主席、各位委員、各位先生女士：
本人很榮幸應邀向貴委員會報告司法院本年度之立法計畫，敬請各位委員惠予賜教及支持。
一、刑事訴訟法第17條、第26條、第134條之1修正草案（因應112年憲判字第9號及第14號判決）
為符合憲法法庭112年憲判字第9號及第14號判決意旨，保障憲法第15條律師之工作權及憲法第16條被告之訴訟權，並兼顧檢察官之職務性質及人力現況，有增修相關規範之必要，爰擬具刑事訴訟法第17條、第26條、第134條之1修正草案。其修正要點如下：一、明定法官於再審或非常上訴程序之自行迴避事由。（修正條文第17條）。二、排除同一檢察官曾於再審或非常上訴前之訴訟程序執行職務之迴避事由。（修正條文第26條）。三、明定律師或辯護人與被告或犯罪嫌疑人秘密溝通之紀錄，或因此所生之文件資料，不得為作為證據而扣押，並列舉其例外事由。（修正條文第134條之1）
二、刑事訴訟法部分條文修正草案（因應113年憲判字第8號）
為符合憲法法庭113年憲判字第8號判決意旨，完善刑法第271條第1項、第226條之1前段、第332條第1項、第348條第1項故意殺人罪案件之刑事程序，符合憲法最嚴密之正當法律程序要求，本院已完成召開「因應113年憲判字第8號判決修法」諮詢會議，邀請審、檢、辯、學等各界代表，研議修正刑事訴訟法第31條、第101條之1、第165條之2、第219條之8、第284條之1、第288條、第366條、第388條、第389條、第455條之48、第465條等規定，以保障人民生命權、強化訴訟參與人之被害人程序地位，並因應修法現況及社會安全需求，增修預防性羈押適用範圍規定、保障當事人權益，促進訴訟經濟與效率，本院114年9月11日第216次院會通過修正草案，並函送行政院會銜，將於會銜完竣後函請貴院審議。
三、少年事件處理法部分條文修正草案（有條件塗銷少年前案紀錄、保護處分多元化）
為利少年法院得適時依少年需求而彈性調整保護處遇，以及促使少年保持善良品行，發揮預防再犯之效，增訂少年事件多元化保護處分間轉換機制、少年前案得視為未曾受宣告之要件，並配合少年事件處理法、刑法、刑事訴訟法、法院組織法及監獄行刑法等相關規定而為修正，爰擬具計21條修正草案。要點如下：
(一)配合刑事訴訟法、法院組織法、少年事件處理法、監獄行刑法及刑法等相關規定，及參考現行法制用語，修正相關條文（修正條文第18條之7、第21條、第22條、第23條之1、第24條、第26條之1、第27條、第28條、第62條、第64條之1、第64條之2、第80條、第81條、第83條之2）。
(二)增訂少年法院得視少年需求轉換保護管束、安置輔導等保護處分之機制，並得抗告等規定（修正條文第42條、第55條、第55條之2、第56條、第61條）。
(三)少年前案之處分或刑之執行完畢或赦免後3年內，未再受他案之處分或刑之宣告，其前案始視為未曾受各該宣告（修正條文第83條之1）。
(四)本次修正除第83條之1自公布後6個月施行外，其餘修正條文自公布後施行（修正條文第87條）。
上開草案於本院113年5月29日、8月8日第210、211次院會通過，並函送行政院會銜，經行政院113年8月8日召開會議研商完竣，後續兩院於113年10月及12月進行相關法制文字調整，於114年7月11日函送貴院審議。
四、法院組織法第105條修正草案（因應113年憲判字第8號）
為符合憲法法庭113年憲判字第8號關於「科處死刑，應經合議庭法官之一致決」之判決意旨，爰研議法院組織法第105條修正草案。
上開草案經本院114年9月11日第216次院會通過，將函請貴院審議。
五、法院組織法第37條之1、第37條之2、第39條及第11條附表、第33條附表修正草案（高等法院增置司法事務官及技正、明定臺灣高等法院為第一類法院、調整地方法院員額表）
為協助辦理財稅、財經、金融、會計及營繕工程等專業案件，高等法院有設置司法事務官之必要。另為提供良好司法硬體環境，目前已有多項遷建工程進行中，高等法院現有編制不足以對應前開需求，而有增設資深技術人員「技正」之必要。再者，為滿足臺灣高等法院辦理審判業務及司法行政之需要，爰將該院明定為第一類法院。又為使法院目前人力運用現況與員額表契合，減省不必要之人事調動成本，調整第一類地方法院員額表中法官及部分輔助人力之數額，法案於本院研議中。
六、結語
上開法案與貴院職掌有關，更攸關人民司法受益權與人身自由權之內涵，尤待貴院的鼎力賜教與支持，始能有成。
本院戮力發展透明、公平、有效率、在地化的現代法制，實現保障民眾訴訟權益、值得信賴的司法。以上所提各項法案草案，敬請各位委員指教。
主席：接下來開始進行詢答，本會委員詢答時間8分鐘，必要時候得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長，發言登記時間是到上午10點30分截止。
我們接下來就先請登記第一位的黃國昌委員發言。
黃委員國昌：（9時7分）謝謝主席，是不是麻煩有請副秘書長？
主席：請王副秘書長。
王副秘書長梅英：委員早安。
黃委員國昌：好，副秘書長早。今天看到司法院114年立法計畫的報告，老實說因為非常單薄，我不曉得要看什麼，所以我就自己去找了司法院115年度施政計畫綱要。這個施政計畫綱要是司法院院會通過的嗎？是不是司法院院會通過的？
王副秘書長梅英：是。
黃委員國昌：是嘛。司法院會議什麼時候通過的？什麼時候通過的？
王副秘書長梅英：這個還要再查。
黃委員國昌：您是副秘書長？
王副秘書長梅英：是。
黃委員國昌：今年司法院的會議開了幾次？
王副秘書長梅英：司法院院會……
黃委員國昌：司法院會議開了幾次？您是副秘書長？
王副秘書長梅英：是。
黃委員國昌：今年司法院會議開了幾次？
王副秘書長梅英：委員，抱歉，因為事務繁多，我實在沒辦法詳細……
黃委員國昌：沒關係，我直接跟你講，4次。
王副秘書長梅英：是。
黃委員國昌：4次，等一下我們會進入這個，這個是不是通過司法院會議的？
王副秘書長梅英：施政綱要應該有在院會中討論了。
黃委員國昌：有在院會中討論嘛？
王副秘書長梅英：是。
黃委員國昌：討論多久你還記得？司法院會議你有沒有開？
王副秘書長梅英：有。
黃委員國昌：討論多久？
王副秘書長梅英：因為先前有很多的會前會，是逐一討論。
黃委員國昌：是，沒有關係，總共累計討論了多久？
沒關係，我知道你們的作業很嚴謹，有會前會，然後到會議嘛，我的問題很簡單，這個到司法院會議，不管是會議當下還是所有的會前會加起來討論了多久？
這是司法院115年施政計畫綱要，這很重要，代表了司法院未來一年要幹什麼事。我要了解司法院未來一年要幹什麼事，除了看司法院115年施政計畫綱要以外，我找不到更權威的文獻可以讓我理解這件事，所以請問這個115年施政計畫綱要討論了多久、多少人參與？
王副秘書長梅英：報告委員，現在手上的資料是在114年8月1號的時候……
黃委員國昌：沒錯。
王副秘書長梅英：司法院第215次會議通過的。
黃委員國昌：對，討論了多久？
王副秘書長梅英：當天是有半天的行程。
黃委員國昌：你剛剛不是說還有會前會？
王副秘書長梅英：有。
黃委員國昌：總共討論了多久你不知道？
王副秘書長梅英：我沒有辦法詳細把每次會議所有的時間加總。
黃委員國昌：沒有關係，你大概跟我講一個時間嘛！討論了2個小時、30分鐘、兩天，都可以啊！我沒有要幾分幾秒，有討論到一天嗎？整個加起來。
王副秘書長梅英：在院會的時候沒有討論到一天。
黃委員國昌：沒有啦！我剛剛就講了，還有前面的會前會嘛！
王副秘書長梅英：是。
黃委員國昌：對啊！我讓你全部加起來，加起來有一天嗎？有沒有？
王副秘書長梅英：各廳處的會前會由秘書處主辦的，應該是有半天的時間。
黃委員國昌：所以加起來有半天的時間。
第二個問題，這本是誰寫的？上面押的是114年8月1號司法院第215次會議通過。
王副秘書長梅英：秘書處彙整的。
黃委員國昌：秘書處彙整嘛？
王副秘書長梅英：是。
黃委員國昌：彙整完了以後到院會是行禮如儀照案通過，還是真的有討論？
王副秘書長梅英：因為這個會議資料事先有發給大家，所以就有問題的部分、大家有意見的部分提出來討論。
黃委員國昌：對，所以我現在的問題……沒有關係，你回去查會議紀錄。
王副秘書長梅英：是。
黃委員國昌：依照司法院的會議規則，司法院的會議規則裡面要詳載哪些事項應該很清楚嘛！
王副秘書長梅英：是。
黃委員國昌：我現在的問題來了，為什麼在司法院的網站上，針對司法院會議每一次會議紀錄，你們根本沒有公開啊！有公開嗎？沒有！立法院的院會什麼時候開始、什麼時候結束、發生了什麼事，很清楚！行政院的院會也是一樣，考試院的院會也是一樣，現在最讓我看不懂的是司法院，司法院的會議紀錄是密件嗎？是嗎？
王副秘書長梅英：這不是密件。
黃委員國昌：可不可以公開？現在你們沒有公開啊！司法院的施政計畫不是要公開透明，讓人民了解司法、更接近司法？為什麼不公開？可以公開嗎？
王副秘書長梅英：委員，這個部分我們回去研議，那就是……
黃委員國昌：需要研議多久？再研議兩年？需要研議多久？是密件就把它遮起來，現在我搞不懂，不管我國是三權還是五權的國家，司法權很重要，希望公開透明，了解司法院在幹嘛，結果為了要了解司法院在幹嘛，我老實說，我還滿辛苦的，我還自己要去找這個來看，看完了以後看是哪一次會議通過的，結果那一次會議根本沒有公開會議紀錄，就只有一個重要事項是通過這個東西。來！來！來！我直接秀給你看，我來質詢以前我一定有準備，來看一下，這個是你們司法院就有一個第216次院會重要決議，然後就簡單幾行字。來看一下司法院會議規則，司法院會議規則裡面要記載哪些事項統統都有寫。
第二個我又看不懂，司法院會議規則以每個月舉行一次為原則，結果過去三年每年舉辦四次，所以司法院會議看起來不是很重要嘛！你們自己寫的會議規則，每個月要舉行一次為原則，必要時還可以加開，結果我看到的是一年開四次，然後公告的內容非常的貧乏，讓我沒有辦法了解司法院到底在幹嘛，可以公開嗎？
王副秘書長梅英：跟委員報告，因為這上面公開的事項有法律案和概算……
黃委員國昌：沒有關係，你們要不要公開到網站上面，你們自己回去研議，既然你說不是密件的話，過去三年……
王副秘書長梅英：目前……
黃委員國昌：不好意思，請你聽我的問題可以嗎？
王副秘書長梅英：是。
黃委員國昌：過去三年，每一次司法院會議的會議紀錄，會後送到我辦公室，可以嗎？你要不要在網站上公開，你們回去研議，但你剛剛說不是密件，過去三年，每一年只開四次，會議規則說每一個月要開一次，結果你們整年只開四次，沒有關係，這以後我們審預算再來處理。司法院自己帶頭違法，但沒有關係，過去三年每一次院會的會議紀錄，會後送到我辦公室，可以嗎？
王副秘書長梅英：報告委員，我們剛剛查的結果是把通過的決議內容公開。
黃委員國昌：我知道嘛！所以會後把會議紀錄送給我可以嗎？
王副秘書長梅英：至於詳細的會議紀錄內容，我們會依規定處理，就是依中華民國相關法律規定來處理，哪一些可以對外公開的……
黃委員國昌：沒有關係、沒有關係，你們回去自己看，你們就依照中華民國的相關法律處理，我第一次聽到法律人講話這麼含糊籠統的，沒有關係，你回去慢慢研議。
第二個，我還是要跟你講，這個115年施政計畫綱要我看完了以後，我覺得似曾相識，為什麼覺得似曾相識？因為114年度施政計畫綱要，我之前也拜讀過，我一直看，奇怪！怎麼跟上一份我看的施政計畫綱要似曾相識，我想不對啊！這份報告我看過啊！但明明是最新download下來看的，怎麼會似曾相識？結果我去比對，我比對114年度跟115年度施政計畫綱要，裡面是大量的抄襲，「抄襲」這個字司法院可能不喜歡用，大量的複製貼上，每一個國字、標點符號、段落一模一樣！我嘆為觀止！我們的司法院院會一年開四次，很重要！我想重要的事情都要提到上面去討論，結果討論出來的結果是什麼？討論出來的結果是竟然在討論一份大量抄襲的文件，你們這些與會的官員，去開司法院院會的官員都不會覺得丟臉嗎？丟人現眼！一堆大官坐在那邊討論一個大量抄襲的文件，是我們新的施政計畫綱要，嘆為觀止！是不是可以請司法院回去整理115年施政計畫綱要跟114年施政計畫綱要？用學術比對軟體下去比對，現在軟體很多，抄襲的比例有多少，可以做這件事嗎？
王副秘書長梅英：報告委員，有關於司法事項，事實上它的施政是有延續性的、有賡續性的。
黃委員國昌：我了解，對、對、對。
王副秘書長梅英：譬如說國民法官，我們去年在做的跟今年……
黃委員國昌：我了解，這個都有延續性，但是我看完了以後，我讀不到延續性，我讀到的是停滯性，完全停止啊！完全停止才會用一模一樣的字句嘛！我看不到延續性啊！我知道每個部會都說有延續性，其他的部會最起碼還會把數字改一改，但我看到的不是延續性，是停滯性！STOP！因為文字一模一樣、段落一模一樣、標點一模一樣，是整段一模一樣、整頁一模一樣、一頁又一頁一模一樣，這種東西拿到司法院會議去討論，四個字──令人汗顏！再加四個字──丟人現眼！回去比對再跟我講有多少是複製貼上，可以嗎？
王副秘書長梅英：我們會遵照辦理。
黃委員國昌：好，會遵照辦理！需要多久的時間？很快啦！因為重複的比例太高了，甚至電腦word檔的底稿拿出來，看開院會以前花了多久的時間改了幾個字，答案就出來了啦！非常迅速啊！
但我今天最嚴肅的要問什麼？為了落實司改國是會議的決議，我們推動法院組織法的修正，民進黨不做，在野黨來做。今年法院組織法修法落實司改決議，我知道針對這個修法，不管是司法院還是法務部都從頭反對到底，你們反對有你們的立場，我尊重你們反對的立場，但是立法權在國會，國會通過了法院組織法三讀的修正，我們從社會上面所聽到的聲音是人民鼓掌叫好，這是一個高民意支持的修法。我們給你們3個月的時間去做準備，也給你們彈性的空間，有一些特殊的案子不適合live，delay
live也沒有關係，結果授權你們去訂子法，訂出來變成什麼？要裁判宣示或公告以後才播出，網路上面罵成一片，說我們的司法院在搞什麼？法庭直播變成法庭錄影帶，講這樣還客氣，應該是紀錄片，法庭直播變成法庭紀錄片。
對於立法者當初立法的意旨，司法院很清楚，但你們在訂定這個辦法的時候，權在司法院手上，你就是要這樣訂。沒關係，我現在具體的問題是，請問法庭錄音錄影公開播送實施辦法有沒有在司法院會議通過？
王副秘書長梅英：這個辦法沒有在院會通過。
黃委員國昌：好，這個辦法是誰決定要寫成這個樣子的？代理院長嗎？
王副秘書長梅英：司法院有關於政策形成有一定的……
黃委員國昌：這不是政策形成，這個是依照法律授權給你們所訂定的辦法。現在我非常地好奇授權給你們司法院訂定的辦法是透過什麼樣的程序形成的，因為如果在行政院，行政院有一定的作業程序；至於司法院，我看了半天，我知道沒有經過司法院會議，但我認為這是非常重要的事情，應該要經過司法院會議。我把你們重要決議事項看完了以後，就發現沒有這一項，我開始進一步思考，當立法者授權司法院去訂辦法的時候，請問司法院是誰在訂辦法？
我為什麼要講這件事情？這個不是司法審判事務，這不是個案裁判，這沒有涉及到什麼審判核心的問題，它涉及到的是立法院通過的法律，授權司法院去訂辦法，司法院膽子好大！敢踐踏立法者三讀通過的法律，訂出這種挖空法律的辦法！因此，接下來就有政治責任的追究，我一定會追究這件事情的政治責任，要追究政治責任，我最起碼要知道這個辦法是誰訂的，所以是代理院長決定這樣訂的嗎？經過什麼樣的決策程序，讓司法院去公告了這樣子的辦法？請說明！
幾個、兩三個官員躲在辦公室，想著：我好討厭法庭直播，怎麼可以法庭直播？我們司法院反對，國會太傲慢了，不顧司法院的反對就三讀通過，沒關係，我們在辦法裡面上下其手、動手腳、掏空國會三讀通過的法律意旨，權力在我們手上，國會拿我們沒皮條。對於這個法制作業程序，不用講細節的作業程序，我要知道的是決策程序，由誰送給誰？誰決定這樣訂的？請說明。
王副秘書長梅英：報告委員，說掏空這個程序，我們不敢承擔……
黃委員國昌：沒有關係，我現在是問你們這個辦法怎麼訂出來的？是不是掏空？你自己去看網路上面的討論，你自己去看臺灣人民的反應。如果沒有這樣的事，我在國會這樣講，IVOD全程直播，我黃國昌受到譴責，所有的人都聲援你們司法院，說司法院訂得好，這個辦法訂得太漂亮了，我們大家都支持，是在野黨立委無理取鬧，受到民意檢驗，在責任政治下面，要承擔後果的人是我，但是我們現在要知道司法院誰該為這件事情承擔後果，我問的是這個辦法公告以前，請問是由誰決定的？由謝銘洋決定的嗎？
王副秘書長梅英：司法院相關的子法都不會是一個人決定的……
黃委員國昌：對，所以哪些人參與？
王副秘書長梅英：會先由幕僚廳先做初步的……
黃委員國昌：是，司法行政廳。
王副秘書長梅英：然後之後是相關的業務廳大家一起開會，作成……
黃委員國昌：所以就是各個廳的廳長嘛？
王副秘書長梅英：就是會業務廳。
黃委員國昌：好，會完業務廳以後呢？
王副秘書長梅英：然後之後再上陳、往上報。
黃委員國昌：報給誰？報給你嘛。
王副秘書長梅英：報給我，然後再跟院長報告……
黃委員國昌：然後你看了以後也覺得很滿意，所以你再往上報給代理院長，是嗎？
王副秘書長梅英：是。
黃委員國昌：好，主席站起來了。今天司法院訂這樣子的辦法，我們絕對不接受。我再講一次，這不涉及到個案審判，這不是審判核心事項，這是依照立法院的授權請司法院去訂的辦法。訂出這樣子的辦法，有多少立委會覺得沒有掏空當初三讀通過的法律，我不知道，但我個人這樣認為，台灣民眾黨立法院黨團這樣認為，對於這件事情責任的追究，我們會嚴肅地追究！第二個，我也公開講，一定反映在今年的預算審查之上。
主席：謝謝黃國昌委員。剛剛聽了黃委員對於司法院行政作業程序的質詢，我在這邊要提醒。依照政府資訊公開法第七條的規定，你們的施政計畫、會議紀錄這些都要公開，今天我聽了黃國昌委員的質詢，也讓我感到非常驚訝，大概連一般的小學、大學各個系所所有的會議紀錄都要公開，可是為什麼司法院的會議紀錄沒有公開？這麼重要的施政綱要、施政計畫也沒有公開，這個是很不對的做法，我希望副秘書長回去之後，要立刻把政府資訊公開法裡面所要求的這些重要資訊都要公開，好不好？基於讓人民要親近司法、要了解司法，這可以做到吧？應該不需要等到什麼幾個月之後，應該很快就可以做到。
王副秘書長梅英：所以我們回去研議辦理。
主席：你們再研議辦理的話就是違法了，先請回。
接下來請羅智強委員發言。
羅委員智強：（9時27分）有請王副秘書長。
主席：有請秘書長。
王副秘書長梅英：委員早安。
羅委員智強：副秘書長好。我剛剛聽你的報告裡面也特別強調憲法法庭第8號判決，對不對？
王副秘書長梅英：是。
羅委員智強：來搭配所謂的調高死刑門檻司法院相應的作為，對不對？
王副秘書長梅英：是。
羅委員智強：好，我想要請教你，你有聽過2022年的臺版柬埔寨案嗎？臺版柬埔寨案有聽過嘛？
王副秘書長梅英：是。
羅委員智強：我想請教，主嫌「藍道」這些人總共關押、綁架了多少人？
王副秘書長梅英：報告委員，那個案情我沒有詳細研究。
羅委員智強：61個人。副秘書長，我想請教，就您在司法界這麼多年的實務經驗，你有沒有看到哪一個案子可以綁架61個人的？
王副秘書長梅英：這個算是案情嚴重的案件。
羅委員智強：應該從來沒有過吧？應該是被綁、被關最多人的刑事案件吧？至少在你的職業生涯裡面應該沒見過吧？
王副秘書長梅英：是。
羅委員智強：你知道裡面多少人被他們殺掉、死了多少人？死了多少人，你知道嗎？我告訴你，剛開始以為死3個人，他們這些人被搜身搶劫、塞上毛巾、上手銬、腳綁束帶、關進3坪大的房間，遭到毒打、電擊、餵毒，導致1人跳樓輕生、1人休克死亡、1人被餵毒致死，死了3個人，對不對？我告訴你，不只！今年8月發現還有1個人也被他們打死，只是抓進去沒幾分鐘就被打死，拖出去丟了，今年8月才找到。到底是不是關61個人，你知道嗎？可能不是耶！是不是殺4個人，你知道嗎？可能不是耶！請問副秘書長，可不可惡？惡行重不重大？
王副秘書長梅英：……
羅委員智強：慘絕人寰啦！來，我想請教一下，你知道最後主嫌被判什麼刑嗎？
王副秘書長梅英：依照這上面的紀錄，主嫌王昱傑是26年，其他3個人是無期徒刑。
羅委員智強：是啊！我直接告訴副秘書長，關61個人、殺死4個人，極盡虐待、虐殺就是被判無期徒刑，我不知道還有什麼案件可以判死刑耶！你剛剛都講了，你也沒有聽過有關61個人這麼嚴重的事情啊！你知道不法所得是多少錢嗎？這還是有查出來的，我們不講沒查出來的喔！金額是4億元，關61個、殺4個人，不法所得4億元，結果是判無期徒刑。我上一次質詢我們的法務部長，他還跟我講臺灣沒有實質廢死，是啦！還是有判死刑的，但是判死刑的比率變高還變低？請問副秘書長，是變高還是變低？你應該很清楚嘛！來，沒關係，我告訴你，過去20年平均150位殺人犯，判死刑的比率大概是2%，從2000年到2015年平均每年有3.25位三審判死，在2016年民進黨執政之後，你知道平均每年有多少人三審判死嗎？只有0.33人，每年三審判死的人數減少九成。而且很抱歉！在大法官的憲判字第8號判決出來之後，三審判死的人連一個都沒有，沒錯吧？可能還有案子是在訴訟當中，因為這是才去年的事情，對不對？
王副秘書長梅英：是。
羅委員智強：我直接跟你講，以後會更低，比0.33人還低，你相不相信？因為大法官已經加了八道金鎖，大幅提高判處死刑的門檻，這不叫實質廢死，什麼叫實質廢死？這就是實質廢死，這就是今天司法院交出來的最偉大的成績單，是大法官交出來的最偉大的成績單，就是實質廢死。我對臺版柬埔寨案是看一次就痛心一次，尤其讓我印象很深刻的是裡面有一位母親在被虐殺、臨死之前留下遺言，跟另一個同樣被關的受害人說，因為自己可能沒辦法活著出去，如果她能活著出去，就拜託她告訴自己的兒子：媽媽對不起你，沒辦法陪你到最後。你聽了會不會心酸？後來獲救的這幾十個人在受訪的時候說，他們真的以為他們沒辦法活著走出來，要不是被破獲了，可能全部都要死在裡面。結果只判無期徒刑，沒有一個人被判死，現在民進黨還跟我們拗，說沒有實質廢死，這不叫實質廢死，請問什麼叫實質廢死？我再請教副秘書長，詐騙手法不斷翻新，已經變成我們的國恥，也是全民最大的威脅，沒錯吧？
王副秘書長梅英：詐欺案件確實一直在成長。
羅委員智強：很多人家庭失和，甚至自責輕生，還有就是像我剛剛前面講的，還有人被抓起來凌虐、打死，這些都有發生。現在臺灣最大的一個安全威脅就是詐騙集團，我們政府在2014年定了第三百三十九條之四的加重詐欺罪，科處1年到7年有期徒刑，併科100萬元以下罰金，而且處罰未遂犯，對不對？然後2023年再修正刑法的部分條文，將深偽詐騙也納入所謂的加重詐欺罪，在2024年完成立法的詐欺犯罪危害防制條例也加重刑責，對詐騙集團最重可判處12年有期徒刑，得併科新臺幣3億元以下罰金。立法院是通過修法，希望加重處罰罪行來抑制詐騙的橫行，檢察官起訴時也多半有考量加重刑罰的事由，給予適當的量刑，但是我想請教一下，在修正了這麼多的刑法條文後，我們的法院對詐騙集團的判刑有加重嗎？
王副秘書長梅英：報告委員，根據我們現在手上的數字，法院就加重詐欺的量刑確實有加重的趨勢，從判處超過……
羅委員智強：我問一個問題，判處3年以上的比例大概有多少？
王副秘書長梅英：3年以上的……
羅委員智強：我告訴你，各級法院從2019年到2024年在適用加重詐欺罪的80萬罪次判決中，判3年以上有期徒刑者是1,637罪次，占總件數的千分之二。全臺一年詐騙財損超過千億，但是只有千分之二、在1,000個詐騙犯中可能只有2個被判刑超過3年。我們審計部的報告就指出，雖然政府修法加重詐騙刑度，可是外界一直對於法院判刑過低的問題有很大的疑慮，我想請教今天司法院怎麼去看這件事情？
王副秘書長梅英：報告委員，我們從數字上來看的話，在這幾年那個量刑確實已經有加重的趨勢了，至於呈現的數字為什麼這麼低，就是因為詐欺者是一個大集團，大部分被抓到的人在階層分工中其實都是比較低階的，像車手就是比較低階的角色……
羅委員智強：我要這樣講，事實上，從2019年到2023年8月間，臺灣有超過5萬8,000名通緝犯未歸案，八千多人有出境紀錄，還有1,637人是涉及詐騙案件潛逃國外，為了要補這個治安漏洞跟防止詐欺犯的潛逃，我在去年就提出了刑法跟刑事訴訟法的修正案，增訂棄保潛逃罪及賦予法院可以主動通知主管機關協助註銷被告護照、旅行文件。另外，刑法增訂的棄保潛逃罪在今年5月三讀通過，刑事訴訟法第一百六十二條之二的修正也在上週五完成三讀，這兩項事實上都是立法院努力想要去防堵詐騙的過程跟結果，但是我在這邊還是要拜託，我為什麼今天從臺版柬埔寨案開始講起？當然秘書長是行政幕僚，你也管不了法官，可是今天全臺灣人民對於詐騙痛恨的程度，我真的在這邊呼籲我們的法官們好好去想一想，在臺灣的司法有很多方面跟一些刑事的法律都是過度保障加害人，造成被害人惶惶不可終日，要好好安居樂業都不可得，這是我給司法院的一個期許，以上，謝謝。
王副秘書長梅英：好，謝謝指教。
主席：謝謝羅委員。
我們接下來請吳宗憲委員發言。
吳委員宗憲：（9時39分）麻煩司法院。
主席：有請王副秘。
吳委員宗憲：副秘早安。
王副秘書長梅英：委員早安。
吳委員宗憲：我今天主要提的東西大概分兩個區塊，第一個區塊當然是有關抗告的部分，我現在要講的就是我們目前在移審到法院之後有一個無限抗告的問題，我先請教副秘一個最基本的問題，檢察官將案子起訴、移審到法院之後，可不可以聲請羈押？在起訴、移審到法院以後，檢察官還可不可以聲請羈押？
王副秘書長梅英：我們目前的看法是認為……
吳委員宗憲：請說。
王副秘書長梅英：從結論上來說是不可以的。
吳委員宗憲：我想96台抗593已經寫得非常清楚了，檢察官起訴到法院之後是不可能聲請羈押的，但是現在實務上面有個很荒謬的事情是，雖然不可聲請羈押卻可以抗告，這是一個目前實務上的問題。
這幾天在法官論壇裡面，自己人也都吵起來了，就有提到檢察官起訴之後，到底可不可以再讓檢察官對法官要不要押人這件事一直不停地抗告？當然我們現在看到實務上面確實有一個案子，就是法官在檢察官移審到法院之後，法官想要押人但檢察官不停地抗告。這個東西在論壇上還有人特別寫，提醒其他的法官同事「不因厭惡這個人而刑獄」，以白話文說，你不可以因為你討厭這個人就對他加以判刑，這個邏輯是對的吧？副秘。
王副秘書長梅英：是。
吳委員宗憲：但是目前我們看到的一個狀況是，檢察官起訴到法院以後，照理說卷證、人都移審到法院去了，對於承審法官到底要不要押人，檢察官卻可以有無限不同的意見。我們都知道羈押在法院審理的時候主要分兩大類，第一個是案子送到檢察官偵查時的聲請羈押，第二種是移審到法院之後法官要不要押，大概就是有這兩個狀況，法官會下裁定。
王副秘書長梅英：是。
吳委員宗憲：第一種因為是在偵查中，基本上我以前聲請羈押，萬一有遇到……我幾乎很少遇到法官會不裁押的，但是如果法官不裁押，我一定會跟他抗告到底，因為這個案子是我在偵查中的。可是我起訴以後到法院，法官押不押我從來不會有意見，但是我如果認為法官應該繼續押，我一定會在我的起訴書，或者是在起訴的時候，或者是在卷證資料裡面把理由詳列得非常清楚，可以建議法官押，但是如果法官不押，我從來沒有為這個事情抗告過，因為我很清楚，移審到法院後應該就是法官的權限了，這個時候怎麼會讓檢察官去干涉法官要不要繼續押人呢？但是現行的制度會有這個問題，就好像檢察官如果覺得法官該押結果法官沒押，他就不停地抗告。
當然我以前也遇到一個，就是在起訴之後，這個人還有另外涉嫌到的案子，所以我們是用另案去聲請羈押，而不是就原本起訴的那個案子去抗告。因為我覺得現在不是包青天的時代了，偵審其實是分離的，我們還是要尊重法院的審理，所以到院方之後應該是由法官來處理。
我現在請教你一個問題，法官是不是要立於一個中立、公平的法院來審判，所以審判的時候必須依據的是證據，請問他依據的是證據，還是依據外來的壓力或政治的顏色？
王副秘書長梅英：當然是依審判所呈現的證據、事證。
吳委員宗憲：是，我也百分之百支持這個論點。法官是獨立審判還是接續檢察官的偵查？
王副秘書長梅英：法官在審判中有他的任務。
吳委員宗憲：對，但不是接續偵查，也不是幫檢察官擦屁股嘛！對不對？
王副秘書長梅英：是。
吳委員宗憲：他是依據他在獨立審判的時候，他如果認為有必要查，他會依據自己的想法去查，而不是接力檢察官的偵查作為，副秘這樣對不對？
王副秘書長梅英：是。
吳委員宗憲：我請問一下，現在貴院對於檢方起訴、移審到法院之後，可以一直不停地抗告，請問一下，貴院對於抗告的這個權力，你們認為有沒有存在的必要？
王副秘書長梅英：委員所說的這個包含了兩個，一個是在移審之後……
吳委員宗憲：對，我講的是移審……
王副秘書長梅英：對於法院所作的裁定，檢察官還能不能抗告；第二個是可不可以無限抗告……
吳委員宗憲：OK，沒關係，這兩個你都回答。
王副秘書長梅英：有關可不可以抗告的部分，因為依照目前的審判結構，檢察官、被告跟辯護人他們都還是當事人，所以他們可以就法院所作的裁定提起抗告，這點在我們現行法的體制上是這樣子。
第二個，至於說在檢察官……如果法院作了裁定之後被撤銷，然後再重新作裁定，檢察官可不可以不限次數地抗告？我想這個在政策上是可以討論的，就是說，像這種在程序中的事項，要不要及早讓它確定？就是限制不管是檢察官，也有可能是其他另一造的抗告權，我想這個都是可以討論的。
吳委員宗憲：沒關係，我簡單地講好了，我自己是主張修法，我想就這個部分要加以修法，就是在審判中檢察官不得再對法院羈押或交保的裁定去提抗告，因為我還是認為偵審要分離，這是第一個；第二個，我希望回到法官獨立審判上，如果案子還在偵查中，我絕對支持檢察官對於法官的裁定加以抗告，但是如果已經移審到法院的時候，我個人是認為這時候就應該由法官自己去承擔所有的責任。檢察官在做的就是提醒法官，我資料給你了，我甚至可以蒞庭，你有什麼問題我都可以跟你講，或者是我在卷證資料裡面寫清楚，把建議繼續羈押的理由把它羅列清楚，但是當我們羅列完畢之後，就應該尊重法官的獨立審判權，不知道目前司法院支不支持我這個想法？
王副秘書長梅英：有關於限制檢察官完全的抗告權，這個部分我想是可以再研議的。
吳委員宗憲：目前是認為要再研議是不是？因為我最近看到董保城老師也寫了一篇文章提到，他的想法跟我目前的想法也是類似的，他覺得移審到法院之後，其實就不應該再給檢察官抗告的權限。當然，我們從比較法的概念來看，也可以請貴院稍微參考一下其他國家是怎麼做的。
王副秘書長梅英：是。
吳委員宗憲：這個部分你們可以做到嗎？
王副秘書長梅英：研議的部分可以。
吳委員宗憲：就像我們剛剛講到的，在法官論壇上面寫的那些東西，其實不能因為你討厭這個人就認為應該要給他刑罰，而且法官應該要把時間花在獨立審判上面，而不是花在這個永無限制、來來回回，一下高院、一下地院等等的這些問題上面。
還有一個我覺得也是要讓國人知道的重點是，檢察官在偵查中聲請羈押，那個裁定的法官是輪值的法官，但是他起訴移審到法院後，通常就是由承審的法官在裁定，這兩個東西不一樣。在偵查中對聲請羈押下裁定的那個法官是輪值的，不是將來這個案子的決定者，他不是喔！
王副秘書長梅英：通常是強制處分專庭的法官。
吳委員宗憲：對，就是由他們來處理，而不是由未來實際審理的法官……
王副秘書長梅英：承審法官。
吳委員宗憲：但是移審的狀況就不一樣，移審的狀況就是由審理的那個法官。
王副秘書長梅英：是。
吳委員宗憲：所以當我移審到法院去之後，裁定羈押與否是由承辦的法官自己作的時候，其實那個就是他的案子，那個跟我們在偵查中聲請羈押由強制處分庭，或由輪值法官他們來裁定羈押與否是完全不一樣的。因為一個是對將來他人的案子（不一定會輪分到他嘛）在決定要不要押；另外一個是對自己的案子在決定要不要押，所以這兩個東西在強度上面不能混為一談好嗎？副秘，這個部分也可以麻煩你瞭解。行政廳廳長，你一定懂我在講什麼，所以這個部分也要麻煩您跟司法院這邊說。
我還是覺得，司法院很常講我們要尊重個案，我們要尊重法官的獨立審判權，但是今天承審的法官想要放掉這個人，卻因為檢察官不停地來回、來回、來回這樣抗告，這不就剝奪了他自己獨立審判的權力嗎？所以我今天在做的並不是站隊在被告，或是站隊在檢察官那裡，而是我要維護一個獨立審判的權限，我們不能讓一些檢察官或什麼……為什麼偵審要分離，我覺得這個道理很簡單嘛！因為我以前在偵查的時候，我那個心思的投入會讓我非常痛恨這個被告，所以我們今天在判決的時候要交給一個公正的第三人去判，我想這個是現代司法制度出現偵審分離概念的原因。
早期在包青天時代，我自己偵查自己判，所以每一個被告來，我偵查完之後都會超級痛恨他，但是檢方容易流於過度情緒投入到那個案子，會對被告非常地討厭。這時候在對被告上面，可能就沒有辦法再立於一個很公正的立場，這也是為什麼現在全世界的司法制度幾乎都走向偵審分離。
今天既然是在偵審分離的制度之下，我們是不是在起訴之後就交給法官去獨立審判？而不是起訴之後還讓檢察官不停地抗告。這個部分是不是請司法院能夠好好的研議一下？
王副秘書長梅英：是可以研議，這一部分我們會研議，但是這一個論點可能同時也要考量到現在的審判結構是兩邊當事人的，我們限制檢察官的抗告權的話，對於被告，如果他被裁定羈押的話，他能不能抗告？就是只限制一方，會有這樣子的問題，所以我想這整個問題我們都會一起研議。
吳委員宗憲：對，所以你們要來研議……
王副秘書長梅英：是、是。
吳委員宗憲：我今天這麼說，我提我的修法有我法律上面的理論依據，你提的有你的理論依據，對不對？檢察官是代表國家行使刑罰權，這個我們都很能夠理解，但是羈押這個東西畢竟不等同於被告有罪……
王副秘書長梅英：是。
吳委員宗憲：所以我們對於羈押的人身自由保障應該是最高，因為很多案子羈押過到最後是判無罪。在無罪推定的概念之下，既然要求要武器平等，其實我跟你講，當事人和檢察官什麼時候武器平等過了？如果今天你要跟我講武器平等，兩個人都是當事人，所以他們兩個武器要平等。那我只能跟你說，我們都是司法體系出來的，檢方手上的武器和當事人手上的武器有平等過嗎？我只問這個問題，有平等過嗎？所以當這個狀況下，本來司法系統就要去衡平對於當事人的保護，以及對於檢察官事實發現的保障。這兩個東西衡平之下，我剛剛有講，如果可以的話，檢察官應該在起訴的那個時間點臚列清楚，建議法官繼續羈押的條件都在裡面寫得清清楚楚的，甚至他要去蒞庭都可以，譬如法官的羈押庭是不是可以傳喚檢察官來蒞庭，當檢察官竭盡所能的告訴法官該押的理由，以及當庭告訴法官該押的理由之後，羈押與否的最終決定權應該是要尊重承審的那位法官。我覺得這才是司法獨立……
王副秘書長梅英：是。
吳委員宗憲：武器從來沒有平等過，檢察官可以動用所有公部門的資源，以及調閱所有的資料，你我都清楚，除了國安的資料檢察官比較不好調閱之外，所有的資料都調得到，但當事人沒有辦法，尤其當事人很多時候被逼著要自證自己無罪，這跟我國制度完全不符，我國制度是無罪推定，但是現在的制度幾乎是走向當事人要自證無罪。媒體怎麼修理他的？所以再麻煩司法院能夠研議。
王副秘書長梅英：是。
吳委員宗憲：大概多久內可以給我一個你們研議的結果？
李廳長釱任：可以給我們3個月的時間嗎？
吳委員宗憲：3個月。
王副秘書長梅英：因為還要開諮詢會，我們希望有多一些的意見加入。
吳委員宗憲：我可以等你們，我可以要求更嚴謹、更完善。
王副秘書長梅英：好，3個月。
吳委員宗憲：3個月，好，麻煩3個月內能夠把你們研議的結果給我一份。
王副秘書長梅英：是。
吳委員宗憲：好，謝謝兩位。
主席：麻煩司法院依照吳委員的指示辦理，謝謝。
主席（吳委員宗憲代）：下一位請翁曉玲委員發言。
翁委員曉玲：（9時53分）主席好，有請副秘。
主席：請副秘。
王副秘書長梅英：委員早。
翁委員曉玲：副秘，我其實跟黃委員一樣，之前都拜讀了你們這次所提的司法院的立法計畫報告，坦白說，真的是內容挺空洞的。我只看到你們的標題，但是根本看不出來你們實際上提了什麼樣的修法內容，我想這個是大家很關心的，也是立法委員們很關心的事情，你們只有列了法案名稱，以及大致上的重點，但是實際上的條文情況怎麼樣，真的不知道。而本席在這裡很關心的議題就是你們現在為了因應大法官憲判字第8號所配合提出的法院組織法第一百零五條的修正草案內容，你們到底修了什麼？你們的內容是什麼？可不可以把你們現在草案的條文很快的唸一下？
王副秘書長梅英：這個條文的內容主要是依憲判8的意旨，在第一百零五條第一項，就是原則上評議是過半數的意見決定之，但是死刑的科處應全體一致決定始得為之，也就是死刑的一致決。
翁委員曉玲：所以在第一百零五條第一項的後半段裡面……
王副秘書長梅英：加上但書。
翁委員曉玲：加上但書的內容。
王副秘書長梅英：是、是。
翁委員曉玲：是不是以後你們的立法計畫都可以把你們已經提出去的草案相關條文內容秀出來？至少這都是你們的院會通過了嘛！
王副秘書長梅英：是。
翁委員曉玲：你們的院會通過，都要函請立法院了，你當然應該要把相關的條文內容都秀出來，這樣才方便我們立法委員們可以看到，好不好？
王副秘書長梅英：報告委員，可以的。
翁委員曉玲：不然，我們都在猜測你們到底是怎麼修的。
現在本席要請教的就是，因為接下來這種重要的死刑案件可能都會交由國民法官處理，那你們國民法官法有要配合一起修嗎？
李廳長釱任：委員，我可以說明嗎？
翁委員曉玲：請廳長。
李廳長釱任：我們國民法官法原則上不修，因為在憲判的判決意旨裡面已經把國民法官案件在什麼狀況之下可以判死刑講得很清楚，它還是屬於三分之二的多數決，屬於特別多數決，其中三個職業法官必須一致決，這在憲判理由已經說得很清楚了，以上。
翁委員曉玲：但是在憲判字裡面是講合議庭法官，國民法官的法庭又不是合議庭，它的合議庭是包含國民法官，法官並不只是指那三個的小group叫做合議庭。本席認為，如果你們真的要配合憲判字第8號修正的話，你們國民法官法也應該要一併修，這樣才比較清楚，否則都是透過你們現在的解釋。
李廳長釱任：這是憲判判決裡面的理由有特別寫到，國民法官在死刑科處的時候一樣是三分之二的特別多數決，但是其中三位職業法官要一致決，其他的國民法官要有三個國民法官同意就可以。
翁委員曉玲：那你們要不要就在上面寫職業法官三個都要一致決？不然，如果按照你們的邏輯的話，憲判字第8號理由書都寫了，你們何必修法？都不用修法了，法院組織法也不用修了，本席是認為這個部分其實要更清楚……
李廳長釱任：是、是、是。
翁委員曉玲：當然我們是不贊成憲判字第8號裡面的判決內容，而且我認為憲法判決不見得能夠拘束立法者未來提出的相關法案，所以本席在這邊也會再提出我自己認為比較合理的法案。
接下來我要進入到另外一個議題。我們知道，這次馬太鞍溪的洪災事件造成花蓮光復鄉的災情非常慘重，看起來之後一定有蠻多的災民會提起國家賠償，也會追究相關失職官員的刑事責任。據本席看到新聞上面所報，事實上，現在花蓮地檢署已經啟動了相關的調查，但是在這裡本席想要請教的一件事情就是，因為司法院是法律扶助法的主管機關，今天法扶基金會沒有在場，你們認為像這樣的情況之下，法扶基金會是不是應該要主動的去協助這些災民，幫助他們提起訴訟？
王副秘書長梅英：謝謝委員垂詢，我們可以在這裡做個說明。我想法扶就這個部分可以提供的作為有分兩個部分：一個是諮詢，還有一個是真正進入到扶助。諮詢的部分，就我們了解，法扶現在已經完成了準備，配合政府協助災民的計畫，可以提供法律諮詢，現在具體的在花蓮分會，只要災民的案件，第一個時間都會優先排程，排到優先面對面的法律諮詢，這是諮詢的部分。第二個、在花蓮有很多原民，他們本來就可以用原民專案來申請扶助，此外，依照法扶的規定，像這種重大公益案件，只要董事會通過那個專案之後，就無須審查資歷，可以優先扶助。
翁委員曉玲：好，謝謝副秘的解釋。確實，在法律扶助法第五條裡面，有他們所謂的「546專案」，在第五條第四項第六款裡面，針對重大公益、社會矚目、重大繁雜的事件，可以提供專案的法律扶助。請問法扶基金會有沒有主動的、積極的趕快去成立專案？
王副秘書長梅英：有，現在他們董事會……
翁委員曉玲：已經成立了嗎？已經啟動了嗎？還是只是個案的受理而已？
王副秘書長梅英：因為依這個規定，他們要經過董事會，他們現在在盤點預算，盤點完之後會進入扶助。
翁委員曉玲：本席希望法扶基金會要趕快啟動相關的專案，因為過去法扶基金會不是沒有其他相關的專案……
王副秘書長梅英：有。
翁委員曉玲：根據本席的整理，有七個成立法律扶助的專案，當然這中間有個反課綱的專案，我也覺得很奇怪，這個之後我還會再請法扶基金會提供相關的資料給本席參考，他們的成立時間基本上都非常短，而且非常的積極，本席希望這次法扶基金會也要在這件事情上面趕快處理，因為災民受損，他們請求賠償的這件事情是不能夠等待的。
王副秘書長梅英：是的。
翁委員曉玲：接下來本席還要再繼續問的問題是有關國家賠償法，因為看起來這次花蓮災民應該是會提起國家賠償。但是我們知道，其實現在國家賠償的性質是不清楚的，它到底是屬於公法上的請求權，還是民事上的請求權，其實到現在為止，法院的實務見解認為這可能是屬於公法請求權，但是在它整個訴訟程序上面又是適用民事訴訟程序，不曉得司法院對這個國家賠償法的議題有沒有什麼看法？會不會認為其實站在受損民眾的角度，應該要很清楚地，未來把國家賠償訴訟直接化為行政訴訟？這樣一方面也可以免除被害的或是受害的民眾繳交高額的民事訴訟裁判費。
王副秘書長梅英：委員，這個部分容我請廳長來回復。
翁委員曉玲：好。
林廳長俊廷：委員好。關於委員剛才垂詢的問題，可能要分幾個層次來說明。
翁委員曉玲：可以大聲一點嗎？
林廳長俊廷：是，要分幾個層次來說明。第一個，確實在學理上面，國家賠償訴訟是有關公權力行使的損害賠償，但是因為當初國家賠償法在立法時，我們的行政法院全國只有一座，所以當時的歷史演進，考量民眾的司法近用權，就讓民事庭的法院來審理國家賠償訴訟。因為國家賠償法是法務部主管，它當時所有的規定都是準用民法跟民事訴訟法，所以目前就是由民事法院來審理國家賠償訴訟，這是第一個層次的問題。第二個層次……
翁委員曉玲：本席的時間有限。國家賠償法其實從民國69年制定到現在已經超過40年了，中間雖然108年有做一些修正，但是本席認為這個涉及到人民的請求權，他這個訴訟的問題非常地重要，本席這邊也要求司法院應該要跟法務部，好好地就國家賠償訴訟程序的這個議題去進行溝通協調，而且要站在人民訴訟權益保障這樣的立場，去做適當的修法，我覺得這是很重要的。
還有，因為國家賠償法的公法請求權時效非常短，如果它適用行政訴訟的話，依照行政程序法的規定，公法上的請求權時效至少都還有10年，可是如果是依照國家賠償法，請求權的時效是2年間不行使就會消滅，如果自損害發生時起超過5年的話也是會消滅，所以它等於大幅縮短了人民請求權的期間，這個部分其實對於受損害的人民所遭受到的心理上還有財產上的不利益，我覺得影響很大，所以這邊也希望司法院可以好好地去研析這個問題，儘速地釐清國家賠償請求權的定位以及它在訴訟上面應該要適用哪一個法律是最恰當的。當然，眼前看來，行政法院在全國各地都有了，至少在北、中、南都有行政法院，我想由行政法院來處理相關的問題，應該也不是什麼大困難，好不好？這個部分是不是可以請副秘跟法務部積極地研析？本席希望可以在下個會期的立法計畫裡面看到你們研析的結果，可以嗎？
王副秘書長梅英：因為主責機關是法務部，我們會跟他們溝通、提出來。
翁委員曉玲：本席最後還要再詢問一個議題，就是你們這次的立法計畫裡面，我們有看到司法院有一些法案提出來有會銜行政院，譬如第一個，你們的刑事訴訟法第十七條、第二十六條、第一百三十四條之一條文修正草案，你們在去年就會銜行政院，行政院是怎麼樣？到現在都沒處理嗎？
王副秘書長梅英：我請廳長說明一下現在的進度。
李廳長釱任：目前在行政院會銜當中，也開了多次的諮詢會。
翁委員曉玲：所以你們去年就已經送了，對不對？
李廳長釱任：是。
翁委員曉玲：一直送，然後已經一整年了。
李廳長釱任：行政院也開了很多次的諮詢會議，我們在會銜中，他們還在做一些部分的討論。
翁委員曉玲：不是，你們修法的速度真的太慢了，提案修法的速度太慢了！
李廳長釱任：我們的提案已經提到行政院去會銜了。
翁委員曉玲：所以行政院很慢……
李廳長釱任：目前是在行政院那邊。
翁委員曉玲：如果行政院速度緩慢，拖累了司法院，我覺得司法院要去抗議啊！不要忘記你們是憲法重要的權力機關，對不對？怎麼可以去容忍行政院這麼怠惰？他們該提的法案，他們應該……而且它只是會銜，你們是會銜它，對不對？
李廳長釱任：是。
翁委員曉玲：它應該要趕快積極地去處理。
李廳長釱任：他們也有開了好幾次會，政委也組織了好幾次的會議。
翁委員曉玲：否則就耽誤了整個司法的相關修法。
李廳長釱任：是。
翁委員曉玲：OK，這個部分也請你們要趕快再去盯著行政院，謝謝。
主席：好，謝謝。
下一位請王鴻薇委員。
王委員鴻薇：（10時5分）謝謝主席，請副秘書長。
王副秘書長梅英：委員早。
王委員鴻薇：副秘書長早。昨天有一個社會比較矚目的新聞，就是很多位藝人涉及假造體檢報告，事實上是要逃兵，所以做了閃兵，昨天相關的新聞畫面一直不停地播送，可以看到這些知名的藝人，包含陳柏霖大仁哥，或者是像修杰楷等等，好幾位的藝人都是被上銬，然後到案，昨天好像一共是4個藝人被拘提到案。在這邊要討論一下，當然逃兵就是違反相關的法律，而且他們自己也承認他們確實是找人去修改、去假造他們的病歷，但這其實不是第一波去偵辦這些藝人閃兵，過去幾個月來分波有不同的藝人……當然可能因為昨天這一波藝人的名氣比較大，所以引起社會比較高的關注。
我在這邊提出來的畫面就是昨天這幾位藝人都是被上銬拘提到案，甚至傳出修杰楷是在家中被上銬，家裡面還有小孩在，然後小孩都很害怕。但是另外一方面，我在上面提出來的這個新聞畫面是在今年5月，其實就有一波藝人也是同樣的案子，也是閃兵，也是假造相關的體檢報告，這裡面包含陳大天、陳零九，還有李銓。這個畫面就可以看得出來，當時他們沒有被上銬，有的就這樣子很輕鬆……我想也不是輕鬆啦，心裡不會輕鬆啦！可是就不會像昨天大家看到的畫面，很狼狽，故意用外套把它遮起來。所以我想請教一下，你們在拘提相關的犯罪嫌疑人，或者罪犯、被告相關的戒具使用，當然這裡面有警察、有檢察官，也有法院，我想請問一下副秘書長，你們使用這個戒具上銬到底有沒有一定的標準？因為我在看這同樣的一個案件，同樣也是藝人，只是也許他的名氣大或名氣小，不一樣。當然，可能以警察來講，要看現場的狀況，他會不會抗拒，或者他會不會傷害、攻擊警察，但是看起來這幾波都沒有這樣的狀況，所以我想請問副秘書長，你們是否曾經針對使用戒具來逮捕、拘提，有一個比較一致性的作法？
王副秘書長梅英：首先向委員報告，有關使用戒具的實施辦法，是由法務部所訂的。
王委員鴻薇：對，我知道。
王副秘書長梅英：對，這是法務部所訂的。委員剛剛垂詢的相關案例，都是在偵查階段，就是在警察逮捕人時的情況，所以這跟……
王委員鴻薇：在你們法院也會使用戒具啊，你們法院使用戒具的相關標準是什麼呢？
王副秘書長梅英：我請廳長回答。
王委員鴻薇：好。
李廳長釱任：謝謝委員的垂詢。我知道法院使用戒具的部分，只有在法警的執行辦法裡面有，要看當時的情形，被告是否有逃亡，或是當時的狀況他可能有有脫逃的情形要來使用戒具，原則我們對……
王委員鴻薇：可是我現在看起來，因為有很多知名案例在新聞影片上都播出來……
李廳長釱任：但是在法警提解的時候，一定要使用戒具，因為他是從監所或是看守所裡面提帶。
王委員鴻薇：所以你們現在在法院裡面，法警提審的時候……
李廳長釱任：提解的時候是一定使用戒具的。
王委員鴻薇：一定都要使用戒具？
李廳長釱任：對。
王委員鴻薇：在法院以內都是一定使用戒具嗎？
李廳長釱任：對，在提解這個階段使用戒具，等他入庭之後要開始應訊，我們會把戒具打開。
王委員鴻薇：所以基本上在司法院裡面上不上銬，你們的標準是完全一致的嗎？
李廳長釱任：是，一致的。
王委員鴻薇：沒有例外？
李廳長釱任：沒有例外，因為他是從看守所或者是監所裡面提解出來的人犯，我們一定上銬。
王委員鴻薇：好，所以你們是完全沒有例外？
李廳長釱任：對。
王委員鴻薇：我覺得很多該辦的案子就要去辦，但是像這種眾人矚目的事，看到相關畫面的時候就有人提出為什麼同樣的案情，有人上銬，有人沒上銬？我覺得這就是在檢視我們執法的標準。
另外一件事，這個當然也是法務部在修法，但是最近也得到很多社會大眾的關切，也就是微罪重罰。我們最近有一些案例，清潔隊隊員把人家不要的電鍋轉送給一個老婦，最後被以貪污治罪條例來起訴，因此現在正在跑法院。過去也有比如警察，像交警的部分，也是受到上層的壓力或上層的要求，然後他可能將罰單用比較輕的罰則開立，讓民眾罰錢罰得少一些。雖然錢都沒有拿到他自己的口袋，可能基於上層人情的壓力，本來是比較重的，但是他開罰單的時候，就開一個罰款金額比較少的，因此也觸犯了貪污治罪條例，然後工作通通沒有了。所以這一連串的事情，現在被社會大眾，尤其是基層的公務體系開始討論，我們的司法資源也非常非常的稀少……照理講，我們的檢察官承受的案件量應該是很大，像這樣微罪重罰的，要不要符合相關的比例原則？現在網路上也開始看到有相關的公民提案，比如貪污金額在0到5萬應該減輕其刑或者免刑等等。我想請問一下司法院，針對現在社會上大家普遍在討論或關心的微罪重罰的狀況，你們有沒有什麼樣的立場？
王副秘書長梅英：首先跟委員報告，因為法官一定是依法獨立審判，所以我們一定要依據法律，至於相關貪污治罪條例現行的規定是不是周延，我想都有很多的討論。法務部在9月時發了新聞稿，因為貪污治罪條例的主責機關是法務部，他們新聞稿也有說，針對小額的貪污案件，會去修貪污治罪條例來符合罪責相當，所以法務部他們有在啟動這個部分的修法。
王委員鴻薇：所以，你們同意嗎？
王副秘書長梅英：我們是贊同的。
王委員鴻薇：你們也贊同？
王副秘書長梅英：是。
王委員鴻薇：也可以減輕在法院這一端的案件量，對於這種非常小的案件，搞不好像這樣的案件也許法官也是同情，對不對？
王副秘書長梅英：是。
王委員鴻薇：但是他必須要去受理，因為像基層的公務員，只要他觸犯相關的規定，最後可能連工作都沒有了，連退休金都沒有了。像我剛剛講的，除了清潔隊員的案子之外，這個可能是最近觸動民眾討論最多的一個case，之前其實我也有收到陳情，小小的基層警察，他就是因為開一個罰單，上面有些……讓他不要罰那麼重，就這樣子，然後他就觸法了，變成他連工作都沒有。所以我覺得在執法者立場，人在衙門好修行啦！
同樣我們一直在討論的，如果要交保的話，交保金額到底是怎麼樣才是合理？還有無保請回的，它的標準又是什麼？而這樣子會不會成為一個犯罪的破口？最近監察院針對鍾文智逃跑的事件，彈劾你們的法官……另外，我本身非常關心，因為南京三民站就是我的選區，而最近臺鐵在眾目睽睽之下，有女性被性侵了，而且被害者還是一個外籍旅客。於此同時，晚上10點在南京三民站，老實講晚上10點在臺北市不算太晚，因為她就是去倒垃圾，倒垃圾的時候，遇到一個街友脫褲子露鳥，然後就抓她要到暗巷去準備要性侵。但竟然這個案件最後是被無保請回，被裁定無保，這個案子我真的就不懂了，裁定無保請回之後，我們的選區居民大家就緊張，這個案子發生了，結果他被無保請回，是不是又讓他放回到街頭？會不會再有下一個受害人？這種無保請回，到底你們的標準是什麼？
還有過去我們一直說打詐、打詐，用釣魚簡訊詐騙的詐騙集團成員，他是專門開車的成員，最後也無保請回，這個案子也無保請回，我真的覺得這種所謂的無保請回……前一陣子發生在土城，直接殺了他的太太，殺了他的小姨子，也是一樣啊！違反家暴令，然後一樣無保請回！所以我想請問一下，有保、無保的標準？保釋金到底是多少？在法官、在法院這一端，你們的標準是什麼？
我再舉一個閃兵的例子，昨天閃兵也有50萬、50萬、35萬不同的交保，我也不太懂為何不同，因為他們的案情都完全一模一樣，你是以他的財力嗎？還是以他的知名度嗎？我不懂，有50萬、50萬，有35萬交保的。至於館長陳之漢，因為他在直播的時候說要斬首總統，用15萬讓他交保，我就不懂你們這15萬到底衡酌的是什麼？衡酌他會不會跑掉，是嗎？還是衡酌他的財力嗎？像這些案子，我們在今年有很多政治性案件，國民黨的臺北市黨部主委黃呂錦茹偽造文書案，被處5年以下有期徒刑、1,000萬交保。至於閃兵罪刑也不輕喔！最重可能被判7年，或者是5年以下有期徒刑，50萬、50萬、35萬交保，所以我就不懂你們交保金額，是以他犯罪情節的重大與否來決定他的刑度？還是你認為他會不會跑掉？還是你可能認為他會跑掉，但是你要衡酌他的財力？我講到的這些人，你說他財力差很多嗎？沒有差很多啊！但是有人講黃呂錦茹是貴婦，可是演藝人員也有一定的財力，所以我的意思就是你們交不交保，以及交保金額到底差距在哪裡？以我來看，都已經露鳥在大街上試圖性侵了，你卻可以完全無保請回沒事。涉及詐欺集團、幫詐欺集團開車，也一樣無保請回！所以副秘書長，我可不可以請問法院，我們不是法律人，但是我們都關心法律，那我們看到，就是一般老百姓來看，我不懂啊！什麼樣的案件可以完全地無保請回？讓他下一次可能再犯，而且這是我們最關心的婦女安全或者詐欺，卻可以無保請回，請問一下你們的標準到底是什麼？
王副秘書長梅英：謝謝委員垂詢。首先就委員關心的南京三民那個案件，因為我們真的不是承審法官，我們手上現在完全沒有卷證，所以這個案件，當然第一個要看的是他涉及的罪名，現在依卷證所呈現的到底是公然猥褻還是有到性侵，這個我們並不知道。如果他涉及輕罪是三年以下的話，在刑訴第一百十三條，只要當事人聲請交保的時候，這是法律規定，並不是直接就會進入羈押。簡單來講，委員所講的這一些個案……
王委員鴻薇：沒有羈押，也完全沒有交保，就放回去，沒事了、放回去。我知道，你每個都講說：因為我們不是承審法官。但是我們看到一個又一個案例，而且這都是在我們身邊的喔！我今天跟你討論的還不是一些政治性的案例，政治性的案例交保、不交保……金額，我也看不出來你們的標準到底是什麼啊！但是我現在更在意的，南京三民站就在我的選區，就把他放掉了，放掉後大家就害怕了嘛！大家就害怕啊！所以我真的拜託，我們都尊重法官、司法獨立，但是你們獨立成這樣啊！獨立成司法沒有辦法保護良善的老百姓，基本的婦女安全都沒有辦法保護！最近連續發生的事情，有人會覺得婦女在臺北市安全嗎？然後都已經進入司法，還是可以直接這樣子無保請回、直接放回街頭！
所以我要拜託，就是請司法院，你們一直修這些法，這些法老實講我看起來不重要！因為跟我們人民的期待，跟人民的財產、人民的人身安全保障太遙遠了。以前說恐龍法官，到現在恐龍法官繼續存在啊！如果這是你的太太、如果這是你的女兒，你會這樣子嗎？所以請你們回去後，人民所重視的、希望司法對我們最基本的保護，我覺得法院要承擔起來，好不好？
主席（林委員倩綺代）：謝謝王委員。
司法院，我想這中間的落差也請你們思考一下，最重要的是人民對於司法還有法律的看法，你們也可以作為參考，好不好？
王副秘書長梅英：好。
主席：謝謝。
接下來請沈發惠委員。
沈委員發惠：（10時23分）主席，我們請副秘書長。
主席：請王副秘書長。
王副秘書長梅英：委員早。
沈委員發惠：副秘書長早。今天是針對司法院114年度的立法計畫，我們來進行探討。司法院的書面送來了，114年度的立法計畫裡面，大概看起來就是五項立法計畫，兩個有關法院組織法的、一個是少年事件處理法、兩個是有關刑事訴訟法。刑事訴訟法的部分，一個是針對112年憲判字第9號，這個是有關律師工作權等等的相關問題。我個人認為最值得討論，而且今年的這個立法計畫裡面我認為最重要的一項，就是有關刑事訴訟法，因應113年憲判字第8號，有關強化被害人程序地位相關的刑事訴訟法之修法，這部分我想今天來跟副秘書長探討。
王副秘書長梅英：是。
沈委員發惠：事實上7月底，之前副秘書長來的時候，我也是針對有關被害人程序參與的這個問題跟副秘書長就教。今天我看到114年度立法計畫裡面，有把它列入修法的計畫，我個人認為這個是值得肯定，而且我也認為這個事實上有推動的必要性。
我國的司法制度在被害人的訴訟參與部分，這整個沿革，基本上我的印象中應該是，在1997年我們才增訂刑事訴訟法第二百七十一條第二項，那時候就被害人的訴訟參與才開始立法。再來第一次修是在2003年，我們增訂了第二百七十一條之一，最主要是開放被害人的代理人可以在審判中陳述意見。最重要的修法是5年前、109年（2020年），我們修法新增了被害人訴訟參與制度的這整個專章。事實上被害人參與訴訟的部分，這個確實在學理上面是有相當的張力，因為必須要衡酌被害人的情感意見，但是也要避免情緒性的量刑，或者因為被害人陳述而造成重複評價，所以這個制度上的設計，其實各國立法例上面都在這兩個方面做衡平。
就目前的限制來講，我們就被害人參與大概有幾個部分，一個是在調查證據的部分，調查證據部分是被害人有參與的機會。再來就是有關被害人情感的意見陳述，最後是在辯論科刑的意見……
王副秘書長梅英：表示意見。
沈委員發惠：意見陳述。大概可以說就證據、感情陳述、科刑範圍，被害人可以表達意見。過去事實上是這樣的制度、109年的修法大致上建立了，而這次的修法重點，是不是副秘書長大概簡單講一下？
王副秘書長梅英：委員，我請廳長來說明好嗎？
沈委員發惠：好。
李廳長釱任：委員好。我們這次修法，就是要在參與訴訟這邊讓被害人可以直接去詢問被告，甚至表達他的情感，因為被告的行為導致他有什麼樣的損害，可能他相關的情緒上或是情感上受到什麼樣的情緒上的反應，或是他的家庭或生活受到什麼樣的傷害、損害。
沈委員發惠：也就是說，過去被害人參與，基本上是審判長是不是給予被害人……
李廳長釱任：給他陳述機會。
沈委員發惠：陳述的機會，但是現在我們修法之後變成……
李廳長釱任：讓他更積極地可以去做……
沈委員發惠：訴訟參與人跟代理人，他可以請求，就你們的修法，他在科刑資料查詢的調查中，可以提出他被影響的陳述，也可以就科刑的範圍、事項，他可以直接……
李廳長釱任：直接……
沈委員發惠：他可以主動詢問被告，對不對？
李廳長釱任：是。
沈委員發惠：他可以請求詢問被告，這大概是這一次的修法重點。
李廳長釱任：是。
沈委員發惠：我看在立法理由裡面，就剛剛我講的，被害人參與跟整個審判的衡平，你們也做了考量。
這次我們看到你們提出的立法計畫，現行的制度，法界探討的部分，就是現在的制度我們都有明定被害人在什麼樣的程序之下他可以參與，但是他所做的陳述、他的訴訟地位、他做這個陳述的內容，在整個訴訟地位裡面事實上是不明確的，對不對？目前我們的立法，包括被害人去陳述，這個陳述是不是必須載明，或者是在整個審判地位當中，它的訴訟地位是不明確的，如果違反，包括違反的效果、救濟的程序，這些目前也都沒有。
我7月30號質詢的時候，有要求你們書面答復，就是被害人參與訴訟程序實施5年了，請你們針對這5年在所有審判過程中，有參酌被害人意見陳述的部分做一個統計，你們在8月25日給本席回函，說明有關這類陳述的統計數字，針對你們所提供的「近三年我國法院判決中採用被害人影響陳述之案件統計」，本席今天要做進一步的詢問。
你們的統計數據看起來差距非常非常大，像彰化地方法院參酌被害人意見和被害人影響陳述的是209件，澎湖、連江都只有1件，澎湖、連江的訴訟案件當然比較少，可是位於臺北的士林地方法院只有6件、新北地方法院也只有6件，而彰化地方法院是209件，這個差距是非常非常大的。對於這麼懸殊的差距，你們有什麼樣的看法？
李廳長釱任：跟委員報告，這來自裁判書書寫方式的問題，因為我們是透過裁判書的關鍵字去做搜尋……
沈委員發惠：對啦，這就是我要問的，你們這個……
李廳長釱任：所以這個統計數據，我們很老實地講，沒辦法全面性地表達整個裁判書的全貌。
沈委員發惠：這就是我今天要質詢的重點，就是我看到你們的統計數據這麼懸殊，當然會想為什麼會這樣，結果一問之下，你們就是用關鍵字去搜尋。簡單來講，就是審判書裡面有提到被害人陳述的意見，你們就把它列為「有」，如果審判書裡面沒有寫就列為「沒有」，但是審判書裡面沒有寫，有可能在審判過程中被害人是有參與的，只是沒有被呈現在審判書上面，對不對？
李廳長釱任：對。
沈委員發惠：所以你們用類似google這種方式，輸入關鍵字譬如「沈發惠」，看出來多少筆就是多少筆。你們的統計數字就是這樣來的嘛！
李廳長釱任：對。
沈委員發惠：你們輸入「被害人意見」或者「被害人影響陳述」這幾個關鍵字，搜尋出來近三年彰化地方法院有209件，士林地方法院才6件，差距非常懸殊。剛剛廳長也有講，這樣的統計方法當然是不精確的，那怎麼辦？再過一年，我再問你去年的狀況怎麼樣，你還是用關鍵字搜尋嗎？
李廳長釱任：我們可能要思考由製作裁判書的法官來特別填寫他有沒有採取被害人影響陳述，把他的相關意見表達……
沈委員發惠：有沒有這樣的機制？我現在就是要問……
李廳長釱任：現在這個機制還沒有建立，也許我們可以從這邊來……
沈委員發惠：我現在要問的就是，你們要不要建立這樣的機制？因為我們也在修法，希望強化被害人的參與，但是過去已經實施了5年，被害人參與在我國司法審判過程中到底成效如何？它對審判過程、審判結果的影響又如何？我們卻一無所知。
李廳長釱任：這個機制我們會來建立，當然，在修法之後，我們更需要評估修法之後相關的影響結果。
沈委員發惠：我想不管有沒有修法。不是等修法後再建立！修法的部分現在還在行政院會銜當中，而我們現在就已經在實施被害人參與的制度了啊！所以我認為，你們這種統計方法當然是很不精準，說難聽一點是有點可笑，就是關鍵字的搜尋。你們甚至應該要建立一套追蹤的機制，而且我個人認為應該要有專責的單位，這部分你們現在是由哪個單位在負責？
李廳長釱任：我們目前是由統計處來負責相關資料的收集，但是現在這個資料……
沈委員發惠：統計是統計，我的意思是說，針對被害人參與在審判過程中所扮演的狀況，是由哪一個單位來……目前是沒有專責機關啦！
李廳長釱任：是沒有。
沈委員發惠：沒有專責機關……
李廳長釱任：這個機制我們回去再研議建立。
沈委員發惠：好，這個部分希望你們能提一個書面意見給我，好不好？
李廳長釱任：好。
沈委員發惠：除了這個以外，最後一點點時間我要說的是，一樣是有關被害人保護的訴訟參與制度，學界現在有很多針對……刑事訴訟法第四百五十五條之三十九規定「聲請訴訟參與，應於每審級向法院提出聲請書狀。」這樣子的程序規定使得很多判決在不同的審級裡面，被法院以「程序進度已深」而拒絕再讓被害人來做意見陳述，這部分我在質詢資料中列出的判例都可資參考。我們是不是能夠考慮就聲請程序放寬這個時點？就是你可能在偵查中有聲請要表示意見，之後這個聲請是一直有效的，一直到審判的最後，而不是每個審級都必須重新聲請。每個審級都重新聲請的話，我就以之前已經進行過為理由，把你拒絕啦！我希望能放寬它的時點和聲請效力的延續，這個部分也請你們提出可行性的書面意見。好不好？
李廳長釱任：是，謝謝。
沈委員發惠：好。
主席（翁委員曉玲）：謝謝沈委員。
接下來請王義川委員發言。
王委員義川：（10時37分）謝謝主席。我們請王副秘書長，謝謝。
主席：有請王副秘。
王副秘書長梅英：委員早。
王委員義川：剛剛有委員質詢，有些東西你可能來不及講，現在讓你講。你們司法院的開會紀錄公開不公開，這件事情在司法院裡頭的規定是什麼？
王副秘書長梅英：我請廳長來說明。
吳廳長祚丞：跟委員報告，其實依照政府資訊公開法的規定，政府資訊應該要公開的是，有關政府機關的部分是指合議制機構的會議紀錄應該要公開。因為司法院本身並不是合議制的機構，所以依照政府資訊公開法的規定，並沒有一定要公開的情況。不過司法院已經有將院會會議的決議公開在網頁上，這跟目前行政院院會公開決議的做法是一致的。以上補充說明。
王委員義川：就是有決議的部分再公開？
吳廳長祚丞：就決議的事項有加以公開，至於在會議中個別發言的部分目前是沒有。
王委員義川：好，所以你們有把握你們現在的做法沒有什麼問題啦？
我是說有沒有把握啦！
王副秘書長梅英：是。
王委員義川：有把握啦！
王副秘書長梅英：對。
王委員義川：因為五院互相尊重，司法院到立法院到底要報告什麼？誰來報告？不管是規定或者是約定俗成，我們就繼續做。
第二個，剛剛也提到現在一般民眾也會認為：奇怪，這個怎麼能交保？這個怎麼讓他回去？這個怎麼會收押？這個人很可惡啊，為什麼讓他回家了？這個人看起來就沒事啊，為什麼要把他羈押？為什麼這個人交保幾萬？那個人交保又為什麼幾萬？站在司法院的角度，個別法官他們作這些裁定，你們現在有什麼機制去討論這個事情？比如在法官界認為如果這個裁定怪怪的，有什麼樣的機制，不管是補救或者檢討或者是什麼？否則每次看到有人被聲押，有整群人在外面等、看電視，好像在開講一樣，人民對這個事情有時候會不太滿意，那些人在那裡等，等到最後有人說：「漂亮啦！羈押啦！」或是「好啦！沒事情了，跟你說沒事就是沒事」，類似這些狀況好像對司法的威信，大家都會有所質疑，站在司法院的角度，你們有什麼樣的機制讓人民可以認為好啦，反正你們就是有一個規定，法官都會照這樣來裁定，你們有什麼機制？
王副秘書長梅英：謝謝委員，因為羈押有一定的要件，可是很多事項還有涉及很多裁量，除了罪名會影響之外，那些犯罪情節到底重不重或是現有的證據到底是什麼，法官除了這些之外，他還有考量每個被告的資力也都不相同，或者是有些人跟國外的連結可能比較多，也許小孩就在國外，國外就是有資產，可能會出去。所以法院要裁量的事情實在是很多，實在是沒有辦法一看到這個案件……就像剛剛質詢有關於南京三民站露鳥俠的這個案件，他到底要不要羈押，連我們手上沒有看到那個證據，我們也不清楚他呈現的這些事實所涉及的罪名到底是重罪還是輕罪……
王委員義川：我知道，這個我都懂，就是說……
王副秘書長梅英：我想這個部分就是要跟民眾多溝通，它不是一個法律感情，覺得一個人露鳥了，而是要跟民眾多溝通法院到底是依據什麼樣的事實來決定羈押或不羈押。
王委員義川：可是站在司法院的角度……
王副秘書長梅英：是。
王委員義川：社會總是覺得好像是看好運或壞運，就是運氣好、運氣不好，我為什麼這樣講呢？常常很多包括律師在評論說這個人被聲押，看起來押定了，或者是最後沒有押，讓他交保了，大家就會認為應該進去什麼都說了啦，大家會這樣講，既然都講了，就讓他交保，反正都講了，什麼都逼出來了，看起來也不會逃亡，所以我看讓他交保好了，戴個電子監控，應該是沒什麼問題，社會還是會覺得好像要靠運氣。我知道你們的態度就是法官要綜合很多的考量，可是站在司法院的角度雖是這樣，認為不管是個別法官還是合議之後才決定讓他交保或者讓他羈押，但社會還是會覺得怪怪的，世界各國都是這樣嗎？都靠法官，法官說我要押你就是要押你，要給你交保就是給你交保，要叫你回去就叫你回去。我們的司法院在行政上也不會去討論這件事情還是怎麼樣？我在講的是一個機制，還是你們就直接交給法官去處理？
王副秘書長梅英：當然有關於羈押要件跟它的裁量事項，我們平常做培訓的時候，當然都會跟法官多溝通。另外，現在其實有很多法院都有強制處分庭，強制處分庭就是有關於偵查中羈押的聲請，它是集中在幾個法院、幾個法官他們所做的，他們的標準就會比較趨於一致，譬如像聲請搜索的時候……
王委員義川：對，那你是內部趨於一致嗎？
王副秘書長梅英：對。
王委員義川：譬如臺北一致、臺中一致？
王副秘書長梅英：對。
王委員義川：臺北跟臺中會不會一致？
王副秘書長梅英：照理來說，應該也會是，這個標準不會差很多的。
王委員義川：好啦，我是建議你們在司法行政上這件事情可能還要看怎麼讓人民不會覺得每次如果有人可能被聲押，就有整群人在看電視、在那邊等，好像都是靠運氣，然後幾家歡樂幾家愁，有些人開心，有些人不開心，我覺得這樣對司法不好啦。
第二個，你們提到一個少年事件處理法要把前科、前案紀錄塗銷的這一件事情，我們現在很多詐騙集團就跟年輕人說：反正你還年輕，今年是國中生，去當車手如果怎樣了，改天出來也會沒事。這個跟你們現在這一次要提的這些修法會有關嗎？
王副秘書長梅英：我請廳長來說明一下。
鍾廳長宗霖：謝謝委員的垂詢，是有關，過去深植在所有的學生、家長，認為所有的社會復歸都是塗銷，現在要有條件的塗銷，就是要保持善良品性才可以塗銷。
王委員義川：假設我是一個15歲的國中生，我的老大叫我去領錢、當車手，我就去領了，我老大跟我說：年輕人你去，領一領，反正你現在未成年，到時候都沒事，去觀護學校上個課都沒事，幾年之後都沒事，你就是大哥了。但我現在講的這些塗銷會不會讓這些詐騙集團直接跟未成年人說：你們都不用煩惱了。會嗎？
鍾廳長宗霖：現在這一波我們送進來的修法，我們也會廣為對社會教育、學校教育，跟各方面我們都會製作各項……
王委員義川：你不用教育啦，我是說詐騙集團剛好逮到這個機會說：你看，立法院通過了，不用緊張啦，你們領錢領一領就去上課而已，對不對？換個環境上課而已，以後你20歲、25歲的時候紀錄都沒了。會這樣嗎？
鍾廳長宗霖：不會，因為現在的修法就是少年有一個觸法的紀錄，輔導完畢三年內必須沒有再觸犯任何法律。
王委員義川：對，你們是15歲進去還要三年後，25歲都沒有紀錄了啊，不是這樣嗎？
鍾廳長宗霖：這個原第一次的紀錄如果他三年輔導完畢，三年內又再觸法，不會塗銷……
王委員義川：不是，他就沒觸法了。
鍾廳長宗霖：如果都沒觸法會把他塗銷，這是為了讓少年復歸社會、健全成長。
王委員義川：對啦，我是說這個反作用力就是詐騙集團會跟年輕人說：立法院通過了，現在改為三年後，你就沒事了啦，不用怕，以後不會有前科啦，你就去做、去領就對了啦。
鍾廳長宗霖：報告委員，以前是所有少年的觸法紀錄三年滿都塗銷，現在是你再觸法不塗銷、留著，是這樣，所以這個必須讓社會整個翻轉概念想法和法制的更新。
王委員義川：好，我最後提醒，這樣塗銷的過程恐怕讓詐騙集團的老大直接跟小朋友講說你不用擔心，立法院就是會幫你們塗銷，這些立法改天都是我們立的，改天電視就報導說年輕人15歲去做車手，25歲都沒事，因為立法院已經說好了把他塗銷，這種狀況有時候反而會顛倒是非，這件事情可能要特別去注意一下，好不好？好，謝謝。
主席：謝謝王委員。
接下來我們請陳培瑜委員發言。
陳委員培瑜：（10時48分）好，謝謝主席。有請副秘書長。
主席：有請王副秘。
王副秘書長梅英：委員早。
陳委員培瑜：第一個新聞時事是先跟副秘書長請教，上個禮拜中華民國法官協會派了六位代表出席亞塞拜然舉行的國際法官協會的年會，結果這六位代表好像沒有獲得簽證，也沒有相關入境的許可，可是明明國際法官協會的主辦單位有明確承諾說會協助辦理簽證還有入境事宜，為什麼他們要這樣承諾呢？因為一貫的倡導叫做「包容與平等原則」，可是我看新聞，好像最後還是沒有辦法入境，如同新聞畫面所說的，你們說表示遺憾，要不要說一下後續的處理和後續的對話？可不可以請你們說明一下後續有什麼處理的方法和原則？或者是後續我們如何持續精進跟國際像這樣子看起來是一種非正式的外交，但卻是非常重要的軟性外交？你們這邊有沒有什麼態度跟後續的……
王副秘書長梅英：委員，我請廳長來說明。
陳委員培瑜：好，謝謝。
吳廳長祚丞：謝謝委員垂詢這個問題，首先必須要說明，因為法官協會是一個民間團體，這個部分就我的了解，法官協會已經有向國際法官協會提出了一個相關的抗議，有透過其他國家的代表提出來，我也理解之前女法官協會也有相類似的情形，國際女法官協會就有給這個協會做年費的免除，以及讓女法官協會的會員可以在其他場合透過視訊的方式在國際發聲，所以這部分我們也會建議法官協會是不是也要持續的向國際法官協會來做這樣子的意見表達。就我昨天的檢索，國際法官協會現在還沒有任何的聲明出來，我們會持續的來關注這件事情。
陳委員培瑜：好，我覺得這確實要一起持續關心，尤其是在新的國民黨主席出爐之後。為什麼我要這麼說？因為亞塞拜然一向被認為是比較親中、親俄的國家，如果在國際的互動情勢上，我們連這麼軟性的民間組織交流都要被阻擋，我們真的覺得很可惜，當然今天司法及法制委員會不見得跟這個主席有關，但是我要公開呼籲，我希望所有在野黨的委員還有在野黨的主席要一起關心這個事情。
接下來我想要問下一個題目，剛剛早上聽說有一個委員氣呼呼、非常生氣的說他要追究政治責任，我們來看一下，為什麼他要追究政治責任呢？是關於他們之前修了法庭直播的問題，但是我在這裡要公開的感謝司法院，你們目前提出來的法庭錄音錄影公開播送實施辦法，我認為你們大大的拯救了臺灣的人權危機，但也因為這個辦法讓這個委員氣呼呼的，我可不可以問一下，目前這個已經經過了預告，而且預告期已經結束，應該已經上路開始實施了，對嗎？
王副秘書長梅英：是。
陳委員培瑜：好，開始實施了，可不可以請你們簡單說明一下你們所做的調整？應該是說，根據這個立法之後，你們所訂的策略跟辦法如何可以避免我剛剛說的臺灣人權侵害的進一步危機？來，請說明一下。
王副秘書長梅英：謝謝委員，首先這個修法在法院組織法裡規定的是公播，從來就沒有規定直播。關於這個立法形成過程，當時在黨團協商的時候，提案黨團的委員在協商過程中也說，公播有live，也就是所謂的直播還有delay
live。他說：我們所講的公開播送什麼時候有說要用live？沒有live啊！可以用delay
live去處理。這是我們先回溯當時在修法過程中……
陳委員培瑜：協商時有人說的。
王副秘書長梅英：協商的時候就已經……而且提案黨團的委員已經明白說這並不是要求直播。另外，我們從法組法第九十條第六項所通過的修法，規定訴訟程序參與的人可以聲請把他的錄音、錄影變聲、變像，把他去識別化，如果要這麼做的話，那當然不可能是直播，因為不可能在直播當下，一邊在播、一邊把他去識別化，因為去識別化有時候是講話的脈絡之間，沒辦法立刻像講髒話一樣「嗶」的一聲處理。此外，我們講到立法意旨，公播的目的是要促進民眾可以了解開庭的內容，可是我想公播的目的從來都不是要透過輿論來公審，造成壓力而影響到判決結果，這反而是我們要避免的。所以我們回溯立法目的，不管是什麼時候播，直播或者之後播，畢竟都是播出了，也已經可以符合那個目的，讓民眾可以了解整個審理過程，可以去檢視判決理由的形成，這都可以讓大家公開檢驗，所以延後播出是完全沒有違反法庭公播的目的。
陳委員培瑜：好，謝謝你剛剛引用了羅智強委員的說法，但是你很客氣，你不敢、不好意思說是羅智強委員。我來跟大家報告，當時在協商的時候，羅智強委員自己就公開地說「我們沒有說要直播啊！公開播送有兩種，一種叫做直接的直播，另外一種叫延遲直播」，他自己還把延遲直播講得好像是很有正當性。所以我說謝謝你們的調整，因為在這個委員的論述基礎上，你們做了調整，讓我認為後續不會有人權危機，怎麼說？因為之前檢察官協會、民間團體也說法院組織法當時的草案裡，對於公開播送的範圍跟定義講得不清不楚，所以藍、白自己修了這個莫名其妙的法，但是又講不清楚，才會出現剛剛羅智強委員所說的那些事情。如果按照剛剛副秘書長的說法，你們確實在相關辦法的調整跟設定上，是根據羅智強委員當時在黨團協商所說的，一、去識別化、二、延遲時間，也就是錄影後做了一些去識別化之後，再讓人可以申請看這個影片，對不對？
王副秘書長梅英：要看的話是不用申請，因為已經上架了。
陳委員培瑜：請問早上有一個委員說要對您追究政治責任，這會有什麼政治責任？好，沒關係。
王副秘書長梅英：謝謝委員，我也很想知道。
陳委員培瑜：好，我們來看一下我認為會有什麼政治責任，幾個問題幫你們一起看一下。第一個，我要再次說降低人權侵害的可能性，所以必須要做這樣的調整，例如你們說以適當方式實施公開播送，在法學上含不含你剛剛說的判決後公開？我們的見解是其實應該含在裡面，剛剛您的說明也很清楚。第二個，判決後公開播送可不可以有助於達到原本的立法目的，他們一直說要讓陽光照進法院，要讓法院審理更加公開透明，但是明明現在黃國昌自己都可以到北檢，對不起，黃國昌自己都可以去參加柯文哲的會議，所以我認為「公開透明」早就有了，但是他們一直強加說沒有。第三個，我們也要問，如何確保判決後公開播送是訴訟當時的原始影像？這個可能是黃國昌委員會很在意的，如何確保這個部分，你們有沒有相關做法？因為可能會有人擔心影像被造假、影像被你們後續加工、他們可能對司法院沒有信任啊！你們怎麼回應這個提問？假設有人提出這樣的問題。
王副秘書長梅英：在所定的實施辦法第十條第一項就有明白規定，所謂的公開播送是以完整播送為原則，除非是像剛剛法組法第九十條第六項規定要變聲、變像的情形，或者有涉及個資洩漏的情形，這個部分可能就還是要依規定遮蔽聲音或是影像……
陳委員培瑜：好，所以假設後續……
王副秘書長梅英：原則上都是要完整播送。
陳委員培瑜：假設後續有當事人主張在被你們去識別化變聲，或者是用馬賽克把他的頭遮起來的，不是當時的影片，你們到時候會設計相關的救濟或者是勘驗機制嗎？
王副秘書長梅英：我請廳長說明。
陳委員培瑜：好，請說。
吳廳長祚丞：關於這個部分，若當事人有提出這樣的質疑，法官是可以依職權來認定是不是要進行影片的勘驗，如果涉及到個案的公平性問題。
陳委員培瑜：其實你們已經準備得很充分了嘛！所以我要再次公開呼籲，在相關修法完成之後，司法院已經做了非常完善的配套措施跟相關的實施辦法，我認為已經阻擋了之前藍、白黨團委員們亂修法所帶來的傷害，我希望在野黨委員要繼續支持這個公開實行的辦法，不要讓人民一直覺得藍、白在製造問題，但是卻一直要讓行政機關來協助解決這些問題，就如同之前80歲免巴氏量表是勞動部做了非常多的努力。
最後一點點時間，我想要問一下關於司法少年安置的問題，我知道你們一直在跟衛福部跨部會溝通，我時間有限，是不是請您後續提供給我們辦公室相關的會議紀錄跟會議資料？在可公開的程度下。現在確實有很多判決，而這些孩子們到底要到矯正學校去，還是要到安置機構去？因為有很多安置機構，其實越來越不敢收司法少年，我們也可以理解安置機構老師們跟社工們的困境，但是在這件事情上，我認為司法院跟衛福部應該會有很多需要持續進行的溝通，以協助這些司法少年，可不可以簡單說明一下？
鍾廳長宗霖：謝謝委員。目前我們跟衛福部確實是陸續一直在開安置相關的整合會議，剛剛委員說的，相關的會議紀錄可不可以提供？這部分我們可以整理後提供。
陳委員培瑜：好的。
鍾廳長宗霖：再來就是我們現在有四大措施，我簡單報告一下，第一個部分就是……
陳委員培瑜：沒關係，我們不要耽誤其他委員的時間。你們把相關措施整理後提供給我們，好不好？我們辦公室也會索資，好嗎？本席就不耽誤其他委員的時間了。
鍾廳長宗霖：好，謝謝。
陳委員培瑜：謝謝主席，謝謝。
主席：謝謝陳委員。本席先作會議程序預告：待會兒吳思瑤委員發言完畢之後，休息5分鐘。
接下來請吳思瑤委員進行詢答。
吳委員思瑤：（11時）請王副秘書長，謝謝主席。
主席：請王副秘書長。
王副秘書長梅英：委員早安。
吳委員思瑤：大家早安，辛苦了。順著剛剛陳培瑜委員的質詢，本席今天的質詢有兩個部分，第一個部分就是本席支持司法院進行善後，也就是補破網，本席反對法庭直播倉促上路。有一位立委，他前陣子有幾句名言讓我們看到他的雙標。身為公眾人物，當大家質疑他是不是有一些登載不實，或者沒有對公眾詳細說明事件的時候，也就是質疑他是不是美國爸爸這件事情，他說了：我太太非常不高興，她要我不要回應這種事，這種肉搜未成年小孩的變態行為，我根本懶得理。
一個公眾人物有沒有向人民吐實？我想人民有知的權利。但他用這樣的說法要求別人不可以肉搜他的家庭，忘了自己是一個公眾人物，是一個立法委員。前幾天他又發生一件事，當記者要採訪他時，這位立委說：我很討厭有人拿著手機，一直對著我拍！他是立法委員，在立法院的會議室接受媒體採訪，面對他不想面對的問題，這時就反對媒體對他緊迫盯人，甚至說拿著手機對我拍不可以！
這是這位立委，他非常雙標啊！己所不欲，勿施於人，但他偏偏嚴以律人，寬以待己，「別人的囝死袂了」，這位立委就是黃國昌。他在立法院強推法庭直播，讓所有的受害者隱私透過直播公審被完全揭露。法官審問案情的過程可能會涉及犯罪細節，這些都會涉及受害人心中的創傷。所以站在保護訴訟當事人權益的立場，包括國民法官、承審法官們的權益，我們都認為不要在欠缺配套措施之下進行法庭直播，可是這位立委就是「別人的囝死袂了」。
別人的隱私透過直播全都露，自己家庭的事情、該對社會揭露的事情，他都選擇性不願意面對，還拒絕別人拿著手機對他拍！那他憑什麼要求審判過程中，所有訴訟相關人等都要被強迫拍攝直播，還可能流於公審，讓法院成了直播秀、實境秀，這不是雙標嗎？甚至是比雙標更雙標。所以法庭直播不應當急就章，法院組織法不應當被政治綁架，有30個團體發聲反對、反對、再反對，但是黃國昌委員，還有支持他的藍白在野立委們完全置之不理。
當初在討論法院組織法時，本席非常遺憾它還是逕付二讀，我們沒有機會好好討論條文，所以本席只能透過一次又一次的質詢點出問題。沒有配套的法庭直播，會讓這些倡議者所彰顯的司法透明這面大旗未得其利先受其害，這些都是本席當初反對，期期以為不可的理由。因為它有違個資的保障，不利於事實真相的調查，也有違無罪推定原則，恐怕會因為輿論公審影響法官心證、判決公正等等，但這些理由都像是狗吠火車啦！
這麼重要的制度變革竟然逕付二讀，而且很快就會實施，因為它還押了日期，3個月內要上路。本席要請問一下副秘書長，當初國民法官法修正之後，多久才上路實施？
王副秘書長梅英：兩年。
吳委員思瑤：兩年嘛！甚至還有部分是明年才要實施。
王副秘書長梅英：是的。
吳委員思瑤：因為一個司法制度的變革需要準備，國民法官法，如果本席沒有記錯，有兩年半的準備期；但是法庭直播3個月就要上路！好加在民進黨黨團緊急召開公聽會，收攏社會各界的反對意見，也在某種程度上，讓民眾黨委員吸納社會上對這件事的反彈意見，納入他們修法的修正動議，稍微拆了一些些炸彈，但是那個地雷和炸彈，10月16日還是要上路，才3個月的時間！
國民法官法準備了兩年多耶！法庭直播3個月就上路，這不是倉促，什麼是倉促呢？這不是急就章，什麼是急就章呢？所以對於這項三讀通過的法律，法官協會、女法官協會再次發聲明，他們要求、喊話司法院要針對立法品質的粗糙防漏補缺，以減少新制製造出更多受害者。女法官協會也對司法院喊話，要求你們補足配套措施，所以你們修正法庭錄音錄影公開播送實施原則。
有委員今天早上提問，就是同一個委員黃國昌，他說你們在掏空立法院的修法意旨，他反對你們的做法，還說了一大套，其實就是他的面子掛不住。過去為了個案修法，目的就是為了救柯文哲，現在黃國昌只會更變本加厲，因為以後坐在法庭裡頭受審的人可能就是他自己，所以他更急切的想要透過輿論公審，拒絕司法院想方設法的亡羊補牢所提出補救措施。本席整理出您剛剛說得非常清楚的內容，當時在朝野協商的時候，在野黨的委員都同意是delay
live，對不對？
王副秘書長梅英：是的。
吳委員思瑤：是公播而不是直播，這些在協商現場都有記錄，甚至在協商的過程中，在野委員都要求去識別化。所以你們做出的配套措施完全沒有違反立法意旨。本席綜整你們四個補救辦法，包括禁止特寫，保護案件相關人的權益。對不對？
王副秘書長梅英：是的。
吳委員思瑤：不要特寫，而且不得拍攝國民法官。你們也做成了補正，讓當事人有抗告權，這是為了保障訴訟的人權，這點本席支持。你們的配套還包括必須判決之後始得公開影像，就是為了避免訴訟中的直播導致輿論影響判決，也就是delay
live。你們的補救措施還包括指定平台和網站，不是誰都可以播送。本席非常支持你們的補破網，雖然你們今天受到委員很大的責難，但這是負責任的善後。
但本席還是要提醒，你們雖然是指定平台避免任意播送，而且是事後才能播放，但還是難以防範被變造或者剪輯，這也是當初我們反對的理由，因為這一點還是沒有辦法克服嘛！對不對？還是你們有什麼方法可以克服惡意變造的部分呢？
王副秘書長梅英：請廳長說明這個部分。
吳廳長祚丞：其實在立法過程中，本來法院組織法第九十條之四是規定持有法庭錄音錄影內容的人，就他所取得的錄音錄影，不可以散布、公開播送或為非正當目的之使用。
吳委員思瑤：原有的法律就有規定。
吳廳長祚丞：對。但是因為在這次的修法，第九十條第八項明文規定，只要是公開播送的錄音錄影就排除這一條的適用。
吳委員思瑤：所以這就是更可怕的地方嘛！
吳廳長祚丞：是。因為這涉及到媒體的管制，還有相關的規定，這部分可能超過司法院的……
吳委員思瑤：我們雖然想方設法拆彈、拆地雷，但是那個炸彈、地雷還是在那裡，會影響到很多訴訟當事人的權益。所以本席要給你們送暖，本席要給你們肯定，立法粗糙補破網，立法院肇禍，司法院善後，何錯之有？現在反而是立法院事後究責司法院，肇事者譴責善後者，豈有此理！本席把這幾句話送給黃國昌委員。
下面一個主題本席很快地帶過，就是關於法官不語的部分。非常遺憾，有三位大法官用個人聲明的方式，而不是由憲法法庭正式發新聞稿。這三位大法官用個人聲明的方式，你們事前知悉嗎？有所掌握嗎？
王副秘書長梅英：這個部分沒有透過司法院對外發言的管道，我們不知悉。
吳委員思瑤：所以你們不知道嘛！因為你們不知悉，所以你們也無可奈何，只能尊重。法官不語和法官要語，因為時代的不同應該取得平衡，憲訴法第三十五條已經明定，如果你有不同意見可以出具不同意見書，對不對？這是體制內的方式，可以提補充意見。
還有呢？最近同樣也有兩個例子，憲裁字第73號和第75號裁定意見書，有另外幾位大法官透過不同意見書或協同意見書，針對憲法法庭被癱瘓提出不同意見。他們認為大法官行使憲法解釋職權，如果受到法律的封鎖或阻礙，大法官是要自救的。所以他們循正常管道，依照憲法訴訟法第三十五條所給予的權利，以不同意見書或協同意見書闡述意見。
但是現在呢？繫屬中案件向媒體發表個人聲明，不只是大法官，連法官倫理規範都有禁制的規範嘛！也曾經有法官在個別案件審理完之後，對媒體一再地說明，所以被你們懲戒、被你們罰了，對不對？有這個依據可以處理嘛！的確是有這個案例！本席現在是依法論法，也尊重大法官，而且司法院也有大法官自律實施辦法，不是嗎？
王副秘書長梅英：有這個規定。
吳委員思瑤：如果大法官違反自律實施的部分，有什麼規定？一個是可以送監察院，還有一個是譴責或是口頭、書面要求道歉。本席不介入你們如何處理，只是時代不同，我們要去面對法官要語和法官不語這件事情，基本上本席是同意法官不語這個規範，因為要捍衛司法的公正性。但是為了因應時代變遷，積極面是讓法官透過對外做更清楚的說明，讓大家了解案件，這也是為了捍衛司法審判的公信力。
但是也有消極面，因為要捍衛法官個人的表意自由，法界確實也在討論法官要語。但本席認為應當事前獲合議庭的同意或授權，把內容限縮在判決範圍內，不宜外溢出這個框架，最好是當庭解說較為適當，更要避免涉入政治傾向、價值判斷和個人觀點。本席一向非常尊重大法官，但本席認為，當大法官被惡法癱瘓的時候，竟然還束手就擒、乖乖就範，那麼大法官就很難再被認為是憲法的守護者。
同時也非常遺憾，有大法官違反法官不語的規範，逕自對外發表聲明。本席認為雖然你們是依據司法行政，但是本席要提醒，司法行政也有規範，法官要自律，大法官也有自律實施原則和辦法，你們應當要去思考能夠做什麼，否則未來類似的事件會不斷發生，個別大法官或是法官有樣學樣，不斷對外發表個人意見，本席認為這對憲法法庭的公正性是不宜的。今天和你們分享這樣的觀點，本席還是尊重你們的處理方式，也尊重憲法法庭，謝謝。
王副秘書長梅英：謝謝委員垂詢。
主席：謝謝吳思瑤委員。不過剛剛吳委員說的那個議題很重要，本席在想，司法院是不是應該提供一份研析報告？就是針對那三位大法官在媒體上的發言，剛剛吳思瑤委員也點到重點，有沒有違反大法官自律規範？這個部分司法院是不是應該提出一份報告給吳委員參考？
吳委員思瑤：謝謝主席，本席沒有要求提報告，本席也不會干涉他們如何處理，只是拋出這個議題而已，並沒有做這樣的要求。
主席：本席認為這個議題滿重要的。吳委員提出的這個議題，確實涉及法官在什麼樣的情境之下應該不語。現在有很多法官論壇，法官也會在網路上的論壇發言，這樣會不會有一系列的相關問題？本席覺得司法院可以就這個議題進一步研析。不過如果司法院重視這份報告的話，應該也會衝擊到大法官會議。
吳委員思瑤：所以本席要說明一下，本席並沒有要求他們出具任何報告，立法院不要再凌駕司法院了。本席個人的質詢只是提出一些觀點分享，主席不宜因為本席的質詢，越俎代庖要求他們，這點本席要補正一下。
主席：因為本席非常……
吳委員思瑤：謝謝主席，但是不要越俎代庖，那樣做逸出了本席的質詢範圍，謝謝。
主席：因為聽到吳委員剛剛的質詢，本席也認為吳委員點出關鍵的議題。
吳委員思瑤：本席非常尊重司法院，立法院不要再凌駕司法院了，謝謝。
主席：所以這個部分可以請司法院進一步提出研析報告，可以在一個月之內提出嗎？應該不需要太久的時間吧？本席做為召委，應該有這樣的……
吳委員思瑤：但這不是本席的要求。召委，如果需要的話，您可以提案，或是用您個人質詢的時間要求，好嗎？
主席：做為召委，本席應該有這樣的權力，而且這也是在積極處理委員提出來的問題。麻煩司法院在一個月之內提出一份相關報告。針對剛剛說的，是不是違反大法官不語，以及三位大法官最近在媒體上的一些公開言論，有沒有違反大法官自律規範，針對這個議題提出一份法律研析報告，謝謝。
吳委員思瑤：本席建議翁委員可以直接去看大法官的自律規範，不用再叫他們寫報告給你啦！真的不需要啦！好嗎？真的！立法院要尊重司法院，好嗎？五院平等相為。
主席：這是一個重要的議題。
接下來休息5分鐘，因為剛才已經宣告程序，謝謝。
休息（11時17分）
繼續開會（11時23分）
主席：好，那我們現在繼續進行會議。
接下來，我們請林倩綺委員發言。
林委員倩綺：（11時23分）謝謝主席翁召委。先請司法院副秘書長。
主席：有請王副祕。
王副秘書長梅英：委員早。
林委員倩綺：好，早安。早上聽到很多同仁在這邊的討論，我覺得也滿正面，滿有效度的。也謝謝司法院，對於剛才翁委員講的那個報告，我也是非常期待你們的一些看法，所以你們應該在不同的面向提出一些看法，讓大家比較能夠正面來思考，更縝密地從司法的觀點上來看法官不語跟法官要語這件事情。
王副秘書長梅英：是。
林委員倩綺：好，謝謝。
本席今天針對幾個長期有在關注的事情來跟你們討論。本席長期關注有關於少年司法的問題，今天要談的是，依本席的觀察，少年司法跟行政輔導體系之間有一些割裂的現象。少年偏差的行為，常常是家庭、學校、社會等很多重壓力交織，而產生了某一些結果，但是司法跟行政體系如果銜接沒有那麼有效度的話，再多的制度也會變成一種空談。所以依據少年事件處理法第三條的規定，符合一定偏差行為的少年，由少年法院來處理，法院可以依同法的第二十五條來請求警政、教育、醫療等系統的協助，或者依照第四十二條，開整合協調的會議。但實際運作的範圍目前多局限在觸法或曝險少年，對於偏差行為還沒有觸法的高風險的少年，整個介入的能量，依本席的觀察，有點不足。根據現行少年偏差行為預防及輔導辦法第二條的規定，少年的偏差行為包含了逃家、離家、幫派結交、深夜外出、暴力行為等等十多種情形。這些行為如果早期能夠早一點介入，有效引導，可能會讓未來走向形式化的處遇的情形變少。本席發現，實務上這些少年往往處在管轄模糊帶，有些教育機構認為少輔會會處理；少輔會又會認為不符開案條件；社政機關又會以保護個案為由不介入，大家都不介入，結果最後最關鍵的時機就因此而延誤了。所以我們希望能夠正視這個制度性的落差，司法院有權來召開跨機關的協調會議，根據現行的法制，行政院跟司法院有定期召開相關的會議嗎？有嗎？
王副秘書長梅英：有。
林委員倩綺：好。但是相關的規定是，法律上只說「得召開」，沒有說「應召開」，也沒有相關的單位來負責追蹤。所以本席要問幾個問題：第一個是，司法院跟行政院過去幾年總共召開多少跨院際的少年事件政策性協商平台會議？頻率上有多少？
王副秘書長梅英：就這一點，司法院和行政院的政策平台會議是一年兩次，都有固定在進行。
林委員倩綺：一年兩次嘛？
王副秘書長梅英：是。
林委員倩綺：是不是把過去五年會議裡面的追蹤報告提供給本席？
王副秘書長梅英：可以。
林委員倩綺：好。
第二個部分是，目前少年法院跟地方少輔會的協作，有沒有明確的通報機制？那麼少年法院不付審理或轉向處分的時候，少輔會是不是及時接手，確保不中斷的輔導鏈？
王副秘書長梅英：這個部分容我請廳長來說明。
林委員倩綺：好。廳長來簡短地、精準地回應，好嗎？
鍾廳長宗霖：謝謝委員。這一部分原則上都有做連結的會議，不付審理的或交嚴管或告誡的案子也會轉介過去。
林委員倩綺：聽起來你們是有嘛，要不然就把相關的比較細節性的相關資料提供給本席。本席比較強調的是你們的頻率還有結果是什麼，那是不是把相關資料提供給本席？因為您說有嘛，好不好？
鍾廳長宗霖：可以。
林委員倩綺：好。那第三個部分是，司法院是不是要研擬一個修法的方向，來將跨院際協商的平台制度化、常態化，並設置專職的單位跟跨機關資源整合的平台，來做政策追蹤？是不是可以研議然後實行呢？
鍾廳長宗霖：是。剛剛委員的垂詢，其中有一個部分比較難克服，因為在CRC（兒權公約）落實為國內法化以後，我國少年司法必須是最小化來約束非行少年、觸法少年或偏差行為少年，所以才會……
林委員倩綺：但是你們有沒有去觀察，自從這樣子之後，少事的處理是不是有效度，還是現在變成三不管地帶？
鍾廳長宗霖：原則上，在108年修法以後，把少事法中有關剛剛委員說曝險、偏差等部分都移到少輔會，少輔會……
林委員倩綺：你們有沒有追蹤這樣子對於後來的犯罪處遇及到最後犯罪化的路徑有何影響？在這段過程裡面，問題可能比較沒有看得到，可是問題在後面發生了，你們的看法呢？
鍾廳長宗霖：少輔會這一端，各縣市各少年法庭……
林委員倩綺：這個問題本席在先前問過很多次，就是少輔會各縣市政府都有，但是本席要提的就是，那你們真正了解少輔會在執行的狀況嗎？還有少輔會的困難，你們知不知道？本席很快地講，本席是很有階段性地來追蹤這件事情。
鍾廳長宗霖：了解，了解。
林委員倩綺：這整個是社會結構性的問題，如果這個部分現在把它推往後面，也就是犯罪化的部分會越來越多，那我們看到的少輔會，其實他們很多時候是叫不動人的，所以教育、社政、司法就變成各自為政。很重要的一個狀況是，本席在先前其實有提到，中央是不是應該設立一個專職的少輔會的平台來研議？不僅要有固定召開的機制，還要有專責單位的追蹤跟成效的評估，至少這個部分，你們可以給本席一個專業的報告吧？本席已經提過很多次，上一次是上次的質詢，我已經提過這個概念了，那你們對於這個部分的研議，你知道本席講的問題嗎？就是說，當你覺得少輔會現在以最小程度去影響的話，那是不是把問題往後推了？我不知道你們有沒有追蹤這個部分。還有少輔會實際執行的狀況，他們叫得動其他相關單位嗎？如果中央沒有相關的錢跟相關的人，而地方在施政的前後順序上，可能很多時候就會被影響，你了解我講的意思嗎？如果不了解，麻煩你們會後再來跟本席確定，好嗎？最重要的是，關於中央少輔會平台的研析報告，希望你們能夠在兩個月之內給本席，好嗎？本席其實之前有講過相關的議題，這個是本席一直在關心的，但是現在只是做階段性的確認你們目前的進度，可以嗎？
鍾廳長宗霖：可以。
林委員倩綺：好，謝謝。
接下來本席要跟您討論的是司法人力的問題。人力不足和負擔太重一直是本席關心的問題，整個司法品質跟人權的課題對基層司法人力過勞有很大的影響。根據你們的統計，從111年度到今天，法院的案量逐漸攀升，這跟本席剛才在講的概念有一點接近，你們現在不是哪一個階段問題沒有發生，後面就不會發生了。所以你們看，全國法院的案量逐年攀升，111年新收的案件大概有四十五萬多件，112年度又增加到了四十八萬多件，然後113年度增加到了五十一萬多件，每一年的成長幅度都超過一成。截至114年度7月底，新收案件跟上年度的同期相比，增幅已經達到了8.1%，這樣的趨勢其實沒有減緩，但是同時平均結案的日數卻拉長！111年度平均結案的時間大概在99天左右，112年度上升到了100天左右，113年就直接上升到106天，沒有結案的案件，也從這個八萬一千多件達到了十萬多件！這個數字後面代表的是法官、書記官、法官助理長期過勞，所以在去年4月社會發生了一件令人痛心的事情，就是士林地院有法官自殺，他傳訊給妻子的內容是說他壓力大，很累。各位，你們覺得這樣子的事情應該發生嗎？這其實不是一個單純的工作分配的問題，司法長期人力負荷、績效評比及心理負擔的問題，在司法改革過程裡面，我相信你們應該有討論。但是法條制度跟資訊化的建設比不上好好來關心承載這一切的人！如果人沒有被當成主體來照顧的話，久了之後也是會失去靈魂的，我不知道您的看法是如何。
王副秘書長梅英：謝謝委員關心垂詢這個問題，事實上法院收案每年都是一直在逐步增加。
林委員倩綺：是啊。收案增加，然後結案日也延長。
王副秘書長梅英：特別是刑事案件，根據我們的統計數字，從111年到113年，地方法院的刑事案件平均都已經成長到12%到15%之間，高院跟最高法院也都是這樣子的趨向。但是相對地，我們每年人力沒有辦法增加，我們也面臨了總員額法的限制，依照總員額法，司法體系總員額的上限是1萬5,000人，馬上已經要到頂……
林委員倩綺：所以你們怎麼克服本席剛才講的那個問題呢？
王副秘書長梅英：所以我們現在也是很積極地去跟相關單位反映我們的問題：第一個，看總員額法能不能突破；第二個，司法院也採取了各種措施，設法去優化程序，讓程序比較精簡。
林委員倩綺：本席希望你提供幾個具體的相關資料：第一個部分，你們今年是不是有針對案件暴增跟審理負荷進行全面性的分析？有沒有相關的資料？就算你現在回答，大概時間也不夠了。目前各地方法院平均每個法官跟書記官的案量是多少？
第二個部分是，第一線人員的心理健康跟過勞的防治，目前正式的支持跟申訴的機制是如何？你們如何健全建置健康檢測跟心理輔導的制度？
第三個部分是，目前你們針對案件分流方面，有些什麼改革？像輕微的案件的處理，還有電子調節、AI輔助等等，目前做到哪裡？針對即將達到的進度，落實的情形是如何？你可不可以簡短回應有做或還沒有做的，或者是您要怎麼樣提供給本席相關資料，可不可以簡單回應？
王副秘書長梅英：委員，因為時間的關係，我們可以提出一份報告，有關於第三點案件分流的部分，這個也是我們現在司法行政在倡導的，希望案件來的時候，可以先有一個審查的機制。
林委員倩綺：現在有了嗎？你們在倡導，但是開始做了嗎？
王副秘書長梅英：這只是其中一部分，我們採取的措施很多。另外，也借機會在這裡呼籲，希望在司法預算審查上，立法委員能夠……
林委員倩綺：大家都希望有更多的錢來做更多的事，只要你們提出來的合理，國民黨是一定支持的，好嗎？
王副秘書長梅英：是。
林委員倩綺：但是針對本席剛才所講的，不要把現階段的問題挪後了，然後就當成這個部分的績效是很好的，因為我們可以在別的部分看到，延遲處理的結果是導致更大的社會成本，請記得本席的這句話。
王副秘書長梅英：是。
林委員倩綺：本席今天關心的都是長期以來在關心的，請給本席一個具體的報告，內容是從本席開始關心到現在你們所做的措施。然後從現在開始，到未來你們訂的期程點，本席要很清楚地看到時間跟做法，可以嗎？
王副秘書長梅英：我們會提出報告，我們的困境也會在上面反映，希望委員能夠支持我們改善。
林委員倩綺：好的。謝謝副秘書長。
王副秘書長梅英：好，謝謝。
主席：謝謝林委員。
接下來請張啓楷委員發言。
張委員啓楷：（11時38分）謝謝主席。請副秘書長。
主席：好，有請王副秘。
王副秘書長梅英：委員早安。
張委員啓楷：副祕，法庭直播本來應該是司法改革的一大步，而且在所有的民調裡面，大概都有超過七成以上的絕對多數民眾要求要法庭直播，立法院也三讀通過了相關法律。結果你們現在不只踐踏了立法院，你們還踐踏了民意，跟七成以上的民眾對著幹，我現在就要進一步地提醒你：法庭直播在臺灣早就有了，你為什麼比以前還「倒退嚕」？你是這麼資深的司法人員，你也知道嘛，2000年審蘇建和案的時候，臺灣就首開先例，在法庭外面架設了電視機，當場就現場直播了！結果過了25年，同樣一個司法院，比25年前還「倒退嚕」，把好不容易三讀通過的法庭直播用黑布蓋起來！以前國防部在洪仲丘案的時候，連基礎的錄影都不願意公布，大家笑說是「國防布」，蓋了黑布，不是部會的「部」，是黑布的「布」。現在司法院變成什麼？也蓋了黑布嗎？我給你看一下影片，來，我們看一下當初是怎麼做法庭直播。
（播放影片）
張委員啓楷：副秘，這是2000年11月16日，那時候只有老三台，那怎樣做法庭直播？開庭的時候，在外面架一部電視機，所有的記者、攝影記者就直接第一時間直播，你們怎麼會「倒退嚕」？你是這麼資深的從業人員，同一個司法院，為什麼過了25年，我們往公開、透明在走，結果你們還抱持著保守跟傳統，而且還「倒退嚕」了25年，這是第一點。
第二點更嚴重，我為什麼今天給你看這個？沒有立法的時候，臺灣都已經可以有法庭直播了；現在立法完之後，你要再用黑布把它蓋起來，你看看你的那個辦法，你這樣怎麼對得起司法改革呢？怎麼對得起人民呢？柯文哲都不怕啊！民眾黨也不怕啊！司法院跟檢察官到底在怕什麼？怕任何不正訊問，有誘導、有脅迫、有一些不法的行為公諸於世嗎？為什麼連這個東西都要蓋呢？我剛剛給你看的是以前的影片，來，我們來看全世界。全世界各大洲都有法庭直播啊，在亞洲有新加坡、南韓、印尼、巴基斯坦，連你們常常在批評的中國、印度都有啊！連非洲的埃及、南非、南非共同體都有啊！我們臺灣的司法有比印尼、印度還落後？有比埃及、南非還落後嗎？副秘書長，我們臺灣司法的公開透明度比這些國家都還落後嗎？我們不是一直都是走路有風，我們不是模範生嗎？好不容易往前跨了一步，到底司法院在怕什麼？檢察官在怕什麼？有什麼見不得人的事情？今天副秘書長都講不出話，還是不知道怎麼講？
王副秘書長梅英：我現在要回答嗎？
張委員啓楷：對，請說。我已經問你幾次，你都不答，是不敢回答，還是不願意回答？
王副秘書長梅英：因為委員一直繼續講，所以我不敢打斷。
張委員啓楷：請說。
王副秘書長梅英：是。首先，第一點，2000年的蘇建和案，並不是一個法庭直播，而是一個延伸法庭；至於延伸法庭的那個做法，當時事實上因為沒有一個立法依據，很多做法是不是可以再進一步檢討……
張委員啓楷：停一下，我的時間已經到了。你說的是有兩個重點嘛，對不對？
王副秘書長梅英：對。
張委員啓楷：你說那是延伸直播，那你至少做到這一個啊，你現在做的比這個還「倒退嚕」！它就是一個法庭直播的型態，等於是第一時間出來的時候，我們對著攝影機拍，那你至少做到這一點，你連這一點都做不到，怎麼會這麼離譜呢？好，那更嚴重了。我跟你講，今天我聽了一個早上你們的詢答，我是媒體人出身的，我們的法律裡面本來就有明定，有牽涉到人權或一些機密的部分，你就可以遮蔽。所以你稍微delay
30秒，甚至10秒，你都可以處理，該蓋的東西大概都可以蓋，臺灣沒有那麼落伍，但你們講得好像洪水猛獸！你技術上也做得到，對不對？以前都已經有，全世界也有，從民調去看，七成以上的民眾都贊成，結果你們到今天還在這邊硬拗？我們是五權憲法的國家，立法院非常尊重司法院，而且認為這是一個進步的立法，公開、透明，所以我們給了你們很多的彈性跟尊重，結果你們現在又踐踏了立法院，跟民意又是對撞的。馬上要審預算了，我跟你講，我們一定會在預算裡面好好反映出這次司法院踐踏了立法院，也踐踏了民意，回去之後還是要好好想一想。我也要對著所有司法院的好朋友們喊話，當司法改革向前了一步，在改革及公開透明上，竟然還「倒退嚕」二十五年，還比不上印尼、印度，比不上埃及和南非的公開透明度，而且違反70%以上民眾的需求與期待，這樣的司法有辦法得到人民的認同嗎？司法已經非常脆弱了，請你們回去再好好思考，好不好？謝謝。
主席：接下來請何欣純委員、何欣純委員，何欣純委員不在。
楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員不在。
接下來請林國成委員發言。
林委員國成：（11時46分）謝謝主席。請司法院王副秘、行政廳吳廳長、刑事廳李廳長。
王副秘書長梅英：委員早安。
林委員國成：副秘看起來越來越漂亮，兩位廳長越來越帥。但是我就感到很奇怪，從早上到現在，我要了解的是什麼叫做直播、什麼叫做輪播？請問吳廳長，什麼叫做直播？
吳廳長祚丞：跟委員報告，所謂的直播就像我們現在在談論的內容，目前在外面馬上就播出，這個叫做直播。如果播出的內容不是即時播出，而有延遲或延後播出，那就是非直播。
林委員國成：對啦！吳廳長，你明明都知道，立法院在6月27號通過的法院組織法部分條文修正的就是直播，只是後面技巧性的問題授權由司法院去研擬，這就是尊重司法院，我們同意你技巧性去閃避，這個我們要尊重，但是你把直播變成事後的轉播就不對了。王副秘，這個真的就不對了，所以……
王副秘書長梅英：報告委員，法院組織法所通過的是公播，也就是公開播送，它沒有用直播，當時在……
林委員國成：今天我們要上國文課是不是？今天要上國文課是不是？
王副秘書長梅英：報告委員……
林委員國成：什麼叫做公播？那你公播就可以拖到幾天以後，明明就是要直播……
王副秘書長梅英：就是在判決之後播，這本來也是各國立法常見的一種播放型態，當時在黨團協商的時候……
林委員國成：不要在那邊狡辯啦！王副秘，我還稱讚你外表漂亮，但內心真的很醜陋耶！所以……
王副秘書長梅英：報告委員，司法院所做、所想的全部都沒有害怕什麼，我們都是為了要維持公平的審判還有……
林委員國成：請問一下什麼叫做公平？直播就是直播，全世界各國當然就是開庭直播，開庭直播的時候，說實在的有什麼秘密可言？檢察官起訴以後，這裡面的條文……更何況裡面充分寫明只有兩個要素可以直播：一是社會矚目；二是重大議案，被告可以聲請，最後是法官有權力來裁定。你看看立法院多麼尊重司法院，你們為什麼一定要硬拗？明明是直播，你們卻要事後來播放？這整個邏輯不通，跟整個立法研議完全背道而馳。王副秘，我不曉得你們在怕什麼？直播有什麼好怕呢？現在不是直播主一大堆嗎？為什麼你們不呈現？如果你們的法庭管理辦法裡面規定不可以直播，那你們可以有變通方式，可以讓有先核備者直播，這也算是另外一種直播，可是這個部分你們也不要。我們立法研議本來就是要即時直播，讓全民可以看到！我常常講心裡無鬼、心裡無邪不怕鬼，你們不知道在怕什麼？台灣民眾黨一直主張今天直播的並非只有針對特殊案件，而是有這兩個要素，最後還是要由你們來裁定，這種東西都已經達到在整個司法獨立尊重的情況之下，王副秘，別再拗了！
坦白講，剛剛張啓楷說他是媒體人出身，我是從基層出身，老百姓都一直在問，要我問什麼叫做直播、什麼叫做轉播？這些東西不要再怕了！我還是鼓勵這要有一個制度可循，也就是讓你們充分去設定一個非常完美的直播制度，可是你把它搞成事後播放，這個叫做紀錄片的轉播啦！王副秘，台灣民眾黨非常堅持跟國際趨勢要接軌，剛剛張啓楷委員已經講得很清楚，再落後的國家都已經在直播了。所以我還是希望王副秘、吳廳長及李廳長，刑事案件有可能是社會矚目重大議案，有可能被告願意聲請直播，可是最後決定還是在法官，你們不知道在怕什麼？我代表老百姓向你們提出質疑，所謂心裡無邪不怕鬼，只要坦蕩蕩、公平審判、公開透明，你們在怕什麼？現在直播一大堆！講快一點，你當天馬上轉播給全民看，跟你整理以後再播送給人民看，看起來似乎都是一樣，但其實是完全不一樣。因為你事後播放就可以加裝，但是直播的話，法官、檢察官有所證據呈供在庭上，這本來就是公開的東西啊！你們現在不是有聆聽法庭、延伸法庭嗎？那為什麼不能直播？我真的蠻建議王副秘，在這個部分我還是希望你們要重新再修改，立法院這麼尊重司法院，我不希望司法院瞧不起立法緣由，這一點我要拜託兩位廳長及王副秘要重新再來考慮，說實在……
王副秘書長梅英：報告委員，我們是非常尊重立法院的……
林委員國成：我們不覺得啦！
王副秘書長梅英：有關於實施辦法，其實每個委員的看法也都不見得一致。
林委員國成：沒有關係，你們繼續啊！我跟你講，你們繼續啊！做半套不如不做！但是直播就直播，怎麼會是事後轉播？這種東西是違背國際、違背立法之精神，所以我語重心長給你一個好的建議，直播真的是未來國際之趨勢，更何況針對重要的法律程序及事實程序，這部分必須是重大議題或社會矚目案件才可以直播，不是叫你每一個都直播，包括民事也來直播，沒有嘛！就是社會矚目、重大議題才可以直播，所以我希望司法院回頭是岸，趕快好好重新修改直播制度及相關辦法，謝謝。
王副秘書長梅英：謝謝委員。
主席：謝謝林委員。
接下來請傅崐萁委員、傅崐萁委員，傅崐萁委員不在。
高金素梅委員、高金素梅委員，高金素梅委員不在。
蘇清泉委員、蘇清泉委員，蘇清泉委員不在。
羅明才委員、羅明才委員，羅明才委員不在。
不好意思，我先處理一下會議時間。上午會議時間繼續進行到所有登記委員都詢答結束為止。
接下來請莊瑞雄委員發言。
莊委員瑞雄：（11時55分）謝謝召委。有請司法院王副秘書長以及刑事廳李廳長。
王副秘書長梅英：委員好。
莊委員瑞雄：副秘好。我剛剛在辦公室以及議場聆聽了很多委員的意見，實在有很多的感慨。到底要不要公開播送或者公開播送到底是不是等於直播，這個都有討論的空間。我覺得很感慨的是關於司法的進程，從過去那種威權時代，大家很喜歡看戲，尤其追劇的時候，過去我常看包公，不知道副秘或者廳長有沒有聽過或看過？包公看到刑案一發生以後，他就派人出去把嫌犯抓過來，抓過來以後自己當檢察官就開始問了。如果王朝、馬漢把嫌犯抓來以後他都不講，那麼三十大板一打下去就招了，然後包公自己又當法官把他給判下去了。當初收視率很高，民眾看得很爽，民眾會覺得這是正義的聲張，可是為什麼民眾看得那麼爽的那種制度卻被全世界揚棄了？因為人類變文明了。
我們今天要談公開播送的時候，我有很大的感慨。從過去威權時代那種一個人可以扮演警察、又可以扮演檢察官、又可以扮演法官的角色，就是因為要去制約這樣的權力，所以後來才會要求應該要公開審理。為什麼要公開審理？它的相對就是秘密審判，秘密審判太可怕了！過去極權時代或者皇權的時候，好多都是秘密審判，判你死刑就是死刑。就公開審理而言，憲法裡面一直在講……你說從老百姓的訴訟權裡面，憲法也沒有去講公開審理，但從老百姓的訴訟權應該可以導出：老百姓有訴訟權的話，就是要公平的審判。公平的審判其實就是要看這個案子判下來以後有沒有符合事實，在這個過程裡面，到底符不符合法律的正當程序。我要特別提醒，刑事訴訟法第三百七十九條所規範的判決當然違背法令，第三百七十九條那十四款裡面講得那麼清楚，如果把它定性成公開播送就是直播，那開什麼玩笑？任何一件你沒有去公開直播的話，那最高法院就忙死了，每一個案件都是判決違背法令。如果按照民眾的講法是你這個人可惡、你這個人該死，哪怕訴訟程序有瑕疵、哪怕有刑求、哪怕有人偽證，但是最後發現剛好事實都是真的，只是審判過程違法而已，那都不可以啊！其實我們已經變成是一個文明的國家。我先講結論再來推論，公開審理是憲法的權利，主要目的是保障被告的公平審判，這不是為了滿足群眾的好奇心，不管是國外或者是我們的大法官也都去肯認。民眾本來就享有向法院提起事實審判的請求權，而且包括聽審、公正程序及公開審判的請求權與程序上的平等。公開審理有一個好處，就是大眾滿足他知的權利，藉由審理的過程，讓整個法治的教育可以提升；藉由公開，社會當然也就會對司法比較信任。如果你把公開審理到最後導成是直播，而不是其核心價值是公平審判的話……我記得審查的過程當中我講得很清楚，大家也都討論過，你增加證人跟鑑定人出庭或者這些專家出庭的壓力，這對於整個事實的發現或者真相的發現，其實都是一種障礙。像我們當辯護人的、當律師的，只要一直播的話，碰到這種直播，有一造去當被告的辯護人，那也要承受很大的壓力，大家會獵巫啊！像那種殺人的案件，你也敢去當人家的律師？像性侵那麼可惡的事情，你也敢去當人家的律師？就是因為重罪，所以被告的辯護權，他本身的權益更特別要去保障他，為什麼？怕凸槌嘛！你看以前有時候案件發生之後，那個A可不可惡？很可惡，他去殺人啊！可是當年很多警察辦案是認為他已經殺了一個人，那他就一定殺了很多人，乾脆所有的案子都放到他身上去。他如果殺了一個人，你判他死刑合理；但他殺一個人，你判他三個死刑，說三件刑事案件都是他幹的，全部栽給他？這其實是為了滿足民眾，說這個人好可惡、要判死刑，他該被判死刑。可是他如果只殺一個，你不應該說他殺三個人。
我就非常的感慨，所以本席反而必須要來還原，當初我們在審法院組織法的時候，這個過程大家都很清楚，你讓他去公開播送，這個在法界當然有爭議。本席當初是想說、沒關係啦，尤其是法律審，尤其是受社會重大矚目的案件，只要少事法庭、家事法庭、智財法庭把這個部分排除的話，那是好事。其實那也是我們召開公聽會以後，學者專家大家認為有疑慮：立法院不能這樣亂搞、不能這樣民粹修法，所以我們把那一顆不定時炸彈第一個先把它拆解掉了。
黨團協商的時候，大家也講得很清楚，大家要的其實也不是直播，就是要整個公開播送，而且現在制定出來是說你們的辦法裡面是事後播送，我反而是肯認這樣的做法。對於司法，我最擔心的就是到最後淪為政治上的競技場，直播對當事人未必是好事，我倒不認為法官會被獵巫，那個是反射的不利益，但是畢竟整個法院是為人民而存在，進步的我們當然要採取，可是你現在貿然說公開播送就等於直播？這個本席表達反對。以這樣的推論，還有剛剛其他委員的批評，不曉得副秘書長有什麼看法？
王副秘書長梅英：首先感謝委員剛才很精闢的論述。關於司法行政，其實我們從來做每件事情的主旨都是在促進與維護審判的公正，也就是委員所說的公平審判。所以公播它可能是一個目的，如果它會促進公平審判的話。可是公播它從來都不會是一個目的，不是說今天大家開庭就是為了播送給大家看，所以我們為了避免在立法過程中大家所提及的疑慮，也就是你一邊開一邊播。現在是自媒體時代，每個人都可以在播的時候寫評論，所以可能就會有上萬則評論說應該怎麼樣、怎麼樣，這些東西會回饋到訴訟者的表現，還有我們最擔心的是這些所謂的輿論公審會影響到判決。因此我們保持了公播的目的，就是讓更多的人可以去了解法庭的情形，讓它透明化，我們維持了這個目的，但是又避免審判時個資、隱私的干擾，還有最重要是會影響到判決的公正性，所以把它放在宣判了之後，就是把它還原、把它播出，因此我們做了這樣子的設計。
莊委員瑞雄：讓法院越透明，其實這是好事。
王副秘書長梅英：是的。
莊委員瑞雄：而且讓民眾增加對司法的信賴，其實那都可以理解，但是我認為公開播送不等於公開直播，而且事後播送還是一樣把整個法庭的活動公開，只是不涉及到隱私的部分，並讓民眾知道，其實我反而會覺得這個就是透明！否則的話，如果全部都是用即時直播這樣的方式，其實只有老百姓覺得很爽這樣而已，民眾會覺得：好爽喔，你看法庭上的活動就是這樣！然後大家開始來評論，我不認為這對當事人是一件好事。
我接下來要請教的是，針對這一次精神衛生法的規定有幾個問題要來就教副秘書長。我們看這一次精神衛生法與參審制度有關的部分，不曉得司法院針對這部分到底準備好了沒有？對於專家參審的法庭制度，由職業法官、醫療專家及病權團體代表共同組成一個法庭來進行審理，我們在2022年12月14號三讀修正通過以後，對司法院來講是一個很大的變革，其實對於司法審查制度也是全面的升級，明年就要上路了嘛！
王副秘書長梅英：對。
莊委員瑞雄：但是有幾個問題我必須提出來。面對這樣跨專業制度的轉型，法官可能會碰到很多新的問題，比如現在法官獨審變成參審，跟其他兩位參審員分配訊問的部分你怎麼處理？或者說醫界跟法界之間專業的隔閡，你如何在短時間裡面讓法官快速釐清案情並做出裁定？所以我要請教司法院的就是對於這個即將上路的制度，我們到底為法官做了哪一些準備及因應措施？比如教育的訓練、專業的資源、諮詢的制度，這些都會直接影響到整個制度的落實與品質，我不曉得副秘書長你的看法如何？
王副秘書長梅英：謝謝委員關心，首先是有關於專家參審的新制，我們要做的措施非常多。這段期間以來都有跟衛福部等相關部會進行跨部會協調並訂定子法，在硬體方面也有新的法庭建構及資訊系統，因為時間關係，這些我就不詳細說明了。至於委員所關心的這個問題，沒有錯，法官和醫界對於這項新制度都需要有培力，所以我們辦了很多跨領域合作的社區共識營及工作坊，這也就是共識培力，亦即對於相關的法官、醫界、心理、社工等領域的專家進行共識培力。另外，對於推廣這樣的制度，我們跟一般的民眾對話，也辦了很多的社區共識營來做社會溝通。
莊委員瑞雄：我比較擔心的是什麼呢？比如過去法官並沒有參與這一塊，你現在把法官納進來，依法官的習性，法官就是認為如果有涉及到類似強制處分的問題，就要把人送去醫院。依照精神衛生法第七十條的規定，針對嚴重病患沒有代理人的部分，法院應該選任律師擔任代理人，並且指派程序監理人。這就碰到一個問題了，如果代理人希望病患不要去醫院，也就是律師說不要去，但程序監理人卻認為他應該送到醫院去，這時候法官要怎麼裁定？法官看到律師與程序代理人意見相左的時候怎麼辦？程序監理人認為已經達到強制住院的標準，應該進行保護性的處置，但律師認為不要去醫院對當事人比較好，這時候法官要怎麼做出裁定？
王副秘書長梅英：這部分我讓廳長來回復。
鍾廳長宗霖：謝謝委員的垂詢。這部分我們陸續一直在開針對專家參審與職業法官、法扶律師的會議，目前設計的制度是在緊急安置時要派法扶律師進去，一旦聲請到法院來審理要不要強制住院的時候，視為緊急安置繼續中，所以我們已經跟法扶取得共識，這時候由法扶律師繼續來法庭進行陳述及維護病人的權益。關於法扶律師及程序監理人，現在由幾個公會推出來在精神醫院執業過的這些心理師、社工師，我們都一起有非常多的討論共識，模擬法庭了十三次，都有讓他們來做溝通練習，還有做評議的練習。我們去觀察，然後把這些蒐集以後，現在正在訂定審理相關準則及評議規則，然後讓它能夠落實專業、溝通並達成實際的效果，以上報告。
莊委員瑞雄：我們要做的倒不是只有新的審理程序，其實更重要的是讓病人跟家屬都可以安心。除了法官這樣的訓練與模擬法庭之外，我也期待司法院要更去加強的部分，比如參審法庭空間的規劃、設備的設置、改建工程的進度，像這些都要再去加把勁，畢竟司法過去並沒有參與到這一塊！這一塊以前不是你們在處理的！問題在於法官也不是上帝，以現在來看的話，精神衛生法這樣子的規定是一個進步的修法，必須要有那麼多的團體參與而且還有跨部會，到最後為了讓法官來把關，讓司法的密度提升，除了人員的訓練以外，你也必須把這些當成是未來司法的一部分，該加強的部分還是要去建置，好不好？
王副秘書長梅英：是。
莊委員瑞雄：好，謝謝。
王副秘書長梅英：謝謝委員。
主席：謝謝莊委員。
接下來請賴惠員委員、賴惠員委員，賴惠員委員不在。
所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供之相關資料或以書面答復者，請司法院儘速送交個別委員及司委會。
賴惠員委員所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員賴惠員書面質詢：
主題：「司法助理血汗悲歌：高院集體抗爭背後的制度失靈與司法院的承諾」
江芸曦撰
一、司法過勞的問題。
副秘書長，本席一直知道司法院很努力改善司法過勞的問題，但是上周，司法院隔壁的高等法院發生一件大事！「高等法院法官助理集體抗爭」事件，在10月15日，高院長官召開說明會時，法官助理們的無助，與求助無門，在此本席也要提及二審目前面臨到的困境。
一、二審肥大化問題
副秘書長，目前二審在肥大化，導致很多案件都累積在二審法院，造成二審法院人力不足；二審法院要處理地院上訴的案件、最高院更審的案件、再審的案件，請問您認為在這樣的情況下，再讓法官助理們去做庭務員的工作，請問依據在哪裡呢？
二、長官們的回應是否應該再柔軟一點？
當日高院長官們的回答千篇一律：
「工作量問題，你們要找法官協調阿！」
「急件的東西，你們要跟法官反應做不出來阿」
「蜜月期就只有幾個禮拜而已，之後出包，你們要扛責任」
「你們幫法官寫判決等要善用AI阿，想辦法精進自己的工作效率」
「助理的工作確實是提示卷證，但既然都坐在法庭上，那就順便把庭務員所有工作都做一做」
就以上事件，本席有幾件事要指教
副秘書長，請問您認為高院長官這樣的回應是否恰當？
再來，單就法官助理的工作內容，從卷證提示、判決草稿撰寫、資料整理、電卷處理、判決校正等等，到協助法官庭務行政，幾乎已經涵蓋法院實務運作的每一個環節。
如今現在，我們看到的問題卻是：
1.超時加班成常態，卻沒有相對的補償機制。
2.業務責任不明確，許多事都被納入工作範圍。
3.壓力轉嫁嚴重，法院長官一句「自己去協調」，等於讓基層自行承擔結構性問題。
4.有些助理為了明年續聘生計，敢怒不敢言。
5.這樣的狀況，不僅傷害助理的勞動權益，更影響整個司法品質。
副秘書長，司法體系的尊嚴，不只屬於法官，也屬於每一位在體制中默默支撐的助理、書記官、錄事等等。
當基層人員不得不以「集體抗爭」的方式來表達訴求，這已經不是單純的勞資問題，而是制度失靈的警訊，長此以往下去，訴訟品質也會受到影響。
三、結語：
本席在此要求司法院：
1.司法院打算如何回應助理群體的訴求？
2.如何確保各級法院的長官，能以尊重、理性的態度面對基層？以及，何時能提出具體的改善方案？
3.面對司法過勞，助理因為續聘問題敢怒不敢言的狀況，司法院可否於一個月內提出「溝通、開會情形」以及解決這種狀況。
4.面對助理集體抗議事件，請於三個月內，向本席辦公室提出改善報告。
委員傅崐萁書面質詢：
一、司法政治追殺籠罩全台
今年年初開始，全台籠罩著司法追殺的氛圍，不成比例的司法審判，以及辦藍及辦綠大不相同的情形，讓人民對司法無法信任，4月18日聯合報的新聞，司法查辦罷免鋪天蓋地不成比例，小案大辦、押人取供、媒體造勢「司法三部曲」再展現，朝小野大已如此，倘若完全執政的話不就是綠布遮天？就以交保金額來看，涉及共諜案的民進黨助理盛礎纓，擔任立法院助理期間，曾歷經過高嘉瑜、許智傑、郭昱晴及羅美玲等委員，尤其更擔任過上一屆立法院院長游錫堃的機要秘書，並透過提供立法院相關重要情資或機密文件給中國大陸，從中獲利數百萬元，卻僅以20萬元交保；然而就反惡罷的死亡連署案來看北市黨部主委黃呂錦茹，該案完全無任何獲利，卻以偽造文書案羈押98天，1,000萬元交保，比例嚴重失衡，讓人聯想到收押黃呂錦茹猶如柯文哲案翻版，這不是政治追殺？什麼才是政治追殺？
二、偽造文書罪責筆共諜案嚴重？
共諜案涉及的法令為《國家安全法》及《國家情報工作法》，刑責為7年以上有期徒刑到無期徒刑或10年以上徒刑；死亡連署案涉及刑法偽造私文書罪，刑責僅5年以下有期徒刑。但是，全台各地國民黨黨部黨工，陸續遭各地地檢署偵詢計有79人，而遭羈押的人數計有14人。
三、9月以前的台灣司法就是政治追殺？
另外，還有台灣民眾黨前主席柯文哲因案被羈押滿1年，北檢查無金流，全案只見黨檢媒合體，押人取供，總共被押了114天，三進三出看守所，才終於在今年9月23日以7,000萬元交保後，北檢也發聲明不再抗告後，才獲得自由；今年7月初的時候，因為京華城案，前台北市副市長彭振聲妻子跳樓輕生，因此全台各地對於司法被政治髒手介入非常憤怒，而有粉專工程師彙整偵辦柯文哲案檢察官的頭像跟姓名製作梗圖，而有又有位前護理師只是加工濺血配圖，因而被以恐嚇及個人資料保護法7月4日收押禁見，關押1個多月後，8月25日才被起訴移審；當然還有先前提到的各縣市黨部被搜索，大罷免大羈押，清算在野黨。難道，我國法官判刑沒有依照刑事量刑建議系統嗎？難道羈押期程沒有一定的標準嗎？量刑有量刑標準，難道羈押交保是全憑法官個人好惡，或是「聽命」檢察官指揮？
四、法官近來人間清醒？司法終於回歸常軌！
(一)央廣工程師駭客案：
台北地檢署追查，駭客來自央廣內部人員，包括一名吳姓網站工程師以及他的岳姓主管，還有第三名黃姓嫌犯則是外部廠商。北檢複訊後聲押吳姓工程師與黃姓廠商。
台北地院認為，吳及黃員涉犯刑法入侵電腦相關設備、背信罪等罪嫌重大，但考量2人並未造成實際損害，且已有共犯以及證人之供證等資料可以佐證，且涉犯刑責非重，先前吳政勳已以3萬元具保，若再以27萬具保，黃富琳以15萬元具保，應足以保全本案日後偵查、審理程序進行。北院裁定交保，北檢抗告後高院亦駁回。
(二)館長嗆斬首案：
館長5日晚間開直播提及，最近有看到新聞稱中國解放軍正在加強演練對台灣總統的斬首打擊行動，突激昂稱「斬首打擊嘛！精確斬首嘛！把賴清德的狗頭斬下來，X他X的X咧！兄弟啊，我等你啊！真的，我日也思夜也思啊！」面對斬首案偵訊，館長也擔心遭收押，但沒想到的是，館長嗆斬首案複訊後15萬交保，刑事局15日下午2時傳喚館長到案說明，經2小時訊問，館長赴新北地檢署複訊，訊後新北地檢署諭令15萬元交保。案件回歸輕罪輕判，沒有政治追殺，所以法官終於人間清醒。
但是，並非全部的法官都已經清醒，因為此時此刻仍有輕罪卻還在關押的案例。
(三)仍受政治辦案清算的黨工或助理們：
國民黨中央黨部組發會副主委黃○雲、專委謝○光及羅明才辦公室的助理劉○郡，分別於7月2日、7月10日及6月25日收押禁見，至今都已超過3個多月，大罷免早已結束了，何時才能交保或釋放？到底要押到何時是不要押到黨工可以咬出首謀是朱立倫才會放？
五、提審制度：
近來，接連傳出執法人員違法搜索、濫權行動，讓人民對執法公信力深感憂慮。相關案例不勝枚舉，因此，提審法就是中華民國憲法第八條保障的提審制度，只因上有所好，下有甚焉的違法濫權，幸好有提審法進行品質管控。從我國近三年提審統計，當事人申請提審並當庭釋放的比例相對來說並不高，所以，當民眾受到違法逮捕、拘禁、審問、處罰時，得聲請提審，經法官檢視後當庭釋放後續還會有其他問題嗎？
過往一些案例也是不勝枚舉，包含有毒品案、蘇丹紅案等，當執法人員未依法規而進行逮捕搜索，所取得之證據即不具證據效力，未來也請相關單位要求第一線執法人員強化法規觀念，避免未依法規執法導致後續的影響。
主席：今日會議所列議程均已處理完畢，本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。
散會（12時12分）
