立法院第11屆第4會期第7次會議紀錄
時 間 中華民國114年11月4日（星期二）9時
地 點 本院議場
主 席 江副院長啟臣
秘書長 周萬來
副秘書長 張裕榮
答詢官員 行政院院長卓榮泰
內政部部長劉世芳
國防部部長顧立雄
經濟部部長龔明鑫
農業部部長陳駿季
國家發展委員會主任委員葉俊顯
大陸委員會主任委員邱垂正
原住民族委員會主任委員曾智勇
中央選舉委員會代理主任委員吳容輝
繼續開會
主席：報告院會，現在繼續開會。
對行政院院長施政報告繼續質詢，今天進行個人質詢內政組之質詢。
請第一位張委員智倫質詢。
張委員智倫：（9時）謝謝副院長，各位委員、各位官員，大家早。有請卓榮泰院長，謝謝。
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：張委員好。
張委員智倫：卓院長早。首先跟卓院長講一句：辛苦了，謝謝。
卓院長榮泰：不會，大家都辛苦，謝謝。
張委員智倫：卓院長，本席的選區來自於中和，中和地狹人稠，所以關心民眾的生活品質及環境非常重要，第二個，交通建設非常重要，我在這邊先感謝內政部以及國土署針對我們中和污水下水道的興建，第三期第一標的興建終於在我上任後一年多的時間，在114年10月1號正式動工，三期一標接管可以讓七千多戶的民眾獲得相關的好處，讓地方建設順利推行，這邊也要拜託院長跟部長，我們三期第二標新北市政府正在跟內政部國土署積極爭取，也希望大家共同努力，讓我們的地方建設能夠推行，包含我們人行道改善工程也希望儘量來推，讓人民有一個更好的環境以及更好的交通，謝謝院長跟署長。
卓院長榮泰：謝謝委員，污水下水道的處理是一個城市進步的指標，人行道的改善更是安全的保障，很謝謝委員的支持，往後內政部國土署跟委員持續對地方做更多的建設跟服務是應該的，謝謝。
張委員智倫：謝謝院長，該感謝的要感謝，監督還是繼續監督。第二個，要跟院長請教，非洲豬瘟這次入侵，我們還是必須正視根源的問題，病毒顯然是從境外移入，過去臺灣並沒有非洲豬瘟自然傳播的途徑，所以這次非常有可能是境外移入，第一道防線我相信大家都認為我們的邊境阻攔非常重要，可是最近大家有沒有看到新聞？當政府正在全力防堵非洲豬瘟疫情的時候，卻傳出航警局保安大隊有一位陳姓員警涉嫌收賄放行走私案，經過桃園地檢署調查，在今年的4月到9月他利用職務之便來協助走私集團用公務門放行加熱菸26次，收賄的金額高達百萬，走私的菸高達9,000條，這件事情讓我們覺得重創國門安全，讓社會質疑，我們擔心現在第一線的防線出現人為破口，是不是我們的防疫跟邊境管制有問題？是形同虛設的？我要請教院長，遇到這樣的狀況，有沒有一些改善的措施來防制這樣的監督漏洞？
卓院長榮泰：部長對這個個案是不是要先說明一下？好，先說明一下。
劉部長世芳：謝謝張委員的關心，有關您提到這位個別的警員，他已經列入汰除的對象，我們也移送法辦，當然，他這件事情所牽涉到是加熱菸，跟委員所提到的非洲豬瘟不太一樣，因為非洲豬瘟昨天農業部已經講了，最主要的問題大概是出在未經蒸煮廚餘的部分，這個部分我們警政署會全力協助農業部再繼續往下追查。
張委員智倫：好，謝謝部長跟院長，尤其謝謝部長的解釋，我要跟院長報告的事情，就是走私會造成整體共犯結構的問題，所以我要拜託部長跟院長，不能把它視為一個個案，而是對內我們自己對於防堵走私這樣的問題要特別注意。
第二個，我要跟院長特別請教，就本席所了解，現在航警局安檢大隊的人力是有非常明顯的缺口，就我了解，航警局的缺額高達兩百五十多人，安檢大隊的缺額也差不多有一百多個人，所以我要向院長及部長報告的是，不僅你們內部有操守的相關問題，對於外部在面對這麼多旅客跟貨物進出安檢的時候，相應的人力也非常不足，尤其在你們安檢大隊編制的員額大概才四百多人，缺額就高達一百多人，這是一個非常嚴重的問題。防疫及安檢是非常重要的問題，請問針對現在人力短缺的問題，尤其我們非常清楚桃機第三航廈有一部分已經快要開放給我們所有國人來使用……
卓院長榮泰：對。
張委員智倫：請教院長跟部長，現在有人力缺乏這麼大的問題，有沒有一個讓人民可以安心的作法？要怎麼來處理我們邊境防守的問題？
卓院長榮泰：有關人力加強的計畫，我請部長等一下作說明。我首先跟委員說明，在非洲豬瘟爆發之後，行政院在正式的會議已討論過好幾次，如何持續2018年以來所有的邊境管制，我們的檢查只有更嚴且沒有放鬆，同時我要求X光設備要正常、人力要繼續加強、檢疫犬要讓牠安全上場檢疫違規的物品，讓違規的物品無處可藏……
張委員智倫：院長，現在人力缺額已經高達四分之一了。
卓院長榮泰：在這個情況之下，現在X光對於行李全部都要檢查……
張委員智倫：我知道，但X光機還是需要透過有人力去檢視啊！
卓院長榮泰：而且會加量20%的檢查，至於人力有不夠、需要再加強的，我要求未來人力要加強，在高峰時間所有的關務人員及航警全部要上場，不要讓旅客覺得排隊排好長都在等候檢查，所以全部相關人員要上場。有關人力的調配，我請部長來說明。
劉部長世芳：謝謝張委員的關心。有關於航警缺額的部分，確實是有發生過，但是目前在114年10月的時候，我們航警局已經補了61名的警力，安檢大隊是補了29名，而且同時我們有申請輔安，也就是保全的部分有100人來協勤，目前的缺額大致上不會影響到安檢的工作，尤其是我們現在碰到邊境要防疫的部分，大家都是群策群力，未來像委員所提到的，如果三航廈要增設的話，我們會……
張委員智倫：我跟部長講，就我了解現在缺額有百名是還沒有補齊啊！因為保全跟安檢大隊是互相流用嘛？
劉部長世芳：沒有。保全不具備警員的資格，但是他可以協勤航警，而且是第五類保全。
張委員智倫：所以兩邊是互相流用啊！我要拜託部長的是，我一直在調現在到底缺額多少人的資料，到現在都還沒有完整拿到，我現在拿到都是很rough的數字，這一百多個缺額的部分，因為時間的關係，會後請趕快把資料提供出來。
劉部長世芳：好，我們會後會提供給委員參考。
張委員智倫：我也要請院長來協助，當時我記得我們歷任有幾位院長，剛剛院長也特別提到，當非洲豬瘟爆發的時候，其實前任的蘇院長都有到我們的邊境、國門來做檢視。現在發生這樣的狀況，請問卓院長有沒有考慮到我們的邊境慰勞所有辛苦的弟兄、好朋友？
卓院長榮泰：我們在檢視這次非洲豬瘟可能爆發的原因，我們認為它是從國內引爆出來的，而邊境……
張委員智倫：你是認為從國內引爆，不是境外移入嗎？
劉部長世芳：是廚餘的部分。
卓院長榮泰：是從國內廚餘所爆發出來的……
張委員智倫：廚餘是從哪裡來的？還是從境外嘛！
劉部長世芳：沒有經過蒸煮。
卓院長榮泰：廚餘沒有蒸煮完全，沒有按照規定來蒸煮。至於邊境的防護，我們重複的檢查，跟過去比較起來只有趨嚴、沒有放鬆，我們往後會再加嚴20%能量來做邊境的管理。
張委員智倫：最後我請教一個問題，這跟內政比較沒關係，針對財政部關務署認為未達6公斤自用不會抓，以及食藥署認為要研議調整，今天雖然是內政的議題，可是這個問題算有點複雜，請問院長，針對財政部關務署說未達6公斤自用不會抓跟食藥署兩邊的衝突，你有沒有相對的想法跟看法？
卓院長榮泰：我們現在要求要從最高的標準、最安全的標準……
張委員智倫：所以現在6公斤自用的也要安檢嗎？
卓院長榮泰：倘若這檢討起來認為它還是有疏漏的話，會提高標準。
張委員智倫：即將會提高標準嗎？
卓院長榮泰：他們會去檢討目前整個檢查的過程有沒有疏漏，還有人力、量能能不能完全補上來，如果可以的話，可以提高多少的標準，我們就提高多少。
張委員智倫：大概什麼時候會評估出來？
卓院長榮泰：我已請財政部能夠儘快把整個邊境的防疫、邊境把關的工作全面地加強當中，不容許有任何的疏漏。
張委員智倫：我要再請教另外一個問題。今天是11月4號，之前我們在內政委員會有討論過關於中選會主委的問題，而且應該今年的11月4號是6位新任中選會委員的就職日。我今天看到有一位新來的長官，是新任的中選會主委嗎？
卓院長榮泰：是代理主委。
張委員智倫：代理主委好。
吳代理主任委員容輝：委員好。
張委員智倫：我請教代理主委，今天您是以代理主委的身分到現場，請問院長，現在中選會委員的缺額是幾名？提名作業開始了嗎？大概什麼時候開始？
卓院長榮泰：我們現在正式的缺額是6名，另外有1位中途離開，所以剩下4名委員。
張委員智倫：現在只剩4名？所以還要再補幾名？
卓院長榮泰：6加1都可以。
張委員智倫：還要再補7名，因為有1位離開了？我想請問現在中選會如何運作？請教代理主委，現在中選會可以運作嗎？
吳代理主任委員容輝：報告委員，現在因為委員沒有超過半數，只剩下4位，要5位才有辦法召開委員會議。因此，除了必須經過委員會議決議之外的業務，我想在代理期間我們會全力以赴，讓……
張委員智倫：請問代理主委，現在每個月中選會會開幾次會？
吳代理主任委員容輝：原則上每個月一次。
張委員智倫：每個月一次？誠如你所說的，這個月是不是就沒辦法開會？
吳代理主任委員容輝：這個月沒辦法，因為沒過半數。
張委員智倫：所以我要跟院長報告，這就是我今天請代理主委上來的問題所在，這個問題非常嚴重！今天李進勇主委不在，我記得在質詢他的時候他曾特別提到，如果中選會的業務有所空缺、有所停頓的話，將會是國家的危機！所以我……
卓院長榮泰：了解。所以我要再一次向大院抱歉，因為我們考量比較多，現在我們先向各方徵詢適當的社會公正人士或法律專業人士來進入中選會，至於時間上，因為這個月沒有辦法開會，但上個月已經把明年的地方選舉日期定了，所以在這個月當中，我們無論如何都會把人選補齊，希望大院能夠行使同意權。
張委員智倫：所以院長的意思是這個月會把名單送到立法院來？
卓院長榮泰：是。
張委員智倫：謝謝院長。
卓院長榮泰：謝謝，感謝委員的體諒。
張委員智倫：代理主委非常辛苦，希望這個月可以把中選會的名單送到立法院審核，謝謝。
接下來我要請教的，其實我已經向院長請教過很多次，也就是臺灣數位身分證換發的政策到底何時確定？最早的時候，行政院是在110年1月21日暫緩發放數位身分證，由行政院工程委員會調解，在113年1月19日調解成立。其實大家都知道，我們在數位身分證上花了人民非常多的納稅錢，到今年來講，大概已經累積花了人民10億的納稅錢，我們去年編了六千多萬，今年又編四千多萬。我認為臺灣應該跟上世界，而且臺灣一直講AI內閣，結果現在臺灣人用的身分證還是紙本身分證，這很容易造成詐騙集團的詐騙問題。最近我們跟政府一起合作要普發現金1萬元，這個非常好。但禮拜天卻有新聞說，龍山寺外面有詐騙集團在路邊擺攤，向民眾收集身分證與健保卡影本，甚至說只要拿身分證與健保卡影本就給1,000塊。為什麼我們會擔心？因為一旦拿到身分證影本，未來在普發現金時就可以領1萬元！為什麼我要跟部長、跟院長講這件事情？我們的傳統紙本身分證與其他世界各國相較，都是比較沒有那麼先進的作法，但我們今年又要編四千多萬的維護費，去年也編了六千多萬。臺灣是資訊科技大國，3年過去了，現在還是沒有專法，政策沒有拍板，而且數位身分證已經花了十幾億的建置成本及預算！請教院長跟部長，有沒有機會把數位身分證往前再邁一步？
卓院長榮泰：第一個，有關普發現金的防詐機制，我們現在正全力進行防堵當中，所以我希望不管任何訊息，都儘快讓行政機關知道，這樣我們才可以把任何危險的、可疑的補起來。至於個資法的保護，現在正在進行機關的轉換與銜接，未來個資會成立之後就是主管機關，所以目前有這樣的銜接過程。有關先前的準備工作，請部長來做說明。
劉部長世芳：謝謝委員的關心。委員提到重點了，重點其實是資安，所以不管是紙本或數位化，資安永遠是我們的第一要務。我們在114年4月18號已經將剛剛院長所提到的個人資料保護委員會組織法送到立法院審查，現在還沒有審查完竣，在審查完竣以後，我們會按照個人資料保護法的規定去做政策、資安跟法制方面的跨部會整合。還有，非常謝謝大院的支持，我們在數位身分證已經支付有8億元，今年的預算通過了，未來有關於數位身分證的部分，只要在個資會或是個資保護法非常齊全的狀況之下，我覺得我們往後跨部會在做相關的推動方案還是可以積極研議。
張委員智倫：所以數位身分證未來還是會推動，只是要等我們的個資法通過，相關的資安完整以後……
劉部長世芳：還有資安要完備。
張委員智倫：部長，有沒有預計未來大概幾年內會推動？
劉部長世芳：其實要兩院一起合作，剛剛我提到……
張委員智倫：有沒有預計的時程表？
劉部長世芳：立法院對於組織法的審查還沒有完成。
張委員智倫：好，那等組織法完成審查之後，我會再請教您。
最後還是要拜託院長跟部長，我們國內詐騙還是屢創新高，到目前來講的財損金額高達706億，很多民眾都想說我們現在辦案的偵查方式都還是用紙本，但詐騙集團現在使用了很多電子、AI、數位化的方式，由於時間的關係，未來是不是拜託院長跟部長，我們在打詐的部分，科技化、資訊化、數位化可以一起來加油，好不好？
卓院長榮泰：好的，謝謝委員，我們一起來加油。
主席：謝謝張委員，謝謝卓院長。
下一位請盧縣一委員質詢。
盧委員縣一：（9時16分）主席，有請院長跟原住民族委員會主委。
主席：請卓院長及原民會主委備詢。
卓院長榮泰：盧委員好。
盧委員縣一：院長好，主委好。
曾主任委員智勇：委員好。
盧委員縣一：昨天我帶衛環委員會到獅子鄉去考察楓港溪的陳情案，當地的業者在楓港溪種植西瓜已經將近60年的時間，因此衍生了很多問題，因為到那邊時發現土地責任歸屬找不到單位，比如原民會說不是他管的，河川分署也說不是他管的，我們請國產署來講，國產署說還要去釐清，比較可以確定的是，它是屬於傳統領域，有關傳統領域要行使同意權的時候是不是要部落諮商同意的部分，我們就從這個實務運作的問題來做探討，可以嗎？
曾主任委員智勇：可以。
盧委員縣一：今天我非常肯定原民會在這次的修法裡面有一個修正草案是強化中央主管機關在認定程序上的把關，第三條規定如果涉及原基法第二十一條的時候，如果有困難，可以請求中央原民會協助。結果部落跟我說他們在6年前就已經行使部落同意了，不過到現在縣府一概沒有作為，也就是說，對這項決議不聞不問，他們抗議不要雞屎、不要蒼蠅，但這麼多年來沒有人去看過，甚至我去那裡考察，縣府連派員都沒有，屏東縣怎麼會變成這樣？從曹啟鴻縣長、潘孟安縣長到現在的周春米縣長，你以前是處長的時候都口口聲聲說安居樂業，可是對於這樣一個多年來影響到部落族人生活的議題，縣府的態度卻是不派員。
曾主任委員智勇：我跟委員報告，有關這塊土地，我們都知道長久以來就是有在種西瓜，這個大家都知道……
盧委員縣一：對，他合法承租的土地大概只有10%，90%是不合法的，但是完全沒有人管。
曾主任委員智勇：因為這塊土地是沒有登記的土地，我們跟國產署希望縣政府跟鄉公所趕快來釐清到底這塊土地是原住民保留地或者是林有地。
盧委員縣一：他們有兩個訴求：第一個就是未登記地沒有取得租約權的話就不應該種植，或者去追究他為什麼可以種植這麼大的區域，造成那邊的地形地貌改變、河道改變，然後他私自開闢道路、建工寮，整個河床變成是他們的家！
曾主任委員智勇：就河道的改變來講，縣府水利局會對河道的問題有一些裁罰。
盧委員縣一：如果主委有空經過那裡的話可以去看一下，那裡可以媲美美濃最近在講的那些問題，其實那裡一望無際，根本就看不到邊際的西瓜園是沒有合法租約的，所以我們可以來啟動所謂的部落諮商同意，也就是說，如果他們不認定6年前的決議，對於這個決議不理不睬，是不是中央原民會這邊可以再次啟動我們的部落同意？
曾主任委員智勇：我們現在已經發文給縣政府及公所了，昨天就發文了，我們也會下去直接跟公所及縣政府來談一下，要先把這個土地歸屬的問題予以釐清，釐清之後，原住民的諮商同意權是不是要行使，也是要就個案再來跟縣政府及鄉公所……
盧委員縣一：所以我建議原民會應該有一個專責單位，像上次的姑姑山採礦事件，動不動就諮商同意，根本就還沒有到……可能3個月的時間他就啟動諮商同意，可是根本就沒有給族人一個喘息的空間，他就是為了要部落同意嘛！結果一而再、再而三的諮商同意，如果你有一個專責單位來幫你解決這個問題，對於比較困難的問題、專業的問題、涉及那麼多利益的問題，是不是應該要有一個有別於行政機關的中立機關來做？
曾主任委員智勇：目前就是我們會裡面有直接主動的來協助公所判定這個是不是需要諮商同意權，我們也在協助縣政府，這個部分也請委員放心，我們都會很積極去做。
盧委員縣一：我知道你們現在是有一個審議小組嘛……
曾主任委員智勇：對。
盧委員縣一：可是我的問題是現在一而再、再而三發生的時候，我覺得那個專業度並不夠，好像沒有辦法取得我們原住民的信任，所以我覺得你應該再設立一個專責小組。
曾主任委員智勇：我們會再更積極地來做，來協調公所啦。
盧委員縣一：第二個就是這次你們的修訂有提到部落成員可以章程自訂，也就是說，之前我們姑姑山這邊是用一戶嘛，一戶的話怎麼可以有代表性？而且如果用戶籍的話，可能沒有辦法代表整個文化的群體，所以要去思考設籍的部分以及不要被戶籍來框架的部分，我希望在這個修法通過之後，部落要如何寫章程、如何提供法律輔導、誰能協助審查等部分，主委能不能承諾你們可以來協助？
曾主任委員智勇：這個我們都已經有納入在未來的諮商同意辦法裡面了，我們是儘量開放部落自主啦，尤其是可以以章程來決定多數決的定義，這個我們都尊重部落。
盧委員縣一：還有就是之前的知本光電案曾經發生過公所代行召集自決的會議，他們認為這個不符合我們自決的精神，所以你們這次的第十五條把它修正為第十八條，雖然保留代行召集，可是也增加部落分支的成員，不過這不是全然的自決，還是有一些公部門的介入，所以像紅葉的地熱開發，如果公所同時是申請人的話，誰來防止利益的衝突？這種情形原民會是不是應該明定代行召集這樣的行為應該是最後的手段，而民族自決priority是最先的……
曾主任委員智勇：是。
盧委員縣一：代行召集是最後，如果是代行召集的案件，是不是應該公開其理由及會議紀錄？
曾主任委員智勇：會，我們也會把剛剛委員所講的部分放在這次的修正裡面。
盧委員縣一：OK。
最後，我們要講到諮商同意參與辦法的法律位階不足，因為還是管理辦法，所以才會造成6年前楓林村、丹路村已經自決了，但縣府不聞不問、不採納，也不去看到底發生了什麼事情，所以部落自決他的，但行政部門不管他的自決，有這樣的一個問題存在，所以一定要把這個自決提升到法律的位階，如果以後有一個原住民族諮商同意法的專法，你的想法是怎麼樣？
曾主任委員智勇：跟委員報告，現在這個諮商同意辦法，我們有一段時間，我們要先公告，讓部落有更多的意見進來，希望我們怎麼來改這個辦法，至於要把它拉到法律的位階，必須這個辦法先做修正，然後施行一段時間之後，看看是不是仍然覺得它的位階還不夠，這樣我們就會報請院裡面來做決定。
盧委員縣一：我們希望有一個時間表，而不是像現在看到這樣60年懸而未決的土地問題。
我想問你，主委，射不力溪（就是楓港溪）事件發生在光緒年間，因原漢衝突曾經造成數人死亡，當時的清朝有處理，可是現在已經過了133年，還是呈現這樣的問題。換言之，這是一個原漢衝突的地域（地帶），所以應該要很明確、要快速的，或者說把這個60年懸而未決的問題提升到法律上面來解決。枋山溪也是這樣，楓港溪也是這樣，為什麼會這樣呢？因為它跟屏東縣政府的距離非常遙遠，要去稽查不容易，業者施放肥料的時間都是三更半夜，政府根本就沒有人力去稽查，才會造成這樣的結果而讓在地的居民苦不堪言。
曾主任委員智勇：跟委員報告，請你放心，我們很快就會去獅子鄉，我也有密切跟朱宏恩鄉長在聯繫，過去獅子鄉這裡，我們也很清楚丹路村長還有楓林村長，他們也很關心這個案子，我們會下去，我會親自下去，到時候如果委員有時間，我們一起去，希望讓這個事件趕快落幕。
盧委員縣一：針對諮商同意的法律位階，我希望能夠有一個期程，至少讓族人知道我們執行的是什麼樣的法律、政府可以保障我什麼，好不好？
曾主任委員智勇：好。
盧委員縣一：接下來要談論的是我們原住民族的語言教學，目前大部分的問題在於認證跟專職老師大概只占了20%，大部分的老師都是所謂的支援老師。支援老師占那麼高的比例，它的問題大概就是薪資低、缺保障、交通風險高，上次臺南就有族語老師來回奔波在各個學校之間而發生車禍死亡的案件，然後寒暑假沒有薪資，這個部分你有沒有思考該如何改善？
曾主任委員智勇：我跟委員報告，關於族語老師，我們現在碰到的問題是有資格任教的，現在的要求是一定要取得高級要不然就是優級的認證，我們也在教育部的平臺上建議，希望教國小以下的學生不必一定要到高級或是優級。其實我們現在已經修正了，取得中高級認證的就可以來當老師。
盧委員縣一：我知道。我的意思是像剛剛我給你看的，就支援教師的薪資低、缺保障、交通風險高以及寒暑假沒有薪資這部分，你們有沒有解決的方案，或者說你有沒有思考以後要怎麼弄？
曾主任委員智勇：這個我們會來協助，尤其寒暑假的時候其實也有很多夏令營等等，也可以請老師來教我們的族語。
盧委員縣一：據我所知，目前都會區的交通補助大概是4,000塊，但我覺得不能每個地區的補助金額都一樣，所以這個部分就可以調整……
曾主任委員智勇：是。
盧委員縣一：然後他的保險是不是應該要提高？比如說上次發生事情那個老師是因為他身兼27所學校的族語老師。
曾主任委員智勇：常常都會區就是這樣，比如說新北市這麼大，原住民學生分布得很散……
盧委員縣一：對，來來回回，我是說他交通上的安全。然後如果你要叫年輕人投入這個產業，結果寒暑假沒有薪資，他要怎麼繳房租，這個部分是不是也要替他想辦法？
曾主任委員智勇：這個我們會來了解，我們會來解決。
盧委員縣一：好。現在有一個問題是專職族語教師停滯不前，地方政府開缺，可是沒有人報名，你覺得呢？
曾主任委員智勇：開缺沒有人來報名，也一樣就是碰到我剛剛所講的那個問題，就是取得認證的老師很少，找不到老師。我們現在的重點就是，我們希望做專案培訓，邀請取得中高級認證的老師來報名，我們給他訓練一年，希望他取得高級甚至於優級的認證……
盧委員縣一：我希望你要設定一個KPI，目前正式的老師有252個，所謂支援老師大概有2,000位，你是不是至少設定一個目標，每年應增加多少比例的專職老師，而不是永遠都在那邊缺人又不知道該怎麼辦，然後你沒有提供誘因給他，然後就永遠缺都懸在那邊。全臺有4,000所學校，可是老師根本遠遠不夠，這個部分應該要想辦法去解決。
曾主任委員智勇：好。
盧委員縣一：然後去年臺東大學有4個人取得教師證，只有1個人獲聘，這又是什麼問題你知道嗎？現在的名稱很多，剛才講的是專職族語老師，現在是專任族語教師。去年臺東大學有4個人取得教師證，僅1個人獲聘，你知道原因是什麼嗎？
曾主任委員智勇：不曉得。
盧委員縣一：它的原因就是學校不開缺，所以有的時候也要跟教育部門協調，因為常常就是原民會做原民會的，教育部做教育部的，縣府做縣府的，語推人員就是這個問題，現在語推人員呈現的問題又是什麼呢？就是我在鄉公所上班，中央部會給我錢，然後我的績效是縣府打的，這個人等於是鄉公所叫不動，可能他要做的事情又非常多，他要去符合縣府的規範，然後是領中央的錢，你知道語推人員的這個困境嗎？
曾主任委員智勇：跟委員報告，我很清楚公所的族語語推人員他們很辛苦啦！
盧委員縣一：對。
曾主任委員智勇：像瑪家鄉，他們有排灣族也有魯凱族，可是他們現在沒有魯凱族的族語老師，我們也在想辦法，應該明年……就是說因為瑪家鄉的魯凱族的族人還是很多……
盧委員縣一：我們一直希望行政層級能夠簡化流程，你讓這個人身兼很多身分，然後鄉公所也不知道該怎麼用他的時候，你不覺得會帶給鄉公所困擾嗎？
曾主任委員智勇：是。
盧委員縣一：應該最好就是讓他占鄉公所的一個缺，然後中央來協助，對不對？
曾主任委員智勇：對。
盧委員縣一：縣府的話，像考績這個部分，如果是我們族語老師互相評比，我覺得這也是一個很好的方式啊！
曾主任委員智勇：好。
盧委員縣一：而且現在在研究教材、提供研究語料、提供這些素材其實已經讓他們焦頭爛額了，你還要讓他被行政這些事情綁在那裡，讓他沒有辦法去伸展所謂文化扎根的部分，所以我是覺得應該簡化行政流程。
曾主任委員智勇：好，這個我們會跟縣政府這邊來做協調，我相信縣政府、鄉公所都可以談的啦！
盧委員縣一：好，謝謝。
卓院長榮泰：謝謝委員。
主席：謝謝盧委員、謝謝卓院長。
下一位請黃健豪委員質詢。
黃委員健豪：（9時32分）謝謝主席。主席，我們請行政院卓院長。
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：黃委員好。
黃委員健豪：院長好。院長，我想今天臺股已經到2萬8,000點，台積電1,500元，看起來經濟榮景一片大好，但是實際上是什麼狀況？實際上我國的薪資中位數大約在3萬8,000元左右，換句話說，國人受薪階級大概有半數民眾的薪水不到3萬8,000元，這是中位數的概念。這樣的族群不只是望「股」興嘆，3萬8,000元大概要不吃不喝存3年才買得起1張台積電股票，更不用講買房子的問題。
我想今天是內政組質詢，我要跟院長、部長來討論我們的住房政策，我當然肯定內政部有推出所謂的婚育宅的政策，本席在去年3月甫上任之初，畢竟我是年輕人、算年輕人，買房子也非常辛苦，所以我們對於這種婚育宅的政策，去年3月我一就任立法委員就提出相關的修法，也跟院長、部長來分享，我想在提案說明提過很多次，我們提案的內容就是社會住宅除了保障弱勢之外，在育有未成年子女的家庭部分，應該讓它額外獨立出來，用其他的方式來計算、來保障，或是鼓勵願意生小孩，或是有生小孩的家庭能夠入住社宅，因為現在坊間有一種說法，就是我買得起房子，我就養不了孩子，那我養得起孩子的時候，我可能就買不起房子，所以這雙「子」之間，變成是兩難，我到底要買房子好呢？還是養孩子？如果不小心懷孕了，在生小孩之後，可能短期內我也買不起現在的房子，所以婚育宅之所以這麼重要、為什麼我去年提出來、內政部現在也提出來，表示說一定是大家也看到了相關的問題。
本席要講的是，今天我們提的修正草案裡面，我們希望的是，因為在原有的法規裡面、在現有的法規裡面，育有未成年子女二人以上，它本來是屬於弱勢的定義，在定義裡面是屬於弱勢被保障的部分裡面，但是我們認為生小孩這件事情跟弱勢並沒有掛鉤，生小孩這件事情，就算你不是弱勢，你也會生小孩，我們都鼓勵全方位、全社會……我們都鼓勵大家多生小孩，所以我想說這個部分應該要把它獨立出來。
我們談到權益的部分，我們看到內政部提的社宅身分別戶數配比是把它分成優先戶跟一般戶，優先戶裡面有20%是保留給婚育戶的保障，一般戶裡面也是20%的保障。我要跟院長、部長討論，這個事情沒有對錯，這是立場的問題；也就是我的邏輯，我提案的時候希望的是婚育宅應該不要排擠到本來所謂的優先戶、本來的弱勢戶，而是另外在本來的一般戶裡面提供一定比例的保障，讓育有子女的家庭能夠入住社會住宅。但是內政部現在提出的方案是在既有的優先戶跟一般戶裡面各別保障20%的婚育宅，我不知道這個政策邏輯未來還是要推下去嗎？還是有機會調整？
劉部長世芳：謝謝委員對於社會住宅跟婚育宅的肯定。
首先跟委員報告一下，有關住宅法把50%修為是弱勢，其實我們在內政委員會有討論過，目前大概不會朝這個方向，因為我們不認為現在婚育家庭裡面的年輕族群叫做弱勢。
黃委員健豪：當然。
劉部長世芳：他們只是在人生的歷程當中需要比較多社會福利政策上面的支持。再來就是僧多粥少的問題，現在的社會住宅除了直接興建以外，我們推出了叫多元興建的方式；也就是說，我們現在的包租代管，或者是其他如果有私人企業願意協助我們蓋社會住宅或者提供社會住宅的話，那麼未來在婚育家庭裡面的這些人就會增加。目前我們到年底之前推出1,022戶，大概分布在五都，因為臺中比較沒有，所以就沒有算進去。
黃委員健豪：待會兒我會跟你討論到。
劉部長世芳：所以很希望臺中市政府也能夠在社會住宅上面多跟中央政府一起來協助。
再來就是剛剛所說的，你所謂婚育宅裡面的小孩子，或者是即將要步入結婚的年輕人來講的話，我們會跟衛福部合作；也就是說，如果是領有媽媽手冊的結婚家庭，在抽籤的比例上面會再給比較多的支持。所以總歸來講，大家對於婚育宅都是樂觀其成，但是因為婚育宅的數目就是沒有那麼多，所以還是要以抽籤為原則。可是婚育宅的家庭在衛福部裡面還會有結婚補助或是生活津貼，這方面我們會再繼續加強當中。因為即將要開辦，我們認為開辦如果有這個方向而且很多人有需求的話，會再想辦法在包租代管業者裡面，或者是在財政部國產署所推的國產土地裡面，再把它加重比例。
黃委員健豪：部長，我想一開始的定義問題，我剛才也強調了，關於婚育的部分，我不是把它擺在弱勢裡面，我也沒有修法把弱勢戶提高，這個版本不是我的。
劉部長世芳：因為內政委員會已經沒有……
黃委員健豪：對，所以我沒有要這個東西，我也沒有提這個案子。我是說弱勢就按照本來的保障，沒問題！但是講到我們為了鼓勵生育、為了搶救我國的少子化，我們希望的是把所謂婚育戶的部分另外再獨立出來其他條件做這件事情。
劉部長世芳：是，我們現在就朝這個方向，這也是院長……
黃委員健豪：我們擔心的是什麼？部長，我跟你說明，也跟院長說明，看數據就好，婚育戶如果8%來自弱勢戶，就是40%裡面的20%來自弱勢戶，我擔心的是會排擠到本來的弱勢戶。我提供的數據有臺中的數據參考，臺中現階段就是婚育戶的資格占弱勢戶比例本來就已經高達20%了；換句話說，本來所謂的優先戶或弱勢戶裡面，本來有生養子女的家庭就占了20%。所以如果再另外去加個條件，是在弱勢戶裡面要放入婚育的條件，反而我覺得這個比例來講幫助不大，坦白講是幫助不大！因為它本來就有20%的……
卓院長榮泰：3.5倍……
劉部長世芳：對。我們沒有要排擠弱勢戶，弱勢戶本來就在住宅法規定裡面一定要保障。所以剛剛除了直接社會住宅的進駐以外，還有包括像包租代管，另外可能黃委員非常清楚，那就是租金補貼，租金補貼在六都裡面，臺中市算最高，每一年大概高達五、六十億以上。
黃委員健豪：就是要準備回應我的下一題。
劉部長世芳：對弱勢戶也有很多的幫忙。
黃委員健豪：部長，你看下一個，我們看到中央很認真蓋了社宅，有7個案場，然後是婚育戶的部分，今年年底合計有761戶，你剛剛說一千多，也許我們可能數字上有落差，但不管是761戶還是你講的一千出頭，在新北、高雄、臺北都有，很遺憾的，臺中真的是掛零，這個部分是要用什麼東西來補？過去幾年在臺中興建社宅優先提供給婚姻部分的比例，目前來講，臺中整體育有未滿6歲子女入住的比例是14.7%，也提供很多租金補貼等等的，換句話說，我要提這個部分是因為中央、地方還有朝野都認為這個問題很嚴重，需要去解決，雖然大家對婚育宅在數字上可能有點跟不上。以臺中為例，臺中的人口在六都中是第二，所謂的青年人口不管是20到24歲還是30到34歲，就算是從20到39歲這個區間，我們在全國的排名都是第二，但在這一波的婚育宅裡面，我們的數字是零，這個怎麼辦？部長不覺得這有點……
劉部長世芳：報告委員，我想不是這一波，也就是累計到今年年底是1,022戶，可是未來我們還是會陸陸續續推出來，可能包括臺中在內，不管是1,000戶、2,600戶或者1萬戶，一定會有包括臺中的部分，我們希望能夠跟臺中市政府一起來合作。
黃委員健豪：因為在今年9月4日內政部的新聞稿，你們說要未來三年要釋出1萬戶嘛，那釋出的這1萬戶裡面，分配比例是按照比例分，還是按照現實狀況來分？這1萬戶裡面有沒有包括臺中？還是臺中的要看狀況，應該……
劉部長世芳：報告委員，這部分要協調。第一個就是大家都喜歡有新的社宅可以入住，但是我認為婚育家庭應該也不排除包租代管。包租代管的部分，業者非常努力在衝刺，現在包租代管的戶數，已經接近且相當於我們到年底以前的12萬戶這個數目字，而且包租代管業者的房子也是很新，是私人興建的。
黃委員健豪：這就是回到住宅法第三條獎勵民間興辦社宅的部分，我也是說鼓勵啦！因為現在我真的覺得光是靠政府蓋，可能效率太差了。在過去的幾次質詢，我也跟院長跟部長提到，應該去落實住宅法第三條，獎勵民間興辦社宅，不管用什麼方式。講真的，現在餘屋或是市面上的房子也很多，要怎麼樣談條件，或怎麼樣去爭取這些已經有的現成的房子？既然賣不掉，是不是有機會提供到相關的機制裡面，讓更多的年輕人有機會入住新的房子？而且是用社宅的比例跟租金來入住精華地段，我覺得這是未來在面對這個問題時可以解決的方法。不然等你蓋，我講了就算1萬戶，1萬戶也就是1萬個家庭，現在出生率也低啦……
劉部長世芳：12萬戶。
黃委員健豪：我覺得數據真的也是趕不上啦！
劉部長世芳：委員，我跟你補充一下，我想你講的方向非常正確，我們也是朝著這個方向來處理。第一個，空、餘屋的部分不管是就環保的觀點或者空、餘屋要去化，其實非常重要，所以我們才會邀請包括包租代管業者，他們有經驗可以跟私人的建商來協調。這個部分就有兩個政策，一個是鼓勵，然後另一個是有沒有可能在空、餘屋，尤其是稅制方面來加強，如果沒有去化的話，應該釋放出來給社會住宅有需求的人群。我也知道在臺中市或幾個大都會，空、餘屋的比例非常高，其實全國空、餘屋的比例已經快接近90萬戶左右，這些如果可以馬上釋放出來，一定要有個政策工具，這個政策工具未來如果需要修法或者是在法制上需要大院支持的話，也希望委員能夠多多支持。
黃委員健豪：會啦！我們共同努力啦！我也覺得這是一個很嚴肅的問題，要趕快把它解決掉，所以今天才特別花時間來跟兩位討論這個問題，好不好？
接下來談詐騙，我想詐騙的問題，當然所有委員都關心這件事情，但最近比較新的狀況就是有民眾對抗詐騙，結果新聞報出來後反而被人家報復，可能被轉了一些小錢，就被檢舉說這個是屬於人頭戶，然後就被凍結了。被凍結之後當然影響到他的生活所需，所以這整個部分來講，對民生、對一般民眾的影響非常大。
在解除警示流程方面，本席曾經去索資，當然你們的說明是說只要經調查屬實，提出相關證明文件，就可以來解除。但是第一個，到底什麼叫相關證明文件？我就沒有騙人，就是被人家陷害的，要怎麼證明我沒有做這件事情？光是提出證明文件就是一件很辛苦的事情。另外本辦也特別去電警察局詢問，如果我今天有這個問題，要怎麼去提出解除的相關流程，基層的員警也不清楚我們在說什麼，他沒有收到這個指令，不知道什麼叫提供相關證明文件就可以，他必須看到法院的判決證明你沒問題了，他才可以行文給銀行等等單位，才能去做這件事情。所以對這個部分在實務上他沒有辦法面對，今天雖然說你們內政部的高層還是警察局的高層覺得只要提供相關證明文件來證明調查屬實，不用等到司法判決就可以這麼做，但實務上，基層不管是銀行也好、員警也好，他沒辦法面對這件事情、他不敢做這件事情。所以我想問一下院長或部長，這部分到底要怎麼解決？
劉部長世芳：謝謝委員對於我們基層同仁非常地肯定，但是我要跟委員報告，有關於打詐的部分，牽涉到的部會非常多，您現在所說的解除警示流程會牽涉到第一個檢調單位，第二個是金管會。
我們都知道當時要把它變成是一個警示帳號的時候，也是經過一定的程序，所以我們的警員是按照程序處理，這是第一個。然後第二個，我們也會認為說，因為就是有這樣的警示帳號，所以現在我們在處理打詐的時候，包括被詐騙的人數或者是被詐騙的財損，其實有下降到百分之二十幾，甚至百分之四十幾左右，這一定會造成很多所謂疑似被詐騙的警示帳號有一些不方便的地方，怎麼樣縮短這個流程，然後不要影響到法定的程序，我想我們打詐中心會再跟金管會或者是檢調單位協商，看怎麼樣處理會比較好。
黃委員健豪：院長、部長，我提供參考，今年新加坡提出所謂的Protection from Scams Bill打詐方案，當然它的整個立法流程非常嚴格，但它裡面有一個精神是什麼？就是所謂的警示帳戶，被列為一種是可能被騙的帳戶，另一種當然就是騙人的帳戶。列為被騙的帳戶部分，有一個做法是先凍結大部分的大筆交易，但是你的日常所需、民生所需還是可以正常運作，譬如說繳水電費、繳學費這種民生所需的消費，它雖然被列為警示、發出限制令，但是在這部分，實務上他在日常生活不會受到太大的衝擊。等到司法流程確定他有罪，當然就是把這整個凍結；如果無罪就恢復正常，但日常的運作不會受到影響。我不知道未來我國在修法上針對這部分有沒有可能往這個方向走？
劉部長世芳：我會把委員這樣的建議轉達給法務部或是轉達給金管會來了解，因為大家都知道有警示帳戶的話，其實是保障他的錢不會再繼續被詐騙，但是他自己要用的時候就變得有點困擾。
黃委員健豪：對。
劉部長世芳：這兩者之間的權衡，可能還是要按照我們法律上的見解來處理，但是委員對選民的關心，我們會轉達這個部分，請檢調單位或者金管會看能不能做權衡的處理。
卓院長榮泰：委員，在打詐的這個方向，我想「過」跟「不及」都容易引起人民的反感，在這個時候，我認為要稍微過一點都沒有關係，但人性化的考量，我會請金管會跟法務部考量，謝謝。
黃委員健豪：謝謝。
主席：謝謝黃委員，謝謝卓院長。
下一位請麥玉珍委員質詢。
麥委員玉珍：（9時48分）謝謝主席，有請卓院長。
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：麥委員好。
麥委員玉珍：院長好。今天我要代表100萬名新住民向行政院長申訴的是，新住民基本法三讀通過已經1年了，實施日期未定，依照新住民基本法第四條，中央應設新住民發展署，依法行政是政府的義務。
我今年2月就正式發函給內政部移民署，要他們提供籌備資料，結果完全沒有回應，到了10月我再度發函，結果一樣，沒有會議紀錄、沒有時程、沒有預算、沒有決議，就幾張摘要，還有空話。這不是行政透明，這是行政敷衍，行政院是最影響國家發展的機構，開會連討論內容都寫不出來，這是召集人的失能還是主管的無能？他們坐在冷氣房吃飯、領薪水就好啦！
這不是行政怠惰，這是對百萬新住民的忽視與歧視，新住民不是次等公民，我再次請教行政院長，你要繼續裝傻、裝聾，還是要真正面對新住民的期待？各部會故意拖延，就是對人民的不尊重，忽視法律、藐視制度，依法我們有權利要求行政院必須守法、負責，立即行動，落實新住民基本法，院長，你要去嚴辦，你能做到嗎？他們這麼忽視，請你回答。
卓院長榮泰：報告委員，內政部在去年的9月就已經成立了籌備小組，並且在今年的10月將這個草案報到院裡面來，因為現在由人事總處在會商各個部會跟機關，希望能夠有進一步的進度，如果我們有進一步確定的進度跟具體的結果，我們就會進行下一步的程序，那這個過程可以跟委員報告目前的進度。
麥委員玉珍：這是你們的進度，你們的籌備小組從第4次到第7次都在討論人力配置，請問結果是什麼？為什麼連續幾次的會議還在原地踏步？人力的配置有那麼困難嗎？
卓院長榮泰：謝謝籌備小組，他們非常的慎重……
麥委員玉珍：還是根本沒有人在做？我還沒有叫你回答，你先不要回答。從你們10月送來的資料看起來好像有進度，但是裡面沒有內容、沒有方向，也沒有結論，這不是行政效率的低落，這簡直是行政怠慢！就是很爛！很差！這個回應的方式不只是傲慢，還敷衍了國會，更是糟蹋了新住民基本法。你說的多少個月什麼的，就是這樣子的回應，就吃便當、吹冷氣、領薪水這樣，是這樣嗎？
卓院長榮泰：我剛剛說過我很謝謝籌備小組非常的慎重，開了很多次的會議。
麥委員玉珍：慎重就是開很多會，就這樣？
卓院長榮泰：是啊！
麥委員玉珍：所以整個行政院開會都是這樣？
卓院長榮泰：就是很慎重，籌備小組很慎重，開了多次的會議，今年10月……
麥委員玉珍：慎重開會就是這幾張？你看到的就是這幾張，就是慎重開會？法令已經通過了，總統也公告了，依法就是要成立新住民發展署，但是到現在還在研議中，這不是研議，這是行政的疏失，甚至可能是故意違法。我今天是要來跟院長申訴的，要求行政院要給新住民、國會還有我們臺灣社會一個交代，到底是哪個部會在拖延？要站出來負責，新住民等的不是一個口號，依法要有應有的尊重還有行動，但是我們看到的就是你們整個行政院開會都是這樣。
卓院長榮泰：這不是行政院開會，是籌備小組開會。
麥委員玉珍：所以你管理有疏失嘛！對不對？你管理的行政院，不是行政院開會，小組開會就允許這樣嗎？
卓院長榮泰：一開始就告訴委員，這個案子今年的10月送到行政院，現在人事總處正在會商各部會中，這是最新的進度，委員要更新這個最新的進度。
麥委員玉珍：最新的進度就是這裡！
卓院長榮泰：不是，是這裡！
麥委員玉珍：哪裡嘛？
卓院長榮泰：就是今年10月……
麥委員玉珍：就是你說的嘛！
卓院長榮泰：送到行政院。
麥委員玉珍：口說無憑嘛！對不對？
卓院長榮泰：今年10月送到行政院，人事……
麥委員玉珍：去年8月總統就公告了，今年又1年了，內政部長在我們協商的時候也答應了，1年內就實施，現在已經超過1年了，所以我再請教我們的院長，你覺得整個開會就這樣？
卓院長榮泰：不是，現在……
麥委員玉珍：小組開會也是這樣？
卓院長榮泰：委員，你應該聽最新的進度，你不要……
麥委員玉珍：好，最新的進度在哪裡嘛？
卓院長榮泰：我再講第三次，今年的10月已經送到行政院……
麥委員玉珍：10月要的，這個是10月要的，今年10月要的，現在已經11月了。
卓院長榮泰：今年10月已經送到……
麥委員玉珍：今年10月要的資料，就給我這樣！
劉部長世芳：報告委員，你現在看到的這個籌備小組的會議是內政部的層級，剛剛院長跟你回應的是行政院的層級。
麥委員玉珍：所以內政部長的層級，開會就是這樣嗎？沒有內容，就是這樣嗎？這是你的層級？
劉部長世芳：報告委員，你這樣子的資料有點不太一樣，第一個就是我們現在……
麥委員玉珍：不太一樣？我們跟你們要的資料，你給我們的。
劉部長世芳：那你要不要聽我回答？
麥委員玉珍：2月跟10月跟內政部、移民署要的資料，就這樣！百分之百，要的資料就這樣！10月份給我的。
劉部長世芳：但是我們有最新進度要跟委員補充報告，看委員需不需要知道。
麥委員玉珍：要補充什麼？我10月份要的就是這個，你怎麼補充？
劉部長世芳：我跟委員補充報告，現在這個時候立法院的……
麥委員玉珍：現在已經11月了，我們要的是明確的、新住民基本法什麼時候實施的日期。第一個，新住民基本法的實施日期是什麼時候公布？第二個，依新住民基本法第四條，中央應設置新住民發展署，行政院的新住民發展署組織法草案現在在哪裡？第三，新住民發展署什麼時候會成立？是沒有人負責還是沒有在運作？主管單位無能，問題出在哪裡？但我們看到的就是籌備小組的摘要。我們要了，從2月要到10月，就給我們這樣子的摘要！開會了幾次？3到4次！3到4次，就是這樣子的摘要！這樣子的話，我們的感覺就是你們在開會還是在拖延？
卓院長榮泰：對不起，委員，最新的進度我已經報告3次，或許委員沒有辦法理解，我請部長再說一次最新的進度。
劉部長世芳：跟委員報告一下，我們移民署組織法的修正草案跟新住民發展署組織法草案已經送到行政院審議，接下來的步驟就是剛剛院長所指示的，他會要求人事行政總處邀集各部會。目前我們的協商機制裡面有一個……內政部組織法是由大院的吳宗憲委員現在在政黨協商，是我們次長出席，現在！
麥委員玉珍：不是現在，連協商的時間也都不記得，是今天11點，不是現在。
劉部長世芳：今天11點，對。
麥委員玉珍：不是現在。
劉部長世芳：我所謂的現在是指今天。
麥委員玉珍：還有這個法在立法院已經三讀通過，並通過附帶決議，就是要成立三級機關也就是新住民發展署，是第71個署，你也不知道！所以今天我為什麼要跟院長申訴說你們部門的開會是這樣，讓我們感覺整個行政院開會就是這樣！整個行政院，你下面部會的開會就是這樣！不知道運作，只有標題，沒有內容，也沒有時間、也沒有決議。如果你說你們在協議，今天是我們拜託，我們的吳宗憲召委今天要開，不是你們要開，你們也沒有重視這一塊。
劉部長世芳：政黨協商。
麥委員玉珍：我再請教你，在總預算裡面也完全沒有成立新住民發展署的預算，預算裡面完全沒有！還有你們說開會已經討論組織人力，照理說應該摘要裡面一定要有薪水、辦公廳舍，或者資訊系統、宣傳或業務推廣的完整評估，結果一毛錢都沒有編！這樣的籌備會議，就連基本的經費概算都沒有，這是常識不足還是根本沒有打算成立？行政院的職責在哪裡？說要依法行政，結果就是一個公文、做做樣子，給我們的資料這樣就好了嗎？
卓院長榮泰：報告委員，我的常識是沒有組織就沒有預算，組織法還沒有通過，就沒有一個……
麥委員玉珍：說得很好！
卓院長榮泰：所以要一步一步來。
麥委員玉珍：但是你什麼時候公布新住民基本法的實施日期？
卓院長榮泰：現在這個組織法草案要先送到……
麥委員玉珍：新住民基本法……
卓院長榮泰：現在這個修……
麥委員玉珍：基本法要公布日期，你什麼時候公布日期？
卓院長榮泰：這個組織法草案今年10月已經送到……
麥委員玉珍：都沒有公布啊！你公布嘛！日期是什麼時候？
卓院長榮泰：組織法草案才送到行政院，是10月才送到行政院。
麥委員玉珍：新住民基本法去年7月16日就通過了，總統8月也公布了。
卓院長榮泰：所以現在要通過一個組織法，組織法的草案今年10月才送到行政院。
麥委員玉珍：組織法是我們去推，你們完全沒有版本！你們完全沒有版本！
劉部長世芳：要看哪一個組織法，是內政部的組織法還是新住民發展署的組織法，這個都有按照進度在執行。
麥委員玉珍：也沒有版本！完全沒有版本！到現在為止，我沒有看到你們任何一個字。
劉部長世芳：現在在行政院審議當中，剛剛院長已經三度跟您回應了。
麥委員玉珍：我今天問你，你才說有嘛！但是到現在為止，我們還沒有看到啊！所以我要的是新住民基本法，法律通過，總統也公告了，但是什麼時候給我們法律的施行日期？
卓院長榮泰：草案送到行政院之後，人事總處在彙集各部會的意見。
麥委員玉珍：新住民基本法！我問的是新住民基本法！我今天是最後一次跟你對話，所以要你明確地講出來。
卓院長榮泰：施行日期要一切準備的法制跟配套完全合適、妥善之後才可以實施啊！
麥委員玉珍：新住民基本法要施行日期，新住民發展署組織法我們在協商，兩回事啦！還有內政部的組織法，這是另外第三個。你搞不清楚嗎？行政院長！
卓院長榮泰：委員，請你不要那麼情緒好嗎？
麥委員玉珍：我跟你講的是事實，沒辦法不情緒！
卓院長榮泰：我們都很心平氣和地跟你講……
麥委員玉珍：我們很心痛，也很憤怒！
卓院長榮泰：今年10月已經送來了，已經講第4次了。
麥委員玉珍：你講第4次是新住民發展署組織法……
卓院長榮泰：是。
麥委員玉珍：我講的是新住民基本法！
卓院長榮泰：要整個法制配套完成之後，我們才決定什麼時候……
麥委員玉珍：這樣總統公布的就是空的啊！總統公布了，你不會聽？
卓院長榮泰：但是施行法……
麥委員玉珍：總統公布的法律是不算數的？
卓院長榮泰：施行日期行政院會決定、施行日期行政院決定。
麥委員玉珍：對，你講對了！施行日期行政院決定……
卓院長榮泰：我一直都講對啊！
麥委員玉珍：但是你沒有決定啊！我們要的是你的決定啊！
卓院長榮泰：我們要看這個基本法下面很多作用法的相關法制配套完整之後，再來決定如何施行，沒有其他配套，將無法施行。
麥委員玉珍：新住民基本法沒有施行日期，新住民發展署組織法你們沒有半個字，今天才跟我說有。所以院長……
卓院長榮泰：10月就送來了，怎麼會沒有半個字呢？
麥委員玉珍：我沒有看到！
卓院長榮泰：我也沒有看到啊！
麥委員玉珍：到現在為止，我們沒有看到。
卓院長榮泰：我也沒有看到，要等到人事總處審完之後……
麥委員玉珍：你光用說的，我不知道。我們要的資料就是這樣子！所以院長，我希望新住民等到的不是一句「會研議」，或者是一份會議摘要，我們要的是一個依法行政，願意負責、願意行動的政府。有關新住民基本法施行日期、新住民發展署成立時間，我們在這裡正式要求行政院在一個月內提出明確的時程表，中央與地方訂定的具體政策要讓人民看到結果，而不是推託或口號。這不是請求，這是依法的義務。等到選舉的時候，你們就想到新住民！不要讓支持者對政府心寒！只是一個空話！
卓院長榮泰：我會請人事總處審慎地審議。
麥委員玉珍：我們要的是依法行政，不要讓政府的制度變成一個歧視的制度，希望院長要認真去執行，好嗎？
卓院長榮泰：請委員不要誤解，謝謝。
麥委員玉珍：不要讓整個臺灣對政府失望！
主席：謝謝麥委員，謝謝卓院長。
下一位請黃仁委員質詢。
黃委員仁：（10時4分）有請卓院長和內政部長。
主席：請卓院長和內政部長備詢。
卓院長榮泰：黃委員好。
黃委員仁：院長早。
劉部長世芳：委員好。
黃委員仁：部長早。
討論一下政府落實憲法第一百四十三條「國家對於土地之分配與整理，應以扶植自耕農及自行使用土地人為原則」之土地政策，自從1948年起，曾有三個階段陸續辦理公地放領：第一個階段是1948年至1976年9月，面積十三萬八千餘公頃，承領農戶達二十八萬六千餘戶。第二階段是1989年專案放領，以專案方式辦理臺中縣、南投縣等多處土地放領，面積一萬一千餘公頃，承領農戶八千餘戶。第三個階段，在1994年續辦公地放領，依國有耕地放領實施辦法，並計畫在2003年12月底辦理完成，但後來在九二一震災之後，在桃芝颱風、土石流重創臺灣後，行政院全面檢討公地放領政策，從2002年到2008年陸續停辦各項公地放領至今。
我想請教，停擺了18年之後，公地放領政策即將重啟，行政院近日拍板以宜蘭縣蘇澳鎮朝陽里大南澳地區約八十公頃的台拓地作為示範區，重新開啟公地放領，預計在三個月內完成放領作業，請問院長，這一次的試辦，未來將評估是否擴大至全國1,700公頃的國有平地耕地？有關這個問題，未來試辦成功之後，後續會不會普及全國的1,700公頃的土地？
卓院長榮泰：謝謝委員，基於現在有多數的土地由國人長期承租，那麼也有養殖或者是耕作的事實，為了歷史上這樣所遺留下來的問題，我們重新的檢驗過去，您剛剛所提到在大南澳地區的台拓地，因為它已經進行了某一個程序，跟政府之間達到某一個一定程度的互相理解，但是因為某種因素，因故把它停下來了，我們想從這個部分先來試行，能不能續行來辦理它的後續，從這個地方開始，這會累積我們現在跟其他下幾個階段的一些經驗，這個台拓地現在在辦理的過程當中，我們也一直在跟地方做很多細節上的討論，這個部分內政部可以再做說明，總之這是一個試辦的經驗，如果可行，我們可以考慮把它放大。
黃委員仁：好。部長，你也來回應一下好了，因為前一段時間，為了公地放領，在各縣市裡面也弄得沸沸揚揚，你們行政院也回應了，在三個月內完成放領的作業，未來普及到整個全國，這個也是全國所需，而必須行政院要有正面的回應，內政部，你們有正面回應，待會請內政部來回應一下。因為本席要求行政院重啟公地放領政策，是近日院長的回應，將以賴總統的指示，訂定目標、時程把它完成。請問一下部長，這個目標要多久？1年、2年、3年？
劉部長世芳：謝謝委員的關心，總統跟院長有多次指示，包括內政部還有財政部，現在對於所謂的公地放領的部分，我們在進行的是清查的作業，因為事涉到甚至是五、六十年以前的部分，但是有幾個指示的要點，第一個，如果是牽涉到國土保安，或者是自然保育，或者是不能夠觸犯到原住民基本法，在這樣的法律規範之下，我們會把過去好幾個階段裡面，包括委員所關心的國有平地耕地，或者是甚至有一些原墾或者是地權的這個部分，一一把它先清查出來，清查出來的，目前首先會適用的對象，也需要經過地方政府，他們是不是也可以協助，因為在公地放領的過程當中有審議委員會……
黃委員仁：你現在回答我，這是人民的財產，經過這麼多年沒有辦法處理，今天我就問你，都已經分三個階段了，到現在你們執政，希望公地放領的政策能夠趕快執行，請問未來你們執行的時程是要一年、二年，還是我剛剛說的五年？你現在正面回答我。
劉部長世芳：目前的時程還沒有辦法確定，現在我們就是指示在宜蘭大南澳台拓地先行試辦，試辦的過程中，申請的人所提出的資料，不管文件是否合法、合憲或者合規……
黃委員仁：你現在就正面回答我嘛！
劉部長世芳：必須要有一個審議委員會，地方政府也要一起協助才有可能。
黃委員仁：我剛才已經講了，既然要在宜蘭這個地區試辦，而且三個月內要有所回應，我想應該讓國人知道……
劉部長世芳：這牽涉的土地範圍非常廣，無法在三個月內完成。
黃委員仁：你們的作業要儘快，能不能回應到底要五年還是二年？我們現在要的是這個答案。
劉部長世芳：我們會把這樣的時程報到行政院，讓行政院做綜合決定。剛好我也跟委員報告過，這不只有內政部，還包括財政部。
黃委員仁：院長，你來回答好了，這種踢皮球的方式不是你們現在應該要做的……
劉部長世芳：我不是踢皮球，我們是審慎在評估。
黃委員仁：既然要獲得人民認同，行政院、內政部就應該澈澈底底改變過去你們對人民不清楚的承諾，現在我們要的是清楚，因為你們要重新做嘛！既然要重新獲得人民肯定與認同，就要讓人民對你們重啟信心，是不是？院長，你來回答，這個期程是要一年、二年、三年或五年？你回答一下，可以儘速在幾年內讓公地放領的作業完成，儘快讓人民對你們的執政有信心？
卓院長榮泰：剛剛也已經跟委員報告過，現在是選定大南澳台拓地試辦，希望讓過去的程序能夠完備，這其中牽涉到很多問題，比方權利怎麼證明、人民怎麼申請、年限怎麼做基準，以及地價如何計算等等，這些目前都還在試算當中，所以我認為至少要給這個試辦一年時間，如果這一年時間做得出來，我們才能推算以後的時間。
黃委員仁：好，你有答案了，一年內把宜蘭這個地區的試辦趕快完成。另外，既然過去這三個階段所碰到的問題都已經歷歷在目，你們應該思考從哪個地方來截長補短，這是過去既有的經驗，要趕快進行，不要再走回頭路，然後說什麼要再研究等等，這三個階段本來就已經有了，可以作為你們執行的佐證，你們可以走捷徑，完成人民的需求，好不好？
卓院長榮泰：每一個階段、每一個年代已經處理過的方式、程度、內容都不盡相同，所以要重新來看，我們希望把宜蘭這個地區當作試辦點，完成之後再來規劃，讓未來有一套統一、標準的作法。
黃委員仁：好，院長，你都講了嘛！一年內，那就趕快，好不好？
卓院長榮泰：一年內是說宜蘭這件事情。
黃委員仁：對、對，另外就是……
卓院長榮泰：至少要一年，我們儘快把它完成。
黃委員仁：針對花蓮災後慰助服務站的啟動，我們碰到了一些問題，麻煩再重新嚴查，到底是行政院、內政部下達的指令，還是地方的行政院分院搞不清楚狀況？陳金德政委表示，只要認定有居住事實，住家、店面淹水，補助都會從寬認定，但本席接獲很多族人陳情，其中有位吳姓先生反映，他的戶籍不在籍，但經過村長證明，那裡確實是他從小到大的老家，因為工作因素舉家遷到都會區，這是部落常常碰到的事情，尤其現在在都會區裡面的原住民，已經將近達到55%，當然他們為了地方的福利政策，把戶籍遷到都會區，但是老家都還在那個地方，而這一次的災區影響到他住的地方，他們按照陳金德顧問所講的申請程序，地方的分院竟然告訴他，不在籍的就不能申請這個補助36萬，對嗎？院長？
卓院長榮泰：他應該要有一個證明的依據。
黃委員仁：對嘛！
卓院長榮泰：戶籍當然是一個。
黃委員仁：所以你們要嚴查，到底行政院的花蓮分院是怠惰，還是不知道……
卓院長榮泰：個案我當然……
黃委員仁：這個你們要嚴查。
卓院長榮泰：個案我必須請當時的……
黃委員仁：這是人民的財產跟生命，他們需要你們的關愛跟補助，他們需要這一些，但是碰到了這個困難，奇怪，上下一心，你們行政院本來就要這樣做，結果上下分心，不一樣的政策、想法，你們要嚴查。
卓院長榮泰：委員，個案如果可以，我們請當時的一站式服務平台再去做考量，但是他一定要有戶籍證明，或者他必須要有居住的事實，如果都沒有的話，你無法證明這個……
黃委員仁：陳金德顧問都已經講得很清楚嘛！只要是你的住處是在這裡，經過村長的認定之後，得以補助，那為什麼地方分院搞不清楚狀況？然後行政院的好意、內政部的好意，變成地方分院搞不清楚狀況，造成了地方的困擾，而對你們埋怨。
劉部長世芳：報告委員，我們來查明清楚一下，就是剛剛院長所指示的，有戶籍證明或是有居住事實，因為它這個補助是根據家戶……
黃委員仁：這本來就是嘛！
劉部長世芳：我們不對個案做評析，但是這個個案可以拿給我們，我們來評估一下，然後再跟委員做回復。
黃委員仁：這個是我替我們花蓮光復、馬太鞍、光復的太巴塱很多災民的心聲……
劉部長世芳：要有居住事實。
卓院長榮泰：也請委員多鼓勵，當初一段式的服務……
黃委員仁：讓你們很清楚，今天的上下沒有一心，你們的好意下面的分署……
卓院長榮泰：沒有、沒有。
劉部長世芳：沒有，我們已經有非常多的人拿到補助費了。
黃委員仁：並沒有按照你們的政策來做實施，造成我們需要你們真正關愛的時候，達不到這樣的目的，所以你們要清查。
劉部長世芳：個案並不影響整體的政策，我們都是從寬來訂定。
卓院長榮泰：委員多為鼓勵，當初這一站式的服務，不是陳金德政委一個人，一百多人在裡面服務，各單位都有，而且大家也非常有效率，你把它說成是騙人，這個真的不好。
黃委員仁：他是行政政策顧問，已經代表你們講話了，對不對？
卓院長榮泰：對。
劉部長世芳：政務委員。
黃委員仁：那你們的好意有了，地方搞不清楚狀況……
劉部長世芳：所以我們來查明。
卓院長榮泰：個案來查明清楚。
黃委員仁：嚴查一下好不好？哪一個怠惰的、哪一個說的……
劉部長世芳：對，我們沒有欺騙，我們都是按照政策來執行，沒有欺騙。
黃委員仁：我們也會請那些投訴的人，請他調查到底是誰講的，你們要嚴查嘛！對不對？不是說領了薪水不做事，哪有這種的行政官員！
劉部長世芳：我們都很辛苦在做事，報告委員，沒有領薪水不做事，這樣子對我們一站式服務的中央、地方的公務人員，是一種不太好的、不禮貌的。
黃委員仁：我替花蓮光復的災民，替他們說一個情，為什麼？因為我當下在9月24號，我就到那個地方進駐，也感謝台糖的協助，能夠讓我有一個救災的服務中心在那個地方。我9月23號就在那個地方，我現場看得非常清楚，我在那個地方看了真的情何以堪，整個像一個原子彈炸掉的鄉鎮，他自己的農地覆蓋了將近兩層樓，房子覆蓋了沙堆將近一層樓以上，整個街上都讓人情何以堪，真的是像一個災區。我們在那個地方，我10月17號才收攤，你們行政院有發布，11月18號應該就要回來了，但是我們在那個地方還有很多的農地到現在沒有辦法處理，因為堆沙已經在兩層樓以上，他沒有辦法耕種，我們原住民需要依靠農業來生存，我們是靠農吃農的，請行政院包含內政部，趕快、儘速解救他們的農地，好不好？
劉部長世芳：農業部已經在做復原重建了。
卓院長榮泰：這就是未來根據特別條例編列特別預算所要全力搶救的事情，謝謝委員支持。
黃委員仁：以上再給我書面報告。
主席：謝謝黃委員、謝謝卓院長。
下一位請高金素梅委員質詢。
高金委員素梅：（10時20分）謝謝主席，我們有請卓院長，還有原民會曾主委，謝謝。
主席：請卓院長還有曾主委備詢。
卓院長榮泰：委員好。
高金委員素梅：院長、曾主委早安。我今天想跟你們談的是新版財劃法通過之後，統籌分配稅款增加到8,841億元，這是地方財政改革的一大進步，但是在行政院修訂補助辦法改變了一般性補助款的定義之後，一切都變了調。今天我要指出的是，修法後一般性補助款執行管理的機制，我覺得非常地鬆散，這會讓弱小的部會還有弱勢的地區被限制還有邊緣化，而今天我談的最典型的例子就是原民會跟55個原鄉。
今天我就以原民會明年度編列所謂的「一般性補助款」來就教曾主委，原民會在明年的預算裡面首次編列了一般性補助款25.99億元，然而這25.99億元卻不是原民會新增的預算，而是從過去原民會所謂的計畫型補助還有公務預算編列的科目移過來的。這包含了什麼？基本設施維持費6.4億，部落特色道路2.4億，還有部落聯絡道路養護經費0.8億。曾主委，我想請教你，請你簡短地說什麼是一般性補助款？
曾主任委員智勇：一般性補助款跟競爭型補助款是不一樣的，一般性補助款本來就是在補助各地方政府，包括公所也好、縣政府也好的一般性補助。
高金委員素梅：好，我講得更具體一點好了，你們行政院今年修的一般性補助款的補助範圍，限於具經常性、普及性、基本建設或維運性質，最重要的是財政均衡這些項目，對吧？
曾主任委員智勇：對。
高金委員素梅：一般性補助款撥到縣市政府之後怎麼使用？我們中央控管的力道是有限的，而縣市政府往往會因為施政的順序考量而讓投入原鄉或者是偏鄉的預算變少。民國91年本席就任立法委員以後，開始針對原鄉常年遭到制度性忽視、治理體系失靈的現象在這裡提出我的質詢還有要求，經過二十幾年的制度調整還有建立，我們終於讓原民會在預算上變成了一個可以講說是正常的部會，而其中最核心的價值就是行政院讓原民會的預算可以例外處理。
在臺灣省政府的年代，原鄉的各項建設都是由省府編列預算還有執行的，原鄉的部落道路、鄉道、縣道、省道都歸公路局主管；原鄉的農路還有治山防洪這些工程則歸農林廳的山地農牧局管理，但是這些原鄉的基礎建設在凍省之後，經費預算全部移撥到地方縣市政府，而省府每年應該要給原鄉9億的農路，還有19億的鄉道養護預算，行政院全部化為所謂的一般性補助款下放給地方政府。這些過去挹注在原鄉的省府預算，中央部會就不再編列了，於是地方縣市政府拿到這些經費之後，會基於選票的考量，預算往往不會投入到地廣人稀的原鄉。
再加上原來省屬單位的專業人力也移撥到中央，而地方政府在沒有人力、沒有專業的狀況可以執行政策時，就造成原鄉連續數年的政策空窗期。立法院在民國98年的預算審查報告也非常明確地指出，從民國90年起，原屬省府專案的農路、灌溉管路的改善經費改為一般性補助款，由縣市政府來統籌，而由於地方財政還有人力不足，因此農路、灌溉水路長年無法維修。這是我們審預算的時候，在98年的審查報告明確的指出。而當時的行政院長游錫堃說了一句話，地方能做的，中央就不要做！這句口號讓原鄉的政策空轉了5年。
我們回顧一下，民國93年的七二水災，還有艾利風災，重創了中北部的泰雅族地區，特別是位處石門水庫集水區的新竹縣尖石鄉，還有桃園縣復興區；我們的部落道路還有農路因為在凍省之後連續5年沒有經費養護，而且這些在風災之中被摧毀殆盡，因而阻斷了我們族人的逃生，還有救災的路線；石門水庫集水區的國有林班地更發生了大規模的土石崩塌，這也造成了石門水庫的淤積，也造成了桃園地區連續停水了20天；當時的行政院就開始急就章推動了所謂的8年800億的水患治理特別條例，但是行政院的版本卻僅僅針對下游編列預算來整治，完全忽視了上、中、下游必須要整體治理，最後在這裡經過本席的提案，才終於增編了上游還有中游的治山防災經費，每年20億，8年160億經費，來逐年解決北泰雅部落還有其他原鄉的土石流問題。
主委，這就是原住民族面對所謂的一般性補助款帶來的血淋淋的教訓，我們沒有經常性的預算來改善原鄉的基礎設施，只好用所謂的特別預算來重建部落。主委，您是資深的公務人員了，凍省之後，我講的原鄉這些慘痛的經歷您也經歷過，現在你身為原民會的主委，對於這個所謂的一般性補助款，您有什麼看法？
曾主任委員智勇：我跟委員報告，114年我們大概是編32.38億，115年我們是編26億，就差了6.3億，這主要就是要配合中長程的公共建設計畫分配的額度，我們會調整補助，未來我們還要在原鄉增提、細提一些公建計畫，簡單講，我們會再補提一些計畫，少的6.3億，我們會再補，更重要的一點，這幾年來公所其實最迫切需要做的就是我們現在正在做的這些重建條例，我們大概有40億的經費要用在原鄉……
高金委員素梅：好，主委，謝謝你，重建條例是有年限的……
曾主任委員智勇：是。
高金委員素梅：而且它是有地區性的，好嗎？
曾主任委員智勇：對。
高金委員素梅：謝謝您在這裡的補充說明，其實我聽不太清楚，沒關係，事後我會再請您來補充說明。
曾主任委員智勇：好。
高金委員素梅：本席就任立委的這23年來，其實我最重要的工作就是在重建凍省之後原住民的政策還有預算。
我記得我剛就任的時候，也就是民國91年，原民會為了要改善部落道路，每年都要去跟公路總局低頭要經費，預算從所謂的1億或2億不等，沒有法定的預算科目，也沒有執行的方案，部落的道路建設就處在不確定的狀況之下，有沒有經費可以做？一直不確定，同時期，部落的排水溝還有擋土牆這些基礎建設也是完全停擺的。也因為這樣子，所以96年初在本席的陪同之下，原住民族地區有55位鄉鎮市長到行政院拜訪蘇貞昌院長，在蘇院長的支持之下，每年開始編列5.9億的基本設施維持費，直接撥付到鄉公所，讓鄉公所能夠維持最基本的部落基礎建設的運作；同樣在民國96年的時候，也在這個地方，本席對面站著的是已故的張俊雄院長，我在這裡質詢他，我們原住民道路的預算非常的短缺，當時的張院長，他傾聽民意，他也採納了我的建議，他立刻做了三點決議，交辦給行政院的各部會，也請院長您聽一下。第一個決議是96年將2.7億的道路預算保留延續執行；第二個是97年除了編列9,900萬的預算之外，不足的部分他承諾可以動用第二預備來執行；第三個是原鄉的部落道路預算總需求是29.9億，97年開始要責成原民會以四年中程計畫30億逐年編列，以解決需求的問題，這就是張俊雄前院長令人非常尊敬跟敬佩的。而部落的道路養護1.7億的預算怎麼來的呢？也是本席在110年，我站在這裡質詢當時再度做行政院長的蘇院長，他在聽完我的質詢之後，他也認為道路沒有養護的預算非常的不公平，也不合理，所以在110年核定的這一筆預算，從112年起開始編列。
我以上講的這幾項重要的原住民政策是本席跟歷任的行政院長透過質詢，還有政策溝通，我們為原鄉建立了預算的例外處理情形，為的是什麼？為的是要保障原民會的預算不受政治的干擾，實質有效率的直接到達原住民部落。在這裡我要再請教曾主委，今年度的特色道路預算多少？
曾主任委員智勇：特色道路應該是跟去年差不多，沒有刪多少，而且我們的基本設施維持費，那六億多都沒有刪掉。
高金委員素梅：主委，我提醒你，今年的特色道路叫做計畫型補助是6.9億，而明年的你們叫做一般性補助是2.4億，少了4.5億。我再請教你，部落聯絡道路的養護今年是多少錢？好，你回答不出來，沒關係，今年你們叫做計畫型補助1.7億，而明年又叫做一般性補助0.8億，活生生少了0.9億。院長，您看到的這個數據是原民會明年道路的預算，我們不管它是編列所謂的計畫型補助，還是一般性補助，我們特色道路的預算打了四折，道路養護的預算打了五折，我再怎麼加總原鄉的道路預算，明年度就活活少了5億啊！還有另外一件事情是明年的一般性補助款，為什麼只有原民會跟客委會必須要由行政院主管，而其他的部會不用？我請院長回答這兩個問題，謝謝。
卓院長榮泰：第一個，剛剛主委有提到過，一些交通的建設未來中長期它是逐年發生的，我們會在未來的一般性補助當中來編列預算，所以明年看起來或許會有一些金額上的減少，這是中長期的。另外有一些是因為財政收支劃分法調整、新修法之後，中央跟地方必須就地方政府的財政機制來做分擔，有些部分是地方政府要去負擔的，這兩個部分跟委員先說明。
不過剛剛委員有提到一點，你說當初省府把關於原住民的業務撥給地方，地方不願意執行，所以省府後來把這些業務都撥給中央了。如果這樣的話，在財政收支劃分法裡就應該保留部分在中央，但現在完全又都跑到地方去了。
高金委員素梅：院長，我剛剛已經講到了，變成一般性補助款的時候它會變成縣市政府的考量，這是第一個；第二個，財政如果不好的話，他們也不會放到人少的地區，這就是我二十幾年來在這邊跟歷任的行政院長爭取的部分，所以你現在又回歸給地方政府，其實我要講的……
卓院長榮泰：歷任行政院長在財劃法的理念之下是有這個財力的，未來是沒有這個財力的。
高金委員素梅：我要講的是，原民會的預算必須要用例外來處理，你如果再用一般性補助款給地方政府，我們會少非常多的經費，就是我剛剛以上提的狀況。
卓院長榮泰：那我誠摯的一句話，請委員共同來支持未來行政院提出的財劃法版本，我們才有……
高金委員素梅：你的財劃法版本就是……剛剛我已經唸給你聽啦！
卓院長榮泰：就把錢丟給地方啦！未來我就沒有辦法像張院長、蘇院長……
高金委員素梅：我剛剛已經說，具經常性、普及性、基本建設或維運性質，最重要的是財政均衡。
卓院長榮泰：未來四千……
高金委員素梅：請問一下，如果縣市政府錢不夠的話，他會把他的錢放在人少的偏鄉或原鄉地區嗎？
卓院長榮泰：所以未來……
高金委員素梅：所以這不公平又會開始了，行政院長……
卓院長榮泰：未來的院長、未來哪一位院長……
高金委員素梅：院長，最後我要再提醒你，我今天不想跟你吵架，我是在跟你談論。
卓院長榮泰：沒有，我沒有要吵架，但未來的院長不可能像張院長、蘇院長這樣子做……
高金委員素梅：在整體原住民自治之前，不管在預算或者是政策上，我們都必須要例外來處理，否則所謂的民主原則就是經費往人多的地方去，而沒有財源的原鄉或者偏鄉將成為永遠的窮鄉。
卓院長榮泰：我完全贊成。
高金委員素梅：對，完全贊成，所以一般性補助款……
卓院長榮泰：所以錢要保留在中央。
高金委員素梅：所以一般性補助款不適於用在原民會啊！第二個問題你沒有回答，為什麼原民會和客委會的一般性補助款就必須要行政院同意，為什麼？
卓院長榮泰：我們現在是由國發會跟各部會在盤點所有的預算。
高金委員素梅：院長，這不公平！
委員高金素梅書面補充資料：
新版《財劃法》通過後，統籌分配稅款增加到8,841億元。這是地方財政改革的一大進步，但在行政院修訂《補助辦法》改變一般性補助款的定義後，一切都變調了。
本席要指出的是，修法後的一般性補助款執行管理機制鬆散，讓弱小部會與弱勢地區被制度邊緣化。最典型的例子，就是原民會與55個原鄉。
原民會在明年預算中，首次編列「一般性補助款」25.99億元。而這25.99億卻不是原民會新增的預算，是從過去原民會的計畫型補助，和公務預算所編列的科目移過來，包含「基本設施維持費6.4億」、「部落特色道路2.4億」、和「部落聯絡道路養護0.8億」等等。
民國九十一年，本席就任立委之後，開始針對原鄉長年遭制度性忽視、治理體系失靈的現象提出調整要求，經過二十幾年的制度調整與建立，讓原民會在預算上變成一個正常的部會。當中的核心價值就是行政院讓「原民會」的預算，可以例外處理。
在台灣省政府的年代，原鄉的各項建設都是由省府編列預算並執行，原鄉的部落道路、鄉道、縣道、省道都歸公路局主管，原鄉的農路及治山防災工程歸農林廳山地農牧局管。但是，這些原鄉的基礎建設，在凍省之後，經費預算移撥地方縣市政府，因此，省府每年9億的農路預算，每年19億的鄉道養護預算，行政院全部化為「一般性補助款」下放給地方縣市政府。這些過去挹注在原鄉的省府預算，中央部會不再編列。於是，地方縣市政府拿到經費後，基於選票考量，預算不願投入地廣人稀的原鄉；再加上原來省屬單位的專業人力也移撥到中央，地方政府沒人力沒專業可以執行這些政策，這造成了原鄉連續數年的政策空窗期。
而立法院在民國九十八年預算審查報告也指出，從民國九十年起，原屬省府專案的農路、灌溉管路改善經費，改為一般性補助款由縣市統籌。由於地方財政與人力不足，因此，農路、灌溉水路長年無法維修。
當時的行政院長游錫堃所說的「地方能做的，中央不要做。」這句口號讓原鄉政策空轉了五年。
我們來回顧一下，民國九十三年的七二水災和艾利風災重創中北部的泰雅族地區，特別是位處石門水庫集水區的新竹縣尖石鄉和桃園市復興區，部落道路與農路因為凍省後連續五年無經費養護，在風災過程中被摧毀殆盡，因而阻斷逃生與救災路線。石門水庫集水區的國有林班地更發生大規模的土石崩塌，造成石門水庫淤積，桃園地區連續停水20幾天。
當時行政院開始急就章推動「八年八百億」水患治理特別條例，但是院版卻僅針對下游的河川與排水治理，完全忽視河川上、中、下游需要同步治理，最後經過本席提案才增編中上游治山防災每年20億元的特別預算，八年共160億經費，逐年解決北泰雅部落和其他原鄉的土石流危機。
本席就任立委23年來，最重要的工作就是在重建凍省後原住民族政策和預算。
我剛就任的時候，也就是民國九十一年起，原民會為了改善部落道路，每年都要去跟公路總局低聲下氣要經費，預算從1億、2億不等，沒有法定預算科目跟執行方案，部落建設也處在不確定是否有經費可以做改善的情形；同時期，部落的排水溝、擋土牆等基礎設施也完全停擺。
也因為如此，民國九十六年初，在本席陪同下，原住民族地區55位鄉鎮市長至行政院拜訪蘇貞昌院長，在蘇院長的支持下，每年開始編列5.9億的基本設施維持費（目前調整為6.4億），直接撥付予鄉公所，讓鄉公所能維持基本運作。
同樣在民國九十六年，就在這個地方，本席對面站著已故的張俊雄院長，我質詢部落道路預算短缺的政策，當時的張院長傾聽民意，也採納了我的建議，立刻做了三點決議交辦給行政院各部會。
一、九十六年將2.7億道路預算保留延續執行。
二、九十七年除編9千9百萬預算，不足部分也承諾可以動支第二預備金執行。
三、原鄉部落道路預算總需求為29.9億，九十七年開始責成原民會以四年中程計畫30億逐年編列。
解決需求的問題，這就是張俊雄前院長令人尊敬的行政態度。
而部落道路養護1.7億的預算，是民國一百一十年本席站在這裡質詢，蘇院長聽完本席質詢後，認為道路沒有養護預算很不合理，所以在一百一十一年核定了這一筆預算，自一百一十二年度起開始編列。
這三項重要的原住民族政策，是本席與歷任行政院長透過質詢與政策溝通，為原鄉建立預算的「例外」處理情形，為的是保障原民會的預算不受政治干擾，實質有效率的直達部落。
院長，剛剛您也看到明年原民會的道路預算了，不管它是編列為計畫型補助款還是一般性補助款，特色道路預算「打四折」，道路養護預算「打五折」。再怎麼加總，原鄉的道路預算，明年度就是少了五億。
院長、主委，在整體原住民族自治之前，我們不管在預算或政策都需要「例外處理」，否則，民主原則是「經費往人多的地方去」，沒有財源的原鄉或偏鄉將成為永遠的窮鄉。
請兩週內研議初步改正方案，建立專責與透明的機制，還原住民公平正義。請別再欺負原住民，現在改，公開時程、明定問責機制，否則本席將凍結相關預算、追究責任到底。
此外，當前政府早在年初即對外表示，全台平埔族群認同者超過10萬人，而後10月17日，我們實踐轉型正義的重要一步，讓平埔族群家人的地位，終於法制化。
但納入中央原民政策的範疇，但相關配套措施還沒進展。預算上，執政黨仍未依人口比例編列經費，族人權益沒有獲得同等待遇；法律上，平埔權益涉及127條法律、283項命令，仍要處置。
我們希望爭取屬於原住民族的完整權益，也要求執政黨展現誠意，拿出具體政策，提出制度藍圖、配套預算與具體時程，而非讓期待流於空談。然而，面對立法通過，即將進入大家庭的至少十萬人的此刻，相關預算應予已先行，究竟應採追加預算或其他方式，應請行政院及原民會提出具體措施及期程，給族人看到有規劃的具體願景。
主席：謝謝高金素梅委員，謝謝卓院長。
報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。現在休息。
休息（10時36分）
繼續開會（10時46分）
主席：報告院會，現在繼續開會。
請黃委員珊珊質詢。
黃委員珊珊：（10時46分）謝謝主席。請卓院長。
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：黃委員好。
黃委員珊珊：院長，早安。我想今天大家都非常關心新青安貸款，大概從去年您上任之後，其實有一陣亂流。這是2023年8月，當時賴清德總統為了年輕人的選票，當然還有建商，推出所謂的新青安貸款，放寬了貸款額度，還有期限以及利息補貼，經過一年多了，目前為止，現在在央行第七波信用管制之下，其實這兩個政策是相互矛盾的，所以現在的問題在於……你可以看到居住正義是賴總統的政見，也是您的立場，對嗎？
卓院長榮泰：我們共同維護，我想委員也是一樣的。
黃委員珊珊：是，但是居住正義不能只做一半，現在的問題就在於新青安貸款開始上路後，房價已經高漲了15.4%，也就是我們讓年輕人享受有房子情況下的同時，房價不跌反漲，而且如果從民進黨執政開始起算的話，房價漲了33%。院長，所謂的居住正義在您的認知裡面，房價漲33%，新青安之後又漲了15%，您的看法是什麼？
卓院長榮泰：房價漲幅的因素很多，不能單就一個因素來討論。
黃委員珊珊：所以你們的政見是讓房價更高，讓年輕人拿更多的補貼，是這個意思嗎？
卓院長榮泰：我們的政見是讓年輕人第一次購屋的時候，可以用在自住的用途上……
黃委員珊珊：是，我們要讓年輕人有機會買到房子，所以給他1,000萬的額度，當時本來要800萬的房子，後來大家都改賣到1,000萬，讓建商荷包滿滿，但是年輕人……我要講的是……
卓院長榮泰：我們有共同看到這個問題，所以去年就做了一些管制，在貸前、貸後管理上的管制……
黃委員珊珊：對，所以在我們提出質詢之後，內政部、財政部開始查，查到了人頭戶、查到了出租戶，查到了一千多戶，要回了1.3億的補助，這個要給院長肯定。但是同時民間團體也查到了超過50歲或年收入超過300萬以上、比較高所得的人，也同時拿到了新青安補助。院長，這是怎麼回事？因為我們沒有排富……
卓院長榮泰：當初是為了讓青年對居住的問題安心。
黃委員珊珊：因為沒有排富，所以讓很多年收入到300萬的人也拿到了新青安的補助，這個政策是不是要檢討一下？
卓院長榮泰：當初在年齡上應該要有這些考量，所以新青安在明年直接就會完成。
黃委員珊珊：現在問題就來了，明年7月就要到期了，會不會延長？
卓院長榮泰：不會有相同的方式延長，我們會有另外的方式。
黃委員珊珊：不會有相同的方式延長，會有新的方式延長？
卓院長榮泰：我們會有另外的方式來針對青年的居住正義做不同的考量，但是我覺得現行的方式應該檢討。
黃委員珊珊：現行的方式，我剛剛講，人頭戶還有出租戶千萬不可以再發生。
卓院長榮泰：是。
黃委員珊珊：不是錢給了、貸了之後再去追回來，這實在太丟臉了，核貸的時候都沒搞清楚。第二個，高所得、甚至高年紀，當然他沒有房子應該有這個機會，但是所得上面的確是讓比較高所得的人也得到了相對的優惠補助，這的確不是居住正義本來想要達到的目標。
卓院長榮泰：我們會納入考量。
黃委員珊珊：是，如果你真的要用新方法，就要考量高所得還有所謂的高年齡，他本來就是比較社會經濟優勢的人，新青安補助當時的立法意旨應該是讓更多的年輕人有機會，這兩個應該是要重新在你所謂的新方法……所以新方法是在明年7月會出來嗎？
卓院長榮泰：我們會提早來設想，我們必須設定更周延的條件、更周延的監管方式，不要讓國人誤用了這個政策的美意，所以我們嚴謹來看待。
黃委員珊珊：沒錯，我們一年是拿住宅基金補貼四十幾億，這是住宅基金的錢，這本來是應該拿來蓋社宅的錢，現在的社宅怎麼回事？
卓院長榮泰：我們想幫助的對象，不想讓大家因為這樣誤用了政策的美意，所以我們要有嚴謹的管理。
黃委員珊珊：所以我要說的是，居住正義是全面的，它不會只有一個貸款，另外一塊叫做社會住宅，再加上所謂的租金補貼，它是一整套，可是我們現在的新青安已經亂成一團。第二個，接下去剛剛講的，如果新青安明年截止，我們一年目前是拿到將近45億的補助，有關住宅基金，內政部應該哇哇叫快沒錢了，對吧？所以沒辦法蓋社宅了，是嗎？
劉部長世芳：不能這樣講，住宅基金如果需要的話，我們還是會跟行政院，希望能夠繼續補助……
黃委員珊珊：你還是會跟行政院要錢？
劉部長世芳：不是新青安，大概是社會住宅的部分。
黃委員珊珊：好，7月不再補貼，要換新方法？
劉部長世芳：對，我們不主張要加碼……
黃委員珊珊：但是新方法一樣會動到我們住宅基金，住宅基金的錢夠不夠現在不知道，但是我要了一年的資料，院長，你520上任，現在已經一年半了，這一年半我們的住宅，尤其是社宅政策，計畫還沒核定？蔡英文總統12萬戶9個月之內就核定了，然後113年說他完成12萬戶，在他卸任之前，的確某個程度totally加一加是有，大概達到這個數字。賴清德總統說，8年要直接興建13萬戶，但是今年一年了，你上任一年多了，發包了多少？發包了1,600戶。院長，如果按照賴總統的承諾，一年要蓋1.5萬戶，如果你現在只蓋了1,600戶，他的8年要乘10倍，也就是賴清德總統要當80年才能做到13萬戶，這是怎麼回事？然後到今天為止，我們跟你們要了N年的資料卻說所謂的社宅興建計畫沒有核定，所以沒有人敢編預算，沒有人敢告訴我們什麼時候會蓋下一波的社宅。院長，在你桌上很久了嗎？還是內政部沒有送出來？
卓院長榮泰：兩部分跟委員報告，有關社宅包租代管的部分，我們已經核定了。
黃委員珊珊：現在問的是直接興建。
卓院長榮泰：包租代管已經核定。
黃委員珊珊：包租代管核定，我知道。
卓院長榮泰：直接興辦的部分。
黃委員珊珊：所以那是應該的，社宅現在是不蓋了嗎？
卓院長榮泰：不是，直接興辦的部分，因為過去量出來之後，有一些大筆的、比較容易取得的土地大概用得差不多。
黃委員珊珊：所以8年13萬戶做不到嗎？
卓院長榮泰：我們現在想多元的直接興辦，包括民間的投入。
黃委員珊珊：院長，多元的我沒有意見，租金補貼本來就應該、包租代管本來就應該的，那是另外一塊，13萬戶是鐵打的總統的承諾，這是一個莊嚴的承諾，這是一個對居住正義最基本的立場。
卓院長榮泰：所以我們想擴大量能、多元的方式來取得更多的土地。
黃委員珊珊：你要達到100萬戶、百萬社宅耶！
卓院長榮泰：直接興辦的部分就是在總統8年任期當中的13萬戶。
黃委員珊珊：如果按照你現在一年只有一千多戶，賴清德要當80年。
卓院長榮泰：內政部現在針對直接興辦……
劉部長世芳：多元取得。
黃委員珊珊：我需要的是你告訴我時間表，一年半了不核定，所以沒有任何住都中心敢回文跟我說它下一步要蓋哪裡、怎麼蓋、蓋多少，沒有任何資料可以回復。今天的問題是沒有上位計畫，沒有人敢回答下位計畫。
劉部長世芳：委員，我想不是這樣的方向，直接興建住宅的部分跟包租代管未來是屬於社宅的部分，我們兩個要一起合併來看。
黃委員珊珊：是。
劉部長世芳：未來我們還是以百萬戶的租屋家庭為主，所以送到這個300億住宅租金補貼的話，行政院是同意這個方向的。
黃委員珊珊：所以你的13萬戶可能會縮水嗎？我只問你，13萬戶會不會縮水？
劉部長世芳：目前為止，我們的進度大概到今年只剩下30%的預算還沒有執行結束，未來我們朝著一年5,000戶到1萬戶為主來……
黃委員珊珊：一年5,000戶到1萬戶，8年也蓋不到10萬戶吧！
劉部長世芳：你要從去年開始算起，不能從今年開始算。
黃委員珊珊：那你去年蓋了多少戶？我這邊看到你們發包只有1,600戶啊！
劉部長世芳：但這個部分確實是賴總統任內發包的，因為所用的基金預算也是賴總統任內發完。
黃委員珊珊：所以你們8年要蓋多少戶？
劉部長世芳：我剛剛有跟委員報告，在未來土地取得越來越困難的狀況之下，我們會朝著包租代管的方式來取得社會住宅，這個對於居住正義也是另外一種政策方向。
黃委員珊珊：沒有關係，做不到就說做不到，就承認做不到，就不要再回答我說我們會往那個目標走，如果只能蓋10萬戶就說10萬戶，如果只能蓋8萬戶就說8萬戶，大家都知道很難，我們在臺北市也蓋過，很難……
劉部長世芳：對，因為臺北市也幾乎不再往社會住宅興建方向發展了。
黃委員珊珊：所以13萬戶變成是沒有辦法核定的東西，就把它說清楚，不要再拿出來說我們有100萬戶，沒有就沒有，但是我們還是一樣……
劉部長世芳：社會住宅不會只有直接興建……
黃委員珊珊：我們的期待是行政院不可以嫌蓋社宅太貴，因為你看租金補貼花了就沒有了，明天給完錢，很多人……目前為止租屋黑市還是在，不敢申請的、不敢設籍的、不敢設戶口的還是大有人在，所以租金補貼很多人是看得到吃不到。但是你興建社宅，政府留下了資產，如果我們興建社宅達到5%的話，其實我們是可以控制市場租金的。第三個，如果有社宅，我們可以給弱勢的人租期保障，最重要的是，我們有提供給弱勢的優先空間。現在的問題是租金補貼當然更簡單，對你來說也很輕鬆，蓋社宅本來就很難。但針對這兩件事情，院長，我要說的是，這是政府政策跟政府的承諾，我們要選哪一個說清楚，一年半了不能沒有態度啊！
卓院長榮泰：我們還是朝原來的目標在前進，但當中土地取得困難，我們用多元的方式……
黃委員珊珊：那就承認現在的困難，說你的興建住宅至少完成8萬戶也可以。
卓院長榮泰：政府的資金沒有辦法投入那麼多，我們希望民間的資金也來投入，這個過程內政部正在做全盤的規劃，我相信我也要求在這個規劃出來之後，我們的量要實質上增加。
黃委員珊珊：我們希望的是很具體化，每天都說朝那個方向前進，然後都沒有計畫。有計畫才會有方向，才會有預算，才會有相關的後續，現在連計畫都沒有核定，我實在不知道怎麼去了解你們後續的狀況，這是我做為民意代表想要知道的事情。所以部長，如果真的每年只能發包1萬戶，那就說清楚，我們也可以接受，大家好好來討論，但是13萬戶做不到，我覺得也要誠實以對。
劉部長世芳：是，我們會在滾動的政策上面提供給委員參考資料。
黃委員珊珊：從這個圖表可以看得出來，我們還是希望社宅成為政府未來的資產，而不是租金補貼發完就沒有了，加上現在還是有很多人看得到吃不到。
劉部長世芳：直接興建社宅的部分是中央跟地方政府要一起努力的……
黃委員珊珊：一起努力我同意。
劉部長世芳：有一些地方政府已經停止興建社會住宅，表示他們在土地取得及資金取得上面確實有非常大的困擾，所以我們現在往……
黃委員珊珊：所以計畫很重要嘛！你是中央主管機關，你應該要有上位計畫，把社宅當成最重要的計畫，然後跟地方政府一起來努力，不是嗎？
劉部長世芳：社宅有很多種，直接興建是一種，包租代管也是一種，如果我們可以從空、餘屋取得，因為剛剛有立委在詢問的時候，我們也說用包租代管社宅的取得也是社會住宅。
黃委員珊珊：包租代管是其中一種，但是我剛剛講的社會住宅這些優勢是包租代管做不到的。
劉部長世芳：這也是居住正義的一環，我想委員可以用滾動式的想法來瞭解社會住宅政策的推動。
黃委員珊珊：院長，其實這就是一個承諾，居住正義不要做一半。針對居住正義，如果總統說的8年13萬戶做一半也沒關係，那就說出來，但是現在有點在迴避。接下來……
卓院長榮泰：內政部關於直接興辦的計畫正在檢討，核定之後……
黃委員珊珊：多久可以給我一個初步的答案？
卓院長榮泰：請內政部加快速度。
劉部長世芳：我先跟委員報告，目前我們的部分是12萬戶，中央是6萬戶接近7萬戶，地方只有5萬戶，如果要檢討的話，我希望把包租代管的方式包含進去，包括現在空、餘屋的取得，讓它變成社會住宅也包含進來，我覺得對於年輕人來講，這才是最重要的，而不是等3年、5年、10年以後才看到直接興建好的社會住宅。
黃委員珊珊：都好，但是如果社宅像這樣停滯不前，我覺得很不負責任，至少你告訴我下一年有多少戶、多少處？我現在調不到任何資料，這才是我的問題。院長，一個月之內給我一個初步的答案吧！你們可以檢討，但是已經檢討很久了，好嗎？
下一個問題是內政部現在在討論的是所謂的虛坪改革，部長對吧？你們剛剛開過部務會議嘛！院長知道什麼是虛坪嗎？
劉部長世芳：不只，我們還有跟很多團體進行溝通。
黃委員珊珊：院長，你知道臺灣人買房子有30%到40%都叫虛坪嗎？
卓院長榮泰：公共設施的部分，公共設施的空間。
黃委員珊珊：公共設施的價錢其實都是用總價一坪多少錢來算，並沒有把公共設施打個對折。也就是說，以臺北人、臺北市來說，我買30坪的房子，可能有10坪到12坪是虛坪，一坪也是上百萬。
卓院長榮泰：是的。
黃委員珊珊：有關這個改革，現在民眾、民間團體來說，內政部也有相關的計畫，目前看起來有一些我認為必要的公共設施當然有必要，可是現在有太多沒必要的，而且是灌水、故意提高房子總價的。對於現在的虛坪改革，部長，你們有沒有方向？
劉部長世芳：是，我跟委員報告一下，我們跟相關的民意代表也在做溝通。有關虛坪改革的部分，原來我們所提供的包括電梯或者是車道的部分，目前為止可能他們會認為在計算的方法上面，尤其是價格上面，應該不要列入所謂虛坪的改革方向，但是我希望我們的地政單位能夠再去思考一下，我們如果用實坪實售，也就是說，站在消費者的立場……
黃委員珊珊：在國外都做得到啊！
劉部長世芳：對，站在消費者的立場……
黃委員珊珊：為什麼在臺灣這麼困難？
劉部長世芳：對，站在消費者的立場，如果可以保障是實坪實售的話，我們會再跟相關的單位、包括民意代表來做最好的溝通。
黃委員珊珊：院長，就是很簡單，做跟不做而已，都做得到。
劉部長世芳：沒有，報告委員，在推動的過程當中，我們也希望對於雙方的消費者，政府能夠保障到他們。
黃委員珊珊：所以這要政府有很強的意志力來推動。臺灣大家都希望虛坪，每個房子都漲很貴，當然很好啊！可是面對的是假設我說居住有正義的話，虛坪改革可能是政府必須面對的事情。
卓院長榮泰：內政部正在努力當中。
黃委員珊珊：好，所以我希望院長在年底前就這個部分也給我初步的回應，好嗎？
卓院長榮泰：我們把構想跟現在的進度跟委員報告。
黃委員珊珊：是。下一個是央行開始信用管制，有一些新聞媒體陸續地說我們現在有很多的爛尾樓，這些爛尾樓怎麼回事，部長，嚴重嗎？嚴不嚴重？
劉部長世芳：建商管理機制應該是指哪一方面的管理機制可能會比較好，因為建商是指建商本身、建商的建設公司、還是牽涉到住宅的部分，最好能夠明定清楚，我們比較好管，因為並不是所有的部分都是內政部主管的。
黃委員珊珊：好，我們到了部門質詢的時候再去問，謝謝部長。
主席：謝謝黃委員，謝謝卓院長。
下一位請吳思瑤委員質詢。
吳委員思瑤：（11時2分）謝謝主席，有請卓院長。
主席：請卓院長備詢。
吳委員思瑤：我今天質詢相關的部會可能有內政部、陸委會跟中選會，請各位首長隨時stand by。
卓院長榮泰：吳委員好。
吳委員思瑤：好，院長，大家辛苦了。今天我就如何防堵中共製造的民主破口、如何鞏固臺灣成為民主的堡壘，以及反介選、反獨裁跟反統戰3個面向跟您分享我的觀點。賴清德總統的這一句話引起社會非常廣泛的迴響，就是「我們不同黨，但要同一國」，我想這是對於所有從政者的提醒，政黨對內可以競爭，但是對外一定要團結，所以國民黨新任的黨主席鄭麗文女士受訪的時候說出「普丁不是獨裁者」這一番話，引起全球的譁然，院長，您怎麼看？
卓院長榮泰：民主有普世的一種標準跟價值，獨裁也有從歷史上到現在一種很固定的印象跟認定。我覺得沒有經過人民普選，而且能夠長期擔任一國元首長達一、二十年，這樣子他完全……
吳委員思瑤：即將超越史達林，成為俄國在位最長的。
卓院長榮泰：完全不是民主國家或民主政治、民主選舉應該有的結果。所以如果自己認為他不是獨裁，其他的人不這麼認為，只有自己認為這個人不是獨裁，那個認為他不是獨裁的人有獨裁的心態。
吳委員思瑤：是，您說得很好。我這裡推薦一本書，顯然鄭麗文主席應當沒有讀過，叫做「獨裁者的進化」，書中提到獨裁者為了讓威權復辟，不斷地進化、升級去包裝，用假民主、偽民主的方式，達到他們破壞民主、人權的政治目的。所以我要向國民黨新任的黨主席喊話，如果在您眼中認為普丁不是獨裁者，那為什麼在自由民主而且選舉這麼透明公開的臺灣，賴清德成為你們國民黨人眼中的獨裁呢？我更要問，如果鄭麗文女士、國民黨人認為普丁不是獨裁者，那麼我要問，習近平、中國是完全沒有民主選舉的，他就更是獨裁者了，不是嗎？等一下我讓主委您可以補充。
普丁跟習近平有非常多本質相同之處，都是獨裁國家遂行的假民主，甚至是沒有民主。而且在位的任期無限的延長，用不同的方式去暗殺政敵或者是整肅異己。普丁或習近平，不管用發動戰爭或是威嚇發動戰爭，就是為了轉移內政的壓力，以及他們在操作要重返大國榮光的迷思。當然還有普丁侵略了烏克蘭，中國想要侵犯臺灣，都是藉由操弄民族主義以合理化他們的不法侵略行為。而在外交的策略上，普丁大打反北約的擴張；而在印太地區，習近平有系統性地來操作疑美論，包括在臺灣有大量的協力者。以這些本質看來，我要在這裡說，強權絕對不是真理；民主不容毀棄；而和平唯有在民主的前提、自由跟人權的基石之上，和平才能維繫、才能存在。
所以回到賴清德總統說的「我們不同黨，但是同一國」，國民黨作為臺灣最大的在野黨，其實我樂見民主政黨政治的競爭，我也不希望民進黨成為臺灣唯一的一個政黨，我們不要走回一黨獨大的舊思維，唯有政黨的正向競爭，才能夠讓臺灣的民主更為優化跟健全。所以對於鄭麗文女士的發言，我表達非常深切的不滿或者是遺憾，不要站錯邊，不要說錯話，不要挺錯人。
中國無孔不入、無所不在，不管是介選，不管是統戰，我現在在司法及法制委員會，這是我長期追蹤的命題。法務部整理了五種中國滲透的方式，包括科技掏空、介選滲透、發展在臺的組織、滲透黑幫、滋擾社會以及滲透國會，透過宗教、學術、藝人、民代、黑道、網紅等等的方法，在兩位看來，我們做好萬全準備了嗎？請主委。
邱主任委員垂正：謝謝委員。剛剛您的論述我都非常支持，中共對於我們的各種統戰滲透、分化，可以說是無所不在、無所不用其極。您剛剛所說的，確實我們現在各部會都在積極地落實賴總統所提出的反中國統戰威脅十七項行政措施，還有相關的立法，不管是母法、子法，都會陸續地推出來。為了我們國家的安全跟社會的安定，要請我們朝野立委一起來推動這十七項措施。
吳委員思瑤：立法院一起來支持，每個會期都應當是國安會期。
邱主任委員垂正：是。
吳委員思瑤：我剛剛說的這幾項中國慣用的手法當中，我先從民主的介選，用民主破壞民主的方式來就教於兩位，其實民進黨長期是中國介選的最大受害者，因為中國藉由操作臺灣的民主選舉，要扶植他的代理人，甚至他希望能夠創造所謂的愛國者治臺。據最高檢察署的統計，2024年總統大選有117件反滲透法的介選案件，受偵辦的人高達287人，不管是用網路的選舉賭盤，不管是用境外資金來介選，或是認知作戰一條龍，這都是現在進行式，我要強調，民進黨是最大的受害者。
但是國民黨為了中國，選擇了他的愛國者、協力者，很顯然的，所以在這段時間，介入國民黨的選舉也前所未見，我就不再贅述，連國民黨人都跳腳了。世界各國各種方式的介選，中國是無所不用其極，而臺灣是每一種方式的集大成，都在臺灣，影響、滋擾著我們的民主選舉。
所以我們要防堵、我們要防制，剛剛主委說我們會有很多反介選的法案，但是我們的國安法案還被阻擋的同時，在野委員的反國安法案以及助介選的惡法已經上路了，我現在身兼民進黨政策會的執行長，我羅列出、整理出五大惡法，就是中國介選可以大開後門的惡法，包括不在籍投票，會傷害臺灣的選舉公正性；包括中配6改4，涉及洗人口；選罷法民調禁制期從10天變3天會干擾投票；公投綁大選，製造選務的混亂；還有最後一個，就是衛星廣播電視法的修法，讓類似中天的媒體取得萬年執照，有利於中國操作選前的認知作戰，這些五大惡法，院長，你們有什麼因應？
卓院長榮泰：如果逐一來看，針對不在籍投票，目前來看，我們沒有那樣的經驗，我們可以嘗試從對事的公投來加以研析，看如何來舉行，況且，如果每一個縣市都可以讓不同的人去投各種不同的、對人的選舉票，那一個投票所會有多複雜，這不是……
吳委員思瑤：所以選務的複雜性，我們需要練習，先從對事的公投。
卓院長榮泰：對，更可能產生秘密投票的一個破口，如果只有一個人選擇在某一個縣市去投他那一張票，那麼他投給誰將暴露無遺，這個都是要事先規劃的。
吳委員思瑤：我就教於主委，因為國民黨委員已經開始操作說不在籍投票我們只限境內，可是如果這樣的話，就像我們民團說的，臺企聯動員臺商很方便，在金馬投票的話，他的成本更低，或者是在美國就發生過，美國被中國介入，大量製造假駕照，在2020年總統大選的時候，幫助中國的僑民投票，來協力中方所青睞的候選人。所以在野黨委員所說的這個謬論說都是在境內實施，所以不會有影響、不會有安全性、公正性的質疑，主委，你怎麼看？
邱主任委員垂正：跟委員報告，有關於不在籍投票這個制度，剛剛院長也講了，這個我們沒有實施的經驗，但是它極有可能被對岸用來當作各種介選的操作，這個部分，我們都願意社會有更多的討論，我們也願意提供我們的經驗，就算這個制度上路，也不要讓中國有介選的後門也好、大門也好，都不應該敞開。
吳委員思瑤：我想當務之急，國會要全力來反制這樣的討論，我是支持行政院的版本，讓公投先行，然後用移轉投票的方式，讓臺灣有一個練習的機會，選務的作業能夠上軌道之後，再來進行對人的選舉。
卓院長榮泰：但是有一個條件，我們必須有效防制非法介選。
吳委員思瑤：決不寬貸，有這個前提。
卓院長榮泰：非法介選包括中國的介選，過去委員說過，我們都深受其害，那時候社會有一部分人不相信，我想到今年為止，大家都相信了，無論是受利或受害的人都相信中國介選確實有它存在的事實，所以我們對於非法介選必須要有力強制之後，我們才能往下去思考任何的政策改變。
吳委員思瑤：好，昨天在龍山寺前發生公然買賣個資這件事情，其實在我看來，這讓我聯想到美國2020年總統選舉的時候，中國透過製造大量的假駕照來幫助中國僑民去偽造投票，不可不慎，我們正發生這樣子的事情，我們要防堵，我非常同意院長所說的，如果在中國介選的疑慮未解之前，不應當貿然在臺灣來推動不在籍投票。
另外一個對於民調的禁制期從10天變3天，其實過去有很多的案例，包括2024年的總統選舉，透過9次的假民調去挺侯友宜；另外，張顯耀也被法辦，透過假民調拉抬郭台銘，中國在遂行著協力者，它青睞的人能夠當選，當然也是意圖使它不支持的候選人不當選，這些都有劣跡斑斑可考的經驗，你們同意嗎？因為全球66個國家都有民調禁制期，10天，也是不論藍綠誰執政都是10天，要改為3天，你們認為呢？
卓院長榮泰：臺灣的民主政治發展到現在是國人高度參與，在選舉那段時間是非常熱情的，為了讓大家能夠在熱情之前有一段思考期，過去這幾年下來，我覺得執行的過程還算是能夠讓選舉回歸到正常。照這樣的經驗，目前要改變，我認為應該要看過去這幾年它難道出現了什麼弊端嗎？如果10天的冷卻期沒有產生任何的弊端，若驟然改變，又會產生任何不好的影響，應該要同步來考量。
吳委員思瑤：我們要為臺灣的民主避險，為臺灣的安全要拆彈，所以這五大惡法，包括不在籍投票、中配6改4、縮短民調禁制期、公投綁大選及中天萬年條款，我希望、我也要求行政團隊完整地彙整我們的論述。在立法院，當然我們執政黨會全力來阻擋，在中國介選疑慮未解之前，這些都不應當貿然上路，甚至該撤案就撤案，我們一起做好拆彈避險的準備，好嗎？但是我們的國安法案沒有列在你們30個優先法案之列啊！魔高一尺、道就要高一丈，我知道我們準備很久，是不是也能夠加速？就我們關切的反介選、反滲透的部分，趕快把國安法案端出來？
卓院長榮泰：是，我們很慎重地在盤點相關的內容跟所有法案的周延性，沒有列進去是因為它必然是一個優先，所以它只要完整之後，我們就透過法定程序來陳請大院做審議。
吳委員思瑤：好，我希望每個會期都是國安會期，我們一起來推國安法案。最後是沈伯洋的部分，中國的黑手長臂管轄、跨境鎮壓，今天沈伯洋、明天任何人，阿共侵門踏戶，立法院怎麼能夠置身事外呢？我非常遺憾韓國瑜院長跟藍白委員反對民進黨的這個共同聲明，保護每一個國人是政府的責任，就這個事件，怎麼保護我們的立委？怎麼保護我們的沈伯洋委員？
卓院長榮泰：保護國人是政府的責任，保護國會議員也是國會的責任。
吳委員思瑤：今天韓院長不在，我請江啟臣副院長，國會的聲明是需要的，各項的防護、保護作為，請行政部門一起來幫助每一位身受其害跟威脅的臺灣人。辛苦了，謝謝。
卓院長榮泰：謝謝委員。
主席：謝謝吳委員。
下一位請李坤城委員質詢。
李委員坤城：（11時18分）謝謝主席，我們請卓院長、劉部長。
主席：請卓院長及內政部劉部長備詢。
卓院長榮泰：李委員好。
李委員坤城：院長好、部長好。今天跟所有內閣來討論一個議題：假叛逃、真滲透，收容替代處分成為國安的破口。我舉一個最近的例子好了，10月14號有一個中國偷渡客抱著兩顆浮球就往金門禁止水域線漂流，他說來到金門玩，院長，你會相信嗎？不相信嘛！不是只有這個例子而已，最近五年來，中國偷渡客來到臺灣的人數超過50人，今年最多，這種利用假叛逃、真滲透的方式，是來測試臺灣的海防與法律。但現在對於偷渡客的法律規定，可以處5年以下的有期徒刑，但是我調了資料，目前大概就是2個月到8個月不等，判得非常輕，服刑期滿之後是由移民署收容，但是收容的上限規定是150天，收容屆滿之後移民署會做成「收容替代處分」，問題就出在這個收容替代處分，就是在等待遣返的這段期間，成為中國滲透臺灣一個最大的破口。
我舉兩個例子，因為這兩個例子是媒體上有報出來的。第一個是2023年一個中國的楊姓偷渡客，他現在已經被遣返回去了。他在被遣返回去的時候講說，他在等待被遣返的這段時間裡面去環島，他借了一輛摩托車去環島，他說其實大家不用緊張，因為查得最嚴的是你有沒有戴安全帽，他不會去檢查你的證件，就只看你有沒有戴安全帽而已。有網友就說，難道我們的國防韌性只剩下安全帽嗎？第二個他現在人還在臺灣，有一個人說他是前解放軍的艇長，我也不知道是真的還假的。他服刑期滿，移民署收容天數也屆滿了，現在也是做成一個收容替代的處分，然後他接受媒體專訪，大談怎麼偷渡來臺灣的過程，這難道沒有違反任何的法律規定嗎？所以我請教一下院長，中國的侵擾型態一直在與時俱進，中國的偷渡客判得輕，收容時間短，等待遣返時間長，收容替代處分形同虛設，讓他們可以從從容容地在臺灣趴趴走，形成國安的破口。我請問一下，目前平均等待遣返時間是多久？這段時間又怎麼去確保我們社會的安全？
卓院長榮泰：在現在這個狀況底下，我們要採取更嚴謹的標準，過去或許有一些法制上是比較鬆散一點的，對於他的管制行為是沒有那麼周全的。在這個期間當中還能接受媒體的採訪，他竟可以用這個方式散播很多不實的言論，但是……
李委員坤城：難道我們沒有任何規定嗎？他現在人還在臺灣耶！如果按照院長所講的，現在要怎麼去加嚴、去處罰、去規定？
卓院長榮泰：如果現行是容許的話，我們一定要從法制面來加以嚴厲地禁止。
李委員坤城：現在可以容許這樣子嗎？
卓院長榮泰：我們要來禁止。
李委員坤城：部長。
劉部長世芳：報告委員，有關在收容替代期間，他是不可以違反我們所說的，也就是你講的部分，製造一些假訊息，如果……
李委員坤城：他上廣播或是上媒體去談這個，沒有任何規定嗎？
劉部長世芳：我們目前為止沒有特別強制的規定，但是……
李委員坤城：好，現在有這種情況，他人還在臺灣嘛。
劉部長世芳：住所要強制規定。
李委員坤城：他現在人還在臺灣，等待遣返嘛。
劉部長世芳：對，他在等待遣返。
李委員坤城：所以呢？
劉部長世芳：我們……
李委員坤城：這段時間也違反相關的規定了。
劉部長世芳：是，他應該定期……
李委員坤城：所以呢？對他沒有任何的處置？
劉部長世芳：我們移民署的同仁會定期跟他做聯繫，也知道他現在所從事的行為，但是沒有辦法24小時監控，這是一個。所以我們希望能夠修法，往比較趨嚴的方式，來重新思考一下有關替代收容的部分，讓他再回去收容安置的場合。
李委員坤城：我問一下，現在平均等待遣返的時間大概多久？
劉部長世芳：不一定，因為要看我們跟對岸之間聯繫的管道上面，他們願不願意……
李委員坤城：對啊！所以……
劉部長世芳：事實上，是有可以回去的，但是就是要看他們的狀況。
李委員坤城：他們現在不收，是不是？
劉部長世芳：有的收，有的不收。
李委員坤城：有的收，有的不收？
劉部長世芳：像第一個他就回去了。
李委員坤城：好，現在有多少人還在臺灣等待遣返？
劉部長世芳：沒有要主動對外，大約10個左右。
李委員坤城：10個左右？
劉部長世芳：對。
李委員坤城：如果中國對於陸委會一直已讀不回，要求要遣返，他們也不處理，怎麼辦？
劉部長世芳：這是我們在溝通上面所碰到的困擾，但是我們還是會持續努力。
李委員坤城：所以他們如果不把這些人……我們要送回去，他們反正就跟你拖，那這段時間可以容許他們在臺灣趴趴走嗎？
劉部長世芳：當然不可以，但我剛剛跟你報告過，就是沒有辦法24小時監控，所以最好的方式是再把他請回收容替代的地方，譬如再把他關起來，說簡單一點是這樣。
卓院長榮泰：就是收容，不替代了。
劉部長世芳：對，但是還是必須經過一定的法律程序。
李委員坤城：好，那我就問，這個阮姓的人。
劉部長世芳：所謂的艇長。
李委員坤城：他會被再收容嗎？
劉部長世芳：我們會針對他的個案，看是不是已經違反我們相關的規定，如果有的話，我們就會處置。
李委員坤城：這段等待期間平均來講是多久，我們也不知道，有可能半年，有可能一年，但這段時間，他們就趴趴走，我也不曉得移民署有做什麼樣的規範，讓他們可以受到我們的監管，但是如果這個楊姓的偷渡客所講為真，他還環島欸！我請教一下，入出國移民法還有兩岸人民關係條例，對於這一種違反相關收容的規定，可不可以加重處罰？
劉部長世芳：我們會配合來修比較嚴格的兩岸人民關係條例。
李委員坤城：我覺得要修法啦！
卓院長榮泰：報告委員，事實上我們在入出國移民法當中是有條文的，禁止他從事違反的行為，如果我們查起來其中應該是有包括不得接受媒體的訪問，所以這個應該很明確的。
李委員坤城：這個也不是一天兩天的事情了，媒體都有報出來了。
卓院長榮泰：我們發現這些不實、不法的行為，我們會依法來處理。
李委員坤城：你們要處理。
劉部長世芳：是。
李委員坤城：現在檢舉中國偷渡客的獎金4、5萬塊，如果協助蒐證中國大陸的軍（潛）艦，每案3,000塊，我認為檢舉獎金太低了，可不可以再把它提高一點？檢舉中國偷渡客獎金才5萬塊，然後協助蒐證中國大陸的軍（潛）艦才3,000塊，這有沒有辦法提高？
劉部長世芳：我們會根據委員的意見來做修正的建議，希望可以提高。
李委員坤城：我覺得因為海巡署要守那麼長的一個海岸線……
劉部長世芳：海疆。
李委員坤城：其實有他的困難度，所以我們希望民力可以來幫忙解決，但是我覺得一件5萬塊太低了，要適時把它提高，也來增強我們的海防。
我再請教一下，內政部有預告修正公職人員選罷法的施行細則，要求候選人登記申請調查表的時候，要具結未在中國設有戶籍（包含持有中國居民身分證、定居證）與領用中國護照，並在明年三合一選舉的時候，會把整個申報結果放在選舉公報上面，是不是？
劉部長世芳：對。
李委員坤城：我請教一下院長或是部長，所以明年我們的選舉公報上面會多一欄，沒有中國的護照、戶籍跟雙重國籍嗎？會多這個嗎？
劉部長世芳：我們在編印的部分會尊重選委會，可是我們會按照剛剛委員所提到的，他如果沒有雙重國籍的話，要做具結或是簽結。
李委員坤城：對，就是我們在登記的時候要具結，然後具結的結果會放在選舉公報上面？
劉部長世芳：選舉公報我們會尊重中選會，要不要放在選舉公報由中選會來律定。
李委員坤城：因為我看邱主委在接受專訪也講了，這個會放在選舉公報上面？
邱主任委員垂正：目前中選會是這麼設計，我們也表達樂觀其成。
李委員坤城：所以會有一欄？
邱主任委員垂正：是，揭露他有申報、誠實申報，讓所有的選民都知道。
李委員坤城：我問一下，具結的法律效力是怎麼樣？如果最後查出來他有雙重國籍，或是他具有中國的戶籍，領有中國的護照，是當選無效還是要負刑事責任？
劉部長世芳：以目前沒有修改法律的狀況之下，他是當選有效，但是他需要在一年之內，根據我們國籍法放棄中國的國籍。因為新的法律……
李委員坤城：對啊，所以我覺得具結……
劉部長世芳：要大院修正通過才可以啊！我們現在只能用行政處分的方式來處理。
李委員坤城：對，我知道，所以我現在特別要問，具結之後他可以選嘛！但是具結還是有可能具有雙重國籍，有可能具有中國的戶籍跟護照，但是他還是可以選，對不對？只是說選上之後，他要按照國籍法的規定，一年之內，要放棄外國國籍嘛！
劉部長世芳：對，要放棄外國國籍。
卓院長榮泰：他應該還有其他使公務員登載不實的偽造文書罪喔！
李委員坤城：所以有刑事責任，但是沒有說當選無效，他當選有效，但是要在一年之內放棄國籍？
邱主任委員垂正：如果有中國的身分的話，他連臺灣人的身分都無法保留，更不要說他當選的身分。
李委員坤城：但是他可以參選，是不是？現在的規定是他可以參選，對不對？
邱主任委員垂正：如果我們知道他有中國的身分，他連參選都沒有資格，當然，他連國人的身分都沒有，也不可能當選。
李委員坤城：所以我剛剛要問，如果他是中國籍人士，取得中華民國身分之後，設有戶籍十年以上他也可以選舉，但是他是可以登記參選的，對不對？他可以登記參選。只是當選之後，他可能具有中國國籍，我們就是按照國籍法規定，一年之內請他完成喪失國籍的手續，對不對？
劉部長世芳：對。
李委員坤城：目前的規定是這樣子嘛？
劉部長世芳：是。
李委員坤城：我再請教一下院長，就客觀事實而言，中國是不是屬於外國的國籍？
卓院長榮泰：中華人民共和國當然不是屬於中華民國國籍啊！
李委員坤城：所以他具有中國的國籍，他要放棄嘛，對不對？按照國籍法的規定，他要放棄外國的國籍，包含中國在內嘛，對不對？
卓院長榮泰：是啊！
李委員坤城：按照我們國籍法規定是這樣子，史雪燕也是因為沒有放棄中國國籍，所以被解職，對不對？我再請教一下，因為我剛才提到說你們還可以讓他去登記，我們要不要比照總統副總統選舉罷免法，你只要具有外國國籍，就不讓你登記，這樣不是比具結更有效力嗎？
劉部長世芳：那就是要修正選舉罷免法，不是總統副總統選舉罷免法……
李委員坤城：不是，我是問院長的意思。我認為讓你連登記都不能登記，這不是比具結更具有法律上的效力嗎？
卓院長榮泰：修法的過程當中，我們來從各方面研析，這樣更周延，而且不必衍生登記、不登記以後的選舉問題，在他的權利上，若不屬於我國國民的、沒有我國國籍的、他有外國國籍的，能做清楚的界線，我想這也是我們現在思考的框架。
李委員坤城：應該要連登記都不能登記，但是現在是他具有中國國籍，他其實可以登記，只是選上他要放棄。你有外國國籍，那應該是連登記都不能登記。我不一定是指中國國籍，你有外國國籍，其實連登記都不能登記，我們總統副總統選罷法就是這樣規定的，對不對？
邱主任委員垂正：是。
李委員坤城：其實應該往這個方式走，我認為會比你說在施行細則裡面去弄一個說他要具結沒有中國的戶籍，或是沒有雙重國籍，我覺得更具有效力啊！這個我們當然有提案，我們希望行政院如果方向也是這樣子的話，未來這個提案會更順利。
這兩天的新聞說移民署有查到50個臺灣人，因事證明確，他在中國有設籍，依法要撤銷臺灣的戶籍，如果他們現在在我們中華民國境內的話，這些人要怎麼處理？這50人現在在我們中華民國境內嗎？還是有的在境外？
劉部長世芳：沒有，有些已經不在臺灣境內。
李委員坤城：有些不在臺灣了，但如果在臺灣境內的怎麼辦？
劉部長世芳：他如果是合法，他不具備有中華民國國籍……
李委員坤城：對啊！已經被註銷了嘛！
劉部長世芳：譬如說他有居留證或是有其他的話，當然可以在臺灣，但是他不具備有中華民國國籍。
李委員坤城：是這樣子嗎？
邱主任委員垂正：跟委員報告，如果人在境內，他被我們撤銷臺灣身分的話，依照兩岸條例第十八條規定，主管機關內政部移民署可以進行強制出境或限令十日內出境，逾限令出境期間仍然沒有出境的話，內政部移民署得強制出境。
李委員坤城：所以應該是要強制出境，是不是？
邱主任委員垂正：按照法規是這樣。
李委員坤城：按照法規其實是要強制出境啦！
邱主任委員垂正：除非他又獲得了居留的身分。
劉部長世芳：要看他現在的身分是不是合法居留。
李委員坤城：好，你們要查清楚，要按照相關規定來做。
最後，時間有限，現在我看到警政署說關於毒駕，你們現在有唾液毒品快篩試劑可以用，是不是？
劉部長世芳：是。
李委員坤城：這個最快哪時候可以上路？
劉部長世芳：報告委員，現在我們根據道交條例第十九條之四，在10月20號已經進行預告，14日預告結束以後，就可以交給交通部做法制作業。
李委員坤城：唾液毒品快篩試劑最快哪時候可以上路？因為你們說買了1萬2,545劑，哪時候可以上路？
劉部長世芳：1萬2,545劑。
李委員坤城：對、對，哪時候可以上路使用？
劉部長世芳：我們儘快，好不好？我們跟交通部來協商，就是剛講的，預告期滿了後就儘快。
李委員坤城：那算一算應該是十……
劉部長世芳：差不多，詳細的日期我們跟交通部處理好了，會跟李委員報告。
李委員坤城：好。一萬多劑太少了！
劉部長世芳：可是到明年還是可以用的。
李委員坤城：不是啦，我是希望這要多一點，因為毒駕很多被撤銷是因為驗尿時間太長了。
劉部長世芳：對。
李委員坤城：謝謝。
主席：謝謝李委員，謝謝卓院長。
下一位請沈伯洋委員質詢。
沈委員伯洋：（11時34分）謝謝主席。有請院長、陸委會邱主委，待會還會有內政部的問題。
主席：請卓院長、陸委會邱主委、內政部部長。
卓院長榮泰：沈委員好。
沈委員伯洋：院長好、主委好。剛剛思瑤委員其實也有提到，我還是有在簡報左上角上打了一個大大的「涉己案件」，我認為這件事情很重要，重要在哪裡？並不是我個人，今天海委會也在，我們都知道從去年開始灰色地帶作戰是越來越嚴重，他們會步步進逼嘛！離臺灣越來越近、手法越來越翻新。他們對於我個人的懲戒，可能先從個人口頭上的懲戒，然後一直到家人、一直到商業活動有往來的範圍、一直到現在要偵查，我想之後應該可能就通緝、可能應該就要「缺席審判」。
對於他們這樣的方式，我現在有點擔心，因為我應該是在第三次或是第四次的時候，其實他們在同一天也有公布對我們國軍的通緝，這個很麻煩，表示他們已經在針對我們的公務人員在做心戰，我們也都知道現在面對中國最主要就三戰嘛！有輿論戰、心戰，還有法律戰。法律戰在去年就已經開始很多了，我待會會問到，而輿論戰的部分，我看很多立委都有在關心，像是認知作戰、臺灣有沒有在地協力者，這過往我已經問很多了。但是心戰的部分，我覺得大家可能會比較忽略，因為心戰大部分就是針對政治人物跟軍人這兩塊，他們想要讓他們以後沒有抗敵的意志，希望他做出錯誤的決定，因為前陣子國臺辦也有公布針對我們的司法人員，檢舉他們為臺獨等等之類，所以表示軍公教現在已經被針對了，如果軍公教在被針對的狀況之下，我們有什麼比較有創意的方式來回擊？我之所以會問這個是因為這一年多以來，他們一直這樣做，顯然沒有什麼成本，也就是他們覺得做這件事情，感覺臺灣沒有什麼反應，如果我們今天一直沒有反制措施的話，他們越擴張越多，接下來可能就是一般人民了。所以想請教，不管是主委或者院長，我們現在有什麼比較好的反制措施？
卓院長榮泰：我肯定相信對方的這個行為，不會造成委員你個人對民主信念的堅持，還有日常的正常生活，反而會激起你更堅強的意志對抗這種極權的政府。但是我們都認為有一樣是大家都知道的，對方（中國）對我們並沒有任何的司法管轄權，所以他們談的都是空話，我覺得是不是委員有考慮到我們可以向國際的人權組織或政治組織說明，現在當今社會存在著一個國家，竟然要對他們的鄰近國家伸展長臂管轄，而且用這種莫須有的罪名，要試圖影響該人行為上的自由，應該要讓國際社會了解這個極權國家，無論他今天經濟力量有多大、國家的武器戰力有多強，但在人權這方面是完全不及格的，應該讓國際社會來了解。
沈委員伯洋：謝謝院長的答案。因為真的對我個人來講，當然不會有什麼太大的損傷，我們都把這個當作是一個榮譽的標記，表示我們應該都是做對事情。對於國際社會這樣的發聲，我認為是重要的，為什麼呢？是因為一直以來，在很多國家比如美國在針對中國……假設今天中國對他們做類似這樣的事情，美國馬上可能就會說，他們要針對在美國置產的中國官員要馬上做一些制裁。說真的，中國官員大概在臺灣置產……
卓院長榮泰：不可能。
沈委員伯洋：這狀況應該比較少，是因為我們對於中國的管制原本就很嚴格。西方世界之所以現在可以做很多這些制裁的動作，是因為他們以前對中國不設防，所以他們要做更嚴格措施來反制的時候，這是會有力道的。而我們的管制措施已經存在，對於我們在行政上，我剛剛看到前面有很多委員也在問，能不能夠這邊再更嚴格一點、這邊再加重一點、檢舉的獎金再多一點。但我們要直接做一個確實的反制，對中國要有一定的威脅，那個成本的升高不容易。
對於國際社會的發聲，像我的案子其實路透社等等國際媒體都有報導，在這當下，有可能會對他們有更多的壓力，但也有可能，我們在外交上，如果真的要來做這樣的發聲，我們的預算可能是有點不足，去年的外交預算這方面就已經有點不足了，如果要再往下的話，這可能都是一個疑問。接下來我想要再請教，這是心戰的部分。因為我個人、我們常做這些事情，所以我們都知道中國的威脅。至於軍公教，就像我剛剛提到的，軍人可能還好，因為軍人知道他們的天職就是在保衛這個國家，他們也知道中國的心戰，知道他們會被中國威脅。但司法人員呢？當然，我知道這可能要由法務部來回答，也就是當司法人員面臨這樣的威脅時，陸委會這邊有沒有什麼方式讓他們知道？或者讓他們有信心一點，不要因為這樣而讓司法獨立受到干擾？
卓院長榮泰：就司法人員來說，我認為司法人員都受過我們國家正規的法律訓練，對中華民國憲法以及所有法律都有基本了解，在這個情況底下應該會認為這是對方的無理行為，不會對自己造成困擾。所以應該要做的是，如何保護國人，如何給國人更正確的安全了解！比方說現在要到中國大陸去的人，要進入中國境內的人，就必須事先了解，他們有沒有注意到你過去的一些言行？應該在這種高度的安全威脅存在的前提底下，來衡量自己的行為。畢竟我們的司法人員沒有辦法到當地履行我們的司法權力，因此，對國人的保障，可能會受到很大折扣。所以，對司法人員本身，我認為問題不是那麼大，反倒是如何保護人民的問題會比較大。
沈委員伯洋：對，院長提到一件很重要的事，因為他接下來可能擴張到一般人民。之前有一般人民跟某個委員去香港，結果在香港被抓走！所以一般人民有可能對此認識不足，既然認識不足，其實就蠻需要陸委會做更多宣導。問題在於，現在陸委會所需要的人力與宣導費用可能要比往年來得更多，因為我們現在面臨的是鋪天蓋地！
邱主任委員垂正：跟委員報告，謝謝委員，您提到這點很重要。中國透過法律戰結合其認知作戰，對我們實施的跨境鎮壓可能會越來越變本加厲，企圖恫嚇臺灣人民，分化臺灣社會，所以我們國內朝野必須一致齊聲譴責，共同抵制。剛剛委員講到一點很重要，也就是國人赴陸有很多人失聯、失蹤，甚至被滯留盤查，且因為法律而被陸方關押，這些人數逐步增加。據我們從去年到今年10月底的統計顯示，已經達到233人！去年才55人，但今年就有178人，比去年還多了三倍！
沈委員伯洋：多了三倍。
邱主任委員垂正：所以不管是跨境鎮壓，或國人赴陸的人身安全，確實亮起紅燈。不僅是因為我們被跨境鎮壓，所以需要保護國人，像政治人物、軍方，或委員剛剛說的檢察官心理素質可能比較強大，不會心生恐慌，但一般國人會！所以我們希望各行各業都要知道，我們應該團結一致，共同抵制，共同譴責並拒絕中共的跨境鎮壓。對於被中共點名的人，各行各業不要配合他們繼續為虎作倀，助紂為虐。我們反而要保護國人，避免跨境鎮壓。鑑於國際社會對跨境鎮壓越來越重視，我們應該呼籲國際社會，重視臺灣的個案，不管陸委會也好，外交部也好，都會跟國際社會說中國對臺灣進行跨境鎮壓的重要個案！
沈委員伯洋：那就拜託了。接下來的宣導我認為是重中之重，所以之後在內政委員會，我們會針對這一點做討論。
接下來我要請教劉世芳部長，我先說一下。我在2024年10月8號，大概就在一年以前，那時候不是問你，那時候是問顧部長。因為那時候發現在新兵訓練專車上播放解放軍的影片，我記得是臺中市政府的地方兵役單位與地方遊覽車業者合作，結果車上放了這種影片。當時國防部承諾，至少跟國防部有關的，比如說國軍的返鄉專車或委商交通車會確保不會有這種事情發生，至於地方政府也會去要求，這是去年發生的事情。之後我覺得改善蠻多的，現在跟內政部比較有關的是替代役。
劉部長世芳：對。
沈委員伯洋：對我們來講，這次花蓮的事情，替代役在第二天馬上就出發支援，給予災民非常多的支持，足見替代役的訓練是一年比一年好。但是這個替代役現在有一個治安維護組是由警察機關召集的，警察機關召集後，他們也會做一些比如治安維護、緊急救護的訓練，這是美事一件，我覺得我們的民防往這個方向發展是對的，但是我們來看一下新北市汐止分局在做治安維護組的訓練時的情況。
有個影片請幫我播放一下，這個影片很短。
（播放影片）
沈委員伯洋：我們可以看到上面這個看起來就是類似抖音的影片，裡面也有簡體字，針對這件事情，當然，在地方的執行上很容易會出現這樣的問題，他可能找了自己的師資等等之類的，但畢竟這件事情是中央內政部跟地方政府一起來協助做替代役男的勤務編組，所以我想問一下，因為這個可能跟教材比較有關係，目前來講有沒有辦法提供統一的教材或者要求一定是怎樣程度的課綱，不要有這樣的事情發生？
劉部長世芳：是，謝謝委員的指教，我們會朝著這方面來處理，第一個，如果是在成功嶺的時候，是會有公版的教材，可是到地方上，包括治安維護組或是其他消防組的話，可能就是地方縣市政府，包括兵役局或者是會請退休的軍訓教官，他們可能就是比較便宜行事，直接從網路抓下來就拿來當教材，這個完全跟我們原來的想法是背道而馳，這方面我們會來做精進、改進，包括跟地方縣市政府的兵役單位或者是訓練單位做公版的提供，一定不能有跟中國相關的教材出現。
沈委員伯洋：這個就再拜託內政部對地方政府再多做一些要求，不然的話，有時候在網路上大家看到這樣的影片，對於這種訓練可能又會有質疑。
劉部長世芳：對。
沈委員伯洋：我們國軍在去年一整年以來慢慢的改了非常多地方，重拾人民對國軍的信心，我希望役政署對於替代役，國人對於民力這方面的支持也能夠持續的往上提升。
劉部長世芳：是，謝謝委員。
沈委員伯洋：最後，因為時間的關係，我再問一下打詐這件事情，這個可能就要問院長了。這個有點有趣，因為我有去索資，我知道大家都很關心打詐，例如金額多少、什麼等等之類的，但是說真的，打詐其實就是兩件事情：第一個就是宣導非常重要，我們一定要跟人民宣導最新的詐騙手法是什麼，大家應該要注意，我認為這部分是OK的。第二個是當詐騙都已經發生了，有時候沒辦法杜絕嘛，還在繼續發生的時候，處理速度一定要很快，那是跟時間賽跑。我發現我們向數發部要相關資料的時候，有一半以上的這種網路詐騙，在他們回報以後，假設今天這個是跟農業有關的詐騙，數發部就會去找農業部並把該案交給它去判斷到底是不是有問題的，如果是的話，就會趕快回報給社群平臺，但是有一半都是數發部在處理，為什麼呢？因為很多是沒有辦法歸類，例如有些詐騙就是冒充名人，名人也沒有主管機關啊，所以到最後就是數發部來處理。即使是如此，我們可以看到數發部的1萬8,000件案件，平均處理時間是14小時，所以說真的也不算太慢。再來看到內政部的部分，內政部今天是5,000個，1.4個小時可以完成審查，其實速度非常非常快，如果時間夠，本來是想請部長來講一下為什麼可以那麼快。我現在發現一件事情就是衛福部的部分，2,700個案件平均要花260個小時……
卓院長榮泰：衛福部一直很慢。
沈委員伯洋：對，我就覺得奇怪，為什麼那麼慢，後來才發現原因是這樣子，有一個月突然集中都是在冒充醫師相關的詐騙，所以冒充醫師的相關詐騙在一個月之內突然大量湧入衛福部，結果他可能只有幾個人可以做相關的審查，當然就只能拖著，因為它沒有辦法那麼快。但是倒過來，假設我們今天增加衛福部的人力，希望能夠快速處理，但可能到了下個月，連一個冒充醫師的詐騙都沒有了，全部都變成冒充別的，結果那些人就閒置在那一邊。所以現在會變成那個謠言會跳來跳去在每一個部會，有可能衛福部今天很多，可能隔天經濟部很多，可能下一個月變勞動部很多，所以院這邊中間人力的協調可能會變得很重要。我們過往有打詐辦公室，打詐辦公室是不是有這樣的協調能力讓今天每個部會在遇到的時候可能都能有一個臨時編組，然後它也知道guideline，知道要用哪一些標準，因為像衛福部所遇到的問題就是有點不太能判定到底是高風險還是完全的詐騙，所以到底要回報還是不要回報，還在那邊猶豫，還在那邊慢慢查證到底是真的醫生還是假的醫生，那個SOP的建立一旦慢的話，有可能這個速度就會減緩，所以這個地方可能要請院長協助……
卓院長榮泰：打詐辦公室已經轉為打詐指揮中心，它有不同的權責，至於這個部分，我會請數發部處理，因為從一開始設置這個平臺，衛福部的速度就比較慢，但它有各種因素，也不能怪罪它，我們會繼續請它改善。
沈委員伯洋：好，這邊就拜託院長了，謝謝。
卓院長榮泰：謝謝。
主席：謝謝沈委員，謝謝卓院長。
莊瑞雄委員之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員莊瑞雄書面質詢：
一、有關行政院及內政部推動之「老宅延壽機能復新計畫」及編列五十億元特別預算之規劃與施行，爰此提出質詢，請明確說明政策方向、施行期程及配套措施。
(一)依內政部於114年10月30日部務會報所示，「老宅延壽機能復新計畫」係針對人口稠密及老宅比例偏高地區，率先自雙北地區啟動巡迴宣導說明會，並於年底前成立「中央顧問團」，以「簡化行政程序、導入專業輔導」為原則，協助處理國內老舊住宅安全問題。該計畫並列入「因應國際情勢強化經濟社會及民生國安韌性特別預算案」，由行政院核定編列五十億元，預計三年內協助約五百棟屋齡三十年以上之集合住宅與透天住宅進行修繕及無障礙設施改善，以提升整體居住安全與機能。
(二)惟目前多數老舊住宅以四至六樓之公寓為主，常因未成立管理委員會而缺乏共同行動機制，致修繕經費籌措、申請作業及施工管理困難重重。又各戶間經常對公共電力、排水、管線等維護分攤意見不一，導致相關工程無法推進。此部分，行政院及內政部應有具體協助機制，以免政策流於宣示而無法實質落實。
(三)此外，實務上許多頂樓住戶為因應滲水與壁癌問題，會施作簡易防水層或無封閉式雨遮，以防止滲水與結構惡化，惟現行法規常將此類設施視為違章建築，列入拆除清冊。此種「為保護建物安全而被處罰」的情形，顯然有檢討必要。相關政策應區分「安全維護型」與「擴建使用型」之行為，建立明確認定標準，並透過技師簽證、結構安全檢測等制度，讓住戶可合法施作必要防水補強工程，以減少行政與民眾之對立。
(1)就教行政院，「老宅延壽機能復新計畫」之三年期特別預算編列五十億元，具體補助項目、補助比例、執行進度及核銷管理機制為何？本計畫是否納入跨部會協調機制，例如與財政部（稅賦減免）、勞動部（施工勞安）、環境部（建廢處理）等之橫向合作？
(2)就教內政部，面對多數老舊公寓未設管理委員會、住戶分攤意願不足之現況，內政部將如何提供法制或行政協助？是否研議由地方政府或顧問團協助成立「臨時修繕推動小組」或「簡易管理組織」？
(3)另，有關頂樓防水設施、雨遮搭建等行為，內政部是否研議檢討違章建築相關認定標準？
我國進入「人屋雙老」社會已為既定事實，老宅延壽不僅關乎建築安全，更攸關民生安定與世代居住正義，行政院及內政部應以此計畫為契機，建立長期制度性之「住宅延壽維護體系」，強化法制支撐與公私協力架構，讓全國民眾能安心居住於安全、健康且永續的環境之中。
二、有關「租屋電費新制」上路後之實施現況與執行檢討，請行政院及內政部說明新制成效、查核機制及後續改進作為。
(一)經本席多次爭取，內政部與台灣電力公司共同推動之「租屋電費新制」，已於113年7月15日正式施行。該新制之立法目的，在於使租屋電費收取更為合理公平，避免房東恣意加價，導致租屋市場長期存在之「超收電費」亂象，並保障租屋族群基本居住權益。
(二)依據內政部公告，新制規定兩大重點：
1.電費計收標準：若租約約定按「用電度數」計費，房東收取之每度電費不得超過當期電費帳單所載之「每度平均電價」；若未按度數計費，則房東收取之總額不得超過電費帳單之「每期電費總額」。此外，屋外公共設施如走廊照明、電梯等，其電費如已併入電費單內，不得重複向房客收取。
2.租屋電費資訊揭露：房東收取電費時，應提供當期平均電價、用電度數等資訊予房客查閱；房客亦得向台電申辦查詢，以確認計費合理性。
(三)惟新制施行已逾一年，民間租屋平台及社群媒體上仍普遍可見標註「電費每度5元、6元」之租屋廣告，甚至部分租賃契約仍以固定金額計價，與台電實際電價脫鉤，顯見政策落實成效有限。
(四)目前內政部並未設置專責檢舉與稽查機制，多數民眾仍不知如何舉報超收情形；地方政府亦缺乏統一稽查標準。若僅以「消費糾紛調解」處理，往往曠日廢時，難以形成有效嚇阻。
(1)就教內政部，施行一年以來，全國租屋市場中是否有就「超收電費」案件進行統計？目前受理申訴、裁罰或調解案件數量為何？
(2)內政部是否應會同消保會建立跨部會查核機制，定期清查租屋平台及刊登資訊，以維持政策公信力？面對網路租屋平台仍公告違法電價情形，內政部如何與平台業者合作建立「自動查核或檢舉通報」機制？
租屋電費新制之推行，攸關全國百萬租屋族群權益，亦是落實居住正義的重要一步。惟政策若僅止於宣導，未落實監督與執法，形同空文。行政院與內政部應儘速檢討執行成效，建立稽查通報及跨平台合作制度，確保租屋市場資訊透明、計費公正，讓租屋族不再成為被動承擔不合理電費負擔之弱勢群體。
三、有關內政部推動《租賃住宅市場發展及管理條例》修法三大方向之執行細節、配套措施及長期租賃市場穩定政策，請行政院及內政部具體說明施行規劃、修法落實期程與後續管理配套。
(一)內政部近期通過《租賃住宅市場發展及管理條例》修法，宣示以「穩定長期租賃關係、避免不合理漲租、強化權益保障」為三大主軸，內容包括：
1.穩定長期租賃關係：租期至少三年，房東不得任意要求租客遷出；若房東確需收回自住，須提前半年告知，並一年內不得再出租他人，違者須賠償租客三個月房租。
2.避免不合理漲租：房租調整須於租期屆滿前半年書面通知，漲幅不得超過官方公布之「房租指數年增率」。若限期改善仍不遵行，將依法裁罰。
3.權益保障升級：房東不得阻止租客申請租金補貼、設戶籍、報稅或任意轉嫁稅負，違規約定視為無效並可處罰鍰。
(二)另為平衡雙方權益，修法並增訂「租霸下車條款」，規範房客如有惡意欠租、擾鄰或違法行為，房東得依法解約；同時強化公證與強制執行機制，使公證租約得直接聲請強制執行，保障房東權益。
(三)惟雖以「三年期租賃穩定」作為最低保障，但並未明確說明三年期滿後之租金漲幅是否仍受房租指數上限約束。若僅限於三年內適用，恐導致房東於屆滿後大幅調漲租金，形同規避限制，削弱長期居住穩定之政策效果。
(四)另有民間租屋業者與民眾反映，租約公證程序繁瑣、費用偏高，實務上多數租約未進行公證，致「強制執行機制」難以發揮實效。若能簡化租約公證流程，或建立線上認證及稅務連動機制，不僅可提高政策落實率，也可兼顧租客與房東之雙方權益。
(五)此外，本席建議行政院及內政部應將租賃市場納入政府可掌握之統計與稅基體系，以利未來在CPI統計、租金補貼設計及住宅政策評估上，建立具體數據基礎，形成可長期監測之租賃市場資料庫。
(1)就教內政部，本次修法條文中，關於三年租期屆滿後之租金調整，是否仍受房租指數年增率之限制？若無明確規範，是否將研議增訂延續性條款？
(2)租約公證流程是否有簡化計畫，例如與地政事務所、稅務系統或線上平台串接，以降低程序成本？或規劃設立「數位簽章認證」制度，讓租客與房東得以便捷完成合法登錄？
(3)內政部如何確保地方政府能即時掌握違規漲租或拒設戶籍案件？是否建立中央監測系統或跨機關資料連結機制？
本次《租賃住宅市場發展及管理條例》修法方向正確，惟若僅止於宣示性條文，未配合簡化公證、長期漲租約束與市場數據建構，恐難真正達成「租得安心、租得公平」之政策目標。行政院及內政部應以此修法為契機，建立完整、可長期運作之租賃市場監理制度，兼顧租客安居與房東權益，共創健全之住宅租賃生態。
主席：下一位請王美惠委員質詢。
王委員美惠：（11時51分）主席，我們請院長。
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：王委員好。
王委員美惠：院長，辛苦了。院長，從10月22號到現在的這段時間以來，針對臺中出現非洲豬瘟的事件，我相信你的心是不會去區分這是哪個黨派的問題，而是要針對發生的事情看看怎麼趕快去處理、趕快去解決，這一點比較重要，因為影響的是整個我們中華民國臺灣的生活。在這個過程當中，本席要跟院長探討一個問題，你們本來提出的禁宰禁運期間是10天，不過你們去了解之後覺得事態嚴重，因此決定延長為15天，所以11月6日下午才開始可以殺豬。在這個過程當中，說實在的，院長，你我都一樣，我們都很擔心如果控制不好就不只是15天而已，還會更長。
卓院長榮泰：對。
王委員美惠：最近也有看出你們的用心，甚至派國軍去消毒，因為臺中根本沒有能力，也沒有辦法處理，所以我們就只好請國軍來消毒，國軍消毒完之後，又遇到他們的人員自稱沒有人指示卻擅自進入案場噴灑消毒水，因為這樣導致我們農委會要去採檢也發生困難。所以院長，本席要跟你說，距離11月6日下午可以殺豬只剩下兩天而已，今天是11月4日，你認為有可能11月6日下午就可以殺豬、可以開放宰豬嗎？請院長回答一下。
卓院長榮泰：這個有它管制的機制，中央應變中心應該是明天會開會，照之前中央疫調團所調查的結果也發現某種事實，就是廚餘該蒸煮沒有蒸煮，地方政府該查核沒有查核、該監控沒有監控，所以造成豬農使用沒有蒸煮或是沒有達到蒸煮標準的廚餘去養豬，才造成這個……
王委員美惠：院長，你說的都是未來我們要怎麼追究臺中市政府的責任，因為大家都知道，依規定，使用廚餘養豬的廚餘要經過高溫90度、1小時的蒸煮，但這個豬場這幾個月根本不曾叫過瓦斯，他說他是使用灶台燒柴，卻沒看到他的灶在哪裡，所以這種行為我們未來都要去追究責任，今天這兩個養豬的父子已經收押了，但卻讓整個臺灣亂七八糟。院長，我想問的是，依你所了解，目前照你們所做的防疫措施，11月6日可以殺豬嗎？
卓院長榮泰：這個要交給中央應變中心，應該是明天的會議會做決定。我們現在希望，照目前中央疫調團調查的結果來看，只有這個案例場本身有問題，經過多次清消之後，現在裡面的病毒差不多都沒有了。它擴散出去的部分，我們有擴散延伸去查其他的關聯場，應該也沒什麼大問題，但這個要交給我們中央應變中心跟中央疫調團的學者專家依照機制來處理。我也很希望後天、大後天、星期六、星期日大家都來吃排骨飯、吃滷肉飯。
王委員美惠：這樣說表示院長也信心十足，在6日……
卓院長榮泰：我也準備星期六要來吃排骨飯，如果順利的話。
王委員美惠：院長，我擔憂的是我們買不到豬肉，我們的雞肉又漲價，在短短的10天之內，你知道雞肉大盤的價格就漲了10塊了，在10天之內漲價10塊，這是非常嚴重的。院長，這是整個連鎖產生的問題，說實話這種狀況會令我們的百姓、我們的民眾感到困擾，所以院長，本席在這裡要跟你探討的，就是希望可以趕快處理好。我也知道防疫的人很辛苦，但是在這個過程中，說實在的，我們受到非洲豬瘟疫情的影響很大，只要是做吃的，除非是賣素食的，不然如果有做吃的，都會涉及到豬肉，所以此事的影響很大。也希望院長跟經濟部能夠探討要如何對這些小生意人或者殺豬的也好，給予他們這段時間的補償、補助。
卓院長榮泰：有的、有。
王委員美惠：雖然是臺中當地做事不認真所致，不過既然我們執政就要做一個有擔當的政府。
卓院長榮泰：是。跟委員報告，司法調查的部分就由檢調單位去處理，行政院接下來要做的主要有兩項，如果可以解封以後，第一，就是對於這些一級的生產鏈，從殺豬一直到肉攤，要給予補償；再來一項重要的就是，要維持市面上的豬肉供應跟價格的穩定，這兩部分是現在要做的。
王委員美惠：這個最重要，如果供應的豬肉太多的時候，這15天都沒有殺豬，一旦豬價崩盤就會害到農民了。
卓院長榮泰：我們會做總量管制，一開始會進行總量管制。
王委員美惠：再來，院長，我覺得長久以來我們的政策口號非常多，但我們的補助給百姓的感覺是一點點，我們對長輩的照顧感覺都沒有什麼改變，都在原地踏步。院長，本席要跟你探討的就是老人年金，老人年金制度已經實施18年了，我們的法律有規定4年檢討一次，不過，院長，你知道嗎？在4年檢討一次的狀況下，這18年來我們的老人年金才調整1,049元。在這個過程當中，有人剛開始是領3,000塊或是領3,500塊的，也有現在領4,000元的，財政部公布的每人基本生活費用，一個月就要將近一萬七千多元。院長，你想一想，我們的長輩一個月才領四千出頭，一天不到150元，一餐不到50元。在這個過程當中，我覺得需要院長協助去了解，因為我覺得我們看到農民的辛苦，我們漸漸提高給他們的福利跟保險，但是我們有將近200萬人在領國民年金，在這個過程中，院長，你認為18年內做的調整，是不是已經跟不上時代了？請院長回答一下。
卓院長榮泰：非常感謝委員這個重要的提醒。在105年、109年跟113年這3年分別有調整老人年金，但是……
王委員美惠：調整一點點。
卓院長榮泰：調整的幅度是3.65%、3.97%跟7.34%，3次加起來總共調整不到15%，是14.95%，就是你說的這個金額。
王委員美惠：對。
卓院長榮泰：依照現在整個社會經濟發展的趨勢，以及我們國家的財政能力，現在行政院也有在想說要怎麼來修一個更加完整的社會福利制度，從出生到老可以有一個整套的制度，現在是每樣都有，但是好像沒辦法整合成一套很完整的制度，現在有在想說從出生、讀書、就學、成家、立業一直到老人退休，這個部分要怎麼做完整，我們有在思考。
王委員美惠：院長，一個國家可以完全、一個國家可以壯大，就是每項福利都要去照顧，從出生到長大、到老。現在本席要跟你說的是，我們補助年輕人，他生小孩有補助，但是到最後，這些老人年金真的太少了，所以院長，對於這件事情，說實在的，你可以想想，1個月領四千多元，人家以前還會說，在阿扁總統那時，就好像養一個「啞巴兒子」，每個月還可以領個生活費，我們希望可以在百姓那裡聽到，我們的卓院長、我們的賴清德總統，為了這些老人的福利，在不違法當中，我們要去照顧最弱勢的團體。
院長，剛剛我聽到很多我們的同事說到匪諜也好，共諜也好，本席要跟你探討的是，一個是指揮少將貪污一台洗衣機，一個是退將為了當共諜而成立組織，一個是判七年多，一個是貪污一台洗衣機判6年8個月。院長，本席在這裡要跟你探討的是，我們都不能教人家做壞事，洗衣機不屬於我們，我們不能拿回去沒有錯，不過，這兩個案子，第一個，涉及國安、國家的問題是多嚴重啊！所以院長、部長，你看到這個判決的時候會不會覺得笑死人？剛剛我們的同事也有說，他在去年游泳來到臺灣，他說愛臺灣，臺灣是自由的國家，現在被我們關了之後要送回去，中共已讀不回，結果在臺灣趴趴走，像王美惠一樣，騎一台摩托車四處去逛。你們想想看，院長、部長，這樣是「教壞囡仔大小」欸！讓阿共那邊認為要來臺灣很方便，說難聽一點，部長、院長，你們聽好，搞不好他們是故意讓人過來的，現在放一個、放兩個，下個月放五個、放十個，未來如果一直放人過來，又都不收回，這才是事情嚴重了！
所以，部長、院長，我們看要怎麼處理，剛剛部長說我們再想想看，我認為他們這樣不對，又出面說臺灣的不好，難道我們不能用腳鐐銬住他們嗎？還有更離譜的，他們報到都只用電話而已。所以，部長，這個問題要如何是好？來，部長，你回答一下。
劉部長世芳：感謝委員的關心，剛才委員說得非常清楚，我們會針對移民法怎麼加重這部分的處分進行修法，但是因為判決是法院在判決，可能我們在提供事證上還要更加強。
王委員美惠：我知道是法院在判決。
部長、院長，我再比喻給你們聽，為了危害國家安全被判七年多，但一個少將是拿了一臺電冰箱，我沒有鼓勵他做壞事喔！只是這兩件事相比，誰的情節比較嚴重？所以國家安全是非常重要。
卓院長榮泰：報告委員，軍人或是公務員對國家的忠誠跟清廉是必要的條件。
王委員美惠：對。
卓院長榮泰：來自中國任何行為的偷渡客，我們對他是零信任！之後如果在臺灣收容期間有任何違法行為，我們必須採取零容忍，我們必須是這兩個態度。
王委員美惠：在這裡要向部長及院長說，因為長久以來地方百姓都看到他們偷渡來臺灣還可以自由騎著摩托車「趴趴走」，百姓會想臺灣的兩岸人民關係條例是怎麼處理的！以上。
卓院長榮泰：我們加強檢討，謝謝。
主席：謝謝王委員，謝謝卓院長。
下一位羅美玲委員之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員羅美玲書面質詢：
案由：本院羅美玲委員，鑒於《新住民基本法》第4條明定內政部應設置新住民事務專責中央三級行政機關，惟《新住民發展署組織法》草案內容引發權責定位與執行範圍之爭議，相關法制作業進度亦遲未見具體成果，特向行政院提出質詢。
說明：
一、依據《新住民基本法》第4條規定，內政部應設置新住民事務專責中央三級行政機關，以統籌規劃、研究、諮詢、協調、推動、促進新住民就學、就業、培力、關懷協助及多元服務之相關事宜。然而，目前坊間多個版本的《新住民發展署組織法》草案中，均增列「執行」字樣，與《新住民基本法》原條文未見「執行」二字之設計不符，恐導致未來部會間權責劃分模糊，引發運作與監督爭議。
二、對照現行《原住民族委員會組織法》、《客家委員會組織法》、《大陸委員會組織法》等，皆以「規劃、審議、協調及推動」為主要功能定位。《新住民發展署組織法》若明定具有「執行」權能，恐涉越權問題。例如：涉及國家考試與用人權責，恐與考試院職掌產生衝突。第二條如以「社會福利」為業務範圍，將明顯超出《基本法》所涉範疇，應審慎區分與其他部會既有職權的界線。關於第二條第七款「新住民媒體」之規劃、執行、輔導及發展，相較國民黨、眾議版本中之「新住民廣播電視」用語，本席認為「媒體」涵蓋範圍更廣且具靈活性，宜採「新住民媒體」表述，以符合數位媒體發展趨勢及政策彈性。
三、此外，《新住民基本法》於2024年8月公布施行，至今已逾一年。內政部早於去年9月即宣示將積極推動「新住民發展署籌備處」，以展現政府推動新住民政策的決心。然而，截至目前，未見籌備處成立之具體進度與掛牌期程，與先前承諾顯有落差，恐影響政策延續性與行政信任。
請教行政院：
1.行政院對於《新住民發展署組織法》草案中「執行」職能的定位與範圍為何？如何避免與教育部、勞動部、衛福部等部會職掌重疊，造成權責不清？
2.內政部推動「新住民發展署籌備處」目前進度為何？是否確定能於年底前掛牌上路？若仍無法如期完成，延宕原因為何，政府預計何時正式成立新住民發展署？
主席：報告院會，內政組之質詢已詢答完畢，本次會議未有委員提出臨時提案，就不進行臨時提案之處理。下午2時30分繼續開會，進行外交及國防組之質詢。
現在休息。
休息（12時7分）