時 間 中華民國114年11月18日（星期二）9時4分
地 點 本院議場
主 席 韓院長國瑜
秘書長 周萬來
副秘書長 張裕榮
答詢官員 行政院院長卓榮泰
內政部部長劉世芳
財政部部長莊翠雲
經濟部部長龔明鑫
交通部部長陳世凱
農業部部長陳駿季
農業部政務次長胡忠一
衛生福利部部長石崇良
環境部政務次長葉俊宏
數位發展部部長林宜敬
行政院政務委員兼公共工程委員會主任委員陳金德
行政院主計總處主計長陳淑姿
國家通訊傳播委員會代理主任委員陳崇樹
繼續開會
主席：卓院長、各位列席閣員早安！
報告院會，現在繼續開會。
進行「中央政府花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別預算案」編製經過並備質詢。
行政院院長、主計長、財政部部長、行政院公共工程委員會主任委員及相關部會首長列席報告「中央政府花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別預算案」編製經過並備質詢。
主席：請行政院卓院長報告。
卓院長榮泰：（9時5分）韓院長、江副院長、各位委員先進。今天行政院應邀至大院就「中央政府花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別預算案」進行報告並備詢。大院於今年10月31日三讀通過「花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別條例」，作為後續推動災後重建之重要法源依據。本院依據特別條例編列完成本特別預算案並於11月13日送請大院審議。以下謹就災後重建工作，及特別預算案編製概況作重點說明。
壹、馬太鞍溪堰塞湖災害救災與重建工作
今年9月23日因受樺加沙颱風外圍環流影響，花蓮縣馬太鞍溪上游堰塞湖發生嚴重災情，龐大洪流與土石瞬間傾瀉，短時間內沖毀馬太鞍溪橋，衝破馬太鞍溪南岸堤防並灌入市區，導致下游光復鄉等多處遭洪水淹沒，多處房屋一樓幾乎滅頂，釀成多人傷亡，造成民宅、商家、道路、橋梁及水利等公共設施嚴重毀損、大規模農田埋沒及農牧業損失慘重，嚴重衝擊民眾生活及民生經濟。
在災害發生期間，中央、地方各級政府及民間團體均積極動員投入各項人力、物資、機具進行救災工作。社會各界除了踴躍捐款賑災之外，眾多民間志工也自動自發投入災區，協助居民復原家園，展現臺灣堅韌的社會韌性與團結精神。
政府為及時協助受災民眾，以「從速、從簡」原則提供慰助金申請及災後協助服務，同時啟用一站式服務平台，整合多項中央支援措施，包括家園復原慰助、短期安置、租屋補貼、農業救助、健保補助及就業支持協助等項。
由於本次災情嚴重，依照現行災害防救法，辦理災後復原所需的經費已有所不足，行政院為了以最快、最有效率、最直接的方式擴大資源投入，原提出「丹娜絲颱風及七二八豪雨災後復原重建特別條例」修正草案，以總經費增加250億元辦理追加特別預算，經過朝野協商，大院三讀通過「花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別條例」，所需經費上限300億元，行政院並據以提出特別預算案，使各級政府能全面展開復原重建工作。
貳、特別預算案編製內容
行政院本於切實合理及符合救災與復建需要之原則，並因應鳳凰颱風導致鳳林、萬榮等地持續發生災害，於本條例災區範圍所致災損的各項情形相符合，經統整相關機關經費需求後，除預留後續額度30億元，暫未納編外，依特別條例規定編製完成本特別預算案，歲出共編列270億元，實施期程自今年11月11日至116年3月31日止，馬太鞍溪堰塞湖整治後續處理等部分項目辦理則至119年底。其中經濟部編列91億元、交通部編列44億元、農業部編列43億元、環境部編列42億元、內政部編列28億元、原住民族委員會編列5億元、行政院公共工程委員會編列1億元、衛福部編列1億元，另編列預備金15億元，所需財源全數以舉借債務支應。
此次災情嚴重衝擊光復鄉等地，為推動整體性災後復原重建工作，本特別預算案規劃辦理災區復原重建項目計10項，包括馬太鞍溪堰塞湖整治相關工程14億元；農業復原27億元；電力系統3億元；自來水、瓦斯及燃氣設施1億元；家園及公共設施10億元；水利設施99億元；道路及交通47億元；環境衛生復原42億元；社會復原及產業促進10億元；其他重建統籌協調業務2億元；另編列預備金15億元。
參、結語
以上謹就本特別預算案的編製重點概要說明，有關特別預算案的編製經過及內容，由陳主計長再作報告，財源籌措部分，由財政部莊部長報告。
懇請大院委員全力支持，早日通過本特別預算案，全力協助災民重建家園，修復基礎設施並復甦生產活動，讓民眾生活儘速重回常軌。
以上報告，請大院支持，謝謝。
行政院書面資料：
中央政府花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別預算案報告
韓院長、江副院長、各位委員女士、先生：
今天應邀就「中央政府花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別預算案」進行報告並備詢。
首先，我要感謝貴院朝野各黨團委員，於今年10月31日三讀通過「花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別條例」，作為後續推動災後重建之重要依據。
本院依據特別條例編列完成本特別預算案並於11月13日送請貴院審議。以下謹就災後重建工作，及特別預算案編製概況作重點說明。
壹、馬太鞍溪堰塞湖災害救災與重建工作
今年9月23日因受樺加沙颱風外圍環流影響，花蓮縣馬太鞍溪上游堰塞湖發生災情，龐大洪流與土石瞬間傾瀉，短時間內沖毀馬太鞍溪橋，衝破馬太鞍溪南岸堤防並灌入市區，導致下游光復鄉等多處遭洪水淹沒，多處房屋一樓幾乎滅頂，釀成多人傷亡，造成民宅、商家、道路、橋梁及水利設施等嚴重毀損、大規模農田埋沒及農牧業損失慘重，嚴重衝擊民眾生活及民生經濟。
在災害發生期間，各級政府及民間團體均積極動員投入各項人力、物資、機具進行救助工作。社會各界除了踴躍捐款賑災之外，眾多民間志工也自動自發投入災區，協助居民復原家園，展現臺灣堅韌的社會韌性與團結精神。
政府為及時協助受災民眾，以「從速、從簡」原則提供慰助金申請及災後協助服務，啟用一站式服務平台，整合多項中央支援措施，包括家園復原慰助、短期安置、租屋補助、農業救助、健保補助及就業支持協助等。
由於本次災情嚴重，依照現行災害防救法，辦理災後復原所需的經費已有所不足，行政院為了以最快、最有效率、最直接的方式擴大資源投入，原提出「丹娜絲颱風及七二八豪雨災後復原重建特別條例」修正草案，以總經費增加250億元辦理追加特別預算，經過朝野協商，貴院三讀通過「花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別條例」，所需經費上限300億元，行政院並據以提出特別預算案，使各級政府能全面展開復原重建工作。
貳、特別預算案編製內容
行政院本切實合理及符合救災與復建需要之原則，並因應鳳凰颱風導致鳳林、萬榮等地，於本條例災區範圍所致災損情形，經統整相關機關經費需求後，除預留後續額度30億元，暫未納編外，依特別條例規定編製完成本特別預算案，歲出共編列270億元，實施期程自今年11月11日至116年3月31日止，馬太鞍溪堰塞湖整治後續處理等部分項目辦理至119年底。其中經濟部編列91億元、交通部編列44億元、農業部編列43億元、環境部編列42億元、內政部編列28億元、原住民族委員會編列5億元、行政院公共工程委員會編列1億元、衛福部編列1億元，另編列預備金15億元，所需財源全數以舉借債務支應。
此次災情嚴重衝擊光復鄉等地，為推動整體性災後復原重建工作，本特別預算案規劃辦理災區復原重建項目計10項，包括馬太鞍溪堰塞湖整治相關工程14億元；農業復原27億元；電力系統3億元；自來水、瓦斯及燃氣設施1億元；家園及公共設施10億元；水利設施99億元；道路及交通47億元；環境衛生復原42億元；社會復原及產業促進10億元；其他重建統籌協調業務2億元；另編列預備金15億元。
參、結語
以上謹就本特別預算案的編製重點概要說明，有關特別預算案的編製經過及內容，由陳主計長再作報告，財源籌措部分，由財政部莊部長報告。
懇請各位委員全力支持，早日通過本特別預算案，使政府各項復原重建項目能夠儘速推動，全力協助災民重建家園，修復基礎設施並復甦生產活動，讓民眾生活儘速重回常軌。
以上報告，請各位委員儘早審議通過，謝謝。
主席：謝謝卓院長的報告。
接下來請主計總處陳主計長報告。
陳主計長淑姿：（9時11分）韓院長、江副院長、各位委員先進，大家好。中央政府花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別預算案編製概況及主要重點，卓院長已予以說明，以下謹就特別預算案之編製經過及內容概要進一步提出報告。
壹、特別預算案編製經過及內容概要
本次花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後復原重建工作所需經費，經考量實際救災與復建所需，並因應鳳凰颱風於「花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別條例」災區範圍所致災損情形，經統整相關機關經費需求後，除預留後續額度30億元，暫未納編外，其餘均依特別條例規定編列完成本特別預算案，總經費270億元，實施期程自114年11月11日至116年3月31日止，但馬太鞍溪堰塞湖整治後續處理等部分項目則辦理至119年底，並於114年11月13日送請貴院審議，主要內容如下：
一、歲出編列270億元，茲分別按機關別及政事別編列情形，擇要說明如下：
(一)機關別編列情形
1.經濟部主管編列91億元，主要係辦理馬太鞍溪及花蓮溪水系系統性治理等。
2.交通部主管編列44億元，主要係辦理台9線馬太鞍溪橋搶修及復建工程等。
3.農業部主管編列43億元，主要係辦理馬太鞍溪堰塞湖監測應變及土砂防治相關工程等。
4.環境部主管編列42億元，係補助地方政府辦理災後砂土混雜廢棄物分類去化等。
5.內政部主管編列28億元，主要係補助地方政府辦理受災地區雨水下水道及污水下水道之清淤、搶修、強化下水道系統等。
6.原住民族委員會編列5億元，主要係撥補原住民族綜合發展基金辦理受災區微型經濟活動貸款等。
7.行政院公共工程委員會編列1億元，係辦理災後重建統籌協調業務所需經費。
8.衛生福利部主管編列1億元，係補（捐）助光復鄉醫事服務機構辦理建築物災後復建及醫療儀器設備災損復原等。
9.預備金編列15億元。
(二)政事別編列情形
經濟發展支出192億元居首，占歲出總額71.4%；社區發展及環境保護支出56億元次之，占歲出總額20.7%；預備金15億元，占歲出總額5.6%；一般政務支出6億元，占歲出總額2.2%；社會福利支出1億元，占歲出總額0.1%。
二、以上歲出所需財源270億元，全數以舉借債務支應。
貳、結語
以上特別預算案，係為協助災民重建家園，修復基礎設施並復甦生產活動，讓民眾生活儘速重回常軌，敬請各位委員女士、先生惠予指教，並鼎力支持。以上，謝謝！
行政院主計總處書面資料：
中央政府花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別預算案編製經過及內容概要報告
韓院長、江副院長、各位委員先進，大家好：
中央政府花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別預算案編製概況及主要重點，卓院長已予以說明，以下謹就特別預算案之編製經過及內容概要進一步提出報告。
壹、特別預算案編製經過及內容概要
本次花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後復原重建工作所需經費，經本切實合理及符合救災與復建需要之原則，並因應本（114）年11月10日至12日鳳凰颱風於「花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別條例」災區範圍所致災損情形，經統整相關機關經費需求後，除預留後續額度30億元，暫未納編外，業依特別條例規定編列完成本特別預算案，總經費270億元，實施期程自本年11月11日至116年3月31日止，但馬太鞍溪堰塞湖整治後續處理等部分項目則辦理至119年底，並於本年11月13日送請貴院審議，主要內容如下：
一、歲出編列270億元，茲分別按機關別及政事別編列情形，擇要說明如下：
(一)機關別編列情形（詳第5頁至第7頁附表）
1.經濟部主管編列91億元，主要係辦理馬太鞍溪及花蓮溪水系系統性治理；撥補台灣電力公司辦理配電網防災韌性計畫；撥補台灣自來水公司辦理災區供水設備毀損修繕及強化供水韌性等。
2.交通部主管編列44億元，主要係辦理台9線馬太鞍溪橋搶修及復建工程；補助地方政府辦理公路災害修復；辦理受災戶車輛受損報廢登記慰助方案等。
3.農業部主管編列43億元，主要係辦理馬太鞍溪堰塞湖監測應變及土砂防治相關工程；辦理農業生產環境重建；辦理馬太鞍溪受災區域土地取得及造林等。
4.環境部主管編列42億元，係補助地方政府辦理災後砂土混雜廢棄物分類去化等；補助地方政府辦理災後一般廢棄物清除處理與環境復原及環保設施修復等。
5.內政部主管編列28億元，主要係補助地方政府辦理受災地區雨水下水道及污水下水道之清淤、搶修、強化下水道系統等；補助地方政府辦理受災地區市區道路橋梁、公共設施之緊急搶救、搶修、清理、清淤及復建工程等。
6.原住民族委員會編列5億元，主要係撥補原住民族綜合發展基金辦理受災區微型經濟活動貸款、儲蓄互助社原住民族小額周轉貸款相關利息減免及補貼等。
7.行政院公共工程委員會編列1億元，係辦理災後重建統籌協調業務所需經費。
8.衛生福利部主管編列1億元，係補（捐）助光復鄉醫事服務機構辦理建築物災後復建及醫療儀器設備災損復原等。
9.預備金編列15億元。
(二)政事別編列情形
經濟發展支出192億元居首，占歲出總額71.4%；社區發展及環境保護支出56億元次之，占歲出總額20.7%；預備金15億元，占歲出總額5.6%；一般政務支出6億元，占歲出總額2.2%；社會福利支出1億元，占歲出總額0.1%。
二、以上歲出所需財源270億元，全數以舉借債務支應。
貳、結語
以上特別預算案，係為協助災民重建家園，修復基礎設施並復甦生產活動，讓民眾生活儘速重回常軌，敬請各位委員女士、先生惠予指教，並鼎力支持，祝福大家萬事如意，健康快樂。謝謝！
主席：謝謝陳主計長的報告。
接下來請財政部莊部長。
莊部長翠雲：（9時15分）主席、各位委員先進，大家好。有關「中央政府花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別預算案」（下稱馬太鞍特別預算案）收入編列情形報告如下：
壹、財源規劃
依花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別條例（下稱本條例）第7條規定，經費上限為新臺幣（下同）300億元，以特別預算方式編列，經費來源得以移用以前年度歲計賸餘或舉借債務支應。本次馬太鞍特別預算案編列270億元，其餘30億元供後續視需求再行編列，執行期間自114年度起至119年度，分6年辦理，財源規劃全數以舉借債務支應。
貳、債務管控
有關債務管控部分，依本條例規定，每年度債務舉借數不受公共債務法第5條第7項規定限制，惟須管控本條例施行期間中央政府總預算及特別預算舉債額度合計數，不得超過該期間總預算及特別預算歲出總額合計數之15%；且中央政府所舉借長期債務餘額預算數，應符合公共債務法第5條第1項規定，不得超過前3年度名目國內生產毛額（GDP）平均數之40.6%。
考量本條例自114年度推動執行，併計114年度中央政府總預算（含追加預算）、前瞻基礎建設計畫、新式戰機採購、海空戰力提升計畫採購、疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果、丹娜絲颱風及七二八豪雨災後復原重建、因應國際情勢強化經濟社會及民生國安韌性、馬太鞍等特別預算（案）舉債合計數，占該期間歲出預算總額合計數8.1%，低於15%規定上限。
截至114年10月底中央政府長期債務餘額實際數為5兆8,379億元，占前3年度名目GDP平均數24.3%。至114年底長期債務餘額預算數，依公共債務法第5條規定，係按113年底中央政府長期債務餘額實際數5兆8,580億元，連同歷年特別預算融資調度保留數2,910億元，再加計114年度預計債務舉借數並扣除債務償還數後，預估114年底中央政府長期債務餘額為6兆5,809億元，約占前3年度名目GDP平均數27.4%，距公共債務法規定債務存量上限40.6%，有13.2個百分點。
以上報告，敬請各位委員惠予支持與指教，謝謝！
財政部書面資料：
中央政府花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別預算案收入編列情形報告
主席、各位委員先進，大家好：
有關「中央政府花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別預算案」（下稱馬太鞍特別預算案）收入編列情形報告如下：
壹、財源規劃
依花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別條例（下稱本條例）第7條規定，經費上限為新臺幣（下同）300億元，以特別預算方式編列，經費來源得以移用以前年度歲計賸餘或舉借債務支應。本次馬太鞍特別預算案編列270億元，其餘30億元供後續視需求再行編列，執行期間自114年度起至119年度，分6年辦理，財源規劃全數以舉借債務支應。
貳、債務管控
有關債務管控部分，依本條例規定，每年度債務舉借數不受公共債務法第5條第7項規定限制，惟須管控本條例施行期間中央政府總預算及特別預算舉債額度合計數，不得超過該期間總預算及特別預算歲出總額合計數之15%；且中央政府所舉借1年以上公共債務未償餘額（下稱長期債務餘額）預算數，應符合公共債務法第5條第1項規定，不得超過前3年度名目國內生產毛額（GDP）平均數之40.6%。
考量本條例自114年度推動執行，併計114年度中央政府總預算（含追加預算）、前瞻基礎建設計畫、新式戰機採購、海空戰力提升計畫採購、疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果、丹娜絲颱風及七二八豪雨災後復原重建、因應國際情勢強化經濟社會及民生國安韌性、馬太鞍等特別預算（案）舉債合計數，占該期間歲出預算總額合計數8.1%，低於15%規定上限。
截至114年10月底中央政府長期債務餘額實際數為5兆8,379億元，占前3年度名目GDP平均數24.3%。至114年底長期債務餘額預算數，依公共債務法第5條規定，係按113年底中央政府長期債務餘額實際數5兆8,580億元，連同歷年特別預算融資調度保留數2,910億元，再加計114年度預計債務舉借數並扣除債務償還數後，預估114年底中央政府長期債務餘額為6兆5,809億元，約占前3年度名目GDP平均數27.4%，距公共債務法規定債務存量上限40.6%，有13.2個百分點。
以上報告，敬請各位委員惠予支持與指教，謝謝！
主席：謝謝莊部長的報告。
接下來請公共工程委員會陳主任委員報告。
陳主任委員金德：（9時18分）主席、各位委員先進大家早。
壹、前言
為因應樺加沙風災造成花蓮縣馬太鞍溪堰塞湖災害，行政院於第一時間就成立「花蓮馬太鞍溪堰塞湖災害前進協調所」，全力應變救災，也在光復鄉成立一站式服務，即時協助發放慰助金以及相關證件的補發。
當救災應變告一段落後，為使災區復原重建工作能順利銜接，卓院長再度指示，前進協調所轉型為「馬太鞍溪堰塞湖災後復原重建中央協調會報」，並由公共工程委員會擔任幕僚機關，負責統合管考相關計畫執行及工作進度。以下僅就協調會報工作重點及編列預算做重點說明：
貳、成立中央協調會報，協調整合跨部會資源，有效推動執行特別預算
一、採功能分組，分頭並進
為加速災後復原重建，中央協調會報定期召開會議，協調整合跨部會資源，並規劃具體有效之執行專案，採功能分組落實推動。
本會報設有九個功能分組，分別為：堰塞湖處置組、農業復建組、交通橋梁組、堤防復建及河川疏濬組、環境及公共設施復原組、協助收容安置組、家園復建組、校園重建組、產業及觀光振興組等，以分頭並進，加速推動。
二、主要復原重建工作
(一)堰塞湖處置與光復林道搶災便道
目前堰塞湖壩體高約200公尺，天然壩體積約2億立方公尺。湖體水位雖已大幅下降，但堰塞湖溢流口兩側邊坡仍不穩定，有潛在再次阻塞的風險。
農業部透過「馬太鞍溪堰塞湖中長期處理策略」，與國科會合作持續進行殘餘壩體穩定性分析、極端情境致災風險模擬等研究，以提供防災策略。
目前規劃從光復林道19K處開設搶災便道，此便道長度約13公里，預計需要約200個工作天完成，預算編列9,500萬元。
(二)建置高規格堤防與第二道防線、北岸堤防往上游延伸至明利村，積極辦理疏濬
水利署已擴大深槽、堆太空包、設導溝，並推動南岸100年防洪標準的高規格堤防及第二道防線，寬200公尺長約2公里的防洪設施，明年汛期前完成加固及開口堤封閉，預算20億元。同時，北岸堤防也要往上游延伸到明利村，積極辦理疏濬。
同時，水利署亦將辦理阿陶莫聚落前既有堤防加高（北富二、三段），並同步施作五條野溪支流的背水堤防，目標在115年汛期前完成施設。長期治理則將配合計畫修正，辦理北富二、三、四段堤防的培厚加固。另因應花蓮馬太鞍溪河床淤積，也將延伸馬太鞍溪北岸堤防至上游萬榮鄉明利村，提升整體承洪韌性。
另有關河道疏濬部分，中游由農業部編列5.6億元執行「馬太鞍溪河道緊急濬深工程」，規劃至119年6月完成；下游由經濟部水利署編列37億元，規劃至119年6月完成、明年汛期前完成河川疏濬600萬立方公尺。
(三)馬太鞍溪橋復原規劃與經費
台9線231K+952馬太鞍溪橋的搶修及復建工程，已於114年10月10日完成涵管便道，惟遭鳳凰颱風沖毀，11月15日已進場搶修，預計於11月25日前搶通；接續會施作500公尺鋼便橋工程，預計明（115）年農曆春節前完工；最終以永久修復為目標，並於明年年底先行完成永久橋北上線供雙向通行，於116年全橋完成。本特別預算編列35億元。
(四)農損補償及復原規劃，重災區土地處理方案
本次災害淹沒面積總計達773.9公頃，分為一般受災區（528.1公頃）及重災區（245.8公頃）。
1.一般受災區（土砂埋沒深度50公分以下）復原規劃：經土壤專家專案調查，現場土砂無汙染，惟有機質含量極低。一般受災區處理原則為採取翻耕及土壤改良，讓農民儘速復耕。
2.重災區（土砂埋沒深度50公分以上）處理規劃：重災區以「對農民最有利、對農業經營最永續」原則處理，規劃委託專業團隊，進行細部的規劃、調查與分析，會在充分與農民溝通協商後，並洽詢各部會確認對重災區土地的公用需求，據以研擬整體後續處理方案，也同時搭配購地造林策略提升防災韌性。農業部合計編列27.46億元，辦理購地造林、農民補救助等措施。
(五)中繼宅與聚落型水資源處理中心
內政部編列3.02億元用於中繼屋的規劃與興建。首批中繼屋以89戶重災戶為主要照顧對象，規劃於台糖公司既有宿舍整修（可入住11戶）及租借台糖公司土地1.5公頃興建組合屋（可入住30戶），預計114年12月底完工可提供41戶入住。後續視災民中繼需求滾動擴充設置。
另，光復鄉排水系統受砂土阻塞，內政部編列3.5億元處理雨污水下水道系統、道路與排水設施之清淤、修繕及新建。同時編列約10億元的「污水處理系統」預算負責家戶污水處理，用以建置聚落型的污水資源處理基礎設施。
(六)廢棄物與砂土處置
本次溢流至市區的砂土混雜廢棄物量體約100萬噸。環境部委託專業廠商辦理現場清除及復原工作。由廠商攜帶設備於現場辦理分選，先經乾燥、物理分選，分出廢棄物及砂土。分類後砂土將協調跨機關去化，包括作為營建剩餘土石方、砂土貯備中心標售或用於掩埋場復育。預算編列42億元。
(七)原民部落照顧與重建
為協助原住民部落家園及公共設施重建，原民會辦理災後原住民族地區聚會所及周邊公共設施興建、復建。並針對部落照顧與復原規劃，持續協調部落召開會議，確認原住民中繼屋需求。以及協助啟動諮商療癒、慰助，緩解災後創傷，並配合內政部、衛福部，針對無力重建或無力自主生活者，提供社會救助及長照機構轉介。亦編列經費營造部落風貌、提供原住民族綜合發展基金融資方案、觀光產業促進、原住民保留地農地及林地因受風災或水災毀損而需復原之救助。預算編列4.68億元。
參、結語
行政院將透過中央協調會報持續統合跨部會資源，並運用特別預算經費，強化流域的整體治理，確保各項工程進度、品質與效率。我們的願景是全面提升光復鄉的承洪能力與土砂防治韌性，構築更安全、更永續的生活環境，讓光復鄉成為一個更安心、更具韌性的家園。以上補充報告，敬請大院支持，謝謝。
行政院公共工程委員會書面資料：
花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別預算案編製過程專案報告
壹、前言
為因應樺加沙風災造成花蓮縣馬太鞍溪堰塞湖災害，行政院於第一時間就成立「花蓮馬太鞍溪堰塞湖災害前進協調所」，由經濟部賴建信次長擔任總協調官，調度相關救災資源；續由季連成政務委員任總協調官，全力應變及加速重建；另為提供災民即時的生活支持，金德奉卓院長指示成立一站式服務，即時發放慰助金給災民。
即時救災應變任務告一段落後，為使受災地區復原重建工作能順利銜接，卓院長再度指示，前進協調所於10月25日無縫轉型為「馬太鞍溪堰塞湖災後復原重建中央協調會報」（下稱中央協調會報），並指示金德擔任執行秘書，由公共工程委員會擔任幕僚機關，負責統合管考相關計畫執行及工程進度。
貳、成立中央協調會報，協調整合跨部會資源，有效推動執行特別預算
一、採功能分組，分頭並進
為加速推動災後復原重建工作，協調會報定期召開會議，協調整合跨部會資源，並規劃具體有效之執行專案，採功能分組落實推動。
本會報設有九個功能分組，分別為：堰塞湖處置組、農業復建組、交通橋梁組、堤防復建及河川疏濬組、環境及公共設施復原組、協助收容安置組、家園復建組、校園重建組、產業及觀光振興組等，以分頭並進，加速推動。
二、各復原重建項目及其經費分布情形
本次提案編列特別預算新臺幣270億元（預留額度30億元，以利後續滾動檢討），對應復原重建項目及其經費分布如下：
(一)堰塞湖整治：堰塞湖中長期治理與減災工程，14億元。
(二)農業復原：農業環境、農田復原，27億元。
(三)電力/自來水/燃氣設施：4億元。
(四)家園及公共設施：家園復建、中繼屋、慰助金，10億元。
(五)水利設施：堤防復建、河川疏濬、河川排水及下水道系統性治水，99億元。
(六)道路及交通：交通搶通、馬太鞍溪便橋與永久橋復建，47億元。
(七)環境衛生復原：巿區道路排水及家戶之清淤、砂土廢棄物篩分及去化，42億元。
(八)社會復原及產業促進：產業及觀光振興、農業補救助、協助受災民眾收容安置，10億元。
(九)其他：受災校園及運動場（館）復建，由教育部及運動部經費支應。
三、主要復原重建工作
(一)堰塞湖處置與光復林道搶災便道
目前堰塞湖壩體高達200公尺，天然壩體積約2億立方公尺。湖體水位雖已大幅下降，但堰塞湖溢流口兩側邊坡仍不穩定，有潛在再次阻塞的風險。
農業部透過「馬太鞍溪堰塞湖中長期處理策略」，與國科會合作持續進行殘餘壩體穩定性分析、極端情境致災風險模擬等研究，以提供防災策略。
針對堰塞湖上游的治理，當務之急是開設搶災便道，以便施工機具及人員能接近或進入壩體進行後續之處置。目前規劃從光復林道19K處開設搶災便道為優先評估方案。此便道長度約13公里，預計需要約200個工作天完成，預算編列9,500萬元。
(二)建置高規格堤防與第二道防線、北岸堤防往上游延伸至明利村，積極辦理疏濬
水利署已擴大深槽、堆太空包、設導溝，並推動南岸100年防洪標準的高規格堤防及第二道防線，寬200公尺長約2公里的防洪設施，明年汛期完成加固及開口堤封閉，預算20億元。
同時，水利署亦將辦理阿陶莫聚落前既有堤防加高（北富二、三段），並同步施作五條野溪支流的背水堤防，目標在115年汛期前完成施設。長期治理則將配合計畫修正，辦理北富二、三、四段堤防的培厚加固。另因應花蓮馬太鞍溪河床淤積，也將延伸馬太鞍溪北岸堤防至上游萬榮鄉明利村，以平衡保護標準，提升整體承洪韌性。
另有關河道疏濬部分，中游由農業部編列5.6億元執行「馬太鞍溪河道緊急濬深工程」，規劃至119年6月完成；下游由經濟部水利署編列37億元，規劃至119年6月完成、明年汛期前完成河川疏濬600萬立方公尺。
(三)馬太鞍溪橋復原規劃與經費
台9線231K+952馬太鞍溪橋的搶修及復建工程，已於114年10月10日完成涵管便道，惟遭鳳凰颱風沖毀，11月15日已進場搶修，預計於11月25日前搶通；接續會施作500公尺鋼便橋工程，預計明（115）年農曆春節前完工；最終以永久修復為目標，並於明年年底先行完成永久橋北上線供雙向通行，於116年全橋完成。本特別預算編列35億元。
(四)農損補償及復原規劃，重災區土地處理方案
淹沒面積總計達773.9公頃，分為一般受災區（528.1公頃）及重災區（245.8公頃）。
1.一般受災區（土砂埋沒深度50公分以下）復原規劃：經土壤專家專案調查，現場土砂無汙染，惟有機質含量極低。一般受災區處理原則為採取翻耕及土壤改良，讓農民儘速復耕。
2.重災區（土砂埋沒深度50公分以上）處理規劃：重災區以「對農民最有利、對農業經營最永續」原則處理，規劃委託專業團隊，進行細部的規劃、調查與分析，會在充分與農民溝通協商後，並洽詢各部會確認對重災區土地的公用需求，據以研擬整體後續處理方案，也同時搭配購地造林策略提升防災韌性。農業部合計編列27.46億元，辦理購地造林、農民補救助等措施。
(五)中繼宅與聚落型水資源處理中心
內政部編列3.02億元用於中繼屋的規劃與興建。首批中繼屋以89戶重災戶為主要照顧對象，規劃於台糖公司既有宿舍整修（可入住11戶）及租借台糖公司土地興建組合屋（可入住30戶），預計114年12月底完工可提供41戶入住。後續視災民中繼需求滾動擴充設置。
另，光復鄉排水系統受砂土阻塞，內政部編列3.5億元處理雨污水下水道系統、道路與排水設施之清淤、修繕及新建。同時編列約10億元的「污水處理系統」預算負責家戶污水處理，用以建置聚落型的污水資源處理基礎設施。
(六)廢棄物與砂土處置
本次溢流至市區的砂土混雜廢棄物量體約100萬噸。環境部委託專業廠商辦理現場清除及復原工作。由廠商攜帶設備於現場辦理分選，先經乾燥、物理分選，分出廢棄物及砂土。分類後砂土將協調跨機關去化，包括作為營建剩餘土石方、砂土貯備中心標售或用於掩埋場復育。預算編列42億元。
(七)原民部落照顧與重建
為協助原住民部落家園及公共設施重建，原民會辦理災後原住民族地區聚會所及周邊公共設施興建、復建。並針對部落照顧與復原規劃，持續協調部落召開會議，確認原住民中繼屋需求。以及協助啟動諮商療癒，緩解災後創傷，並配合內政部、衛福部，針對無力重建或無力自主生活者，提供社會救助及長照機構轉介。亦編列經費營造部落風貌、提供原住民族綜合發展基金融資方案、觀光產業促進、原住民保留地農地及林地因受風災或水災毀損而需復原之救助。預算編列4.68億元。
參、結語
面對極端氣候造成的超大豪雨與土砂災害，本次馬太鞍溪堰塞湖災害，中央與地方、公私部門皆共同投入，而特別預算案的編製，意在以最快速度、最周全的規劃，支持受災地區的復原重建工作。
行政院將透過中央協調會報持續統合跨部會資源，並運用特別預算經費，強化流域的整體治理，確保各項工程進度、品質與效率。我們的願景是全面提升光復鄉的承洪能力與土砂防治韌性，構築更安全、更永續的生活環境，讓光復鄉成為一個更安心、更具韌性的家園。
以上書面報告，敬請大院支持，謝謝。
主席：謝謝陳主任委員的報告，謝謝。
報告院會，我們現在進行委員質詢，每位委員詢答時間不得超過15分鐘，輪到質詢委員如果不在場，視同放棄。
我們首先請林憶君委員質詢，陳培瑜委員請準備。
林委員憶君：（9時26分）謝謝主席，有請卓院長。
主席：麻煩請卓院長備詢。
卓院長榮泰：林委員好。
林委員憶君：卓院長辛苦了。這一次花蓮光復鄉的災情，其實本席除了要感謝來自全國的鏟子超人，在大愛的協助下，還有向院長和所有辛苦救災、協助復原的公務員們說聲辛苦了，畢竟所有人都不希望發生任何災害。面對今年嘉南地區和花東的颱風豪雨，關於現在馬太鞍溪堰塞湖的災情，不管是我們大家在爭執的潰堤還是潰壩，8月26號的時候針對丹娜絲颱風的災害重建預算，本席也是站在這裡有詢問院長說，我們花蓮鄉親非常的憂心，一旦堰塞湖發生潰堤的時候，造成大規模土石流的衝擊，下游的鄉鎮會造成嚴重的人命和財產損失，要怎麼辦呢？但院長你就說本席言重了，所以農業部長也信誓旦旦地說不會發生這種事情的，結果本席果然是說中了，令人最遺憾的、不幸的災難也是發生了。
這次馬太鞍溪堰塞湖潰堤的悲劇就是給政府一個很大的警惕，所以我是希望針對這一次溢流潰壩造成的災情，拜託讓我們全民看到政府真正為人民的用心和決心，所以還是希望中央和地方都可以同心救災，不分你我，畢竟災後重建的工作不只單靠志工，還有地方政府的力量，因此本席在進入這個主題之前，還是要特別拜託院長。去年花蓮發生了0403大地震，這一次的災情也希望能給我們花蓮全力的支持和協助，一起為花蓮這次的災情合力面對後續的重建工作。
卓院長榮泰：這是當然的，也謝謝委員的提醒，當時在經過委員提醒，之前農業部也是在監控，我們在9月中的時候，也在行政院正式針對馬太鞍溪堰塞湖開過一次政務會議來討論，我想種種都表示，從農業部的監控、委員的提醒跟我們的動作都希望這個災害不要發生，所以在發生當時，我們就第一時間設置了前進協調所，有前後任的總協調官，再加上現在的復原工作，我們的一次性、一站式的服務也到場，希望能夠把災民所受到的傷害降到最低。但也謝謝地方，還有各個民意代表，還有臺灣整個社會的志工全力的投入，而且善款的捐款也相當的大，目前已經接近有14億，我們會在最短的時間內，將這些所有的善款用到災民的手上，直接有效的來協助災民。
林委員憶君：好，這次在花蓮光復協助救災、清理家園的時候，本席有走訪一些民間團體在學校設置的兒童關懷中心，那邊有安置了許多災民的小朋友們，面對巨大的災害，其實本席最擔心的就是他們幼小的心靈受到的驚嚇和創傷；尤其是看到許多民宅內其實都是獨居的長者，他們根本無力清理整個家園，後續依然還是要依賴整個民間團體和志工們的協助。
最大的問題就是到現在這些災民還是無法天天安心睡覺，身心更是遭受壓力和心理創傷，為了不讓花蓮人因為不斷受到這些天災的影響而產生心理創傷，兒童和老年人心理關懷這個問題是非常重要的，這常常是最容易被忽略的問題。其實兒童和老人最需要的不只是物資，他們還需要陪伴以及一些專業上面的支持，還有社會更多的關心與愛，應該要讓每一個孩子和年長者都能在災後依然感到安全與溫暖。我想請教院長，目前災後重建的整個工程中除了補助和硬體協助外，有沒有特別關心心理創傷以及心理輔導的協助呢？尤其是對兒童和老年人的心理有沒有相關的關懷以及一些支持的方案呢？
卓院長榮泰：當然有，這個部分我們也非常重視，稍等我請石部長來說明。不過第一時間我要感謝各級學校對於學生跟教職員也發揮了心理輔導的作用，還有志工團體的投入、宗教團體的投入，以及在地的幾個教會，我想第一時間都充分發揮這樣安撫人心的工作，我特別予以致謝。至於我們在整個復建的工作當中，關於心理輔導方面我請石部長來答復。
石部長崇良：謝謝委員的關心，我們在這次事件之後啟動了兩個心理復原重建計畫，一個是用我們的公務預算補助花蓮縣衛生局600萬，安排每一個在地醫療院所都去認養一個受災的村里，然後一對一，每一個都動員起來，到每一個受災的村里去做，這是第一個。第二個，在民間的部分，我們用賑災基金會這次所得到的專款撥出1,000萬，補助民間的世界展望會、文建站、長照據點等等，那個是分齡分眾。剛剛所講醫療院所去做的是村里的認養，後面這個是透過展望會或是民間團體的組織分齡分眾，裡面特別重視兒童跟老人，特別是獨居長者，所以這些我們都已經納入了，為期一年，會辦到明年9月。
林委員憶君：好，謝謝。
卓院長榮泰：報告委員，除了災區的居民之外，對於去到災區的志工的心理輔導，我們也有這樣的相關措施，是不是再請石部長說明？
石部長崇良：再跟委員補充說明剛剛院長特別關心的，因為這次有來自全國各地的志工，不見得限縮在花蓮當地，所以我們在這個月初又啟動了另外一個諮詢的機制，我們有固定的特約院所可以提供給擔心有創傷症候群（PTSD）的民眾，都可以去尋求協助，我們有補助，在我們的網頁都可以查得到這些院所。
林委員憶君：好，謝謝。
在這次的災害中，還有一個問題就是在南部丹娜絲颱風以及光復淹水災情發生的時候，有發現一些民眾用藥的問題，我想請教一下部長有關藥品管理與交付的問題，愛心捐贈的物資當時馬上就整個湧入災區，除了吃的、用的還有一些物品，其中最受法律規範的就是藥品，這是最令人困擾的問題，也是現在應該要檢討的問題。請問衛福部部長，民眾捐贈的物資中是否有包含藥品？
石部長崇良：有，我們在藥事法的授權辦法中有一個「藥物樣品贈品管理辦法」，裡面特別明列在災害發生時的捐贈規定，所以是可以接受捐贈，同時我們也有一個窗口叫做專案製造或輸入的審查窗口，未來我們會多強化這個宣傳，要捐的時候還是要透過這個窗口，因為還是得確保藥品本身的合法性及安全性，所以也不能夠直接就捐到民眾的手上，這個會有安全性還有後續權責的問題。
林委員憶君：這次之所以要檢討，就是因為在這一次的災害當中，在第一時間發生了太多這樣的問題，所以我今天在這邊提出來。請問部長，你覺得現行對藥品的規定是不是不適用在災區？剛才在講的時候，我現在特別強調是第一時間，就是剛發生的時候、醫生都還沒有入駐之前，會有一些志工或災民有一些藥品上面的需要，或許是突然受傷了，這些問題要怎麼處理？所以我在想，這一次當災難發生的時候，有關統一藥品的捐贈，那個時候幫助民眾緊急用藥的主事權在第一時間是為了要救急及救命的，所以衛福部是不是應該制定明確的藥品捐助指引，讓災害發生的時候，可以馬上統一事權、單一窗口，立即發布藥品捐助的指引，而且這個可能是不是要做一個宣傳，讓大家都知道？
石部長崇良：跟委員說明，其實這一次以及多數的災害發生時，我們的藥品供應是足夠的，只是怎麼樣在第一刻，您關心的是災民怎麼拿到藥的問題……
林委員憶君：可是我講的時候，其實不是足夠的喔！
石部長崇良：所以倒不是捐贈的問題，而是我們怎麼把藥送到民眾的手裡。所以我們這一次就有兩種做法，一種就是趕快……因為醫療院所帶去的藥絕對是合法合規，絕對不會有問題，就帶進去。第二個……
林委員憶君：對，但是部長，你知道其實這個不是足夠的，因為我剛才已經講了第一時間，第一時間的時候，那個大水整個泥沙已經把光復那邊的藥局全部的藥都沖散了，根本沒有藥，而且路也斷了，那是第一時間。當時有些民眾是需要用藥的，他只好從另外一頭玉里那邊過來，所以第一時間的時候是完全沒有藥，只有藥師，有時候他可以提供的藥是從遠方送過來的，那個時候醫生還沒有開始啟動整個機制。
石部長崇良：這個有另外第二個機制，我剛剛提到第二個。這次我們也開放遠距，所以如果有藥師、藥也送進去了，透過遠距由醫師處方……
林委員憶君：但是這個都不是第一時間，那時候發生的時候真的是一陣混亂。
石部長崇良：遠距我們很快就啟動，應該是未來讓它變成常態化，可以解決這個問題。就是透過遠距的方式，能讓醫師在遠端交付處方，然後再由藥師調劑、交付給民眾，這個在法規上完全OK。
林委員憶君：是，這個是後面的，所以我剛才說的是第一時間，可能第一天、第二天、第三天大家在慌亂的時候，後面當然有遠距，可能有醫療所或醫療團隊進駐，我覺得這些都OK，都可以照這樣執行，但是在第一時間、什麼都沒有的時候，其實很多災民是需要用藥的。所以我建議衛福部，第一個，是不是要先研擬藥品的捐助指引？因為有些藥品大家捐出來的時候都是處方用藥，藥師如果當場在的時候也不敢發，因為處方用藥要經過醫生把處方開出來才可以，可是全臺灣的人其實大家都是出於善心，怕那邊沒有藥，所以就捐助了很多藥，但是那時候完全不能用，造成藥物上面的浪費，所以是不是要再研擬藥品捐助指引？
第二件事情，災害發生第一時間內，災民的緊急用藥需求是不是要開放授權給藥師？因為當時醫生都在上班，藥師、社區藥局的藥師可以出來幫忙。我在這次看到很多愛心藥師都變成鏟子藥師，全部馬上第一時間就過去幫忙了，但是因為很多規範把藥師限制住了。部長，是不是要開放在緊急時間內授權給藥師呢？
石部長崇良：跟委員說明，委員也清楚，處方用藥就是因為有一定的風險，所以才需要有醫師的處方、由藥師做確認，主要這是雙重的，所以處方藥跟OTC（指示藥）是不一樣的……
林委員憶君：我知道，但是現在處方藥很多……
石部長崇良：如果是指示藥的話，藥師可以直接提供……
林委員憶君：對，現在又回歸了……
石部長崇良：但是處方藥不論在何時……
林委員憶君：所以現在回歸一件事情，就是處方用藥很多都是安全無虞的，還沒有轉類成指示用藥……
石部長崇良：要不要轉類，這個是另外一個議題。
林委員憶君：這就是現在最大的問題。
石部長崇良：但是目前的處方用藥一定要有醫師的處方，我們可以去強化如何在特殊情形……
林委員憶君：部長，我想你上任之後，對改革……是非常需要改革，我覺得你改革之前做得也很好，所以這件事情我覺得你可能還是要回去討論一下，就是現在太多處方用藥了，那個都很安全的，但是整個都限制在醫生處方才可以用，我覺得這是不對的。而且還要開始提倡……為什麼健保現在都虧損？就是全部都綁在醫院裡面，本席認為，應該要讓大家小小病自我藥療，而那些非常安全無虞的藥早就要轉成指示用藥了，就是病患到藥局去，讓藥師來衛教他們，這樣就好了啊！為什麼全部都還要去醫院，造成醫療上面的浪費？我覺得你上任之後，整個可能要開始進行研議或是相關的配套要來做處理喔！
石部長崇良：謝謝委員的指教。關於轉類的問題，就是哪一些處方用藥可以變成OTC的指示用藥，我們有一個機制會仔細來做討論。
林委員憶君：好，這個就再請部長費心了。
石部長崇良：好。
林委員憶君：現在我再來講一個，因為時間不多了，就先講個大概，我這次有到宜蘭去看水災的問題，因為今天是討論風災，但我看到宜蘭有一些問題，所以在此我簡單詢問三個問題，而這也是災民的反映。第一個，院長，關於宜蘭這次的豪雨，是不是可以比照0726豪雨南部地區的補助，加碼2萬塊救助金給宜蘭鄉親呢？因為他們那邊真的損失也是很慘重的。
第二個事情，針對你們所轄的賑災基金會，這部分是不是可以針對低收入戶還有中低收入戶的家庭研擬提高補助的額度呢？就是放寬整個淹水的救助標準，每戶再增列1萬元，讓這些受災最重的還有經濟最弱勢的家庭，能夠多一點支持。
卓院長榮泰：我們的補助都有依據，我們會看各地的狀況來做不同的考量，所以我們會看災區的狀況來做不同的考量。
林委員憶君：好，請再以書面答復。
卓院長榮泰：好，謝謝。
主席：謝謝林憶君委員質詢，謝謝卓院長、相關部會首長備詢。
報告院會，現在在議場2樓旁聽的是來自亞東科技大學、長庚科技大學、明志科技大學三所大學的同學，我們掌聲歡迎。
接下來我們請陳培瑜委員質詢，傅崐萁委員、林倩綺委員請準備。
陳委員培瑜：（9時42分）謝謝院長，有請卓院長。
主席：麻煩再請卓院長備詢。
卓院長榮泰：陳委員好。
陳委員培瑜：院長早。院長，我們今天討論的這個條例是針對馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別預算，既然叫做特別預算，我其實關鍵地想要先問一問預算，尤其是財劃法的困境。很遺憾的，上個禮拜五在立法院三讀通過的，主要是在野黨委員提案的版本，我必須說非常的遺憾，因為就直接逕付二讀，沒有交付委員會進行實質討論。而且通過的財劃法，我認為更加荒謬的是什麼呢？原本離島的立委們，也就是陳雪生跟陳玉珍他們一直說計算公式有誤，所以導致該分配給他們的沒有分配，甚至還進到委員會進行實質協商。可是很荒謬的是，到了禮拜五國民黨團竟然提出來，針對一般性補助款要求行政院要再加碼、再加碼、加碼再加碼，加到我都已經很想問他說：你到底為什麼認為行政院會這麼有錢呢？
如果用一個最簡單的算盤來算一算，行政院今年為了協助臺灣各地的災變，包含丹娜絲，包含馬太鞍溪，還包含這一次的非洲豬瘟，我認為行政院在特別預算上已經花了很多很多錢；回到財劃法，它是一個長年要實質好好運作的，中央跟地方必須要分工、分錢，要講清楚，但很可惜在野黨將其通過了。我不想代替在野黨委員跟行政院道歉，但我認為在野黨委員應該要跟全國人民道歉！雖然今天的主題是馬太鞍溪，但是我還是要拜託院長，可不可以花一點時間讓我們知道，假設這個財劃法執意這樣通行下去，甚至搞不好這個禮拜五他們還會針對離島那個部分再來要錢、要錢再要錢、加碼再加碼、掏空再掏空，那到底會發生什麼事情？請院長。
卓院長榮泰：好，謝謝委員。雖然特別預算基本上不受公債法第五條種種規定的限制，與債務的額度是可以脫離的，但是每一筆特別預算不是用債務……若我們的歲計賸餘都是去舉債，當我們把歲計賸餘全部用完之後，未來每一筆的特別預算，撥了之後都是會擴大國家政府的舉債，以明年中央政府總預算3兆350億來看，我們已經舉債了3,000億，如果按照上週立法院所通過的國民黨黨版的財政收支劃分法，我們必須在計畫型補助裡面再多增加舉債2,600億，換句話說，我們如果完全接受這樣的修法的話，明年度的中央政府總預算會舉債5,600億，這個已經超出、違反了公債法第五條的規定。所以我跟委員報告，行政院編不出來這樣的預算，無法編列、不得違法編列，無法執行這個通過的國民黨黨版的財政收支劃分法。
陳委員培瑜：院長，我非常認同你的說法，但是我很好奇，院長，你有沒有想過國民黨或是民眾黨黨團接下來會對行政院做出什麼樣的事情，我們難以想像，對不對？
卓院長榮泰：我曾經想過，我怕他們不做。
陳委員培瑜：午夜夢迴的時候，我真的想不出來國民黨黨團或是民眾黨黨團會再做什麼事情，而且我剛剛已經提醒院長，還有原本離島要分的345億，這件事情也還沒有搞定，所以我真的不知道，而且我當然希望臺灣是一個風調雨順的地方，可是天災難免，對嗎？
卓院長榮泰：是。
陳委員培瑜：像這一次，我剛剛說今年就這三大天災人禍，包含臺中非洲豬瘟這個部分，我都認為當地方第一時間沒有辦法把事情做好，而中央非常勇於任事地把事情攬到自己身上，還派不同的政委，各個部會的部長幾乎都要協同溝通，同時支援第一線，還要負責中央的業務。但是我們卻看到不斷地要把錢掏出去給地方，這真的真的非常不合理！行政院後續會有什麼救濟的手段嗎？
卓院長榮泰：針對我剛剛說過，這樣一個違反公債法的修正案，我們無法照這個內容來編列，所以我很希望……我們禮拜四行政院院會會通過行政院院版的財政收支劃分法，裡面有五項原則，第一個就是會讓國人的生活品質更均衡；第二個會讓垂直的劃分更合理；第三個會讓水平的分配更公平；第四個會讓地方自主更強化；第五個會讓中央、地方夥伴關係更提升。我們用這五個原則訂定了未來的財政收支劃分法，我希望禮拜四行政院通過的財政收支劃分法送到大院來的時候，大家能夠審慎來看這個內容。
如果未來院版的財政收支劃分法能夠讓地方更均衡，不再有那種特別優異的，把所有財政弱的縣市都能提升上來，我希望大家共同來接受。如果未來的財政收支劃分法能讓中央、地方垂直的地方事權、中央事權的劃分更為明確，中央做中央的、地方做地方的，中央該補助的錢就指定補助；該提出計畫的就按照計畫；該設算的就按照設算，這個財政收支劃分法才是長治久安之道，我希望立法院能夠審慎地來看院版的財政收支劃分法。
陳委員培瑜：我非常認同剛剛院長說的五個原則，我身為一個立法院的立法委員，也要公開喊話、再次喊話韓院長，院長，錯誤就留在立法院吧！禮拜四行政院院會就要送過來最新的財劃法，我認為大家真的可以坐下來討論，因為連新北市長侯友宜都公開地說錢和權要講清楚，大家才可以好好做事，如果連侯友宜都站出來呼籲，我認為有更多國民黨當地的黨公職應該也可以認同這個說法。
當然，我們現在看到各個地方都會開始使出一些叫窮的手段，一副要壓榨、情勒行政院一樣，就像昨天基隆市長說省吃儉用、省到腸子都快斷掉了，這個也非常的荒謬！因為實質上新版的財劃法通過之後，各個縣市拿到的錢都只會更多、更多、再更多，如果再把禮拜五通過的一般補助款再加上去，基隆這個案例絕對不會省吃儉用、省到腸子都快斷掉了。以基隆為例，臺北、新北都是如此，更何況有非常多財政困難的縣市，如我熟悉的花蓮其實錢也會多非常非常多，再加上今天本來要討論300億，其實很多花蓮當地的議員也都在提醒，這麼多的預算我們花蓮縣政府真的有能力執行嗎？所以我認為後續有這麼多錢會不會反而我們本來以為要解決問題，但其實製造更多的問題？所以我要公開呼籲、拜託韓院長，也要拜託在野黨黨團，禮拜四行政院的版本送出來之後，我真的認為我們應該要坐下來好好討論。但是要謝謝院長，您任重道遠，我們立法院這邊會一起努力。
卓院長榮泰：兩個問題跟委員答復，第一個，我上禮拜在這個地方已經說過，總質詢結束的前後，我會拜訪韓院長去談財劃法的內容，但上週五卻用這種火速，而且逕付二讀的方式來通過，不讓韓院長跟我有任何談話的機會，我想這是天大的遺憾。第二個，院版的財劃法能跟保證未來對地方的協助，在統籌分配稅款以及一般型補助，甚至加上未來的計畫型補助，絕對會比現在多，這就是我們的設算，這個設算才是公平的，只要我們有機會、有時間把這個跟地方也談過，將充分討論的案子能夠送出來的話，應該會得到大家的支持才對。
陳委員培瑜：院長，我們再抓一個重點，你剛剛說如果我們可以坐下來好好跟地方討論過，應該就是一個可以實行的版本。目前為止，到底我們跟地方開了多少的會？地方的主計應該都知道發生了什麼事情，可是我很好奇，為什麼他們的老闆、各個縣市首長，包含蔣萬安，包含謝國樑都出來哀哀叫，難道他們的主計都沒有回去跟他們的市長報告嗎？還是說行政院跟各地主計討論的時候，其實有遇到一些實質的困難，目前進度是什麼？
卓院長榮泰：包括今天下午這一場，我所知道的至少有6場，詳細的部分是不是請莊部長來說明一下？
陳委員培瑜：好，部長，謝謝。
莊部長翠雲：跟委員報告，關於財劃法的修正，其實我們多次召開跟地方政府的協商，包括分配的指標跟權重都有做詳細地說明。另外，他們對於115年所分配的中央統籌分配稅款也大幅增加，但都不提這一塊，而只會喊計畫型補助款減少；事實上，中央統籌分配稅款在115年已經多支出4,165億這個大額的支出，有很多是必須要回歸地方自治事項去做的。
陳委員培瑜：幾個重點，一個其實已經花了非常多時間討論，他們不是不知道，這是第一個。
莊部長翠雲：是。
陳委員培瑜：第二個，他們不講多拿走統籌的部分，他們一直喊的是計畫型補助拿不回去，我認為後續的討論，應該更多資訊要公開，讓國人知道，不能放任地方縣市首長亂哀亂叫、亂喊窮，但是他們的市民根本不知道；以臺北為例，之前的數字是多拿走了四百多億，對嗎？
莊部長翠雲：臺北市拿到的比原來多出四百多億，而且它以營利事業營業額單一指標所增加的金額，就比114年各項指標合計的中央統籌分配稅款還要多，所以它是增加最多的一個市。
陳委員培瑜：但很可惜最先出來喊窮的、說冷氣付不出來的，或者是各式各樣教育補助沒有辦法支應的，其實也是臺北市。我身為臺北市民，雖然我的小孩現在已經不在國民教育階段，但我還是感到非常地遺憾，我真的想要拜託這些藍營的縣市首長，當然還有白營的，拜託坐下來，你們就好好地談，我就先講到這邊，但對財劃法，我真的要再度拜託韓院長，我們禮拜五三讀通過的錯誤、荒謬的版本就讓它留在立法院，我認為這是院長可以為全臺灣2,300萬人民做得最好的一件事情！
接下來用這個概念，我想要談一下花蓮後續的重建，這300億的事情。我想要談這個，現在因為要開始重建了、預算要開始下去了，非常感謝政委，我相信您在後續的重建工程當中會花費非常多的心力，必須要跟縣市政府溝通，必須要跟當地的很多團體溝通，甚至要跨部會協同聯繫很多各個部會，積極地協助地方重建。但是我們現在聽到另外一個對於花蓮過往財政紀律的擔憂，過往大家認為花蓮縣政府在執行很多地方預算的時候，有一點浮誇、有一點讓一般人民看不懂，包含非常神秘、昂貴的地磚鋪在花蓮市中央這邊，大家很擔心後續回到光復鄉的重建，會不會有很多也是人民看不懂的建設，但是相關地方主管把錢花在自己喜歡的項目上，一般民眾並不瞭解，甚至剪綵的時候都說是他自己的努力，但是做不好的時候又丟給地方。
所以政委，這邊我這樣講，我想要先主動積極的建議，我們如何納入地方的聲音，因為現在在部落裡面，他們有部落開始串聯，部落年輕代表還有不同年齡階層，當然部落的代表跟原來的村里長系統是不一樣的，但是過往在一些當地委員所舉辦的座談會當中，他說要傾聽民意、他說要把民意帶到中央，但是那個民意是關起門來的，只有他們認同的某些人才能夠進去那個說明會裡頭，也變成當地民意被包裝過、被壟斷過，甚至被粉飾太平，就是我現在投影片這一張。所以我想要問一下政委，後續的重建工程當中，不管是從中央層級或是地方層級，我們如何廣納災民的意見、廣納部落的意見？
陳主任委員金德：謝謝委員。這裡面的預算執行大部分都是中央單位在執行，其中有一部分當然是涉及到地方的部分，比方說對農業、農田的災損補助等等，這個是中央的經費，但是透過比方說地方的農會或者縣政府農業處他們受理申請、發放；比方說有關水溝、下水道及污水處理，這個當然是中央的預算可以補助地方來做，但是中央來代辦也可以；其他包括便道、橋梁、疏濬，還有將來的防洪設施等等絕大部分都是中央單位在執行。中央單位執行就是已經參與原來的搶災、應變的這些單位對地方、對現場已經很了解，對現場了解再根據這些來規劃、編列預算，我想每一筆錢都會很謹慎、很有效地使用。
陳委員培瑜：對這個部分其實我沒有擔心，因為之前從次長到政委、到院長都直接下去，副總統也是，但其實我要說當地的部落現在已經有些不同的聲音出來，如果參考很多國際上這種大型重建案例，大家認為工程當然必然要做，這確實是一部分很耗預算，但是如何把當地的文化跟社區所在意的一些事情也納入後續的重建，尤其是硬體重建完之後，還有所謂的軟體重建、韌性恢復這件事情，其實真的有賴中央各個部會在溝通的時候，甚至有些預算到縣市政府層級執行的時候，也希望可以納入地方代表的聲音，這個部分要拜託政委多加用心。
陳主任委員金德：這部分包括農業部、內政部、原民會都在當地舉辦社區的說明會，會納入地方的需求，包括原民希望離災、不離鄉，或者中繼宅的相關主張，每個部會都有下去辦理說明會，會綜整這些意見來做最有效、最有利於地方的安排。
陳委員培瑜：好，以上，謝謝。
卓院長榮泰：謝謝委員。
主席：謝謝陳培瑜委員質詢，謝謝卓院長、相關部會首長備詢。
接下來請傅崐萁委員、林倩綺委員質詢。
傅委員崐萁：（9時58分）院長早。
主席：早。
傅委員崐萁：麻煩請卓榮泰院長。
主席：麻煩再請卓院長備詢。
卓院長榮泰：林委員早、傅委員早。
傅委員崐萁：院長早。這一次馬太鞍溪堰塞湖的不幸事件我們非常的遺憾，首先要感謝全國有這麼多的愛心人士來給災區各種協助及幫忙，不只是捐錢、捐物資，也把自己的時間能夠空出來到花蓮，前前後後近百萬人來到花蓮，鏟子超人也好，醫護人員也好，或是怪手超人、卡車超人，有這麼多全國人的愛心能夠來支援災區，我們深表感謝。
但這一次的傷痛我們必須很清楚的講，誠如林憶君委員剛剛說的，過去就教於卓院長的時候、農業部的時候，你們都說沒有這麼嚴重，短短幾個月發生這麼慘重的事情，我們在這裡不只要深刻地檢討，而且還要花這麼多人民的血汗錢來做災後重建，政府的疏失，卻造成這麼嚴重的後果，我們不希望這樣的悲劇再發生。我們先看一段11月11號的影片。
（播放影片）
傅委員崐萁：村長多次通報無效，經濟部依然是老大心態，對於人民不斷的陳情，從去年的康芮颱風，就表示馬太鞍溪的兩個開口堤要補起來，到這一次，明利村的村長一再表達有破口要補，講了多次都沒有補……
龔部長明鑫：那個堤沒有破口。
傅委員崐萁：所以整個政府失靈、怠惰造成這麼嚴重的問題，院長，我想我們如果在事前……本席今天講的話，請院長一定要聽進去，不要常常用政黨的立場想事情，我們要用人民的立場想事情，如果我們可以之前就妥善地處理堰塞湖，今天不會有這麼慘重的損失，過去五年，經濟部如果有把馬太鞍溪疏濬，中央管河川如果有疏濬，今天河床不會這麼高，你認同嗎？院長。
龔部長明鑫：過去十年已經有疏濬247萬方。
傅委員崐萁：本席在請教院長，院長，您認同嗎？
卓院長榮泰：不只過去五年，過去更長時間對馬太鞍溪、中央管河川的疏濬，政府都一直在做，剛剛委員所說這一次的破口、破堤，不是，明利村那個是堤防的末端，是從來沒有堤防的地方，事前也加強了沙包的工程。
傅委員崐萁：本席剛剛是請教您過去五年，中央管河川馬太鞍溪，水利署有疏濬嗎？有沒有？
卓院長榮泰：剛剛部長已經說明了啊。
龔部長明鑫：有啊，過去十年247萬方……
傅委員崐萁：有還是沒有，就這麼簡單嘛。
卓院長榮泰：有！
龔部長明鑫：過去十年247萬方公里。
傅委員崐萁：請把資料提供出來。
龔部長明鑫：好，可以。
傅委員崐萁：本席從來沒有看過這樣一個資料。
龔部長明鑫：而且在9月23號發生之前，我們也緊急地……
傅委員崐萁：兩百四十幾萬方還是地方政府請求來疏濬的、還是縣政府請求來疏濬的，因為中央不疏濬，花蓮縣政府請求河川局准予疏濬。
龔部長明鑫：報告委員，這一次的洪水是超過了百萬四倍以上，所以最重要的……
傅委員崐萁：部長，本席只是問你有沒有疏濬，不用講這麼多……
龔部長明鑫：有啊，有。
傅委員崐萁：針對本席問題回答就好，不要顧左右講其他，不要浪費全民的時間，本席問的問題都很簡單。院長，你又被蒙在鼓裡，過去幾年的疏濬經濟部都沒有做，而是地方政府請求河川局讓地方政府來疏濬，你回去好好看好資料。
卓院長榮泰：過去幾年中央政府真的都沒有疏濬嗎？
傅委員崐萁：馬太鞍溪，過去三年、四年、五年，你回去看一下，本席還會再請教。
卓院長榮泰：部長已經答復你了，你還說沒有疏濬。
傅委員崐萁：這個會期本席還會再見到你，你不要急，不要在這裡……事實只有一個，該怎麼講就講清楚就好。
7月26號發現堰塞湖，如果有早一點做好所有的相對因應措施，今天不會有這麼慘痛的傷害。
立法院也在最短的時間通過了300億的災後重建條例，但是我們對現在編列的方式有非常多的意見。簡單來講，我們這次看到補助給人民的部分，在這300億裡面，受災戶的補助包括原民會、國土署、產發署、中企署、公路局總共是12.85億，另外還有一個農業的受災補助是5.73億，立法院給了行政院300億，總共加起來直接補助人民18.58億。我們再看看丹娜絲颱風的部分，丹娜絲颱風是600億，直接救助人民153.63億，占25%；馬太鞍溪不幸事件補助18.58億，才占6%。丹娜絲是天災，政府補助四分之一；馬太鞍溪堰塞湖不幸事件是人禍，只補助6%，其他都是公部門過去沒有做好的事情，現在在補救。我們給你這麼多的預算，你現在送到立法院270億，另外30億還要做彈性應用。本席現在就嚴正地跟院長表達，不管是在臺灣的雲嘉南，還是在臺灣的花東，都是中華民國國民，我們補助的方式不能差距這麼大，同不同意？
卓院長榮泰：委員應該知道原因，第一點，馬太鞍溪這邊還有14億的善款，委員剛剛都感謝過，你都把它忘記了。第二點，丹娜絲颱風，雲嘉南地區受災的民眾高達6萬戶左右；馬太鞍溪這邊受災的民眾大概是3,000戶左右。
傅委員崐萁：好，本席請教一下，雲嘉南在這一次的丹娜絲，在條例審查的時候我們都支持，包括嘉義、臺南的立委說到光一甲的溫室要八、九百萬，政府才補助50萬，沒有辦法、不敷成本，要給他建造成本的八成補助，我們都支持。雲嘉南在丹娜絲颱風當中有汽車的損壞，那是強風，這次花蓮一個小小的區域──光復……
卓院長榮泰：我們有增加了啊！
傅委員崐萁：一千多臺……
卓院長榮泰：我們有增加汽機車啊！
傅委員崐萁：一千多臺車，那都是他們的生財器具。
卓院長榮泰：所以增加了汽機車的補助。
傅委員崐萁：生財器具你們補助10%、8%、6%，為什麼雲嘉南鄉親需要的時候，80%我們支持……
卓院長榮泰：溫網室的標準是一樣的。
傅委員崐萁：因為那邊主要是農損……
卓院長榮泰：對，溫網室的補助是一樣的。
傅委員崐萁：那邊主要是生財器具的損壞，兩邊的情況不一樣，但都是災害造成的，應該用同樣的標準來看待災民。不管是十幾億的善款也好，我們給了您300億對人民的救助，就算十幾億加上去，對不起，十幾億加上去，那是多少？不到十個百分點，而丹娜絲颱風這邊是25%。所以本席對於你們所提出的內容……
卓院長榮泰：這個我剛剛說明過了，雲嘉南有6萬戶受災，丹娜絲是3,000戶受災。
傅委員崐萁：現在不是人數的多寡……
卓院長榮泰：但你在講的是金額的多寡啊！
傅委員崐萁：現在是要用同理心……
卓院長榮泰：金錢的多寡就牽扯到人數。
傅委員崐萁：要用同理心來看待災民。
卓院長榮泰：是。
傅委員崐萁：農損，我們要支持，對於所有因為水災家裡淹了一、兩米高，所有插電的東西全部壞掉，所有汽車全部壞掉……
卓院長榮泰：所以堰塞湖的補助每一戶達到35萬，這也是過去沒有的例子，我們願意多補助，也應該多補助。
傅委員崐萁：這都是我們應該要來協助他們的。
卓院長榮泰：是，所以……
傅委員崐萁：本席現在講的生財器具，應該要一視同仁。
卓院長榮泰：這個部分經濟部的標準是一致的。
傅委員崐萁：生財器具應該是要一視同仁。
卓院長榮泰：農業部對農損的賠償也是一致的。
傅委員崐萁：沒有關係，這個在立法院……
卓院長榮泰：經濟部對商家、企業也是一致的。
傅委員崐萁：卓院長，在立法院我們會再行調整，本席先讓你了解，要用同理心來看所有的災民，不管是臺灣哪一次的傷口、哪一次的傷害，對人民的協助都應該是一致的。
再來，這一次行政院所提出的版本，本席有認真的拜讀過，現在希望院長要記得一件事情，因為這個重建的過程可能超過4年、5年，甚至可能6年，漫天的風沙當中，有這麼多的居民在那裡，加上所有工作人員，有萬人啊！應該要編列這5年、6年當中，每一年要給這些居民做固定的健康檢查。每一天居住在這種漫天的工地、風沙當中，人民的健康應該要守護，院長同不同意？
卓院長榮泰：屬於地方自治事項的部分，請地方政府來執行。
傅委員崐萁：這是地方災情。
卓院長榮泰：該中央處理的部分，中央會處理。
傅委員崐萁：這是地方災情，立法院、國會已經通過了重建的條例，人民在這個範圍裡面。沒有關係，院長如果不認同，立法院會來處理。再請教，9月23號堰塞湖第一次發生災難，11月13號第二次發生災難，11月11號當天發現堰塞湖，當天通報、當天疏散。請問一下院長，光復的鄉親還要過多久這樣的生活？堰塞湖什麼時候可以解決？
卓院長榮泰：請農業部答復。
胡次長忠一：是。第一個，目前我們監測到的堰塞湖溢流都是很正常的。第二個，它目前是5萬立方，所以對於下游沒有造成立即的危險。
傅委員崐萁：所以現在行政院的內閣就是用這樣的腦袋在看事情？
胡次長忠一：這個是科學，不是……
傅委員崐萁：所以你們一直很科學啊！科學到堰塞湖整個崩下來啊！不是溢流嗎？
胡次長忠一：7月那時候的……
傅委員崐萁：當天就潰壩啊，你們還在科學！
胡次長忠一：丹娜絲颱風那一次確實沒有崩，因為那時候是不會崩的。
傅委員崐萁：本席再請教一次，過去不管是九二一還是八八風災，兩次的堰塞湖……九二一時南投草嶺的堰塞湖、八八風災時高雄旗山的堰塞湖，當時的政府都把問題解決了。請問一下卓院長，民進黨政府對於馬太鞍溪堰塞湖這樣的問題什麼時候能夠解決？給人民一個時間，不然只要有風有雨，八千多人要撤離，我們不斷地重複這樣的劇情嗎？對人民公平嗎？政府是失能還是失靈？
卓院長榮泰：這次馬太鞍溪堰塞湖的量體有多大、壩體有多長，委員你是清楚的，跟過去不可同日而語，甚至在9月時我還邀請委員到中央災害應變中心，你當場也看過，當時我們跟大家說，10月堰塞湖就有可能自然地溢流出來，所以當時任何的作為，包括委員所說的：就把它炸掉！那個都不可行，其他的方式時間上也來不及，在10月份之前都不可能處理。
傅委員崐萁：能不能炸、可不可行，過去都運用過，也都有成功，卓院長認為不可炸，不可炸的原因是什麼？
卓院長榮泰：不只我這麼認為。
傅委員崐萁：我從來沒有說過，我相信你也不是專家。
卓院長榮泰：不只我認為。
傅委員崐萁：你有沒有請世界各國的專家來處理堰塞湖後續的問題，有沒有？
卓院長榮泰：國內的專家已經告訴我們，這個會依照……
傅委員崐萁：國內的專家就告訴你不行嘛！
卓院長榮泰：你要相信啊！
傅委員崐萁：沒有辦法嘛，我們相信的結果就是光復變這個樣子，這就是相信政府的結果。
卓院長榮泰：委員，你不要輕視國內的專家。
傅委員崐萁：對啊，這就是民進黨的層次，卓內閣的水平就是這樣……
卓院長榮泰：我的水平……
傅委員崐萁：本席已經請教你，會不會有第三次？會不會有第三次？已經兩次了，會不會有第三次？
卓院長榮泰：我們已經加強了光復馬太鞍溪的南岸，加強了光復鄉的堤岸，北岸我們會……
傅委員崐萁：你不敢回答本席的問題！
卓院長榮泰：大自然的力量，你敢回答還會有地震嗎？我想誰都不敢講，但是我們人為可以做的，加強堤岸……
傅委員崐萁：人為可以解決的問題……
卓院長榮泰：加強各種疏散撤離、各種演練，這都是必要的。
傅委員崐萁：所以現在卓內閣政府之下，人民要永遠的有風有雨，8,000人就要撤離，這就是現在的卓院長。
卓院長榮泰：不要亂戴帽子啦！
傅委員崐萁：現在的卓內閣。
卓院長榮泰：不要亂戴帽子啦！
傅委員崐萁：本席要再強調一下，還有多一億多立方公尺的土石在那裡，不是你們講的五萬噸、五十萬立方，還有一億立方的土石在那裡。
卓院長榮泰：委員大概沒聽過我們會在上面開設便道去到壩頂吧！委員大概不知道有這個狀況吧！我們會想辦法開設便道去到壩頂，有狀況的時候就會有處理的方式。
林委員倩綺：院長，我建議一下啦，在答詢的過程當中，其實有個東西你們可以去了解一下，您剛才說國內很多專家針對這個部分都有一些看法，但是全世界有很多各種不同地形，搞不好現在堰塞湖所形成的地形已經非過往的經驗可解決，所以或許我們可以和國內外的專家都來做一些諮詢，這是第一點。
卓院長榮泰：對，林委員說的是，現在跟9月跟10月截然不同，因為它已經往下……
林委員倩綺：所以多問應該有機會可以解決問題嘛！不管是國內或國外，只要能夠解決問題就是一種方式嘛！然後第二個部分，因為這個堰塞湖的問題沒辦法解決，所以經常有感覺很擾民疏散人民的狀況。院長，你知道，我們一移動，一個人移動已經很累了，然後幾千人常常在移動，我想這也不是一個長久之計。是不是您在專家的部分，我相信國內的專家很專業，或許一些過往都在這個空間生活的人，像是原民，也是你們可以諮詢的對象，因為我相信很多的耆老過去可能有碰過不同的狀況，所以你們在徵詢專家的同時，在地的專業的人員或者是耆老，你們也可以徵詢看看。更何況現在全世界都有許多不同的災害，或許國外也有一些跟我們地形很相近的狀況產生，所以諮詢一下國外的專家，我們重點就是能夠把問題解決。
卓院長榮泰：委員說得很有道理，所以日本的專家也送來水位監測儀……
傅委員崐萁：這個很簡單的事，我們已經請教卓院長……
卓院長榮泰：他們認為加強監測是現在應該馬上要做的工作。
傅委員崐萁：要不要召開國際的會議，把國際的專家都請來共同商討馬太鞍溪堰塞湖怎麼解決？
卓院長榮泰：日本的專家已經送來水位監測儀，他認為加強監測是現在最必須要做的，所以當然這個部分是有的。
傅委員崐萁：全世界現在只有日本這個國家，沒有其他國家專家是嗎？
林委員倩綺：那是一個可能性吧！
卓院長榮泰：委員，我說一你說二，我說二你要說三，這種質詢毫無道理啊！
林委員倩綺：或許可以召開……
傅委員崐萁：不用，這個不用再問了，他的態度你很清楚了，草菅人命！本席要讓你看一下什麼叫同理心，你讓光復鄉的鄉民有風就要撤、有雨就要撤，家到底在哪裡？家到底在哪裡？一個心中沒有人民的院長，你看一看你的總統怎麼講的，我們看一下賴總統怎麼感謝鏟子超人。
（播放影片）
傅委員崐萁：這個就是賴總統在講臺灣人民的愛心，我們也再三感謝鏟子超人。
我們請財政部部長。
主席：麻煩請財政部部長備詢，農業部請回。
傅委員崐萁：請問一下部長，在教師節連假三天來了十幾萬人，賴總統講的，你有聽到嗎？有聽到喔！再過來，不只九二三之後有教師節連假，還有中秋節連假、國慶連假，一個教師節連假來了十幾萬人，請問一個中餐100塊錢一個便當，請問中餐要多少錢？
莊部長翠雲：我想這個算數問題，我們用100塊乘以十幾萬人就可以得到。
傅委員崐萁：是多少？財政部部長，請教您。
莊部長翠雲：當然是超過千萬。
傅委員崐萁：一千多萬，那中餐一千多萬一個便當，晚餐要不要吃？
莊部長翠雲：當然人有三餐。
傅委員崐萁：中餐、晚餐，這三天就兩千多萬，對不對？還有教師節連假、中秋節連假跟國慶連假，總共三個大連假。所以本席只是跟卓院長確認一下，這麼多愛心人士來到花蓮，當然餐食的供應是最基本的，這麼大的災害餐食供應應該是由中央來處理還是地方來處理？卓院長。
卓院長榮泰：很多熱心的義煮團都紛紛進到花蓮……
傅委員崐萁：對，義煮團我們非常謝謝他，本席是請教你應該由中央來處理還是地方來處理？這麼大的災難。
卓院長榮泰：地方是地主，對於救災的工作地方要做，中央會全力來協助……
傅委員崐萁：好！謝謝，你說是地方要來處理，我們也同意地方來處理。三天便當錢就兩千多萬，總共三個連假，另外還有二十多天，總共三十多天，花蓮縣政府總共花了4,023萬，我們感謝這麼多義煮團的幫忙，所以地方政府只花了4,023萬，其他都是義煮團來幫忙，還有整個災區的周圍全部都是內政部的保警跟國軍的憲兵在維持交通。您知不知道國軍在維持災區的交通跟內政部保警在維護，因為地方還有各鄉鎮治安，所以中央支援的保警來控管整個災區的交通，因為裡面塞爆，有沒有義煮團的東西要進來進不來的，有沒有？
卓院長榮泰：我們中央協調所都有把它納入應該注意的事項。
傅委員崐萁：所以中央協調所有注意這個事，該進來都會進來嘛，對不對？好，謝謝。所以應該都沒有被擋在外面，都進得來嘛！
卓院長榮泰：但是事實上是有被擋在外面。
傅委員崐萁：對。
卓院長榮泰：這個原因當時也是非常……
傅委員崐萁：詢問之後有放進來了，對不對？
卓院長榮泰：這不是我們有能力去阻擋的。
傅委員崐萁：好，不是有沒有能力去阻擋，因為國軍的憲兵跟內政部的保警在那裡，好，謝謝。我想立法院會對這一次的災後重建條例不合理的部分，我們會做出一些調整跟回應，因應災民的需求，我們會做好相關的準備。
接下來我要請教一下，因為我不太清楚昨天卓院長說要對立法院全面迎戰，我不曉得您是要跟國人迎戰還是要跟誰迎戰？本席不了解。但是我們看一下對照表，114年跟115年我們兩年預算的編列，統籌分配款明年多了4,167億給地方政府；一般性補助款被你剋扣了1,300億；計畫型補助從今年的2,954億，明年減編了兩千六百多億，只剩308億，所以明年實際上，財劃法修正以後，行政院撥給地方多出來的4,167億，從一般性補助扣了1,301億，計畫性補助扣了2,646億，只給地方220億。卓院長一直說我們毀憲亂政，220億！我們禮拜五的修法，也不過是把你剋扣地方的一般性補助款1,300億還給地方政府，因為這是關係到全民的，包括老人照護、包括教育、包括地方的基礎建設，這都是最基本照顧地方人民的事項，包括營養午餐、社福、醫療、老人照護、教育等等，所以本席在這裡嚴正地正告卓榮泰院長，區區的220億給地方，在這裡不斷地造謠、造謠，造謠現在已經成了卓院長最常講的所有不實的謠言。本席跟立法院禮拜五通過的一般性補助款還給地方，這是很卑微、這是很卑微，總共還給地方……
卓院長榮泰：委員，你認為給地方多220億太少是不是？你的數字我認為有誤，就照委員所說的，如果委員認為給地方多220億太少……
林委員倩綺：院長，應該不是這樣……
卓院長榮泰：那你為什麼不會覺得中央給你少掉四千多億會太多呢？
傅委員崐萁：賴清德怎麼講的，來聽一下。
（播放影片）
傅委員崐萁：我要請教一下卓院長，你要全面開戰，是跟人民開戰，還是跟賴清德市長開戰？還是跟賴清德主席開戰？還是跟賴清德總統開戰？卓院長，立法院通過的都是民進黨大聲疾呼、賴清德大聲疾呼，十幾年、二十年，現在立法院的修法，就是修財劃法！
卓院長榮泰：委員，我跟你們講一句話就好。
傅委員崐萁：請說。
卓院長榮泰：2012年，所有地方政府的歲計賸餘是負的五百多億，今年是正的八百多億，地方政府已經好轉了，你今天拿2012年賴市長的話來講，這樣合適嗎？
傅委員崐萁：請問卓院長，去年超收多少錢？前年超收多少錢？四年超收1兆8,700億……
卓院長榮泰：我們有還債、我們有還債。
傅委員崐萁：你不會執政，就請你下台！請你不要跟賴清德總統宣戰，不要跟全民宣戰，請你要把民進黨對人民的承諾，好好執行！
卓院長榮泰：是立法院對行政院開戰！我才必須備戰！
傅委員崐萁：請不要對賴清德宣戰！
卓院長榮泰：你不要一直對我們開戰。
委員林倩綺書面補充資料：
案由：請原住民族委員會說明花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後，族人安置、社福支援與族語災防傳播等相關措施之規劃與執行情形。
說明：
花蓮馬太鞍溪因豪雨形成堰塞湖，導致部落族人需緊急撤離，多處安置點人力及物資調度面臨高度壓力。此次災害暴露原鄉地區長期存在之結構性缺口。
一、收容安置長期配套不足。
本次部落端承受大量安置壓力，部分教會及學校負荷超過既有量能。地方社工與志工人力明顯不足，顯示中央尚未建立「安置長期支援」制度，亦缺乏原鄉安置空間盤點與中長期規劃。
二、跨網絡社福量能不足以支撐大型災害。
花蓮、台東等原鄉縣市社工量能低於全國平均。本次災害倘規模再擴大，社福體系將面臨瞬間癱瘓風險。爰此，是否已建立跨縣市支援機制、災時社福人力支援池，相關量能強化方案是否已在研議，亟需釐清。
三、族語災防傳播不足，資訊落差明顯。
原鄉長者手機不一定隨身攜帶，細胞簡訊有限，災防資訊多以華語發布，與部落日常使用語言差距甚大。族語版預警、疏散廣播、視覺化災防圖示等均未完善。文化健康站及部落議等既有社群體系應成為「災防訊息前哨站」，唯目前仍無完整制度。
請原民會就上述事項完整說明並檢附相關資料。
案由：請公共工程委員會說明原鄉工程人才流失問題及其對馬太鞍災後重建之影響，並提出建立原鄉工程人才培育制度之具體作法與規劃。
說明：
花蓮馬太鞍堰塞湖災害的緊急應變與後續重建工作，包括撤離動線、道路搶修、水文監測、坡地穩定評估等，均高度仰賴工程專業人才。然而東部與原住民族地區長期面臨工程人才不足的結構性問題，導致重建速度、災害準備與在地溝通均受到影響。
立法院預算中心於113年度即指出，東部及原住民族地區之土木工程專業職缺長期難以補實，制度缺乏誘因設計亦無培育體系，導致：
(一)工程專業人才不願至原鄉任職；
(二)返鄉原住民工程人才欠缺留任誘因；
(三)災害發生後地方無法迅速調度熟悉在地環境之技術人員；
(四)外地廠商因不熟原鄉地形、文化及部落使用習慣，易造成溝通落差與工程品質風險。
馬太鞍災後重建中，工程會統籌編列1億3700萬元，但專業人才不足問題若不改善，未來每一次災後的執行速度與工程品質仍可能受到影響。是以，有必要研議建立「原鄉工程人才培育與留任制度」，其方向可包括：
(一)於東部設立原鄉工程人才培育基地，與大專院校合作發展原鄉工程、坡地工程、環境永續等學程，結合部落實作與實地訓練。
(二)建立公費培訓制度，讓學生畢業後以服務原鄉若干年限為回饋，增加穩定留任率。
(三)設置原鄉工程專案加給與留任加給，提升偏鄉工程職缺吸引力。
(四)與原民會、教育部、考選部跨部會合作，建立系統性的人才養成與補實機制。
原鄉工程人才不足已是國家韌性破口，亦直接影響災後重建的效率與品質，應與本次特別預算案併同檢討，納入長期政策推動。請公共工程委員會具體說明工程會之立場、規劃及後續跨部會協作時程。
主席：謝謝，時間已到。謝謝傅崐萁委員及林倩綺委員質詢，謝謝卓院長及相關部會首長備詢。深呼吸、喝口水，謝謝。
在議場二樓旁邊的是來自臺北市大安區，我們所有的好朋友們，我們掌聲歡迎。
接下來，陳瑩委員質詢之後，我們休息10分鐘。
請陳瑩委員質詢，伍麗華委員請準備。
陳委員瑩：（10時29分）謝謝主席，麻煩請行政院長以及農業部。
主席：麻煩再請卓院長、農業部次長備詢。
陳委員瑩：後續的問題再請環境部跟經濟部準備。
主席：請環境部、經濟部準備。
卓院長榮泰：陳委員好。
陳委員瑩：院長好、次長好，大家辛苦了。對於馬太鞍溪堰塞湖這樣的災難，我想大家都非常心疼災區的災民，也對所有參與救災的志工們，還有公部門所有同仁表示最大的敬意。
我有幾個問題就教你們，在這一次的特別條例裡面，農業部編列了43億元。我有到花蓮的災區看，整個大面積的農田被大量垃圾跟砂土淹沒了，要清理的話，看起來工程非常浩大。我想先請教一下次長，盤點之後，有多少農田面積是被這些砂土跟垃圾覆蓋住了？
胡次長忠一：非常感謝委員關心，目前我們所做的估算，被這些土砂淹沒的農田總共堆積的土砂達到600萬立方米。
陳委員瑩：有600萬立方米，那你們目前已經有定案要怎麼處理了嗎？還是現在還在討論中？
胡次長忠一：我們已經分為短、中、長期。短期的話，我們對於這些被土砂淹沒的農田，短期我們會給他這些農作物天然災害受損的救助金；第二個，我們會給他這些農業方面的設備還有機器相關補助。
陳委員瑩：次長不好意思，我想請教的是，對於剛剛您講的600萬立方米，就是600萬公噸的砂土還有垃圾，你們要怎麼處理？要把它移走，還是要就地擱置？是用什麼方案處理？
胡次長忠一：我們調查了之後，有528公頃是一般受災的，那些部分土的掩蓋大概只有幾公分……
陳委員瑩：50公分左右？
胡次長忠一：50公分以下的，我們可以直接翻耕還有土壤改良機，馬上就可以做……
陳委員瑩：那些砂土的土質是適合的嗎？
胡次長忠一：對、對。另外，有246公頃是被淹沒，淹沒最高達到6.5公尺那麼高，我們已經跟農民開過5次的座談會，有三百多人參加，我們有聽他們的意見，他們有的希望能夠再做農地重劃，有的說是不是以後就造林等等，目前我們會按照民意來作為下一步的整體規劃。
陳委員瑩：所以現在還在討論當中，沒有最後的定案嗎？
胡次長忠一：對。
陳委員瑩：就本席的了解，整個過程當中有幾個處理的方案，但因為大家現在看起來都還沒有最後的共識，也還沒有最後的定案。
胡次長忠一：大概已經慢慢形成，有一些是希望能夠再復耕，有一些人認為已經淹那麼高的話，即使要復耕也會很困難，所以他們希望……
陳委員瑩：現在這個問題，本席比較擔心，因為有種種的可能，像剛剛您講的就地處理，因為量真的很大。另外，有些人希望能夠復耕，但復耕是要按照他原來的樣貌去復耕，還是他可以去轉作的復耕？還有一種聲音是希望把那邊所有的砂土全部都移走。
我想要提出來的是，因為現在有種種的可能，你也有可能去價購，本席本來也有想建議是不是有可能用換地的方式，既然還沒有定案，我覺得後續的討論，大家可能還有一些空間可以談。但我要提出來就是……也先請教啦！萬一有人堅持這600萬公噸的砂土全部都要移走的話，請教你們有沒有評估過要做這樣的事情，大概要花多少經費？
胡次長忠一：事實上，價購我們是有編列，因為要移除的話，那是很大的工程：第一個是棄置的地方；第二個，除了棄置之外，它有一些根本沒有辦法再恢復。
陳委員瑩：對，但要移走的經費，你們有應該有估過多少錢吧？
胡次長忠一：針對價購的話，我們目前是編列7.9億。
陳委員瑩：我是問砂土移走的部分。
胡次長忠一：我們與當地這些居民，或者地主談的結果，絕大部分……因為在50公分以下，可以把它翻耕了之後，還可以作為培養土，我們會輔導他們及提供土壤改良劑等等。
陳委員瑩：我想次長一直都避開我的問題，沒有直接回答，因為我今天是……
卓院長榮泰：委員，次長說600萬立方公尺的砂土，其中有五百多萬可以在當地做復耕。
胡次長忠一：對，那個有246公頃。
卓院長榮泰：另外有一些已經到達6公尺高的，可能跟地主談一下，或許就留置在那個地方，而不是把它移走，但留置在那個地方，地主希望是怎麼樣做？他們也有提出各種的需求，我們現在正在做。所以我們現在設置的重建專案協調會報，主要處理東部地區的整個國土規劃，重點在於它的農田復育及再生，在未來要怎麼跟地方談到大家都能夠接受。
陳委員瑩：目前都是在討論的階段，因為很多的討論，或者有一些進到立法院的時候，常會有一些變數。本席只是在擔心有一種變數，萬一到最後又有人堅持要全部移走的時候，所以我才請你們去試算。我有先稍微研究了一下，這些砂土要移走的經費，是不是聽說大概要三、四十億左右？全部移走的話，是不是大概要耗費三、四十億左右？
胡次長忠一：對……
卓院長榮泰：是，但不會全部……
陳委員瑩：有這樣估算過吧？
卓院長榮泰：剛剛次長說不會全部都必須要移走，有些可以留置在現場，只是我們要如何的復育，可以讓它再生。
陳委員瑩：OK！
卓院長榮泰：其他有比較高的部分要怎麼處理，現在還在談，如果真的要把地再恢復原狀就必須移走，這移走的工程非常大。
陳委員瑩：會請你們去估算是因為這三、四十億的費用，會影響大概三百位左右的農民啦！我是說這三、四十億大家分一分，每人也差不多分一千多萬，其實分一分就省事啦！但是真的能這樣嗎？也不一定。因為後續可能還有……到時候在土地重劃、農地重劃之後，還會有一些費用的不同，所以針對這個部分，我只是點出來。
卓院長榮泰：我們請農業部跟地主，或是部落的人談一談，未來該怎麼做？他們現在也在進行這項工作。
胡次長忠一：是不是容許我跟委員報告一下？其實如果遭受到土砂埋沒的這一些地主，不管埋沒多深，或者是一、二十公分，我們去看了之後，其實已經把界線畫出來，而且也讓他們來申請，每一公頃會給他10萬來恢復到原來可以耕種的狀態。
陳委員瑩：另外，你們有休耕的專案，但我換算這時間，你們休耕大概要休多久？因為這個還牽扯到……我看你們還有編列農機具的補助，我看了一下現在大部分這地方種稻米、大豆、黑豆的比例比較高，你要再補助農機具，他們可能種的東西就不太一樣。
胡次長忠一：現在被淹沒的地區，我們首先鼓勵他們種雜糧啦！因為那邊我們如果在翻土之後，必須要有牛踏層的形成才能夠種水稻，所以一開始的這幾年，我們會輔導他來種雜糧。其實針對這一些，我們每一年兩期，每一期給他4萬4,000元耕作，還在休耕當中的一年每一位給他8萬8,000元，另外，他的貸款利息我們也會予以補貼，最重要的就是希望他們能夠儘快復耕，因為復耕之後的收益其實會比休耕還好。
陳委員瑩：所以你們評估時間需要多久？
胡次長忠一：我們會儘快，如果快的話，一年。
陳委員瑩：這個條例必須要在116年……
胡次長忠一：兩期的話，因為這個計畫可以到119年，事實上我們很希望兩年內全部都幫他們輔導來休耕……
陳委員瑩：這個部分是到119年？
胡次長忠一：對，現在的這個特別預算……
卓院長榮泰：這是堰塞湖的部分。
陳委員瑩：好，謝謝，次長請回座。
胡次長忠一：謝謝。
陳委員瑩：另外，我想要再請教的是環境部。
主席：請環境部備詢。
陳委員瑩：環境部補助地方政府辦理這個砂土混雜廢棄物分類去化部分，麻煩請經濟部也一起上來。
主席：麻煩請經濟部次長備詢。
陳委員瑩：我想要請教的是，這一次風災有相當大量的垃圾跟砂土是夾雜混合的，請問你們目前都堆置在哪裡？量是多少？
葉次長俊宏：跟委員報告，目前是堆在第三暫置區，所以一般的垃圾……
陳委員瑩：是，那是靠糖廠嗎？
葉次長俊宏：對，用糖廠的地。
陳委員瑩：目前看起來，那個地方所引起的揚塵也非常大嘛。
葉次長俊宏：所以現在上面有覆蓋防水布，沒有下雨的時候可以防揚塵。
陳委員瑩：好，我再請教一下，接下來有關砂土混雜廢棄物分類去化處理的部分，你們是要補助地方政府自行去採購篩分機器去處理，還是委外由處理業者來辦理？
葉次長俊宏：目前編列的是補助花蓮縣政府去委外招商來做篩分、分選跟再利用。
陳委員瑩：好，所以就是直接到地方去處理，那現在有一個題，我其實也花相當多的時間在災區，我有觀察到一件事情，因為你們在分類之後有大量的砂土，這邊可能要請教一下，就是砂土的部分也是要洗過之後，就是砂石的部分，我現在了解到的部分是，花蓮的砂石場因為這次的風災已經全部都毀損掉了，我不知道部長有沒有掌握這個狀況及訊息？
龔部長明鑫：那是光復附近的部分，但砂石場還有其他部分，例如玉里等其他部分還有。
陳委員瑩：是。
龔部長明鑫：報告委員，如果是疏濬的部分，就是從河川裡面挖出來的部分，我們當然是暫置在河道，有些是作為堤防使用，有些是暫置在台糖的土地上，最終還是要去化。現在看到的，即便是剛剛委員提到的，有些砂石場已經損毀，但是還有的部分，一年的處理量……
陳委員瑩：目前的量有多少？
龔部長明鑫：一年的處理量最多最多可能是150萬方而已，我們現在要清出來的、疏濬出來的，到2026年底可能會清出1,000萬方出來，量能一定是不夠的，所以我們還是要想辦法，還是要去化。這個去化，因為運輸有成本上的問題，我們現在正在考量怎麼樣讓它能比較順暢的去化到臺灣其他的地方。
陳委員瑩：所以這個部分，基本上，目前花蓮本身的量能沒有辦法快速的處理這些砂土……
龔部長明鑫：沒有辦法，對。
陳委員瑩：所以一定要請外縣市的一起來協助？
龔部長明鑫：對、對、對。
陳委員瑩：所以這個部分，你們的處理方向大概是這個樣子，有預估大概要多久嗎？
龔部長明鑫：我們現在正在討論怎麼樣的處理方式比較好，但是前段的話還是要請花蓮在地的一些砂石場來幫助啦，但是顯然量能是不足的。
陳委員瑩：好，這樣我了解了，所以對於量能不足的部分，你們還是要趕快想辦法，看看是不是外縣市一起來處理。
龔部長明鑫：是。
陳委員瑩：最後我再請教一下院長，當初在審議丹娜絲重建條例的時候，我跟莊瑞雄委員有提一個附帶決議，就是楊柳颱風造成的損害也準用丹娜絲重建條例處理。那一次楊柳颱風在我們臺東造成許多災害，有很多水利灌溉設施毀損需要處理，所有受影響的部分在經費上是不是也可以準用丹娜絲重建條例的經費去涵蓋？
卓院長榮泰：是，如果因為風災造成而且在災區裡面的，我們就用特別條例特別預算來處理，未來屬於中央管河川的，我們用年度預算4年1,000億來處理。
陳委員瑩：好的，這樣我了解了，謝謝。
卓院長榮泰：謝謝。
主席：謝謝陳瑩委員，謝謝卓院長、各相關部會首長備詢，謝謝。
報告院會，我們11點繼續開會，繼續進行質詢。上半場謝謝陳菁徽委員陪同我們一起參與今天的專案報告，接下來休息之後請伍麗華委員質詢。
現在休息。
休息（10時45分）
繼續開會（11時）
主席：報告院會，我們繼續開會。
接下來請伍麗華委員質詢，許宇甄委員請準備。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時）謝謝主席韓院長，有請卓院長。
主席：麻煩再請卓院長備詢。
卓院長榮泰：伍委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：院長好，辛苦了！院長，我上次來這邊做丹娜絲特別條例預算質詢的時候有跟您提過，就是我這幾年的心得，在極端氣候之下，災害年年有，但是特別條例並非年年有。我們公務預算所預備的這些災害準備金，也不見得能夠去容納、做好年年發生的這些災害案件。今年很特別，因為繼16年前的莫拉克災後重建條例之後，今年有兩個災後的特別條例，除了上一次我們三讀通過的丹娜絲及七二八特別條例，這一次我們又有了這個所謂的馬太鞍溪堰塞湖災後特別條例。那我們來看一下，像丹娜絲特別條例的預算規模是600億，它的範圍是苗栗西部以南，一直到花東，總共有12個縣市，而這一次的馬太鞍溪堰塞湖特別條例，我們看到之前用災防法的時候，它公告的就是馬太鞍比鄰的像是萬榮鄉、光復鄉還有鳳林鎮。我為什麼要特別這樣子講？就是這個特別條例第二條其實有提到，以行政院公布的災區為準，所以我第一個問題想要請教一下院長，就是這一次這個馬太鞍溪堰塞湖特別條例它的災區包括哪些地方？
卓院長榮泰：這是工程會主管。
陳主任委員金德：報告委員，因為樺加沙風災的時候，工程會有單獨開立受災的公共設施災損需要的專案，除了花蓮之外，各縣市如果因為樺加沙颱風受損的，會依照這個專案來申請，工程會來受理，各部會來補助、來協助。關於堰塞湖的部分，就只針對馬太鞍溪堰塞湖導致的災害，所以特別條例只適用這個範圍，就包括三個鄉鎮，就是光復、鳳林還有萬榮，並不是其他的縣市或地區因為樺加沙颱風不會受到關注，不會的，工程會另外有開立一個專案在處理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，所以意思就是說，因為它就已經命名了，它叫做馬太鞍溪堰塞湖災後特別條例。
陳主任委員金德：對，花蓮馬太鞍溪堰塞湖……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想要請教，我在這邊列舉一些案件，同樣是在花蓮，同樣是光復、萬榮附近的，以秀林鄉來講，圖上應該有顯示，像和仁部落的野溪整治跟上游的土砂威脅，那個圖示我們可以看得很清楚，其實在地居民都很緊張，或例如說崇德部落管制站上方邊坡，那個很危險，我現在唸的都是還沒有處理好的！還有我經常被族人問的，就是富世12鄰部落後方的山坡都很不穩定，他們需要一個很穩固的擋土牆。富世村的第10鄰有80戶、200人，也是受到上方整個裂開的危險威脅；又或者是秀林道拉斯部落野溪整治，他們都告訴我非常迫切，因為旁邊有很多住戶；又或者像三棧部落的土石堆積很高，因為我前天才去，那個地方匯流，他們也很緊張；又或者像景美村加灣部落、佳民村，他們長年的淹水問題，因為臺鐵每次到那邊就會淹水；又或者是榕樹部落的邊坡滑動，我也親自去看過，去年0403地震之後，前年就非常可怕，到現在都還沒有處理好；請教一下，這些要怎麼辦？
陳主任委員金德：報告委員，關於一些野溪、邊坡等等，野溪或者是縣管河川就由縣政府處理，中央管河川就是中央政府來處理；邊坡的部分，有的是屬於原民會的、有的是屬於農業部的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。
陳主任委員金德：但是你剛才所提到的和仁、崇德這一帶因為容易崩塌，會影響到公路跟鐵路的運作……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我剛剛唸的大概也都是有兩年、三年了。
陳主任委員金德：對，交通部公路局、鐵道局還有農業部，他們都經常性編列相關預算在該部會裡面，都有在進行。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是我特別唸出來就是因為沒有被處理好、沒有被處理過。
陳主任委員金德：有啦！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我繼續講萬榮旁邊的卓溪好了，像卓溪鄉秀姑巒溪橋還有太平村，他們也需要一個新建的橋梁，這個都是前幾年的災害，或者是他們的花68線、花73線的道路，又或者是卓溪，你看這是前年，它的大排到現在也沒有改善好，很多的案件啦！我之所以特別唸出來，像卓溪堤防，你看它已經跟路面一樣高了，秀巒橋的新建也是一直說，到現在也沒有！山里豐平野溪疏峻、塞古農路復建等等，其實我會這樣子講的原因是民怨很高啊！因為他要去他的農耕用地……
陳主任委員金德：報告委員，這裡面有的是縣道、有的是鄉道。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。
陳主任委員金德：然後是縣管河川。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：現在我就是要談這個部分，因為他們都會報災，您也知道都有系統的問題，有一些案件就是永遠排不到，這個就是我講的！
陳主任委員金德：如果因為風災所引起的，每一次風災，工程會都會開立專案給地方政府，包括縣市政府跟鄉鎮公所都可以提出來，包括公共設施的……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：都有提，有時候就是沒有被系統納入。
陳主任委員金德：如果有核定，應該都會執行，比方說屬於它的相關部會……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：它們沒有被核定，連被納入都沒有。
陳主任委員金德：那可能……不會……有提……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：光是我講丹娜絲的，我不好意思講出來，但我也在這個地方質詢過，依舊沒有被系統納入！
陳主任委員金德：剛才提了，因為丹娜絲風災涵蓋幾乎一半以上的縣市，所以……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實我只是要表達，我們這樣子全國原鄉跑，我們看到的案子太多，像我做了將近要6年，6年、5年、4年、3年、2年，很多的案子永遠都排不到，也不知道為什麼，但是族人不明白！我要說的是，以這一次的萬榮鄉明利村為例，我們也會在想很多的案子到底它的優先機制是什麼？像923那一天，其實村長跟地方族人就有跟我們陳情，我也在隔天很快速地發函給水利署，具體的訴求一、未來加高堤防，因為河床已經抬高。二、可不可以臨時趕快加太空包、防汛塊等措施；你看族人要求得非常具體，訴求很清楚。但是我要講的是水利署也很認真，立刻在9月26號發文給九河分署，公文副本給我，訴求就是按照我的訴求，非常明確！但是可能公文就存查了，後來48天之後發生這樣的事情，我們很難交代族人啊！
所以，像這樣的案子，極端氣候下我們不知道哪一天、哪一個地點會發生什麼樣的事情，我們不知道！就像這次的堰塞湖，我們不曉得會造成光復鄉這麼嚴重的災情，也不知道11月怎麼會來一個颱風，又造成明利村這樣的災情，那我怎麼知道12月會不會來一場大雨？1月會不會來一場大雨？現在沒有被淹到在高處的這些住戶，下一次會不會被淹到？這些都不知道，但是我們只知道，人家告訴我們，我們就要趕快有動作。我其實是想了解這樣的一個機制，未來案件處理的優先順序、認定標準，是不是應該要全面檢討？
卓院長榮泰：我跟委員報告兩件事情，過去中央管中央管河川，縣市管縣市管河川，但是剛剛你提的很多例子當中，有很多是縣市管河川，我們認為這樣也無法解決問題，所以我們明年開始4年編了1,000億，就是要協助縣市管河川去改善工程，會逐年把該做的部分做進來。至於您說的可能有一些建議案，或許現在第一年還沒有辦法納進來，但是不是努力在第二年、第三年……現在委員要知道的是優先順序排列的選擇方式到底怎麼樣？是不是請經濟部就水利署的標準來回答？
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長，請。
龔部長明鑫：中央管部分我們當然會按照河川的優先順序及緊急急迫程度來做，因為縣市管河川基本上是編預算補助地方政府來施作的，所以優先順序的部分，地方政府會提供他比較重要的一些依據給我們作參考。當然像委員所提的這樣子，我們也會跟地方政府來溝通，如果的確有需求，也希望編進來補助。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實我要說就是那個圖也許可以show出來，我們看那些衛星圖，非常多的地方部落已經是緊鄰河岸，因為這些年來，坑溝變野溪，野溪變河川，雖然上游是林保署，下來是水保署，再下來是水利署，但是看起來那個河道其實都一樣地寬，就像我們當年不知道氣象說玉穗溪25毫米的雨量，怎麼會釀成山洪爆發而沖斷明霸克露橋，這個就是極端氣候！我只知道在現在極端氣候之下，我們不能夠不理會在地人的擔憂，很多地方河床跟部落都齊高，我舉個例子，像在地人很直觀的想法，看到砂石車每天清疏、清疏，他們都問我們說可不可以把那些砂石堆到被流失的土地上，再築一道堤防來保護？但是針對這樣的訴求，我們很難告訴他們說，必須依區域計畫法、土石採取法，又或者是營建剩餘土石方處理方案等等法令的規範，但是他們只知道為什麼政府要一直清疏、一直清疏、一直清疏？當然這個部分我們可以理解，可是老百姓的聲音也要被接納，所以我剛剛聽到院長您這樣說我很高興，就是有編列更多的經費多給林保署、多給水保署，讓他們聽到族人要求的時候，築堤防、築護岸、做清疏，讓他們也能有足夠的經費來做。但是還有一些方法要處理的，就是老百姓對於清疏的這些想法有沒有可能被採納？
卓院長榮泰：那要考慮到工程上安全的問題，必須把堤防做起來，兩邊做堤防，這要有工程的計畫，如果只是把土往兩邊堆，那很危險，大雨再下來、水再下來，一樣會造成不可預知的狀況。所以剛剛您說的，就是要地方政府提出計畫來，我們用4年1,000億改善縣市管河川的工程經費，來補助地方政府，但經濟部水利署會監督要求地方政府落實工程的期限跟品質。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝。就是要嚴格監督，因為我們不是議員，也不是地方的代表，我們就是只能夠站在這個地方，希望中央能夠透過法令，或者是透過公文，就這些我們講出來的部分來監督及要求！
龔部長明鑫：可以啦、可以啦！
卓院長榮泰：委員認為哪個地方有需要，也可以跟我們反映，我們可以跟地方政府來協調。
龔部長明鑫：基本上預算也是我們補助他們的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：現在明利村的族人會想說他們到底有沒有被納入到這次的馬太鞍堰塞湖的範圍，因為他們看到光復有一些慰助金的部分，他們還沒有等到啊，他們說既然我們都是屬於馬太鞍堰塞湖的災後重建特別條例，是不是所有包括慰助的部分都一樣？
卓院長榮泰：是，我剛剛在報告裡面也提到，現在鳳凰颱風導致鳳林、萬榮等地在本條例災區範圍所致的災損，我們都把它納進來了。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以完全比照光復鄉？
卓院長榮泰：如果是明利村，這個部分是有，那其他……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想聽一聽，像他們8戶不曉得會有什麼樣……因為他們要重建嘛，他們會有什麼樣的福利？應該不能講福利，對不起，我口誤。
陳主任委員金德：報告委員，這個就是比照光復鄉堰塞湖災害那時候處理的情形，慰助金部分每戶有35萬，如果有汽車報廢是補助5萬，機車報廢補助1萬，其他當然還有相關部會都有一些租金補貼或者是利息補貼等等，最重要的一筆慰助金就是行政院的10萬加……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒有門牌號怎麼辦？
陳主任委員金德：我們依個案來看，有實際居住就行。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：他們當然實際居住，有水電證明。
陳主任委員金德：就是實際居住跟致災證明，因為那個地方都已經看得清楚……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為我們原住民住的房屋，絕對不是一般人所想像的啦！對他來講，就是他每天生活的房屋……
陳主任委員金德：就是鄉公所來認定或村長認定有實際居住。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：OK，謝謝院長，謝謝。
卓院長榮泰：謝謝委員。
主席：好，謝謝伍麗華委員的質詢，也謝謝卓院長、相關部會首長備詢，謝謝。
我們接下來請許宇甄委員質詢，沈伯洋委員請準備。
許委員宇甄：（11時16分）謝謝院長，我們請卓榮泰卓院長。
主席：麻煩再請卓院長備詢。
卓院長榮泰：許委員好。
許委員宇甄：卓院長好。卓院長，其實這次馬太鞍溪堰塞湖災難的發生，看起來絕非單純的天災，而是中央政府的政治操作也導致了這次災害的損失……
卓院長榮泰：我們沒有政治操作啊，哪有政治操作？
許委員宇甄：讓我說給院長聽。其實這一次在中央政府剋扣地方的一般性補助款的時候，今年6月我們在財委會就有邀請各縣市政府的財政代表來，他們當時就有提到，希望這筆款項趕快撥給地方，為什麼？因為汛期將至、颱風季將至，所以有可能他們要用來做基礎建設、作為防洪治水的相關經費都沒有了，可能會導致他們要救災的時候，沒有辦法先做一些預防的措施……
卓院長榮泰：沒有，委員這樣的講法不正確。
許委員宇甄：這也是因為在汛期前沒有辦法先完成這樣一個預防的工作，導致地方財政在災害來臨之前，失去了整備的先機，所以……
卓院長榮泰：我們在預算通過之後，我就要求該給地方的這個防洪治水……
許委員宇甄：請問是什麼時候？
卓院長榮泰：今年預算通過之後，預算什麼時候通過？
許委員宇甄：8月底前追加預算通過，可是我們這個是汛期，是什麼時候開始？是6、7月就開始了，9月你通過之後，什麼時候撥給地方，他們什麼時候可以去做？9月23日發生災難的時候，事實上都來不及。
當然，我想我們現在要做亡羊補牢的工作，所以我們在重建特別條例今年編列了270億的預算，做為6年的計畫，我們可以看一下，因為這次我們編列的是300億的經費，但是這次只有編270億，還有30億並沒有編進去，等於一開始就先放棄了30億可用的空間。我們可以看一下這個預算結構，請院長看一下，我們的經濟發展支出是192億，占大概71.4%，社區發展及環境保護支出占55億，大概是占20.7%，但最直接影響災民生活的部分是社會福利支出，僅有3,602萬，占0.1%。院長，我當然能夠理解重建需要兼顧公共工程跟產業復甦，但是災民的生活是不是能夠恢復，是不是能夠維持？才是最重要的一個成敗關鍵，所以在經濟發展支出比例這麼高的狀況之下，是不是排擠了也壓縮了對災民最直接且最急迫的生活協助？我們可以看到，在特別預算裡面，衛福部僅編列了3,602萬，大概不到0.1%，而用於清理家園跟修繕慰助金也只編列5億，我想災後重建絕對不會只是蓋橋修路，更包含了災民長期的心理修復、醫療支出、醫療設施的穩定運作，還有弱勢家庭的社會支出等，院長，特別預算裡社福支出只占0.1%，請問中央要如何補強這一塊？
卓院長榮泰：我們還有一些對人的補助，會用到捐款，善款有將近14億，是用在對人的補助。
許委員宇甄：剛剛我提到的這幾個部分，就只有0.1%，院長可以看一下報告，這裡面的0.1%還真的不是用來照顧災民，不管是醫療或需求，它是用來做什麼的？光復鄉醫事建築物的災後復建，還有醫療儀器設備災損的復原，這3,602萬主要是用來做這個，完全沒有我剛剛講的針對弱勢災民的社會支出，還有醫療相關需求。因為我們還有30億沒有編列，所以行政院是不是可以檢討一下，增加對災民社會福利的項目，避免馬太鞍的重建工程讓大家覺得是重工程、輕生活、輕照顧，而且也沒有照顧到人民的社會福利和民生教育等相關經費，當然還包含對災民的生活補助、弱勢照顧的服務、心理創傷的協助、長照跟身障服務的補強，以及教育補助跟就學支持的部分；還有災區民眾的健保費、國民年金保費是不是要減免或緩繳；還有就業輔導措施，因為很多人因為回去協助救災，有可能工作就沒了，針對這些部分，請院長說明。
卓院長榮泰：請部長跟委員說明。
石部長崇良：跟許委員大概說明，這一次的特別預算，主要是針對光復鄉10個醫療院所，包含衛生所的設備予以補強。另外在災民心理重建部分，我們已經先從我們的公務預算裡撥了600萬到花蓮縣衛生局，讓在地的醫療院所認養每一個鄉、每一個村，進行長達一年的心理評估、諮商關懷，還有需要轉介的服務等等，所以相關心理治療需要時都有介入，這是第一個。第二個，賑災部分，目前收到的善款是13.9億，在重建家園的部分，大概已經發出2,485戶、金額有六億多，後續還有一些預算，我們也陸續提出包含長照的需要、身心障礙者的需要，還有心理長期的復原等，剛剛提到的那個1,000萬也會在這裡面有一個長期的協助，另外還有其他的善款我們也會好好運用，都會用在災民身上。
許委員宇甄：院長，剛剛部長特別提到，心理方面的經費大概是600萬……
石部長崇良：這是公務預算，賑災基金會那邊也有1,000萬。
許委員宇甄：公務預算？那請問，為什麼這一次的270億特別預算，衛福部這邊並沒有針對我剛剛講的這些項目來編列預算，真正來照顧我們的這些受災戶？現在看起來，至少有三千多戶的受災戶和他們所延伸的問題，包括他的家庭還有他的子女，因為有些子女在外地工作，可能因此而失去工作，而且我們在整個預算當中，也沒有看到教育部和勞動部有一起參與這樣的重建計畫，看起來大概就整個是針對工程部分，而沒有針對人、災民的部分，剛剛講到有一些是用一般預算，那麼我想請教院長，剛剛聽起來有600萬是針對一整年的心理重建經費，相對來講，真的是少之又少，270億當中居然沒有真正用來照顧災民的心理、教育，還有社福相關作業的經費。
卓院長榮泰：兩點要跟委員報告，600萬是一般的年度預算、公務預算，不是這個特別預算。
許委員宇甄：我知道。
卓院長榮泰：另外剛剛部長講過了，我們還有13.9億，將近14億的善款，那個部分就已經把這個部分都編列在裡面了。我想那個由賑災基金支應，跟由政府預算來支應都是一樣的。
許委員宇甄：所以院長認為，這邊的經費是已經足夠了嗎？如果經費不足夠的話，我們其實還有30億的……
卓院長榮泰：我們還有15億的預備金。
許委員宇甄：對，我們還有15億的預備金，也有30億的額度……
卓院長榮泰：若真的還有任何包括這個在內的需要，我們還有30億可以再做處理。
許委員宇甄：如果現在捐助的善款真的不夠的話，院長是不是可以承諾也會從15億的預備金……
卓院長榮泰：當然，我們會按實際的需要……
許委員宇甄：或是從30億的額度裡面去支付？
卓院長榮泰：當然，我們會按照實際的需要，預備金會先行來做這些準備。
許委員宇甄：請院長就這個部分一定要針對我們的災民……
卓院長榮泰：好的。
許委員宇甄：我覺得對他們來說，最重要的是災民的重建，不只是他的房屋或他的各方面。當然除了這個之外，我們也看到家園清理跟修繕的慰助金只有5億，大概是以每戶10萬來計算。我們都看到現在很多地方其實房屋都是全毀的，而且被這個黑泥整個……高達2公尺，所以像這樣子的狀況之下，10萬塊能夠補助他們嗎？能夠修復嗎？
卓院長榮泰：對於家園的慰助，我們還有5萬、還有20萬，加起來有35萬。
許委員宇甄：對，但是對很多……這整個幾乎全毀了，包括他的家電全毀、他的房屋也全毀，這樣子的話給35萬，院長真的覺得夠嗎？而且270億當中，我們這部分其實只編列5億。
卓院長榮泰：當然是無法這樣比擬啦，如果跟過去比較起來，這次還是酌有增加的，我們要看他實際的受災情形……因為一般的水災跟土石流下來，把整個房屋……
許委員宇甄：對，完全不一樣。
卓院長榮泰：是不一樣的，這次是有酌予增加，已經比過去更多了。
許委員宇甄：但是剛剛我講了，一個是房屋全毀，都被淤泥全部淹蓋了，然後他的家電可能都沒有了，聽起來給35萬應該是沒有辦法恢復家園的。而且給中繼屋的預算只有3億元，所以量能也是明顯地不足，所以現在很多災民可能都還是住在親戚家，或是住在學校的活動中心。大量的災民在無屋可住的狀況之下，中繼屋的預算只有3億，是不是能有足夠的量能呢？
卓院長榮泰：針對中繼屋的需求，已跟地方的族人還有原住戶談了很多，是不是請主委再做說明？
陳主任委員金德：報告委員，在重災區有些不堪居住的，估計大概有70到80戶，所以現在我們要先設置大概40戶左右的中繼屋，如果有需要，那個地方可以蓋到150戶，所以用來安置的話，中繼屋是沒有問題的。因為重災區是已經……
許委員宇甄：這3億的經費夠嗎？
陳主任委員金德：什麼？
許委員宇甄：3億的經費夠嗎？
陳主任委員金德：夠。
許委員宇甄：所以這部分沒有問題？
陳主任委員金德：是中繼屋嘛，並不是正常蓋好的房子。
許委員宇甄：當然。
陳主任委員金德：將來因為它都是在重災區的農地上面，我們會再跟當地人來討論，是不是要重劃，或者是……就地再復蓋是很困難的，因為最高已有兩、三公尺高了，所以有可能商量是不是由政府來取得，作為整個馬太鞍溪防洪的第三道防線，或者是作為植林以避開……將來馬太鞍溪可能要長年疏濬，它的揚塵會很高，如果說堤防……南岸這邊種一排這些樹木的話，至少能夠當作是一個防線，至少揚塵不會那麼嚴重，這個還在跟當地討論當中。
許委員宇甄：最後再請教一下院長，您可以看一下這個表格，這次馬太鞍溪重建的特別條例，是一個六年的計畫，但是以這次來看，光鳳凰颱風的來襲，就造成明利村又整個被土石淹沒，而且很多都是石頭淹沒。這表示其實在馬太鞍部落這邊的族人，他們最最擔憂的其實是，這個重建工程長達6年，可是事實上都一直可能有颱風、有汛期，在這樣的狀況之下，在這段時間內我們到底做了什麼樣的臨時措施，讓他們可以因應未來可能相關的狀況？
卓院長榮泰：這我請主委回答。終結一句話就是，我們針對馬太鞍溪未來潛在的危險性要全程地掌控，所以我們現在有幾個便道，未來可以更實際地掌握到馬太鞍溪上面的變化。如果適合做什麼樣的處理、處置，我們認為在工程許可、技術許可上面，我們會往這個方向去想，這個請工程會主委再來說明。
陳主任委員金德：報告委員，那個6年是其中一項，就是聚落型的污水處理，因為要取得土地、要設計、要跟花蓮縣政府來討論，是那個工程大概要6年……
許委員宇甄：其他的4年就會完成？
陳主任委員金德：其他高規格的堤防應該不用6年，目前馬太鞍溪北岸的那個堤防是比較好的，是高規格的堤防，南岸這個堤防比較脆弱，這是當務之急，其他就是要長年疏濬。剛才院長也說明，現在人跟機具能夠到達那個堰塞湖，所以這條便道希望明年6月之前能夠打通，人跟機具都可以上去，進一步監測，有必要的時候進行疏洪，這個是明年6月就可以達到的，其他就是撤退計畫，我想這個可以避免再遭受一次洪災這樣的災難。
許委員宇甄：我想馬太鞍的居民都非常的擔心，光一個鳳凰颱風又造成明利村的損失，而且其實明利村長事前都有預警，也多次的提報，但是中央官員都跟他講說沒有問題，就像剛剛有些委員在詢問的時候，中央官員也都說沒有問題，可是事實上就是發生問題了，所以還是希望我們能夠料敵從嚴，而不要用這樣的方式，都說應該沒問題、沒問題，事實上馬上就發生問題了。
陳主任委員金德：我跟委員報告，主要是馬太鞍溪的河床已經跟堤防一樣高，甚至比堤防高了，所以只要有一點雨，它有可能在任何地方都會漫流過去，像明利村那裡本來就是比較高的地方，堤防做得比較好，是沒有再做一段堤防，那是在尾端，所以那個地方是比較高的，那裡地勢比較高但沒有堤防，在整個都那麼高的情況之下，水就從那邊進去……
許委員宇甄：主委，您剛剛說明的我們都清楚，但是重點是怎麼做，怎麼樣讓大家真的能夠把這個重建工程做好。
陳主任委員金德：所以疏浚很重要。
許委員宇甄：最後請您看一下圖片，未來馬太鞍溪橋要重新整建，我們可以看到現在已經完全斷了，這個經費高達35億元，還是希望這筆經費要花在對的地方，而且好好的利用，好嗎？謝謝。
陳主任委員金德：是。
主席：謝謝許宇甄委員質詢，謝謝卓院長、各部會首長備詢。
接下來請沈伯洋委員質詢，鄭天財委員請準備。
沈委員伯洋：（11時32分）謝謝院長，有請卓院長，謝謝。
主席：麻煩再請卓院長備詢。
卓院長榮泰：沈委員好。
沈委員伯洋：院長好。剛剛前面也有聽到，我覺得今天我們能夠針對馬太鞍的重建特別條例來討論當然是好事，但還是有很多政治的口水。很多人會講這個預算的問題，這讓我想到一件蠻重要的事，就是我們在整個防災跟撤離的過程當中，不管是我們的村長、里長等等之類的，如果他們有更充分針對這些訓練的話，其實說真的也有可能會有更好的減災效果。但是在去年的時候，不管是我們民防的學校、民力的訓練，在內政委員會的時候預算都被凍結或者被刪除，我覺得這其實是一件很糟糕的事情，因為任何的人，不要說是村長、里長，任何的人只要在當時有受過訓練，或者有更好的意識，或者比如說我們本來規劃的緊急應變中隊等等之類的，這一些都有可能會有更好的減災效果。
所以這件事情讓我想到，雖然我等一下有很多細節要問，但我現在覺得最麻煩的事情是，去年我們針對民力、民防這部分訓練的預算被砍、被凍結，這件事情已經實質產生的影響，但接下來我們在今年要編列明年預算的時候，就遇到了舊版的財劃法，我說的舊版指的是今年通過的那一個，還有現在才剛通過、熱騰騰的這個有問題的財劃法，這兩個財劃法會讓我們在編列預算的時候出了非常大的問題。這個等於是你不用等到我們在審查預算的時候在那邊砍預算、凍預算，它在我們一開始編列的時候就會出問題，一旦出了問題之後，接下來不管是我們制度上的建立、我們相關的訓練，甚至擠壓到其他的預算方面，這個明年如果又有天災，因為天災是我們不知道、是不可控的，它一旦發生的話，那又會出問題。所以我想先問比較大的問題，我知道前面培瑜委員有問到一點，就是針對我們現在又有一個新的惡法的財劃法通過，現在行政院有什麼因應的方式？
卓院長榮泰：剛剛誠如委員所說的，上禮拜五通過的國民黨黨版的財劃法後，我們連編列上都會出現問題，我剛剛說過了，如果按照這個標準來編，明年的中央政府總預算會出現5,600億的舉債，那已經超過公債法的上限，所以這已經不是有沒有辦法執行的問題，而是有沒有辦法編列的問題，問題已經呈現在這裡。而且上禮拜五的內容完全沒有辦法解決過去所謂公式錯誤、垂直水平分配不合理、不平均這樣的狀況，所以這個也是執行不得的，這真的是窒礙難行，我們沒有辦法來執行這樣的工作！
所以我是希望禮拜四，當我們送出行政院版本的時候，委員們能夠再詳細地看看這個內容，看我們這個版本的內容能不能更普遍照顧到各縣市，是不是在中央、地方的事權分配上更合理，是不是在各縣市的分配更平均，同時，中央、地方能夠有更加強的夥伴關係等等這樣的原則？如果能夠重新來檢視的話，至於禮拜五的那個，我想技術上用議事來處理是可以的，至於需要做到什麼程度，行政院現在保持各種的可能性，但是我唯一的想法就是，依照那樣的版本，我們編不出預算，無法執行！
沈委員伯洋：對，我真的覺得要綜整一下，這必須要讓國人知道，去年我們遇到大量的凍結跟刪除預算，它就是已經讓你不能夠做事了，然後接下來新的財劃法會讓我們連編列預算都出問題，這是第二次了，第三次是現在這個財劃法，它根本就讓你連編列都已經不能編列了，它已經超過舉債的上限。所以這樣的一個問題，我說真的，我其實在民間已經看到……因為我自己是法律出身的，我看到越來越多的法律學者都已經在討論，行政院如果遵守下去的話，行政院會違法耶！
卓院長榮泰：沒錯。
沈委員伯洋：等於說行政院要用違法的方式去編列預算，但是後面又不能夠執行應該有的項目，我覺得這絕對是一個大問題。
卓院長榮泰：行政院如果要編這樣的標準內容的版本，我們的主計總處就不會同意，因為它超過了公債法的上限，財政部也不會同意，所以我們編不出來。好，退一萬步講，若我們違法編出來了，真的違法編出來了，我們承受這樣的責任，但明年當中央政府被大幅地拿走統籌分配稅款，又大幅地拿走一般型補助跟計畫型補助之後，中央的國庫會縮小到很小，明年我們就沒有辦法做很多現在應急性的事項，再說，如果明年還要做特別預算的話，我們明年還必須更擴大中央政府的財政，雖然它不列在公債法裡面，但實際上就是擴大了整個國家的財政。大家不是都說不要債留子孫，那為什麼一定要做這樣的工作呢？拿去給地方的4,156億到底做了什麼事情？到現在沒有一個地方可以清楚地告訴我們，他多拿了這些他要多做什麼事情，然後我們只是告訴他說，中央、地方的事權要分清楚，地方就跳起來了，說什麼營養午餐不能出、水電費不能出，他都沒想到他拿了幾百億，卻專注在這一、兩億、兩、三億的錢上面。所以中央、地方的事權一定要分清楚，明年我們將沒有辦法在這樣的情況底下有任何的中央調節能力，我們也不能再擴大政府的債務了。
沈委員伯洋：我必須要講，這個聽起來已經是一個我們在法律上講的例外狀態，例外狀態的意思就是，我記得在去年的時候，我記得傅崐萁有講過，要讓政府找不到官，就是找不到有人來做官，這個已經體現在很多的人事案上面了。接下來，其實現在我們面臨這樣的作為，他就已經在癱瘓整個政府的財政，然後他要逼迫政府用違法的方式去做政策上的執行，甚至到我們剛剛講的，已經沒有辦法編列預算來做事。這個事情，如果政府直接被癱瘓掉，我們跟其他國家不一樣，不能說政府關門就關門，而且我們畢竟是有面臨外患、外國威脅的狀況之下，所以如果是這個樣子，它如果是一個例外狀態，我認為行政院是可以考慮很多學者的建議，然後來做相對應的回擊，不然的話，這個國家會沒有辦法運作下去，這不是開玩笑的事情！
當然，因為2026年已經快到了，我們必須、一定要現在正視這個問題，但畢竟花蓮這個事情災民還是很重要，所以接下來我問一些比較細節性的部分。第一個是中繼屋的問題，剛剛前面已經問了，我就不多重複，也就是已經有先盤點，比如有八十幾戶有這樣的需求，我知道應該還有進一步問，到底有誰？因為八十幾戶是我們看到的，但是實際需要的目前聽起來應該是40。
卓院長榮泰：對，一半左右。
沈委員伯洋：但是我看到相關的報告說，年底大概能夠建造到是30嗎？
陳主任委員金德：對。
沈委員伯洋：什麼時候才能夠到40、50？不一定要到50，因為目前有需求的說到40，這個期程大概是什麼時候？
陳主任委員金德：因為中繼屋是一種組合屋的概念，所以速度非常快。除了這30戶之外，還有用了台糖宿舍大概11戶，因此有需求會很快速，所以才說年底……
沈委員伯洋：從台糖宿舍來補。
陳主任委員金德：而且那塊地也夠大，那塊地有1.5公頃，我們估算如果要完全使用，大概200戶以上都沒問題，所以地已經找好了，有需求隨時可以加速來完成。
沈委員伯洋：我之所以問這個問題還有一個原因，就是因為0403地震那個時候也有一些中繼的需求，但那一次有一些中繼屋是很晚才開始出現。這當然跟需求有關係，因為我知道前面有比較多的租屋補助，甚至有些人就往外圍居住。這次比較不一樣是因為第一個、有部落，也要尊重原住民的一些共識。目前來講，在這些討論的過程當中，有沒有符合他們的要求？
陳主任委員金德：這部分內政部跟當地都有召開會議，基本上有共識的就是不能離開光復鄉太遠，所以台糖那塊地已經夠近了，而且位置也比較高。如果再有洪水……雖然我們不希望有，但是那塊地與現在受災區相比已經夠高了。他們一開始就跟當地溝通了，所以會逐步解決當地的需求，包括將來是否要易地耕種，那也都是後續的方案。
沈委員伯洋：剛剛講到溝通這件事情，因為我的辦公室也在花蓮，有時候會遇到災民說他們對於現在的政策不是那麼清楚，其實現在該有的圖卡、該有的論述在新聞上，我覺得是講得清楚，但有時候不是大家每天都在翻報紙，或者每天在LINE上面接圖卡，這是不可能的事情。我知道農業部在這個禮拜五應該有要召開一些相關的說明會。目前來講，第一個、我們剛剛講需求，就是他們對於中繼屋之類的。對遠一點的，他們也會想那個壩體現在應該怎麼處理，這個跟林保有關，有一些是跟水利署有關，在經濟部這一邊，所以有沒有一種比較一體式的說明，能夠在當地讓大家更明瞭現在政府的政策？
陳主任委員金德：因為行政院有成立專案會報，已經統合了各部會有成立各功能分組，有設執行秘書及三個副執行秘書，其中一個副執執行秘書就是行政院東部服務中心的洪主任，所以三個副執行秘書都會跟相關部會去進行。將來我們會依照委員的意見，跟東辦合作在光復鄉設置固定的場所，接受村民詢問或者是直接召開比較完整的說明會，我們會去那邊辦理。也就是除了農業部的、內政部的或原民會的，將來整個比較完整的政策跟規劃也會徵詢地方的意見跟說明，這個是有必要的。
沈委員伯洋：對，畢竟大家都是人民公僕，當人民有這些反映的時候、覺得不清楚的時候，我們應該都有義務去說明。畢竟中央部會分成非常多，因為這次跟災害有關的部會實在太多了，這次的通力合作的確也在院長還有季政委的指揮之下，運作很順暢，但是人民不會分這些部會，所以一體式的這種說明……農業部這個禮拜五說明，對不對？
陳主任委員金德：是。
沈委員伯洋：我記得是禮拜五。如果能夠有更多的部會一次性的告訴大家，我們就是要做什麼，這個對人民接收資訊來講，我認為是特別的重要。
卓院長榮泰：當時陳金德政委在光復鄉成立一站式服務，我想是很快、有效率。
沈委員伯洋：對，當時那個就幫助很大。
卓院長榮泰：現在這個協調會報也是由陳金德政委來主持，我想他會用同樣的精神，當然規模不會那麼大，就像委員所說的，能夠讓大家整體性的了解到，我們對於不同身分的人可以提供什麼樣的協助，這個我們會做到。
沈委員伯洋：這點就再拜託了！另外一個可能要問一下交通部，這個問題其實不是太過於困難。因為這個便橋現在被沖毀，目前來講是說大概10天嘛！對不對？10天之內能夠把它完成……
陳部長世凱：跟委員報告，25號……
卓院長榮泰：在25號就可以完成。
沈委員伯洋：25號可以完成，中間的替代方案現在是如何？就是在到25號之前，只能用原來繞的嗎？
陳部長世凱：報告委員，其實有其他的替代道路，台11線、台11丁、台11甲都可以走。
沈委員伯洋：好，那可能就儘快。
陳部長世凱：鐵路的部分一樣是保持暢通的，所以鐵公路其實都還是有路可以走。
沈委員伯洋：當時就是說因為會有鋼便嘛！對不對？然後之後會有永久性的，因為這一件事情它會不會delay到後面的這個期程？
陳部長世凱：跟委員報告，它後面不會去delay到。
沈委員伯洋：不會？
陳部長世凱：我們現在就是便道的部分再趕快讓它恢復，鋼便橋的部分我們這次有看過我們打的那個鋼樁並沒有受到影響，也沒有移動到，所以不會影響到這個鋼便橋明年1月底要完成的時程，後面的也不會影響到。
沈委員伯洋：因為很多民眾在問，這個就又回到我剛剛講的，如果在一次性的說明會的時候都能夠逐步將這些資訊說明的話，對他們來講，第一個就會比較安心；第二個，假消息的散播，他們也不容易相信，因為他已經知道中央都有一體式的說明過。
卓院長榮泰：好的，謝謝委員。
沈委員伯洋：接下來我想再問一下這一次明利村的事情，剛剛其實前面我看很多委員提到，就是因為河床的高度，所以這個細節我就不再問，前面有委員問過，因為現在是要做疏濬，疏濬的時候也會有一些便道，這些便道也有可能會成為這個破口，所以目前來講，我覺得是不是請……剛好經濟部走上來，就是關於水利署這方面可不可以再一次來說明現在我們這一邊的應對方案是什麼？
龔部長明鑫：就是我們現在把那個堤防先做起來。
沈委員伯洋：對。
龔部長明鑫：延伸先做，然後短期先做起來，同時疏濬是持續在做，所以這個同時在做。
沈委員伯洋：對，當時就是說在判斷上面，因為我看到我們一直把火力集中在下游這邊，因為是當時發生……
龔部長明鑫：對，光復段那個部分。
沈委員伯洋：這一次在發生的時候是有誤判，還是說這其實是在預料範圍之內？
龔部長明鑫：報告委員，因為那個堤防不是沒有，它是原來就沒有，它是已經靠近邊坡了，主要原因是這次水很大下來，我們的確是集中在下游那個部分，那個便橋後來的泥沙太強，把便橋全部都堵起來，堵起來以後水就往上漫延，所以漫延上去的時候它就會從那一個沒有做的那部分流出來，是這樣的狀況。
沈委員伯洋：對，我覺得這個在判斷上面，因為我們的確資源有限，所以針對像光復鄉這次發生的情形，大家一直在想說要預防它發生，但的確你看會有類似回堵的這個狀況，才會導致這次明利村發生這樣的現象。我覺得不管如何，我們針對這些事情，我們當時的判斷如果有少了什麼，下一次就一定要多加注意。
龔部長明鑫：是。
沈委員伯洋：然後還有跟民眾的說明，其實也是一樣，他們也要知道相關的風險。
龔部長明鑫：是。
沈委員伯洋：我最後只剩幾秒鐘，所以後續有一些跟震災相關的，我可能再跟衛福部溝通，謝謝。
卓院長榮泰：好的，謝謝委員。
主席：謝謝沈伯洋委員質詢，謝謝卓院長相關部會首長備詢，謝謝。
接下來，我們請鄭天財委員質詢，張雅琳委員請準備。
鄭天財Sra Kacaw委員：（11時48分）請卓院長。
主席：麻煩請卓院長備詢。
鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝韓院長，也請公共工程委員會主委。
主席：麻煩請陳主委備詢。
鄭天財Sra Kacaw委員：農業部。
主席：麻煩請農業部備詢。
鄭天財Sra Kacaw委員：院長好。
卓院長榮泰：鄭委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：上次我特別提到了花蓮光復災害主要的源頭，第一個就是堰塞湖潰壩或者叫溢流，第二個就是堤防河床這個部分都在加緊之中，現在我們看這次270億的特別預算，堰塞湖整治寫14億，是寫「整治」，至於是不是是整治，我們來看一下。事實上，在8月13號立法院在韓院長主持朝野協商的時候，我們就提出了附帶決議，要開挖馬太鞍堰塞湖的溢洪道，下游要修築堤防、固床工。8月22號我自己也和經濟部召開了協調會，也是一樣要開挖溢洪道，修築堤防、固床工，當然當時我召開的會議層級都很低，經濟部水利署都只有請九河分署的人來。事實上，106年「國有林地堰塞湖應變標準作業程序」就規定堰塞湖要開挖溢流道，要開挖溢水的流道早在106年就規定了。我們看這次的特別條例在11月11號由總統公布施行，第四條第一項第一款明確規定馬太鞍溪堰塞湖的整治及解決潰壩方案，因為這是源頭，源頭不處理的話，你現在把這些受災戶的房屋都整修好了，等一下這邊又發生災情，那怎麼辦呢？所以源頭還是要處理。
我們看公共工程委員會的預算整個編列了一億三千多萬，而丹娜絲條例的特別預算公共工程委員會編列1億。按照這個比例，公共工程委員會在丹娜絲的部分是占0.17%，馬太鞍堰塞湖的特別預算則是占0.51%，高出很多。本席要特別提到這次特別條例的第七條，我希望公共工程委員會或是主計總處能夠依第七條，不受預算法第六十二條及第六十三條規定之限制，也就是說，確實用不了麼多的話，能夠流用到其他更需要的地方，這是我的建議。
我們看農業部的部分，剛剛講到14億，這邊寫的是馬太鞍堰塞湖整治，事實上是調查監測、崩塌地植生復育、設置監測設備、堰塞湖土砂防治、林道改善及緊急搶修工程，總共14億，完全沒有去處理堰塞湖的壩體，沒有依106年中央自己規定的有堰塞湖的時候就要開挖溢流道。特別條例也規定要整治、要解決潰壩的問題，這個是最根本的。針對這樣的預算，希望農業部及公共工程委員會……我也質詢過公共工程委員會主委，我也質詢過國防部部長，我最關心這個部分，這個是源頭。我們接下來好了……
卓院長榮泰：鄭委員，是不是可以請農業部來說明他們怎麼編列的內容？
鄭天財Sra Kacaw委員：我都清楚了，等一下會讓你說明。這是農業部上次卓榮泰院長到馬太鞍溪的時候所做的報告，就是要方案一、方案二，寫得很清楚。我也質詢過陳主委，陳主委的答復是從光復林道上去需要200天，要改善完畢，讓相關機具能夠上去，但機具上去不是要直接去挖那個壩體。我聽了之後，真的是……我認為壩體還是要挖，請農業部說明一下。
胡次長忠一：報告委員，事實上，剛才14.3億有關馬太鞍堰塞湖的整治工程其實就包括好幾個部分，第一個是防砂工程，防砂工程包括兩岸，就是右岸、左岸要怎麼樣去做治理；第二個是有關在上游河道的清疏；另外也涉及到壩體及崩塌地的整治工程。所以其實剛才14.3億、委員所關心的都已經在裡面。
鄭天財Sra Kacaw委員：院長，我質詢過主委，也請林保署（以前叫林務局）他們來，我也了解過，事實上就是沒有去挖那個壩體，按照目前的預算是這樣。我跟院長在上次總質詢的時候也提到國外的案例可以參考，美國在1959年，多久年前啊！它歷時1個月，用機械開挖，在壩頂開鑿溢洪道；蘇聯是結合爆破跟機械去開挖人工溢洪道；大陸則是開挖流通道，用相關小型、小規模定向爆破，再以機械開鑿，這些案例我們都可以參考。更重要的是，上次我有跟主委講，還是要召開跨部會的會議，並且請專家一起開會，甚至邀請國外的專家一起開會，去解決這個問題。
本席在8月22日召開協調會的時候，就說要協調國防部出動軍用的直升機載運小型的挖土機。其實挖土機是可以分解的，可以先分解，載上去之後再組裝，還是要去處理。內政部空勤總隊的直升機都上去過，人都上去過了。當然，之前可能有困難，現在是不是還有那個困難？
我們來看現在堰塞湖的現況資訊。溢流前、9月23號之前是這個樣子，湖面很大；這張照片是11月16號、前幾天的現況。如果從現況來看，是不是有可能空軍的直升機或是內政部的直升機載運挖土機，把人運過去、機械運過去，比你開挖那個林道……我上次有講，不得已的時候才開挖林道，但是這樣是不是會破壞山林，我們也必須去思考；會不會再增加其他更多的災害，我們也必須思考。所以已經現階段了，院長你都知道，我都不談責任了，我上次也是這樣講，我們怎麼樣去解決這個問題？這個沒有解決，你花了幾十億的錢、幾百億的錢去處理這些……所以這個部分都需要審慎、而且要趕快召開特別特別的會議，可以嗎？
卓院長榮泰：跟委員報告，9月15日行政院的政務會議也正式討論改革溪堰塞湖的問題，當初壩頂降挖而且爆破、甚至虹吸原理都談過，當時認為無論哪一個處理方式，都不可能在10月底以前完成，有可能這個壩體、這個堰塞湖在10月底的時候就會自然地溢出，後來因為雨大，所以提前了，這是一個現狀。剛剛你說空勤總隊有人下去，但你看他當時連站都站不住，現在整個地形、地貌是否有所改變，我請農業部再重新觀測一次，至於工程上可行的，我想工程會也好，農業部也好，一定會想盡辦法。
鄭天財Sra Kacaw委員：我只能建議，馬太鞍溪堰塞湖的現況，跟9月23號……
卓院長榮泰：不一樣！
鄭天財Sra Kacaw委員：差很多了。所以請專家去看的部分，是不是更適合透過直升機，把這些挖土機先解體，然後再組裝？即上去之後再組裝，當然上面也要做一些工寮，因為要住很多天，所以這個部分，請院長……
卓院長榮泰：我們請工程會、農業部看看，是不是技術可行、是不是安全無虞，這個要做一些評估。
鄭天財Sra Kacaw委員：我從小就是住在山上長大的，要到我們的農田，從秀姑巒溪到海岸山脈這樣走，要過三次秀姑巒溪，還要走很多的山坡地，所以這個部分很重要、很重要、很重要，而這個部分就只能建議了。
陳主任委員金德：委員，我是不是跟你簡單回答？堰塞湖的水量很大，那個量就是壓力，所以任何有一個小孔或疏洪，它可能導致整個潰掉下來，如果整個馬太鞍溪現在沒有堆置那麼高，它可以容納這些水，旁邊不會致災，那就沒有問題。問題是現在馬太鞍溪就是堤防高，比住的地方都還高，任何一點點水量都可以溢流過去，也可能導致災害，所以這個整治應該由底下上去，這底下包括什麼？包括花蓮溪出海口的地方，如果……
鄭天財Sra Kacaw委員：主委，時間的關係，我還是建議，當初這麼大的水量的時候，確實不適合爆破，現在我認為，雖然我不是專家，但是我從小聽我們的長輩、我們的鄉親說，挖北迴鐵路的16個隧道，都是榮民跟原住民去挖的，都是人工，他們都是用小爆破，一個隧道要爆破數十次，就是小爆破、小爆破、小爆破，所以這個部分還是要找爆破專家，也都必須要一起去討論、去解決這個問題，我做以上這樣一個建議。時間的關係，相關的這些預算，我們看了以後覺得還是有不足的地方，像條例裡面有寫文化資產、文化產業的振興，但我在這個特別預算裡面都沒有看到；相關像我們地方政府的錢只有29.44%，我希望預備金、相關的經費能夠先挹注，像光復鄉公所也有受災，但他相關的這些，我看不到哪些是要協助他們的，而且他們常常要撤離啊！所以這個部分請主計總處能夠協助，能夠從預備金裡面支應，也請院長能夠支持，可以嗎？
卓院長榮泰：有需要我們當然從預備金優先來適用。
鄭天財Sra Kacaw委員：真的很需要。
卓院長榮泰：其他的部分，在編列過程當中我們就要讓其能夠當用則用、當用就必用。謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：應該要徵詢光復鄉公所，好不好？謝謝。
主席：謝謝鄭天財委員質詢，謝謝卓院長、相關部會首長備詢。
接下來請今天上午特別預算專案報告口頭質詢最後一位委員，我們請張雅琳委員質詢。
張委員雅琳：（12時4分）謝謝主席。我們邀請行政院院長。
主席：麻煩再請卓院長備詢。
卓院長榮泰：張委員好。
張委員雅琳：院長好。首先，我還是想要先請教一個財劃法的問題，因為115年的預算，到現在已經11月18日，我們立法院還是無法在預算會期開始進行相關的審查程序，在野黨藍白認為已經啟動了財劃法修法，行政院就應該要針對115年的預算進行重新編列，我想院長已經回復非常多次，也清楚說明，這對國家的財政會有相當大的影響，但是他們始終無法理解。我想要請教一下院長，我們目前已經給了地方4,165億，為了這件事情中央都還要調整我們的預算結構，明年的總預算都還要舉債2,992億，因為今天是馬太鞍溪特別預算的相關報告，如果按照藍白的修法，因為臺灣就是一個多災多難的島嶼，我們明年如果再遇到這種天災，我們還有辦法因應嗎？我們還有空間嗎？
卓院長榮泰：謝謝委員。雖然編特別預算會排除預算法種種內容的適用，公債法也可以排除，但總之它是擴大了國家財政的舉債，這個是事實，無論我們排除任何的法，它就是擴大。剛剛如委員所說的2,992億，如果再加上現在要我們恢復的計畫型補助二千六百多億，表示我們要增加5,600億的舉債，已經違反明年度要編財劃法、公債法的規定，所以我們是編不出來的，況且拿掉4,165億的統籌分配稅款，再把計畫型補助全數補助給地方，一般型補助又不考慮到中央、地方事權的劃分，全部又再給地方，中央可做的事情就非常非常的有限。明年再有任何的天災，中央有什麼能力去幫助地方，像這次豬瘟也是。
張委員雅琳：沒錯、沒錯。
卓院長榮泰：颱風也是、堰塞湖也是。再者，像今年特別的是還有這種國際的談判，明年如果有任何的狀況來，我們將沒有能力，所以一直削弱中央的國庫，一直要把政府癱瘓、圍阻在這裡，到底用意何在，我想國人都應該想想清楚。
張委員雅琳：我們大家也可以看到，這次在堰塞湖事件，光是地方政府的疏散都出現了問題，整個非洲豬瘟在地方政府的管控之下，也都出現了非常大的問題，所以如果我們再持續去削弱中央政府的應變能力的話，其實對於百姓都不是一件好事，我想我這樣子的結論，院長應該是認同的，對不對？
卓院長榮泰：是，剛剛主計總處主計長又提出馬太鞍溪我們已經協助的金額有27億、豬瘟也有36億，這個都是我們硬擠擠出來的，明年如果連這個能力都沒有，那真的是叫天天不應、叫地地不靈啊！
張委員雅琳：對，我也希望請全國民眾一起來思考，未來如果再發生任何的災害，我們讓中央無法有任何的應變能力，全部回到地方的話，我覺得對全國人民來說都是很可怕的一件事情。因為到現在我知道行政院已經跟很多的不管是各部會也好，我們都已經跟地方局處展開了非常非常密集的溝通和討論，都有討論有關於事權的部分要如何去切割，可是事實上，我也遇到了很多的地方局處來告訴我，他們特別擔心這些錢都到了地方沒有錯，但是會不會到教育、會不會到各相對應的局處，大家都沒有把握，我也認為這應該是藍白必須說清楚的，對不對？不然這些錢到底要用在哪裡，到底會不會用在孩子身上，會不會用到他們所謂的防災身上，我們都一無所知。
卓院長榮泰：所以明年即使照院版的財劃法草案，我們補助給地方的一般性補助當中，對於教育、社福、基本設施，我們會要求指定做到一樣的，各縣市必須要有非常均衡的發展前提底下，各縣市該有的就必須要做到，我們也會在統籌分配稅款裡面要求這幾個重要的部分，就是地方拿了這些錢，至少每個縣市都有的都必須要做出來。如果你有好的計畫我們也可以來補助，甚至我們用一個公式來設算，過去的補助我們用設算的公式來做也都可以，我們設置了三層的補助層次，這個部分我們會在禮拜四的院會當中討論，讓它定案，院版的中央政府財政收支劃分法，希望大院能夠支持。
張委員雅琳：好，我希望這樣的修法，才能夠去確保我們從中央拿走的預算，可以回到相對應的部會，特別是我關注的教育預算，不會到最後明明都是生長在臺灣的孩子，卻因為生長在不同縣市，而有了不平等的對待。
卓院長榮泰：對、對！
張委員雅琳：接下來我也想要請教，有關於中繼村的相關規劃，今天災民第一時間的問題，就是要面對他們到底要住在哪裡，雖然國土署已經公告有些住宅已經無法居住，可是我們好像還沒有看到後續中繼村的具體規劃內容，包含中繼村到底有沒有安全、有沒有文化空間、是不是會住很久，我想這都必須要讓村民清楚地瞭解。目前國土署在特別預算裡面，編列3億200萬作為中期安置中繼屋的建設，可是預算只有編到116年，之後就沒有再編列。所以我想請問一下，所謂的中期安置到底是多久？是一年、兩年，還是甚至到5年呢？
卓院長榮泰：中繼屋剛剛陳金德主委講了很多的回應，其他部分還有跟內政部相關的，請劉部長說明。
張委員雅琳：請部長回應一下，謝謝。
劉部長世芳：謝謝張委員的關心。中繼屋就是一個短期安置的措施，第一個，我們會先針對重災戶的部分，評估他現住的房子，如果是不安全的狀況之下，尤其是重災區的這幾戶，我們當然會短期把他安置，以一年到兩年為主。現在已經有41戶，我們希望在年底的時候就可以提出來，讓重災戶可以先入住，所以中繼屋的概念是這樣子。當然很多的居民跟鄉民，他們有提到希望能夠離災不離鄉，如果是離災不離鄉的話，包括很多原住民部落的朋友，我們會定期跟他們溝通，當有共識之後，再來看未來他們的安居住宅要怎麼處理會比較好。
張委員雅琳：好，我也是針對這個問題來做一些請教，因為我們之前也有看過，像是小林村遷村到杉林大愛園區之後，後來中繼屋本身變成了災區，所以我也想要請教現在中繼村的位置有沒有做過完整的地質調查，包含像是淹水的模擬，來確保他們是從危險區域移置到安全區域。
劉部長世芳：先跟委員報告，剛所提到41戶的部分，目前是在台糖園區裡面，大概已經建置完整，而且沒有安全上面的疑慮，大部分申請的災民也都知道沒有這方面的問題。未來要在離災不離鄉的狀況之下，尤其這兩次，還有其他的堰塞湖發生，我們會再根據他們的需求來做轉換，如果需要變更包括都市計畫或是簡單的鄉規計畫的話，我們會來協助。其實這方面的進度，很多災民都知道，我們第一階段是針對淹水過後的這些房子安不安全已經告訴他們，所以他們大概也知道未來的計畫。
張委員雅琳：我接下來想要請教攸關於他們實質影響生活的部分，對許多的家庭來說，孩子能不能不用轉校，其實是一個非常直接也非常現實的需求，包含中繼村離原本的學校多遠、要花多少時間通勤、是不是會有校車？再來是醫療的問題，有許多居民都是高齡者，目前在中繼村的規劃中，有沒有所謂的衛生所分點、衛生室，或者是有定期巡診的安排，還是他們未來必須要長途奔波來看診？第三個，就是生活空間，這邊是原住民部落，他們生活中需要有祭儀空間、家族聚落空間，搬入中繼村之後，這些空間是否會被保留，還是會被消失？我想請教針對我們剛剛講的這些生活上面息息相關的內容，目前我們有沒有相關的規劃呢？
劉部長世芳：報告委員，內政部負責的部分是這樣子，如果中繼屋蓋成之後，就我瞭解，因為他們並沒有離鄉，所以小孩子的就學其實沒有太大的問題，裡面就幾所學校，大概也都知道。但是你有提到，如果小孩子需要有交通接送等等，我們來評估需求，我們再跟鄉公所來決定，是不是會有類似shuttle bus的服務；其他包括在衛生所的部分，到目前為止，我所知道的，他們覺得目前在衛生方面的服務或公共衛生的部分，大概都有按照計畫進行，倒是內政部有一個部分，就是他原來的家屋，如果它的污水下水道受到影響，家屋後面的污水下水道需要重新評估，我們也會協助。
張委員雅琳：謝謝。再接下來就請教一下，因為剛剛有特別提到其實你們還是需要跟部落做非常、非常充分的討論，因為大家的意見可能還是會有所落差。根據原住民族基本法，部落對於重大工程建設有參與決策的權利，也只有部落參與進來，中繼村才能夠符合真正的離災不離村。所以這件事情你們是不是會持續跟他們啟動相關的諮詢會議呢？這是一個持續的動作嗎？還是只有前面幾次？
劉部長世芳：我先來回應一下。
張委員雅琳：好。
劉部長世芳：現在陳金德政委要主持的是由行政院交辦的各項功能分組，我們也知道根據原基法的精神，他們在部落裡面未來要做重建的話一定要經過部落相關的共識，這些我們都會充分尊重。
張委員雅琳：所以這個會議會一直持續定期的開嗎？因為過去的經驗是，可能居民一開始的想法是這樣，中間又會有不同的想法，所以他還是要持續的去做溝通跟討論來確保你們的意見有蒐集到最即時，所以我想要了解的就是，你們這樣子的意見蒐集的模式是一個持續固定的會議，還是只有前面剛開始的這段時間有而已？
卓院長榮泰：我們在花蓮縣設置的前進協調會報裡面，原民會也在裡面，我想原民會不會把部落族人的基本權利忘了，所以我們一定會在這樣的法律精神底下，持續跟原住民族人一樣，像現在中繼屋到底要不要蓋、蓋在哪裡、什麼時候等也都是跟族人充分討論，這個工作會持續進行下去。
張委員雅琳：好，我也希望這個管道要持續的保持暢通。
接下來，第二個部分我想要聚焦在重建工程的部分，目前其實重建工程包含了治山、治水、家園及公共設施復原、產業復甦及社會重建、環境復育，還有防災體系等，我們也可以非常清楚的看到重建不是只是清淤、補土、蓋房子，而是做一個全面調查、全面調整的系統工程。針對於堰塞湖溢流之後，最大的直接影響就是大量的土石沿著馬太鞍溪宣洩而下，現在土砂堆積量非常高，包括河道還有堤防邊坡，還有農田與道路兩側都出現了厚層的淤積，衛星空拍也顯示了局部的河道甚至被推高，還有像是河道的行水空間是否恢復也是非常重要的，因為如果行水空間不足，到下一場梅雨、下一場颱風，河道可能就會再度溢流。所以我想要了解，這次水利署確實編列了河道疏濬的預算，這個非常重要，但是你們是否可以公布未來3個月、6個月的清淤進度呢？或者是大概分幾個階段……
龔部長明鑫：可以、可以。
張委員雅琳：然後清多少的量、何時可以完成初步、下一個豪雨前是否能夠達標等，你們是不是可以公布像這樣的內容，然後可不可以簡單說明一下現在的進度？
龔部長明鑫：可以，我們現在本來就有這樣的規劃，原來在年底之前要清出100萬方，但是因為後來又有颱風的關係，我們現在已經清出兩百多萬方了，所以時程會加快，到明年汛期之前，就是明年4月之前，我們會加清淤到600萬方，到明年底之前希望清出1,000方出來，階段性的我們會對外說明。
張委員雅琳：好，是不是可以公布在相關的網站上面或什麼資訊，讓我們的居民可以知道相關的進度，好不好？
龔部長明鑫：是、是、是。
張委員雅琳：還是一樣，我想這些資料資料清楚了，除了居民知道，還有地方政府也必須要知道，就是知道什麼時候可以解除風險，避免突如其來的警報在未來發生。同時這次受災的光復地區還有好幾座跨溪橋梁，橋墩周邊土石都被沖刷，堆積物過高，造成橋梁的通洪斷面變小之類等等的問題，未來都有可能產生新的風險。像是在2024年南投廬山暴雨之後，我們就曾經看到河床升高超過1公尺，導致舊橋在下一次暴水中沖毀，所以馬太鞍溪的河床到底上升多少、是否有上升，我想這都需要工程評量，是否可以指示水利署及公路局針對相關橋梁再做一次完整的安全檢測？是否需要補強、是否需要做第二階段的橋梁補強工程，是否可以？
陳主任委員金德：報告委員，根據水利法，的確橋與最高水位如果過近的話是需要做改建的，所以相關的問題我們都會在特別預算或原來各部會的本預算裡面去做改善。
張委員雅琳：好，謝謝。
卓院長榮泰：謝謝委員。
主席：謝謝張雅琳委員的質詢，謝謝卓院長、相關部會首長備詢，謝謝。
報告院會，登記第11位委員羅智強委員之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員羅智強書面質詢：
本院委員羅智強就「中央政府花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別預算案」向行政院提出質詢。
馬太鞍溪堰塞湖於114年7月因颱風豪雨形成，9月間又因外圍環流帶來強降雨，使堰塞體快速下刷、溢流並最終潰決，釋放大量土石洪流，造成花蓮光復鄉重大災損。此次事件造成民眾不幸死傷失蹤，並造成民宅、道路、橋梁、水利設施及農牧產業嚴重毀損。行政院提出特別預算，意在加速災後重建。然而，這場災害所揭示的問題遠不止於事後復原，而是顯示我國整體災害防救體制在面對極端氣候與複合型災害時，出現系統性、深層性的結構問題，亟需中央政府全面檢討與改革。
依現行《災害防救法》架構，我國採中央、縣市、鄉鎮三級制度，各級政府依自身自治權責訂定災防計畫。中央僅依災種分別由不同部會負責。此制度在傳統災害情境下尚可運作，但面對馬太鞍溪堰塞湖這類由地震引發邊坡鬆動，再經颱風豪雨造成堰塞湖形成、溢流及土石流的「複合型災害」，其多重風險交互作用顯然已超越單一災種分類所能處理的範疇。災害在不同階段涉及水文、地質、林務、土砂、水利等多部會權責，但現行體制相對缺乏妥善的跨災種整合指揮機制，導致資訊零碎、責任分散、橫向協調不足。
中央政府災防經費近年大幅增加：111年決算三百三十四億元、112年四百四十三億元、113年四百五十億元，至114年預算更達五百八十億元，115年預算案則攀升至七百三十一億元。然而，在預算逐年增加的同時，重大土砂災害事件卻從五年前的三件成長至112年的二十二件，113年八月前即已達二十六件；天災災損額亦自109年的五億六千萬元攀升至112年的三十九億元。經費規模與災害頻率與損害程度呈現同向增長，顯示中央政府長期在災防預算上投入大量資源，但在預警科技、風險管理、社區韌性建設等關鍵領域未能實際提升國家防災能力，形成投入與成效嚴重失衡的狀況。
本次災害亦暴露監測與警戒發布機制的不足。中央主管機關雖在災前與災中陸續發布多次緊急通報、新聞稿及細胞簡訊，但民眾仍反映資訊混亂，顯示現行通報機制仍停留於「分散式」而非「整合式」。值得重視的是，高齡者在本次災害中占有極高比例，而依據資料，全國四百零九個超高齡保全村里中，竟有將近一半未納入兵棋推演，超過八成未參與實作演練。這與政府在《因應超高齡對策方案》中所揭示的政策目標嚴重背離。
綜合上述，此次馬太鞍溪堰塞湖災害所暴露的問題，並非單一單位、單一程序或個別環節的缺失，而是我國整體災防架構在面對極端氣候時已逐漸失去其韌性與效能。行政院有責任以本次災害為鑑，重新檢討並改革災防體系，包括跨災種統一指揮的可能性、災防預算效益的全面評估、科技預警系統的重新建構、中央與地方之協調機制強化、高齡社區防災演練的精準推動、以及疏散與安置流程的科學化與標準化。請行政院提出具體改革計畫、時程與責任分工，勿再讓災害在制度漏洞中擴大為不可承受之悲劇，亦勿再讓國家在極端氣候的挑戰下以人民生命為代價。
主席：報告院會，特別預算案排定質詢之委員均已質詢完畢，謝謝卓院長及相關部會首長列席答詢，也謝謝鄭天財委員、王育敏委員陪同我們一起參與今天特別預算案的報告。
我們現在作以下決定：一、「中央政府花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別預算案」交財政委員會會同有關委員會審查；二、將各委員發言紀錄及書面質詢函送行政院，請就未答復部分予以書面答復；三、已提出之書面質詢尚未登載公報者，一律補刊。
報告院會，我們上午會議進行到此為止，下午2點30分繼續進行交通組之質詢，現在休息，謝謝。
休息（12時21分）