繼續開會（14時31分）
主席：報告院會，現在繼續開會。
進行外交及國防組之質詢，請陳永康委員質詢。
陳委員永康：（14時31分）主席，有請卓院長。
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：陳委員好。
陳委員永康：卓院長好，辛苦了。
卓院長榮泰：不會，大家辛苦。
陳委員永康：當全球面對動態的世界變局，對每一個國家的政府都是一項挑戰，而且區域性的不穩定似乎也變成了一種常態，在這種情況下，國家安全戰略提供前瞻的預應方法，我覺得是對任何一個政府都需要在這個方面著墨的。在我們雙十國慶的時候，賴總統有特別提出了對國防建設上的幾個指導：第一個是加速打造臺灣之盾，構建臺灣分層防禦、高度感知、有效攔截的嚴密防空系統，為臺灣編織保護人民生命財產安全的防護網；第二個是加強引進、結合高科技以及AI技術，構建智慧化防禦系統作戰體系，發揮不對稱的戰略嚇阻效能；第三個是持續投資國防創新科技，與先進國家的工業產業合作，厚植國防與軍工的實力，透過在地研發、設計、生產製造，深化本土供應鏈，提升產業，加強軍備韌性，提升國防能力，也成為盟友信賴的夥伴。這個範圍您是不是給我們一些論述跟方向？
卓院長榮泰：剛剛誠如委員所說，在面對地緣政治的變化快速且無法預先知道的情形下，如何強化我國的國防，成為我們不僅自我保護也是展現和平實力的一個象徵。全世界也應該在這個體驗之下，各自負擔自己國家或區域上的一些責任跟付出，所以臺灣身為國際組織的一份子，我們認為應該盡到國際上的責任，對區域的和平，我們強化自己，世界上現在已經有相當多足以讓我們學習的經驗跟合作的對象，我們採取這樣的方式，能夠在短時間內，將臺灣的國防安全全速地提升。總統提出的「臺灣之盾」，我想世界上頗有先例，也有成功的例子，我們正可以在這個基礎上得到更多的經驗跟改進，也希望這樣的作用，不是我們要去挑釁、發動，而是希望能夠遏止或是讓對方有所戒心，他必須考慮不要付出代價，要來維持區域的和平；而不是付出代價來併吞臺灣，在這兩個選擇之間，我覺得我們應該是可以很清楚地表達國家的立場。
陳委員永康：謝謝，我也把一些歷史背景給您做一個說明。在20年前，國防部有一個整合三軍偵搜系統的案子，叫做博勝案，後來改成迅安，在這個大的指揮架構下，其實各軍有他自己的系統，而啟動最早的是空軍，叫做天網計畫，然後變成強網計畫、寰網計畫，接著變成現在的寰展計畫。海軍從大成系統變成聯成系統。陸軍當年的博勝跟迅安，只有在軍團級分享戰略性的戰場狀況，但是只能收訊，並不能下授，現在陸軍開始發展所謂的銳指系統，是希望從旅級以下向下指導，一直可以到連級，甚至排級都能夠受訓。
現在我們面臨的挑戰，是這些系統原本發展的過程中間，它的合作對象，像空軍的合作對象，經歷了很多的變化，是不同的國外廠商，所以在國防部的指揮中心，空軍使用的符號、海軍使用的符號，跟陸軍使用及看到的符號，是不同的。我們將來要發展所謂的臺灣之盾，必須面對總統給我們的一個很大的使命，對國防及國防產業來講，就是一個巨大的責任跟挑戰，必須以中科院作為對口的介面，跟國際的國防先進廠商來談，因為當年的規格不同、介面不同，所以產生的符號不同，雖然我們都可以看到相同的畫面，但是不同的符號，也不能做任務分配，只是分享情資。
在這個情況下，我們要做的是什麼呢？各位看到，我們希望看到臺灣周遭所有的大區域戰略環境圖片，我們希望能夠做的是除了分享以外，過去我們最早叫C4ISR就是command、control、communication還有computer，包括情資、監偵、搜索，現在變成C5ISRT了，這個C的第5個就是cyber security資安；另外那個T，就是從原先的偵搜、掌握狀況、目標獲得，到現在要分配目標，這距離的反應時間很短，所以所謂未來的臺灣之盾，就等於說要把不同的美國的愛二、愛三、國產的天弓二、天弓三，甚至天弓四，還有其他的中高低層的所有武器，包括飛機載臺、船上發射，透過不同的天空的、衛星的、無人機的、預警機的、地面的、機動戰的、固定戰，這些所有的情資要整合，最後掌握關鍵的時間，有效精準地分配目標，這是很重要的。
總統的指導既然已經很明確了，以下我就要給部長做一個建議。在我們的國防報告書裡面，還在寫我們的作戰構想是去中心化，這個是網路中心化，但是分散配置，所以作戰構想裡面沒有去中心化，你的指管如果去中心化，就代表這個系統崩盤了，只是在作戰區的小部隊叫去中心化，因此它的準則教範是不相同的。在這個系統裡面，各位可以看到多軌追蹤、情資融合、整合網路、複合圖像，這個網路就等於把我們所用的美軍空軍用的Link-16、海軍用Link-16跟Link-11，陸軍是接收軍團級可以接收，但是地面部隊沒有，透過我們國內發展，跟中科院，有部分是我們國內商規的通信軟體導入，在這次救災中也有發揮一部分的功能，但是它那個機器的複合，跑二、三個鐘頭可能就當機了，所以還有發展改進的空間。
所以這個所謂的臺灣之盾，這個盾裡面最重要的是要靠AI，因為AI是一個非常有用的工具，但是AI不會提供你解套的方案，這個工具包括什麼呢？包括所有數據鏈路的介面，包括我們的資料庫，包括把我們依自己作戰構想寫出來的algorithm送進去，然後AI提供選項、建議，這個部分是需要我們國軍共同努力的。當然這個期程現在還沒有定，我想在國防預算成長的過程中間，所謂的韌性包括資安、衛星通信、海纜的保護鏈。因為目前我們合作的衛星公司只有一個英國的OneWeb公司，它的能力是受限的。
我先秀下一張圖給你看，這只是一個模擬的展示系統，大家分享戰場即時的畫面，但是各軍的符號不同，並不能去管制它的火力，只是顯示我們有這個能力把它整合起來，透過雲端動態監測台、雲端監測機制、低軌衛星、現地監測與損傷評估、遙測攻擊無人載台、戰術性指管通資情監偵操控台、資訊通信操控台、戰略性情監偵操控台等，這是一個平台，這個平台可以做什麼用處呢？除了戰場大環境的顯示，最主要可以用在災防。我想這一次院長跟很多的部會首長也非常辛苦，到了災區去，我們應該在我們的災防中心建立一套顯示系統，可以把國軍一部分區域性的大圖集輸入，你只要看環境，至於上面的符號可以自己設計、自己標定，最起碼我們可以看到災區的一個大圖況，這個比較重要的是，因為這一次馬太鞍溪的狀況，花蓮變成大受災戶，事實上中央、地方大家都投入，在投入的過程中間，有的資訊並沒有辦法相互分享。
給您做一個示範，這張圖的底圖是用美國海洋大氣總處的3D圖做的，我們政府公布了各個地方溢流、潰壩，但是沒有辦法標注完整準確的位置，所以9月23號堰塞湖溢流、潰壩，30分鐘洩漏出來大量夾帶泥沙的洪水，這是報導，說把堤的南邊沖毀了，使花蓮受了很大損失。但是在9月25號的那天，這個是日本的衛星照片，從這張日本的衛星照片看得出來，它不只是潰堤，它已經從前面就沖進你的城市來了，也就是說堤內已經破了。這個部分我們並沒有利用國內整合的機制，讓當時救災的部隊，或者是在預防的時候能夠看到，所以透過國外公情資料，能夠顯示任何一個災區的狀況，我覺得對未來防災或災後的損害管制，甚至投入救災人員的安全都是有幫助的。
卓院長榮泰：委員，你說的是9月25號晚上？
陳委員永康：那個日本照片。
卓院長榮泰：9月25號。
陳委員永康：圖像已經顯示出來，已經淹過了堤防內了，所以並不只是堤破、缺口，而是洪水整個漫進來的量太大了，這是日本的衛星情報。因為我們在防災、救災，每一次得到的經驗，下次就修正進去，希望能夠做預應以減少災損。我想中央指導地方、地方配合中央，大家要變成一個團隊。
卓院長榮泰：是。
陳委員永康：因為資源有限、時間有限，最主要是防災的反應時間非常有限。這個圖我最近跟顧部長提過了，這是昨天的金門，就是中共的商船進入我們的禁限制水域，那他還有很多的商船錨泊，就是圓圈圈的部分；灰色的是把AIS關掉了，你掌握不住、不知道是哪個國籍，所以要靠海巡的船出來執法去監控。這個負荷超過金防部的能力，很多的責任是由海委會海巡署承擔。今天早上有委員跟您建議，就是中共在灰色地帶，商漁船、機漁船進來，如果我們監控回報能夠確定產生效益的話，應該增加獎金，我建議把這個獎金捐給海巡署，因為這個都是公情，完全可以掌握。
卓院長榮泰：可以強化海巡署、海巡的設備，這個才是重要的，對。
陳委員永康：是的，這個就是剛才兩點鐘抓的資料，紅圈圈的是代表中國大陸的商船，藍色的是我們中華民國籍的，把AIS關掉的船明顯變少了，我個人認為是海巡在那邊今天可能著墨較深、施力比較大，所以他很多的船就不敢關掉或者就離開了。我覺得國防部跟海委會，甚至陸委會，因為國軍不會跟對面去做對話，但是站在管轄權跟執法的面向，海委會海巡署跟對方的海警是必須要溝通的，減低衝突、強化溝通，我覺得這是可以努力的。
大家談到AI，因為AI是一門市場無限，但是景深……大家都在談，但是對於AI到底怎麼運用，第一個就是我們的一個研發單位有個構想，長官接不接受，先approved，也叫AI（approved idea）。第二個，我們的基礎設施，是不是在施政報告已經納入了authorized infrastructure？第三個，你的資訊怎麼樣強化，甚至做你軟體的algorithm介面整合，最後進到AI？所以有核心的概念、有互動的關係，這個圖表我們事後提供做參考。
這個就是當前的關鍵基礎設施了，我們目前政府是把關鍵基礎設施的名字列出來，強調它的重要性。這個當然還有精進的空間，我們運用AI不同的面向，把所有關鍵基礎設施的互動關聯性牽扯出來了，當某一個功能喪失，有沒有其他的補足、有沒有斷鏈？這個圖表實際上有三層，最重要的它強調的，第一是電網，就是斷電如何強化電網不要被破壞，或者是不要地方政府失去了指管能力。因為我們一般的公共設施受消防安全法的規定，地下室不能儲油，只有緊急發電機，這個部分將來可以修法強化，將來在地下5層、6層的停車場，可以模仿以色列，儲油、儲水，變成醫療設施，那就是韌性的一部分。當我們市區沒有電了、超商也沒有了、ATM machine不能提錢了、手機不通了，這個時候如何恢復供電？這是社會韌性的強度。
所以在這個狀況下，我們也看到政府的指導，列出了核心任務，但這個是垂直面向、堆疊式的，後面我們希望能把它發展出互動關係，因為有一個脆弱點不能解決，它可能會把其他的政府功能拖住。所以我們肯定政府的方向指導，但是後面還要有強化、更新的空間。
這個是海纜，目前14條海纜，當然也有中華電信的，也有不同商業公司的，每一個海纜都跟國外的修復公司簽約，所以修復纜船來了要修，尤其是要等一、兩個月。但是目前斷纜的多半是本島到離島，因為水淺，大概60公尺、80公尺，所以有些惡意破壞的，不管是漁船拖網，或者是第三國掛旗、隱藏式的商船放下錨鏈去拖帶，這個可以監控。但是如果真正的海纜功能喪失，現階段我們跟英國OneWeb公司簽的這個通訊頻道，因為沒有地面臺的設施，所以衛星通過的時候會產生時間的gap。因為目前沒有地面站，我們要用日本跟曼谷的地面站、海纜傳遞。因為OneWeb只有650顆衛星，Starlink有7,000顆衛星，俄烏戰爭的時候，Starlink提供8,400個地面站，接收點並不是地面站，但是每個站就有很多老百姓去用手機。在我們這個狀況下，我們希望未來跟其他的衛星公司多溝通，因為光這個是不夠的。
國家安全戰略是我個人一直的期許，希望我們的政府在這一任內公布一下官方版的國家安全戰略。因為我們的鄰居、友邦、美國、英國、法國、德國、奧地利、日本、韓國都公布了官方版的國家安全戰略。國家安全戰略並不完全聚焦在國防、軍事，社會韌性、醫療、能源，各個東西都含括在內。主要是設計了目標、國家實力、方法，但最主要是影響我們的因素還有關切的問題，包括兩岸情勢、外交政策、國防政策、經濟政策、能源政策、資安政策、人口政策，以及最重要的社會韌性。最後，國家安全戰略涵蓋三個重要的目標，主要是和平避戰、強化安全、維護主權、確保民主、促進繁榮、社會和諧，所以我們看的這個國防白皮書，軍事戰略是要嚇阻、贏得戰爭，但是國防戰略、國家安全戰略的目的是贏得和平。所以這裡面有很多跨部會的協商、折衷、妥協，需要共同努力。
我們面對的嚴峻變局是國安的挑戰，所以有幾個面向：外交、社會、醫療、能源、產業、經濟、軍事、政治，國家安全戰略是它的核心。心繫臺灣、行穩致遠，就是說，它每個狀況都產生互動性，而不是切開來單獨去談的。目前我們成立了三個特別委員會，總統很重視，但因為它是任務編組，不是政府的常設編制，雖然有很多專家、學者、企業界朋友提出好的建議，我想在開完會以後，當他們離開了，剩下我們的部會首長在做協商的時候，發現這裡面有很多任務、使命並沒有含括在他的年度預算，或者是他要做的計畫執行當中，包括人力負荷、時間反應，每個部會的人數不同，擔綱的責任也不同，要靠一個國家安全戰略做水平性的分工，這個時候就不是每人20%，有的35%，有的45%，預算不同，責任也不同。
接下來我請外交部長也上來一下。我上次跟部長也做過溝通，我們在今年4月看到美國川普總統提出關稅問題以後，因為他是一個玩大戰略手法的人，從這個圖上，你可以看到，關稅談判不是他的目標，而是他的手段，本質不只是經濟問題，更是國安問題，所以當談到國安問題的時候，他就把地緣政治、地緣戰略、地緣經濟全部抽出來了。你看這個圖上，他設定了他的目的、方法、手段，我們現在是在他的手段中去對應他。
我個人粗淺的看法是這樣，我們去談判的人都委屈、吃虧了，因為對他的很多方法，你要做預判，在這裡面，他5輪談判其實可以第二回再來，中國大陸就跟他玩這個手法，兩個在對峙。中間你看到他的財長、商業部長，有人演白臉，有人演黑臉，USTR的代表是法律專家，他左右調節，都談好了，川普拍手再加壓，於是又再回來一輪。所以他們最主要是要瞭解在這個談判過程中，你的承受度、你的信賴度、你的調節空間還有達成度，去對應美國人講的，我先把你拆夥拆掉，然後拔引信，最後去風險，不行了就解構，原來是脫鉤不解構，現在他連解構都不怕，一談完了，中國大陸就跟他又回到上面說他們在APEC好好再談。301條款本來要祭出來，現在又說再研究，所以等於他們又回到原點。
後面這張圖就是顯示了我們總統跟院裡面同仁講的如何五大策略的應變，將來我們在這個應變過程中間，要加一些預應的參考值，因為回頭看到他的目的、方法、手段，在階段性去把它破解。這個就是這次美中五輪談判，這些都是公開的資料，這個談判的迴路結果，證明前面要做結構性的分析是有利於我們的判斷，我覺得這個東西是要大家共同努力，並不是談判代表以他的專業，只聚焦在那個領域裡面，也就是跨部會協商，我的籌碼可以借給他來用，或者是他談判的過程中間遭遇困難，我來幫你演壞人，因為這一定要交替，而不能從頭到尾演好人。
這張圖表顯示了過去8年來，從川普第一任，到拜登第一任，再回頭川普第二任，他們在戰略上的手法、他的思維，在這個裡面，對每一個國家來講，基於他的國家利益，沒有對錯，但是你發現裡面有一個連貫性的分析，他就是在這個虛線的圈圈內前後調節、加碼升溫，不行了，他就退一步移到後面去，要施壓了，他就拉回來，所以他永遠玩的是什麼？同步施壓法律作為，不行的話，形塑氛圍軍演表態。所以原來說破解，現在可以重新了。董軍跟赫格塞思（Hegseth）在馬來西亞說他們可以再重新對話。川普也說好朋友。好朋友，可以全世界都好朋友，但是好朋友的口袋多深，每個人想法不一致，所以必須有一個完整的戰略，讓你做預應，這個東西只是前後調節。
老共說1倍，他也不在乎，他不願意打，但也不怕打，現在就是重新要來對話了，可是美國在重新對話的同時，各位看到這個，這個是一個封面「How to win the peace」，上面是一個和平鴿，鴿子尾巴實際上是一個B2轟炸機，美國在跟他談要和平的時候，宣布了要恢復核武測試。所以在國際上面永遠是兩手策略，千萬不要太善意掏底，我是覺得要有所保留，然後壞人交換來演，這對我們來講，以後的談判，我覺得是有幫助的。
下面一張圖就講出國家安全戰略的關聯性，國力包括資安、軍事、經濟、政治；我們的利益有一般利益、特種利益、長期利益、短期利益；我們的價值觀是民主、法治、自由、平等。這中間有一個重要性，就是國安重心（center of gravity）這必須有一個公開版的國安戰略，在跨部會之間，大家有所依循，尤其是對國際的友盟，他知道我的核心利益、知道我會做什麼的想法，在捏拿中間，他不會下危險棋，那麼我們風險可以略微降低。至於我們的價值觀是堅守我們臺灣的民主、法治，可是利益是可以交換的，長利、短利、特種利益、一般利益，但是這個糾結起來，中間有三個C，一個是國安重心，一個是我們跨部會的共同行為依據（code of conduct），第三個就是我們要有好幾個選項，在這個糾結起來，最後國際現實中，大國式兩手策略對應雙重標準，迫使談判代表妥協讓步。
我想今天的場合，我跟兩位部長也做過溝通請益，也請院長在持續指導下，我們還是有精進的空間，我們希望共同努力，請院長給我們一點指導。
卓院長榮泰：非常感謝委員，剛剛委員的兩段話，第一段話是在國家安全、軍事戰略上，這個當然我佩服委員，我沒有辦法像委員這麼專業；至於後面這一段，就是有關臺美談判過程，我可以這麼形容委員：委員掌握資訊、觀察入微、如臨現場，幾乎達到知己知彼的境界，我是非常佩服。不過我認為美中跟美臺之間的談判有一個最基本的結構不同，就是美中之間對立性比較強，美臺之間則是互利性比較強，在這樣的情況下，我們當然有談判的策略，但我們是基於互相有利益的發展，並不是採取像美中之間談談、打打、停停、談談的過程，我覺得我們這樣的模式會比較能贏得國際的信任跟互相合作的基礎，在這個基礎上，我們還是以國家利益、產業利益、糧食安全和國人健康這四項原則跟美方進行我們應該有的談判，爭取最有利於國家未來的結果。
陳委員永康：謝謝兩位部長，平常我們在委員會時可以充分溝通，當然大家也發現還有努力空間，因為時間有限、資源有限、人力有限，怎麼樣做最好的發揮，還是要從上層給一個明確的國家安全戰略指導、跨部會協商，社會韌性的重要性其實是跟戰略的嚇阻力相同重要，地方政府也必須秉於這個方法共同努力，希望產生一個同步同調的國家施政方針。謝謝今天長官蒞臨，也謝謝院長跟我們的互動、指導，謝謝。
卓院長榮泰：謝謝委員指教。
主席：謝謝陳委員，謝謝卓院長。
下一位請黃仁委員質詢。
黃委員仁：（15時2分）有請院長和國防部長。
主席：請卓院長還有國防部長備詢。
卓院長榮泰：黃委員好。
顧部長立雄：黃委員好。
黃委員仁：院長好。我就簡單講一下，然後你們來回答。院長，你是中華民國的行政院長，對吧？
卓院長榮泰：是。
黃委員仁：好。部長，你是中華民國的國防部長，對吧？
顧部長立雄：是。
黃委員仁：好，以下我們來探討一下最近我國陸軍的一些問題。我們的國軍，不管陸、海、空三軍，都是中華民國的陸軍、海軍、空軍，最近584旅聯兵三營，這是中華民國的部隊番號，請問院長、部長，M1A2T成軍的臂章上為什麼是Taiwan ARMY，而不是ROC ARMY？我現在要講的是，中華民國的陸軍就是陸軍，不是臺灣的陸軍，這個要詮釋一下，院長，你來做個說明，剛剛兩個答案都出來了，你是中華民國的院長、部長是中華民國的國防部長，為什麼在成軍的過程中，制服的臂章是Taiwan ARMY，而不是ROC ARMY？這個你要解釋給國人聽，因為這個是不能改變的，中華民國的陸軍、空軍、海軍，就是中華民國的國軍，請你來說明一下？
卓院長榮泰：我請顧部長先說明。
顧部長立雄：跟委員報告，我想你也看過任何我們陸軍的迷彩服，上面左胸就寫著中華民國陸軍，所以這是沒有問題的。那麼M1A2T的後面那個T，那個字就是臺灣的意思，也就是說它是專門為臺灣打造的一個專屬的戰車形式。那這一個臂章是一個紀念的臂章，美國基於臺灣關係法跟對臺六項保證，提供了我們這樣子的一個防衛型武器，然後也專門為我們打造這樣子的一個號稱地表最強的戰車，我們為了紀念，所以在成軍的臂章上面，它是一個紀念的臂章，所以它結合了這個專屬臺灣的新式戰車的型號，期勉國軍來了解國家跟國人的期許，來堅定守護臺灣的信念。我想我們堅定的為中華民國的生存發展跟臺澎金馬人民的安全福祉而戰，我想這個信念是不會改變的。
黃委員仁：我會講這個，是因為大家都會產生一個存疑，這個存疑就是照陸軍的說法，這支部隊只守護臺灣，拋棄了金門，因為金門是福建省，所以媒體說軍方人士提到，臂章不只是軍事識別標示，更是一份榮耀的象徵，這個臂章是紀念性的。
顧部長立雄：跟委員報告，我想沒有拋棄金馬這個……
黃委員仁：對嘛！
顧部長立雄：這個問題不存在。
黃委員仁：我們中華民國的陸軍就是陸軍，如果按照你的思維來講，就沒有金馬了，是不是？就沒有金馬了嘛！所以這樣的話會……
卓院長榮泰：臺澎金馬一直是中華民國現在有效的統治領域，也是我們主權之所在。
黃委員仁：是啊！所以中華民國的陸軍就好了嘛！為什麼一定要用Taiwan ARMY？這樣的話你就把金門區隔了，所以這個就是一個人家不了解的地方，但是你的說明，也許大家還是不諒解，為什麼？中華民國陸軍就是陸軍，就那麼簡單，它是包含了臺澎金馬嘛！不知道你們現在回應媒體的軍方人士……
顧部長立雄：跟委員報告，M1A2T的那個T寫個Taiwan，難道這個戰車就不為保衛臺澎金馬的人民而戰嗎？不是這個意思嘛！
黃委員仁：對嘛！不管怎麼樣，不能改變……
卓院長榮泰：沒有改變。
黃委員仁：定下定論它是中華民國的陸軍，我想這個會有不同的一些思維，會讓人家有錯覺，所以不知道這位回應媒體的軍方人士是誰，但是一個國家的軍隊，連自己國家的名稱都不要的話，還叫什麼榮耀？所以按照……
顧部長立雄：委員，我想迷彩服上面都有中華民國陸軍啊！
黃委員仁：院長……
顧部長立雄：這個沒有改變啊！這個都秀在迷彩服上面啦！
黃委員仁：如果你們在回答憲法第一百三十八條還有第一百三十九條的內容，內容是什麼？就是「全國陸海空軍，須超出個人、地域及黨派關係以外，效忠國家，愛護人民。」第一百三十九條規定「任何黨派及個人不得以武裝力量為政爭之工具。」都是在確立軍隊的國家化，那……
卓院長榮泰：報告委員，這一段話、這個憲法的精神是經過多少民主運動發展到現在，才有軍隊國家化這個結果的，所以我們要共同維護啊！
黃委員仁：所以憲法的第一百三十八條跟憲法的第一百三十九條很明確嘛！為什麼一定要加個Taiwan ARMY？中華民國的ARMY……
顧部長立雄：跟委員報告，國軍堅持軍隊國家化的立場不會改變，國軍也不會因為有一個紀念的臂章，然後我們買了M1A2T，這個T後面代表臺灣這個意思，不會是說我們拋棄了軍隊國家化的基本理念，我們也不會說我們不為臺澎金馬人民福祉而戰，我們一定都為臺澎金馬人民福祉而戰嘛！那這個是一個紀念性的臂章，有需要把它擴大解釋到說……
黃委員仁：不管新進的武器進來……
顧部長立雄：我們沒有要搞……
黃委員仁：它就是國軍，不管是陸軍、空軍，都是中華民國的國軍，那我想意識形態會有注入到這樣的思維……
顧部長立雄：我們沒有要搞意識形態。
黃委員仁：如果我是老百姓，他們認為這就是意識形態了嘛！對不對？他們認為就是意識形態的一些象徵性了嘛！所以我們就是不要去多創造名詞。本來它就是我們武器的命名、就是中華民國的陸軍，就是那麼簡單。
卓院長榮泰：報告委員，剛剛部長也跟您說過，在左胸都有中華民國陸軍的一個牌子、名牌在這裡，就跟委員現在身上的衣服一樣，你的右胸有個中國國民黨黨徽，左邊有著你的大名，如果把黨徽遮住，並不代表你就不是中國國民黨了啊！
黃委員仁：剛剛我講不要再多創造名詞……
卓院長榮泰：沒有創造，這是衡平性的問題。
黃委員仁：整體性就是那麼簡單，我穿這個是因為我代表國民黨。
卓院長榮泰：對、對、對，就是這樣子。我們有中華民國陸軍，臂章就只是臂章。
黃委員仁：這個名詞裡面涵蓋了一點點的意識形態……
卓院長榮泰：沒有、沒有，這是紀念性的臂章，紀念性質大於……
黃委員仁：院長，如果不是意識形態，那就跟國人好好的解釋……
卓院長榮泰：沒有，完全是紀念性質。
黃委員仁：為什麼會多加了一個「Taiwan」的名詞？因為它本來就是很單純地在憲法第一百三十八條跟憲法第一百三十九條裡，很清楚地，它就是定格在中華民國的陸、海、空，好不好？
顧部長立雄：委員，M1A2T的那個T，難道就表示我們拿到M1A2T這個戰車……難道不是為中華民國……
黃委員仁：部長，我剛剛已經解釋了嘛，我們就不要多加這樣的名詞，造成國人認為這個名詞是不是有它的涵義跟意識形態嘛！
卓院長榮泰：謝謝委員，我們今天說明之後，我想國人會清楚，這是一個紀念性的臂章。
黃委員仁：我希望國人會清楚，如果今天不談這些的話，老百姓怎麼了解嘛，對不對？因為你是不是多加了這樣的一個名詞嘛？所以今天我們透過這樣的一個對話，我也希望國人了解，沒有任何的意識形態，它就是你們國軍定名出來的，因為它具有代表紀念的意義，這樣也許百姓就知道了，好不好？
另外就是缺兵的問題，我想請教一下院長、部長，國軍缺兵的問題已經是一個長期以來非常嚴重的問題，想請教一下，目前國軍主戰部隊的編現比到底是如何？因為國防部常常用平均值在玩數字的遊戲，本席希望部長能夠回答得詳細一點，目前招兵的狀況跟編現比到底出了什麼樣的問題？待會我會一一提出一些個人的看法。部長，你先回答一下。
顧部長立雄：跟委員報告，我想我在這裡只能回答整體的編現比，現在整體的編現比在政府支持跟各項政策推動下，迄今整體的編現比是79.2%，已經較去年3月76.9%的整體編現比提升了2.3%，這表示我們相關的人性化管理，以及4月、7月、8月分別調增的加給應該都是有幫助的。我想個別的編現比並不適宜公開討論，因為這涉及到各部隊的問題，所以我想我們只能回答整體的編現比。
黃委員仁：本席整理了一些我們整個主戰部隊編現比的資料，第一個，顯示了國防缺員問題的複雜性，首先是編現比實際的下滑，根據資料，2020年約88.57%，到去年已經下降，約為78.6%，下降了4%，所以這是在反映什麼？主戰部隊的編現比問題就是在於志願役人數的減少，2021年底還有約16萬，到去年6月已經降至15萬。此外，守備部隊的問題也不小……
顧部長立雄：跟委員報告……
黃委員仁：由於少子化的問題……
顧部長立雄：我想我們整體的人力，因為編制，我們編制有擴大……
黃委員仁：剛剛我講了嘛！你都是以平均值來……
顧部長立雄：所以我們的人力是有成長的。
黃委員仁：你剛剛用平均值來做為一個數據，但是我今天分析了整個調查的數據，剛剛我已經分析給你聽了，由於少子化的問題，未來可徵集的役男人數可能到2030年就會少於7.5萬人，這是未來的，我們一直推論，所以我們的守備部隊嚴重的兵力不足！
這個問題的嚴重性從今年7月監察院的報告可以看出來，報告指出，部隊進訓時缺人、缺裝備，人力不足會影響部隊訓練的完整性及質量。我們買了這麼多的美製武器，本席就以美軍對於人員現有率的重視程度，讓院長和部長知道編現比的重要。根據美國陸軍條例220-1「單位狀態報告和部隊登記」，這是很重要的，就是人員現有率和裝備及訓練被併列為部隊戰備的重要指標。美軍提供的人員現有率參考值為C1：90%到100%，具備完全執行任務的能力；我們現有國軍在C3：60%到79%，僅能執行部分任務，為什麼？因為這個比率就很清楚了。在作戰最低的標準中，美軍更直接的指出，在作戰計畫中，如果部隊人員現有率低於85%，需要延後部署或其他單位支援；如果低於80%，即使裝備齊全，也不視為具備作戰部署的資格。這個是給我們警示了，院長……
卓院長榮泰：好，我們謝謝……
黃委員仁：我們現在也要提振我們國軍，這個是已經警示的數據了……
卓院長榮泰：是，我知道委員是關心國軍整體的戰力，我們同樣關心，未來我們必須要從減少人力的流失、提高留營的意願，以及提升整個招募的成效，各方面來加強，提升國軍整體戰力。
黃委員仁：招募可以降低身高標準，身材和體格已經不是一個問題了，國軍可以比照消防署，現在他們用他們的標準值，國軍也可以仿照他們，好不好？好，以上。
卓院長榮泰：我們以打造一個智慧國軍的方式，謝謝。
主席：謝謝黃委員，謝謝卓院長……
顧部長立雄：跟委員報告，我們3月已經參考美國和日本，把身高的標準都做過調整了……
黃委員仁：本來就應該要調整，好不好？
顧部長立雄：對，我們已經做過調整了……
主席：部長，再請書面給黃委員。
卓院長榮泰：謝謝委員。
主席：沈伯洋委員之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員沈伯洋書面質詢：
案由：本院沈伯洋委員，鑒於中國對國家主權之威脅、對國軍之滲透，以及操弄分化與對立，企圖混淆國人對國家之認同，特以書面向國防部及國軍退除役官兵輔導委員會提出質詢。
說明：
1.賴總統於今年三月主持國安高層會議會後記者會，提出五大國安統戰威脅及十七項因應策略，其中，為有效遏制現役及退役軍人各種嚴重打擊國軍士氣的爭議言行，以因應中國對國軍的滲透及間諜活動之威脅，刻正於陸海空軍刑法研擬增訂「對敵人效忠表示」之處罰，並修正對於領取退除給與人員之相關規範；相關修法進度，爰請國防部、國軍退除役官兵輔導委員會回復說明。
2.中國自去年六月發布「懲獨22條」，將所有不接受「臺灣是中華人民共和國一部分」的人皆視為「懲戒」對象後，近期更不斷宣稱對我資通電軍人員發布懸賞通緝，或宣稱對不在中國境內之我國國人「立案偵查」，企圖恫嚇我國人安全。惟中國恫嚇之手段，竟有高階退役將領於媒體上配合演出，宣稱被通緝、被偵查之人終生難以出國；此種配合中國打擊國人之高階退役將領，雖未展現「對敵人效忠表示」，卻也嚴重打擊我軍士氣，影響內部團結。對此，國防部、國軍退除役官兵輔導委員會可如何因應？
3.以上，請於二周內回復。
主席：報告院會，外交及國防組之質詢已詢答完畢，休息10分鐘，休息之後，進行經濟組之質詢，現在休息。
休息（15時18分）
繼續開會（15時28分）
主席：報告院會，現在繼續開會。
進行經濟組之質詢，首先請郭委員國文質詢。
郭委員國文：（15時29分）主席，有請卓院長跟龔部長。
主席：請卓院長，還有龔部長。
卓院長榮泰：郭委員好。
龔部長明鑫：委員好。
郭委員國文：院長好，部長好。我想最近的烏山頭事件，我們大家都看到了，院長，老實講我對經濟部的表現不滿，因為反應實在太慢，更何況我在10月9號的時候就特別召開一個記者會，要求部會出來說明清楚，如果你是對的，你就大聲講出來，除非你做錯。結果一個影帶剪了超過一個禮拜才出來，整個政策都喪失了發言權，甚至創造一個造謠的空間，當然政策是可以監督的，政策是可以被檢討的，執政黨本來就應該面對並滾動式檢討政策，但是這幾年來，我看經濟部的能源署是KPI部隊，就如同環境部部長講的，只懂得衝量，不懂得去解釋政策，以致於政策的正當性越來越弱，甚至被污名化，所以我今天一開始就要跟院長和部長來檢討這個政策。政策總是慢半拍，這件事情從2022年的時候，院長，我來回顧一下，其實早期就有水面型的，那時候叫大潮溝，那個水面型的是要在2,200公頃當中做十分之一，面積非常大，當初在兩千多公頃當中做，它可能會影響到生活，也可能會影響到生態，因為很多漁民在那邊弄，我把它擋下來了，我費盡很多的方法把它擋下來了。但是我們都知道，整個當地七股地區已經沒有辦法再承受這些太陽能光電板了，國家的政策在承受，院長，站在你的高度，或部長，站在你高度，你當然會覺得綠能很重要，RE100，半導體要輸出，但問題是既然這麼重要，你怎麼不善盡溝通的機制呢？如果這麼重要，你怎麼沒有一個比較完整的總量管制呢？如果這麼重要，那麼該環評的機制，你早就應該進行了，不是嗎？院長，如果這麼重要，你早就應該出來跟在地居民講清楚。老實說，現在太陽能光電板的社會支持度越來越低，越來越低喔！甚至大家還說，你都不要再來了。我認為照目前的狀況，院長應該要要求部長好好說明，平常就要科普了，必要的時候下鄉，政策溝通的態度要一直有，不要一直蓋。面對這個問題，我很想聽聽院長跟部長的想法，你們在面對現階段整個太陽能光電板失去正當性的狀況底下，將來要怎麼推動綠能？
卓院長榮泰：首先，委員剛剛所說的，部長應該經常科普、下鄉，我覺得你應該也看到部長經常為了各種事情到各地方去，包括救災、包括地方的中小企業等等，能源的發展當然是國家的重大政策，但是我們也認為應該要跟地方取得更高的共識，如果對於地方的環境有所影響，地方政府跟人事都不予接受的話，這執行起來是非常、非常困難的，而且面積太小或者威脅性太大，這個執行起來也不切實際，所以我一直主張對於太小的面積，地方政府如果不同意，或者對生態敏感地區有影響，我們就應該不要開發這種能源開發的場域，這個是現在的想法。未來對於水庫、水面上以及敏感地區等各種形式，環境部有在考慮，一定規模以上必須要經過怎麼樣更嚴謹的環評程序，這個我們都會來持續做。
郭委員國文：我覺得該擱置的要擱置……部長請說。
龔部長明鑫：10月9日發生以後，因為那個時候剛好連假，但是我們在9日、11日、13日也分別發了3篇新聞稿……
郭委員國文：對啊，發完之後你就放假啦！
龔部長明鑫：委員指教的就是希望我可以下鄉去說明，我也會這樣來辦理。第三個，關於七股的部分，我們現在已經擬定了，就是61線以西大概就不會再開發了，而以東要開發也要環境檢核，這個是比較嚴格的規定
郭委員國文：不但是61線以西，其實當初臺南市，就是地方就已經決議不再開發，整個七股的負擔也過重，也不應該讓單一地區負擔過重。但是就這個現象來說，你知道嗎？所有這些太陽能光電業者基本上都悶不吭聲，他們給人家的印象就是只會賺錢，政策也不辯護。我就舉一個例子就好了，院長，你想看看，太陽能光電在那邊種那麼多電，但是丹娜絲颱風來襲的時候，你有沒有看過哪些業者出來救災？
龔部長明鑫：有啦，事實上院長有去看……
卓院長榮泰：嘉義。
郭委員國文：你有沒有看到哪些業者在救災？
龔部長明鑫：嘉義是做得非常好，很快……
郭委員國文：現在大家都說，有事的時候，你也沒有出來……
卓院長榮泰：嘉義那一場，我只希望它儘速在時間內把它的場域清除完畢，而它做得令我們相當欣慰。
郭委員國文：只有台積電有出來幫忙一些學校復建，並沒有看到其他業者出面。基本上，我們對負擔國家政策的地方，應該相對要有國家建設，你有沒有去處理？有沒有思考？我好不容易爭取一個極西點的國聖燈塔，老實講，到現在懸而未決，這是第一個。第二個，臺南大學的七股校區荒廢多時，應該也要思考一個國家計畫去彌補當地人的不平，甚至整個公墓用地已經弄完了，是不是能夠新蓋一個國家級的體育公園等等？這個我是不是能夠請院長好好思考一下，讓承擔公共國家政策多的地方，也應該受到國家政策的照顧？院長，你的看法怎麼樣？
卓院長榮泰：國家對於各地方的均衡發展，採取的都是同樣的想法，地方有需要，而我們投入多少力量是衡量到整個國家的財力，但也兼顧到均衡發展，這個發展會快速帶動地方周遭地區同時進展的話，我們把它列為優先。
郭委員國文：意思是你不要只到當地「放雞屎」，要生一些雞蛋，這樣你還聽不懂！
卓院長榮泰：雖然這次臺南不幸遭受了很大的風災，政府也投入了相當的力道，我們現在如何把它復原是最急迫的。
郭委員國文：我知道，復建，在復原的過程當中，麻煩院長思考，特別預算有600億，能夠儘量投入國家建設，好不好？拜託院長好好思考一下，不然民怨非常的高！更何況以這一次爭議非常大、過去衝量所造成的違法事件，讓整個正當性逐漸瓦解，就這一次水庫的水面型光電，我去換算過，占全國整體發電不過是0.02%，總裝置量不過是0.03GW，總共0.52億度，發電占總體只有0.02%而已，總共供應1萬4,000戶的用電而已，只有1萬4,000戶，這麼少！結果引起這麼多衝突，我覺得這個真的要檢討，真的要好好檢討。
龔部長明鑫：所有的電都是積少成多、積沙成塔。
郭委員國文：對，部長，怎麼積少成多？有一個能積少成多的，你們就不願意做嘛！我跟你說，之前我花了一些時間統計，針對你們未來整個太陽能光電還有5G的缺口，我認為不用再衝了，再衝下去的話，社會正當性會越來越沒有。至於真正能夠解決綠能的部分，我之前就質詢過王美花部長，興達除役電廠要轉成生質能電廠的時候失敗，後來就要用積少成多的方式，我找了郭智輝部長下去，現在我多方協調完包括農業部、經濟部之後，明年就有一個新的生質能源電廠要誕生了，不多但是可以累積。如果以全國500萬噸的農廢料而言，它可以解決農民的問題，也可以解決環境的問題，甚至可以解決電源的問題、發電的問題，如果能夠把它能源化，最高可以生產到10億度，而且有7GW的可能性。我就不曉得為什麼一定要執著於光電板？7GW就可以彌補接下來5億度不夠的地方。
龔部長明鑫：事實上，我們都支持，只要是再生能源的部分都支持。
郭委員國文：但是沒有做！院長，為什麼沒有做，你知道嗎？我算過為什麼沒有做，整個地方一下子要經濟部，一下子又要農業部，一下子要其他部會，我真的建議院長應該成立一個跨部會生質能源的推動小組，成立這個小組把這個列為真正綠能的主要目標。
龔部長明鑫：現在生質能沼氣發電的躉售價格已經七塊多，事實上，我們都一直把它升高，是有一個incentive……
郭委員國文：對，總共才0.1嘛！
龔部長明鑫：是有一個incentive。
郭委員國文：我的意思是，農民的農廢料也非常多，可以解決農業的問題，又可以解決綠能的問題、缺電的問題，這不是一舉多得嗎？院長。
龔部長明鑫：對……
卓院長榮泰：是，所以我們是多元的發展綠能，這都是其中的一項，我們如果可以開發……有意義的工作通常有困難性，雖然量不多，但是對於整個社會的再循環、再利用是有意義的，我們還是會多元開發。
郭委員國文：總共有7GW的潛力，所以我要跟院長說，我們的綠能、能源政策真的要滾動式的檢討，如果你沒有滾動式的檢討，就會變成滾地式的被打。你每天要面臨這麼多的能源壓力，你去看，都有這個可能性，可是我去查過，這個真的從來不是重點、從來不是重點！院長，就我知道，雖然多元發展，現在都跑到地熱去了，這個我認為才是比較有潛力的地方，甚至連廚餘都可以能源化。
龔部長明鑫：是。
郭委員國文：廚餘都可以能源化，而且這個農廢料跟廚餘對於一般農民，都在生活上造成最大的困擾，這個都可以把它能源化，反倒是可以一舉多得的卻懸而未決，院長，麻煩這個部分……
卓院長榮泰：我可以跟委員報告，如果是生質能的發電跟地熱比起來，生質能發電的可行性以及它的時程上是更可相信的。
郭委員國文：更高！沒有錯，更高！我自己評估過也是如此，所以應該把它列為重點。
卓院長榮泰：是，所以我們不會把它放棄掉。
郭委員國文：所以我真的是請院長跟部長好好思考一下把它列為重點。
另外一個部分，除了面臨政策的污名化之外，還面臨整個社會的兩極化，這次我在七股救災的時候就發現一個很令人傷心的事情，因為我們對貧窮、中低收入戶的定義非常嚴，在越來越嚴的情況底下，許許多多的邊緣戶，我們都還要去媒合企業跟愛心團體出錢出力，到現在還在幫他們修房子，到現在還在修房子喔！主要原因是，你看我們整個貧窮的定義只有1.13%的人口，但是在其他的國家是16%、15%或17%，不是我們比較少，是我們定義過嚴。
再讓院長看一下右手邊的部分，家庭財富最高20%的部分，在這30年來成長了3.93倍，而家庭所得最低20%的部分是負1.1%，人均GDP增加3.67倍，平均薪資多2.27倍，股市更不用講，多了26倍，但是貧窮的人越貧窮，貧窮的人越貧窮！院長，所以我是想說，我們經過這十幾年的執政，邁向第10年執政的情況底下，我們的財政紀律要更有信心，整個占GDP比的部分目前只有25.8%，預計今年會降到24.3%，老實講離法定的40.6%越來越遠。
然而，如何增加社會安全網、增加就業及社會的韌性跟認同是必要的，能不能請院長在這個部分多思考一下，怎麼去面對這個問題、解決這個問題？讓兩極化的現象得以改善，院長。
卓院長榮泰：隨著經濟的發展，檢討低收、中低收的門檻線，我覺得這是我們現在想做的，也是我跟一些部會在討論的過程當中，我們如果提高整個社會安全體系，這個線一定要往上合理的調升。但是委員現在所列出來的這26萬只是低收，如果我們加上中低的話會達到52萬，如果再加上一些其他社會救助的中低收入、生活津貼等等，這個邊緣保全會達到196萬，就是我們政府的支持有擴大，雖然線是畫在這裡，但是我們儘量把它擴大，討論這條線的時候，我們要有一個十足、合理的論述，才不會讓外界說國家變窮，其實不是，是國家變富了、照顧變多了。
郭委員國文：國家變富了，但是窮的人沒有變富，窮的反而越來越窮。
卓院長榮泰：國家照顧要變多，政府的支出要增加。
郭委員國文：你去看簡報右手邊的經濟變化就好，那20%就是我們去累積出來的，我們從廣義換算出來之後，這群人就是在20%以下的，他整個財富是負的，30年喔！失落了30年，所以這個部分我真的是看到兩極化的憂心，也請院長多費心。
卓院長榮泰：來，請葉主委說明一下。
葉主任委員俊顯：跟委員報告，委員這個表所計算的是低收入戶，但是我們在計算貧窮線的時候是以可支配所得中位數的一半……
郭委員國文：你事後再給我資料，我還有一個問題要跟院長講清楚。院長，還有一個少子化的問題，現在少子化大家都非常清楚，但是韓國為了提高生育率，它投入的經費高達2,160億臺幣，對於這個部分，臺灣相對地比較少，美國甚至有教育的儲蓄帳戶，但是臺灣在這個部分其實是有可能的，現在臺灣的ETF其實蠻盛行的，有沒有可能從小孩子0歲到11歲的時候提撥，讓一部分的預算常態性讓他們擁有ETF，到長大成為大人的時候，他可以拿到人生的第一桶金，院長，有沒有可能這樣考慮？
卓院長榮泰：三件事情跟委員報告，第一個，我如果沒有記錯，我們過去8年投入五、六千億，現在我們第一個是先讓每一個領取各項補助給付的，先把它補到生一胎10萬元，讓大家可以坐月子，再來就是要全面，從出生到成長的過程當中，如何讓他每一年都會有一個經濟上的政府資助，我們正在核算這樣的……
郭委員國文：正在核算？
卓院長榮泰：正在核算……
郭委員國文：這個方向麻煩思考一下。
卓院長榮泰：正在思考這樣的過程。
郭委員國文：這種現象的發展，在「轉大人」的過程當中，國家應該挹注，生小孩已經不是家庭的責任，而是國家的責任了。
卓院長榮泰：是，我們兼顧國家的財政，正往這個方向在走，希望能夠早日達成。
郭委員國文：麻煩院長，謝謝。
主席：謝謝郭委員，謝謝卓院長。
下一位請林德福委員質詢。
林委員德福：（15時45分）謝謝今天大會主席江副院長，是不是請卓院長、龔部長及農業部陳部長？
主席：請卓院長、龔部長、陳部長備詢。
卓院長榮泰：林委員好。
林委員德福：卓院長你好。
龔部長明鑫：委員好。
林委員德福：你好。台肥民營化多年，但因為農業部是大股東，再加上董事會政府官派代表占多數，所以時常被要求要配合政府的政策，比如要台肥發揮企業的社會責任，吸收原物料上漲的成本，以維持肥料售價不要調漲。根據資料，農業部從台肥獲取的股利112年為5億8,971萬，113年為6億1,330萬，114年為4億9,536萬，請問農業部114年從台肥獲得的股利減少1億1,794萬，相較於113年的股利減少了19%，是否與配合政府相關政策有關，還是有其他的因素影響？
陳部長駿季：我跟委員報告，台肥為了配合我們的肥料政策，當年在COVID-19的時候，國外的原物料上漲，它還是維持原來的價格，到了113年、114年的時候，它仍然維持這樣的肥料價格，以嘉惠我們的農民。換句話說，它的利潤就變少了一點，所以這個部分是因為台肥配合國家的政策而減少盈餘的收入。
林委員德福：好。雖然台肥已經民營化，但是台肥有龐大的土地，開發利益非常驚人，民眾擔心有利益輸送的問題，廣大的股民也關心台肥的股價以及未來的獲利，一般民眾關心政府投資台肥，利益是否全民共享。
陳部長駿季：我跟委員報告，台肥是一家上市公司，上市的公司當然會以股東的權益為重，但是台肥又肩負了支持農業、友善大地的核心精神，所以在這兩者之間會取得一個適當的平衡，它股價的EPS大概每年都是二點多。
林委員德福：院長，本席要提醒農業部，既然能主導台肥的人事提名，派出的董事就要做好台肥公司的治理，避免發生圖利或內線交易等問題。台肥李孫榮前董事長原來的任期是到2027年6月25日，然而上週五（10月31日）台肥發布重大訊息，將由吳音寧來接棒，外界就好奇台肥前董事長李孫榮突然下臺的主要原因何在？原來他的任期是到2027年6月25日，為什麼突然間他就下來了？
卓院長榮泰：人事的調整異動當然有他特殊的原因，這個原因我們現在在過程當中，等到能夠跟大家報告的時候自然會報告。但我們認為未來台肥經營的方針應該有三個順序：第一個，照顧全體的農民；第二個，維持公司的利益；第三個，在土地、資產管理過程當中，要避免不當的被外界聯想，或是內部的管控要嚴謹。必須要有這樣的方式，才能符合它整個經營的宗旨。
林委員德福：因為外界在質疑，那時候要發布重大訊息，本來是由吳音寧來接棒，最後變成張滄郎總經理作為新任的董事長，所以很多人就認為原來任期到2027年6月25日才到期的李孫榮前董事長突然間……所以講實在話，外界的觀感實在是不好，這是否與台肥獲利衰退，股價從64元跌到48元有關，還是有其他的原因？我想請農業部說明撤換台肥李孫榮前董事長的主要原因，讓社會大眾大家了解，對不對？不是隨便一語帶過，最起碼要說明有什麼原因，今天本來要吳音寧接任董事長，因為整個外界、社會各界都針對這個問題不能接受、在撻伐，你們才趕快要總經理上來頂替，目前整個狀況就是如此，對不對？部長，你有什麼看法？
陳部長駿季：我跟委員報告，先前的董事長其實有一個階段性的任務完成了，針對台肥本身，就誠如剛才院長所提示的，我們針對內部的員工管理制度跟福利政策、對農民的肥料品質提升的政策以及對土地利用的政策，希望透過專業經理人，張滄郎原來是總經理，現在變董事長……
林委員德福：我知道。
陳部長駿季：他是一個專業經理人，所以我們希望能夠朝向更有制度化，因為畢竟它是一個上市上櫃公司。
林委員德福：對，依您的觀點來看，你認為張滄郎對於未來整個營運、操作各方面，會比現在卸任的李孫榮前董事長更強、更棒嗎？
陳部長駿季：我想每一任的董事長都有他階段性的任務，在這個階段、新的階段，其實我們非常重視的是肥料本業，特別是肥料品質的提升，著重在我們現在所重視的緩效性肥料研發，所以這個部分未來是一個重點，也希望透過這個能夠提高整個公司的獲利狀況。
林委員德福：院長，專業經理人的好壞影響到整個公司的發展，依據台肥董事會成員及重要管理階層之接班、規劃，民營化的台肥董事會整體應具備的能力如下：第一個，營運判斷能力；第二個，會計及財務分析的能力；第三個，經營管理的能力；第四個，危機處理的能力；第五個，產業知識的能力；第六個，國際市場觀；第七個，領導能力及最後的決策能力。請農業部說明，選擇吳音寧女士來擔任台肥董事，他具備上述哪些能力？你要他做董事，最起碼能夠讓社會大眾了解，以減少外界質疑的聲浪。農業部未來希望台肥新任的董事長交出怎麼樣的成績，有沒有具體數字跟目標，比如股利重回2.5元以上？
陳部長駿季：我跟委員報告，台肥裡面特別是公股董事，本身不同的公股董事都有他的專長。您剛才提到的吳音寧女士這個部分，基本上他長期了解臺灣農業的發展，我們希望借重他對臺灣農業，特別是當時他推動北農員工的福利制度改革，可以提供很多的建言。我們希望不同的董事都有不同的建言方式，能夠讓公司的治理更好，這是第一個部分。
第二個部分，我剛才說了，整個台肥本身的EPS大概就是……因為股價的震盪跟外界是有關係的，但是以它本身的獲利，EPS大概是在2.1到2.6之間浮動，還在相當的水準，我們當然也希望透過更好的營運，特別是不管對於土地或者對於農產品本身肥料品牌的建構、緩釋式性肥料的開發，能夠讓它的獲利更穩定。
林委員德福：院長，我希望不管各部會或者是國營單位要用人唯才，對不對？
卓院長榮泰：是。
林委員德福：今天只要是人才，我認為重用他，整個外界會對你們刮目相看；但是你們用人要是用那種酬庸式的，講實在話，人家會給你們打問號啦！
卓院長榮泰：除了部長所說的以及委員剛剛所唸的那幾項當中，我覺得吳音寧董事至少在產業知識跟經營管理上面，未來我們要借重他過去在這方面的經驗。
林委員德福：好啦！希望如此啦！
院長，因為屏東縣10月15日確認了禽流感病毒，撲殺了差不多11萬隻的鵪鶉，我請問農業部，到目前為止，禽流感疫情是否還有新增的案例？有沒有？
陳部長駿季：我跟委員報告，每一年的9月開始，一直到隔年4月，是我們針對整個禽流感高峰的監控時間，到目前為止，從去年9月到現在有兩場，一場就是您講的鵪鶉，整個撲殺大概是13萬隻左右，相對的比起前年的二十幾場，去年也差不多十幾場，表示我們國內這些禽業、養殖業者，對於生物安全的防範越來越有相關的觀念，所以牠染病的頻度也越來越低。
林委員德福：因為中央政府疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別預算在112年至114年度投入了10.5億來輔導這些家禽業者，包括改善禽舍、協助防疫以及提升生產的韌性，然而實際狀況是，多數蛋農不願意升級來改善他的禽舍，據了解，目前接受輔導的禽舍占比全臺差不多只有10%，90%仍是傳統的禽場。每年10月到隔年3月的秋冬時節為禽流感好發的季節，禽流感影響整個國內的雞蛋生產，本席不希望又上演缺蛋的問題，農業部是否會加強補助力道，促使這些家禽業者來升級禽舍？
陳部長駿季：我跟委員報告，升級禽舍一直是農業部的政策，也持續在輔導，現在他們在改建的過程中，特別是水簾式的禽舍，對於防範禽流感，有非常好的封閉作用。但是現在在改建的時候，因為鄰避設施，所以在重新改建的時候，周圍這些鄰居擔心他會越做越大，所以他跟周圍這些鄰居要有一個比較好的溝通，農業部也積極地在協助他們做地方上的溝通。
第二個部分，禽流感的防範不只是禽舍的升級，用其他的方式也可以防止禽流感，特別是生物安全防範的這些作為，如果做得好，一樣可以達到很好的成果，特別像是今年，我們預期今年應該會有更少的比例感染到禽流感。
林委員德福：好啦！希望如此啦！請多用一點心。
卓院長還有龔部長，我有地方民生的議題想跟兩位來做探討，台電準備在中和、永和進行電塔遷移地下化工程，卓院長聽到這邊可能會覺得很納悶，電塔遷移跟地下化應該是好事啊！那怎麼會有問題呢？院長，問題出在台電拆了中和的電塔，在中和有辦說明會，在拆掉的地方你去辦說明會，其實要拆掉是皆大歡喜，大家都歡迎啦！但是台電要在永和蓋新的電塔卻沒有辦說明會，即要蓋的地方沒有辦說明會，但要拆的地方有辦說明會，台電只有在中和地方召開說明會，之後卻跳過整個永和很多基層的民意，導致地方很不滿，結果遭周遭社區反彈。因為現在電塔已經做到一個程度，整個差不多混凝土都做好了，老百姓一看，哇！這支電塔這麼大，把前面幾支全部拆掉，全部都納在這裡，而且台電的承包商還對去反映的民眾施暴、打民眾！台電真的是有錯在先，本席希望經濟部能夠敦促台電，在115年3月20號以前來評估板橋的青年線還有永和區堤外的電塔全面地下化，延伸第4電塔到第6電塔之間的可行性方案以及所需要的經費，這是解決地方問題，我們不是為反對而反對，但是你去拆掉的地方做說明會，那你要做的地方的那些民眾卻都不知道，當你做起來的時候，他們當然會反彈啊！
龔部長明鑫：是，我們來溝通。
卓院長榮泰：公共工程在施工之前跟地方保持溝通是必要的……
林委員德福：都沒有，完全沒有……
卓院長榮泰：如果這個程序上有所疏漏，請部長去督促台電，台電要說明清楚。
林委員德福：現在已經做到一個程度，地方的要求是希望全部都導入地下化，我認為這是合理的，因為它已經有做一部分了，差不多做了三分之二，現在只剩三分之一，剩下三分之一你要繼續做，把它做好，解決地方問題，好不好？
龔部長明鑫：是。
卓院長榮泰：我們加強溝通，謝謝委員。
林委員德福：好，謝謝。
主席：謝謝林委員、謝謝卓院長。
下一位請陳冠廷委員質詢。
陳委員冠廷：（16時1分）你好，請院長跟農業部部長。
主席：卓院長還有陳部長請備詢。
卓院長榮泰：陳委員好。
陳部長駿季：委員好。
陳委員冠廷：院長好、部長好。院長，我們一直都在呼籲，希望能夠放寬老農津貼的排富門檻，因為現在我們國家的財政相對比較寬裕，而且我們這幾年的經濟成長率都很好，我們希望經濟成長率好的部分能夠包括到比較弱勢的族群，所以陳部長在5月28日委員會的時候也已經有公開表態，支持適度放寬排富的門檻，也承諾當周向行政院提一些相關的評估報告，現在距離那個時間點也差不多過了半年了，我想要確認一下目前的進度。我在這邊先講一下，臺灣的人均所得在近十年已經成長超過兩倍，但是我們的排富門檻還是一樣，之前在立法院我們有提相關的案件，我們希望至少要把原本的數字放寬到800萬，我想請教現在行政院建議的數字是多少？還是有其他的數字？
卓院長榮泰：請部長說明，部長來報告過，我們還在研究，請部長說明這部分。
陳部長駿季：我跟委員報告，應該是前幾個月在立法院的委員會時我就說明，其實很多委員都期待，特別是委員這邊期待老農津貼本身的排富條款應該是隨著……不只是CPI而已，還有房價指數，就是CLV的部分能夠調整，接下來我們內部就去看了這些CLV的值，其實它從過去100年開始也提升了大概百分之四十多，所以針對這樣的一個漲幅比例、調升比例，我們也設計了一些新的排富條款，我們也同時考慮到4年間如果每一年的CPI異動過大的時候，那在這4年之間是不是有一個機制能夠讓我們及時處理，這個部分已經跟院裡面做了一些報告，然後這些相關的法條現在正在審議，我們預計、希望這個會期結束之前能夠送到立法院來。
陳委員冠廷：非常感謝，也是替我們所有的農民來表達心聲，因為整個國家經濟在成長，隨著物價、房價的增長，其本身的價值不變，但是因為他受到這個影響，變成他要被排富掉了、沒有辦法去領取這樣的津貼，我想對這一些農民朋友們是不太公平的……
陳部長駿季：我也跟委員報告，院長也有特別指示，其實農民所購買的房子，農民一輩子務農，好不容易買到一個房子，他不太可能為了這樣子的生活就去賣這個房子，所以相對的，針對排富的房屋所得部分，我們會依照這樣的原則，根據相關的一個模式去計算之後做適度的提高。
陳委員冠廷：希望除了適度以外，還是希望能夠對農民再好一點。
陳部長駿季：了解。
卓院長榮泰：部長剛剛所說的，我們往更人性化來思考，不要把它當作大家都會循法律上可能的漏洞來做，要人性化，而且讓年限的檢討能夠更彈性，主要是為了實際可以嘉惠更多的農民。
陳委員冠廷：非常感謝，也希望農民的心聲大家可以聽到。
接下來再討論老農津貼的部分，我們可以知道，如果按照現在的經濟成長率，再過一年到兩年，我們是會超過人均所得4萬美元，但人均所得4萬美元不代表受薪階級也相對的提升。同樣的，在老農的部分，他的津貼我想我們也要配合物價去做一些調整，過去老農津貼大概是4年做一次調整，可是我們看到現在全球的經濟變化是非常快的，物價的變化有些時候也會很快速地再去變化。最近一次的調整，我想是在今年1月，那時候是從7,550提高到八千多……
陳部長駿季：8,110。
陳委員冠廷：這個4年的調整週期在低通膨的時候問題不大，但是在通膨速度加快的狀況之下，可能已經明顯的不合理。這部分想請教一下部長，有沒有辦法改為2年調整一次？這樣子才可以來維持實質購買力的立法精神。
陳部長駿季：謝謝委員的建議，事實上我們在做排富條款設計的時候也同時考量到這個部分，因為每4年根據CPI，在一般年的話，應該還可以；但特別是在比較動盪時，就是經濟外在因素比較有受影響的時候，在動盪比較大的時候，是不是應該適度地在4年之間有一個彈性的調整？事實上，我們在設計的時候也設計了這樣子，雖然還是維持4年，但是在4年之間如果CPI達到某一個比例以上時就會啟動一個調整機制，我們也是朝這個方向來設計。
陳委員冠廷：如果遇到物價指數有……
陳部長駿季：波動比較大的時候。
陳委員冠廷：不符合常態波動的話，能夠做及時的調整？
陳部長駿季：對，我們大概還是設計在這4年之間，大概是2年的方式，如果CPI已經到達觸發門檻的時候，我們就會來啟動。
陳委員冠廷：不是要給多，我們是希望及時來反映物價。
陳部長駿季：了解，我們也是朝這個方向來思考。
卓院長榮泰：報告委員，這有兩點必須要補充，第一個，我們現在有很多不同身分類別的社會保險給付制度，我們首先考慮他的衡平性，這是第一個。再來，對農民現在的給付，到今天是比較低的，如果在大家討論的過程當中，我們從農民先來做一個比較實際、人性跟彈性的改革，社會可以接受的話，我們從這裡開始，未來是朝向整個衡平性、一致性來做考量，可能做這個階段性調整的進程要先把它拉出來。
陳委員冠廷：我們今天講這麼多跟農民相關的原因是因為，在我們經濟成長的果實中，有很多是從資本所得，但是這些農民朋友們的所得方式不是透過投資股票等等，所以對他們的協助一定最有感，因此還是希望院長跟部長能夠多去調整。
接下來要討論一下公地放領，這之前在委員會我有質詢過，之前也提到。院長，七十多年前臺灣推動耕者有其田，讓29萬戶的佃農可以有自己的土地，這是一個成功的土地改革，可是還有一些還沒有解決的問題，我希望這個世代我們可以把它解決掉，例如公地放領。公地放領在宜蘭大南澳的試辦計劃就是要解決這些土地的問題，讓當地的農民可以用合理的價格取得土地的所有權。想請教一下，這個試辦計畫有沒有可能擴及到全國？讓嘉義的農民也有機會合法取得土地？院長，不知道有沒有相關的看法？農業部是不是支持這樣的計畫？
卓院長榮泰：目前我們先行試辦是在大南澳地區的台拓地，因為在過去的歷程當中，它曾經達到相當程度政府跟土地使用權人之間的默契，它也是一直有租約的存在、有耕作的事實，我們先把現行的台拓地部分試辦完成，因為它裡面牽涉到價值的認定、申請的手續，還包括土地的價格怎麼去訂定、年限訂在何時，這都還有相當複雜的問題，我們先把它釐出一套方式，這個先進行到一半的程序之後，用這個經驗再檢討二、三階段持續的擴大。總之，總統一直指示，長年來國人自己在使用的土地不應該變成政府跟國人之間一再的緊張狀態。
陳委員冠廷：對。
卓院長榮泰：我們希望讓真正在使用土地的人能夠握有這個土地的所有權，我覺得對土地的利用價值跟情感是持續升高的。
陳委員冠廷：我們是希望一般的農業用地可以參照大南澳的模式來辦理放領，這個部分希望院長能夠思考一下，看怎麼樣可以把這樣的案例拓展到全國。
卓院長榮泰：我們會試辦，然後按照時程來進行。
陳委員冠廷：接下來要針對自從颱風之後的離農潮跟農業保險來討論。我想第一線的心聲，就是在丹娜絲颱風之後，很多的農民都說不太想再種了，想請問農業部有沒有接收到這樣的訊息跟數據？
陳部長駿季：我們從丹娜絲颱風以後，連續有很多的大豪雨，還有楊柳颱風，一直到樺加沙颱風。其實我們一直在產地跟農民座談，也了解到農民本身因為天災所造成的影響，這個影響的確讓很多年輕人失去繼續從農的信心，所以怎麼樣降低農業經營的風險是我們農業部的責任、也是我們農業部要做的。
陳委員冠廷：農業保險是不是有辦法做一個有效的方案來緩解離農潮？
陳部長駿季：我跟委員說明，農業保險本身要靠過去的這些資料庫才能夠設算相關的保險額度，有些作物基本上已經很完整了，我們已經在推了；但是很可惜，有些作物而且是農民所希望開的部分，過去的這些歷史資料並不完備，不完備的時候如果貿然開的話，他的保費會比較貴，相對地他獲得理賠的金額會比較少。如果貿然開的話，反而會讓農民抱怨他投保了高額的保險、繳了這麼高額的保險費，可是理賠的非常少，所以我們在這之間一直要求我們的試驗單位能夠更加緊地去建構這樣的一個資料庫。
陳委員冠廷：3年前陳吉仲前部長任內有說要研議開發茶葉保險，我昨天詢問農金署，他說現在還在研議中，研議的理由是不是也是你剛剛提到的這幾項原因？
陳部長駿季：對，但是茶葉的部分我們研議的差不多了，現在就是要分區啦，因為茶的產區從北到南有不同的海拔，不同的海拔在劃分的時候也不能太細，因為太細的話就失掉保險的精神；可是又不能劃太大，因為劃太大的話，不同海拔之間本身遭受到的天然災害可能不一樣，特別是低溫這個部分。所以我們正在做細部的討論，這樣的討論如果確認了以後，我們就會對外公開。
陳委員冠廷：好，謝謝部長。
剛才提到的這幾項都是跟農業相關的，最後一項是跨足幾個不太一樣的部會，但也是跟農業直接相關的，就是每到採收季節的時候，我們阿里山、梅山、中埔鄉的農友們天還沒有亮就要把這些青菜、水果、竹筍往下送，因為我們的山路是窄坡、是陡的，所以車身輕、扭力大、軸距短、抓地力好的四輪傳動貨車是農民會喜歡的車款。我常常聽到他們講說，他們比較喜歡的是類似像日本這種成熟的輕型四輪小貨車，那種輕型的「拖拉庫」，可是因為車商的評估，當然這是市場經濟，他們認為市場小，所以不敢進口不願投產。我是覺得滿遺憾的，因為我們現在看到很多農用的這種小貨車，其實有些車齡已經非常久，它的污染性跟現在新型的這種輕型「拖拉庫」是完全不一樣的。
我有幾個重點跟建議，希望院長可以考慮一下，現在農業部有運輸貨車跟冷藏車的補助，原則上是補助大概二分之一，但是有上限，就是貨車每輛大概是36萬、冷藏車是48萬。現在的問題是，這些補助是限定在農民團體，比方說合作社、產銷班等等，常見的結果就是我們剛剛提到的，產銷班的班長變成要負責去做分配。如果大家都在同一個時間採收，那同一個團體的車是排不太過來的，真的要用車的農民可能排不太到，變成可能就要用家用的、可能是用我剛才提到的比較老舊式的。有沒有可能再請院長跟部長來協調一下，把補助開放給農民個人申請，讓他們能夠有機會去引進這些車種？
卓院長榮泰：請部長說明。
陳部長駿季：我跟委員報告，第一個就是你剛才講的，特別是在山區的，因為山區本身它的車子跟一般平地的差很多，特別是扭力的部分。所以我大概在前兩個禮拜也注意到這個問題，我也要求我們的農糧署，針對車子我們有一定的補助，本身要有不同的類別、不能是一致性的，特別是針對山區或部落地區的這些車子。第二個您所提到的，因為我們現在補助都是農民團體為主，當初考量到如果給農民，基本上沒有辦法做控管，因為我們是希望透過這樣運輸車的補助，讓大家有共同集運的概念，是用共同集運的概念去做補助；如果喪失了共同集運而補助給個別的農民的話，那個會沒完沒了。所以我們目前還是鎖定在共同集運的部分，但是我們會開放在共同集運，如果他有需要的時候不限一臺，我們可以再考量有不同的方式來處理。
陳委員冠廷：我沒有強硬性建議要怎麼樣的方式，但就是不斷都有民眾來跟我講，像日本輕型的這種小貨車、輕型的「拖拉庫」，甚至他們直接講哪些品牌、哪些種類，可是都一直沒有辦法引進。有些可能是跟財政部相關的，農業部有機會的話，我們希望跟財政部來討論一下，包含牌照稅是不是有這種暫緩免徵的其他機制，讓農民在採收的季節、在集運的時候，讓他們可以用最好的車種、最安全的車種、也是最環保的方式把貨品安全的運下來。
卓院長榮泰：好的，謝謝委員，我們來研究，請農業部來思考，謝謝。
主席：謝謝陳委員，謝謝卓院長。
下一位請陳秀寳委員質詢。
陳委員秀寳：（16時17分）謝謝主席，請院長。
主席：卓院長請備詢。
陳委員秀寳：農業部部長、經濟部部長。
主席：農業部陳部長、經濟部龔部長，請備詢。
卓院長榮泰：陳委員好。
陳委員秀寳：院長好。我先來跟部長、院長請教一個問題，面對非洲豬瘟的危機，防疫是非常重要的，目前我們的豬隻是禁運、禁宰，請問我們什麼時候會解封？
陳部長駿季：我跟委員報告，根據中央應變中心資料，我們臺中的案例場跟全國的這些豬場到目前為止基本上是安全的，疫情並沒有擴散，但是這個時間點可能還要再追蹤3天，所以在這2天的時候……
陳委員秀寳：部長，我們目前的豬隻禁運、禁宰還沒有解封，對不對？因為現在網路上已經有訊息說11月7號恢復拍賣，11月8號會有問題豬肉上市這樣的訊息，請問這算不算是一個不確實、不正確的訊息？
陳部長駿季：這是一個不確實的部分，因為……
陳委員秀寳：所以部長您知道？
陳部長駿季：我知道，因為今天我要來立法院，特別交代中央應變中心的記者會，要求我們的杜署長在記者會中要說明，因為中央是根據動傳條例第二十八條……
陳委員秀寳：既然部長您知道、也掌握這個訊息就要處理……
陳部長駿季：會。
陳委員秀寳：因為縣市這樣自行宣布解封會造成訊息不統一、也會造成防疫的困難度，因為防疫是全民要一起努力的，但是如果有錯誤的訊息、造成民眾的疑慮或恐慌，我想這樣子在防疫期間是不適當的。
陳部長駿季：絕對不應該的。
陳委員秀寳：我們遵守中央這邊的指示，所以有這樣錯誤訊息的話，請你們儘速來處理好嗎？
陳部長駿季：對，今天下午在中央記者會……
卓院長榮泰：報告委員，我們曾經在中央應變中心說過，未來解封，依照動物傳染病防治法是由中央來宣布，所以只有一個時程、一個標準、一個指令，不能由地方自行來宣布，否則會造成我們管控上……
陳委員秀寳：所以部長，請您要儘速處理。
卓院長榮泰：我要求中央應變中心跟農業部，我們除了記者會之外，要直接跟宣布的該縣市表達，他這個宣布是違法、無效！一定要等到中央指令，一個指令、一個標準、一個動作、一個時程。
陳委員秀寳：要遵照中央的指示。
陳部長駿季：是。
陳委員秀寳：好，院長，我們再來談關於廚餘的問題。有關臺中處理廚餘的方式，因為臺中市每天有近200噸的廚餘，去化可能有些困難，所以之前他們會用挖坑堆肥掩埋這個方式、作為緊急處理的方案，但事實上，他們只是露天的堆置廚餘，沒有做任何防護的措施。院長您看一下，目前臺中市處理廚餘的霧峰掩埋場旁邊就是烏溪，烏溪的下游是本席的選區和美跟伸港，本席選區鄉親的農業用水大部分跟烏溪息息相關，如果廚餘廢水有滲漏的問題，有問題的豬瘟病毒有沒有可能隨著烏溪或是地下水流動到我們彰化？彰化的民眾非常非常擔心。
臺中市這樣的作法以及他們被指出並沒有做防護措施等等這些問題，目前中央態度是什麼？
卓院長榮泰：我們跟委員一樣關心、注意整個廚餘去化。另外臺中案例場發生之後，臺中的廚餘是不能往外擴的、不能送到其他縣市，它只能在臺中裡面做處理，像外埔有一個生質發電之外，救急只能用掩埋的方式……
陳委員秀寳：但是他這樣子……
卓院長榮泰：這個部分環境部已經多次到各個挖坑的地方去檢查過，我們一再要求臺中一定要按照標準來進行掩埋、掩土。
陳委員秀寳：因為他現在堆置的這些廚餘海，還有網友戲稱是堰塞湖，這樣露天堆置如果沒有做防護的措施，其實也會造成周邊民眾，甚至我們彰化縣民眾的疑慮跟憂心。對於現在已經堆置在那裡的廚餘，現在中央有沒有請他立刻改善？
卓院長榮泰：有，環境部已經成立廚餘去化中央前進協調所，直接要求地方政府一定要按照法規，合法、合規來處理，我本身也有去文山掩埋場，去之前看到很多的報導是裸露的，至少我去的當天已經鋪蓋了。至於有沒有完全而且每天持續一直依照合法處理，環境部已經要求地方環保局要強力要求這部分的工作。
陳委員秀寳：一定要追蹤喔！
卓院長榮泰：我們一定會注意整個土質、水質不容許被破壞，而且更重要的是不能讓所有野生動物進來，否則又蔓延出去的話，後果不堪設想，這個部分已經在處理了。
陳委員秀寳：另外，針對廚餘的周邊，我希望相關單位應該要做水質的監測跟檢測，這個我們有辦法做嗎？
陳部長駿季：我跟委員報告，這個絕對有辦法做，而且中央應變中心每一天針對各縣市的廚餘掩埋場是不是符合覆土的規定、是不是有做圍籬，這部分每一天都會要求縣市政府……
陳委員秀寳：部長，你剛剛提到水質監測跟檢測，您說可以做？
陳部長駿季：是可以做。
卓院長榮泰：必須。
陳委員秀寳：請問什麼時候可以開始做？
卓院長榮泰：環境部已經在做。
龔部長明鑫：我們台水的部分隨時在做，要淨水之前還有淨水廠出來都有在檢測，剛剛提到，因為台水的取水口比較上游，所以比較OK，那個是……
陳委員秀寳：但是烏溪的下游，我們這邊會有灌溉用水。
龔部長明鑫：對，的確下游那個部分是要進一步處理。
陳委員秀寳：所以這個部分，我希望對水質的檢測跟監測是不是一份報告給我辦公室？
卓院長榮泰：好的。
陳委員秀寳：可以讓我的鄉親比較安心，因為這樣子廚餘海的方式，其實很多民眾都感到非常憂慮，所以這部分希望有明確的處理，讓民眾可以安心。
檢測報告、你們監測的機制跟頻率等資料是不是可以給我辦公室，讓我可以給我的鄉親？
卓院長榮泰：好的，我們提供給委員。
陳委員秀寳：目前我們講到廚餘的部分，因為豬瘟的危機，我們面對它，也因為防疫的關係，我們禁止廚餘養豬，廚餘要用其他的方法去化，除了到焚化廠、處理廠之外，其實現在很熱門，大家一直在討論就是交給黑水虻來處理。近幾年其實很多人在討論，甚至有很多人願意投入，在地也有清潔隊跨域合作，這個院長您知道嗎？有沒有了解相關的訊息？
卓院長榮泰：是，這個也是一個自然的去化過程。
陳委員秀寳：其實黑水虻已經發展了一段時間，關於黑水虻的蟲體、排泄物、蛹殼到蟲油其實都有被利用，不管是飼料、肥料、保養品，甚至分解機油到生質用油都有被討論、都有拿來做實驗，黑水虻也被視為是農業循環經濟的新星，但是它的發展還是有滿多阻礙。我想知道現在目前整個中央政府從農業部、經濟部，甚至環境部，針對黑水虻相關產業，我們的想法跟未來的規劃是什麼？
卓院長榮泰：請部長說明。
陳部長駿季：跟委員說明，第一個，從廚餘的再利用非常多元，包括堆肥、包括您講的黑水虻。黑水虻如果用植物性的料源去給黑水虻吃是沒問題，任何飼料都可以；但是如果用含有動物性的部分不能直接給豬吃，但是可以給其他的禽類吃，因為最主要是動物性的這些料源含有一些不符合國際標準的……
陳委員秀寳：部長，您現在講的是黑水虻的蟲體不能給豬隻吃，只可以給禽類吃，請問我們相關法規有明定嗎？
陳部長駿季：是。
陳委員秀寳：好。另外，農業部資源永續利用司的司長曾經在2024年有說過，針對黑水虻發展正在爭取115年起的公共建設計畫，希望各地可以設置處理中心。我想請問部長，這是你們未來會積極發展黑水虻的態度跟立場嗎？
陳部長駿季：對，這是我們的立場，就是怎麼樣讓農業廢棄物本身，包括廚餘的部分，能夠透過黑水虻做成飼料化的政策，我們會用示範的方式，也會跟環境部一起合作去建立比較有規模指標的案例場，也就是示範場，能夠讓黑水虻……因為牠一天可以處理1克到2克的廚餘。
陳委員秀寳：每一隻蟲體嘛！
陳部長駿季：對，每一隻蟲體。所以，相對的在用規格化養的時候，對於廚餘的去化是有一定的貢獻。
陳委員秀寳：為什麼今天我在質詢的時候特別提出黑水虻相關的議題？是因為越來越多業者有意願投入黑水虻的產業，但目前相關的法規仍有不足及需要調整的地方，還有相關產品衍生的效益還是需要一些研究再證實這樣的產品是不是真的可以符合我們要發展的效益。甚至，相關的規範都還需要再跟進，所以我會希望我們應該儘速建立黑水虻應用研究法規調整配套；另外，經濟部、環境部、國科會跟農業部等部門應該橫向建立科研應用連結，以加速相關的進程。院長，您本身對黑水虻，不管是從新聞上或是您實際去現場勘查，在這些相關的訊息上，您覺得黑水虻的發展是不是應該要大力的來協助跟推廣？
卓院長榮泰：跟委員報告，我過去確實不是很了解，是這一段時間接觸到如何廚餘去化的過程當中，包括從農業部及其他委員告訴我，黑水虻在這個處理過程當中可以發揮一定的功能跟效果。我會請農業部持續像委員剛剛所提到的，從牠整套的過程來加強，儘量提升牠未來能夠協助的功能。
陳委員秀寳：好，謝謝院長。關於黑水虻相關業管單位，如果以蟲體的管理，可能是在農業部；但是如果是公司或工廠的設立是在經濟部；而牠相關的環境條件應該是在環境部，所以這部分可能是要跨部會，大家要一起來協助這個產業能夠正常的運作。因為網路上其實有很多賣蟲卵的、賣蟲體的，有的民眾不了解，他可能在飼養或者在購買的過程中也可能遇到詐騙。所以，黑水虻既然可以是我們農業循環經濟的新星，希望是用一種很正向的立場來推廣跟協助牠。針對這個部分，也請相關部會儘快對黑水虻的產業做跨部會的橫向聯繫。
另外，我也要提到，溫體豬肉是本席選區很多小吃重要的原料，像肉包、肉羹、麵線糊，還有肉圓，這些都是要用這個原料，現在很多攤商及店家買不到原料，他們只能先停業。我想防疫是大家要一起努力的，但是也希望中央能夠予以協助，或是協調地方政府對於這些相關的店家或是豬農有損失的是不是有一些協助的配套？防疫很重要，但是我們也要照顧到這些受到損失的民眾，針對這個部分，也請中央部會盡快可以協助幫忙。請教院長。
卓院長榮泰：是的。在疫情穩定之後，我們最重要的工作是讓產業的損失能夠得到輔助，農業部也已經提出了對產業的支持。另外一項是，倘若有一天解封的時候，對於肉品的供應以及市場的價格，我們要讓它平穩，這兩項工作是最為重要的。
陳委員秀寳：好，謝謝院長。因為我時間有限，我非常的趕，所以我趕快講下一個議題。針對丹娜絲颱風過境後的環流造成本席選區鹿港鎮嚴重積水、現就淹水的問題來請教部長，在劇烈的氣候變遷、颱風及強降雨的影響下，勢必會是未來地方治水一個很大的挑戰！我們要如何防止未來嚴重的積水、淹水影響到民眾的生命財產安全？本席覺得應該要更全面的檢視跟規劃。這次受丹娜絲颱風外圍環流影響，中部地區在7月8號降下又急又猛的大雨，造成本席選區鹿港嚴重積水、淹水，甚至被戲稱為臺版威尼斯！民眾的家具、家電都泡水泡壞了，很多古蹟也泡在水裡面，讓關心文資保存的民眾非常心痛。鹿港鄉親跟本席一直想知道，到底鹿港鎮的排水系統及規劃出了什麼問題？到底要怎麼樣才能做有系統的改善？
鹿港鎮目前的排水方式有兩個：一個是顏厝排水；一個是舊鹿港溪排水。依照7月8號的積淹水狀況來看，鹿港現有的排水管道並沒有辦法負擔這麼大量的雨勢！其中，顏厝排水靠的是重力排水，如果遇到漲潮的時候，水門是關閉的。雖然這樣可以阻止漲潮的海水倒灌，但同時也讓鎮內的積水沒有辦法排出。7月8號淹水、積水的主要原因之一就是適逢大潮，是因為漲潮的關係，所以水門是關閉的，以致水排不出去。至於舊鹿港溪的排水主要是靠鹿港抽水站，鹿港抽水站是本席父親陳進丁當委員時爭取設置的，年代真的很久遠了，目前看起來真的是設施老舊，抽水效率也很差，有迫切改善的需要。鹿港抽水站是目前僅存的、仍使用舊式螺旋式抽水機，所以改善並更新鹿港抽水站刻不容緩。
綜上所述，解決鹿港每下雨就會積水、淹水的問題可分兩個部分：第一個，興建顏厝抽水站來克服漲潮排水的問題；第二個，更新鹿港抽水站來提高排水的效益，如此才能解決下雨就積水、淹水的問題。這兩個部分是不是請經濟部說明一下，未來是不是可以全力協助鹿港鎮克服積水跟淹水的問題？
龔部長明鑫：謝謝委員。現在整個鹿港的治水工程大概有幾項：第一項，洛津國小的蓄洪工程今年年底就會完成，總共是3.5億；另外還5個逕流分擔正在做處理工程，大概是1.3億；至於您剛才提到擴建鹿港抽水站這部分，我們會來更新、會把它加進來。
陳委員秀寳：關於顏厝排水站跟鹿港抽水站，我希望經濟部能思考更新設備與新建的必要性，以協助鹿港解決每次下雨都淹水的窘境，謝謝。
主席：謝謝陳委員，謝謝卓院長。
下一位請張智倫委員質詢。
張委員智倫：（16時33分）謝謝今天的大會主席副院長，辛苦了。有請卓榮泰卓院長。
主席：請卓院長備詢。
張委員智倫：再請經濟部龔明鑫龔部長。
主席：請龔部長。
卓院長榮泰：張委員好。
張委員智倫：謝謝，卓院長辛苦了。一整天的質詢到下午，非常辛苦，在這邊還是給你勉勵，謝謝你為國家努力打拼。早上請教院長與內政相關的問題，希望中央地方要一條心；下午請教的是經濟能源的問題，也希望院長跟部長……臺灣在發展綠能的情況下，雖然說經濟非常重要，但也要兼具民生、環保等等問題。
所以第一個問題就是，根據最近媒體報導，經濟部水利署自2022年起，連續3年發函臺北翡翠水庫管理局評估在翡翠水庫設置光電板的可能性。請教院長跟部長，現在臺南烏山頭水庫因為設置光電板而引發可能有水污染的疑慮，爭議到現在沒有解決！可是經濟部水利署還是不死心，連續3年去函敲門，是不是要強壓臺北市政府把翡翠水庫當成光電績效的提款機？大家都知道，這涉及雙北地區600萬市民的飲水安全，所以想請教院長跟部長，你們現在……
龔部長明鑫：沒有強求啦！
張委員智倫：啊？
龔部長明鑫：沒有強求，那只是通案的發函給各地方，看看他們有沒有相關的設施，如果願意的話，我們是非常歡迎，但是沒有強求。
張委員智倫：部長，什麼叫做發函看看？
龔部長明鑫：就是盤點看看啦……
張委員智倫：其實現在我們人民的要求非常簡單……
龔部長明鑫：所有公務機關上的一些盤點，看看是不是有適合設置光電板的部分，如果沒有適合當然就是沒有適合啊。
張委員智倫：好，我簡單一點的跟院長及部長拜託，因為雙北地區有600萬的民眾，而最近臺北市議會也有請教蔣萬安市長，蔣萬安市長是表態絕對不准在民生的水庫來建置、設置光電板，現在部長跟院長是不是可以做同樣的允諾？
龔部長明鑫：這個SOP流程本來就是需要地方政府同意才可以設，如果地方政府沒有同意的話……
張委員智倫：所以你們能不能允諾未來民生水庫就不太需要再做評估了？我剛剛跟大家報告，很多委員在這邊質詢時也講，其實我們已經把範圍縮得非常少，就是民生用的水庫，因為發電量也不多嘛！
龔部長明鑫：基本上它是安全的，但是如果地方政府有其他的考量，事實上我們也尊重。
張委員智倫：我覺得安全是第一，當然非常重要，可是民意也非常重要，而且民眾心裡的那個想法也非常重要。
院長，部長一直……
卓院長榮泰：是，跟委員報告，這個有一個邏輯，水庫本身的管理機關如果自己要設都還要經過經濟部水利署核准，這個邏輯是這樣子，所以如果有發函過去是詢問水庫要不要設、水庫自己的自主看法是如何，如果沒有這個意願，我想這個程序就不會往下走，這應該是很嚴謹的一套標準，這不會錯亂掉的。
張委員智倫：為什麼我會問這個問題呢？我不太清楚當時臺南烏山頭水庫類似民生用水的部分為什麼會設光電板，可是翡翠水庫有這樣的新聞出來了，所以我希望院長跟部長還是可以承諾我，不要發生像臺南烏山頭水庫這樣的情形，因為它在設立光電板的時候其實民眾都不知道，我是不知道整個流程是發生什麼樣的事情……
卓院長榮泰：剛剛部長已經說明過了，這是一個普遍性的盤點，在盤點的過程中提出有設置意願的還要進一步去做各種的評估，不是這樣就能夠做了；如果連意願都沒有，我想往下走的程序就不會再持續進行下去。
張委員智倫：可是為什麼要連續評估三年？所以我還是要跟院長、部長講，能源政策不應該用全民的飲用水來承擔啦！台電現在雖然有巨額虧損，可是我覺得不應該把他們的想法動到人民的救命水頭上，所以是不是可以請院長跟部長在這邊承諾不要讓翡翠水庫成為下一個烏山頭水庫來設光電板？
龔部長明鑫：還是以地方政府的意願為主啦！
張委員智倫：地方政府就不會同意啊，不然可以做很簡單的民意調查，不會有同意的……
龔部長明鑫：那我們就尊重。
張委員智倫：為什麼院長跟部長到現在都不敢承諾？
龔部長明鑫：因為地方政府有時候想法也會改變，比如說以前柯P市長跟蔣萬安市長的想法就不一樣，柯P市長那時候，在下游的部分我們有設光電板。
張委員智倫：不是，我現在不是在問哪一個市長的想法或哪個市長有不一樣的想法……
龔部長明鑫：是，因為每個階段的想法可能不一樣……
張委員智倫：所以你的意思是說……現在就是因為人民有發現這樣的問題，人民有知的權利嘛，所以不是說哪一任市長怎麼樣，是我在這邊用很卑微的方式請求啦，是不是可以民用的民生水庫……
龔部長明鑫：我們還是尊重地方政府，地方政府……
張委員智倫：你們的態度是什麼？
龔部長明鑫：尊重地方政府，地方政府不想設，我們就尊重它。
張委員智倫：那地方政府想設，未來民生用水庫都會設嗎？
龔部長明鑫：還是要進行環境檢核啊。
張委員智倫：部長、院長，這個我們不能接受啦！雙北有600萬的人民，你們就說地方……
卓院長榮泰：地方政府不想做就不會往下走。
張委員智倫：因為中央地方要一條心，這樣看起來我們……
卓院長榮泰：沒有、沒有！一開始我跟委員講過，水庫的管理機關自己想設都還有一套程序要走，不是它想設就能設，現在是中央……
張委員智倫：因為我沒辦法去追究烏山頭水庫或是你剛剛講的翡翠水庫下游為什麼已經設了光電板，就現在而言，應該你們要有一個很明確的態度說我們民生水庫到底能不能設光電板，中央要有一個很明確的想法，這樣才不會經濟部水利署連續3年一直去跟我們臺北市政府敲門啊，如果哪一天大家沒有注意，一下就過了，大家的民生用水怎麼辦呢？
卓院長榮泰：最後跟委員報告，這個是尊重地方政府的決定，地方政府如果想設，還要經過經濟部水利署很嚴謹的各種程序才能夠去設，不是說它想設就設；如果不想設，就不會往下走，答案就是如此。
張委員智倫：我還是希望中央……因為我們是要拜託院長跟部長好好來把關，翡翠水庫絕對不可以在安全或者是民眾有疑慮的情況下去設光電板，這一點要特別來拜託。
第二個，我要請教的一樣是有關於綠能的問題，其實綠能的投資跟綠能整體的政策一直是很多委員跟人民覺得很意外的一個地方，連監察院在今年10月16號也公布「太陽能光電申設相關疑義」調查報告，裡面提到很多的問題我覺得非常值得參考，尤其是外資的部分，其實當時我也在這邊公開請教過院長。外資是很聰明的，他們會尋找投資相關友善的地區，如果外資出走是反映我國綠能投資環境非常惡化。其實當時有一個新聞也報導了有五大外商都已經公開宣示要撤出臺灣的投資，雖然新聞媒體並沒有將這些外商的名字寫出來，但我覺得這是一個相當嚴重的問題。其實監察院就有特別提到，外資對我國基礎設施的投資是臺灣最有實力跟最好的經濟外交，唯有透過實質的經濟合作才能換取國際支持的安全跟保障。所以我想要請教部長的是，你看到現在這些外資全部要撤資，而且都是跟離岸風電相當有關的企業……
龔部長明鑫：沒有！報告委員，如果您看今年1到8月份或到9月份外資來臺的最大部分還是離岸風電的歐洲廠商來臺灣，而且與去年相比，成長率是成長了20%到30%，也就是說……
張委員智倫：所以新聞裡面講的五大外資企業要撤資，然後經濟部還說會全力協助臺灣的一些企業來接手，這個新聞是假新聞嗎？
龔部長明鑫：某些外資當然有它自己全球性事業的布局跟考量，在做完了這個工程以後離開臺灣，這個我們也尊重，但是看到實際上的數字……
張委員智倫：所以有沒有五大外資當時有跟你們尋求……
龔部長明鑫：看到實際上的數字是更多的外資來到了臺灣，這是實質上的數字。
張委員智倫：部長，我問A你答B啊！我問的是過去臺灣招商離岸風電的五大外商公司在接受了這樣的標案投資進來以後是不是有要撤資的情況，而他們要撤資的情況是不是會造成監察院所講的，也就是剛剛講的那些問題？
龔部長明鑫：比如像現在最大的開發商基本上就是沃旭，我沒有看到說他們要離開。
張委員智倫：沃旭也在當時的新聞稿裡面啊！
龔部長明鑫：它沒有要離開啊，它還會持續在臺灣經營啊，甚至於它還很期待3-3期標案趕快釋出，它要投啊！
張委員智倫：所以我再請教一次，新聞上講的五大外資要撤離……
龔部長明鑫：我要了解一下那五大……
張委員智倫：經濟部當時的新聞稿是回應有兩家國內業者會積極來爭取。
龔部長明鑫：我要check一下那個新聞啦。
張委員智倫：所以沒有這樣的事、沒有這樣的問題嗎？
龔部長明鑫：但至少我知道您剛剛提到的沃旭，我的了解是它會持續進行，CIP也是一樣會持續在臺灣經營啊。
張委員智倫：好。
龔部長明鑫：他們面對面跟我講的，他們願意而且很積極的啦。
張委員智倫：這跟我看到的新聞內容是不太一樣啦！好，OK。
接下來再請教核三的部分，當然我們也很好奇臺灣未來10年用電的整個環境，就經濟部內部的整個討論跟評估，未來每年的能源成長大概會成長百分之多少？
龔部長明鑫：你說用電量是不是？
張委員智倫：對，用電量。
龔部長明鑫：大概1.7%左右吧。
張委員智倫：用電量只有成長1.7%？
龔部長明鑫：對，每年平均成長1.7%，現在的估算是這樣。
張委員智倫：可是很多專家學者也在質疑，發展AI需要龐大的算力跟穩定的能源，針對這個部分請問部長，你們有把未來AI算力的部分……
龔部長明鑫：有，已經算進去了，至少到2032年，我們都把可能要發展AI算力的部分……因為開始宣告要發展、製造這個可能也要一段時間嘛，我們就會把這個東西都算進來，算進需求，我們會供應他們相關電力上的一些設施。
張委員智倫：為什麼我要問這個問題？就是很多的專家學者有在請教，因為未來我們整個臺灣要導入AI等等的，擔心未來我們臺灣的用電量會不會不足。剛剛部長特別有回應，你們認為成長幅度只有1.7%……
龔部長明鑫：平均啦！
張委員智倫：這是很多專家學者所質疑的，所以最近又在討論核三廠的整個評估，到底臺灣未來會不會再使用核能。我要請教部長跟院長的是，關於現在核三廠整體評估的狀況，是不是已經有提供一個核三廠的評估報告送到經濟部去做審查？
龔部長明鑫：我們就是按照程序來走，的確台電是有送現況的評估報告過來，如果我們覺得OK的話就會簽核，然後就會啟動程序。
張委員智倫：可不可以再講得明確一點，所以核三現在的進度是怎麼樣？
龔部長明鑫：核電廠要重啟必須符合「兩個必要、三個原則」，那兩個必要已經完成了，就是核安會已經把它的法跟辦法都已經公告了，我們就按照他公告的程序來辦理。
張委員智倫：就本席所知，核三廠的現況評估報告現在在台電裡面是屬於密件的情況，是嗎？
龔部長明鑫：對，送到我們部裡來了。
張委員智倫：在屬於密件的情況下，未來你們會拿什麼樣的報告出來給立法院或給大眾去了解？
龔部長明鑫：基本上就是適不適合啟動這件事情。
張委員智倫：本席為什麼要提出這個點？因為核安會在報告裡指出，會堅守賴總統的三大原則，包含落實公開資訊、強化公眾參與，可是這個評估報告目前來講居然是密件的狀態。我想要請教那未來如何落實公開資訊，如何讓民眾可以有了解的機會？
龔部長明鑫：但是重要的是這個評估以後是不是適合啟動，我們簽核出來以後也會對外說明究竟適不適合啟動。如果適合啟動，就按照程序來走；如果不適合啟動，我們也會說明原因，很快就會有結果。
張委員智倫：大概什麼時候會有結果？
龔部長明鑫：儘快、儘快。
張委員智倫：3個月之內還是1個月之內？
龔部長明鑫：不用啦，不用啦。
張委員智倫：不用？1個月之內就會有核三未來是否可以重啟的評估報告嗎？
龔部長明鑫：初步的啟動，就是剛才講的……
張委員智倫：那會把這樣的資訊PO出來給立法院或是給……
龔部長明鑫：會、會、會。
張委員智倫：所以1個月之內會有核三是否可以重啟的評估報告，包括會花多少錢、核安的問題還有核廢料的問題，全部都會明確的讓人民知道嗎？
龔部長明鑫：不會那麼細，只是說適不適合啟動這件事情。
張委員智倫：那答案就是「是」或「不是」？
龔部長明鑫：對，最主要是這個答案嘛，因為如果啟動的話就按照這個程序……
張委員智倫：那這樣怎麼落實到剛剛所提的，賴總統講的要落實資訊公開、讓民眾參與，這樣有落實嗎？
龔部長明鑫：報告委員，因為開始啟動或做評估的時候會牽涉要換什麼設備或是怎麼樣，要有一些老化性的測試才能確定要不要換，那部分才會牽涉到經費上的多寡，但是我們現在沒有辦法評估要不要換這個東西，是要去測過以後才知道要不要換，所以……
張委員智倫：所以1個月之後，對於臺灣用電安全有疑慮的民眾或是立法委員只能得到一個消息，就是核三可以重啟或不能重啟，就一個這麼單純的……
龔部長明鑫：不是，啟動以後當然後續會有自我檢視、自我安全檢查的一些狀況……
張委員智倫：因為裡面的內容也都是密件，所以我們也無從得知。
卓院長榮泰：跟委員報告，現在是核安會提出一個審查的辦法，根據辦法現在時間已經到了，所以台電先就這個辦法來提出一個計畫說它現在要啟動，將來還有一大串的程序是它的自主安全檢查。它還必須有一大串的自主安全檢查程序，但要進入自主安全檢查之前，一定會讓社會大眾知道，程序上進入到自主安全檢查了。
張委員智倫：好，那後續希望趕快提出這個報告，謝謝。
龔部長明鑫：好。謝謝。
主席：謝謝張委員，謝謝卓院長。
下一位請李彥秀委員質詢。
李委員彥秀：（16時49分）謝謝主席，我可不可以邀請卓院長以及我們農業部部長？
主席：請卓院長以及農業部陳部長備詢。
卓院長榮泰：李委員好。
李委員彥秀：院長好、部長好。10月22號爆發了非洲豬瘟事件，這整件事情除了中央、地方大家積極的配合之外，當然我們希望……從目前看起來它是單一事件，中央跟地方其實都非常的辛苦，但是這整件事情我個人認為，我們不能有任何僥倖的心態，因為目前從報告上，你們農業部的疫調報告說應該是廚餘。我們都很清楚知道，在本土，我們好不容易從非洲豬瘟除名，大家努力了非常久，這個成果對於臺灣來說、對於豬農來說非常的重要，本土沒有非洲豬瘟，所以廚餘到底哪裡來的？所以我們仍舊要去好好做研究，我們才有機會把所有有可能的破口堵住，因為即便是廚餘，廚餘到底哪裡來的豬瘟？這還是有一個源頭嘛！
所以我在這邊透過今天這個質詢，我還是要藉由這個質詢提醒院長跟部長，農業部在111年5月份公布了一個行政命令，在這個行政命令當中，我認為它有可能是過去或者接下來有可能的破口，所以我就要提醒院長跟部長，因為我們當時有要求，從疫區、非洲豬瘟國家郵寄過來的話，我們是禁止郵寄任何含有豬肉的相關產品進來，這個很清楚；但是如果收件人跟寄件人不一致，或者他是首次輸入，也不是故意的，我們就不予以罰款，這是行政命令。我擔心的是，有些人就藉由這些行政命令的漏洞，有可能就不小心，他也可能不是故意的，但就是寄進來了，這就是一個防疫的破口。
為什麼我這麼說呢？因為從111年到現在為止，在寄進來的包裹裡面，疑似含豬肉的、可能有豬肉跟相關的豬肉產品有1,000件，但是我們最後裁罰的只有9件，也就是說，我們裁罰的大概只有1%，我們網開99%，我希望它不是破口之一，我希望它不是，但它有可能是！從這件事情、從這個數據我們就可以很清楚的知道，我們的行政命令大開後門，讓我們中央在這段時間也好，還有臺中市政府也好，都非常的辛苦。更重要的是，我們在這段時間，前面委員也有講，我們的雞肉上漲、什麼也都上漲，這個才是真正我覺得有可能的破口，這是第一個我要提醒的地方。
第二個，我認為更大的破口在我們的衛福部食藥署，2022年2月我們的網站公告了另外一個法律跟行政法規，就是在什麼樣的狀況之下我們可以免抽查，即自用的部分，包括在1,000美元以下、重量在6公斤以下，得免申請查驗。包括民進黨林淑芬委員在質詢衛福部時都提到，這件事情是讓疫區的肉品能夠化整為零，能夠直接長驅直入；包括在審計部的報告當中都說，這有可能是食安的破口。為什麼我這麼說？過去一年之內，就有70萬人次申請免查驗，因為他說這是自用，即進來的東西是在6公斤以下，所以申請小型包裹，其中第一名，過去一年365天有294天，有人申請小型包裹免查驗，總共申請了3,000次，在我看來，很明顯的他這個就不叫自用，就是有人以自用的方式，但是他就是要用商用、以化整為零的方式進來，我覺得這樣子的破口是國人所不能夠忍受的。
在這段時間，無論是陳部長帶領的農業部團隊也好，或者是臺中市政府也好，都非常的辛苦，但是到目前為止，從事情發展到現在，這兩大破口仍有可能在持續當中，我希望它不會發生任何狀況，但是我們卻沒有把這個破口堵住，這是我要提醒部長的，因為在委員會裡面很多委員在質疑這個問題，很多專家學者也在提醒這個問題。所以我們是中央的行政命令、法規大開後門，讓臺灣好不容易從非洲豬瘟除名之後，卻有這兩個可能破口的源頭！按照道理來說，廚餘不會有非洲豬瘟的問題，一定有其他的外源帶進來、從境外帶進來，到底在哪裡？我們現在還是沒有得到答案。
陳部長駿季：我跟委員……
李委員彥秀：我還沒講完。第三個我要提醒，當然這幾天也有委員在關注，境外電商包括淘寶跟拼多多，在這次非洲豬瘟當中，有沒有可能夾帶這些東西進來？所以到底要不要納管？還是要下架？到目前為止，這三大問題我都沒有聽到更清楚的答復。
我覺得這次是僥倖，可能它是單一事件，但是我透過今天的質詢，我仍舊要提醒院長跟部長，這三件事情要釐清，否則好不容易……中央跟地方都非常辛苦，臺中市政府的疫調人員也都非常辛苦，但是如果用行政命令大開後門，包括連民進黨委員都對這些事情有意見、都覺得是破口，那我覺得農業部從農委會升到農業部，你要人給人、要錢給錢，但這些事情我們卻不斷透過其他部會的行政命令大開後門，我覺得這是非常遺憾的地方，部長要不要回應一下？
卓院長榮泰：請部長說明。
陳部長駿季：好，謝謝委員這樣的提醒。我先說明衛福部本身申請免查驗的部分，不代表它就直接可以通關，因為本身如果符合必須要檢疫的樣品，我們還是要檢驗，就是防疫的檢驗還是要做的，免查驗是免查驗，但是符合動物傳染病防治法第二十八條的話必須要去申報，就必須要去查。
李委員彥秀：他申請免查驗，他就不用查驗嘛！
陳部長駿季：免查驗是食品，但是檢疫的部分沒有免查驗這件事情，這個要特別說明。
李委員彥秀：食品裡面如果含有豬肉、有問題的話，它就是破口之一嘛！
陳部長駿季：它就要檢驗，不能說免查驗就過了，這兩個是雙軌的，這直接會去處理。
第二個部分就是在整個防疫過程中，我們有三道防線：第一道防線就是邊境，包括旅客、包括郵包的部分，不管怎麼樣，我們第二道防線就是後市場，第三道防線就是豬場本身的防疫。
李委員彥秀：部長，我在看這些問題，我覺得你們是行政官員，其實這些行政命令到底是不是破口？有沒有可能是破口？包括連衛福部部長都覺得他們本來就有想要納管，所以我覺得你們針對我們提醒的事情好好回去檢討！
陳部長駿季：對，我們也會檢討，這件事情我們會去檢討，我們會！
李委員彥秀：我只是提醒你，臺灣好不容易從口蹄疫區除名，這經過十多年來的努力，我要提醒你，得來不易！
陳部長駿季：了解。
李委員彥秀：這兩個中央在邊境上管理有可能是發生問題的地方，我希望你進行調整。好，先這樣，下一位我要請龔部長，好不好？
卓院長榮泰：也謝謝委員肯定2018年到現在的防治過程，現在我們會針對委員所說的，我們會加嚴對任何邊境的管制，要更加的加嚴。
李委員彥秀：好，謝謝。
卓院長榮泰：才不會讓我們過去的努力白費掉。
李委員彥秀：好。我請龔部長。部長，我還是要提到核三重啟的問題，因為剛剛有回應幾位委員。在這整件事情當中，不管是接下來要送核三重啟的計畫也好，或者是自我檢查，剛剛有回答前一位的張智倫委員說，1個月之內你們就會回應到底合不合適。我就有幾個問題，因為對外我們看到它如果可以重啟的話，需要三年半的時間，我們在跟時間賽跑！剛才你雖然回答說我們用電很夠，但是我等一下會給你另外一個數據，路透社也告訴我們，我們現在是用化石燃料在發電，這個數據我們等一下再討論。
但我有幾個問題要請教部長，關於我們的整個計畫，你剛剛說是1個月，但是美國密西根州重啟核電只花了2年2個月的時間，我要再強調，當然要有核安才能有核能，這個是先決條件，但時間能不能夠更快？當中還有一個就是未來我們有沒有可能……在重啟的過程當中，你們有幾個條件，那就是必須要有社會共識，而這個社會共識是要再進行公投嗎？還是開能源的國是會議？是透過什麼樣的方式？因為我非常期望，如果可以重啟的話，時間有沒有可能縮短？在安全無虞之下，有沒有可能縮短？國際上國際企業都在看我們，AI也好，我們要有護國群山，大家都在看臺灣的供電足不足夠，除了供電足不足夠，我們也要有乾淨的能源政策。部長，我在說什麼，我相信你非常清楚！
所以我要就教於院長跟部長，所謂的社會共識是指什麼？是要再辦一次公投嗎？
龔部長明鑫：報告委員，您剛剛講時間的問題，一旦啟動了自我自主檢查的話……
李委員彥秀：對啦！你們現在說要三年半嘛！我現在就在講美國密西根州只要2年2個月，有沒有可能時間縮短？
龔部長明鑫：希望！但是這個不完全取決於我們，因為核三的配合廠商就是國外的西屋，我們還要配合他的時程。
李委員彥秀：我知道啦！所以儘快……
龔部長明鑫：我們當然希望儘快，另外，你剛剛提到……
李委員彥秀：我希望在核安無虞之下要儘快，所以報告院長，我要請問你所謂的社會共識是指什麼？是要再搞一次公投嗎？今年才剛公投完，下一次公投是兩年之後，所以是用什麼樣的社會共識？因為我們在跟時間賽跑，我想院長你非常清楚，我對於能源政策、用電政策，國家有充足的能源，我非常著急，所以是什麼樣的社會共識？
龔部長明鑫：報告委員，據我的看法是這樣，沒有核安就絕對不會有共識。
李委員彥秀：對，當然、當然，這就是前提，不用講！
龔部長明鑫：所以我們第一件事情就是先把核安做好。
李委員彥秀：對啊！但是時間是怎麼樣……
龔部長明鑫：在核能安全真的可以確保的情況下，我相信大家的意見會比較趨向一致啦！如果安全上沒有……
李委員彥秀：時間有沒有可能縮短？
龔部長明鑫：我們會儘量，如果一旦啟動，我還是要強調我們還在評估過程當中。
李委員彥秀：根據核管法，如果經過所有的程序完成的話，主管機關同意之後就可以持續運轉，這件事情在後續需要總統跟院長同意嗎？
龔部長明鑫：我們依法行政，還是要有法律上的依據才有辦法。
李委員彥秀：依法行政，好，沒關係。剛才你回答張智倫委員說我們的用電應該是足夠，即便是AI或半導體或未來有大數據中心也都夠，但是我要提醒……
龔部長明鑫：但是多元的電源，我們……
李委員彥秀：路透社批評我們臺灣現在用化石燃料發電是全球的反指標，這個指標，現在在亞洲我們是86.8%……
龔部長明鑫：報告委員……
李委員彥秀：我們發電用燃油、燃氣、燃煤是占發電量87%，高於亞洲的62%，也高於全球的57%。我們臺灣最喜歡符合國際潮流，民進黨政府也最喜歡符合國際潮流，對這件事情我個人支持，我也同意……
龔部長明鑫：所以我們也儘快地在……
李委員彥秀：但是我們現在用化石燃料發電占全球的87%，是跟國際潮流背道而馳，而且是格外落後，所以這整件事情我希望我們的用電足夠，不要是因為違背國際潮流，這是前提。
龔部長明鑫：碳跟天然氣還是要分開來看。
李委員彥秀：院長、部長，這不是我說的，這是路透社說的，所以要解釋的話，有機會就要跟國際溝通並說明清楚。另外，我當然希望我們用電充足、足夠，我當然也希望核三有機會重啟，我們的核能政策、能源政策從蔡英文到賴清德，目前看起來是「蔡規賴隨」，院長，我沒有說錯嘛！能源政策配比也沒有改，但重點是我要提醒院長，我們能源政策配比是不斷地在跳票，所以未來會不會調整？
卓院長榮泰：核四的封存是在馬總統時代。
李委員彥秀：沒有，我現在是指能源配比是「蔡規賴隨」。
卓院長榮泰：對，從馬總統這樣延續就是……
李委員彥秀：沒有、沒有、沒有，你們是非核家園，配比是你們提出來的。
卓院長榮泰：在2016年以前的都不要算。
李委員彥秀：能源配比是你們提出來，我指的是能源政策的配比是過去6年來你們提出來，你們沒有改變過，50%、30%、20%，燃氣多少、燃煤多少、天然氣多少，這是你們提出來的。但是這幾年的能源配比仍舊沒有達標，是不斷地在跳票，所以我要就教於院長跟部長，能源政策配比未來有沒有機會調整？這是我第一個問題，因為核三不知道能不能重啟，我不知道，我個人希望可以重啟，但是我也注意到明年你們編列一筆預算在核安會裡面，未來要發展高密度的小核能……
龔部長明鑫：還在研究。
李委員彥秀：我也希望它有機會成功，因為它就是多元能源政策配比的一種選項。
龔部長明鑫：對。
李委員彥秀：但是我要提醒，如果這個小核能能成功、核三也可以重啟的話，那非核家園的目標就要做調整，這個議題結束，我還有33秒。
關於吳音寧這整件事情，院長，我覺得重點是在制度，吳音寧已經空降兩次，從北農總經理到這一次，對於適不適任這件事情我希望民進黨政府要去思考，就是所有的職位無論是國營事業、公股行庫或官股董事長，我們希望不是酬庸，他拿到的薪資、薪水是不是合理？院長你一個月的薪水才三十幾萬而已，總統日理萬機，他的薪水才五十幾萬，如果這個董事長的薪水是一年1,500萬，是總統的2倍、你的3倍、部長的5倍！
卓院長榮泰：該檢討。
李委員彥秀：該檢討！所以未來所有的官股企業、所有的國營事業到底是怎麼樣的薪資跟薪水才合理，我覺得應該要重新檢討，對於薪水太多的，董事會即便覺得要給多一點，那就回歸給政府的一個帳戶，我覺得這樣才合理。
卓院長榮泰：好，該檢討。
李委員彥秀：謝謝部長，謝謝院長。
主席：謝謝李委員，謝謝卓院長。
下一位吳琪銘委員之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員吳琪銘書面質詢：
（有請行政院院長─卓榮泰）（有請農業部部長─陳駿季）
非洲豬瘟
中央非洲豬瘟災害應變中心在(3)日公布疫情調查結果，確認此次非洲豬瘟僅發生於台中市一處養豬場，屬於「單一案例」，目前全國並未見其他擴散跡象。也研判病毒最可能是經由未落實蒸煮的廚餘餵飼行為而導致感染。
這起個案雖屬單點發生，但也凸顯出我國在廚餘餵飼管理、養豬場防疫措施、以及中央地方防疫通報體系之間仍存在漏洞。為防止疫情再度發生，請教農業部：
目前針對該案例所發布的豬隻禁宰令預定於11月7日解禁，請問是否有評估延長或分階段解除的可能？防疫專家對風險評估為何？中央有無明確的標準與時程？
此次事件確認與廚餘餵飼有關，請問農業部是否已擬定後續改用飼料飼養的過渡方案？對於受影響的豬農，是否有相關補助、飼料價格差額補貼或協助轉型的具體措施？
在非洲豬瘟防疫上，我國長期仰賴基層動防所與地方政府執行第一線查核。中央未來是否會強化地方防疫能量，包括蒸煮設備檢核、廚餘來源登錄、及養豬戶教育輔導等配套？是否有規劃將廚餘豬逐步轉型為飼料豬，並設立相關計劃及補助？
這次疫情雖屬單一案例，但對整體產業信心造成影響。中央除了要確保疫情不再擴散，更應協助地方與豬農穩定生產、降低轉型衝擊，才能真正達到防疫與產業永續並重的目標。
建築機械設備放置場地用地需求
接下來，本席要先感謝院長，協助解決建築機械、工程重機械合法停放的問題，台灣的發展是需要這項產業助力。尤其遇有重大的風災、地震等相關的天災，他們都要投入救災行列，因此解決長期違規停放的問題尤為重要。
在前次的總質詢後，行政院動作迅速，立即召開跨部會會議。正視民眾問題、積極解決！也感謝交通部能接下重擔，大家共同努力把「動力機械設備停放」完善處理。
目前放置問題主要集中在非都市土地，經過本席的努力，交通部已認可於「交通用地之其他設施」容許使用，並函文地方政府受理業者容許使用申請或變更編定，並由地方訂定相關審查規定，但目前地方政府仍然還未有相關作為。
本席也請農業部密切和交通部做好溝通，在地方政府還未釐清哪個局處權則前，盡快共同開會研商，協助地方訂定規定，讓業者明確適法依循流程，變更合法經營申請納管，不再為了違規停放導致衍伸的相關問題所苦，請部長說明。
主席：報告院會，本日排定質詢之委員均已質詢完畢，謝謝卓院長及相關部會首長列席答詢。
現作以下決定：下次會議繼續進行經濟組之質詢，現在散會。
散會（17時5分）