年開始，這是央行給我們的數字，要開始來改版。

楊總裁金龍：是。

楊委員瓊瓔：改版，你們告訴我說是因為偽幣，那現在的偽幣很多嗎？

楊總裁金龍：沒有。

楊委員瓊瓔：沒有？

楊總裁金龍：我們是說現在已經有24年了，24年跟其他的國家來比較，我們非常的慢了、慢了，非常慢了，而且……

楊委員瓊瓔：非常的慢了、非常的慢了，院長……

楊總裁金龍：我們的改版，24年裡面只有增加1.5塊錢成本。

楊委員瓊瓔：現在的成本一張是3.5。

楊總裁金龍：是嘛！

楊委員瓊瓔：院長，他告訴你只有增加1.5，換句話說，一張要5塊錢。

楊總裁金龍：是。

楊委員瓊瓔：院長，你冷靜再去思考，此時此刻通膨、年輕人買不起房子、社福預算不夠，你在現階段可以用的錢……你在這個階段要去改版……

楊總裁金龍：如果……

楊委員瓊瓔：改版不是只有改那一張版，而且未來所有的ATM，所有相關的通通都要更改。

楊總裁金龍：相較之下那個金額不高。

楊委員瓊瓔：金額不高就是隱性的成本，軟體都要改，所以院長慎思啊！聽聽民意，就如院長所說的世上苦人多，好好的運用我們的預算，好不好？

卓院長榮泰：好，謝謝委員。

主席：謝謝楊瓊瓔委員的質詢，謝謝卓院長、相關部會首長備詢。卓院長，請喝一口茶。

接下來我們請沈發惠委員質詢，許宇甄委員請準備。

沈委員發惠：（17時3分）院長，我們請卓院長。

主席：麻煩再請卓院長備詢。

卓院長榮泰：沈委員好。

沈委員發惠：卓院長好。我想兩個禮拜前有一條社會新聞，讓我們大家都非常的悲痛，一個清寒生因為沒有辦法繳出1萬8,000塊的學費，變成壓垮他的最後一根稻草，最後他選擇輕生。因為這則新聞，讓我改變了原本今天想要質詢的題目，我想應該回頭來檢視目前我們國家對於兒童跟少年未來發展的作法，我們來進行審視。因為當一個國家說要為孩子鋪路的時候，那句話就不是只是停留在口號，應該要把這個希望落實在看得見的制度上面，要讓每一個孩子可以站起來向前走，我們就應該要把路舖得更平、舖得更寬，讓他更有力量。尤其是現在教育跟生活的成本持續上升，在社會競爭加劇的情況之下，家庭背景對孩子未來的影響也在放大，所以我們希望能夠清楚地給下一代一個起步的機會，給予起步的支持。

我現在回頭檢視我國現在兒少未來教育跟發展帳戶的制度，這個制度可能是由衛福部這邊主管的。我們從106年開始實施這個制度，107年立法，到現在也有9年的時間了，106年到現在實施9年了，我們就回頭來檢視這個制度到底有沒有什麼值得我們讓它更優化的空間，以真正地提供兒童跟少年在未來起步時的一個支持。

這個制度9年來照理講也應該累積了很多的經驗跟資料，所以我要從它的開戶率、從縣市的差異、從家庭的負擔、從金融教育的配套等等方面一起看。其實從這些方面我們都可以看到還有優化的空間，所以接下來我想從怎麼讓這個制度更普及、更穩定，能夠更具成長性，以照顧更多的兒童跟少年，用這樣的角度來談這個問題。

我剛剛講過，這個制度從106年6月1日開辦到現在已實施9年，開辦的時候有溯及到105年1月1日出生的孩子都可以辦理這樣的帳戶。我國這個帳戶基本上就是一個為低收入戶、中低收入戶，還有長期安置的這些失依少年、兒童而設的。大概就是這些孩子有資格能夠辦理，政府會先存進一筆錢，先存1萬塊，接下來家裡存多少，我們政府就補多少，用這樣的制度來支持孩子的未來。

我上去看了你們的這個網站，這個網站事實上是做得滿清楚的，幾乎把所有的條件、它的歷史沿革，以及這個帳戶未來一些相關資格、辦理這個帳戶的好處等等這些推廣，大概在網站上面都寫得滿清楚的。但是我關心的第一個就是，我們實施9年來到底成效怎麼樣？院長，我們就先從覆蓋率來看，就是到底有多少人辦了這個帳戶？因為到現在才開辦9年，還要到18歲才可以領，所以現在是都還沒有開始領，現在是已經開始在存，所以在這9年裡面，我們來看看它的覆蓋率，這部分院長不曉得清楚不清楚？

卓院長榮泰：很謝謝委員，我們剛好前兩、三天才正討論到這個事情。

沈委員發惠：太好了。

卓院長榮泰：原意是想讓年輕人出社會的時候有一桶金，政府出一部分，家庭也出一部分，但是他的家庭是來自於低收入、中低收入，本來就是經濟上比較弱勢的。

沈委員發惠：對。

卓院長榮泰：原來的構想是這個樣子，所以我們認為未來是不是要朝向一個更廣泛的、更全面性的家庭支持跟政府這邊來合作？

沈委員發惠：沒錯，這個是……

卓院長榮泰：所以我們是有在檢討現在這個制度。

沈委員發惠：太好了！

卓院長榮泰：我是不是請部長來說明一下？

沈委員發惠：部長，這邊我幫你統計了，因為時間的關係，我就……我的這些資料全部都是從你們衛福部的資料來的，我就以2025年9月衛福部的統計來看，低收入戶加中低收入戶，加上這些失依兒少，加起來的人數總共是9萬5,692人，對不對？

石部長崇良：對。

沈委員發惠：那辦理帳戶的有多少呢？目前累積辦理帳戶的有多少呢？

石部長崇良：跟委員報告，我們現在……

沈委員發惠：總開戶數我幫你算了，我這邊的資料是2023年的，2023年的總開戶數才3萬1,606人，也就是說你的覆蓋率差不多33%而已，就是差不多只有33%有資格的人來開戶而已。辦了9年，院長，這個覆蓋率是不是有值得檢討的地方？

卓院長榮泰：是，所以我們那天就在檢討，希望有一個更大、宏觀的方向，來對年輕人做更多的照顧，從這個制度檢討開始。

沈委員發惠：先不談未來怎麼改變，我們先回顧過去9年，我們先檢討過去9年為什麼這個開戶數的覆蓋率會這麼低呢？

石部長崇良：我們先跟委員報告一個背景資料，目前開戶數大概是這樣沒有錯，但是開戶之後能夠持續繳的大概在八成……

沈委員發惠：對，那個是我下一個問題，持續率是下一個問題，我現在只光講開戶數就太低了吧！才三成不到四成。

石部長崇良：對，這個就是我們接下來要去檢討，它的開戶數確實……

沈委員發惠：這個有一些問題，弱勢家庭本身的現金流、他的負擔，這是一個問題，他本來就已經中低收入戶，他每個月存……

卓院長榮泰：有一點難度在這裡。

沈委員發惠：對，這是一個問題。第二個，你的申請以及後續這些資料，其實辦理整個手續對多數家庭而言，這個行政負擔也很大，除非有社工輔導，否則他個人要辦理這個是很困難的。另外，社工的能量當然也是個問題，各縣市政府社工的能量跟推動的力道都有差啦！我們來看各縣市的差距，我們剛剛講整體的覆蓋率是33%，但是你看，嘉義市的開戶率達到八成，但是很多縣市根本連五成都不到，為什麼各縣市有這樣的差距，這個部長是否了解？

石部長崇良：這個我們可能要詳細的再去了解各縣市的差異，不過積極度當然……

沈委員發惠：你們要去掌握啦！要掌握各縣市為什麼有這些差距，其實每一個地方在推動的力道都不一樣，有的縣市加了很多獎勵，嘉義市為什麼能夠到八成？因為他本身加了很多福利點數，在你的開戶同時，他又給你加福利點數等等，提供其他的獎勵跟誘因，所以他的開戶率也比較高。剛剛講的是開戶率的問題，接下來，剛剛部長也提到了，持續儲蓄率到底有多高？

石部長崇良：有到八成五。

沈委員發惠：我看到的資料是113年的，因為你們好像是4年檢討一次，所以現在看到你們的書面資料是113年的，你們說在那時候堅持繼續存款的總共有3,763人，這個數字對嗎？

石部長崇良：我們的數字是持續的可以到八成五的維持率。

沈委員發惠：八成五？

石部長崇良：對。

沈委員發惠：就是說開戶的這個戶頭裡有持續儲蓄的有到八成？

石部長崇良：對。

沈委員發惠：你們那時候是搭配獎勵，因為兒少未來教育與發展帳戶條例裡面授權你們制定獎勵開戶人的存款辦法，所以除了一開始政府幫你存以外，如果符合持續三年不間斷的話，你們另外有獎勵金。在這個獎勵金的制度之下，如果按照部長講的，我們的持續率也才到八成而已，對於儲蓄能力比較弱的家庭，現行的開戶金跟三年的獎勵金的誘因，我個人認為還是有限啦！是不是能夠研議引進民間的力量做公益的配對？

還有一個很重要的是金融觀念、金融教育的問題，我們剛剛在講開戶率的部分，其實目前教育部、學校好像沒有在整個推廣的環節裡面，我認為這些兒童跟少年接觸最多的就是學校，如何跟教育部合作，請教育部在推廣的過程裡面從學校來做，我覺得這也是很重要啦！

這個牽涉到跨部會的資源整合，剛剛院長提到有開會討論是不是能夠把目前限於低收入戶、中低收入戶跟失依兒少的部分能夠擴大，放寬資格讓整個照顧面更寬廣。其實我們可以借鏡，我們就來看現在美國大家最清楚的，這個跟我們的非常類似，叫做川普帳戶（Trump Accounts），部長應該知道，就是在2025年出生的嬰兒，在他出生以後聯邦政府就提供1,000美元來存入他的帳戶，每一個新生兒都有1,000美元，1,000美元按照現在的匯率算起來大概是3.2萬臺幣，他到18歲之後可以開始啟動。在這個過程裡面，像我們的方式是儲蓄，而他們直接就是基金的操作，就是這些低成本的共同基金還有追蹤指數的ETF，他們是限定這些項目開始進行投資。更重要的一點就是美國這種川普帳戶跟我們有一個最大的區別，就是它是普惠性的，並沒有看收入狀況是怎麼樣，沒有限於清寒、中低收入、低收入，它是全面性、普惠性的設置這樣子的帳戶。其實韓國跟新加坡也有類似的制度，韓國跟新加坡也是有這種普惠性的制度。

最後還有一點時間，院長，我們是不是能夠跳脫出來？目前我們對兒童及少年帳戶的這種作法是救濟性質而不是普惠性質，是不是可以針對這種救濟性質的帳戶進行研議？這關係到我們未來的財務規劃，牽涉到很多單位，包括主計總處、經濟部、金管會、財政部、衛福部等單位，所以應該由院長整合，我們來研究看看是不是能夠朝普惠的方向來走。

卓院長榮泰：是，謝謝委員，基於整個經濟情勢的變化，還有國家財政能力逐漸往上提升，再加上我們很多金融商品也有逐漸創新，像我們比較屬於退休的部分現在已經有所謂的TISA，也就是臺灣版的TISA。再來就是我們政府全力資助年輕人、兒少的這個方向也不會變，在幾個原則底下，就是我們之前在討論的，要更宏觀的來考慮從出生、成長然後出社會的這段時間，如何讓他可以有金融教育知識……

沈委員發惠：這個不只是對年輕人的支持，其實像這樣子的作法，美國川普帳戶也是針對少子化的問題在提出一個解決方法。

卓院長榮泰：沒有錯，出發點也是在這裡，就是鼓勵大家多生小孩，用家庭支持、用政府支持來協助每個小孩快樂的成長。

沈委員發惠：對，所以我希望院長能夠朝這個普惠性的方向來研議，召集這些單位來做，好不好？

卓院長榮泰：好的，謝謝委員。

主席：好，謝謝沈發惠委員的質詢，謝謝卓院長及相關部會首長備詢。

我們接下來請許宇甄委員質詢，王世堅委員請準備。

許委員宇甄：（17時19分）謝謝韓院長，我們請卓榮泰院長，謝謝。

主席：麻煩再請卓院長備詢。

卓院長榮泰：許委員好。

許委員宇甄：院長好。院長，我想請您先看一下這張歲入預算跟決算的比較表，我們可以從這個表格清楚地看到一個現象，就是中央政府歲入的決算數長期而且顯著的高於預算數，也就是中央政府每年的收入都被刻意的低估。從這幾年的預算數跟決算數相比，您可以看到，平均都高出3,300億到4,400億，大概最多可以到將近20%，所以這應該不是偶然的誤差，而是長期制度性的低估，因而導致外界都沒有辦法準確的掌握國家財政的真相。這種作法可以製造出一種財政吃緊的假象，讓政府有理由舉債或是凍結部分的支出，又能夠在年度執行了之後，用超徵或歲入高於預期的名義，靈活的運用這些隱藏的收入。請問院長，造成政府歲入低估的原因是什麼？這樣故意的低估，這些預留的款項到底是要保留給哪些特定的項目呢？

卓院長榮泰：報告委員，歲入的決算數比歲入的預算數高，這不是「超徵」兩個字，是我們的實徵數超過我們的預算數，每年執行的……

許委員宇甄：請問一下，這樣子長期被低估的狀況……

卓院長榮泰：跟委員報告，我們在編定115年歲入的時候，已經請財政部衡諸過去的經驗、現在的經濟發展以及明年的預測，大幅提高了歲入的預算數。

許委員宇甄：你說115年度的歲入預算數，其實比去年還低，因為只有2兆8,623億啊。

卓院長榮泰：低是因為財劃法的關係，您挪出去了四千多億才低的……

許委員宇甄：是，那加上這個部分的話……

卓院長榮泰：如果加上的話是很高的。

許委員宇甄：是。您可以看一下，從過去110年到113年以來看到的其實就是低估了大概將近20%左右。請問一下部長，這是什麼原因？

莊部長翠雲：跟委員報告，我們的預算數從籌編到最後執行完畢，大概將近有兩年的時間，這兩年的時間其實有許多變化的因素，所以在……

許委員宇甄：但是這個變化好像也太大了。

莊部長翠雲：我知道，那當然我們也持續地……

許委員宇甄：而且長期，不是只有偶爾一次，那就可能是財政部的……

莊部長翠雲：跟委員報告，109年……

許委員宇甄：低估的這個能力喔……

莊部長翠雲：109年就沒有達到預算數，109年的時候我們的稅課收入……

許委員宇甄：我現在是請教您110年到113年，甚至到114年……

莊部長翠雲：對，這幾年因為……

許委員宇甄：所以其實這個會讓人家感受到的是，我們是刻意地去低估，而造成我們沒有辦法好好的……

莊部長翠雲：沒有刻意，然後當然在估測的技術上，我們也持續地精進。

許委員宇甄：用這樣子的財政技術、會計技術來誆騙我們立法院……

莊部長翠雲：我們會持續地精進。

許委員宇甄：就會有這樣的狀況。

我們再看下一張表格，請院長再看一下115年度中央政府總預算歲入來源別編列情況，稅課收入的預算數是2兆4,807億，紅色框框的部分就包含了所得稅、證交稅、關稅、貨物稅、營業稅，加起來是2兆4,104億，請問一下，703億跑到哪裡去了，為什麼會出現這樣的落差？請問院長。

莊部長翠雲：703億？什麼703億？

許委員宇甄：你看喔，你的稅課收入是2兆4,807億，可是你下面只有五個項目嘛，加起來是2兆4,104億，所以少了703億，請問怎麼會出現這樣的落差？請院長回答。

卓院長榮泰：可能是計算的問題，請部長再說明。

許委員宇甄：不可能連計算都計算錯吧？

莊部長翠雲：第一個，我們的合計數一定是各個稅目相加……

卓院長榮泰：可能是數字的問題。

許委員宇甄：對啊，所以我現在加給你看，結果我看到只有2兆4,104億，就少了703億，請問是為什麼？

莊部長翠雲：我們編的內地稅是2兆4,807億的稅課收入。

許委員宇甄：對啊，是啊，你下面就是編列這幾個分項，到底為什麼會有這樣隱匿歲入的預算呢？到底是怎麼樣才造成這樣的問題？

莊部長翠雲：歲入裡面包含的有稅課收入跟非稅課收入……

許委員宇甄：我現在講的就是稅課收入。

莊部長翠雲：對，稅課收入是2兆4,807億，這個部分應該是全部的合計數……

許委員宇甄：對啊，可是我這五項加起來只有2兆4,104億啊！

莊部長翠雲：對啊，你的項目是不是涵蓋全部呢？

卓院長榮泰：它只有五項，我們這裡項目比較多喔。

莊部長翠雲：因為稅課……

許委員宇甄：對，那為什麼會出現這樣的狀況，我們是依據你們的中央政府歲入來源別編列情形表的表3-2，您可以看得到。所以我們現在看到的狀況就是……

莊部長翠雲：它的下面是到哪一個稅啊？菸酒稅以下。

卓院長榮泰：它是所得稅、證交稅、關稅、貨物稅、營業稅……

莊部長翠雲：關稅，我們還有貨物稅、遺贈稅，還有證交稅、期交稅，還有特銷稅……

許委員宇甄：院長，我告訴你為什麼你知道嗎？因為本來稅課收入是有九項，你們只列了五項，少了四項……

卓院長榮泰：這裡有九項啊！

莊部長翠雲：不會啊！

許委員宇甄：所以才會有這樣缺少的狀況。

卓院長榮泰：有九項啊！

許委員宇甄：所以這樣看起來，你在編列預算的時候是不是有這種隱匿收入的狀況？

莊部長翠雲：不會有隱匿，我們的預算表很清楚，所有的稅課收入都會在。

許委員宇甄：那為什麼我們拿到的預算表是這樣咧？

莊部長翠雲：我不知道您的預算表怎樣……

許委員宇甄：當然是我們在預算書看到的，不然是哪裡拿到的。所以可能請院長針對這部分，因為我看到這樣的預算表的時候，我只覺得不可能是計算錯嘛……

卓院長榮泰：你這是預算書裡面的表格嗎？

許委員宇甄：當然啊，要不然我要去哪裡編？

卓院長榮泰：那部長再看一下，如果有錯誤，我們必須去勘正……

莊部長翠雲：好，我看一下裡面……

許委員宇甄：這個部分我覺得在編列上，因為事實上，我想有在銀行服務過的人都知道，少一塊錢都不能下班、都不能說自己拿一塊錢出來補，更何況是少那麼多錢，所以這有很明顯的隱匿狀況。

卓院長榮泰：我們這裡是有9項，怎麼預算書會……

許委員宇甄：我剛剛就跟你講了，應該要有9項，可是你們只列了5項，到底是什麼樣的原因？

莊部長翠雲：我們再來看一下您那份的資料，謝謝委員。

卓院長榮泰：好，謝謝委員的提醒。

許委員宇甄：我們再來看看下一個，我們把115年度歲入預算跟113年度歲入決算進行比較，因為114年度還沒出來，為什麼我會拿這兩年比較呢？是因為114年度的經濟成長率預估有5%；115年度，目前你們也預估有2.8%，所以兩邊加起來可能會有7.8%的成長率。理論上，經濟成長了，我們的歲入應該會同步提高。可是我們兩個一比較後，您可以看到目前在115年度的總預算當中，有9個項目刻意被低估，您可以看到是這9個項目，即遺贈稅低估36億、關稅短估140億、貨物稅短估367億、證交稅短估380億、期貨交易稅短估25億、罰款及賠償收入短估80億、規費收入短估18億、財產收入短估104億、營業盈餘跟事業收入短估164億、其他收入短估260億，整個加起來短估1,574億。

請問一下，在這個部分，這種分項低估收入的方式，讓我們整體的財政規模會被人為縮小，也是對我們財政紀律的扭曲，所以預算應該要實際反映國家真實的狀況，而不是刻意營造這種好像財政吃緊的狀況，照理說經濟成長了7.8%，不可能還減少1,574億嘛！所以這個短估的狀況到底是為什麼？這樣看起來會讓我們覺得好像是可以合理化的舉債或壓縮薪資，甚至讓地方的補助變少。請問一下這樣的狀況是為什麼？

卓院長榮泰：當初我們在編的時候，我們逐項都有跟部長經過討論跟比對，再請部長詳細說明。

莊部長翠雲：對，跟委員報告，各個稅目我們都有不同的計算基礎，也要看往年的收入情形，還有要扣除大額特殊案件，譬如說像遺贈稅，如果那一年有大額的繼承……

許委員宇甄：我知道，部長……

莊部長翠雲：所以這個要按平常的來算……

許委員宇甄：我只想請教院長，照理說114、115年的經濟成長率，你們預估7.8%，但是你們現在預估的歲入反而減少，光這9項就低估1,574億，這到底是什麼樣的原因？

莊部長翠雲：沒有到這麼多，我們的稅沒有少到這麼少啊！而且綜所稅是增加的，除了財劃法扣除以外，總額數是增加的啊！

許委員宇甄：對！扣除財劃法，我沒有加到這個部分啊！

莊部長翠雲：對。

許委員宇甄：那是在營業稅的部分，本來是3,544億，現在變296億，我也沒有講這個部分啊！我現在指的是，稅課收入是2兆4,807億，預算數是2兆8,623億，針對這個部分、這些項目你就是短估了1,574億。所以說，如果有了這1,574億，不管是軍人加薪的300億元，或者是警消退休金大概抓50億元，還有地方的一些補助，其實有這1,574億都可以做到啊！

莊部長翠雲：跟委員報告，沒有所謂的短估，至於各個數據怎麼估算出來，我們可以逐項跟委員做詳細地說明。

許委員宇甄：院長，我想是不是應該要加入歲入預測的模型，而且把短估的部分補正在預算當中，因為不合理啦！明明經濟成長，這兩年加起來增加7.8%，可是我的預算居然會減少一千五百多億，這是非常不合理的，是不是可以請院長能夠立即檢討115年度的歲入預測模型，然後把短估補正於預算中。

卓院長榮泰：委員如果從我們送的預算書上面看到有這樣的數字變化，心中會有疑慮，那是難免，也希望我們未來在審查預算的過程當中，能夠讓財政部跟其他部會合理、充分的跟委員說明。

許委員宇甄：對！針對這個部分我也要拜託院長，未來如果有像這樣的歲入預算跟決算差距超過3%的話，是不是能夠提出一個差異說明報告送到立法院，讓我們在審預算的時候，不會有這麼多的疑慮，好嗎？

卓院長榮泰：謝謝委員，這個提議我覺得應該很好。

許委員宇甄：謝謝院長。所以我想這一個部分，其實我們要的是整體歲入能夠如實、真實的編列在預算當中，讓我們在立法院可以好好的來審查，而不是用這樣的方式，讓我們覺得看到預算書的時候嚇一跳，短估那麼多，然後告訴我們幫軍人加薪300億沒錢、幫警消的50億沒錢，其實你只要把短估的估回來，是有辦法做到的，這部分再請院長能夠請財政部門……

卓院長榮泰：當時逐項都有討論，不至於出現短估的現象，這個問題我們會在審查預算……

許委員宇甄：目前看起來就是這樣，好嗎？

卓院長榮泰：它都應該是有過分析跟預估的，所以將來在審查預算會充分向委員報告。

許委員宇甄：院長，我今天為了來做這個質詢，其實我做了很多的準備。

卓院長榮泰：謝謝。

許委員宇甄：所以也把這列出來跟您詳細的分析，所以我相信剛剛講的應該我覺得在這個方面有很大的問題，所以如果真的隱匿來欺騙立法院的話，我們審這個預算就沒有什麼意義了。

卓院長榮泰：我們不會欺騙立法院。

許委員宇甄：所以請院長針對這個部分一定要審慎的、嚴格的來做這樣的把關。

卓院長榮泰：好，我們會尊重剛剛委員的提議，會來做強力的說明。

許委員宇甄：謝謝。另外，下一個議題我們可以看到，其實2021年CNN在講我們臺灣是行人地獄的時候，我相信大家都想要改善。可是今年8月31日的時候，德國媒體又出現了這樣一篇報導，他說臺灣每年因為交通事故死傷人數超過美國911恐攻的死亡總數，所以也提醒外國遊客來臺灣的時候要三思，這是非常沉重而且非常羞辱的一個國際評價。我也知道我們想要改善這樣的狀況，所以行政院有核定了一個永續提升人行安全計畫400億，這400億其中在公路局有140億，在國土署有260億，總共是這樣，我可以請院長看一下嗎？它的經費分配數您看一下，交通部負責140億，前三年只編列38億，剩下超過102億大概是超過七成全部集中在最後一年；國土署在前三年只編列100億，剩下159億在最後一年編列，大概也超過六成。我想請教一下行人安全計畫有六、七成的預算是在最後一年才執行，請問這樣的預算分配合理嗎？院長，請您先回答。

卓院長榮泰：部長先說明一下我們的逐年計畫。

陳部長世凱：好，跟委員報告……

許委員宇甄：院長，我先請教您針對我剛剛講的這樣，在最後一年編列了六及七成的部分，您覺得合理嗎？以您這樣直接的……

卓院長榮泰：委員，要分析它的逐年計畫，因為一開始一定是比較少，中間一定有些規劃的過程。

許委員宇甄：但是最後一年剩七成喔！

卓院長榮泰：請部長說明一下最後一年的執行力到底能不能把它完成起來。

許委員宇甄：好。

陳部長世凱：報告委員，其實交通部，尤其是公路局他們在執行的面向都超過這些預算，我們有一些是用公路局自己裡面的預算下去做，所以其實已經超過這個數額，最後一年確實就像院長剛剛所說的，一開始的計畫會比較慢，後面我們會逐步來加強，有一些像內政部的部分，等一下應該部長也會講，跟地方政府的合作也要看地方政府申請的狀況。

許委員宇甄：對，但是您的這種編列的方式在最後一年七成耶！一般我們在做這樣的連續性計畫，不可能在最後一年編列七成的預算，而且請院長看一下……

陳部長世凱：報告委員，這個數字我可能要回去再查核一下，因為實際上我記得明年很像不只是這個數額。

卓院長榮泰：比這個還要多。

陳部長世凱：對、對、對，前幾年執行的沒有這麼少。

許委員宇甄：請部長。

劉部長世芳：跟委員報告一下，其實我們跟地方政府的合作都非常好，地方政府如果送上來之後，我們需要有時間去做規劃及考核。

許委員宇甄：請問一下部長，這個數字正不正確？你們前三年是編列37億對不對？

劉部長世芳：委員，我需要再做確認。

許委員宇甄：好。院長其實這樣子的編列方式只會讓我們合理的懷疑，第一個，是不是行政效率太差，所以都要集中在最後一年？要不然就是，116年是什麼時間，你知道嗎？就是總統大選的前一年，所以讓人也合理懷疑是不是要在總統大選的最後一年用這樣的錢來綁樁？

卓院長榮泰：沒有這樣子的考量。

許委員宇甄：否則完全不合理，我們大部分的預算編列在最後一年，請問是哪個天才想出來這樣的方式來編這樣的預算？

卓院長榮泰：委員，您誤會了，您的懷疑我們會做合理的說明，我請交通部、內政部用這個數據跟委員做合理的說明，會後我們再說明。

劉部長世芳：報告委員，地方政府確實需要有時間跟中央政府一起來合作，這跟綁樁不綁樁完全沒有關係，而是人行道上的安全與否……

許委員宇甄：是不是可以在這邊請院長具體承諾絕對不會用這筆錢來做政治綁樁？

卓院長榮泰：不會。

許委員宇甄：院長，您今天具體承諾，我們就到時候來看看，當然這個部分我希望……院長，還有一個重要的問題……

陳部長世凱：報告委員，這些錢是做人行道，不太會綁樁，都是在做人行道……

許委員宇甄：我看到這個部分就是這樣的感受啊，為什麼會在最後一年？當然也請你們提出合理的說明。

陳部長世凱：這是做人行道，不是綁樁……

許委員宇甄：另外，以前一些縣市政府本來都有在爭取人行道的改善，尤其是在學童、在校園的附近，可是最近大家不敢申請了，你知道為什麼嗎？院長知道為什麼嗎？

卓院長榮泰：最近大家不敢申請？

許委員宇甄：對啊，不敢申請了，為什麼？

卓院長榮泰：是不是未來的錢回到地方去了？

許委員宇甄：不是。

卓院長榮泰：不是。

許委員宇甄：是因為現在不管是中南部，像我來自雲林縣，雲林縣以前是第五級的財力分級縣市，所以它只要自籌12%，現在因為財劃法的關係全部都變成第一級了，所以它現在要自籌百分之八十幾，你說怎麼做？

卓院長榮泰：因為財劃法就是把錢分給地方。

許委員宇甄：這樣就沒有辦法做啦，為什麼？他們就不會再來爭取。

卓院長榮泰：如果財劃法把錢分給地方，又要中央負擔80%，中央也沒有辦法做啊。

許委員宇甄：那請問一下，院長，你編列的這400億要做什麼？

卓院長榮泰：還是跟地方合作。

許委員宇甄：對嘛，所以你就是要讓地方來申請嘛！

卓院長榮泰：對啊，分擔的比例要調整。

許委員宇甄：院長，其實我擔憂的是一個問題，你知道嗎？就是越窮的地方越沒有人行道，越弱勢的孩子越危險，為什麼？因為本來財力第五級的縣市變成第一級的縣市，所以它要自籌八成多的自籌款……

卓院長榮泰：這個變化不是沒有原因的，因為它多了比較多的統籌分配稅款，所以才會升級。

許委員宇甄：我現在是請教院長，請問你剛剛說要跟地方合作這400億，代表這400億不用那麼多，可以砍掉一些囉？所以我剛剛只是在跟您表達，就是因為這些比較窮的縣市，本來是財力第五級的縣市，它就是因為有需要，所以才會用這樣的方式，如果我們現在把它回歸，現在通通變成第一級了，窮的還是窮啊。好，那你說現在因為財劃法的關係，但你分配給他們的數字真的有那麼多嗎？因為一般補助款你又拉回來了，所以以雲林縣來說，其實我算過，它今年度還少了28.3億。

卓院長榮泰：一般補助款的部分，中央、地方權限劃分的事情，現在正由國發會還有正副院長在做最後統籌當中。

許委員宇甄：院長就是說這筆人行安全的部分不需要400億囉？因為都是地方自己處理就好。

卓院長榮泰：原來的計畫是有，跟地方怎麼去談合作，未來可能用不同的財務分擔。

許委員宇甄：所以我想告訴院長的是，這個部分我覺得依財劃法把第五級的全部都變成第一級，對於本來第五級的縣市……

卓院長榮泰：沒有第五級全部變成第一級啊，你說的可能是苗栗縣。

許委員宇甄：現在全部都是啊，因為大家都變成正的啊……

卓院長榮泰：哪有第五級變成……

許委員宇甄：全部都是，你們說因為新的財劃法施行之後全部都變成第一級啊。

卓院長榮泰：不可能全部第五級變成第一級，這個訊息不正確喔，沒有全部……

許委員宇甄：是不是請院長能夠……

卓院長榮泰：我們可以把新的財劃法分級表送給委員看。

許委員宇甄：好，就請院長再把資料傳給本辦。

最後，我再請教一下，有關我們面對中國大陸三無的船，就是無船名、無船舶證書、無船籍港登記，政府的處理態度是什麼？

劉部長世芳：什麼？

許委員宇甄：就是我們面對中國大陸的三無船，請問政府的處理態度是什麼？

劉部長世芳：船籍的登記？

卓院長榮泰：我們現在有所謂的……

許委員宇甄：不是，我們現在在講嘛，中國大陸都一堆三無船就忽然跑到我們的海域來啦，針對這個部分。

卓院長榮泰：有所謂的黑名單。

許委員宇甄：政府的態度是什麼？

卓院長榮泰：我們會禁止它進到我們的管轄範圍裡面。

許委員宇甄：遇到三無船，你們會不會強力取締？

卓院長榮泰：如果它違反我們的規定……

許委員宇甄：當然是進到我們的海域來。

卓院長榮泰：我們當然要強力取締。

許委員宇甄：你們會強力取締嘛。好，我現在來跟您探討一下，臺灣沿岸最近有出現了這一種船，也是三無的船，就是波特船，它只要裝上動力馬達就可以釣魚、載客，不用船舶檢查，也不用進出港登記，在任何岸邊都可以自由進出，也不用裝設AIS，然後在海上神出鬼沒，這就是標準的三無船，不但危險，而且還有國安的問題。根據海委會統計至113年3月……因為它只統計到3月底，我們可以看到這類的無牌照小船數量到113年3月已經達到1,442艘，發生海難的事故也高達44件。

請問院長，這種免牌照的小船到底歸誰管？我們可以看到，漁業捕撈算農業部，休閒觀光算交通部，國安管制算海委會，運動發展算運動部。請問一下院長，你覺得這個波特船應該歸誰管？

卓院長榮泰：最近海委會有增加了一些設備，他們對這種小型船的察覺能力是增強的，所以剛剛這裡是劉部長，現在請的是管主委……

許委員宇甄：你沒辦法察覺是因為它沒有裝AIS，所以你根本沒有辦法查，這種波特船可以停在哪裡，你知道嗎？沒辦法管耶，因為它是到處亂停，因為它完全沒有任何管制或者任何要求，它想要有就有、它想要出港就出港、它想要出去就出去，有這樣的一個狀況。

我們來看一個影片，好不好？請院長看一下。

（播放影片）

許委員宇甄：我們剛剛看到是海上滿滿都是波特船在那邊釣魚，結果看到滿滿的漁獲，那你覺得他有沒有可能拿來販賣呢？絕對有可能，因為它根本沒有管理，如同我剛剛講的、剛剛向院長請教的就是，這個到底應該由誰管？院長可以先回答我嗎？剛剛講的這個波特船應該由誰來管？

卓院長榮泰：看起來他的行為是一種新興的行業。

許委員宇甄：不只，很多年了，不是新興的行業！

卓院長榮泰：是，這可能不在你剛剛講的4個分類當中……

許委員宇甄：對，那院長你覺得應該由誰管？

卓院長榮泰：我們應該跨部會來研究看看，第一個基於國家的安全……

許委員宇甄：這已經研究很多年了。

卓院長榮泰：國家的安全、海域的安全、走私查緝，這個我們來處理。

許委員宇甄：院長，我今天會提就是因為一般漁民一直反映，這已經研究很多年了，院長可不可以具體在這邊給我們承諾，在一個月內你們就可以把這個到底由誰管的主管機關訂定下來，好不好？否則的話，這樣一過去可能又是好多年了。

管主任委員碧玲：委員，我們跨部會來加速進行這個管理機制……

許委員宇甄：可不可以在一個月內提出來？

管主任委員碧玲：目前已經有10個縣市政府有納管波特船，基本上以現行的法律，權責在地方政府……

許委員宇甄：我這邊想要請教院長，可不可以在一個月之內訂出來到底由誰管，好嗎？

管主任委員碧玲：我們目前輔導了10個縣市政府有納管。

卓院長榮泰：我會請我們負責國安的政委來協助協調各部會，我們跨部會主持一個會議來討論。

許委員宇甄：第一個，無法可管；第二個，您可以看到波特船幾乎所有都沒有，專法納管沒有、登錄沒有、船編沒有、漁獲回報沒有、入出安檢沒有、裝設AIS也沒有。這還有一個什麼問題，你知道嗎？就是他有可能利用這樣的波特船，因為它沒有AIS，其實你偵測不到，他可以利用來偷渡跟走私，院長知道嗎？

卓院長榮泰：特別跟委員報告，我們之前在討論船舶法跟商港法的修法過程，已經有把三無船列進去了，這個可能是……

許委員宇甄：波特船現在事實上也是影響漁民很大的一個問題。

卓院長榮泰：在範圍、定義上，我們把它鎖定。

許委員宇甄：所以針對這個部分是不是有辦法？

管主任委員碧玲：委員，我們來加速，好不好？因為已經在討論的過程中，我們來加速。

許委員宇甄：可以一個月內嗎？否則的話，一過去馬上明年我又要問一樣的問題。

卓院長榮泰：好。

許委員宇甄：好，謝謝院長。

卓院長榮泰：謝謝。

許委員宇甄：那就一個月內請你們，第一個，訂出主責機關；第二個，應該要儘速訂管理專法，可以嗎？就是剛剛講的，其實你們有很多法，不管是船舶法、各方面法，但是針對波特船這樣子目前無法可管的是不是可以訂定一個管理專法？

管主任委員碧玲：報告委員，管理專法的話就比較需要更多的時間來考量，但是以目前的機制來講，我們已經有跨部會的……

許委員宇甄：好，那就一個月內確定主責單位，之後我們再來研究專法，可以嗎？

管主任委員碧玲：是，我們主要的方向在於……

卓院長榮泰：剛剛說的船舶法、商港法我們已經送大院審議了，如果這個部分我們需要在定義上來做或是加一些其他強化的措施，我們就來處理這件事情、跨部會處理。

許委員宇甄：好，謝謝院長，希望能夠把波特船這個亂象真正的剔除。

最後一個問題要請教你有關非洲豬瘟，本席最近有收到很多養豬業者的陳情，他們都希望能夠禁用廚餘養豬。目前發生這樣一個狀況，剛剛我也聽到院長還有部長的一些回復，目前好像還沒有打算要禁用廚餘養豬，當然這也可能就是七年多前，那時候我們的賴清德總統跟卓榮泰院長擔任秘書長時的一個決定，但是我覺得這個對養豬業者真的非常重要，所以還是覺得院長應該要審慎來思考禁用廚餘養豬，我代表我們廣大的養豬業者。

卓院長榮泰：我們已經從兩千多戶減少到四百多戶了，現在還有技術上的改進，我們從它的轉型跟輔導來做，謝謝。

許委員宇甄：請院長在這個部分好好來要求我們的養豬業者。

卓院長榮泰：是。

許委員宇甄：我們還是具體主張禁用廚餘養豬。

卓院長榮泰：是，我們會以安全為原則，謝謝。

許委員宇甄：謝謝。

主席：謝謝許宇甄委員的質詢，謝謝卓院長及相關部會首長備詢，謝謝。

接下來我們請最有出息的王世堅委員質詢。王委員質詢之後，我們會休息5分鐘。

王委員世堅：（17時45分）謝謝主席，你化解了沒出息的尷尬。請行政院卓院長。

主席：麻煩再請卓院長備詢。

卓院長榮泰：王委員好。

王委員世堅：卓院長你辛苦了！

卓院長榮泰：不會、不會，大家都努力。

王委員世堅：我看到你這一年半來戮力從公，我也想在今天我們又再度碰面的時候送你兩件禮物，一個是望遠鏡，我希望你的施政能夠高瞻遠矚，一個是放大鏡，我希望施政能夠觀察細微，也就是我們全面性的執政就要全面性的高瞻遠矚、觀察細微，我希望這兩項禮物你就帶著，放在院長辦公室，時時刻刻，每天提醒你，我們要帶領我們政府邁向高瞻遠矚的施政，但同時我們也要體恤民意，觀察細微，好嗎？

卓院長榮泰：謝謝委員，我會謹記剛剛委員這段話。

王委員世堅：在高瞻遠矚的部分，我希望我們中央政府能夠不分中央、地方，比方說這一次我們要引進第二座護國神山──NVIDIA輝達，以現在所看到、先前碰到的一些障礙而言，可能我們中央政府也要出手，擴大這個法律合約的解釋，讓臺北市政府能夠放手去做。

卓院長榮泰：有。

王委員世堅：這一點是我們國家、我們政府要高瞻遠矚的地方。至於要觀察細微的地方，這幾年來，我們國家確實富裕了，民間也確實富裕了，股票非常好，可是我們隱藏的貧窮黑數卻是增加了，卓院長，並不是全國2,300萬人每個人都在玩股票，沒有嘛！並不是每一位國民都買賣股票，買賣股票的也不是每一位都賺錢。在這樣的情況下，賺錢有運氣的問題、有能力的問題，可是永遠都有一群我們沒看到、在基層默默辛苦生活的民眾。

我根據中央給的資料，有得到我們政府補助的中低收入戶跟低收入戶大概是2.3%左右，大概53萬人左右，但是主計處另外評估了，我們全國大概有7.5%的民眾是鄰近貧窮線，這個7.5%就高達170萬，而7.5%並沒有辦法完全顯示出現在社會真正貧窮的人數，因為世界像歐、美、日國家，他們都在15%、16%，低一點的日本也是14%，而我們竟然只有他們的一半，可見我們在調查方面不是那麼仔細、詳實。

民間很多社福機構、很多學者專家，長年來與這些公民團體有合作去做研究，他們所估出來的，確實臺灣比歐、美、日是好很多，但抓鄰近貧窮線的民眾也大概有14%之多。也就是，如果是14%，有將近320萬位臺灣民眾其實是生活在貧窮線，320萬扣除有補助的中低收入戶及低收入戶以後，等於還有250萬位市民是政府接不到、補助不到的，是不是沒看到或者我們能力不足？我們的稅收、財政沒辦法讓普羅大眾都享受到政府的補助，可是當這些貧窮黑數如果碰到家裡比方有重大的傷病、重大的意外，他們有需要婚喪喜慶的時候，可以說是求助無門。

所以這個部分，我希望院長要以行政院的高度，最高行政機構要要求下屬各單位，包括主計總處的調查，包括內政部、衛福部這些社福單位，他們去詳實的跟22縣市政府的社會局去了解、去溝通、去查出實際到底有多少貧窮黑數是需要我們去幫助的。我們以緊急救難金也好，以常設的、經常性的對中低收入戶、低收入戶的補助方式也好，總是對在瀕臨貧窮邊緣的貧窮黑數民眾們，這250萬位都是臺灣的國民、臺灣的子民，我們也給他們必要的幫助，可不可以？

卓院長榮泰：謝謝委員，在一年多前，520上任的時候，我說過經濟成長固然是國家發展的指標，公平分配才是文明國家的象徵，所以我們會注重的是整個國家的公平分配。當然我知道我們現在科技發展之後，很多在收入的各個層次上面呈現不同的成長趨勢，我們更注意到比較弱勢的，就像在產業界上，除了高科技之外，我們也重視中小微企業一樣。委員所說的可能是我們現在對低收、中低收一個認定標準的問題，要不要整個社會來討論、檢討這個問題？討論是對的，但在這個過程當中，除了他們之外，我們對所謂的邊緣戶、保全戶或近貧的範圍當中，會儘量用其他的社會支持跟家庭支持來予以協助。

王委員世堅：院長，大概34年前公布前20%財富擁有者是後20%比較貧窮者財富的16.8倍，現在我們……

卓院長榮泰：應該拉大了。

王委員世堅：在4年前公布的已經擴大到前20%是後20%的66.9倍……

卓院長榮泰：拉大了。

王委員世堅：而後20%的平均財富，全家喔！全家的財富是78萬，只比30年前高1萬元，如果一個四口家庭的財富只有78萬，可以說是赤貧啦！我認為這個部分確實是這樣。這裡面確實你有做事，去年7月你修正了中小企業發展條例，對於加薪減稅的部分，當時你有聽進去我們立法院的建議，有把失業門檻這個部分去除，有大幅度的對於加薪減稅……減除率130%，你提高到175%，這很好！但是到現在為止，這個成效一直還沒有提供統計數字給我們。在此之前，加薪減稅推了四年多，結果全國只有3,738位民眾有受到加薪減稅的鼓舞而加到薪，這對我們全國1,000萬位勞工而言，3,738位等於近乎是零，所以我希望你在中小企業發展條例，去除掉失業率這一個設限、提高減除率到175%以後，你們能夠積極去推動、積極去鼓勵各大中小企業加薪減稅。那麼我也希望能夠儘早得到現在新條例修正以後的成效是怎麼樣，好作為後續推動跟修正的參考，好不好？

卓院長榮泰：好的，可以，謝謝委員。我們現在也從剛剛說的家庭支持，對於收入比較沒有那麼高的，如果你是單身的租屋青年、四口之家以及三代同堂，我們在減稅、減負擔方面都有比過去更多，明年也會跟今年一樣，就是說我們在沒有辦法馬上加薪的過程，先加到一個合理需要的程度，我們降低他的負擔，用家庭支持、稅負的支持來協助他。

王委員世堅：好，院長，還有一個就是新青安的政策，明年7月就要到期，我要請問你的就是，你有沒有打算要把它延長，還是就到明年7月為止？我相信你很清楚，新青安當然有達到很多正面的，到目前為止，總共核貸了13萬6,500戶，金額1兆565億，這麼高的金額。

卓院長榮泰：是。

王委員世堅：如果都有實質幫到青年成家、無房、無殼蝸牛、首次購屋族，那這些都還好，可是我們大家都很清楚，新青安「三無」啦！無年齡限制、無首購限制、無收入限制，天啊！

卓院長榮泰：有首購限制。

王委員世堅：沒有啊！你現在只要名下無房就可以，開放到比方說我有房，不管我有幾間房，我要用這個新青安之前，我全部過掉，我不是首購啊！所以無首購限制，然後也沒有收入的限制，竟然很多案例年收入400萬以上！在我們國內個人年收入400萬，這個算高所得喔！他去申請新青安，而且還拿到新青安的貸款補助，400萬以上的竟然高達三千多戶，天啊！不可思議！我們現在蓋社會住宅，先前各縣市政府蓋的國民住宅、青年住宅、公教住宅，最大的一批、最大的一筆也沒有到3,000戶之多啊！它隨隨便便就這麼樣，就有3,000戶年收入達400萬以上。你如果查新青安另外的缺點是什麼？這幾年來我們房價高漲，當然不全是因為新青安，但是我覺得新青安或多或少推波助瀾啦！我是希望……我今天就想問你，那你認為呢？明年的7月到期，你是要延長，還是就此打住，還是要做一些修正，你的看法呢？

卓院長榮泰：報告委員，從青安到新青安，現在的新青安已經有逐漸回溫的感覺了，沒有像過去一段時間數量那麼大，況且我們在去年經過調整，限定他一生一次，限定他貸前必須要嚴審、貸後必須要管理，且必須符合自用用途之後，其數量已經在降溫當中。明年時間到了之後，我剛剛跟委員報告的是，基於青年居住正義的需要，我們會檢討新青安現在施行上面任何的困難……

王委員世堅：是啊、是啊！

卓院長榮泰：我們會用新的方式來協助年輕人。

王委員世堅：是，院長，我就是等這一句話，我們要給真正有需求的……

卓院長榮泰：沒錯！

王委員世堅：需要獎助、鼓勵、幫助的青年貸款，尤其比方說新青年要成家，像在日本，他們有類似這樣的貸款補助、政府的補助都有設置限制條件。比方說，包括日本的國安問題之一也是出生率過低，所以只要是結婚的青年就最優先，尤其收入又不高的，甚至日本政府畢其功於一役，就是你要申請新青安，連你買的住宅，政府會要求住宅品質，這個住宅的耐震係數夠不夠、是不是節能、是不是綠建築，這些我認為都應該列入，對未來要補助的，我們要設置這些條件才對，讓住宅品質能提升。如果像現在篩檢不嚴的話……院長，去年實施新青安一年下來，導致房屋的漲幅，不管在22縣市區的蛋白區、蛋黃區，平均漲幅是前三年的總和，即新青安之前的前三年漲幅的總和才等於這一年，所以你看這多可怕，就我剛剛跟你講的13萬6,000戶，有高達1兆565億，這麼大的金額，像一顆原子彈直接投下去，那個振幅之大，可能超過我們的一些評估跟想像，好不好？

院長，我希望你能夠像剛剛承諾的，如果新青安要繼續，我個人是認為應該截止，針對這一個部分，我們重新再想清楚，要不然至少思考沒有首購的限制、沒有收入的限制、沒有年齡的限制，像五十幾歲、六十歲還在申請新青安，我都覺得這些應該要做一些修正，好嗎？

卓院長榮泰：是、是，我們會往這個方向來想。

王委員世堅：好，莊部長，請回。院長，不好意思，我請法務部長。

主席：麻煩請法務部長備詢。

王委員世堅：院長，針對死刑的執行，因為還有36位已經判刑，有的甚至都超過30年。對36位死刑犯，憲法大法官也釋憲了，在釋憲以後，大法官有設四大條件，這四大條件就是最嚴重的犯罪情節、最嚴謹的審判程序，包括合議庭一致判決、精神鑑定。針對這一些部分，我跟法務部請教，到底從釋憲之後，這樣評估了一年，這36位評估的怎麼樣、進度怎麼樣？法務部長給我的答復是「具體個案情節，本部實難提供，敬請諒察。」部長，我跟你說我完全不諒解！執行死刑是法務部的責任、是你的責任，這跟釋憲已經無關。大法官講出來的這四項條件，最嚴謹的法律程序，我們都給加害人、給兇手強制庇護了，不是嗎？法扶一年有15億，有12億、八成是花在加害人、兇手的身上，這樣子還不夠嗎？我只要你給我一個評估、一個答案，我跟你講那些主張廢死的人，我送他8個字「假仁假義，欺世盜名」，因為很奇怪！很不幸的我們國家，馬前總統十幾年前跟人家簽了那個什麼兩公約，就跑出這一群廢死的，莫名其妙！他們集體的虛偽，把簡單的事情複雜化，部長，我為什麼今天一定要問你，在院長面前問你，我要你一定要給我一個交代，為什麼……

卓院長榮泰：請部長說明，但是我跟委員說，我們已經有執行的前例在了，我們不是……

王委員世堅：有啊！執行一個了。

卓院長榮泰：對，其他的就依照憲判的文義、精神，我們先來做一些修法上的加強及補助，我們期待能夠維護社會的公義，請部長來說明。

王委員世堅：部長，我給你這個壓力不是針對你個人，我對你個人完全不了解……

鄭部長銘謙：跟委員報告……

王委員世堅：我是針對你這個答復，你不是答復我王世堅而已，你是答復我們整個立法院，你是答復2,300萬國人同胞，90%以上的臺灣人民。我簡單講一句，大家都認為殺人償命，這是千古不變的定律，不是嗎？我們聽從那一些偽善者說我們要考慮加害人、兇手的人權，那請問被害人的人權在哪裡？執行死刑……本來犯罪，罪與罰要等量，什麼罪、什麼罰，為什麼偏偏來到罪大惡極、罪無可赦，該死刑的時候就折扣、不能執行，這不是很奇怪嗎？你們跟他們唱和，說什麼加害人有教化的可能，他已經在懺悔了。

部長，我今天在院長面前正式再告知法務部一次，死刑很重大的一項意義就是還被害人公道，就是那麼簡單，不要慷被害人之慨，不是嗎？我請問獲師鐸獎的這位女教師，到今年上個月剛好遇害第11年了，這個教師腦袋被兇手用榔頭敲破、腦漿溢出，還被性侵害，這不是最嚴重的犯罪情節嗎？然後一審3位律師，一般在辯護，自己出錢的，頂多請一位，了不起兩位，我們還派3位，都很高檔、一等一的律師去幫他強制辯護，結果拖11年，每一次審判的時候，對這位女老師的先生跟她兒子，那是一刀、一刀又要再加害他們一次，憑什麼？要懺悔可以，加害人要懺悔可以，執行死刑，槍斃以後，到陰曹地府去懺悔，不是這樣嗎？部長，我最後跟你講很嚴重的一點，如果政府不公正執行死刑的話……我剛剛跟你講了，90%的民眾支持應該執行死刑，如果我們還在慷被害人之慨，還陪著那一群假仁假義的人戴著偽面具，那法治社會會崩解、法治會崩解啊！因為這樣人民會要求政府把武器權還給我們，我們就跟美國西部槍戰時代一樣人手一槍，為什麼？要保護我們的家屬、我們的好朋友，我們家屬、好朋友被欺負了，我們自己去討回來，是這樣子嗎？所以我跟你講嚴重性，我們人民給政府公權力，公權力的前提是要建立在公信力、政府有沒有公正無私的執法。

院長，今天我特別問部長，你能不能給我一個比較具體、完整……面對人民的強烈要求，面對加害人、加害家屬的要求之下，你給我一個比較公正……請簡單回復。

鄭部長銘謙：現在還有36位判決確定未執行的死刑犯，這部分現在是由最高檢察署在依憲判意旨來審查，針對委員要求的這部分，我們可以用更詳細的書面資料再跟委員報告。我想這部分還要再依憲判意旨來檢視委員講的憲判意旨的四個要件，我們還是要審慎；因為我們也執行了一位死刑犯，我們會再檢視。另外，委員剛剛有提到有關師鐸獎的教師案，那是法院後來改判，在執行死刑這部分，我們還是會依照憲法、憲判的意旨以及相關規定依法執行。

王委員世堅：部長，如果照你說的執行一位，這個我給你們喝彩、拍拍手、鼓掌，這個很好。照這個進度，卓院長上任以來這一年半執行了一位，如果照這樣，另外36位執行完，我們在場的人可能都作古了，這36位還沒執行完，我們會死得比他們早！這對嗎？

我告訴你，部長，千萬記住一句話，我為什麼說不要慷被害人之慨……

鄭部長銘謙：我們絕對沒有慷被害人之慨，我們還是依法審慎地執行。

王委員世堅：因為只有被害人跟家屬有原諒的權利，其他人尤其政府，我們沒有原諒的權利，我們公正執法就好，不是嗎？所以你這個回答也還是不夠直接，我還是聽不懂、我還是聽不懂、我還是聽不懂，你執行不執行……這樣好不好？我也不浪費大家時間，會後你把高檢署……高檢署是你們管的耶！

鄭部長銘謙：現在是最高檢在審查中，依憲判意旨的……

王委員世堅：最高檢不是你們管的嗎？

鄭部長銘謙：這部分我們再來了解。

王委員世堅：我們要的不多，只是想了解你審這36位審得怎麼樣，就我剛剛講的四大要件。我跟你講，其實在法律上，精神鑑定也是他們脫罪的一個理由。我講最難聽，就算兇手真的精神障礙、心智缺陷，坦白講，他精神障礙、心智缺陷，人家就活該倒楣被他殺嗎？有精神障礙、有心智缺陷，他不會去住精神病院嗎？家屬沒有責任應該把他們管好嗎？讓他們出來亂害別人，可以這樣嗎？

鄭部長銘謙：跟委員報告，因為我們並沒有廢死，所以依法執行、依法判決，執法人員也必須要依法律規定以及判決結果來執行。

王委員世堅：表面上講沒有廢死，院長的心意我大概知道了，你的心意已經很清楚，你現在已經答復我們了，就是表面上沒廢死，其實在你心裡面已經廢死……

卓院長榮泰：並非如此、並非如此。

鄭部長銘謙：這個不是這樣，如果真的廢死的話，我不會執行死刑，這個要跟委員報告。

王委員世堅：我希望你具體地給我一個答復，好不好？

卓院長榮泰：依照憲判的要旨，它要求行為人在行為時、就審審判時以及執行時都不能有心神喪失等種種問題，都必須要分析，所以必須要做這些程序。

王委員世堅：我預測他們的下一步，他們會集體跟你們說，他們拒絕現在再一次精神鑑定，這是我預測的……

鄭部長銘謙：跟委員不一樣，這個是……

王委員世堅：所以我認為下一步要強制鑑定！

鄭部長銘謙：因為這整體有4個要件，這必須要對應的審認……

王委員世堅：我時間有限，部長，我希望能夠看到你更具體的答復給我，好不好？

時間暫停，你請回。

主席：時間暫停。

王委員要請哪一位？

王委員世堅：我喝口水。

主席：你不是流氓，可以喝。

王委員世堅：我不是流氓，我要多喝一口。

主席：時間暫停。

王委員世堅：院長，還有一件，你這一點是做得不錯，因為你至少給我完整的答復了，就是去年我說在重大的天災，像颱風。以去年康芮颱風而言，關於放假前一週……你給我詳細的數字，就是對於身障者的照顧怎麼辦，因為居服員本身在颱風的時候也有安危的問題，所以當居服員去照顧他們，尤其失能等級在7級、8級而且又是獨居的，如果沒有人去照顧他們，等同於另一次的死刑一樣，至少你有把詳實的數字給我。

卓院長榮泰：請委員指教。

王委員世堅：你這一年來，這個比例確實有提升了，不過我覺得可能還來不及、還不夠。基於居服員的身家安全，所以我認為是不是要考慮由中央跟22縣市政府溝通，如果有重大天災、颱風、土石流等災情發布以後，可以透過各社福單位通知獨居的失能者、障礙者，把他們集中照顧，是不是乾脆用這個辦法？否則再多的居服員，就像剛剛講的數字有增加沒錯，但是還是不夠，好不好？尤其獨居者。

卓院長榮泰：好，是，謝謝委員。

王委員世堅：好，謝謝。

主席：謝謝王世堅委員令人感動的質詢，謝謝；謝謝卓院長、各部會相關首長的列席，謝謝。

報告院會，我們休息5分鐘，5分鐘之後繼續請葉元之委員質詢。

休息（18時17分）

繼續開會（18時23分）

主席：報告院會，繼續開會。

接下來請葉元之委員質詢，陳玉珍委員請準備。

葉委員元之：（18時23分）主席好，請卓院長。

主席：麻煩再請主席院長備詢。

卓院長榮泰：葉委員好。

葉委員元之：院長好。剛剛王世堅委員非常慷慨激昂，他講到我們都過度保護加害人的人權、犧牲了被害人的人權，今天一開始我要跟院長先談一個我覺得類似的狀況。在校園裡面，我覺得我們過度保護欺負其他同學的學生的受教權，而忽略了一些很想好好讀書的學生的受教權。

我們先來看這兩天有一個案例，新北市有一個國小四年級的學生轉學，因為在原來的學校打老師、欺負同學，後來經過協調，家長把他轉到另外一個學校；結果轉到那個學校的第一天也是有類似的狀況、咬老師，然後在一個月內對老師肢體攻擊、對同學也是一樣，甚至有女學生被欺負到邊吐邊哭，這是最近的狀況。但因為他必須要留在學校，教育局好像有把他安排到教會，但是一下又回來，這是國小的案例。其實在國中跟高中也有類似的狀況，在這半年來，起碼我看到的就有好幾件。有一件是國中的，國中老師制止學生抽菸就被揮拳；高中的部分也是很誇張，有兩個高中生只是因為老師管教他，不服就毆打老師，把老師打得頭破血流，然後這兩個學生在學校也是頭痛人物、小霸王，記了8、9支大過一樣還在學校，當然對老師跟對同學都會產生很大的影響。有一個2年前的案例我不知道院長還記不記得，在新北市土城發生的國三生割喉案，這個殺人的學生原本也是在一間國中，後來也是被記了很多支大過而轉學到另外一個學校，結果在那個學校就發生了割喉事件，然後有一個很優秀的學生就不幸喪生。

我一直在想說這個問題到底要怎麼解決？因為很多學生留在學校但其實就不想在學校讀書，然後常常影響別人、影響老師、影響同學，甚至於被記剛剛講的8、9支大過，我有看過記十幾支大過的都繼續留在學校！那跟我們以前受教育的環境已經不一樣了，我不知道院長讀書的時期是不是跟我一樣，我們以前3個大過就退學了，所以大家對於記過，不管是小過、大過、警告，其實都還滿在意的，因為大家都想要留在學校。可是現在已經完全沒有任何的嚇阻力，所以有些學生還以被記大過記得多為榮，會覺得反正也不能拿我怎麼樣；老師也懶得記了，老師記大過不僅達不到任何的效果，而且自己還要寫報告。

之前在教育及文化委員會我有跟部長建議，我們應該要成立一種類似的中介教育組織，今天我也去盤點了現有的中介教育組織，譬如像中途學校，中途學校是針對被害人，這不是我們要討論的範圍；然後有合作式中途班、資源式中途班還有像慈輝班，這些都是針對中輟生，但中輟生離開學校再回來不一定會影響到其他同學跟老師，因為他可能就是不想讀書，但他不會影響別人，而回來之後怕會跟不上，所以先去中途班，這也不是我們今天要討論的狀況；高關懷班也不是我們今天要討論狀況；唯一有一點點類似的是矯正學校，如果你在學校犯法了就可以送到矯正學校，譬如像敦品中學、誠正中學、勵志中學跟明陽中學等這些學校，可是我們今天要處理的學生是那種還沒有殺人，甚至於還沒有很嚴重違規的情況之下，他已經在學校嚴重干擾別人，而且被記了很多支大過。

這個狀況我認為是要解決的，因為現在在學校……等一下我會跟院長討論缺老師的問題，其實某種程度上，老師的心情也會受到沒有管教權的影響。院長，你聽了我剛剛講的狀況，你覺得這算不算是教育裡面一個亟需解決的問題？

卓院長榮泰：是的，或許他的因素來自於課業、家庭或是交友給他不同的壓力，也有可能是他本身心理上的狀況，所以我們一直主張、也已經在做，這種心理輔導的年齡層要往下降，15歲以下……

葉委員元之：院長，就是因為這些在校園都已經無效了，所以才會出現這個狀況。

卓院長榮泰：這個是我們現在的機制；至於您提到的4所矯正學校，可能必須在刑法之後；中間有一段空檔……

葉委員元之：那個是在已經犯法的情況下他才可以去。

卓院長榮泰：那中間有一段空檔。

葉委員元之：對，空檔。

卓院長榮泰：這段空檔要如何彌平起來？一方面……

葉委員元之：院長，我跟你講，其實我想到一個方法，我有跟部長討論過，因為今天您在，這個絕對跟政治無關，所以希望您可以支持。我覺得可以找一些很有教育理念的民間協會來辦理這種類似中繼組織或中繼學校，譬如我就強烈推薦人本基金會，因為人本基金會對教育很有理想，用愛的教育、用感化的，又很有理念，他們的訴求是，沒有教不好的學生、只有不會教的老師。面對那一些真的會去影響其他同學的學生，當還不到犯法的時候，我們先把他交給人本基金會辦的學校，讓人本基金會好好愛的教育，一方面，人本可以發揮所長感化他們；另外一方面，這些學生可以繼續受教育，在學校裡面想好好讀書的同學，還有想好好教書的老師，也可以暫時得到喘息。院長，我跟你提的這個建議，你覺得怎麼樣？部長那時候是覺得還可以。

卓院長榮泰：我相信社會上不乏這種教育基金會或是關懷的團體組織，如果它本身裡面有這樣的專業人員，我們施予一個共同的共識之後，可以朝這個方向去想……

葉委員元之：對、對、對。

卓院長榮泰：也許可以讓他到任何的地方去，像森林學校或是什麼學校，讓他接觸不同的環境、接觸不同的交友……

葉委員元之：對，院長，這真的很重要，你跟部長再討論一下，而且這是很急迫的問題，因為我接下來要跟你討論另外一件事情，我認為也是國安危機。我們現在都在講少子化、國安危機，現在已經少師化，就是缺老師，你應該知道這個狀況吧？

卓院長榮泰：是。

葉委員元之：教育一個很重要的支柱就是老師，如果學校現在連老師都找不到的話，要怎麼教育？所以我覺得老師的問題是重中之重，一定要解決。老師為什麼會缺呢？除了待遇之外，其實部長不錯啦！他有發現，就是有一個是校事會議，院長應該不知道什麼是校事會議吧？應該是不曉得啦！沒關係，應該是不曉得，反正他就是說……

卓院長榮泰：我知道，教師會議……

葉委員元之：校事會議啦！就是老師很容易被檢舉，檢舉之後就進入校事會議，因為之前很多都是濫訴，濫訴之後，老師明明沒有怎麼樣，但就被叫去調查，一調查就是4個月，而且很多都是匿名的、主觀的。現在教育部已經要修正法律了，變成匿名或沒有具體事項的不能夠檢舉，這件事情不錯。可是還有另外一件事情，其實很多老師很不平的是被莫名其妙亂檢舉像我上次有舉一個例子，有一個網紅老師在網路上常常發表跟教育有關的文章，因為寫得很好，所以很多人關注，結果他就被莫名其妙檢舉說他有收業配，他沒有收啊！但他就被送到校事會議裡面，接下來好幾個月他要自己證明他沒有收業配。我們的刑法一般是無罪推定，如果要控告人家的人要舉證嘛！

卓院長榮泰：是。

葉委員元之：但在校事會議裡面是有罪推定，變成老師要自己證明自己沒有做這個事，有的時候還要花錢請律師。院長，你會不會覺得這個校事會議很不合理？你如果把這個問題改革了，我跟你講，很多老師會謝謝你。

卓院長榮泰：舉證責任的這件事情，我覺得應該要符合現在在刑事上面的依據比較好，雖然不是那麼嚴謹，應該要這樣子，他沒有做的事情無法舉證……

葉委員元之：對啊！你也知道嘛！

卓院長榮泰：跟自己沒有做的事情沒有辦法舉證的意思一樣。

葉委員元之：對，所以……

卓院長榮泰：這個必須要檢討。

葉委員元之：如果是這樣的話，要朝這個方向啦！

鄭部長英耀：感謝委員的關心，事實上，我們在這一段時間也一直對校事會議提出很多具體在未來的……因為當時校事會議的通過，本來是針對不適任的教師……

葉委員元之：對。

鄭部長英耀：他的行為已經違反到專業的一些承諾跟專業的行為規範，已經達到被解聘、不續聘這樣的程度才進入校事會議，可是後來因為這個法令一執行以後，大大小小全部都進校事會議，所以我們在年底之前，也跟委員在許多場合，我們大概都公開承諾過，我們希望校事會議有許多的改善方向，也讓老師能夠更安心、專心地留在學校指導學生。

葉委員元之：第一個是不要濫訴，就是你剛剛講的嘛！

鄭部長英耀：是。

葉委員元之：第二個是調查的過程當中，應該是無罪推定。

鄭部長英耀：是。

葉委員元之：而不是由老師一直來證明自己無罪。

鄭部長英耀：而且我跟委員報告，等於我們第一個會先判斷，沒有涉及到老師的行為已經違反到要被解聘、不續聘的這個階段，他事實上可能直接需要的是一個簡單的提醒或者班級經營上的提醒，甚至他有一些行為本來在我們考核規範裡邊，是要進入譬如他可能被申誡或者被記過，或者是有關教學的改善，這裡邊委員所提的……

葉委員元之：部長，今天沒有很多時間給你講，反正我希望這是一個改革的方向，而且這是一定要做的事情，不然缺老師的狀況會越來越嚴重。

鄭部長英耀：是，謝謝委員的關心，我們確實是朝那個方向在做。

葉委員元之：因為我聽到太多的資深老師跟考上教師證的學弟妹說不要來這個行業，這個行業現在對老師很不友善，把老師當賊啦！如果你被送到校事會議的話，調查4個月會很難受啦！很多人都打退堂鼓，我還沒有講到待遇的問題，光是教師環境，我剛剛先講一個，現在學生有時候對老師不禮貌、打老師的，老師沒有管教權的啦！再來就是校事會議，這都應該要解決，還有我上一次總質詢的時候，有針對校園安全，其實剛剛我們講的那個也是校園安全問題。

鄭部長英耀：是。

葉委員元之：有跟院長提過，也謝謝教育部，今年國中真的有增加1個校安人員，確實是有，但是我覺得比例跟高中差很多，因為高中是6個班1個，現在國中是60班1個，但我覺得校園安全的部分高中跟國中應該同等重要，所以這部分是不是今年至少再增加1個？我們每一年往前推進，讓我們的校園安全更獲得重視，院長可以嗎？錢的問題，對不對？好，我們現在看一下教育經費，你看一下我們這幾年教育經費占GDP的比例是越來越低，2020年是4.71%，然後逐年遞減，你看，到2021年是4.56%，到2024年已經是4.2%了。我真的覺得你在編總預算的時候，教育應該多花一點。我們很重視國防，這個我們大家沒有意見，國防現在已經增加到3.32%了，以前沒那麼高，現在增加到3.32%了，之後你會到更高，據說有一個特別預算還要編到1兆3,000億，那教育的經費能不能編多一點？

卓院長榮泰：其實我們每年的經費都是往上調，但是因為總預算的規模放大……

葉委員元之：不是啦！按比例啦！你看……

卓院長榮泰：但是我們還是符合憲法的精神，百分比還是符合憲法的精神。

葉委員元之：我們的重視程度啦！院長，我跟你說，因為現在等於是人民委託您去管理政府，做資源的分配，把這麼多收來的錢做個分配，你重視什麼哪個部分就會多一點，以我們現在中華民國政府來講，就是最重視國防，所以國防的錢是最多的，而且是多很多，可是教育我覺得也應該是同等重要。

卓院長榮泰：社會福利的預算也是相當多。

葉委員元之：但是你看現在我們show出來的數據，至少在GDP的部分就是越來越遞減，其實我真的認為教育經費可以多一點。當然國防是國安的一環，但教育也是，沒有好的教育、沒有好的老師、沒有足夠的老師，我們的生產力、我們人員的教育程度都會受到影響，所以這個錢不能省啊，院長！

卓院長榮泰：教育是培養人才的根本。

葉委員元之：對，你也知道嘛，所以……

卓院長榮泰：校園裡面的環境，除了友善之外，我覺得尊師……

葉委員元之：對，尊師。

卓院長榮泰：尊師這個教育還是要把它重新地灌輸到學生身上，就是尊師這個部分。

葉委員元之：對，沒錯，院長講得很棒！當然一部分就是校園環境改善，但另外一部分就是你要給人家應有的待遇啊！有時候老師也不是覺得說好像差這一點錢，而是一種尊重嘛。

卓院長榮泰：這個部分我們近期會來做檢討。

葉委員元之：好，剛剛講的校園安全、校園人力，是不是可以再規劃一下？

卓院長榮泰：我們今年已經有……

葉委員元之：起碼再增加1個，現在是1個，就是60班1個。

鄭部長英耀：跟委員報告，事實上院長一直都非常關心，也要我們提一些因應整個學校、老師或者社會發展的挑戰，要怎麼樣去支持學校教育更好的發展。

葉委員元之：很好、很好！我覺得這是非常良性的溝通，如果是這樣的話，校安的人力幫我們增加，好不好？今天如果沒辦法立刻答復，看是不是可以1個月內給我們回復，好不好？院長，謝謝。

卓院長榮泰：請教育部再來綜合考量，未來實施的……

葉委員元之：針對校安人力的部分，1個月內給我們答復。

鄭部長英耀：校安的部分，我們也感謝委員的支持，學生輔導法也通過了，還有輔導的人力也都會增加。

葉委員元之：OK，那你就一起。再來還有一個，缺老師之外，現在學校裡面也缺行政職。我跟院長和部長報告，我聽說的一個學校狀況，有一所公立高中要招聘行政職的組長，一般組長的招聘是這樣，先找正式老師來兼，正式老師如果不願意兼的話就找代理老師。第一次招聘、第二次招聘的代理老師要有教師證，如果都招聘不到的話，就開放給有大學學歷的，即便他不是學教育的也可以來做。那一所高中就是因為都招不到，所以後來就聘了一個有大學學歷的來做組長，結果做了1個月發現學校環境跟他想的完全不一樣就離開了，後來又招聘另外一位，一樣也是1個月就離開，現在已經是第三位。

我覺得比較特別的狀況就是實際上學校裡面各組有一些幹事、公務人員，他是教育行政的公務人員，他可能在那邊已經十幾、二十年了，很資深，他相對於一個大學剛畢業的年輕人來說，他絕對是比較熟悉業務的，結果他要當他的部屬，然後是由剛畢業的人來當他的主管，這就是因為體制的限制，組長一定要由老師來兼任，就是我們把他限制住了。當然我也知道你有你的考量，有一些組是不是應該要由有教學經驗的人來兼任行政職，可能對於學校一些規劃會比較妥善？可是問題是我剛剛講那個狀況跟你們實際上的理想是有很大的落差，所以現在學校大家不願意兼行政，當然也有很多的問題啦！第一個，可能行政加給也很低，要做的工作很多；再來，大家真的沒有那個意願啦！

所以我這邊有具體幾個建議，人事行政總處人事長也可以上來啦！

主席：請人事長。

葉委員元之：第一個，像我剛剛講那個狀況，你就可以由幹事直接來兼、來代理組長了嘛！但你會說幹事不夠，學校繼續開缺啊，開教育人員的教育行政缺，這是第一件事情。第二個，我們把學校的行政加給提高，因為現在行政院為了要平衡中央跟地方的職等，所以不是要提高地方政府的職等嗎？院長應該知道吧？大部分的公務人員都跑到中央去了，因為職等差很多嘛！同樣道理，如果我們希望把人才留在學校的話，學校行政職職等也可以提高。我們現在國小校長職等還9職等，9職等在公務機關大概就科長，高中是10職等才是簡任的第一階段而已。你如果把職等提高，第一個，他公務人員的位階提高了，第二個行政加給也提高嘛！沒關係，等一下一起講，還有一個具體建議，如果學校裡面有一些組長，不必然一定要有教學經驗的人來兼，比如他跟課程規劃或教學無關的，開放給教育行政公務人員來做。我舉例來講比如說資訊室，比如說健康組這一種，你一定可以盤點出來有一些是跟教學無關的，你就開放給公務人員來做，讓老師專心去授課，而行政的部分就由術有專精的公務人員來兼，而且他的經驗是可以累積的，不會換來換去，我覺得多多少少可以解決現在行政大逃亡的問題。這個部分先請院長回答一下，好不好？

卓院長榮泰：人事長先講一下，我再做原則說明。

蘇人事長俊榮：委員……

葉委員元之：沒有，你聽一下，我跟你講，因為有的下面的……

卓院長榮泰：好，原則上我是認為說看現在的制度如何啦！

葉委員元之：現在制度就行不通了嘛！

卓院長榮泰：在學校裡面的行政人員，或許跟教學有關或無關，可是另外一個面向，他會不會跟學生直接接觸有關？如果有關的話，你剛剛講的健康，如果跟學生直接接觸有關，可能需要有一些其他的……

葉委員元之：所以我的意思是你們去盤點，因為那個制度已經僵化了，它太久沒有改變，都一直沿用，然後我們現在遇到問題，但我也沒有看到政府去解決，所以我才提出我的想法出來。我不是說你一定要每一個……比如院長盤點之後，你覺得這個一定要老師來做，我沒有意見，可是總有一些行政職是可以由公務人員來做的，那就要讓老師專心去教書，我的意思是這樣。這個構想你聽起來覺得怎麼樣？

卓院長榮泰：我覺得可以考慮，請人事長說明。

蘇人事長俊榮：謝謝委員，事實上委員在前天也跟我們指教，我已經答應……

葉委員元之：對，那時候你就說要找教育部啊！

蘇人事長俊榮：我一定會找教育部。

葉委員元之：我之前有問教育部，教育部說要找人事總處……

蘇人事長俊榮：沒有，我們會主動……

葉委員元之：今天總質詢剛好院長在，所以剛好大家就可以一起來把這個問題解決，不用推來推去了嘛！

蘇人事長俊榮：對，我們會一起解決，所以也答應委員，在一個月以內，先把我們盤點的第一個階段的資料提供給委員參考，因為委員裡面提的有些東西，我是覺得可行。

葉委員元之：可行是不是？

蘇人事長俊榮：針對某些部分，我們看要如何來進行，因為這裡面還有牽涉一個部分是屬於地方政府，要允許我們第二階段再跟地方政府溝通。

葉委員元之：不是，你們政策訂出來，如果覺得該做的，就要去跟地方政府協調啦！

蘇人事長俊榮：這一定要的。

葉委員元之：不是說人事長跟教育部長推來推去，然後中央跟地方推來推去就行，這樣教育的問題永遠都存在，我們現在是要解決問題嘛！

鄭部長英耀：跟委員報告，我們沒有推來推去，委員所關心的確實也是現在我們在關心的。

葉委員元之：沒有啦，因為人事長上次就說要找教育部，我之前找教育部，教育部說要找人事總處；然後現在中央說我們要找地方，那問題就永遠存在，我們大家坐下來一起把問題解決啦！

鄭部長英耀：針對委員所提的問題，教育部跟人事總處已經內部討論好多次了……

葉委員元之：好，沒關係，我已經得到人事長的承諾了，那院長在旁邊有聽到嘛！所以這個事情你也認可嘛？

卓院長榮泰：部長跟人事長去談一談現在的制度要怎麼改善。

葉委員元之：其實我覺得這個層級要拉到行政院層級，因為這個問題現在很嚴重，真的除了國防那些你比較重視的事情之外，教育也希望你多花點心思去關心啦！

卓院長榮泰：好，最後到了該決定的時候，我會去決定。

葉委員元之：這個問題很嚴重啦！這不是……也可能你平常沒有在注意這一塊，因為教育比較沒有那麼政治性，但是你關心一下，我覺得大家會很感謝你啦！再來，行政人員為什麼現在不願意做？因為行政莫名其妙的工作太多了，所以我要提醒做行政減量，我建議像有些不該老師做的事情，應該可以找別的資源，譬如說交通導護應該可以讓老師免兼，這個部分一併考慮，好不好？就是行政減量啦！

鄭部長英耀：跟委員報告，我對這個……事實上還有討論的空間，因為就小學老師來講，其實我們國民教育裡面的教育目標很清楚，德、智、體、群、美，也就是我們教小孩子不是只有學科知識，我們怎麼樣讓他養成良好的習慣，還有怎麼樣跟同學溝通，很多的人際互動、良好的……

葉委員元之：很棒，都很棒，理想我都很支持啦！但是理想很豐滿，現實很骨感。

鄭部長英耀：安全的教育這些像導護……

葉委員元之：很棒，沒有人說不好，但是要針對問題，我們提出來都是具體問題，具體問題要解決啦！講口號……

鄭部長英耀：是，我只是讓委員知道，不是只有學科教育……

葉委員元之：好啦，我都知道！我們一起來努力。接下來看一下，因為剩下時間不多。院長，跟你請教一下，最近經濟部說要推商務會展卡，這個東西我覺得非常奇怪，它是說如果有來參加會展的人會給他一個悠遊卡，裡面會儲值2,000塊，這2,000塊就等同現金，他可以拿去搭車、可以拿去超商買東西、去百貨公司購物，還可以去餐廳吃東西，還有景點、門票都可以。這個方案我先問院長一個問題，你覺得一個商務人士來臺灣，他花不花得到2,000塊？

卓院長榮泰：這不是他花不花而已，這是代表我們在推升內需當中，把觀光列為一個重大的產業，當中辦理國際性的會議跟展覽……

葉委員元之：沒關係，你回答我的問題。

卓院長榮泰：他們來之後，我們給他有一種被重視、歡迎的感覺。

葉委員元之：假設我們去日本，他怎麼都沒有給我2,000塊？他為什麼不給我錢？

卓院長榮泰：他們有不同的機制，各國都有不同的機制啊！

葉委員元之：這個不是……你聽我講，一般來講，外國人到我們這邊參加會展，一定都花得到2,000塊，絕對超過2,000塊，我這邊有數據啊！

龔部長明鑫：報告委員……

葉委員元之：等一下，我還沒講完，好不好？他一定超過2,000塊，那你現在給他這2,000塊讓他去吃東西、讓他去買東西，其實你就只是把比如美國人本來要花他的錢，變成我們臺灣人幫他花而已。

龔部長明鑫：沒有、沒有……

葉委員元之：這個促成不了任何的經濟效益，就好……

龔部長明鑫：比如說來會展的……

葉委員元之：比如我去日本……

龔部長明鑫：他沒有方案的話，他結束以後就回去了……

葉委員元之：等一下，部長，我還沒有講完，不要打岔，好不好？

龔部長明鑫：好，謝謝。

葉委員元之：你不要心虛，好不好？我去日本，我本來要花我自己的錢，我要花2,000塊，結果我一去日本就給我2,000塊，我就太高興了，日本人給我錢，我花他們的錢，我沒有刺激、沒有幫助到那邊的經濟效益。所以當然來這邊就要讓他們花他們的錢，怎麼會臺灣人編預算給他們錢，讓他們來花呢？

卓院長榮泰：我們希望他搭乘我們的交通工具，去到適合他消費的地方，來刺激他。

葉委員元之：我跟你講，你給2,000塊，就是把他原本要花的拿出來扣而已……

龔部長明鑫：沒有、沒有……

葉委員元之：哪一個外國人來這邊不會用到2,000塊？

龔部長明鑫：我們是用小的金額來讓他多留一天。

葉委員元之：2,000塊，他會多留喔？你不要開玩笑，好不好？

龔部長明鑫：會啊！會啊！

葉委員元之：你不要開玩笑了！這個政策就是亂花錢。

卓院長榮泰：各國對於觀光客都有不同的解釋，我們可以討論看看如何來執行，謝謝。

主席：謝謝葉元之委員的質詢，謝謝卓院長跟各相關部會首長備詢，謝謝。

接下來，我們政黨質詢最後一位請56號陳玉珍委員，請質詢。

陳委員玉珍：（18時49分）謝謝主席。我們請卓院長。

主席：麻煩再請卓院長備詢。

陳委員玉珍：院長。

卓院長榮泰：謝謝。

陳委員玉珍：25分，我知道你等一下有事情。

卓院長榮泰：謝謝委員。

陳委員玉珍：如果我的問題都是民生議題，你可以很簡單明快地回答，說不定我們也用不到25分鐘。

卓院長榮泰：好。

陳委員玉珍：金門以前連續假期碰到颱風、起霧的時候，大家常看新聞，都說去金門三日遊變「關島」五日遊，然後就非常辛苦，對我們觀光形象影響也很大，三節的時候也都很難買到票，連居民也很難買到票，我們居民都要提早去訂位、搶票，非常辛苦，連續假期、年節要返鄉，我們有說希望你們要解決，但是現在事情已經嚴重到不是連續假期才發生。

昨天總統去澎湖，你們有沒有看到相關的新聞？賴總統去澎湖的事情，有看到嗎？

陳部長世凱：前幾天去的。

陳委員玉珍：對不起，是前幾天去澎湖啦。澎湖發生連續假期……不！現在不只假日，連平日機票也買不到，金門也是一樣，現在連平日一張機票也買不到，機票有多重要？交通在觀光客來講是觀光旅遊，在當地老百姓來講是基本人權，行是一個基本人權，更何況澎湖跟馬祖有船，我們金門還沒有客輪可以到臺灣來。你看一下，上次我質詢的時候，院長說要研究讓金門有一條新金門輪，現在進度怎麼樣？一年了。

卓院長榮泰：部長說明。

陳部長世凱：跟委員報告，因為院長有交代，我們還是希望朝向藍色公路，就是用國家、用航港局，他們來建置一個藍色公路……

陳委員玉珍：新金門輪，你們研究的怎麼樣？

陳部長世凱：未來金門有需要或馬祖有需要……

陳委員玉珍：沒有需要嗎？

陳部長世凱：有需要的時候，就可以去支援。

陳委員玉珍：你研究的結果，金門有沒有需要？

陳部長世凱：都有需要，但是如果……

陳委員玉珍：那什麼時候要幫我們開始做？

陳部長世凱：如果由一個縣來養一艘船會非常的辛苦。

陳委員玉珍：你都不了解，澎湖跟馬祖都有啦！新臺馬輪跟澎湖輪都有，金門沒有。

陳部長世凱：我清楚，但是您在金門應該也很了解，一般如果我們要用客輪的話，大家其實比較不喜歡啦，優先還是希望飛機嘛！

陳委員玉珍：是，現在連飛機也沒位子啊！插翅難飛！

陳部長世凱：是。船的部分，我們現在正在建置藍色公路，也就是說由交通部來購買船。

陳委員玉珍：好，那沒關係，我知道，航港局長跟我講過，請問你什麼時候會研究出來？什麼時候可以開始施行藍色公路這一段？

陳部長世凱：已經研究出來了，我們明年就會開始編預算準備要買船。

陳委員玉珍：什麼時候可以開始？什麼時候編預算？

陳部長世凱：明年就編預算，準備要買船。

陳委員玉珍：就是2026年的預算編進去了！

陳部長世凱：但是船須要兩、三年購置的期間。

陳委員玉珍：沒關係，你已經有編製預算了嘛？編了預算要做藍色公路，金門、花蓮這些備援的嘛。

陳部長世凱：我們會朝這個方向做，今年藍色公路雖然還沒有買到船，但是我們用租船的方式已經開始在走、在養運量。

陳委員玉珍：就是說到金門的船，2026年的預算有編進去了嘛！好，可以，謝謝。

再來，我想請問飛機的問題，民航局實際上也做得很好，我也很感謝他們，但是我想請局長看一下影片。

（播放影片）

陳委員玉珍：這是有一天早上四點半的時候，在松山機場前面，四點多就有一百多個人在排候補，凌晨四點喔！現在這個情形已經快要變成每天的情形了，我那天到機場去，五、六點的時候，這種候補情形很嚴重啊！排不到位置，不是說去觀光旅遊啊！是回家，也不是普通上班回家的這種回家。我在那邊的時候，有一個阿嬤91歲，他女兒71歲被開出病危通知，他沒有辦法回家看他女兒，他91歲，他女兒71歲，他等不到機位就是等不到機位，因為每一班都客滿、沒有位置，我們還在那邊協助，那個女生的兄弟姐妹也要一起回去，因為阿嬤的女兒已經開病危了，回不去啊！那天有好幾組，實在是……前一天晚上，金門一個女教師發生車禍，半夜被酒駕的撞死，哥哥、姐姐還有家人在臺灣，要回去幫忙去地檢署辦相驗、辦後事等等，沒有辦法回去，沒有飛機位。這個情形現在幾乎每天在發生啊，要回去奔喪的、癌症要到臺灣開刀的，都沒有機位！賴總統前一天去澎湖，說澎湖現在也發生一票難求的情形，金門也是一樣啊！賴總統答應澎湖要幫澎湖解決，卓院長，這個是很重要的事情，你可以答應我幫金門解決嗎？

卓院長榮泰：我們一起努力幫金門解決。

陳委員玉珍：可以嗎？

卓院長榮泰：如果有這麼多的……

陳委員玉珍：很多啊！你去問一下民航……

卓院長榮泰：有這麼多的回家或是旅客，表示這個市場是活絡的。

陳委員玉珍：是啊，你知道金門臺金航線的載客率去年有多少嗎？

卓院長榮泰：是，航空公司的部分，我們應該要去協調。

陳委員玉珍：交通部長知道有多少嗎？

陳部長世凱：數字我沒有掌握。

陳委員玉珍：我跟你講85%，這個還不包括如果沒有飛機的時候，你看看旁邊的顧立雄幫我們多少忙？軍機就一直飛、一直飛、一直飛，但軍機畢竟是做國防的嘛！我們也不是希望每次都要用到軍機嘛，但是沒辦法，就是不夠啊，連軍機飛都還不夠！

陳部長世凱：跟委員報告，你也很清楚，金門因為這幾年小三通越來越多人……

陳委員玉珍：小三通，為什麼會這樣？我跟你講，這個我就不想再提了，為什麼很多人都透過金門走小三通去大陸，為什麼？因為你們就不開放讓臺灣地區的老百姓自己飛啊！你們就要什麼散客可以、團客不行啊……

陳部長世凱：這是人潮多的因素……

陳委員玉珍：所以他們就到這裡，講實話叫做化整為零，從金門過去。

陳部長世凱：主要的因素，跟委員報告……

陳委員玉珍：我不研究那個比較複雜問題，我想說的是我們也歡迎很多人從那裡經過，但是我們基本的交通人權不能被剝奪，因為每一件到我這邊的陳情案都是生離死別，我們每天都感受到……

陳部長世凱：我們國內的航班確實是運量不太足夠的……

陳委員玉珍：有關民航局，我要講幾個事情，民航局其實很幫忙，我們每次親自跟民航局一直拜託、一直拜託。我到現場去，航空公司也很幫忙，我也沒說他們不幫忙……

陳部長世凱：現在會儘量來調航班或者是擴大機型，這兩種辦法。

陳委員玉珍：有時候沒飛機。我請求你，華信航空、華航有大飛機，每天調一台大飛機來飛，現在都飛小飛機。華航是國家的航空，商業活動有比人權重要嗎？

陳部長世凱：放大機型的工作，我們也有在做了。如果運量不足，放大機型……

陳委員玉珍：對啊，你就固定做，不要我們反應才做一次、反應了才做一次，這已經變成常態了，這是第一個。

第二個，像這種臨時的事情，建立一個緊急候補的機制、公開的機制，如果金門人有事情優先，比如說臺灣也有要去金門的，小三通要過去的人在那邊等，金門也有嘛！建立優先候補機制，可以嗎？

陳部長世凱：這個我們需要討論一下，要跟航空公司來討論這個……

陳委員玉珍：我問院長……我跟航空公司討論過了，技術上沒有問題，要有一個政策。

卓院長榮泰：對特定身分的優先……

陳委員玉珍：對，當然是確定身分啊！

卓院長榮泰：我們要全盤考慮，這有現場秩序的問題，還有……

陳委員玉珍：沒有現場秩序問題，這個去登記的時候，你填你是不是金門人，到時候看有沒有身分證。

卓院長榮泰：對，但非金門的居民也許他也有急事的時候，會被現場的秩序打亂……

陳委員玉珍：不是，你還是要去登記候補，只是比如說，兩個金門人候補，然後一個臺灣人可以候補，兩個金門……

陳部長世凱：這個我們整體來考量，再跟委員報告。

陳委員玉珍：你整體看一下！技術沒有問題啦！這是我幫你想的方法，不然你告訴我有什麼方法？不然你從華航調給大飛機來。

卓院長榮泰：我請部長跟航空公司好好去溝通，增加或是擴大機型，這個馬上可以做的……

陳委員玉珍：對，85%的搭乘率，這還不算100%國軍的飛機飛下去，每一年、每一個節、每一次颱風、每一次年節都要拜託國防部來飛飛機，真的很嚴重啦！因為已經不是來觀光旅遊，是基本人權都沒有、生離死別都沒有辦法回去，還有結婚的也沒辦法回去，你告訴我，我到底要怎麼辦？他已經前2個月訂了，已經很早了吧？OK，這個請幫忙解決。賴總統既然在澎湖可以承諾，我想院長你也是愛民如子，應該可以幫我們解決吧？

卓院長榮泰：我想總統在澎湖承諾的意思，就是告訴行政院所有離島的問題，我們都要解決。

陳委員玉珍：對嘛！一樣嘛，對不對？那總統所說的，我想對於離島，對於澎湖、金門，你們應該沒有差別待遇吧？

卓院長榮泰：沒有。

陳委員玉珍：好。總統在澎湖承諾要做一個腫瘤中心，關於這個問題我想請教，金門也要做一個腫瘤中心啊！總統在澎湖三軍總醫院澎湖分院要設一個腫瘤中心，讓癌症的病患可以在地治療。

離島的問題都是一樣的，金門也是一樣啊！金門現在都沒有，去（113）年有八百多位鄉親申請癌症的醫療交通補助，每一個人到這裡來治療，要住宿、交通等等要5到10萬，這都要錢嘛，是不是？去年就任以後我就一直講，新政府也一直講，以前我也問過蘇貞昌院長，衛福部一直在評估。但你看總統去一下澎湖，馬上就說一定解決，設一個腫瘤中心。

卓院長榮泰：我們是全面檢討各地……

陳委員玉珍：全面檢討，我們金門什麼時間可以……

卓院長榮泰：包括臺灣各縣市、離島，現有的醫療資源有不足的，我們來補充，金門的部分部長來做說明。

石部長崇良：跟委員報告，金門的部分一直在強化它的醫療量能，包含CT、MRI、心導管室，這都有了……

陳委員玉珍：我知道、我知道。

石部長崇良：那腫瘤的部分，也可以在這邊做化學治療，現在一個月可以……

陳委員玉珍：我知道化療沒問題啊，我說是放射線。

石部長崇良：放射線因為我們現在……

陳委員玉珍：放射線就不應該被重視嗎？

石部長崇良：跟委員報告，因為放射線的治療，現在進步非常快。

陳委員玉珍：沒錯。

石部長崇良：非常的快，你沒有辦法讓所有最新的機型都在那個地方。

陳委員玉珍：賴總統答應在澎湖做的是放射腫瘤中心喔！那賴總統這種答應就是沒有……部長，賴總統答應說要在澎湖做放射腫瘤治療中心，賴總統是醫生。我也知道，這個事實上我也討論過，放射一直進步，沒錯啊！放射技術一直在進步的情況下，所以要新的吧？實際上，比較不適合在那裡做，你的意思是這樣子嗎？

石部長崇良：不是。因為它進步很快，投資下去之後用得少，因為病人少……

陳委員玉珍：對，沒錯。因為離島人口少。

石部長崇良：但樣態很多，你到本島來……

陳委員玉珍：你現在是打臉賴清德嗎？

石部長崇良：有需要的時候到本島，可以找到最合適的醫療方式，也可以很快做……

陳委員玉珍：賴總統說三軍總醫院澎湖分院要設立放射腫瘤治療中心，讓罹患癌症的病人可以在地直接治療，不必再前往本島接受醫療服務。你是不是要跟賴清德說澎湖也不應該設？

石部長崇良：這應該也是會評估啦！還會再評估……

陳委員玉珍：所以賴總統說的有可能不會實現就對了，你意思是這樣嗎？

石部長崇良：腫瘤的照護是日新月異，我們一定會去做……

陳委員玉珍：你告訴我，賴清德總統在澎湖講的……來、來……

石部長崇良：目前澎湖也是有化學治療，也是在進行……

陳委員玉珍：對，請問放射呢？

石部長崇良：倘若要往前再進入到放射線的部分，我們也都要再評估哪一種是合適的？有沒有這需求？

陳委員玉珍：我覺得你是一個不錯的部長，這是部長嗎？怎麼跟我以前在衛環委員會的時後看到的不太像，好像愈來愈年輕了。

卓院長榮泰：這位是石部長，不要認錯人了。

陳委員玉珍：我知道，以前我在衛環委員會時，他是擔任署長。我現在是不想害你，因為賴總統說要做！你現在說要評估，你是說澎湖也要評估？

卓院長榮泰：報告委員，總統是醫生出身，他對於醫療的均衡是非常的重視。

陳委員玉珍：對啊！

卓院長榮泰：他認為這個地方的人口數、醫療量能……

陳委員玉珍：我們的人口數比澎湖多。

卓院長榮泰：達到什麼程度、必須做到什麼程度？我們會用均衡的發展來看待。

陳委員玉珍：他已經承諾要在澎湖做了，你們不要打臉他，我沒有要求什麼，只要求跟澎湖一樣公平就好。你不能說澎湖的立法委員是民進黨籍的就做吧？

石部長崇良：我們會一起評估。

陳委員玉珍：院長會不會因為澎湖立委是民進黨的……

卓院長榮泰：不會。

陳委員玉珍：縣長也是民進黨的啊！

卓院長榮泰：不會。

陳委員玉珍：不會嘛！金門都不是民進黨的就不做吧？

卓院長榮泰：不會。

陳委員玉珍：不會嘛！所以賴總統說澎湖可以做嘛……

卓院長榮泰：都是屬於中華民國國家的領土內……

陳委員玉珍：對嘛！

卓院長榮泰：都是國會議員，我們同樣尊重。

陳委員玉珍：太好了。所以在澎湖可以做，如果金門的條件一樣，就人口及各方面跟他們都一樣，他能做，我們也應該要公平，對不對？我就求公平而已啊！沒問題吧？

卓院長榮泰：我們會均衡布建整個臺灣的醫療資源。

陳委員玉珍：因為我也知道這東西還需要一段時間，你們研究好久了，已經6年了。在這之前是不是對於緊急醫療後送的機制，包括後端的部分，這些相關的費用要給我們支持啊！要送到臺灣來治療或是各方面，因為離島到臺灣本島治療是很辛苦的，你知道嗎？每個月要一直來回很辛苦啊！

石部長崇良：這種緊急的、駐地的飛機後送，我們會持續支持。

陳委員玉珍：很辛苦，做好治療的時候，你還沒有飛機回家，要從早上等到晚上，非常、非常辛苦，離島居民是真的很苦啊！我請大家將心比心。剛剛院長有說都是在中華民國領土內、範圍內，會有一致的公平待遇吧！

卓院長榮泰：當然。

陳委員玉珍：我很想問這個問題，中華民國的領土範圍，我不是要問你政治問題。我先問一下，有關禁限制水域的問題，它是在管制大陸還是箝制金門的漁民？根據兩岸人民關係條例第二十八條的規定……在詢問禁限制水域的問題，為什麼海委會官員沒有上來？

卓院長榮泰：請海委會。

主席：時間暫停，陳委員需要……

陳委員玉珍：沒關係！他們不上來的話，只要院長可以回答就好。不用暫停，他可以回答就好了。

主席：好的。

陳委員玉珍：在中華民國的船舶、航空器或其他運輸工具，經主管機關許可，可以航行到大陸地區嘛！你注意聽一下這個法律規定，請問大陸地區怎麼定義？

卓院長榮泰：現在除了臺、澎、金、馬是中華民國領土之外，屬於中華人民共和國的，我們都認為是大陸地區。

陳委員玉珍：叫大陸地區，OK！好，請問禁線在哪裡？

管主任委員碧玲：各個地方不一樣喔！以金門來講的話，只要在我們禁限制水域外，根據國防部函釋所公告的禁限制水域外，因為中國說那是他們的領海，所以那個地方就被界定為大陸地區。

陳委員玉珍：這是法律問題，我想又牽扯到國防部，部長也是法律專家，請國防部上來一下。

主席：請國防部部長上台備詢。

陳委員玉珍：剛剛管碧玲主委的回答是，因為中共認為禁限制水域外是他們的，中國大陸認為禁限制水域……來，看一下簡報上禁限制水域這一條線，讓你們有點概念，金門的禁限制水域，這一條是國防部很久以前所劃設的，當初國防部在民國93年所公告的目的是為了……在公告的第五點：「未經許可進入限制或禁止水域之大陸船舶……」，它是要讓大陸船舶不能進來我們這裡吧！所以劃了這條禁限制水域。根據剛剛管主委的意思是說，因為大陸認為那條線以外是他們的領海，所以我們不能過去。主委，你的意思是這樣子嗎？你剛剛是這樣說的嗎？

管主任委員碧玲：那是大陸地區對這個的定義，以函釋而言，在金門、馬祖對大陸地區的定義，依函釋是這樣的定義。

陳委員玉珍：函釋是應該怎樣？說一下。

管主任委員碧玲：應該是兩岸人民關係條例的主管機關，就是……

陳委員玉珍：兩岸人民關係條例？我想知道的是金門地區跟大陸地區的線在哪裡。

管主任委員碧玲：以國防部所公告，金門跟馬祖的線就是在國防部公告的限制水域外。

陳委員玉珍：哪一條這樣規定，你告訴我？你把法律告訴我，哪一條？我很想知道是哪一條，你告訴我哪一條？

管主任委員碧玲：這是一個函釋，對不起，是一個函釋……

陳委員玉珍：函釋你唸給我聽，哪一個函釋你唸給我聽。

管主任委員碧玲：我再把函釋的文字……

陳委員玉珍：我跟你講，你要確定你說的是對的，因為我有查相關資料。

管主任委員碧玲：我確定是一個函釋，對。

陳委員玉珍：你唸一下那個函釋的內容給我。

管主任委員碧玲：法務部在民國89年……

陳委員玉珍：好。

管主任委員碧玲：法務部有一個函釋，但是以金門、馬祖而言，國防部的這個函釋……我們根據國防部的禁限制水域外……

陳委員玉珍：你把函釋內容唸清楚一點，你慢慢講，法務部有一個函釋說什麼？

管主任委員碧玲：我們對於一般的漁民不會擾民，基本上，總共的案例最主要……

陳委員玉珍：幾百個漁民被你們……

管主任委員碧玲：沒有、沒有，沒有幾百個，委員錯了、錯了，沒有、沒有、沒有、沒有、沒有、沒有……

陳委員玉珍：沒有？我是查的法務部的資料！

管主任委員碧玲：我們查的資料是，總共111年到現在，最多的是在COVID-19的時候，因為我們比較嚴，因為我們要避免接觸……

陳委員玉珍：你告訴我沒有幾百人……

管主任委員碧玲：那時候比較嚴，所以那時候只有99個人，總共才……

陳委員玉珍：到現在已經一百多了！

管主任委員碧玲：總共才十七艘船，總共才十七艘船……

陳委員玉珍：你講得這麼細，卓院長聽不懂！

管主任委員碧玲：去年以後全部都是走私，去年以後9艘跟9案全部都是走私！

陳委員玉珍：你等一下！如果走私，我絕對不會包庇，請你用力抓！

管主任委員碧玲：最主要是去（113）年9月以後全部都是走私……

陳委員玉珍：你先不要插嘴，我把它講完……

管主任委員碧玲：我們對一般漁民沒有擾民！

陳委員玉珍：如果走私，請用走私條例去辦他們，你們現在辦的這些人……主委先聽我講，好嗎？

管主任委員碧玲：可是依據兩岸人民關係條例，有兩岸人民關係條例取締的必要……

陳委員玉珍：你先聽我講一下，好嗎？法律懲治人民是採罪刑法定主義，所以必須他有違法，如果走私，你就用走私去辦，這樣我百分之一百贊成！

管主任委員碧玲：兩岸人民關係條例也是依法行政……

陳委員玉珍：聽我講完，我要說你錯在哪裡！走私你用走私辦，今天這一百多人……

管主任委員碧玲：委員，如果我們有錯，主管機關不會裁罰。

陳委員玉珍：你聽我講完，好不好？

管主任委員碧玲：如果我們有錯，主管機關不會裁罰。

陳委員玉珍：請你……你可以不要……主席，他一直不讓我講話，插我時間，我還給他留5分鐘時間耶！

主席：時間暫停。

陳委員玉珍：你聽我講完，我是要讓院長了解情形，我沒有說海委會做什麼事情不對或是對，我在探討的是法律問題。好，我要開始了，你先聽我講法律問題……

管主任委員碧玲：但是事實也很重要，委員的那個印象、那個印象……

陳委員玉珍：顧大部長在這裡，他是律師出身。如果他違反走私，你用走私條例辦他，但你們現在全部都用違反兩岸人民關係條例辦！如果他走私，你用走私抓他是應該的，百分之一千應該！至於他違反兩岸人民關係條例的原因是什麼？法院、地檢或者各方面的原因與理由是什麼？因為他說……

管主任委員碧玲：我們執法，我們必須執法的部分就必須執法……

陳委員玉珍：你先聽我講完，好嗎？可不可以不要插嘴？我要讓院長了解情形，而且我想讓你們跨部會去了解情形。因為你們說他們跨過那條禁限制水域，所以就是走出去，就是違反兩岸人民關係條例。我請教國防部顧部長……

管主任委員碧玲：未經許可進入大陸地區……

陳委員玉珍：對，未經許可進入大陸地區。好，這條禁限制水域是國防部劃的，當初的目的是要未經許可進入禁限制水域之大陸船舶，他是不讓大陸船舶進入到金門的禁限制水域，不是畫地自限、不讓金門的船出去！如果金門漁民要捕魚，現在都這樣子，捕魚的話就開開開，看到有魚了，結果只要魚游超出那條線就不能捕了！

管主任委員碧玲：如果是這樣的話，那兩岸人民關係條例要修掉……

陳委員玉珍：你聽我講完，你聽我講完！

管主任委員碧玲：如果可以去就要修掉。

陳委員玉珍：你先不要講，我最後還是要請你們去研究。請顧部長看一下，這是國防部的公告，要處罰的是大陸船舶，不是臺灣地區，不是金門或臺澎金馬的人，處罰的主體是大陸船舶。

第二個，你們處罰的理由是說違反兩岸人民關係條例，根據兩岸人民關係條例第二十九條規定，禁止大陸船舶進來，所以是管大陸的船不能進來。好，那出去的部分呢？處罰的原因是觸犯第二十八條，就是違反兩岸人民關係條例第二十八條。第二十八條說的是大陸地區，而你剛剛說的金門漁民如果出海捕魚，你們海巡用這一條辦，如果金門的漁民或是用觀光釣魚船的那種觀光船出去，因為他們都跟著魚跑，魚如果跑過去那一條線，你看一下，第二十八條規定：「中華民國船舶、航空器及其他運輸工具，經主管機關許可，得航行至大陸地區。」現在針對這些船，海委會認為這些漁民沒有經過許可就到大陸地區，所以我剛才問說……

管主任委員碧玲：取締的案子是這樣。

陳委員玉珍：你先聽我講完！我才問大陸地區的定義在哪裡嘛！大陸地區是由管碧玲定義這條線以內是臺灣地區、那條線以外是大陸地區嗎？

管主任委員碧玲：不是我定義的，我們是根據函釋。

陳委員玉珍：啊？

管主任委員碧玲：不是我定義的，我們是根據函釋，就是每一個法律適用的時候必須要經過很多函釋去補充它的適用。

陳委員玉珍：對，你聽我講，因為你這樣子一直搶話，我沒有辦法把它敘述的很清楚，好不好？我特別請國防部長上來的原因是因為這樣的事情，因為你這樣子，如果我認為那個禁限制……

管主任委員碧玲：沒有啦！因為委員說是我定義的，其實不是我的定義的。

陳委員玉珍：你聽我講完！你聽我講完！什麼地區、中華民國領土到哪裡不是你定義，好不好？

管主任委員碧玲：對，不是我定義。

陳委員玉珍：這個東西是有中華民國法律規定的，這個叫做領海及鄰接區法，這個不是你說了算，也不是我說了算，這是有法律的，請按照法律行事，你要處罰人民就要有法律依據。

管主任委員碧玲：是。

陳委員玉珍：而且你剛剛一直說是走私，如果是走私，你就用走私去辦他，我完全不反對，問題是今天……

管主任委員碧玲：不同的犯行依不同的法律來處理。

陳委員玉珍：對、對、對！所以你剛剛不要扯到走私，走私你一定要抓，我跟你講，你開到大陸地區……

管主任委員碧玲：但是他同時也有兩岸人民關係條例的問題。

陳委員玉珍：是、是、是！來，兩岸人民關係條例，如果你認為這個區域內是我們，對不對？那條線裡面是我們，以外是他們，他們開到那邊去，如果他們走私，大陸也會抓啦！我跟你講，大陸也會抓，你不用擔心，大陸也很嚴格，也會抓。

管主任委員碧玲：委員，113年以後到現在只有9個案，我們不會……

陳委員玉珍：有一百多個案子！

管主任委員碧玲：沒有，那個是在COVID-19的時候，我們真的必須嚴格，因為要禁止接觸。

陳委員玉珍：這類案子為什麼會到我這裡陳情？就是因為已經有一百多個案子，而且……

管主任委員碧玲：而且也只有99個案……

陳委員玉珍：你說幾個？你再說一次……

管主任委員碧玲：在COVID-19的那個期間比較多，那個時候也只有99個案。

陳委員玉珍：主委，我這樣聽不到你說的，請問你說幾個案子？

管主任委員碧玲：總共就是99加9。

陳委員玉珍：99加9就是一百多個啊！

管主任委員碧玲：如果我們的取締不對，主管機關不會裁罰，如果我們所做的依法……

陳委員玉珍：所以這不是你們問題，你覺得這是主管機的問題……

管主任委員碧玲：主管機關認為我們的依據不對，他們不會裁罰的……

陳委員玉珍：所以我才說這個是法律問題！我也沒說你……

管主任委員碧玲：我們是替代執法的，主管機關在陸委會……

陳委員玉珍：你請你等一下，你在執行嘛，你在執行嘛！

管主任委員碧玲：是。

陳委員玉珍：院長，我今天要特別請您跟部長上來，因為是國防部主管這個，我想請你們回去，你們回去告訴我……

管主任委員碧玲：主政在陸委會，兩岸人民關係條例在陸委會。

陳委員玉珍：因為我的時間很少，我要跟你們探討這個問題，第一個，禁限制水域就是大陸地區跟臺灣地區的交界嗎？

管主任委員碧玲：是金門跟馬祖，但是在其他的地方就不是這樣了，委員……

陳委員玉珍：你先聽我講完。

管主任委員碧玲：是。

陳委員玉珍：我要問院長，然後我要請你回答，因為這是整個問題，不是一個問題……

管主任委員碧玲：金門、馬祖是這個函釋……

陳委員玉珍：讓我把問題問完，好嗎？我會讓你回答，好嗎？我會讓你回答……

管主任委員碧玲：很多地方的限制水域外是我們的專經區。

陳委員玉珍：我會讓你用函本來回答我。第一個問題，這個大陸地區你說是函釋，請給我，我也歡迎你給我……

管主任委員碧玲：好，我們補給委員。

陳委員玉珍：這個沒問題，問題是這個大陸地區跟臺灣地區的分界是由一個函釋或者由一個部會來決定嗎？這是第一個問題，這是法律問題啦！第二個，如果有一個法律，當地的老百姓這麼多人不停的在違法，我不是說走私……

管主任委員碧玲：沒有，沒有很多，委員，沒有很多……

陳委員玉珍：你聽我講！一百多個，金門有多少漁民啊……

管主任委員碧玲：委員，沒有很多。

陳委員玉珍：一百多件案子還不多？

管主任委員碧玲：那個是在COVID-19的時候，我們真的必須要執法來避免接觸跟傳染……

陳委員玉珍：你聽我講，我今天會……

管主任委員碧玲：委員，但是在那之後，我們沒有對一般漁民造成擾民的現象，從統計的數字來看……

陳委員玉珍：我跟你講，你說沒有，到時候我請漁民來開會，你們也來開會，就知道有多少漁民在反映了。如果有這麼多人會違法，金門沒有那麼多漁民，卻有這麼多人違法，我們是不是要考慮到這個法律在適用上面發生了什麼問題，您了解嗎？法律也是要與時俱進嘛！

管主任委員碧玲：委員，我們請主管機關回答委員這個問題好嗎？

陳委員玉珍：你可以不要講話嗎？我請院長回答，好嗎？我要請院長回答，剩下沒有幾秒鐘。第一個，這個禁限制水域應該是限制大陸船不要來我們這裡，你現在怎麼限制臺灣地區的漁民不能出海捕魚呢？

管主任委員碧玲：就因為有那一條啊……

陳委員玉珍：你不要回答！

主席，我一直不要他回答，但他一直回答，我是在跟院長講，你這樣是浪費我的時間。

主席：時間暫停，管主委，麻煩不要搶答。

陳委員，請繼續。

陳委員玉珍：讓我講完，我沒有要叫你現在回答，你不用一直爭辯，我也沒有說你做錯，好不好？

主席：陳委員，請繼續，時間繼續。

陳委員玉珍：研究法律嘛！因為今天的時間就是要給院長回答，你研究一下，這個法律是限制大陸人不要進來，不是限制我們的漁民不能出海去捕魚，魚游出這條線，他就不能抓……

卓院長榮泰：我剛剛有聽……

陳委員玉珍：第二個，如果有這麼多人一直違反這個法律，是不是在法律的適用或是解釋或是各方面應該要適當的改變呢？

卓院長榮泰：我剛剛聽到委員說，如果我們出去的漁船也會被大陸逮捕嗎？

陳委員玉珍：當然啊！

卓院長榮泰：所以我們要保護他啊！

陳委員玉珍：我們抓他叫做保護他嗎？

卓院長榮泰：就不讓他出去，這樣才……

陳委員玉珍：你把漁民抓回來叫做保護他？

卓院長榮泰：對啊，如果是這個邏輯，我們可能也要保護他，我會來檢討，如果是這樣子，我覺得要保護他。

陳委員玉珍：沒有啦！你把答案給我，我要答案，好嗎？

卓院長榮泰：好。

主席：麻煩行政院把陳玉珍委員要求的資料送一下陳玉珍委員辦公室。

非常謝謝陳玉珍委員的質詢，謝謝卓院長及相關部會首長備詢，謝謝。

報告院會，本會期排定政黨質詢的委員均已質詢完畢，再一次謝謝卓院長、鄭副院長、各位列席的閣員一起來列席答詢；也謝謝林倩綺委員一直陪伴著我們一起參與今天的總質詢。

11月4號（星期二）上午9時繼續開會，進行立法委員個人質詢之內政組質詢，現在休息。

休息（19時16分）