時 間 中華民國114年11月11日（星期二）9時
地 點 本院議場
主 席 韓院長國瑜
江副院長啟臣
秘書長 周萬來
副秘書長 張裕榮
答詢官員 行政院院長卓榮泰
財政部部長莊翠雲
教育部部長鄭英耀
經濟部部長龔明鑫
農業部部長陳駿季
文化部部長李遠
運動部部長李洋
國家發展委員會副主任委員高仙桂
行政院政務委員兼國家科學及技術委員會主任委員吳誠文
金融監督管理委員會主任委員彭金隆
中央銀行總裁楊金龍
繼續開會
主席：報告院會，現在繼續開會。
對行政院院長施政報告繼續質詢。
對行政院院長施政報告繼續質詢。
主席：在進行質詢之前，請秘書長報告部會首長請假情形。
周
秘書長萬來：報告院會，行政院來函：國家發展委員會葉主任委員俊顯本日因公請假，由高副主任委員仙桂代表列席。
立法院第11屆第4會期11月11日（星期二）施政報告質詢 |
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請 |
代理人 |
事由 |
備註 |
國發會 葉主任委員俊顯 |
高副主任委員仙桂 |
因公請假（重大事務須首長親自處理─擔任國發基金投資事業台積電公司董事代表並初次出席董事會） |
整天 |
主席：今天繼續進行經濟組之質詢。
現在請吳委員宗憲質詢。
吳委員宗憲：（9時1分）謝謝院長，我們麻煩行政院院長。
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：吳委員好。
吳委員宗憲：院長早安。院長，我今天問的問題其實都是老問題，我今天不會問任何突襲性的問題，我想這也是對行政院的尊重。我現在想請教院長幾個最基本的問題，第一個，前一陣子有閃兵事件，就是不想服兵役這個問題新聞報導滿多的，我想請教一下，如果有役男覺得兵役法這個法律違憲，限制他的人身自由，自己就決定拒絕入伍，請問一下院長，這個有沒有問題？他有沒有權利說，因為我認為違憲，我聲請釋憲，所以我現在拒絕入伍，可以嗎？
卓院長榮泰：中華民國憲法規定服兵役是國人應盡的義務，所以服兵役這一件事情沒有違憲的空間。
吳委員宗憲：不行這樣講，有沒有違憲不是我們人民或院長您說了算，是大法官才可以說了算。所以我請教您，如果有役男覺得兵役法違憲，他認為限制了他的自由權利，這個時候他說我聲請釋憲了，要拒絕入伍，請問院長，可不可以？
卓院長榮泰：我跟委員答復過了，依照中華民國憲法，國人有服兵役的義務，所以服兵役這件事情很單純，沒有違憲的空間，委員不要用這件事情想要印證……
吳委員宗憲：所以你還是沒有回答我的問題啊，所以你還是沒有回答我的問題嘛！院長……
卓院長榮泰：你不要用這件事情想要引證其他的事實。
吳委員宗憲：院長，我們不是大法官，你不能說憲法規定在那裡，所以他怎麼做就是可以或不可以，你不是大法官嘛，正常的情況是他聲請釋憲之後，然後憲法法庭（大法庭）認為這個東西沒有違憲，對不對？是這樣子才對嘛！您不能自己擔任大法官就說這樣子啊……
卓院長榮泰：如果役男個人有因為宗教、身體等其他理由，那另當別論。
吳委員宗憲：所以你沒有給我答案。好，那我再問你第二個問題，如果人民覺得納稅、稅捐稽徵法違憲，限制了他對財產的自由處分權，請問一下，他聲請稅捐稽徵法違憲之後，可不可以就不繳稅？請問一下院長。
卓院長榮泰：據我所知，稅捐稽徵法相關的規定，你要聲請任何的救濟，應該要履行它必要的條件。
吳委員宗憲：不是，你還是沒回答我的問題啊！報告院長、報告院長……
卓院長榮泰：因為委員的問題陷阱很多……
吳委員宗憲：報告院長，您也是法律系畢業的……
卓院長榮泰：您也是檢察官出身的。
吳委員宗憲：法律位階：憲法，法律、命令，我現在跟你討論的是憲法位階……
卓院長榮泰：對，憲法位階最高。
吳委員宗憲：你不要再跟我講法律位階的救濟，好不好？所以，院長，你不要在那邊誤導大家啦！我跟你講……
卓院長榮泰：我哪一件誤導大家？
吳委員宗憲：我跟院長報告一件事，我跟你說，你不要在那邊誤導大家……
卓院長榮泰：哪一件？
吳委員宗憲：我現在跟你談論憲法層級的東西……
卓院長榮泰：所以我說憲法的位階最高。
吳委員宗憲：你不要再跟我講稅捐稽徵法的救濟，那是法律層級。
好，那我請教你，還是這個問題，你還是沒回答我，如果人民認為稅法違憲，他聲請釋憲了，可不可以就從此不繳稅。請問一下院長，可以或不可以？請院長裁示。
卓院長榮泰：繳稅也是一樣，我們政府依法課徵人民各種的稅都是法律有依據的，所以……
吳委員宗憲：你還是沒有談到憲法嘛。
卓院長榮泰：法律有依據的情況底下，人民繳稅這也是一種義務。
吳委員宗憲：院長，我跟你講，你現在講的東西，全國很多法律人都在聽。
卓院長榮泰：是啊。
吳委員宗憲：我在跟你談憲法位階，你一定要拉到法律位階，好吧！這就是院長您的……
卓院長榮泰：因為委員透過質詢在……
吳委員宗憲：請教第三個問題，如果今天有一個人被判決確定有罪，要入監服刑，這時候他認為我國刑法或刑事訴訟法嚴重違憲，侵害他的人身自由權而聲請釋憲，他可不可以說我拒絕入監服刑，因為我已經聲請釋憲了？請問院長。
卓院長榮泰：任何人被法律判決確定有罪，那就是法律最後的定讞。
吳委員宗憲：好，謝謝院長一直在談法律，您一直講法律對不對？立法院三讀通過的也叫法律，但是我今天看到有一位院長，您剛剛一直說法律有規定，所以人民必須遵守，那我們今天立法院三讀通過的法律，你也不遵守啊！你也是告訴了我一句「因為我認為它違憲，我聲請釋憲中，所以不用遵守」，對不對？
卓院長榮泰：因為立法院通過的法律案、預算案大幅增加行政院的歲出，沒有徵詢行政院、沒有指出資金的來源，這個都違反了憲法跟預算法，我一而再，再而三提醒大院各位委員，吳委員，你是法律出身，你應該清楚，你不要為了政治目的置法律於不顧。
吳委員宗憲：院長，這不是政治目的。院長，請你不要因為政治目的而不編列。去年7月11號我主持以及去年7月16號韓院長主持的會議，立法院的議事錄記載得非常清楚，內政部、警政署都有派員列席，所以不要在那邊誤導國人說沒有徵詢了啦，不要再繼續騙了啦！好，我們看一下……
卓院長榮泰：你有沒有指出資金的來源？你有沒有進行必要的修法？都沒有啊！
吳委員宗憲：沒關係，院長，你搞不清楚，我跟院長說一下，依據我國憲法訴訟法，我想我們直接列憲法訴訟法條文給院長好了，第五十二條，違憲判決認定是違憲之前，這個法律就是完全生效，總統已經公布了，完全生效，行政院就必須依法行政，行政院長沒有那種理由說「我認為違憲，所以我不做」。
再來，上一次你在那邊虧張啓楷說「你是全中華民國第一個不懂聲請釋憲中的立法委員」，但我也要跟你講，你現在做的東西叫做暫時處分，不去適用這個法律，但是依據憲法訴訟法第四十三條，它也是大法官的專屬權力啊！請問院長，一個沒有被憲法判決判定違憲的法律，您就是有遵守的義務，一個已經生效的法律，您就必須要遵守，這個你也沒有暫時處分權而不遵守……
卓院長榮泰：為什麼大法官不能做暫時處分？
吳委員宗憲：請問一下，您為什麼要違反憲法訴訟法第五十二條及第四十三條？請院長說明。
卓院長榮泰：為什麼大法官不能做暫時處分？
吳委員宗憲：不是啦，我是說你為什麼可以做暫時處分啦。
卓院長榮泰：是你們封殺了大法官，不是嗎？
吳委員宗憲：誰封殺大法官？
卓院長榮泰：你們把人數砍成這樣，你們又修憲法訴訟法……
吳委員宗憲：我跟你講，院長、院長、院長，今天是總統不提名！
卓院長榮泰：每次大法官同意權，你們不行使同意權，讓他不通過……
吳委員宗憲：不好意思，報告主席，我們時間先暫停，不好意思，這是程序問題。
主席：我們彼此相互尊重，也尊重委員質詢。
吳委員宗憲：院長，不然這樣好不好，我現在陪你，我們現在時間暫停，我現在陪你到總統府去請命，拜託總統趕快提名大法官人選好不好？我們現在去，我陪你，我們跟他請命，我們到總統府跟總統府拜託……
卓院長榮泰：總統府不是我們想去就可以去。
吳委員宗憲：我們去請命，請總統趕快提人選，今天是總統沒有提人選到我們立法院，你們現在是本末倒置！
卓院長榮泰：總統沒有提過兩次嗎？
吳委員宗憲：他提了兩次，但人選有問題啊！今天立法院是……
卓院長榮泰：那你們為什麼要把人數設置成這個樣子，讓大法官無法運作？
吳委員宗憲：你講那個什麼話！
卓院長榮泰：我講這個是中國話、臺灣話啦。
吳委員宗憲：今天立法委員不能審查大法官人事權嗎？今天立法院是總統府的立法局嗎？總統提了什麼人選，我只能當橡皮圖章蓋同意嗎？今天每一個大法官的候選人我們都實質的審查，我是負責任的人，我也實質的審查，你憑什麼說我們立法院立法委員審查後認為不合格的大法官，我有錯，你憑什麼講這個話？
卓院長榮泰：形式上有實質的審查，事實上是黨意凌駕一切，不是嗎？
吳委員宗憲：你在那邊講那個什麼話，那你今天民進黨全部都投同意，那是不是也是黨意凌駕民意？你可以這樣講嗎？
卓院長榮泰：他們都支持啊！
吳委員宗憲：院長，我今天不是來這邊跟你吵架。
卓院長榮泰：你就是來吵架的。
吳委員宗憲：我今天問的是程序，我講一個很簡單的，憲法訴訟法第五十二條、第四十三條明明白白的在那裡，您就是一個違法的院長，您的這個作為其實就只是顯示出您是個違法的院長，而且您讓民進黨政府失信於民！
卓院長榮泰：委員，你今天是委員，不是檢察官，你無權在這裡說誰違法、不違法。
吳委員宗憲：我們今天三讀通過的法律，你不依法執行欸！
卓院長榮泰：我說過了，你不依照憲法、預算法，大幅增加歲出，沒有徵詢行政院意見、沒有指出資金來源。
吳委員宗憲：OK，好，沒關係，你今天要當大法官，那你就去當你的大法官。我請教你，你講了那麼久，你不依法編列的法律依據是什麼？請你告訴我條文依據是哪一條？
卓院長榮泰：哪一條不依法編列？
吳委員宗憲：不是啊！現在警察人員人事條例、軍人待遇條例，我們在4月27號已經三讀通過跟6月29號已經三讀通過。
卓院長榮泰：我說過了，行政院已經說過，只要釋憲結果合憲，我們就依法編列，而且追溯，如果違憲，那我們不編列，如果我現在編了，萬一違憲的話，我變成違憲的院長。
吳委員宗憲：我跟你講，我覺得您一直在兜圈子啦！我講一個很簡單的，沒有所謂釋憲中就可以拒絕依法行政。我剛剛問你的那三個問題，人民都沒有辦法因為聲請釋憲中而不去做這些國民的義務……
卓院長榮泰：那憲法規定得很清楚，沒有違憲的空間。
吳委員宗憲：依法行政是行政院的義務，你到現在還是告訴不了我，你的法條依據到底是什麼，我現在已經告訴你，法條依據為何！憲法訴訟法的依據為何！但是偉大的行政院長，你還是告訴不了我，你的法律依據為何！這個就是你不依法行政，全世界的民主國家有人這樣幹嗎？
卓院長榮泰：預算法跟憲法規定得很清楚，憲法跟預算法規定得很清楚。
吳委員宗憲：中華民國歷任的行政院有人這樣幹嗎？
卓院長榮泰：對啊！歷任的……
吳委員宗憲：每一位法律人都知道一句話，您也是法律系畢業的，惡法亦法，對不對？
卓院長榮泰：歷屆的國會也沒有人這樣幹啊！
吳委員宗憲：惡法亦法！
卓院長榮泰：你承認你是惡法嗎？
吳委員宗憲：惡法亦法！我沒有告訴你……
卓院長榮泰：你承認你是惡法嗎？
吳委員宗憲：不是啦！
卓院長榮泰：我認為是惡法，我們必須救濟。
吳委員宗憲：我跟你講，你不用在那邊耍嘴皮子啦！
卓院長榮泰：是惡法我們就必須救濟。
吳委員宗憲：我是說法律系都懂一句話叫做惡法亦法。
卓院長榮泰：好啊！
吳委員宗憲：即使你今天再厭惡這個法律，你也必須依法行政。
卓院長榮泰：委員盡可以跟國人講惡法亦法，但是行政院不能違憲！
吳委員宗憲：唉！院長，憲政制度之下向立法院負責就是你的憲政義務，你今天在違憲，因為今天立法院三讀通過的法律，你不依法執行，這個就是違反我國的憲政制度以及違反行政院必須向立法院負責的憲法規定。
卓院長榮泰：立法院通過的任何法律也不能破壞憲政體制。
吳委員宗憲：請讓大法官來講這句話，不要你自己下定論！
卓院長榮泰：大法官就被封殺啦！
吳委員宗憲：我剛剛已經跟你講，我現在可以陪你到總統府去，現在是總統不願意提大法官人選，請他提出來，搞不好他第三波提的大法官人選，我們都很喜歡，所以……
卓院長榮泰：希望如此！
吳委員宗憲：立法院不是總統府的立法局、不是橡皮圖章。
卓院長榮泰：是啊！
吳委員宗憲：我們必須就每一個人去嚴加審核，這是我的義務。
卓院長榮泰：在人事同意權上總是黨意凌駕一切。
吳委員宗憲：也請行政院負責好您的義務，把事情做好，依法行政。
卓院長榮泰：我的義務就是守護憲法、守護國家。
吳委員宗憲：但是你今天就是在破壞憲法制度，我必須跟你講……
卓院長榮泰：是大院的法律通過之後破壞了憲政體制。
吳委員宗憲：只有獨裁國家可以行政院說了算……
卓院長榮泰：沒有我說了算！我等待大法官的解釋，我沒有做定論。
吳委員宗憲：正常的民主國家，行政院必須服從立法院三讀通過的法律，你有覆議權，你可以行使覆議權……
卓院長榮泰：我沒有做定論。
吳委員宗憲：你可以聲請釋憲，這個都沒有問題！
卓院長榮泰：對。
吳委員宗憲：但是在大法官宣告違憲之前，依據憲法訴訟法，它就是一個有效、必須遵循的法律，但是你今天沒有這麼做，很遺憾的，您今天就是一個違法的院長！而且你讓民進黨政府失信於民……
卓院長榮泰：我再說一次……
吳委員宗憲：您今天就是一個違法的院長，而且你讓民進黨政府長期失信於民，您就是違法的院長……
卓院長榮泰：我再說一次，您是立法委員，你不是檢察官。
吳委員宗憲：而且你讓民進黨政府失信於民。
卓院長榮泰：你是立法委員，你不是檢察官，你無權在這裡指責任何人違法不違法。
吳委員宗憲：今天就是因為我是立法委員，所以立法院三讀通過的法律，我發現有一個院長不願意執行，所以我才可以這麼講……
卓院長榮泰：因為你三讀通過的法律破壞了憲政體制。
吳委員宗憲：然後我再告訴院長一句話，您今天說我不是檢察官，不可以說你違法，那我也反告訴您一句，您不是院長，你不可以說它違憲！
卓院長榮泰：我等待大法官的決定，我沒有說它違憲不違憲，大法官說合憲我就編，違憲我就不能編！
吳委員宗憲：好，所以你現在就是違反憲法訴訟法第五十二條，非常清楚了嘛！你剛剛這句話就是違反了。
卓院長榮泰：沒有啊！
吳委員宗憲：你回去把條文看清楚吧！
我跟你講，這是一個法治國，我們是法治國，所以請依法行政，結果連依法行政這個東西您都不願意做，好吧！那我也是無奈啦！一個行政院卻不依法行政。
我跟您報告為什麼制度重要，民主國家為什麼制度非常重要？就是因為民主國家的政黨會不停的輪替，政黨不停的輪替有不同的領導者，領導的風格不一樣，我們為了怕民主國家走向獨裁，所以我們有一個嚴格、剛性的制度在那裡，不管誰執政，都必須服從那個剛性的制度，國家才不會大亂！今天如果換了一個政黨執政，假設民眾黨執政了，貴黨如果立了一個福國利民的法律，民眾黨說：我認為這個法律違憲，我不想做，我等釋憲啊！這樣子國家就大亂了！所以憲法訴訟法有一定的規範，就是可以下暫時處分，暫時不適用是只有大法官可以作出。大法官宣告這個條文違憲之前，它就是一個生效的法律，我們都必須要遵循。所以我在這邊跟院長報告，如果你一直搞不清楚這個制度，我剛剛已經把我國制度講完了，我講得那麼清楚，您還是不認同或您有您的論述，我在這邊跟院長報告一件事情……
卓院長榮泰：懂法的人都非常清楚、懂法的人都非常清楚。
吳委員宗憲：好，沒關係，你講你的，我講我的啦！我也跟您報告一件事，我的同學在大學當教授，他之前還是研究所所長，他打電話跟我說，院長您是現在學生在嘲笑的對象，在憲法課程講五權分立、在講權力分立原則的時候，您是學生的負面教材！您是學生拿出來說：這個東西是不對的也違反權力分立。我們都是法律人，我第一次質詢您的時候，我一直希望你當我們中華民國的大阿哥，可以為國家好好地謀福利，結果我今天看到您現在變成法律系學生的嘲笑對象。如果院長覺得您這個說法是有依據的，麻煩可以發動學者來打臉我，來打臉憲法訴訟法第五十二條，我都歡迎嘛！但是當你講不出來，只剩下講：我認為它違憲、我聲請釋憲中，所以我可以不做。這完全違反憲法訴訟法第五十二條，違反第四十三條，您卻不講……
卓院長榮泰：法律系的老師也曾經打電話給我，認為我們應該堅守憲法的立場。
吳委員宗憲：好，沒關係，您這樣的講法，以後人民只要覺得哪一條違憲而聲請釋憲，就不用遵循了，因為堅守憲法！這是您的說法，謝謝院長給我們這種劃時代的憲政概念。
卓院長榮泰：你這就是誤導，你用你的法律常識在誤導國人，這個非常嚴重！你誤導國人任何行為都可以這樣來做，這樣非常嚴重！
吳委員宗憲：院長，沒關係，你在這邊講的所有話，歷史自有公斷。
卓院長榮泰：沒錯。
吳委員宗憲：沒關係，我們就在這裡，歷史自有公斷。你也還年輕，我們的未來也都還很長，歷史自有公斷。憲法訴訟法我已經講完了，清清楚楚條文在那裡！
我再請教院長，您說大法官說合憲之後會回溯去發放，請問一下，如果下個月就說合憲了，你們是要一次發，還是分次發？利息怎麼算？
卓院長榮泰：我們會先把預算準備好，希望能夠在合憲的情況底下，把財源找出來，把預算準備好，能夠回溯一次發就一次發，但是如果這是違憲的，我當然不能發。
吳委員宗憲：當然啊！違憲當然不行……
卓院長榮泰：我現在發了，如果是違憲的，我馬上變成違憲的院長，不是嗎？
吳委員宗憲：不是啦！院長，你又在亂講話了！任何法律被大法官宣告違憲之前的所有作為都是合法的，你不要這樣亂講！我剛剛一直跟你講憲法訴訟法第五十二條嘛！任何一個東西在被判決違憲之前，所有作為都合法，所有發出去的錢都是合法的啦！你不要說你這樣變成違憲院長，你不要這樣子說自己，好不好？這樣我聽了會不忍心啦！
卓院長榮泰：你不是院長，你沒有辦法了解我的心情。
吳委員宗憲：我這樣聽了會不忍心。
卓院長榮泰：你沒有辦法了解。
吳委員宗憲：只要被大法庭宣告違憲之前的所有作為都是合法、合憲，好不好？謝謝院長。但是明年你有沒有編一個或有負債的準備啊？
卓院長榮泰：或有什麼？
吳委員宗憲：就是你現在說的這筆錢，萬一下個月、下下個月說合憲了，你要怎麼來得及準備？
卓院長榮泰：我會先把預算找出來啊！如果這筆預算需要追加，我就請求大院同意追加，同意之後我們就來編，但這個前提是它必須是合憲的，才有後續的這些討論。
吳委員宗憲：好啦，我剛剛已經講得非常的完整，我想今天我們兩位對於憲法以及法律的論述，全國人民、全國的法律學者都會看在眼裡。當然院長您講的那句話沒錯，大家叫你要合憲不能違憲，這句話沒有錯，我也很認同您這句話，但是可以宣告違憲與否的人不是院長您啦！
卓院長榮泰：委員我說一句話，您也有志於參選地方首長，如果未來地方議會增加預算不經過你的同意，你作何感想？
吳委員宗憲：院長，我請問一下，這個要直接對外公告，你們趕快做喔！如果合憲之後要怎麼分期？有沒有利息？怎麼樣入帳？這個部分你們要趕快對外公告怎麼做，而不要等到宣告合憲之後，然後就匆匆忙忙又搞不出東西來，我是希望這樣，因為我跟您說很多待退的人或退休的人，其實這些錢很多都是他們很重要的家用，譬如說他的醫藥費、長輩的醫藥費等等，他們都很在意這件事情。
所以我想麻煩您能夠承諾兩件事情，第一個就是要公告追溯補回的SOP，如果說合憲之後，追溯補回的SOP是什麼？你不用很細項地講，但是至少一張A4的紙論述清楚，讓人民能夠安心。第二個是開放權利名冊供個人查詢，能夠查詢自己，因為上一次我有問過劉世芳部長，他說目前有三萬八千多名警消適用，是不是能夠讓每個人查詢一下他到底適不適用？因為現在大家都一直在想說自己到底符不符合規定，每個人都搞不清楚，一直打電話來問，也造成我的困擾，當然我很願意幫民眾查詢，可是目前就是沒有查詢的管道，是不是可以麻煩你能夠請主管機關趕快把系統建置起來，讓個人能夠查詢他是不是符合發放的資格，好不好？
卓院長榮泰：好，謝謝委員。
吳委員宗憲：這個部分麻煩您。
卓院長榮泰：真的有那麼一天，內政部跟所有的財主單位一定會把程序跟預算準備好。
吳委員宗憲：謝謝。下一個問題，我還是想跟你請教一下，我們來看國家的預算，其實國家的預算，一個餅就是這麼大塊嘛，這個餅就這麼大塊的情況下，如果我們要用很多的特別預算或是某一個項目必須增加大量預算的時候，勢必會去侵害到其他原本需要支付的部分。我自己看了一下我們的國防預算，當然我完全認為要支持國防，而且我也請各位不要亂扣帽子，因為我家老小都在臺灣這塊土地上，不要懷疑我們誓死捍衛這塊土地安全的決心。但是，我想請教您一個問題，我看到2026年國防預算再加一些特別預算，加起來要到九千多億，對不對？如果說我們今天的餅就這麼大塊，國家就收這麼多稅金，我想請教你，突然在國防部分要增加這麼多錢的情況下，我們要補這個洞，第一個，當然就是用加稅的方式來解決；第二個，可能就要從一些公共投資、社福、醫療、教育等等的預算挪到國防。我想請問一下，大量增加的國防預算，我們要怎麼去支付這個錢？
卓院長榮泰：我們現在的國防預算今年來看達到3.32%，未來我們逐年朝5%來增加，這是基於兩個原因：第一是國家財政的能力，第二是國防的需求。我們也嚴守財政紀律，所以未來如果這樣做的話，勢必要調整支出結構。
吳委員宗憲：對，就是您剛剛講的調整支出結構，所以這個錢到最後只能從公共建設、社福、醫療、教育等等這方面，還有更多的不同項目裡面去挖錢過來，但是這個部分你們要明確地告訴人民，我們大量地購買武器，大量地支出國防預算，甚至總統說2030年要到GDP的5%，算起來就相當於1.43兆，等於是我國國家總預算的一半都要花在國防上面。
我不是說國防不重要，國防非常重要，我一直覺得我們要強化國防是百分之百一定要的，但是我們必須買臺灣適合用的武器，而且要買夠，這我絕對支持；第二個，我們要買能夠交貨的武器，這是我對於國防採購的一個最基本的想法，就是第一個買臺灣適合用的武器，而且要買夠，第二個要買會交貨的武器，這個很重要，因為等到2030年要拉到GDP5%、搞到1.43兆，國家一半的錢都拿去國防採購……
卓院長榮泰：沒有，沒有到一半。
吳委員宗憲：不到一半啦，當然你精算不到一半，但是四成有吧。像這個狀況下，我說你會排擠到其他的東西嘛，上次沈伯洋委員對於光是普發人民1萬現金這件事情要2,400億，他就說窮臺了！配合中國大陸解放軍要窮臺，要讓他們進攻臺灣！結果我們如果搞了1.43兆的話，這個會不會造成窮臺？其實是我自己的擔心啦，因為我剛剛講自主防衛極端的重要，我百分之百支持，但是如果排擠掉其他，讓臺灣越來越窮，我們的年輕人越來越沒有希望，或父母他們能夠接受到的醫療品質越來越差，或小孩子的受教越來越不行，我是擔心這個點，不要說我擔心這個點就是我阻礙國防，其實沒有，我積極的、百分之百的認同要增加國防，就像我剛剛講的軍人的薪水，您知不知道軍人的薪水，因為我們三讀通過之後，很多軍校招生是滿招的，都是創之前很多年來最好的招生狀況？
卓院長榮泰：因為今年我們也增加了171億，包括追加預算的60億在內，增加了171億。
吳委員宗憲：對，非常好，這個我也是要跟您報告，當我們一直要增加國防預算的同時，其實軍人的薪水也是國防預算的一部分，對不對？
卓院長榮泰：今年增加了171億。
吳委員宗憲：所以是不是增加軍人的薪水，讓他們在國內消費，刺激經濟更好，而不是買爆武器。買爆武器能不能夠帶來最後的和平，其實我個人是質疑啦，您在院長的任內，人家說您是史上最愛覆議的院長，而且您任內有4個特別預算同時在執行，之前已經規劃了，現在執行，或是在規劃中的，共有4個，我算了一下，大概1.2兆到1.5兆之間，其實還滿驚人的，所以我們必須要替人民看守荷包。另外，我們還知道一件事情，就是國家的預算如果是用特別條例的方式去做，編列特別預算的話，它是借錢，而借錢是人民要還耶！感覺是什麼？就像我今天去吃喝玩樂，結果帳單丟給我兒子去繳。我現在就擔心，在這樣的狀況下，你有沒有在任內能夠把這些特別預算借的錢還清的計畫？
卓院長榮泰：我們每年的歲計賸餘都必須依法來返還債務，這都是依法在進行的，所以每年都有固定的比例要返還債務，這是一定的。
吳委員宗憲：對，所以您任內是一定還不完啦，所以我在這邊跟院長報告，當我們對於軍、公、教、警、消的待遇、退休金，這麼跟他們斤斤計較的時候，但是對於國外採購的武器，即使對方遲不交貨，卻束手無策，或者是今天一艘潛艦，也一直沒有達到交艦的期程，其實我們很難過，因為這每一筆都是幾千億、幾百億的事情，大家對這些好像不是很在乎，可是對於我國的軍公教，卻一再的跟他們計較，我想院長你還是要特別注意啦。
卓院長榮泰：我們當然在乎啊！我跟委員說，我們第一個考慮的是財政的能力，第二個考慮的是國防需求，就是在財政永續、世代正義跟國防實力底下……
吳委員宗憲：我知道……
卓院長榮泰：我們依照財政紀律來考量……
吳委員宗憲：但是我們很清楚，國防……
卓院長榮泰：我們考量的是整個……
吳委員宗憲：院長，你也當過兵，國防最重要的三個要素，就是人、裝備、維護，對不對？缺一不可……
卓院長榮泰：對，我們考量的是整個國家的需求……
吳委員宗憲：所以買爆武器，買爆……
卓院長榮泰：不是買爆武器……
吳委員宗憲：買爆維護，但是人不夠不行啦！我們編現比……
卓院長榮泰：國防有需要，當然要武器啊！
吳委員宗憲：您可以否認我們現在軍方的編現比狀況不佳嗎？您可以否認嗎？
卓院長榮泰：否認什麼？
吳委員宗憲：我們現在軍方的編現比狀況不佳。
卓院長榮泰：但是敵人對我的威脅日益增強，我們必須增強實力。
吳委員宗憲：所以我剛剛講了，強化國防，國防的三個重要面向是人、設備、維護，三者必須均衡。
卓院長榮泰：很謝謝委員能夠有這樣的體認。
吳委員宗憲：對，三者必須均衡，而不是……
卓院長榮泰：國防的實力，報告委員……
吳委員宗憲：我看到的是什麼？5萬塊買一張椅子，120塊買一瓶水，後來刪了50億，是我們爆料出來了，才刪了這50億，如果這50億拿來加薪有多好！我跟你講，我還是一個想法，國防我絕對支持，但是國家安全不能夠帶來財政崩潰，也不能帶來民生排擠……
卓院長榮泰：我們第一個考量的是財政實力啊！
吳委員宗憲：更不能帶來國軍的受害，好不好？
卓院長榮泰：我們的財政能力必須先考量啊！
吳委員宗憲：因為您搞了很多的特別預算，這個是債留子孫，你也知道您任內是還不完的，這個會債留子孫……
卓院長榮泰：包括馬太鞍溪的特別預算，你也有意見嗎？
吳委員宗憲：什麼？
卓院長榮泰：包括馬太鞍溪的特別預算，你也有意見嗎？
吳委員宗憲：我現在在跟你談國防，你跟我扯馬太鞍溪。
卓院長榮泰：你說我搞了很多特別預算啊！
吳委員宗憲：唉！好啦，隨便你啦！
卓院長榮泰：因為我們在意的是整個國家的財政紀律……
吳委員宗憲：我在跟你談國防……
卓院長榮泰：我所在意的是整個國家的財政紀律……
吳委員宗憲：特別預算有很多種……
卓院長榮泰：我不能只考慮五顆雞蛋或三顆雞蛋……
吳委員宗憲：院長，院長，我跟你講……
卓院長榮泰：我不是在考慮那兩顆雞蛋的問題哦！
吳委員宗憲：今天大家都有眼睛、有耳朵，我在跟你談國防的特別預算，您在跟我談馬太鞍溪……
卓院長榮泰：你說我搞了很多特別預算啊！
吳委員宗憲：那你要不要再談低收入戶？要不要再談生育補助？要不要談租屋津貼？
卓院長榮泰：你說我搞了很多特別預算，現在哪有國防特別預算？
吳委員宗憲：最後，我想豬瘟的問題還是要提一下，豬瘟的問題爆發之後，其實我有提了幾個跟大家不一樣的想法，就是我們發現邊境走私查獲的數量，我有去查了過去10年的紀錄，其實是遠高於民眾從國外帶入的，不管是自行申報或被查獲的；然後我們也發現一個狀況，就是廚餘到底該怎麼處理，這也是一個很大問題；再來，司法也嚴重地輕判，這個我都開過記者會，也把實際案例都提出來了。
所以現在有一個問題，這些東西其實是中央管，當然不都是行政院，但這些東西很多是中央管的，可是今天我們看到，爆發了這件事情，結果臺中盧秀燕市長後來有出來道歉，而且有對幾個一級主管下人事命令。那中央到目前為止似乎就是，反正錯的都是地方，然後就推給地方。我覺得，反正民進黨常常是發生事情之後，第一件事就是推責任啦！千錯萬錯都不是我的錯。時間不長了，我提兩個東西……
陳部長駿季：我跟委員報告，所有防疫的過程……
吳委員宗憲：部長，我沒有問你問題，先暫停！
陳部長駿季：都是地方的稽查出了問題。
吳委員宗憲：部長！
主席：請尊重委員。
吳委員宗憲：部長，請尊重我在質詢的權力好嗎？
陳部長駿季：你不能說都是中央的問題啊！
吳委員宗憲：我沒有問你問題……
主席：請尊重委員的質詢。
吳委員宗憲：我沒有問你問題！謝謝部長。
部長，我想兩大問題，廚餘還有獸醫的問題。廚餘的部分確實很難解決，我也看到過去農業部其實有編列預算讓大家去日本考察，日本有環保飼料的一個作法，當然它是不是適合我國，我也想請大家看一下。
再來就是獸醫的部分，因為現在從事農牧場的獸醫只占我國獸醫的5.75%，那是不是能夠增加一些誘因，讓獸醫願意留下來為我們的防疫盡力？我想麻煩部長、麻煩院長能夠參考。好，謝謝兩位，兩位辛苦了。
卓院長榮泰：謝謝委員。
主席：謝謝吳委員。
下一位請賴瑞隆委員。賴委員之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員賴瑞隆書面質詢：
一、落實「大南方新矽谷推動方案」，串聯南部半導體S廊帶
(一)高雄楠梓、仁武、橋頭三大園區形成「南部半導體S廊帶」，台積電楠梓廠區P1已量產、P2裝機中，P3預計2026年上半年導入機台，P4已取得施工執照，P5正進入設計階段，整體產能將涵蓋2奈米至1.6奈米先進製程。為確保產線穩定量產，請中央協助相關用地、水電供應及周邊道路建設。
(二)橋頭科學園區污水廠與數位創新大樓統包工程應加速完工，仁武產業園區第二期委託開發案亦應儘速啟動。
(三)同時請教育部與國科會持續推動「南部半導體人才培育基地計畫」，整合中山大學、陽明交大、清大等南部據點，加速落地專業學位與產學聯盟課程，打造在地高階人才鏈。
二、因應美國對等關稅照及產業升級等挑戰，政府應多元化顧傳統產業
大高雄地區長期以來以製造業為主，包括鋼鐵、石化、扣件螺絲、金屬製造、機械加工、造船業等為重要生產基地，傳統產業對高雄經濟具有重大貢獻，但目前面臨的主要挑戰為升級壓力大，面對環保、工安、國際分工調整、技術與附加價值提升等方面皆有挑戰。請行政院協助：
(一)擴充「智慧製造輔導計畫」及「傳統產業創新加值計畫」，補助IoT、自動化與數位製程升級。
(二)鼓勵傳產導入碳盤查、節能減碳技術，協助取得國際綠色認證。
(三)建立「高雄傳產升級基金」或專案融資機制，協助中小企業設備汰換。
(四)透過「新南向市場拓展方案」，協助傳產出口多元化，降低對特定市場依賴。
三、持續支持「亞灣2.0智慧科技創新園區」與未來「亞灣3.0大亞灣計畫」
(一)亞灣2.0計畫七年投入170億元，帶動AIoT、金融科技、影視製作與國際會展產業聚落，已吸引逾270億投資。建議中央持續協助招商，引入國際級研發與數位服務企業。
(二)針對後續「大亞灣計畫」，建議行政院支持高雄市政府規劃205兵工廠轉型為智慧產業與都市更新示範區，保留約15公頃作為亞灣森林公園，並規劃結合智慧住宅與綠色交通，另規劃興建大巨蛋場域，請中央共同協助招商與土地活化，結合捷運紅線及輕軌，形成TOD示範軸帶。
四、加速北高雄產業園區及白埔產業園區開發建設及招商
(一)北高雄產業園區目前規劃為傳產設廠首選，預計2027年6月完成園區公共設施，園區聯外道路台39線（台19甲~大莊路），目前綜合規畫暨環評中，預計2031年完工通車，請行政院協助加速綜合規畫暨環評，以及聯外道路建設時程。
(二)白埔產業園區於2025年9月23日經內政部都委會審議通過，為「大南方新矽谷推動方案」核心節點之一，預計提供約53公頃半導體用地。請行政院督促國科會及經濟部評估升格為科學園區之可行性，整合楠梓、橋頭、白埔形成南部先進製程廊帶。
五、能源轉型與淨零產業鏈
高雄碳排佔全國五分之一，推動2050淨零城市發展自治條例、碳平台、商轉平台等政策，但產業端仍需中央法制與補助支持。請行政院協助高雄淨零產業鏈之推動，包括法制、治理、技術、經濟及人才等面向。
主席：下一位請顏寬恒委員質詢。
顏委員寬恒：（9時31分）主席、各位本院同仁及列席官員，大家早。主席，有請行政院卓院長。
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：顏委員好。
顏委員寬恒：院長早。台中火力發電廠在我的選區，5支煙囪、10部燃煤機組，10部燃煤機組的總裝置容量是550萬瓩。依照經濟部的規劃，直到2034年會再多出6部燃氣機組，這個燃氣機組的部分，每部裝置容量為130萬瓩，所以6部總共是780萬瓩。
中火目前有這10部燃煤機組，為全國最大及全世界第四名的燃煤電廠。依照環境部公布的數據，中火是臺中市的排放大戶，PM2.5排放占臺中市固定污染源的13.5%；硫氧化物占臺中市的66.1%；氮氧化物排放占65.6%。說了這麼多，我們要看的就是，中火燃煤機組的拆除計畫，有沒有全面的拆除計畫？不要是零星的、不要片面的，有沒有？
卓院長榮泰：請部長能夠詳細說明。我知道，它是一個燃氣機組，幾乎等於兩部的燃煤機組……
顏委員寬恒：沒有錯，裝置容量。
卓院長榮泰：所以一個燃氣機組蓋好之後，它會拆掉兩個燃煤機組。
顏委員寬恒：我們現在看到的是時間，確實在網路上面公告的時間是2025年要開始拆，2025跟2026要拆掉兩部機。
卓院長榮泰：對。
顏委員寬恒：對，但問題是2025已經快結束了，我們要看到的是期程，不是只有時間、拆除計畫……
卓院長榮泰：是……
顏委員寬恒：其實我跟台電這邊索資已經一個禮拜了，如果有拆除計畫，應該早就在手上，不會拖了那麼久還沒有，表示沒有這個計畫，是不是這樣？
龔部長明鑫：報告委員，我們就是規劃在一期的兩部新的燃氣機組，因為新的燃氣上來以後……
顏委員寬恒：我知道，就是燃氣上來……
龔部長明鑫：對，燃氣上來以後……
顏委員寬恒：我們的燃煤才會除役。
龔部長明鑫：燃煤第一部、第二部就把它拆掉。第三、第四部備用。
顏委員寬恒：是沒有錯，你現在說的只有時間，就是沒有計畫。其實從一開始在地方跟民眾說明，台電拍胸脯保證說一氣換一煤，而且保證拆除，當時民眾、我們的鄉親為了要減少空污，讓這個政策可以趕快落實，所以也都相信了。但我們近期看到的是，高雄大林電廠已經除役的5號機，偷偷重啟被抓包，對不對？另外，興達電廠……
龔部長明鑫：不是、不是，那是緊急備用……
顏委員寬恒：它已經除役了耶！
另外，興達電廠三、四號機也是在半年前就重啟了，所以你現在跟人家講除役、備用，但還是重啟啊！所以沒有拆除的話，你跟民眾承諾，人家就不相信！
龔部長明鑫：備用只有在緊急的時候，上次大林也是短短的時間而已。
顏委員寬恒：我跟你講，就是因為這些事件還發生工安意外，所以民眾已經不相信政府的承諾。你跟人家說除役，可是除役之後，緊急備用又偷偷重啟……
龔部長明鑫：沒有啦！只要……
顏委員寬恒：基於這樣的情況，民眾要看到的是拆除，可是我們看到你們提供的期程時間表……
龔部長明鑫：燃氣機組上來，穩定以後，就會逐漸汰除。
顏委員寬恒：可是沒有做嘛！現在已經是2025年11月，2026要來了，所以我在這邊是要請院長跟台電要求一個完整的拆除計畫，包括細部計畫怎麼做，請台電提供好不好？可不可以這樣？
龔部長明鑫：好、好，我們會提供……
顏委員寬恒：可以嗎？院長。
卓院長榮泰：台電有很清楚的時程規劃。
顏委員寬恒：不是，我現在跟你講的就是，這些都查得到，上面也都有寫時間，但是並沒有做！
卓院長榮泰：我還要求不能到2034，要往前拉。
顏委員寬恒：不是！現在裡面有25、26、31、32、33、34耶！到2034年，還那麼多年耶！
卓院長榮泰：中間有空了好幾年，有空檔，我希望它往前拉。
顏委員寬恒：你說2025第一部機，現在還沒動啊！
龔部長明鑫：2034年會達成完全無煤嘛！但是之前的時程、就是它的程序，我們會做一些規劃，提供給委員參考。
顏委員寬恒：我跟你講，就是你們這些期程這樣子沒有辦法說服民眾，因為沒有看到作為嘛！說是2025，可是就還沒動啊！2025已經快要過完了耶！所以民眾質疑當初是用騙的，讓他們答應以燃氣換燃煤，其實我們要的是真正落實拆除，而不只是除役。所以院長……
卓院長榮泰：跟委員報告，新的燃氣機組正在加緊裝置當中，只要新的燃氣機組好了，一、二號燃煤機組就會拆除，這有一定的……
顏委員寬恒：那你完整的計畫要出來啊！
卓院長榮泰：這沒有欺騙。
顏委員寬恒：我索資要不到資料嘛！如果你有計畫，計畫應該早就做好了啊！
龔部長明鑫：好，我們會儘快把它做出來。
卓院長榮泰：新的燃氣機組目前施工進度到什麼程度，應該先向委員報告。
顏委員寬恒：台電必須給出拆除計畫，臺中市民才能夠安心，不要口號，不要讓人家覺得，偷偷重啟的是你，說要拆除的也是你。
龔部長明鑫：那不是偷偷啦！沒有啦！那是法律上允許的啦！在緊急狀況的時候，它稍微運轉而已啦！現在沒有緊急狀況，平常它是不會運轉的。
顏委員寬恒：接下來我要問的是，台中火力發電廠除了這些燃氣機組之外，未來還要增設天然氣儲氣槽，目前中火是不是有計畫要增加？這個部分有沒有計畫跟進度？現有的6座，加上在建的2座，還有通過的4座，所以臺中港區已經有12座儲氣槽。
龔部長明鑫：現在正在環評。
顏委員寬恒：在環評？
龔部長明鑫：在環評。
顏委員寬恒：就是台電的部分在環評？
龔部長明鑫：是臺中港接收站的部分整個在環評當中。
顏委員寬恒：環評有通過嗎？
龔部長明鑫：還沒有？
顏委員寬恒：還沒有通過？
龔部長明鑫：對，還沒送出去，打算要送。
顏委員寬恒：現在臺中港區，包括龍井、沙鹿、烏日這一帶，整個海線的民眾都在擔心：到底我家門口會有幾座儲氣槽？到底安不安全？
龔部長明鑫：安全啦！安全啦！儲氣槽沒有發生過意外。
顏委員寬恒：不是，我跟你講，報告如果出來了，台電未來申請增設這些儲氣槽的計畫如果出來的話，也要提供給本席辦公室。這是提醒啦！我在這邊提醒部長……
龔部長明鑫：好，我們在送環評……
顏委員寬恒：就是一定要跟當地所有居民做一個良好的溝通……
龔部長明鑫：有、有，都有說明。
顏委員寬恒：不只是溝通，還要宣導未來可能的風險在哪裡、怎麼樣預防突發事件。
龔部長明鑫：不會設在居民附近，會在比較遠離居民的地方。
顏委員寬恒：你有到現場看過嗎？
龔部長明鑫：我……
顏委員寬恒：你沒有去嘛，怎麼知道遠離居民？
龔部長明鑫：看那個圖嘛！
顏委員寬恒：我們就生活在那個地方！我跟你講，臺中港區……
龔部長明鑫：臺中港我去過。
顏委員寬恒：像那個大型的outlet就在旁邊啊！每天出入多少人啊！對不對？所以我跟你講，我們要實地去瞭解！關於這些預防的事情，我跟台電要的資料，光從111年到現在，台電就有八起的工安事故，這是有通報的，包含未通報的，還不知道有多少，台電未來要在這邊興建多座的天然氣儲氣槽，再加上原有已經設置的、正在建的，再加上通過的已經有12座了，台電現在正在環評的要增加多少，這些東西都集中在臺中港區，每一次總質詢我都關心台電的狀況……
龔部長明鑫：因為以氣換煤的話，一定要有接收站跟……
顏委員寬恒：這當然嘛，沒有錯嘛！
龔部長明鑫：所以臺灣的部分也不是全部集中在臺中……
顏委員寬恒：不是，你們要增加……
龔部長明鑫：三接的觀塘也好，或是南部……
顏委員寬恒：你們要增加儲存量來設置儲氣槽，降低供應中斷的風險，但是這個風險不可以讓民眾來承受，讓整個海線來承受，所以我說你事前的防範、事前的宣導，這個是最重要的，事前準備不可少啦，我們都不希望發生任何事故，但是如果一旦發生了，絕對不是小事情。
龔部長明鑫：是，我們一定會防範。
顏委員寬恒：民眾承受不起，沒有人可以承受，政府也承受不起，所以這些東西不可由海線的居民來承擔，相關的配套一定要到位，不管是怎麼樣，安全的評估是第一，民眾的安全是第一，永遠比發電更重要。
龔部長明鑫：當然，環評委員也會考量。
顏委員寬恒：再來我再請教，今年7月份在臺中烏日海線發生了幾次豪大雨，不知道院長有沒有注意？但是對於當地的居民，由於2008年卡玫基颱風對於整個中臺灣的重創，尤其在大肚、烏日地區，水患非常嚴重，也造成了全國20人的死亡，損失無法估計，也造成很多家庭的破碎。所以對於當地的民眾來說，可以說是歷歷在目，那種悲慘的教訓，心中非常害怕。我跟臺中市水利局討論過相關的案件，透過資料，我們知道所有抽水站的運作都是正常的，大里溪、烏溪部分，包括樹王埤抽水站、五張犁抽水站、中興抽水站、湖日抽水站、光明抽水站等等，抽水量都正常，但是我們發現問題了，這些排水出去的河川，它的水位比淹水地區還高，已經高過淹水區，所以等於抽水抽出來，水要排出去卻排不出去，包括大肚區的山陽大排也出現這樣的狀況，之前南部的風災、水災也是這樣的狀況。所以我在這邊要請院長，是不是請經濟部跟部長要求水利署做一個通盤的檢討？針對全國國內多處抽水後排水的河川地勢高於淹水地區的，這整個河川流域，我們都要做全體的規劃，可不可以？院長、部長？
龔部長明鑫：是。因為這一次的七二八豪雨的確是比平常大很多，我們治水的平均標準都超過，的確是這樣，這個當然是氣候變遷的影響，我們現在的確也因為這樣，院長給我們4年1,000億來協助地方政府所有整治治水的部分，縣市管河川，還包括集水區的逕流分擔，或者是滯洪池的部分，我們會全部盤點起來。現在有關於臺中的部分，在2025年11月10日，我們經過審查以後，如果是公有地的部分，我們會先來施作，因為私有地還是要徵收，但是公有的部分，如果可以做逕流分擔的部分，我們就先做。
顏委員寬恒：河川流域大多數都是公有地、都是河川地，對不對？
龔部長明鑫：對，幾乎……
顏委員寬恒：所以你怎麼會這麼說。
現在颱風又到了，鳳凰颱風現在對臺灣又產生新的威脅，所以這個事情不是我們現在講，你們現在才回應，而是應該事前就要準備、預防，像是我剛剛提到的烏日、大肚地區，光是這兩處就有好多處是抽水排放的河川水位高於淹水區，所以這部分不是只有臺中會發生，各地都在發生，都呈現出來了。
卓院長榮泰：報告委員，經濟部水利署一直有準備，所以剛剛部長所說的，就是未來4年，我們用縣市管河川改善的計畫，為什麼有做到……繼續將這個地方，比方說滯洪池增加，事實上過去為什麼有做到……
顏委員寬恒：預算規模……
卓院長榮泰：前瞻建設裡面也有做到這個抽水式、移動式的抽水站。
顏委員寬恒：當然，我知道嘛！移動式抽水站是沒有錯，是可以調度，但是大型抽水站本身就有需求，所以才會根據整個河川的流量、排水量去設計抽水站，對不對？移動式的抽水站當然也要再增加，在事情發生的當下，由指揮中心來調度，這都是合理的。
龔部長明鑫：這個本來就有在做，所以為什麼……
顏委員寬恒：現在我講的是水位已經高過淹水區，那它要怎麼抽？再多的抽水機也抽不出去啊！
龔部長明鑫：所以為什麼要逕流分擔就是這樣，沒有辦法完全集中在某一個地方的集水區。
顏委員寬恒：請院長、部長一定要把關心放在這裡，因為我們禁不起再發生……
龔部長明鑫：了解，了解。
卓院長榮泰：面對極端氣候來臨，我們的力道要加強，跟地方的合作要更多。
顏委員寬恒：我想不只颱風，光是現在這樣的極端氣候、強降雨，就會造成人口新興地區，還有部分行政區的淹水，為什麼？因為雨水下水道不足，過去幾十年前的都市計畫、排水計畫，已經無法滿足現在的城市發展……
龔部長明鑫：沒有錯，是的。
顏委員寬恒：有一些地區，包括我們臺中市，過去臺中縣的海線、山城、屯區，並不在一個完整都市計畫內，很多地方人口聚集非常多，但還是沒有雨水下水道，這個部分，我知道水利署和國土署都有在加強、在跟進，但是我希望院長和部長可以制訂一個專案、計畫，針對國內的雨水下水道，尤其是六都，包含這些人口新興地區、新的發展區，有一個更全面的規劃，協助地方政府，有更多的預算……
卓院長榮泰：這個基本上有的是屬於地方自治事項，但我們願意和地方政府一起來討論。
顏委員寬恒：雖然沒有錯，但是請院長……
龔部長明鑫：委員，所以為什麼院長會給我們1,000億的預算就是……
顏委員寬恒：在經費上、在政策上，多多幫助地方，好不好？
龔部長明鑫：那個1,000億就是要用在地方政府。
顏委員寬恒：1,000億一定不夠啦！一定不夠啦！
龔部長明鑫：沒有啦！有4年，有4年。
顏委員寬恒：好，好。
卓院長榮泰：謝謝委員。
主席：謝謝顏委員，謝謝卓院長。
下一位請林楚茵委員質詢。
林委員楚茵：（9時47分）謝謝主席。主席，有請卓院長。
主席：好，請卓院長備詢。
卓院長榮泰：林委員好。
林委員楚茵：院長早安。剛剛看到國民黨委員非常關心違憲或合憲等的問題，我們知道現在立法院就是藍白立委占多數，不知道院長知不知道上個禮拜三、禮拜四，司法及法制委員會在召委翁曉玲的排審之下，針對停止年改的法案，在其人數多數的情況下，已經送出委員會了。我請院長看一下現在最新的民調，剛剛特別提到，現在立法院的狀況大家都知道，在藍白占多數的情況下，沒有什麼法案他們不能過，只有他們不想過，想過的全部都強渡關山，這已經是這一屆立法院的常態了，所以我們來看一下當時發生什麼狀況，召委翁曉玲甚至認為充分討論是一個惡習，所以限制了民進黨委員的發言，要求一個人只能3分鐘，但是以他們現在想要透過強渡關山的方式恢復過去所謂的軍公教年改，亦即所謂反年改法案，最新的民調顯示，59%、將近六成的人是願意繼續年改，只有31%的人認為要停止；如果因為物價上漲，要停砍軍公教的所得替代率，也有五成表示不同意，原因就在於大家都知道，我們今天這一組剛好是經濟組的質詢，如果國庫破產，所造成的不只是世代不正義、行業間的退休金不正義，整個國家的財政也會被拖垮，我不知道院長怎麼來看，就是以藍白目前的規劃，我們的國庫真的負擔得起的嗎？真的像國民黨的委員所講的，只是提早4年破產，對於國家沒有關聯，是這樣嗎？
卓院長榮泰：所以任何法案的完成，它除了必須遵守憲法的規定之外，同時更應該考慮的是國家的財政永續，從2018年開始，整個年改經過社會大家非常大的討論，其實那時候正反方向的力量都很大，但是當時選擇了一個我們必須要走的一條路，所以走到今天，我們能夠稍稍看到整個國家財政能夠繼續的下去，雖然未來它有可能有一天會遇到困難，但是我們在之前有充裕的時間可以做更多的經濟努力，更多的國人共識，驟然把它停止，讓它未來發生困難時間往前提，都會造成國家財政上重大的缺漏。在目前為止，我認為現在所行的制度，是讓新的公務員有所保障，已經退休的公務員生活也有所依靠，應該是一個穩定的社會制度。
林委員楚茵：好，本席會特別拿民調出來就是國庫是人民的納稅錢，一旦遇到破產的狀況，那就是拿全民的納稅錢來補，雖然現在的立法院藍白占多數，但是不要忘了他們是民意代表，必須以民意為依歸，而本席在這裡特別提出來，也是支持行政院院長，剛剛卓院長您所講的，那就是世代的正義很重要，不能讓現在的公務員面對擔憂，也不能讓行業之間因為退休金的給付造成不公平。
另外一個本席所關注到的問題，那就更可怕了，因為我們今天當然是經濟組，但是面對現在以藍白為多數，尤其是最大在野黨的黨主席，如果是配合中國在進行所謂的幫共諜洗白，或者是洗歷史這件事情，那麼這將是非常可怕的一個狀況。其實之前就已經有媒體先報導了，就是國民黨的現任主席鄭麗文，要去馬場町配合所謂的秋祭，而這個秋祭是一個所謂的統戰團體所舉辦的活動。而中國可以說最近有一個大陸劇很夯，中國劇很夯，那麼它其實就是在講吳石這一個人，但是吳石是誰？吳石他是一個被列為所謂共諜，而且是當時的蔣介石認為扎扎實實的共諜，但現在這個共諜，居然是由國民黨的黨主席去追思他，配合王滬寧下令涉臺系統都要學習吳石的精神，沒有想到第一個帶頭去配合學習吳石精神的，居然是國民黨的黨主席啊！我在想如果蔣介石在慈湖地下有知，可能都要爬出來跟鄭麗文拼個是非對錯，他認為的共諜，當時可能讓中華民國差一點就被消失的吳石，現在居然是一個最大在野黨的黨主席來去所謂祭拜他，這個部分院長你怎麼看？你認為這個會不會就是一個所謂的統戰已經進入了臺灣，而且是扎扎實實的敵我不分，配合中國、中共的涉臺系統在學習吳石、在幫忙共諜洗白、在幫忙中國來設下他的史觀，來洗臺灣民眾？
卓院長榮泰：是的。跟委員報告，吳石是共諜，共諜的工作在當時就是消滅國民黨，而且要把臺灣完全的納於中國共產黨的統治當中，也就是要用中國共產黨的集權統治，來取代國民黨的黨國體制，而且要消滅國民黨，身為國民黨的主席應該了解歷史，而且知道目前的現實，中國的北京方面已經要求他的涉臺人員要學習吳石精神，這個就是要加強對臺的統治，所以這樣一個去參加活動的行為，剛剛呼應了這樣一個加強對臺統戰的工作，所以我認為保護中華民國跟保護臺灣主權安全這項工作，在現在國民黨主席帶領之下的國民黨是不可能做到的，但是政府要積極跟全國民主自由的政黨、合力跟臺灣2,300萬的國人一起努力，把臺灣的主權、安全、護衛的責任扛在我們自己的身上。
林委員楚茵：我非常認同院長這樣講，因為就在鄭麗文去祭拜吳石的同時，禮拜五的深夜，我們看到的是蕭美琴副總統站上了國際舞臺，在歐洲議會當中為臺灣發聲；而就在這個同時的另外一邊、臺灣的國內，如果在野黨的主席是在遵從所謂國臺辦或者是王滬寧系統下令要來配合學習吳石精神，這真的會造成國際的錯亂。
卓院長榮泰：是。
林委員楚茵：所以我非常認同院長所講的，那就是臺灣堅守自由民主這一塊，而臺灣就是臺灣的這個部分，其實是要讓全世界知道。
卓院長榮泰：是，我那天也很感慨，蕭副總統站上的是國際舞臺，可是國民黨的黨主席站上的是國共舞臺，這差太多了。當我們在國際舞臺上為臺灣出聲的時候，還有很多人在酸言酸語，但是這些人對於國民黨的主席站上國共舞臺、加強對臺統戰的時候，卻是沉默地不敢發出聲音，這個就是臺灣今天極大的社會現象。所以我還是強調那一句，我們應該結合更多認同自由民主的政黨，跟國人一起堅守立場，守護臺灣的主權跟安全。
林委員楚茵：好，我相信多數的國人也會非常認同院長所講的：守護我們這一片的土地是要靠我們自己。包括剛剛國民黨的委員不斷地在質疑國防預算的部分，我也很希望他們只是堅守所謂立委監督，而不是配合中國、希望降低臺灣國防自主的防衛能力。
另外，我們一方面注意到中國正在透過洗歷史的方式進行思想的統戰或思想的滲透，但是另外一個無聲的戰爭其實正在臺灣，那就是所謂的經濟滲透，就這個部分我可能就要請經濟部長一起上臺來。我們看到中國透過無聲的中資入侵，不斷地進入、入侵臺灣的經濟市場。臺灣的經濟好，全民有感，包括現在已經開始要普發1萬了，但是如果這些經濟入侵沒有好好地根本解決，包括我們看到嘉里大榮的紅色運輸倉儲鏈是不是滲透臺灣？還有太子集團透過9家空殼公司進行所謂的跨國洗錢；含有中資的全真瑜珈館現在以中國企業規避30%的門檻，掏空臺灣的企業；還有今天剛好是11月11號，我們所在乎的就是中國是不是利用跨境電商包括免運、包括2,000以下免稅的方式，正在侵襲臺灣的零售產業？這些問題追根究柢其實真的都跟龔部長有關，而部長也必須要花心思來思考這一連串中國透過經濟滲透所造成影響臺灣的問題。
本席要追的是，其實我在這個會期已經特別質詢過國安局跟退輔會有關於嘉里大榮的部分。嘉里大榮最近很紅，為什麼？因為大家在非洲豬瘟防疫的時候，這間貨運公司居然公然載了疑似感染豬隻的貨運，要規避調查，所以被高雄市政府裁罰了300萬。而這家公司到底負責了哪些部分？當時我們在做全民防衛韌性的時候，醫療冷鏈的部分是由這家公司負責，當時我在詢問退輔會的時候，嚴德發主委特別告訴我，未來榮總的系統不會再跟嘉里大榮這樣具有中資背景的合作，會在合約上加註。而國安局蔡明彥局長也在我質詢當中特別點出來，會把嘉里大榮具有中資背景及其背後母公司跟中國解放軍有關聯的部分交給經濟部處理。
我現在就請院長跟經濟部來看，那就是嘉里大榮的部分，確實它跟中國的解放軍──尤其是空軍有簽署了「軍民融合」戰略合作協議，言下之意，嘉里大榮雖然現在進入了臺灣市場，但是它背後的母公司是有中資背景存在，院長，你對這個部分是怎麼看？不要忘了，這個關於冷鏈、供應鏈甚至於我們的醫藥鏈，如果發生戰爭了，醫藥往哪裡送？節點在哪裡？配置在哪裡？如果今天中國資金進入臺灣所謂的醫療產業鏈甚至於運輸產業鏈，這將是一個非常危險的事情。
卓院長榮泰：政府有義務保護所有合法在臺灣設立公司的商業行為，縱然在它背後有任何資金的疑慮，它只要是合乎我們的法律在這裡設立，我們都有義務保護它的合法商業行為。但是如果我們的國安單位認為它的行為已經有相當的國安疑慮，國安單位也祭出了所謂的禁令或是要求、提醒我們注意的話，那我想政府機關責無旁貸，我會要求政府機關，在國安單位有明確的調查清楚之後，包括這家貨運公司在內，如果真的屬實、確實如此，我們就一律禁止。
林委員楚茵：好，我要特別請龔部長來回答，因為我在10月8號、10月15號分別質詢了退輔會跟國安局，那麼我想問經濟部現在對於嘉里體系裡面的股權結構跟實質投資的來源有沒有啟動內部的重新調查？
龔部長明鑫：有，我們分兩個層次來調查，第一個，我們現在重新檢視它的股權結構，就像委員講的，因為它的層次非常多，可能會有規避的狀況。
林委員楚茵：是。
龔部長明鑫：即便是股權表面上看起來沒有問題，我們也會調查在它背後是不是有實質控制權力，如果中國的黨政軍或中資有實質控制權力，即便是只有1股，我們也會禁止，把它當作是中資來辦。第二個，在這些問題還沒有釐清之前，我們對於剛剛提到的藥物等比較有敏感性的就暫停，不讓它來運作，就是不讓它來承作我們的物流。
林委員楚茵：好，最後我要提醒的就是有關於中資跟僑外資對重要產業鏈投資的部分，我希望經濟部能夠重新來檢討，因為大陸地區人民來臺投資的這個辦法是在2012年訂定的，而這個是正面表列，就是可以投資哪些事業。另外，有關於僑外投資，則是用負面表列的方式，是在2018年訂定的，就是列出哪些業別不可以投資。但是不論是在2012年或是2018年訂定的，隨著現在國際整體情勢的不同，我認為不論是正面表列或負面表列都應該要重新來檢討。那麼我也把這個課題交給經濟部，希望能夠一起來討論，好嗎？
卓院長榮泰：好的，謝謝，我們來檢討，謝謝委員。
主席：好，謝謝林委員，謝謝卓院長。
下一位我們請賴士葆委員質詢。
賴委員士葆：（10時3分）謝謝主席江副院長、卓院長、各位先進，有請卓院長。
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：賴委員好。
賴委員士葆：院長早。我看你今天有點火氣，不過我要先講一下，如果我沒有請你回答，你就不要回答好不好？讓我把話講完以後你再回答。今天媒體問你王世堅委員點名你來選臺北市長這件事，你俏皮的回答每4年都會去選一次，我覺得你被王世堅吃豆腐。王世堅講的另外一句話是什麼？就是95%會是蔣萬安連任，他的言下之意就是他推薦鄭麗君、推薦卓榮泰來當炮灰，你當然不要當炮灰啊！我這樣的講法對吧？
卓院長榮泰：這要問王委員，因為是他本身的意見，你不要問我，我怎麼知道？
賴委員士葆：我說就是要讓你當炮灰，你同意我講的嘛！對不對？你同不同意？就是王委員的這種講法是吃你豆腐啦！對不對？他都說95%一定是蔣萬安當選連任啊！所以他點名你就是當炮灰啊！
卓院長榮泰：王委員的意思要問他，如果要問我的話，第一個，我不會是炮灰，我也不會是豆腐。
賴委員士葆：你被吃豆腐啊！我都替你難過，一個院長被吃豆腐，他跟你說95%一定是蔣萬安當選，他不要選，他不要當炮灰，他還講了其他理由，推薦一個叫鄭麗君或者卓榮泰，好啦！你不好回答就不要回答了，但是我告訴你，你被吃豆腐，因為你要當炮灰。
我們來看現在大家很關心的總預算還沒有付委，你一直講你不要當違憲的院長，言猶在耳，當初我們在推普發現金一萬，你也說違憲，後來你也發了，我們來看……
卓院長榮泰：因為我們經過法律的調整。
賴委員士葆：我已經講了，我沒有請你回答，不要回答。你不依法編列三讀通過的軍人加薪，給志願役加薪，我們買這麼多武器，當然希望我們志願役的人越來越多，現在的編現比八成左右，而且有1.2萬人寧願被罰都不要當兵，危險啦，怕死啦！對不對？結果警消退休預算也通過了，你也不要，影響的是什麼？現在卡住囉！總預算卡住了，我們要復議。我們跟美國不一樣，美國的政府關門了，關門40天，他解套了，因為他們沒有像臺灣這麼厲害，我們的憲法、我們這裡的法律很厲害，新的預算沒有通過，舊的可以用，但是新的不可以用，哪幾個部會增加？經濟部增加383億，國發會只有增加0.6億，農業部增加49億，國防部增加938億，但是如果加上特別預算，國防部整個增加的是3,000億之多。你講過一句話，這一句話我覺得是對的，你說你要找立法院韓院長來溝通一下，看怎麼樣有一個solution，請問你到現在為止有找韓院長嗎？
卓院長榮泰：我跟韓院長在重要的時刻，我們都有溝通，如果針對委員所提的這件事情，我認為我在總質詢結束的前後應該跟韓院長有一個正式的談話。
賴委員士葆：大概什麼時候？
卓院長榮泰：總質詢結束的前後。
賴委員士葆：下禮拜就結束了。
卓院長榮泰：對，那也要看韓院長的時間。
賴委員士葆：儘快！照理講是你們要急，我們替你急啊！奇怪了，錢是你們在用的。
卓院長榮泰：如果韓院長同意，我也想請委員一起來參加。
賴委員士葆：我跟你講，院長，你要比我們急，現在怎麼是我們在急呢？我們不忍整個國家停擺，美國就停擺了40天，10%以上的航班都誤點，他的圖書館沒有人管，公園沒有人管，很慘！但因為我們的法律訂得比較好，舊的預算可以用，新的沒通過沒關係，所以以前也有發生過，有到隔年的4月、5月總預算才通過，這個都不好啦！我希望院長要做一個……
卓院長榮泰：我們一起來努力，好不好？
賴委員士葆：院長，大家來努力，你要做一個守規矩的院長，你不要動不動就講違憲，違憲不違憲不是你的權力，也不是你講的算，因為我再講，你剛剛回答了前面的委員說，這個違憲，我不要當違憲院長，很有氣魄，不要忘了，普發現金一萬，開始你也說違憲，後來你也發了。
卓院長榮泰：後來經過我們的修正，經過行政院修正之後，那是依照行政院的版本在發的。
賴委員士葆：虛話我都不愛聽。請部長一起來。
卓院長榮泰：哪一位部長？
賴委員士葆：經濟部長。
主席：請龔部長備詢。
賴委員士葆：美國關稅的下一步，總統說臺美談判會有好的的進展，那是10月22日，快一個月囉！昨天我到委員會問了我們的龔部長，他很會打太極拳，我問什麼時候可以搞定，臺美關稅不要20%加N、不要疊加，什麼時候可以搞定？龔院長說快了、快了，我現在問卓院長，什麼時候可以搞定？
卓院長榮泰：我們都有……
賴委員士葆：什麼時候可以搞定？
卓院長榮泰：對！我們雖然都沒有到美國，我們都有實際參與整個作業，我們認為現在已經到最後的階段，因為全世界也剩下臺灣等幾個國家。
賴委員士葆：這句話一個月以前就說過了，我跟你講，一開始……
卓院長榮泰：美國政府停擺，你也知道的啊！你也知道美國政府停擺，所以他很多事情也停下來。
賴委員士葆：那個不會停擺、高層沒有停擺，你不要隨便亂講。你看我們是最早跟美國談的四個國家之一，當時多厲害，你看臺灣多讚啊！前四名。到現在人家都確定了，韓國定了、日本定了，臺灣沒有定。
卓院長榮泰：我們有我們的……
賴委員士葆：還有一個說法是川習會之後才定，APEC他們見面了，也沒有定，難道要等到明年4月才定，他們明年4月才要再見面，難道是這樣子嗎？請回答一下。
卓院長榮泰：臺美雙方都希望能夠儘快把……
賴委員士葆：儘快是什麼時候？年底可以嗎？
卓院長榮泰：這個不是我方單方的意願，說我算個時間……
賴委員士葆：是嘛，這個結果是什麼……
卓院長榮泰：像剛剛委員說我跟韓院長見面，我可以說我有一個期待的時間，但在美方不能說我方算個時間，美國政府……
賴委員士葆：你可以啦！這個是買方市場、賣方市場，現在來講，美方姿態那麼高……
卓院長榮泰：我跟委員承諾，我們會努力儘快，而且最近應該會有一些進展。
賴委員士葆：你說最近，最近是什麼時候？什麼叫最近？英文叫recently，你告訴我什麼時候叫最近？我們來看，你們沒有談的結果是什麼？在傳統產業，比如說，工具機將近5%，關稅plus 20%，等於25%，這很難過欸！很難過欸！經濟部長還在經濟委員會裡面吹牛，說我們針對傳統產業要形成大的產業控股公司，問題是他們現在苦哈哈，你先幫他們解決這個問題吧！
我就問，郭智輝部長有說過，除了關稅以外，對於傳統產業最重要的是匯率，他心目中希望能夠31，我去打聽了，業者希望是34。部長，你要不要講一下，你心目中要不要跟郭智輝一樣是31？雖然那是央行的職責、職權，但你總是有一個主觀的期待吧！替我們中小企業、替我們的傳統產業講講話，他們真的很辛苦，對匯率，你心目中有沒有一個譜？有沒有？
龔部長明鑫：政府官員不適合談匯率，所以……
賴委員士葆：怎麼不適合？郭部長就在這裡講31啊！怎麼不適合？
龔部長明鑫：我們只能講匯率要保持穩定，不要波動太大，短期間不要波動太大，事實上，業者也要求這樣子。
賴委員士葆：他就講31，因為傳統產業講34比較好，有人講32，他講31。現在是多少，你知道嗎？現在多少？
龔部長明鑫：現在匯率也差不多算穩定。
賴委員士葆：現在多少，你知道嗎？
龔部長明鑫：30塊8、30塊9左右。
賴委員士葆：三十點多，將近31啦！
龔部長明鑫：對。
卓院長榮泰：長期穩定就好。
賴委員士葆：所以你講31也是很安全啊！你怎麼不敢講呢？問一問都不敢講。
龔部長明鑫：這是市場在決定的，並不是我們在決定的。
賴委員士葆：第二個，現在美國最高法院審理川普的關稅案，川普可能輸喔！因為現在看到，不管大法官是來自於藍的、紅的，就是民主黨或者共和黨，他們基本上都認為川普違憲，他要賠20兆美金。請問部長或者院長有沒有想過，我們廠商這段時間，從8月開始20%加N、20%加N，一直課，我們原來大概只有2%、幾趴而已，有的5%，我們能不能回到原來的狀況，當然這個錢不是全部進口商付，但是我們也付了一部分，出口商付一部分，比如說要課20塊，進口商10塊、出口商10塊，我們能不能去跟他要回來，可不可以？
卓院長榮泰：跟委員報告，兩件事，第一個，對等關稅是美國對全世界普遍性的，不是單對我國，所以我們要脫離這個全世界的秩序，以目前來看，當然是困難的。再來，你要回到過去那種個位數的關稅，現在各國看起來也沒有這樣的情況，委員也是清楚的。
賴委員士葆：有！我現在告訴你，如果川普被判違憲有三個結果：第一個結果，不溯及既往，課了就拿走，這是川普想要的，拿走就拿走了；第二個，部分溯及既往，過去課了多少，拿一部分回來；第三個，全部溯及，這三個都有可能發生。
卓院長榮泰：都有可能。
賴委員士葆：三個都可能發生。我現在就問你，你們有沒有做沙盤推演？特別是經濟部長，我看你一副都不知道啊！
龔部長明鑫：沒有。報告委員，事實上，以川普政府來講，雖然我們不知道他們大法官會怎麼判，但是他還有其他的工具，包括232，他很多項目已經搬到232去了，他還有301。所以我們還是要做好準備，提升我們的競爭力比較重要。
賴委員士葆：不是，你雞同鴨講，你故意給我「黑龍繞桌」。我問你的是，我們已經被他課的關稅能不能要一點回來，替廠商要一點回來，幫廠商一點忙，你都沒有回答問題。
龔部長明鑫：沒有，他們最高法院都還沒有判，還不知道要怎麼判。
賴委員士葆：你要先準備，你準備好了沒有？就是你有沒有想過我們政府可以幫忙要一點回來？假如可以給人家的話？
龔部長明鑫：不是，他們最高法院判的話，如果要返還就會返還啊！
賴委員士葆：他不見得都還給商廠喔！我們出口商不一定拿得到，他是還給美國的進口公司，知道吧！所以比如說Amazon或者是Costco，或者是Walmart，他是還給Walmart，因為Walmart進來的時候，我們已經付一部分，他也付一部分，所以全部Walmart拿走，我們要不要幫助廠商，把他拿一點回來？我是問你這個。
龔部長明鑫：如果是這樣的話，我們當然會協助廠商……
賴委員士葆：有沒有這個機制？
龔部長明鑫：爭取他的權益。
賴委員士葆：請問你，我就在院長面前，可不可以責成經濟部這個事情先做一個事先的規劃一下？如果川普輸了，他們要還我們關稅，部分也好，全部也好，我們經濟部怎麼樣因應，一個禮拜把這個計畫提出來可以嗎？可不可以？
卓院長榮泰：我們現在第一個掌握的是，原來多少在對等關稅的已經移到232的部分，將來如果有一個判決的結果，會不會影響這部分……
賴委員士葆：沒有啦！我是要你們做一個評估報告，如果川普關稅輸了，我們的因應報告可以嗎？
卓院長榮泰：兩個部分，一個就是原來的對等關稅，他已經要移到232……
賴委員士葆：我知道。
卓院長榮泰：將來這個判決之後有結果出來，會不會連232這個也會影響，這是一個部分……
賴委員士葆：你講的可不可以告訴我們部長，部長可不可以答應寫一個報告出來給我們，可以嗎？
卓院長榮泰：第二個部分就是部長說的，在這裡面依照判決的結果，我方一定要爭取我們在商業行為上有利的條件。
賴委員士葆：那就再簡單一點，兩個禮拜以內提出這樣的報告，或者你上網讓外界看得到可以嗎？
龔部長明鑫：報告委員……
賴委員士葆：可以嗎？可以嗎？
龔部長明鑫：我是覺得在美國最高法院還沒有判決之前，我們出這樣報告是不是會影響到……
賴委員士葆：好，那判決之後，兩個禮拜以內提出報告可以嗎？
龔部長明鑫：好，可以、可以。
卓院長榮泰：可以、可以。
賴委員士葆：上網喔！
卓院長榮泰：可以。
賴委員士葆：判決以後，兩個禮拜內上網。
龔部長明鑫：可以。
賴委員士葆：我們來看今天媒體有寫到中油弊案，說中油的高層說錢太多，你們儘量地浮報……
農業部長一起上來好不好？農業部長一起上來可以嗎？
主席：請部長。
賴委員士葆：中油的，你們要不要去查一下？立案去查一下可以嗎？他說錢太多。
龔部長明鑫：事實上，113年的時候……就是之前已經有查了，去年就是有人……
賴委員士葆：有沒有這回事啦？有沒有這回事？
龔部長明鑫：有人提到政風已經查過一次了。
賴委員士葆：有沒有這回事？
龔部長明鑫：沒有這回事，但是現在有新的事證，我們會再查一次。
賴委員士葆：好，再查。
龔部長明鑫：對，會再查。
賴委員士葆：我最後請農業部長講一下，毒蛋現在的源頭在哪裡？現在找不到，告訴我們源頭在哪裡？趕快！剩二十幾秒。
陳部長駿季：我跟委員說明，現在初步看起來是一個單一個案，因為芬普尼本身是殺蟲劑，基本上它不能用在雞隻上面，但是可能旁邊因為有農田，我們現在正在了解，然後現在總共有4批雞蛋，這些雞蛋全部下架。
賴委員士葆：時間到了，除了彰化以外，其他地方可能也有，有沒有可能？
陳部長駿季：都沒有，因為我們每年例行大概檢測了兩、三百件都不會有這個……
賴委員士葆：好，謝謝。
卓院長榮泰：謝謝委員。
主席：謝謝賴委員，謝謝卓院長。
黃捷委員之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員黃捷書面質詢：
一、電力區域均衡
我國目前電價是依據用戶身分別及是否採行時間電價，而有不同計算方式，對於不同區域別之用戶，並未採差異化計算，亦即台北市採非時間電價（累進電價）之一般住家，其電價計算方式與高雄市採非時間電價之一般住家並無二致，然而根據台電統計資料所示，六都以高雄市的電力自給率152.9%為最高，臺北市的電力自給率1.4%為最低，各縣市之間於發電及用電的責任及負擔顯不均衡。
再者，儘管蔡政府時期主導推動能源轉型、開發多元綠能，包括太陽光電及風力發電系統，惟就目前電網結構而言，仍高度仰賴少數大型發電廠，導致電力從發電端至用電端需經長程運輸，輸配電過程造成的線路損失量每年約有74.5億度，雖自1970年代起台電增加北部的電源開發計畫，然因區域尖峰電力供需不均，至今我國仍維持南電中送、中電北送的電力調度模式。
與此同時，大型發電廠在發電過程對周邊居民造成的健康風險或公安風險，及該縣市政府為保障民眾安全所付出之行政監督成本，卻未能於現有計價標準中被客觀考量，導致多數用電戶不需對發電過程衍生之健康及社會成本負責，而該風險卻由少數發電縣市獨自承擔，形成環境不正義。
爰建請行政院研議下列事項：
一、電費計價應基於環境正義，納入發電廠坐落縣市之健康成本、社會成本及行政監督成本等因素。
二、全力發展分散式電網，避免發電設施集中於少數縣市，達成發電自主、提高電力調度彈性，並減少輸配電之線路損失率。
三、鼓勵社區推動公民電廠，簡化行政流程及門檻，並優先輔導偏遠或易成孤島地區，提升其發電自主率，並結合儲能設施，強化社區電網韌性。
二、獸醫師倫理規範
據媒體報導，一名於臺中市執業的謝姓獸醫師，於苗栗縣內開設寵物繁殖場，且對其所飼養、繁殖犬隻進行非醫療目的之聲帶割除手術，後苗栗縣府雖依動物保護法開罰，但對於其擅自割除犬隻聲帶之不當行為，現行獸醫師法卻無罰則得以有效約束。
檢視現行動物保護法，對寵物飼主訂有飼養行為規範及相關罰則，目的係確保動物福利得以受到保障，然而與動物醫療行為相關的獸醫師法，卻未訂有獸醫師倫理規範來保障動物福利。舉本案為例，動物保護法第五條第二項第十一款，規定飼主除絕育外，不得對寵物施以非必要或不具醫療目的之手術，惟對於施以不當手術之獸醫師，獸醫師法卻無相關禁止規定或罰則。
爰建請行政院推動下列事項，包括：
一、研議修正獸醫師執業登記及繼續教育辦法，提高專業倫理課程之積分採計比重。
二、啟動獸醫師法修正，納入獸醫師相關倫理規範及相應罰則。
三、提升養豬場生物安全管理
農業部於110年推出四年期「因應貿易開放養豬產業全面轉型升級計畫」，俗稱「養豬百億基金」，用以改善我國養豬畜舍環境，並精進生物安全管理措施，輔導及補助項目包括建置新式整合型豬舍或相關設施、採用異地多地批次分齡飼養模式、導入自動化省工設備等，然截至113年12月為止，全國養豬場約為5,664場，卻僅完成1,923棟新式整合型豬舍、1,912場建置自動化省工設備、76場改採異地多地批次分齡飼養模式，且農民願意改善項目多集中於硬體設施，然而對於以空間區隔強化生物安全管理之異地多地批次分齡飼養模式，卻多採保守看待。
有鑑於我國周邊多為非洲豬瘟疫區，縱使邊境管理加嚴可減少豬瘟病毒從境外傳入之機會，然而落實生物安全管理措施，可有效建立疫病傳播斷點，減少病毒快速擴散之速度，對於我國控制疫病傳播將有莫大助益，爰建請行政院推動下列事項，包括：
一、重點輔導異地多地批次分齡飼養模式，強化生物安全隔離。
二、對於有續養意願之中小型養豬戶，提高其畜舍改建及設備補助額度，協助分擔設備投資成本。
三、對於即將退場且無轉型意願之老農戶，應加強協助其生物安全管理措施，降低整體養豬產業風險。
主席：報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢，現在休息。
休息（10時19分）
繼續開會（10時30分）
主席：報告院會，現在繼續開會。
請何委員欣純質詢。
何委員欣純：（10時31分）謝謝主席，我們請卓院長。
主席：好，請卓院長備詢。
卓院長榮泰：何委員好。
何委員欣純：院長好。首先我要講一件讓國人都覺得驕傲的事情，就是我們的蕭美琴副總統站上了國際的舞臺，剛剛你回答林楚茵委員的時候也有提到，國人感到非常驕傲，蕭美琴副總統赴歐洲議會演說，讓臺灣走向國際。甚至連很多國外的學者都認為過去這是不可能做到的事情、不可思議的事情，但是我們做到了，當然要感謝很多在背後、在第一線上出力、努力的所有人員的付出，但是我必須請院長密切關注一件事情，在蕭美琴副總統赴歐洲議會演說的當天晚上跟隔天，也就是昨天，大量的網路謠言說蕭美琴赴歐洲演說是用80億換來的。在這件事情上，我想請教一下院長，第一個，網友的造謠，總統府有出面譴責，外交部確定已經報警，以行政院目前掌握的狀況跟訊息，到底有沒有外力介入的狀況？請問一下院長。
卓院長榮泰：結果當然還要再進一步地去溯源、去追查出來，但是這件事情讓我們可以充分看出，總統帶領的國安及外交團隊一直是戰戰兢兢、安安穩穩地在從事臺灣的對外關係，我們好不容易得到了這樣一個機會，副總統也是銜總統之命，在非常巧妙的安排底下能夠去到國外參加這樣的會議，國人應該給予更多的鼓勵，甚至希望帶回來更好的訊息，而不是用這樣的方式在抵銷我們自己的作戰士氣或對外的努力工作，我覺得這是值得我們深思的。但目前為止，這個事情總統府已經正式否認而且予以駁斥，我們循正常管道請檢調單位針對這個不實的散播謠言者，一定要做進一步的追查。
何委員欣純：我請院長要密切且嚴厲地要求這個真的要做到，要防止網路謠言不斷造謠，我要跟院長報告，這樣的造謠，我昨天一天在很多不同的地方群組就已經看到這樣的謠言跟圖卡，這是不是外力的介入，我想大家自有心證，但是我們的國安團隊，第一個，一定要嚴正地制止；第二個，該法律提告的一定要告到底，我們一定要用各種方式來遏止這樣惡意抵銷我們全國大家共同感到驕傲而且這麼多人的努力，才有這麼巧妙的安排，讓我們的副總統站上國際的舞臺，到歐洲議會來演講，所以院長，我要拜託你一定要堅持原則，嚴查速辦，好不好？
卓院長榮泰：我們一定堅持原則，嚴查速辦。
何委員欣純：剛剛院長有提到，我們的副總統可以站上國際舞臺，但是另外看到這幾天大家覺得不可思議的是，國民黨主席好像樂於站上中國的舞臺！不知道院長還有沒有印象，2012年的立委選舉，何欣純的「一直在這裡」對上的是現在國民黨主席鄭麗文的「未來在這裡」，我一直在臺中，一直在臺中為臺中努力、一直在為臺灣努力，看到當時候的對手鄭麗文當選國民黨主席的第一時間我也有恭喜他、祝福他，但是從他當選主席到現在的所有言論好像讓國人覺得非常不可思議，而且非常的擔憂。
卓院長榮泰：所以委員是有實力打敗國民黨主席的人。
何委員欣純：謝謝！所以院長，對於鄭麗文最後當選國民黨主席，看一下他的選舉公報，當時候他對地方也有很多政見，然後……我今天看到他明天生日，也要先祝他生日快樂！很高興的是，我的鄉親做了對的選擇，讓我有機會能夠服務、也能夠站上這個舞臺。
但是我覺得以他最近的這些言論，甚至去參加所謂的秋祭，國家的歷史跟尊嚴絕對不容扭曲！而且他做的這一個動作，第一個，民眾黨黨主席黃國昌也不以為然，他說吳石是共諜，並非政治受難者；國民黨自己內部也有很大的聲音，包括他們的前青年部副主任也槓上了現在的鄭麗文主席，他說：追思吳石，踐踏國家尊嚴！
剛剛院長有提到，我們的副總統好不容易站上了國際舞臺，但是我們看到現在第一大在野黨的黨主席竟然站上了好像是中國的舞臺。院長，您對鄭麗文主席的看法？
卓院長榮泰：身為一個主要在野黨的主席，對於參加一個活動，本身就必須相當敏感、注意、了解它的背景跟歷史。傳統上，我們說臺灣民主運動之下的政治受難者，是要將臺灣從威權體制脫離出來，走向一個自由、人權、民主的體制。
何委員欣純：沒錯。
卓院長榮泰：但是一個共諜是要把中國共產黨的極權體制取代中國國民黨的黨國體制，這是截然不同的，而且程度上是更往反方向走的。所以身為國民黨的主席，在參加活動之前即使自己不知道，當社會討論了好幾天之後也應該了解、也應該有這個警覺心，過去參加這個活動就會被引申呼應了中國要求涉臺人員都學習吳石精神的做法，變成雙方在做呼應，會影響國內的視聽。
所以我剛剛才說，政府必須更積極的跟國內所有理念相同的政黨、跟所有的國人一起，為保護中華民國臺灣的主權跟安全，我們不能放棄我們的原則，而這個責任現在中國國民黨可能已經拋棄了，只有我們能夠做得到。
何委員欣純：他們拋棄，但是我們承擔，我們願意承擔、我們願意堅守價值，堅守中華民國臺灣的主權，保護、守護我們的國人，我想這個是我們的責任、也是我們的目標、也是我們的價值之所在。中華民國臺灣是民主自由的堡壘，對不對？院長。
卓院長榮泰：是。
何委員欣純：我覺得基於我們中華民國臺灣的國家歷史跟尊嚴，絕對要堅持！謝謝院長。
接下來我就要再談論民生的議題，今天是跟經濟相關，最重要的是大家關心颱風。這個颱風是穿心颱，雖然今天早上聽起來好像路線有稍微往南移、好像也減輕為輕颱，但是我們還是謹慎以待、嚴陣以待，尤其中央曾經進駐花蓮跟臺中，我不知道院長目前掌握的準備狀況為何，而馬太鞍溪又溢流，我們也要求地方政府要趕快撤離，而且要做到位！現在花蓮縣政府的處理狀況，院長有掌握嗎？還有安全的配套措施呢？
卓院長榮泰：我希望地方政府能夠確實執行中央應變中心依據資訊判斷下的任何指令，我也相信花蓮縣政府在經過上次堰塞湖的事件之後，跟中央的配合應該要有一套新的方式，這一次到目前為止，我們在花蓮地區進行了撤離疏散，垂直避難的已經有4,150人，撤離疏散的也有2,148人，收容安置的也有659人，都按照之前一些演練的方式，有陸續的到位，我覺得這一次目前看起來，時間上縱然有一點點落差，但我覺得那個目前為止，看起來並沒有產生任何影響，我希望這些撤離安置……我也要求花蓮縣政府對安置的、收容的以及撤離的要妥以照顧，需要任何的協助，中央應變中心會隨時予以支援，今天中午質詢結束之後，我會跟總統一起到中央應變中心再跟地方政府做密切的溝通，予以必要的協助。
何委員欣純：是，院長、大家都辛苦了，你辛苦了！中央應變中心一定要全力的來確保所有國人的安全，除了進駐花蓮之外，因為非洲豬瘟的關係，中央也進駐臺中，我現在擔心的是什麼？臺中市為了因應非洲豬瘟，這個廚餘的問題一直沒有辦法解決，所以臺中市在原縣區挖了12處的大型土坑來傾倒廚餘，現在很多市民擔心的是什麼？那些土坑、那些廚餘坑現在碰到颱風來了，會不會造成傷害？這個廚餘可能造成廢水的溢流、外流，危及到環境跟水源，還有會影響到民眾的健康，甚至這些土坑的土堤會不會潰堤，這個其實都需要中央來協助。
請院長看一下，我這裡有幾張照片要給你看，現在臺中市政府說它因應颱風的措施是蓋帆布、壓石頭，圍籬也是簡單的圍籬，這個是我們昨天在現場照到的照片，院長覺得這個可以止得住、抵擋得住颱風的侵襲嗎？這樣子的防護措施夠嗎？
卓院長榮泰：廚餘在緊急狀況下，用這種掩埋的方式是非常不安全的，但是在救急的情況下，那幾天是特別要這樣做，已經請環境部要求地方的環保局、環保單位一定要確實做到覆土，50、30公分這樣來覆土，那一定要做到，這個是基本的安全而已，但是強風一來，可能會造成其他的傷害。
何委員欣純：院長，你曾經3次到臺中來視查，而且你也去視察過文山掩埋場，所以第一時間中央有要求地方政府要做好你剛剛講的緊急措施，30公分、50公分這樣的標準，但是市民擔心的是這些坑挖了之後，其周遭的防固跟防護如果遇到颱風強風暴雨的侵蝕、沖刷之下，這些泥土會不會隨著雨水流到周邊市民的社區裡面？這是第一個。
第二個是廚餘的水，因為水分是很多的。那時候因為救急，所以底層的防護布並沒有按照中央的要求，甚至市民很擔心可能連防護底層的那一層帆布都沒有，在這樣的情況之下，颱風又來了，到底會不會造成危害？我覺得請院長要要求，第一個是要求環境部……
卓院長榮泰：我已經跟環境部說過，希望它跟地方政府要求能夠事先做到的、目前可以做的防護措施要儘量完成，但因為今天彭部長不在這裡，陳部長知道這部分，請農業部來說明。
陳部長駿季：我跟委員很簡單的說明：第一個部分是為了因應防颱，他們蓋的帆布用石頭壓是壓不住的，所以有要求他們從四邊去拉錨釘，往下釘；第二個部分是圍籬的部分，最主要是防止野山豬來吃廚餘，我們經過覆土，又把它加高，本來是30公分，變成50公分，至於圍籬或是微電網的部分，我想環境部都已經去查過了，微電網是沒什麼問題的，現在就是帆布的部分，擔心如果被風吹走，雨水下去以後會導致有一些類似泥土被沖刷而往下移的情況，這個部分環境部都會隨時監控。
何委員欣純：好，我希望院長要要求環境部跟農業部等相關部會，監控部分要協助地方政府嚴格到位，因為這是市民的健康安全問題。
龔部長明鑫：關於水源的部分，因為有一個洞是離烏溪比較近，我們會請……
何委員欣純：對，就是霧峰那一個掩埋場，它的……
龔部長明鑫：對，我們會請同仁……
何委員欣純：它的下面就是烏溪。
龔部長明鑫：對，會注意那個部分。
何委員欣純：這個要請經濟部水利署等水利單位要嚴密監控，好不好？
龔部長明鑫：對，我們會。
陳部長駿季：我跟委員報告，全臺灣比較有風險的22個掩埋場，林保署都有架設監視器，監視器如果看到有一些不對勁的時候，隨時會通知地方政府。
何委員欣純：好。最後又是一個民生問題，是關於雞蛋，剛剛聽到部長有回答其他委員，我只問兩個問題，現在已經下架有問題的牧場雞蛋，但其他牧場安全嗎？第二個，還有3萬顆的散裝雞蛋不知去向，農業部有掌握狀況嗎？
陳部長駿季：我跟委員報告，這個案子一出來，由地方政府提報了以後，第一時間食安辦、衛福部、農業部就啟動了聯合查訪，在11月6號的時候，我們就到現場去看牧場本身的飼料跟雞蛋，現在看起來是沒問題的，這可能是單一事件的環境污染，在確認污染源找到之前，我們不會再讓這個牧場的蛋能夠上市，這是第一個。第二個，全臺灣其他的地方，因為過去每一年衛福部跟農業部都有去追查，包括牧場的、市面的都沒有什麼問題。
何委員欣純：OK，所以是單一個案？
陳部長駿季：單一個案。
何委員欣純：好，希望食安一定要守護好，拜託各位，好不好？拜託院長。
卓院長榮泰：好，謝謝委員。
主席：謝謝何委員、謝謝卓院長。
下一位陳亭妃委員之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員陳亭妃書面質詢：
案由：本院陳亭妃委員，鑒於近期國際情勢動盪，美國疊加關稅及232條款衝擊我國出口外銷競爭力甚鉅。另今年國內遭遇丹娜絲颱風及七二八豪雨災情嚴重，對於各產業及中小微企業可謂雪上加霜。本席要求經濟部應迅速妥善規劃《因應國際情勢強化經濟社會及民生國安韌性特別條例》及《丹娜絲颱風及七二八豪雨災後復原重建特別條例》中各項計畫與措施，協助各產業復原及開拓外銷市場，降低對民生經濟所造成之影響，保障業者生存發展。
說明：
一、鑒於近期國際情勢動盪，美國疊加關稅及232條款衝擊我國出口外銷競爭力甚鉅，且由於確切關稅仍未確定，市場風險及產業壓力巨大，後續市場競爭力影響與出口市場布局難以確定。經濟部應藉由《因應國際情勢強化經濟社會及民生國安韌性特別條例》預算等盡速給予產業輔導支持，包含提升產業競爭力（250億元）、開拓多元市場（100億元）等計畫之實施內容應盡速規畫後上路。
二、另今年國內遭遇丹娜絲颱風及七二八豪雨災情嚴重，產業包含廠房、設施等受創損失慘重，經濟部亦應透過《丹娜絲颱風及七二八豪雨災後復原重建特別條例》預算等協助產業災後復原，並謹慎預防本次鳳凰颱風恐造成產業損失。若有業者遭受損害，經濟部應第一時間給予產業所需支持援助。
三、本席要求經濟部於二個月內提交相關書面說明報告至本辦公室。
主席：下一位請丁學忠委員質詢。
丁委員學忠：（10時47分）感謝最強的前主席江副院長、感謝卓院長，請卓院長跟陳部長。
主席：請卓院長及陳部長備詢。
卓院長榮泰：丁委員好。
丁委員學忠：院長好。
陳部長駿季：委員好。
丁委員學忠：部長好。今天有可能臺灣會被鳳凰颱風侵襲，整個籠罩在臺灣的範圍，可能要請院長、各部會及各縣市密切配合，要注重回報的機制，可以讓臺灣各地區都可以更加安全。
前一陣子發生非洲豬瘟，感謝中央和地方配合，可以即時阻隔非洲豬瘟的蔓延，讓疫情可以穩定下來。還有一項是，前幾天解除禁宰、禁運，我們還有出面讓豬肉的價格更加穩定，這點我上禮拜對防疫署署長質詢時也有請農業部要大力關心這個議題，也有產生效果，讓豬肉的價格都非常穩定，感謝農業部長。在這裡也要討論到豬肉品市場更新設施的問題，臺灣是一個養豬產業非常先進的國家，雲林縣的養豬產業現在也慢慢走入現代化，但非洲豬瘟的發生，對整個產業造成很大的衝擊，讓大家意識到糧食安全的議題。
部長，請你看這個數據，雲林縣目前有1,203場的養殖場，豬隻總數超過151萬頭，每一天的屠宰量是全臺灣的一成，每一天屠宰超過2,500頭，全臺灣規模在3,000隻以上的大型養豬場總共有296場，其中有92場是在雲林縣，可以說是全國三分之一的數字，我相信部長也認同。
陳部長駿季：了解，現在的現況是這樣。
丁委員學忠：對，所以雲林縣是豬肉產業的心臟，這麼多的數量，每一天都要處理屠宰，結果我們還需要把豬隻送去別的縣市進行屠宰，原因是什麼？是因為屠宰的量能不夠。雲林縣的肉品市場建設幾年了，部長應該了解吧？
陳部長駿季：了解。
丁委員學忠：在民國67年建設的，現在設備更新跟不上老化的速度，屠宰線幾乎完全沒有自動化，更不要說人道屠宰的部分，這些設施如果要繼續使用，不但對我們的食品安全有風險，在產能、效率上也會比較落後。部長，你覺得政府是不是應該優先來改善這個項目？
陳部長駿季：我跟委員報告，現在全臺灣的屠宰場大概有55場，在55場裡面其中有22場具有批發市場的功能。農業部過去三、四年在養豬產業裡面，除了幫豬農的豬舍升級以外，對於屠宰場本身的優化，讓它符合一些衛生安全的規定，我們也非常努力地去做這件事情。
丁委員學忠：感謝部長，雲林縣現在規劃了兩期的工程，第一期要全面更新屠宰設備，導入人道屠宰的流程。第二期要建立完整的冷鏈系統，這不是地方想要重新來建設這個市場而已，是要在雲林打造全國第一座自動化、冷鏈化的現代屠宰場，但雲林縣的財政比較不足，需要靠中央來協助。部長，剛才說的協助，第一期需要21億8,800萬，中央目前為止補助4.2億，對吧？
陳部長駿季：113年時核定的就是，不過我跟委員報告，因為財劃法的關係，明年開始因為地方政府有比較多的預算可以做，所以它可以用這筆錢繼續支持屠宰場的運作。如果不夠的話，中央再來看要怎麼協助。
丁委員學忠：部長，雲林縣是要維護臺灣全國國民的食品安全，是要讓我們的豬肉出口到國外，讓人家知道我們臺灣豬的安全跟優秀，所以我們才要花這麼多經費來進行場地的改建。我在這裡要跟部長報告，我記得去年我們剛上任的時候有跟部長協調。
陳部長駿季：對。
丁委員學忠：也有請韓院長再跟部長協調過，那時候部長有答應第一期要給我們9億，我們的肉品市場在112年12月就開工，預定115年6月要完工，現在欠缺的是什麼？就是經費而已，不是我們在計較，為什麼一樣是肉品市場，嘉義朴子的市場興建要30億，中央就補助超過20億，109年就通過，到現在還沒動？
陳部長駿季：我跟委員報告，朴子的部分現在行政院還沒核定，這是第一點。第二點，雲林那時候報過來的計畫，後來規劃下去經費越來越大，所以我們現在因為財劃法的關係，明年雲林如果不夠的時候，我們中央會再來協助。
丁委員學忠：經費越來越多就是因為你們補助越來越慢，材料越漲越貴，當然經費要越來越多啊！所以我在這裡要向部長報告，我們知道114年1月到11月4日統計起來，雲林縣的毛豬市場拍賣的頭數是臺灣排名第二的；第一個就是新北市51萬4,000隻，新北市的數量又是雲林縣拍賣不出去的，送去那裡讓他們幫忙拍賣，幫忙屠宰。雲林縣拍賣量總共有五十萬七千多隻，這個數量那麼大，我們這個市場的本身應該是要符合我們現代肉品競爭市場必需的設施，是不是這樣？
陳部長駿季：我跟委員報告，以農業部來說，絕對支持雲林有自己的屠宰場，但是重點就是當初設計以後的經費一直暴增，但是暴增的過程中都沒有跟農業部協調，結果最後就是一筆像你剛才說的二十幾億就出來了。但中央本身沒有辦法有這樣的預算，隨時就有經費可以資助；第二點，我剛才說的，現在有財劃法，地方應該可以用自己的錢，如果不夠的時候，我們中央再想辦法來協助。
丁委員學忠：不過地方透過財劃法還少了27億呢！還少了27億耶！
陳部長駿季：因為現在財劃法把錢分下去以後，我們行政院也在檢討很多事權……
丁委員學忠：我們也是期待透過財劃法可以讓地方有自有的財源，一些建設不用再去勞煩中央來協助經費，可以讓地方有充足的經費，可以來建設地方，但是現在算出來的結果，我們雲林縣還少了27億。所以在肉品市場重建的部分，第一期部長有答應的9億，後續有辦法幫我們補足嗎？
陳部長駿季：現在我沒辦法跟你這樣說明，我剛才說的，如果雲林縣自己出錢，錢不夠的時候，我們中央會來協助。整個計畫因為是重大建設，也要報到國發會去審議，因為地方報出來建設的經費，一定要經過國發會來審議，審議通過以後，我們中央才會來協助。
丁委員學忠：所以部長沒辦法給我們承諾？
陳部長駿季：我現在沒辦法跟你承諾，因為計畫書還沒看到，計畫書還要經過國發會審議。
丁委員學忠：都已經有送進來了？
陳部長駿季：送進來但還有再修改，裡面一些設計、規劃的標準，跟中央、國發會的標準不大一樣，所以後續還是國發會會來審議啦！
丁委員學忠：國發會審議過就沒問題了嘛？
陳部長駿季：國發會審議完了以後，然後再看經費怎麼分攤，就是地方要出多少，不夠的時候中央再來考慮看看要怎麼補助。
丁委員學忠：好，這樣第二期也順便考慮下去，第二期有14億啦！
陳部長駿季：我跟委員報告，如果要規劃一個屠宰場或是肉品市場要一次規劃完，而不是分期，第一期先拿出來講完以後第二期再出來，這樣沒完沒了啦！
丁委員學忠：是設備的問題，剛才我有說明，第一期是屠宰的部分；第二期是冷鏈系統的部分，是這樣，不是說要怎麼分成兩期，這是不一樣的設施。
陳部長駿季：一個在「厝殼」，一個在裡面啦！
丁委員學忠：這個部分再拜託部長。
陳部長駿季：我會來了解，最後我們再來看多少錢。
丁委員學忠：院長，也拜託你啦！
卓院長榮泰：行政院一定都……
丁委員學忠：雲林縣是第五級的窮縣。
卓院長榮泰：一定是照農業部送出來的修正計畫，然後送國發會審議之後，它就會出現……但是這個分攤是地方跟中央依照新的財劃法來分攤，剛剛委員說現在雲林好像又少了一些，就因為財劃法的設計、計算就是這樣，所以我們才會想說要重新來調整……
丁委員學忠：我記得院長有去雲林，縣長當面跟你說財劃法這樣不對，你說不是這樣，你們會修正，我當場在那邊有聽到。
卓院長榮泰：對，所以我們希望現在有一個新的想法出來，委員可以來支持新的財劃法的修正，讓各縣市能夠更平均、更公平。
丁委員學忠：對地方好、財政能夠更加充足，我們是一定支持的啦！
卓院長榮泰：感謝。
丁委員學忠：再來，要來請教部長漁業的問題，雲林是全國前三大養殖產業的重點，養殖戶有五千四百多戶，漁塭的面積有五千八百多公頃，都占全臺灣總量的兩成，四湖、口湖、台西也是放養蚵仔跟育苗的重要產地。口湖有全國第二大的9大養殖區，這幾區大部分都在民國80年就已經完成設置，目前老化比較嚴重，但剛剛就已經一直強調雲林財政比較困難，區域內的道路跟河岸很多都要修復，我在這裡要感謝漁業署在我上任的這段時間也很幫忙改善這些養殖區的道路跟河岸，但是我們希望的是什麼？農業部可以做整體規劃，給我們更多的協助來做好基礎建設、強化各項技術，這樣好不好？
陳部長駿季：跟委員報告，漁塭裡面的一些水路部分，漁業署包括農田水利署也會來協助啦！你跟我說要整體規劃的時候，第一點，現在在地的漁民是不是願意重新來規劃，因為要重新規劃以後水路才有辦法設計，所以這個部分其實我們也一直在跟地方政府，還有跟漁民在溝通。
丁委員學忠：好，感謝部長，地方是需要中央的關懷啦！再來，雲林沿岸很多都是討海維生，在這次的雲林沿岸海域專業漁業權的規劃，我們現在剩台子村漁港有漁業權可以去捕魚，之前台西的五條港漁港還有部分的漁業權，為什麼這次會這樣？
陳部長駿季：跟委員報告，過去的專業漁業權分兩部分，一部分是海洋捕撈；一部分是沿近海的部分。過去海洋捕撈的部分，因為專業漁業權的權人就是漁會，它本身並沒有去投資，就是去增加這些魚苗的放養量，所以我們這次只核發它的沿近海漁業權，所以你看起來面積會變少，接下來，以後如果它要申請海洋漁業權的時候，我們就有更好的規定，所以這兩項是沒有關係的。
丁委員學忠：跟部長報告，台西、五條港、三條崙、金湖、箔子寮、台子村，你看這6個漁港都有漁船，就是有去捕魚的事實，所以在有限制的海域裡面，是不是可以再討論一下，協助漁民可以讓他們有更大的海域進行捕撈，這個部分可能要拜託農業部再幫忙一下。
陳部長駿季：這個我們會做，就是要怎麼協助漁民在海域內捕魚，漁業權的部分，我們會跟漁會、漁民一起來討論。
丁委員學忠：如果漁民跟漁會對現況調查跟規定有什麼問題，是不是可以請農業部漁業署提供協助？
陳部長駿季：一定，我們現在就有在協助啦！入漁權的部分，漁業署跟漁會都會共同來協助漁民來申請。
丁委員學忠：這個部分會牽連到什麼呢？離島工業區的範圍裡面，我們過去……
陳部長駿季：這部分我現在在處理了。
丁委員學忠：離島工業區的規劃也是非常影響到我們漁業的發展，剛才看到我們漁業權的圖，也看到四湖跟台西大部分都沒有劃進工業區的範圍裡面。
陳部長駿季：我跟委員報告，因為過去工業區劃下去以後，變成沒辦法在那邊討海，沒辦法在那邊放養蚵仔，我跟經濟部也有在討論，它還沒開發以前，可以讓我們的漁民在那邊去放養蚵仔，基本上我們現在在處理了。
丁委員學忠：因為這一大片的離島工業區範圍，那麼久沒有開發，漁業權又不能劃，這部分真的一定要認真去討論。我們剛才在說離島工業區漁業權的部分，我之前也有質詢過，到現在方案也還沒出來，剛才部長說你們有在解決這個問題了。
陳部長駿季：對，我們跟經濟部現在有在討論要怎麼樣在它還沒開發以前，這個地方可以讓我們的漁民去養蚵仔，去討海。
丁委員學忠：所以這個部分可能要拜託你們速度加快，長久以來，因為工業區的限制，工業區海域有很多在那邊放養蚵仔的，他們的蚵架都在那邊，明明放養蚵仔是事實，但是遇到災害時卻沒辦法得到政府的協助，這個部分要幫我們趕快解決。
再來就是人力的問題，剛才我們說到漁業權，我們漁民也有面對缺工的問題，雲林養蚵仔、放養蚵仔的蚵農，他們受老年化、少子化的影響，每到採收期都有人工不足的問題。現在符合噸位條件的漁船可以申請外勞，內陸的農舍可以申請外勞，但是膠筏就是不能申請外勞，現在如果船隻上的外勞來膠筏幫忙收蚵仔，被抓到要罰錢，內陸的外勞來膠筏幫忙採收蚵仔也是會被罰錢，這個部分部長要怎麼幫忙？
陳部長駿季：我跟委員報告，你講的這件事情，我也跟勞動部已經討論過了，現在養殖的移工跟漁筏的移工，這是兩類的，所以你申請的時候就要同時申請兩種，這樣的話就可以隨時來交替，這部分我已經跟勞動部……
丁委員學忠：船隻、竹筏跟膠筏要同一個申請人就對了？
陳部長駿季：對，所以最近已經跟勞動部開會，我們有提出申請了，他們初步審查也覺得農業部說得有道理，所以他們會更進一步解開相關的限制。
丁委員學忠：還有另外一個問題，有噸位的漁船，因為我們漁港淤沙太多，退潮時船沒辦法開出去，也沒辦法入港，所以他們要停在外海，但是他們要出海的時候要有膠筏來轉載這些外勞，結果將膠筏開出去要去漁船上，抓到也是要開罰，也是一樣這個問題，所以這些問題都拜託部長要去重視一下，因為討海人真的很辛苦。
陳部長駿季：我了解，我大概在6、7月那時候就看到這個問題，隨時也是跟勞動部在討論，所以我相信在年底以前應該會有圓滿的一個結果。
丁委員學忠：對啦，我是覺得勞動部不是漁業的管理單位，並不清楚現場的運作與需要，所以我希望農業部可以幫漁民爭取放寬，或讓它比較有彈性一點，不然隨時都有可能因外勞而接到罰單。這部分就拜託部長幫忙，也辛苦部長了。
陳部長駿季：我們會來做。
丁委員學忠：再來，行政院從84年開始執行地層下陷防治執行方案，三十年來中央多次延續計畫，也投入很多預算，請問院長，目前成效如何？
卓院長榮泰：請部長答復一下。
龔部長明鑫：是。現在在處理地層下陷上已經取得很好的結果，即已經趨緩了，地層下陷的情況已經趨緩了，114年雲林地區沒有明顯的、顯著的下陷面積。以下陷速度來說，每年超過三公分範圍裡已經沒有這樣顯著的情況；至於海線部分，包括麥寮、台西、口湖也沒有地層下陷的狀況，所以我們會持續利用注水或其他方式等等來改善。
丁委員學忠：但是部長，水利署在檢討防治計畫時，針對雲林地層下陷的狀況依舊歸類為「持續顯著」。
龔部長明鑫：我看到的狀況是這樣的。也就是剛剛所提到的114年的量測結果，一年下降三公分者稱為顯著下降，但基本上這種情況雲林地區在114年時已經沒有了。至於113年是有的，即前面那一年是有的，不過114年、今年已經沒有這樣的狀況，一年下降三公分的情況已經沒有了。
卓院長榮泰：我跟委員報告，行政院還是會加強整個防治的力道，我們已經核定了雲彰地區地層下陷具體解決方案暨行動計畫第二期從110年到115年，所以現在正在執行當中。另外，經濟部另有地下水保育管理暨地層下陷防治計畫從114年到117年，這是經濟部在做的，而行政院是剛剛那個，我們多頭並行，一起來防治。現在雖然已經有趨緩，但我們希望把它控制在更好的狀態下。
丁委員學忠：第二期經費預計要投入多少？第二期的經費。
卓院長榮泰：第二期的經費？第二期的經費我們要查一下。
丁委員學忠：20億，這可以有辦法解決地層下陷問題，抑或讓遭受海水倒灌的農地可以活化，好繼續再農用，我想錢一定要花得有價值。在這裡我要向院長報告，雲林縣的地層下陷屬系統性大問題，已經是國土安全危機問題！所以一方面，我們使用各種防治工作來減緩下陷的速度；另一方面，已經下陷且不利耕作的區域也要想辦法活化，這就是我剛才所說的，是不是可以進行土質改良，讓現在的非耕種區未來可以活化成為耕種區？是不是請院長從這個方向來進行？
龔部長明鑫：剛剛院長有提到，地下水保育管理暨地層下陷防治計畫第四期就會開始來做，除了減少抽取地下水外，事實上還會補地下水進去。此外，有些地區是受到管制的，尤其是高鐵沿線的重量管制……
丁委員學忠：防止抽地下水？
龔部長明鑫：對、對、對，現在就是……
丁委員學忠：我現在說的問題，比較嚴重，會海水倒灌的都是在沿海地區，因為沿海地區如果要耕作就是要抽地下水。其實行政院是有提出方案的，只是你們忘記了，我提醒你們一下。行政院在今年8月28日有核定一個營建剩餘土石方最終去處規劃方案，這個部分院長應該記得吧？
卓院長榮泰：是要去填海，是不是？
丁委員學忠：不是，也是要經過處理廠去處理過，對於被海水淹蓋的低窪地區，如果只是在上面堆土，那些土地因為鹽化的關係，鹽分一樣會浮到土地上面來，但如果下面有個隔開的方式，上面用乾淨的土，這樣就可以再繼續耕作，是這個概念。
卓院長榮泰：這個可以去研究一下，這個可以解決土方去化的問題，也可以解決當地的問題。
丁委員學忠：對，這也可以解決到土方去化的部分。所以在這裡要請院長跟部長重視地層下陷的問題，這段時間我去到我們的沿海地區，看到我們過去的優良田地因為地層下陷而被海水淹蓋了，我們看了也覺得很不捨，政府如果有比較好的措施可以幫他們解決，我相信那些地主跟地方政府一定都會非常樂意的。
卓院長榮泰：好。
丁委員學忠：所以在這裡拜託院長及部長，請你們大家多多費心，感謝大家。
卓院長榮泰：好，謝謝，我們來注意、來加強，謝謝委員。
主席：謝謝丁委員，謝謝卓院長。
下一位請劉建國委員質詢。
劉委員建國：（11時17分）謝謝主席，有請院長。
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：劉委員好。
劉委員建國：院長好。院長，今天是雙11，你知道雙11主要在講什麼？
卓院長榮泰：很多人去購物，是不是？
劉委員建國：對，電商平臺的雙11購物節就在今天，中國淘寶、拼多多等中國電商平臺都會推出促銷方案，不只是對中國，對臺灣的民眾也推出很多的免運方案，這些商品中很多肉品、動植物、藥品等國內禁運商品也都有優惠。我在上個月（10月）30日特別在衛環委員會召開專案報告，要求農業部跟數發署針對有提供違禁品的促銷優惠平臺必須強硬的屏蔽、拒絕、下架，院長在院會答詢的時候也有特別做出這樣的要求，但實際上效果並不是很理想。我們要防這一波雙11的網購潮，目前邊境有足夠的量能進行因應嗎？
卓院長榮泰：我們已經要求所有的人、行李及貨物必須經過X光百分之百的檢驗，同時人工查驗的部分要比過去至少增加20%，這個當然會增加人力的配置。
劉委員建國：我知道院長是行動派的，你在8日有特別到桃機去視察，然後要求邊境查驗要零信任，對不對？
卓院長榮泰：是。
劉委員建國：所以我覺得院長的行動力是很強的，然後那個宣示也非常有power，但是我給院長看一個數據，今年防檢署桃園機場邊境防疫作業協勤保全人力共1.6億元，招聘230個計畫人力來協助邊境稽查，但是今年7月再擴增30人、10月又再擴增19人，也因此今年的防檢署在桃園機場總共從230人增加49人，達到279人，應該沒有錯吧？部長？
陳部長駿季：249人，有一部分是為了第三航廈以後過來的部分。
劉委員建國：對嘛！我們現在是只針對桃園機場而已，我們在7月有擴增，10月又擴增嘛，對不對？
陳部長駿季：對。
劉委員建國：不管他做什麼工作，總是邊境稽查的重要人員嘛，為什麼我們不能一步到位？為什麼不能一步到位？而且不是只有桃機啊，我只是提醒這一點……
陳部長駿季：全臺灣有18個邊境的港口或是機場，都是要一致性的去做防堵。
劉委員建國：對，所以我是要提醒院長，也提醒部長，像這樣的人力基本上我們要一步到位啦，也請院長能支持邊境查驗人力務必要一次到位，然後經費要全力支持啦！
卓院長榮泰：好，謝謝委員的支持，我那天講的前兩項就是X光設備要正常、人力補充要加強，意思就是這樣子，但招聘的過程不一定一次就能夠把需要的人力都補上來，不夠的再補、不夠的再補，儘量把這個時程拉短，充實人力。
劉委員建國：我當然知道現在要招聘人力也不是這麼簡單的事情，不過這個都是在10月20日之前發生，我們就把人力儘速補足嘛！
卓院長榮泰：我們再加強。
劉委員建國：我是希望明年我們的預算足夠，我們的人力可以快速補足，這麼多的邊境，我們必須要讓人力就位啦，好不好？
卓院長榮泰：編制跟預算的員額應該都是夠的，我們再儘量把它加強。
劉委員建國：好，謝謝。
經過這15天的禁宰禁運之後，臺灣的豬肉市場目前正在復甦當中，這也謝謝院長跟部長積極的做出相關的因應，但是我們補助的產業鏈對象中包括養豬農民、肉品市場、毛豬承銷人等等等，但怎麼只有這些對象而已嗎？
卓院長榮泰：有啊，也有攤商也有屠宰場，都有啊。
劉委員建國：對，就這些嘛，就是現在公告的這些項目嘛，對不對？
陳部長駿季：是。
劉委員建國：就是這些產業鏈的對象嘛！為什麼載運屠體的運輸業沒有補助？為什麼剝骨師沒有補助？剝骨師一天可以剝10頭豬，一頭200塊，一天也有2,000塊，15天下來，你看他少賺多少？豬隻經過這15天的禁宰禁運之後都變的比較大隻，剝骨師要花的力氣要更多，對不對？可能不增反減，然後養豬幾乎每天有兩趟車，一趟車可以載運六、七十頭，一天兩趟，你可以算15天，這15天不只是載運豬隻的這些司機，包含剝骨師，收入統統歸零，怎麼沒有把他們納入在補助的對象裡面？
陳部長駿季：跟委員報告，你剛才說的剝骨師，因為包含在屠宰場裡面，我們給的補助其實就涵蓋了他所聘僱的這些人啦。另外一個是你剛才說的屠體運輸車跟毛豬運輸車，因為屠體運輸車很多都是食品業者去叫車的，我們找不到對象，但是毛豬運輸車我們現在正在盤點，看要以什麼樣的方式去協助啦，因為現在能出豬以後，毛豬運輸車的載運次數會變多，但是我們還是會再滾動檢討，特別是毛豬運輸車的部分。
劉委員建國：部長，能不能加快速度？畢竟我們第一波公告到現在已經一個多禮拜了，然後你剛剛說剝骨師有補助，但是剝骨師如果有拿到補助就不會上媒體，如果剝骨師有拿到補助就不會對外發聲，這是很簡單的理論嘛，對不對？所以這件事情你要去瞭解清楚，然後快速的因應嘛！然後載運豬隻的是不是……
陳部長駿季：這個我有瞭解……
劉委員建國：一個星期內啦，不管你找到找不到，反正我們就是要積極，像你們在因應這個非洲豬瘟的過程就是很快速的去做處理啊，所以不應該遺漏載運豬隻的這些司機們嘛，可以吧？一個星期內。
陳部長駿季：好，我們來檢討。
劉委員建國：好，謝謝部長。
院長，我再請教你，114年7月有正式核定中部精密智慧新核心推動方案，要打造中彰雲投成為全球精密智慧的新重鎮，塑造中部成為全球領先的智慧製造中心，我不曉得院長有沒有細看過這份方案？
卓院長榮泰：這是我們六大區域產業生活圈當中的一環，從北到南到離島到東部，我們都有相關地方產業跟科技發展……
劉委員建國：我知道、我知道，我特別提到中部的這一個，這個名稱很清楚……
卓院長榮泰：因為中部本來就是我們精密製造的重鎮，我們希望把它加上智慧，變成一個精密智慧新核心，它原來就是臺灣的核心。
劉委員建國：好，這代表院長有看過。院長，我要提醒一件事情，針對雲林我的故鄉有提到深化智慧養殖價值鏈，這個很好，但是內容卻提到要「結合地方特色，發展如斗六花卉產業」。本席是斗六人，我是斗六出生的斗六孩子，我也已經五十幾歲了，我沒有聽過斗六有花卉產業。怎麼會有這樣一個計畫呈給院長、呈給部長？中央要核定推動地方發展的事項計畫裡面，如果連地方的產業都搞不清楚，發生這麼離譜的事情……
卓院長榮泰：我們是要廣泛的發展智慧農業，新興的智慧農業……
劉委員建國：對，那個內容裡面寫得很清楚，斗六那個地方不是田尾，它沒有花，所以我只是要提醒說，怎麼會有這樣一個計畫方案，這個草案當時也是要經過層層的把關，層層的審視之後才呈給院長你嘛，對不對？但是這個中間就出問題了。我是一個雲林在地的立委，我要跟院長提出具體的建議修正，好不好？請院長聆聽看看。
2006年的時候，中央協助屏東成立所謂的「農業生物科技園區」，並定下120家廠商進駐的目標，截至今年10月底，已經116家進駐，然後總投資額已經高達186億。我為什麼講這個例子？因為2006年中央在屏東設置「農業生物科技園區」，然後隔了20年，雲林的農業產值、雲林農業的品質，雲林農業相關基礎建設的進步不亞於屏東，養豬業我們是最大宗，屏東第二；養雞業他們最大，第二是我們；所有的蔬果，光一個西螺果菜市場一天就可以提供全臺四分之一的供應量。他們屏東有「農業生物科技園區」，為什麼雲林沒有？如果今天院長要打造一個中部精密智慧新核心推動方案，20年前的屏東可以設立「農業生物科技園區」，雲林是不是有機會朝此方向做研議，將AI導入到農業，這個都是大家一直在講的，所以透過生技跟科技，雲林絕對有辦法打造成為一個雙技的農業重鎮。院長，可以接受、承諾嗎？
陳部長駿季：我先跟委員說……
劉委員建國：部長，你可能要趕快，因為我剩5分鐘，我後面還有三件事，抱歉。
陳部長駿季：針對農業相關的生技園區，我們有一個全臺灣的評估計畫，包括雲林地區適合引進哪一種生技園區，針對智慧農業的部分重新去做一個評估。
劉委員建國：對，不管哪個縣市去做智慧農業的相關評估，雲林應該是重中之重嘛，畢竟它各項作物的產量，還有畜牧產量都是大宗的嘛。屏東20年前可以，為什麼雲林20年後沒有這個契機？所以院長願不願意給這個機會，交辦下去研議嘛？
卓院長榮泰：農業產業跟生技園區，現在是中央來主管的，但也需要地方提出一些土地……
劉委員建國：對、對、對，中央主導地方配合嘛。
卓院長榮泰：地方如果也有這樣的計畫，那跟農業部我們一同跟地方來合作。
劉委員建國：我只是請求院長能不能接受我的建議，交代下去研議嘛？
卓院長榮泰：當然可以，當然。
劉委員建國：OK，好，謝謝。研議的部分是不是一個月內就可以提出一些草案，大家來討論嘛，可以吧？
陳部長駿季：我跟委員報告，我們大概從今年的3月就在盤點全臺灣適合生醫園區的地點跟適合的產業，年底的時候應該可以有一個比較完整的報告。
劉委員建國：好，年底，年底我就看農業部提出來的報告之後，我再就教院長。
陳部長駿季：對，我再提供給委員。
劉委員建國：好，謝謝。行政院在中部精密智慧新核心的推動方案中特別強調AI的應用，包括AI的人才培訓，對不對？去年6月11號一樣在質詢臺，我感謝院長的支持，也感謝郭前部長的承諾，就是環球科技的校舍30公頃，12棟校舍，至今已經承諾也支持，但是整個興辦計畫到現在沒有看到進一步的推動，部長。
龔部長明鑫：報告委員，因為我們後來有評估過，整個使用的用地，因為這塊地有30公頃，但是如果我們用的話，可能只有用其中一部分而已。
劉委員建國：對。是。
龔部長明鑫：現在教育部又說，你全部都要用教育，因為它就是教育用的用地，不能用其他的用途。
劉委員建國：是。
龔部長明鑫：這樣的話，即便我們進駐以後，其他也都浪費了。
劉委員建國：部長，你當過秘書長，你有統合的能力，教育部提出這個問題，對你來講絕對不是問題，用多少校舍在培訓那些人力，其他的部分可以做相關產業積極的布建、布局、人才的培訓……
龔部長明鑫：對、對、對，那我們現在……
劉委員建國：部長，你的能力絕對有辦法處理，能不能加快速度？
龔部長明鑫：現在教育部……
劉委員建國：我們能不能加快速度？好不好？我們加快速度就好，可不可以？一個月內？
龔部長明鑫：我們跟教育部來協商……
劉委員建國：一個月內，可以啦！因為我時間有限，抱歉，我剩兩分多鐘而已，部長就承諾吧！一個月內。
龔部長明鑫：就是未來這個整體規劃。
劉委員建國：好，謝謝，一個月內，好，謝謝。最後，抱歉，因為我要搶時間，時間有限。
鳳凰來了，燕子是否安在？剛剛聽到部長有接受到委員的答復，因為今天彭部長不在這個地方，我們擔心水會不會滲進去？山豬會不會進來？帆布會不會飛走？不好意思，沒這麼輕鬆，他連不織布都沒有鋪，所以我才在衛環召開一個專案報告，我要求環境部的副署長，你不用來備詢了啦，你就直接到臺中去坐鎮吧！全部的規格統統不符合，所以不是怕帆布飛走，不是怕山豬來吃，他是連不織布都沒有用，颱風一來，可能會整個都被吹走、吹壞，它不只是滲入我們的土壤，它要污染到什麼程度？我們中央有一些事先預防措施嗎？我知道陳部長很辛苦在那邊坐鎮，這個事情不只農業部有看到，環境部也有看到啊！鳳凰要來了，這隻燕子有沒有辦法安全過關？我不清楚，但是確實他有太多都還在處理，這個廚餘掩埋完全不符合規範，該怎麼因應？簡單幾句話就好。
陳部長駿季：我跟委員報告，有關於中央應變中心裡面的廚餘小組的前進應變所，現在持續每一天都在跟地方政府要求，然後看要怎麼樣去改善現在你所看到的這些現象。
劉委員建國：我要提醒這件事情的原因就是說，它不是只有簡單這兩件事情，你們在現場、你們在應變中心應該知道，他完全不照SOP，他完全不照規範，現在鳳凰來了，這幾個掩埋廚餘的地方會不會出問題？出問題的時候，中央跟地方一樣都是要面對、要去解決、要概括承受，所以我最後要跟院長、部長特別建議，廚餘的事情我們要快速的因應，台塑可以幫雲林縣政府收這麼多廚餘去做有機肥，我們為什麼不能擴大量能？
卓院長榮泰：這個經驗我們會好好去觀察，是個好的經驗。
劉委員建國：我覺得這個事情應該要面對、應該要處理。
卓院長榮泰：對。
劉委員建國：況且擴大量能給台塑去處理，相對的讓肥料價格可以壓下來，也是在幫助農民，也是我們的德政啊！
卓院長榮泰：這個途徑我們會接觸，我們會往這個途徑來做思考。
劉委員建國：院長，一個月內應該可以吧！
卓院長榮泰：好。
劉委員建國：好，謝謝院長、謝謝部長。
主席：謝謝劉委員，也謝謝卓院長。
報告院會，現在在議場二樓貴賓席的是南非工商臺灣訪問團，歡迎他們到立法院來參訪。
下一位請莊瑞雄委員質詢。
莊委員瑞雄：（11時33分）謝謝主席，有請行政院卓院長。
主席：卓院長請備詢。
卓院長榮泰：莊委員好。
莊委員瑞雄：院長好。我想本席今天的質詢將圍繞在整個產業的轉型，到企業人權跟社會正義，但是首先想從最近一個關於價值的問題來請教卓院長，就是這兩天中國國民黨黨主席，也就是本院的前同事鄭麗文，他出席了50年代白色恐怖秋祭追思慰靈大會，其中追思到一位最有名的就是被判定為白色恐怖時期共諜的吳石，我要請教院長的就是，對於在野的政黨領袖公開參與共諜追思，我不曉得你的看法怎麼樣，我相信國人同胞一定會覺得一邊嘴巴講著反共保臺，一邊跑去追思共諜，甚至於在我們過去成長背景裡常常會看到好多標語──保密防諜、人人有責！講了好幾十年沒有蔣介石跟國民黨，就沒有現在的臺灣！結果現在連蔣介石的誕辰，我看黨主席連一篇文都懶得發了，寧願去追思共諜。我不曉得這到底是哪一個版本的中國國民黨，是臺灣的國民黨，還是北京的國民黨？
所以我要請教院長的就是，你對於在野黨的領袖公開參加這場共諜的追思會，身為中華民國最高行政首長的卓院長，你的態度、看法怎麼樣？
卓院長榮泰：我表示遺憾！因為一個中國國民黨的主席，當他知道中國共產黨正在大力吹捧吳石，甚至要求他的涉臺人員要學習吳石精神的時候，竟然不避諱地去參加這個組織所舉行的活動，會讓我們覺得跟民眾的距離太遙遠了。尤其這幾天討論的熱度是非常高的，但是仍然阻止不了中國國民黨主席去參加這個活動，表示他不在乎社會的觀感，不在乎歷史的定位，也不在乎對岸用吳石的精神要加強對臺灣統戰的事實，跟人民的距離實在太遙遠！
莊委員瑞雄：我認為院長這樣的答復，你個人是太過於厚道了！
卓院長榮泰：我今天早上講很多了。
莊委員瑞雄：我認為連主席臺上的副院長一定會有很大的感慨，過去江啟臣副院長也擔任過中國國民黨的黨主席，我想你一定有一個感觸，過去不論是馬英九也好，或是韓國瑜也好，至少在蔣介石誕辰的時候會去獻個花、去弔祭一下，有的甚至跑去謁靈，起碼維持一個歷史上的一致性！但是看看現在中國國民黨的黨主席，我看10月31日蔣介石的誕辰也隻字未提，但那是國民黨的家務事，問題是轉身去向共諜致敬，我看蔣介石地下有知的話，看到現在這些徒子徒孫，他一定也是覺得不勝唏噓！
但重點是對於國人同胞的看法是，這樣一個政黨，反共的旗子還沒有放下，忠誠就先投降，這個會導致整個國家的錯亂！剛剛院長所提到的，北京當然在大吹大家要學習吳石的精神，對北京來講，共諜從來就不是一個罪名，甚至會認為共諜本來就是為他的祖國在效命！但是相對我們臺灣而言，這些人是在滲透我們的自由體制，破壞我們民主社會的敵人！
所以本席要在這個地方提醒，當中國用經貿、宗教、媒體，甚至文化在滲透臺灣的時候，在臺灣的每一個角落，我們有這樣的風險的時候，臺灣各個政黨領袖的任務其實是捍衛整個國家的意識。所以院長這樣的答復，我雖然覺得……
卓院長榮泰：早上的答復我可以再說一次，我說共諜是要消滅國民黨、消滅中華民國的，這是共諜的工作，這跟我們所謂的政治犯、思想犯是不一樣的，而且身為國民黨主席，他應該知道歷史，也知道現實，當中國正在大陸吹捧吳石的時候，他已經陷入這種統戰的過程當中，所以大陸加強統戰的結果就會出現！因此，保衛中華民國臺灣主權跟安全的工作，已經沒有辦法由黨主席所帶領的中國國民黨身上看到，他已經跟這個理念背道而馳了！所以未來政府應該跟國內所有自由民主人士更加強對中華民國臺灣主權安全的保障，我們必須要堅持這個原則！
莊委員瑞雄：謝謝院長表達這樣嚴正的態度。
接下來請主席邀請國發會主委，還有經濟部部長。
主席：經濟部部長、國發會主委，請。
國發會主委今天請假，由副主委代理。
莊委員瑞雄：部長，我想請教你一件大事，我們捷安特被美國查過貨品，你應該知道嘛！這個是我們臺灣企業第一次因為勞權的問題，被美方把貨品扣住了，這個不是企業倒楣，我認為這是國家品牌很重大的危機。美國的海關說捷安特踩到了強迫勞權11項指標裡面的5項，這不是小事情，這是一個國際上的警訊。事情一發生後，業者跑去跟外交部，我相信也有跟經濟部還有勞動部來求助，甚至於拜訪監察院，我在司法及法制委員會質詢的時候，特別要求監察院不要在我們業者受苦、受難的時候，還從後面再去補刀。業者來求助的時候代表是他們慌了，但重點是政府能幫他們什麼？請教部長，經濟部現在實際上介入是協助了什麼？有沒有一個跨部會的機制，一起來幫企業釐清事實，來改善國內企業的制度？
龔部長明鑫：報告委員，因為這算是一個個案，事實上美方之前有馬上讓我們知道這件事情，我們也跟美方討論過，這個他們強調是個案，我們也嘗試聯繫……巨大也想說我們怎麼樣去跟美方做說明，所以我們也跟美方來表達，然後也幫他們介紹律師看要怎麼樣來處理？美方也明顯地告訴我們說，因為這個是個案，是個案跟美方邊境管制局兩造的事務，希望我們政府先不要急著介入，但是我們幫他們做了這些事情，後來巨大已經跟美國相關人員見面也做了說明，因為這個只是暫時處分，最後的結果還沒有判定。
莊委員瑞雄：本席認為這件事情非同小可，不要小看它啦！你去看看，這個最壞的情況會是什麼呢？對一間這麼大的企業營收最少降5%啦！貨品卡在那個地方二到三年，光捷安特一家可能就蒸發掉30億啊！這個影響到的不是只有這家公司，還有整條供應鏈都會被拖下去，現在TBA的公會已經在動，美利達也準備要去改善。剛剛部長你這樣的回答，當然是有一點圓融！像因應美方、美國政府的要求，可以把事情給解決掉，這也是一個方法。但是政府不動起來，看企業自己在那個地方救火，本席還是表達很擔心啦！
這個只是美國喔！你看接下來歐盟CSDDD上路，人權就是新時代貿易的通行證，現在不只美國，歐盟也動起來啦！去年通過一個新的指令，「企業永續盡職調查」的指令，就是本席剛提到的CSDDD，白話講就是把供應鏈的人權跟環保的要求寫進法律，2027年就要上路。就是說臺灣的企業，只要接了蘋果Apple或者Nike這一些大品牌的，通通要遵守這套法規，這個不是一個選擇題，到最後這是一個強制的！部長，對這些國際的新規範，現在的還有2027年就上路的，我們如何未雨綢繆？我相信我們政府會有自己的一個時程，比如從114年開始，營收超過500億的製造業上市櫃公司要開始做人權盡職調查，116年起成果要公開在永續報告書上。但是本席要強調就是，我們不能出事情之後才開始在補破網。
龔部長明鑫：報告委員，我剛剛雖然講巨大是一個個案沒有錯，但是通案的部分，我們已經跟勞動部協商，要怎麼樣來因應所謂的強迫勞動這個議題，強迫勞動的範圍滿廣，對臺灣來講，很多是我們立即就可以改善的，比如職場的環境、工安等等的情況，但是最主要還是移工的問題啦！我們現在遇到的問題，本國勞工比較沒有問題，是移工的問題。移工現在比較麻煩就是仲介費的問題，因為仲介費是對方國的仲介拿走，但是對全世界來講，還是覺得雇主要全部負責吸收，這個部分我們跟勞動部正在討論看看怎麼樣去因應，有一個緩衝期還是怎麼樣，但是終究要處理。
莊委員瑞雄：謝謝部長。院長，我要提的就是政府應該是當企業的靠山，這一些大型企業，捷安特巨大在臺灣、國際上都算非常有名的，企業都已經夠大了，但仍有很多產品不是它自己做，還是有很多供應鏈。我所謂政府當企業的靠山，意思就是底下那些供應鏈呢？你說巨大、你說捷安特、你說美利達，達到它自己的這些人權指標了，那底下的供應鏈呢？我的意思是政府，尤其是經濟部對這一些中小企業該輔導的部分，要未雨綢繆、要準備好，不然新的制度上路以後，我相信這不只是企業的危機，到最後會變成臺灣品牌的一個危機，請院長簡單地答復。
卓院長榮泰：這方面跟委員答復，第一個，委員剛剛提到，人權是國際貿易的一張門票，我非常認同，沒有達到人權的要求，我們要進到國際社會都很困難，況且要談到競爭，這是第一個部分。
第二個，雖然這個案件剛剛部長講是單一的事件，但我願意、政府願意從單一事件來做全面性的檢討，請經濟部、勞動部就所有的勞動條件跟他的勞動保障，要做全面性的檢討，也希望提出一個指引，讓大家可以共同遵守。
為什麼？因為第三個部分，就是我們現在有推出企業與人權的國家行動計畫第二期，這個就是要生產者跟它的供應鏈都要達到人權的標準，所以當中有企業實施人權盡職調查，這個調查非常重要，我們會分公司的大小，分層次按部就班、循序漸進地來要求。但總結最後就是達到委員說的那句話，人權標準要達到國際的標準，我們才能夠順利進到國際市場。
莊委員瑞雄：謝謝院長。我為什麼請國發會主委上來呢？我記得經濟部部長龔部長在當國發會主委的時候，我在院會質詢時，對於我們少子化的部分，我就一直在追，問過了兩次。我國少子女化的對策計畫從107年到114年，就要到了，剩一個多月而已，也就是說8年的人口政策接近尾聲，其實這個分數不及格，政府沒有辦法去強迫人家生，但是我們看到了很多狀況，我在鄉下看了很多，學校合併，社區老化，為什麼會這樣？消風了嘛，就生得少。你看現在全臺出生人口預估13萬創新低，臺東人口跌破21萬，出生是死亡的五分之一。
2014年日本首相安倍提出地方創生，他們2015年是地方創生元年，我們2019年也是地方創生元年，日本抓30年，當然現在我們才幾年的時間，我們不敢期待看到巨大的效果，可是現在都辦活動居多，少子化不是生得少，而是留不住、也回不來，對鄉下來講就是這樣子。
我要請教院長跟國發會我們下一期的規劃，因為時間的問題，我們不要一直停留在補貼，比如說現在人口政策應該進一步，應該是引人回流，吸引人才來，你們現在有一個叫數位游牧新型人口的政策，也已經核定了，三大據點是在臺北、臺南跟臺東，我要講的就是這個執行重心如果都偏向活動的話，你很難達到效果，你至少要有一個中長期的KPI去追蹤留臺人數，跟整個創業的一個轉化，少子化會讓我們臺灣變老，但是至少你現在提出的這個數位遊牧政策讓地方變年輕。
我期待國發會龔主委現在當部長，前8年做得不夠的地方，你們要延續下去，把整個政策具體落實，不要只有辦活動，錢花掉了，可惜，消風啦！
主席：好，謝謝。
高副主任委員仙桂：報告委員，我們不是放煙火，我們有整體的計畫，還有一站式的服務。
莊委員瑞雄：也要去檢視成果。
卓院長榮泰：數位遊牧可以讓我們召集更好的國外優秀人才來，這個也是我們計畫當中，我們會加強。
莊委員瑞雄：好，謝謝院長。
主席：謝謝莊委員，謝謝卓院長。
李柏毅委員之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員李柏毅書面質詢：
一、中油總部實質南遷議題
目前進度：
1.中油為配合南部企業大樓興建，已於今年5月成立「總部南遷推動專案小組」。
2.中油說明，南部企業大樓座落於臨左楠路側商業區A2街廓南坵塊，占地約1.25公頃。這棟21層樓建築初步規畫以取得綠建築、智慧建築鑽石級標章為目標，期待完工後成為該區域指標性建築。
3.今年5月已啟動基本設計工作，根據中油提供的時程規畫，預計2026年完成都市設計審議，2030年全案完工進駐。
4.至於中油總部南遷議題，中油高層目前仍無意願實質南遷。中油認為公司設施與員工遍及全台，南遷涉及層面廣泛，通盤考量、審慎評估有其必要性。
中油實質南遷優點：
1.台積電高雄設廠後，包括全球六大供應商都需要營運總部、服務據點，在台積電廠區15分鐘內可抵達、可做總部或研發地點並不多。
2.長春石化、李長榮化工等重要基地都在高雄，如果能搭配推動淨零、數位轉型過程，高雄是最好營運基地。
3.配合宏毅、宏南宿舍劃定都市更新單元，闢建產業型社會住宅，增加捷運站周遭土地使用強度，就近提供中油、台積員工居住外，也增加鄰近地區商業機能。
質詢問題：
台積電P1廠已在2025年第4季正式營運量產，且其他廠房（P2至P5）則按照預定時程穩步推進，也預計於2027年完工，中油是否可以加速全案完工的時程？以及中油南部企業大樓目前規劃進駐的層級為何？有無與相關學術研究機構合作培育人才的計畫？
二、高雄楠梓中油宿舍用電問題
議題背景
1.過去高雄煉油廠（五輕）旁中油宿舍區，現仍居住不少中油公司退休員工，中油為回饋員工，民國93年中油向台電申請高壓供電，一戶11.4kV，總計1157戶共用電號，並將社區規劃為工業用電。當年的美意經電價調整後卻成了今日的負擔，工業用電調漲與電費累進制下，居民反而必須承擔最高級距的電價，且多次與中油、台電協調未果。
李柏毅委員與中油、台電就電價議題協調歷程：
✓113/03/27中央政府總預算經濟委員會主決議提案，建請中油在該宿舍區改為民生用電計費前，應與宿舍區居民溝通，並積極與台電公司溝通合理計費方案。
✓113/06/18李柏毅、邱議瑩委員召開中油社區電費計價轉型研商會議。
✓113/06/28向行政院卓院長榮泰書面質詢爭取介入協調中油社區之電費計價轉型。
✓113/7/16李柏毅、邱議瑩委員與經濟部國營司、中油公司商討「中油社區電力供應相關議題」協調會。
✓113/09/11上次會議中，中油提供電價試算與前次會議討論方向有所出入，故再邀集國營司長及中油副總經理會面商討。
✓113/11/12辦理「中油宿舍區電表設置相關說明會」，發放「中油公司煉製事業部宿舍區改低壓用電意願調查表」。
✓113/11/19「中油公司煉製事業部中油宿舍區改低壓用電意願調查表」，結論為居民希望中油、台電盡快處理電價問題，將現有用電改低壓用電，或改變目前電價計價方式。
✓114/10/12中油宿舍電價協調會，邀集中油張敏總經理、林麗玲主任、宏毅里馮靖絨里長、後勁勞宅自救會廖威博秘書長，中油公司與宿舍區住民達成共識：
共識一：
以勞工住宅租賃契約內容文字以及精神，請中油公司依契約書執行。
共識二：
至民國120年間，中油公司與勞宅住民雙方會尋求各種方案，包含與台電協調，分區改回民生用電。
質詢問題：
建請行政院卓院長、經濟部龔部長督促中油公司、台電加速勞宅區改回民生用電，保障住戶權益。請問中油公司115年-120年將勞宅宿舍分區改為民生用電相關時程？
三、電纜地下化議題
1.針對颱風重創西南部電力設施，行政院長卓榮泰日前提到，將啟動全國電纜地下化先期評估，但因為特別預算的執行時間僅2年，對台電來說是很大的挑戰，需跨部會合作，初期將以省道為主。
2.今年及去年已有多次颱風自西南部入侵，造成相關電力設備嚴重毀損，國安韌性特別條例中，特別針對供電韌性提撥200億元，其中131億元將用於強化重要科學產業園區的供電，並以雙回線備援的方式，至於提升輸配電線路防災韌性的預算為61億元，可望遷改路線約145公里，最後則是完善輸配電的修護，經費為8億元。
質詢問題：
高雄的科學產業園區，特別是楠梓科技園區，因為涉及到我國高科技發展，以及台積電駐廠的用電需求，其中專門用於強化科學產業園區的131億特別預算對於楠梓產業園區目前有無計畫如何使用？並請回覆相關評估報告、時程至委員辦公室。
主席：報告院會，經濟組之質詢已詢答完畢，上午會議進行到此為止，下午2點30分繼續開會，進行財政組之質詢，現在休息。
休息（11時50分）