時 間 中華民國114年11月12日（星期三）9時1分至12時20分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 莊委員瑞雄
議 程 報告事項
宣讀上次會議議事錄。
討論事項
併案審查
(一)司法院、行政院函請審議「少年事件處理法部分條文修正草案」案。
(二)委員廖偉翔等18人擬具「少年事件處理法第七十四條條文修正草案」案。
(三)委員羅廷瑋等17人擬具「少年事件處理法部分條文修正草案」案。
(四)委員林月琴等24人擬具「少年事件處理法第八十三條之一條文修正草案」案。
(五)委員沈伯洋等19人擬具「少年事件處理法第八十三條之一條文修正草案」案。
(六)委員沈發惠等16人擬具「少年事件處理法部分條文修正草案」案。
(七)委員翁曉玲等17人擬具「少年事件處理法第三十一條條文修正草案」案。
【僅進行詢答】
答詢官員 司法院副秘書長王梅英
司法院少年及家事廳廳長鍾宗霖
司法院刑事廳法官呂煜仁
法務部政務次長徐錫祥
衛生福利部保護服務司副司長郭彩榕
衛生福利部社會及家庭署兒少福利組組長黃伶蕙
內政部警政署刑事警察局副局長蕭欽杰
張主任秘書智為：報告委員會，出席委員9人，已足法定人數，請主席宣布開會。
主席：現在開會。
進行報告事項。
宣讀上次會議議事錄。
立法院第11屆第4會期司法及法制委員會第6次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國114年11月5日（星期三）上午9時1分至11時19分、下午2時35分至5時11分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：黃國昌 林倩綺 翁曉玲 王鴻薇 王義川 柯建銘 吳思瑤 陳培瑜 莊瑞雄 傅崐萁 羅智強 沈發惠 吳宗憲
委員出席13人
列席委員：賴士葆 張啓楷 鍾佳濱 葉元之 鄭正鈐 鄭天財Sra Kacaw 邱鎮軍 楊瓊瓔 林楚茵 黃建賓 蘇清泉 洪孟楷 徐巧芯 林德福 徐欣瑩 謝龍介 張智倫 許宇甄 游 顥
委員列席19人
列席官員：考試院秘書長 劉建忻
銓敘部部長 施能傑
行政院人事行政總處人事長 蘇俊榮
司法院憲法法庭書記廳專門委員 李姿燕
內政部人事處副處長 王佳玉
國防部資源規劃司人力資源處專門委員 林靜芬
教育部人事處處長 林建璋
勞動部勞動保險司專門委員 蔡嘉華
農業部農民輔導司簡任技正 郭愷珶
衛生福利部社會保險司專門委員 姚惠文
行政院主計總處公務預算處專門委員 黃子菡
內政部警政署人事室副主任 劉永福
內政部消防署人事室主任 鄭鴻彬
內政部移民署人事室主任 蕭均帆
內政部空中勤務總隊人事室主任 翁文珍
海洋委員會海巡署人事室專門委員 鄭煌濱
主 席：翁召集委員曉玲
專門委員：陳杏枝
主任秘書：張智為
紀 錄：簡任秘書 薛復寧
簡任編審 蔡國治
科 長 余俊緯
專 員 莊鴻基
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討 論 事 項
繼續併案審查
(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案。
(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案。
(三)委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案。
(四)委員張嘉郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案。
(五)委員賴士葆等26人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案。
(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案。
(七)委員邱鎮軍等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案。
(八)國民黨黨團擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案。
(九)委員林思銘等26人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案。
(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案。
(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案。
(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案。
(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案。
(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案。
(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案。
(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案。
(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案。
(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案。
(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案。
(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案。
(二十一)委員萬美玲等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案。
(二十二)委員廖偉翔等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條及第三十八條條文修正草案」案。
(二十三)委員林思銘等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條及第三十八條條文修正草案」案。
(二十四)委員楊瓊瓔等27人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條及第三十八條條文修正草案」案。
(二十五)委員林倩綺等21人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案。
(二十六)委員翁曉玲等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案
決議：
一、大體討論完畢，進行逐條審查。
二、第三條、第八條、第三十七條及附表三（含委員翁曉玲等3人、委員黃國昌、張啓楷等5人所提修正動議）、第三十八條及增訂附表三之一（含委員翁曉玲等3人、委員黃國昌、張啓楷等5人所提修正動議）、第六十七條（含委員黃國昌、張啓楷等5人所提修正動議），均保留，送院會處理。
三、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由翁召集委員曉玲出席說明。
四、條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
通過動議1項：
針對本次會議大體討論，建請停止發言。
提案人：林倩綺 傅崐萁 羅智強 王鴻薇
（表決結果：在場出席委員9人，贊成者6人，反對者3人，贊成者多數通過。）
經表決未通過復議案：
針對第11屆第4會期司法及法制委員會第6次全體委員會議討論事項所作之各項決議提出復議，並請立即處理。
提案人：林倩綺 傅崐萁 羅智強 王鴻薇 吳宗憲
（表決結果：在場出席委員8人，贊成者0人，反對者6人，復議不通過。）
散會
主席：議事錄等達到法定人數3人以後再行確定。
應邀列席的官員請參閱名單，並列入公報紀錄。
立法院司法及法制委員會第11屆第4會期第7次全體委員會議
列
【請接續背面】
機關 |
職稱 |
姓名 |
司法院 |
(秘書長退職)副秘書長 |
王梅英 |
少年及家事廳廳長 |
鍾宗霖 |
|
法務部 |
政務次長 |
徐錫祥 |
檢察司司長 |
張曉雯 |
|
檢察司副司長 |
簡美慧 |
|
國防部 |
法律事務司軍法事務處副處長 |
王秉豐 |
憲兵指揮部督察室法務組組長 |
王柏勻 |
|
教育部 |
國民及學前教育署副署長 |
戴淑芬 |
勞動部 |
勞動力發展署身心障礙者 及特定對象就業組專門委員 |
王麗雯 |
勞動力發展署訓練發展組 簡任技正 |
楊明傳 |
|
衛生福利部 |
保護服務司副司長 |
郭彩榕 |
社會救助及社工司簡任視察 |
王燕琴 |
|
心理健康司科長 |
游凱翔 |
|
社會及家庭署兒少福利組組長 |
黃伶蕙 |
|
數位發展部 |
法制處副處長 |
吳宜倫 |
原住民族委員會 |
綜合規劃處處長 |
雅柏甦詠． 博伊哲努 |
國家通訊傳播委員會 |
法律事務處專門委員 |
蔡信誼 |
內政部警政署 |
刑事警察局副局長 |
蕭欽杰 |
個人資料保護委員會 籌備處 |
法制事務組科長 |
陳瑾儀 |
主席：本次議程討論事項的排定為審查司法院、行政院函請審議「少年事件處理法部分條文修正草案」等7案，於提案說明及報告以後，今天僅進行報告及詢答。
現在進行提案說明及報告。請機關代表報告，每位發言3分鐘。
現在請司法院王梅英副秘書長報告。
王副秘書長梅英：主席、各位委員、各位先進，大家早安。本院奉邀前來貴委員會，就「少年事件處理法部分條文修正草案」提出報告，深感榮幸，敬請指教。本次修正重點說明如下：
第一，多元處遇轉換機制，深化個案處遇效能。為使少年法院可以適時依少年需求彈性調整保護處遇，這次的修正賦予了少年法院更多元的處遇轉換機制，因應個案的狀況做出彈性調整，以落實兒童權利公約少年最佳利益及處遇多元化原則。此次修正增設的處遇轉換機制，包括保護管束轉安置輔導、安置輔導轉保護管束、停止感化教育後的多元銜接。
第二個重點是附條件前案紀錄塗銷。現行少事法第八十三條之一的前案塗銷制度，其立法目的在於鼓勵少年自新、順利復歸社會，但為免無條件屆期塗銷過於理想化之疑慮，本院此次修正草案提出將屆期自動塗銷改為附條件塗銷，也就是說，少年受保護等處分宣告執行或赦免後的三年內，沒有再故意觸犯刑罰法律而受保護處分或刑之宣告者，才能夠視為未曾受各該宣告而可以塗銷。
第三個修正是因應刑事訴訟法增訂特殊強制處分專章。本次修法增訂準用刑事訴訟法相關規定，另統一法律用語格式、配合相關法律修正，以及擴大權利救濟等事項。
至於其他委員所提草案，沈發惠等委員、羅廷瑋等委員所提內容，本院並無不同意見。就前案紀錄塗銷條文的部分，林月琴等委員、沈伯洋等委員、羅廷瑋等委員提案與本院所提草案之塗銷條件略有不同。翁曉玲等委員提案擴大少年事件強制輔佐之範圍；廖偉翔等委員提案就重大犯罪之司法裁量權限縮，調整免刑門檻，本院都尊重貴院之審查權。
以上報告敬請委員、各位先進指教，謝謝。
主席：謝謝王副秘書長。
接下來請法務部政次徐錫祥次長來做報告。
徐次長錫祥：主席，各位委員，各位女士、先生。今天奉邀列席代表本部報告，並備質詢，茲報告如下，敬請指教：
一、為保障少年健全之自我成長，調整其成長環境，並矯正其性格，少年事件處理法歷經108年、112年修正，包含曝險少年去標籤化，縮減司法介入事由、建置曝險少年行政府輔導先行機制、尊重少年主體權及保障程序權，並推動資源整合平台，增訂多元處遇措施等，重建少年與社會、社群的連結。
二、本次行政院會銜司法院再次提出少年事件處理法部分條文修正草案，與本部權責有關之部分報告如下：
(一)增訂司法警察調查少年觸犯刑罰法律之行為，必要時準用刑事訴訟法特殊強制處分之規定。（修正條文第18條之7）
(二)將少年行為被害人或其法定代理人得就不付保護處分之裁定聲請重新審理之事由，修正與刑事訴訟法規定用語一致，並增訂準用刑事訴訟法關於聲請人得委任代理人、到場權、得聲請調查證據等規定。（修正條文第64條之2）
(三)因應監獄行刑法修正酌作文字修正。（修正條文第80條）
(四)刪除無期徒刑執行逾7年後得予假釋之規定。（修正條文第81條）
(五)少年視為未曾受宣告及得塗銷前案紀錄之情形，除不付審理、不付保護處分者外，其餘不再區分各種情形而有不同年限規定，均修正為3年，並增訂須未再因故意觸犯刑罰法律而受保護處分或刑之宣告之條件。（修正條文第83條之1）
(六)大院另有相關委員提案修正部分或特定條文，包含修正少年得免除其刑之案件類型為最重本刑7年以下有期徒刑、增訂少年事件保護處分間轉換機制、少年法院應為少年指定輔佐人之情形，充實少年程序保障，以及增加少年前案紀錄得塗銷之條件，以達預防再犯之目的等，本部尊重主管機關意見及大院委員之職權。
三、結論
本次兩院會銜送大院審議之少年事件處理法部分條文修正草案，增訂少年事件多元化保護處分間轉換機制，並對於少年前案塗銷的相關規定予以修正，發揮預防再犯之效果，本部將持續關注觸犯刑罰法律少年及曝險少年涉入犯罪之情況及趨勢變化，適時提供相關法制意見，以達保障少年健全成長以及維護社會安全之目標。以上，謝謝。
主席：謝謝徐政次的報告。
由於議事錄先前已經宣布完畢，尚未確定，我們現在先確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有的話，議事錄就確定。
現在進行委員提案說明，每位委員3分鐘，好不好？
先請在場的提案委員說明。提案委員廖委員偉翔沒有在場，羅委員廷瑋沒有在場，林委員月琴沒有在場，沈委員伯洋沒有在場，沈委員發惠也沒有在場。
我們現在請翁曉玲委員進行提案說明。
翁委員曉玲：首先非常感謝睿智的莊召委今天排審少年事件處理法的草案。我們知道國家的未來在少年，但是我們的孩子、我們的少年有時候卻是社會當中最脆弱、最需要幫助的群體。大家都知道，臺灣的少年司法有一個非常崇高的目標，就是要健全少年的成長，在這個過程當中，少年事件輔佐人基本上就是少年的引路人、守護者，他們不只是保護程序上的權利，更需要協助法院，讓孩子能夠安心勇敢地在法院當中表達自己，幫助他們重新站起來。
但是我們看看現在的法規，少年事件處理法第三十一條規定，只有當孩子犯了最輕本刑三年以上重罪的時候，法院才必須要強制指定輔佐人，這樣的規定足夠嗎？我想當然是不夠的。大部分最需要幫助的少年，他們的案子或許沒有那麼重，但是他們面對司法程序的恐懼、無助和壓力卻是一點都沒有少，如果我們只看罪的輕重，那些因為家庭貧困、因為身心障礙、因為身分的隔閡而本來就處於程序弱勢的孩子們，在法庭上將會是孤單的、無助的、沉默的，這絕對是違背了我們憲法當中對於少年應該予以特別保護及扶助的承諾。
相對地，對於成年人，在刑事訴訟法裡面其實已經將強制辯護的範圍擴大到包含身心障礙者、原住民和經濟弱勢者，如果成年人在法庭上面都能獲得這樣的保障，我們的少年、這些心智和資源都不夠成熟的孩子難道不應該獲得更高的保護標準嗎？少年在程序保障上面如果處於比成年人更低的地位，我想這是非常不妥的。所以身為立法者，我們有責任要去確保弱勢少年能夠獲得適當的法律協助，避免因為資源不足或是能力受限而影響到訴訟防禦權，落實憲法對少年特別保護的意旨。
在此，我提案少事法第三十一條的修正，就是希望能夠給予每個孩子實質的平等，為孩子們搭起一座司法的保護網，將身心障礙的少年、原住民少年還有經濟弱勢的少年等等能夠納入強制輔佐的範圍，希望能夠透過輔佐人專業而且及時的介入，我們能夠有效的避免這些弱勢少年因為無知或是無助而受到二次的傷害，讓整個少年事件的處理程序能夠真正做到完善、周延及充滿希望。所以在此也請大家共同支持少事法第三十一條修正草案，讓我們一起為這些需要光亮的孩子點燃一線希望的燭火，謝謝大家。
主席：謝謝翁曉玲委員很充分、專業的說明。接下來我們請林月琴委員來做提案說明。
林委員月琴：各位委員、政府部門的代表還有先進大家好。我是立法委員林月琴，今天我在此提出少年事件處理法第八十三條之一修正草案，懇請各位支持。本提案的緣由是基於兒童權利公約跟少年事件處理法第一條保障少年健全成長的立法精神跟意旨，提出對案版本的調整跟修正。因此，在第八十三條之一的修法方向上，我參考第十號一般性意見書第六十七段建議，將少年前案塗銷的排除適用限縮在故意觸犯刑法法律而受到五年以上有期徒刑宣告的嚴重觸法兒少，並且針對前案涉及不同型態的處遇少年設計層級化的塗銷年限，藉此回應CRC，也就是兒權公約意見書中有關的必要性建議。
此外，我也誠摯的期盼各位關心司法少年議題的委員同仁共同關注少年輔導跟矯正處遇資源匱乏的問題。舉凡本次修法保護處分轉換機制的調整，我相當肯定司法院勇於提出立意良善且符合處遇多元化的精神；但在實務上，司法轉向、安置輔導的案件量持續探低，問題就是出在缺乏足夠的支持資源跟專業人員的挹注，導致民間團體接手的時候，他們事實上是沒有辦法來做承擔。針對這樣的問題，除了依賴修法，更需要各界的關注跟跨部會的資源整合、協調。
綜上，懇請各位能夠共同審視此一攸關少年輔導處遇的問題，並懇請支持我的修正草案，給犯錯的孩子一條自新的道路，謝謝大家。
主席：謝謝林月琴委員。你的版本我看了，寫得很詳細，不輸給司法院的版本，但就是你講的，那個概念偷偷在轉變，所以到時候你要出席，一起來好好審查這樣一個法案。
其餘提出書面報告的機關有沒有口頭的補充？（無）沒有。
機關代表報告完畢，相關的書面內容請各位參閱，並列入紀錄。
司法院書面資料：
併案審查(一)司法院、行政院函請審議「少年事件處理法部分條文修正草案」案、(二)委員廖偉翔等18人擬具「少年事件處理法第七十四條條文修正草案」案、(三)委員羅廷瑋等17人擬具「少年事件處理法部分條文修正草案」案、(四)委員林月琴等24人擬具「少年事件處理法第八十三條之一條文修正草案」案、(五)委員沈伯洋等19人擬具「少年事件處理法第八十三條之一條文修正草案」案、(六)委員沈發惠等16人擬具「少年事件處理法部分條文修正草案」案、(七)委員翁曉玲等17人擬具「少年事件處理法第三十一條條文修正草案」案。
主席、各位委員、各位先進：
今天 貴院司法及法制委員會第7次全體委員會議，併案審查(一)司法院、行政院函請審議「少年事件處理法部分條文修正草案」案、(二)委員廖偉翔等18人擬具「少年事件處理法第七十四條條文修正草案」案、(三)委員羅廷瑋等17人擬具「少年事件處理法部分條文修正草案」案、(四)委員林月琴等24人擬具「少年事件處理法第八十三條之一條文修正草案」案、(五)委員沈伯洋等19人擬具「少年事件處理法第八十三條之一條文修正草案」案、(六)委員沈發惠等16人擬具「少年事件處理法部分條文修正草案」案、(七)委員翁曉玲等17人擬具「少年事件處理法第三十一條條文修正草案」案，本院奉邀前來就旨揭少年事件處理法（下稱少事法）部分條文修正草案提出說明，深感榮幸，謹彙整各修正草案之修法重點，說明本院意見如下，敬請指教：
壹、本院及行政院函請審議之少事法修正草案說明：
為使少年法院適時依少年需求彈性調整保護處遇、促使少年保持善良品行及預防再犯、增訂少年事件多元化保護處分間轉換機制、少年前案得視為未曾受宣告之要件，並配合少年事件處理法、刑法、刑事訴訟法、法院組織法及監獄行刑法等相關規定而為修正，本院爰擬具22條修正草案，與行政院會銜後函送貴院審議，修正重點說明如下：
一、多元處遇轉換機制，深化個案處遇效能：
少年的成長是一個動態且充滿變數的過程，其個人身心狀況與家庭支持系統，可能在保護處分執行期間發生重大變化，如現行處遇措施無法回應少年的真實需求，即可能錯失輔導與矯治的黃金時機。因此，此次修正賦予少年法院更多元的處遇轉換機制，使其能依個案的即時變化做出彈性調整，以落實兒童權利公約少年最佳利益及處遇多元化原則：
(一)保護管束轉安置輔導（第55條）：當執行「保護管束」的少年，因家庭發生重大變故（如家庭功能喪失），導致其無法獲得適當的保護教養時，少年法院得依聲請，將剩餘的保護管束期間轉換為「安置輔導」，以即時回應家庭功能的動態變化，確保少年在家庭支持系統失靈時，能迅速獲得更具結構性與支持性的保護教養環境，避免其陷入更深的困境。
(二)安置輔導轉保護管束（第55條之2）：當接受「安置輔導」的少年，其家庭功能已顯著恢復，返家能獲得適當照顧時，少年法院得依聲請，將剩餘的安置輔導期間轉換為「保護管束」。落實《兒童權利公約》所倡導的「不與父母分離」原則，當家庭功能重建後，應優先讓少年回歸家庭，透過社區型的保護管束接續輔導，促進家庭關係的修復與再整合。
(三)停止感化教育後的多元銜接（第56條）：對於提前停止「感化教育」的少年，除了現行的「保護管束」外，新增了「安置輔導」作為其後續銜接的處遇選項，提供更具彈性的社會適應方案。對於家庭功能薄弱、尚不適合立即返家的少年，可透過中途性質的安置輔導，提供一個緩衝與過渡的環境，俾利未來順利復歸社會。
二、前案紀錄塗銷：
有關少年前案塗銷之規定，係於本法65年增訂第83條之1，於少年受管訓處分或刑之宣告完畢或赦免後5年內未再受宣告者，視為未曾受該宣告。後於86年修正將管訓處分修正為保護處分、5年改為3年，並增加第29條第1項轉介處分、不付審理或不付保護處分之裁定，以達充分保障之宗旨。其立法目的，應係為促使少年保持善良品行，發揮再犯預防之效，是於少年受保護、轉介處分或刑之宣告執行完畢一定期間內，如未再因故意觸犯刑罰法律而受保護處分或刑之宣告者，賦予視為未曾受各該宣告之效力。爰參考本法上開兩次修法意旨，修正第1項。又第1項有關「故意觸犯刑罰法律而受保護處分或刑之宣告」者，自應經少年法院於辦理塗銷通知作業時查核，確認該行為經少年保護事件處分確定、少年刑事案件或一般刑事案件判決有罪確定之情形；尚未確定者，仍視為未曾受各該宣告，以維少年權益，併予說明。
三、法制用語統一與程序規定更新：
(一)準用刑事訴訟法最新規定：因應刑事訴訟法增訂「特殊強制處分」專章，本次修法於草案第18條之7及第24條增訂，允許司法警察官在調查少年事件時，得準用相關規定，以符合調查審理程序之需要。
(二)統一法律用語與格式：為符合當代戶籍與資訊系統實務，並提升文書精確性，本次修法於第21條、第22條、第23條之1、第26條之1等條文中，將法律文書內的「年齡」、「出生地」、「國民身分證字號」等用語，統一修正為更為精確的「出生年月日」、「身分證明文件編號」，並刪除「出生地」資訊，俾更精確並符實需。
(三)配合相關法律修正：因應近年法院組織法、監獄行刑法及刑法的陸續修正，少事法亦同步於第27條、第80條及第81條等條文中，更新相關機關名稱（例如「法院檢察署」修正為「檢察署」），並校正引用的法條序號，確保法規體系之一致性。
(四)擴大救濟權利：配合前述新增的「處遇轉換機制」（如保護管束轉安置輔導），修法於第61條同步擴大了少年、法定代理人等關係人對相關裁定的抗告權，確保在新的處遇措施下，當事人的權利救濟途徑得以完備。
貳、各委員提案說明：
一、沈委員發惠等提案：
有關多元處遇轉換機制、前案塗銷條件、法制用語統一與程序規定更新規定，本院無不同意見，尊重貴院審查權限。
二、羅委員廷瑋等提案：
延長保持善良品行之期限，將塗銷前的執行完畢等之上開期限，由3年延長至5年，更長的期限有助於確認少年是否真正改過遷善，惟考量兒童權利公約保障少年儘速復歸社會之精神，對於此提案內容，本院建請再酌。其餘部分涉及條文法制文字作業調整，本院尊重貴院審查權限。
三、林委員月琴等提案：
提出較嚴格的排除塗銷條件，認執畢3年內若再犯且「受五年以上有期徒刑宣告者」不予塗銷，即對部分嚴重犯罪之少年附加塗銷條件，此係為促使少年復歸，保障其健全自我成長，符合兒童權利公約減少對少年標籤化之意旨，對於提案內容，本院尊重貴院審查權限。
四、沈委員伯洋等提案：
以受有期徒刑宣告確定性為標準的排除條件，即執畢3年內若再犯且「受有期徒刑之刑確定而未宣告緩刑者」，則不予塗銷。強調再犯行為之受有期徒刑宣告並執行徒刑之條件，排除了僅受保護處分或受有期徒刑宣告但宣告緩刑者，此係為促使少年復歸，保障其健全自我成長，符合兒童權利公約減少對少年標籤化之意旨，對於提案內容，本院尊重貴院審查權限。
五、翁委員曉玲等提案：
在少年事件中，「輔佐人」的角色至關重要，其不僅是保障少年程序權益的法律協助者，更是協助少年法院促進少年健全成長的福利支持者。翁委員曉玲提出少事法第31條之修正草案，將目前僅針對少年「觸犯最輕本刑為三年以上有期徒刑之罪」的案件，少年法院始須為其指定輔佐人之規定，擴大至處於弱勢地位的少年（如身心障礙、具原住民身分、低收入戶或中低收入戶）為少年法院應為少年「強制指定」輔佐人的適用範圍，落實憲法對少年應予特別保護的意旨，確保因身心狀況、文化背景或經濟條件而處於不利地位的少年，能夠獲得充分且必要的法律協助，避免其訴訟防禦權因資源或能力受限而受到不當影響。本提案係擴大對弱勢少年之保護範圍，本院無不同意見，尊重貴院審查權限，考量少年案件有別於一般成人案件，少年輔佐人應具有少年保護之專業，一旦擴大強制輔佐範圍，勢須高度仰賴國家提供法律扶助，故宜審慎評估目前財團法人法律扶助基金會之量能，以使其發揮少年輔佐之成效。
六、廖委員偉翔提案：
現行少事法第74條賦予法院在審理少年刑事案件時，對於犯最重本刑10年以下有期徒刑之罪，若認為少年顯可憫恕，且以保護處分替代刑罰更為適當，可免除其刑。此規定的目的在於給予真心悔過的少年一個重要自新及復歸社會之機會。廖偉翔委員等提案，以考量「最重本刑十年以下」的範圍涵蓋了諸多社會觀感中的重大惡性犯罪（如酒駕致死、強制性交、加重強制猥褻、對未滿14歲之人為性交或猥褻、放火燒燬現非供人使用之他人所有住宅等），現行規定對於犯下此類重罪的少年過於寬宥，若輕易給予免刑處分，不僅與國人法律情感存在巨大落差，也可能無法達到應有的懲戒及教化效果。而認現行法中「犯最重本刑十年以下有期徒刑之罪」得審酌免刑的規定，應限縮為「犯最重本刑七年以下有期徒刑之罪」，本提案係考量社會觀感，對於觸犯最重本刑十年以下刑罰之少年，是否應將條件限縮至觸犯最重本刑七年以下之刑罰者，法院始得審酌是否免刑，本院尊重貴院審查權限。
參、結語
本次修法草案共同反映了臺灣社會在「保護少年，使其健全成長及復歸社會」與「維護法治，確保社會安全」這兩種核心價值之間的持續對話與權衡，如何在理念光譜中尋得共識，將影響臺灣少年司法未來走向，本院將持續檢討、強化相關配套措施，並期待社會各界共同關注並與貴院持續討論。
最後，本院再次對 貴委員會審查少事法相關修正草案，以完備少年之司法權益，表達敬佩之意。以上報告，敬請各位委員、各位先進指教，謝謝各位。
法務部書面資料：
併案審查(一)司法院、行政院函請審議「少年事件處理法部分條文修正草案」案、(二)委員廖偉翔等18人擬具「少年事件處理法第七十四條條文修正草案」案、(三)委員羅廷瑋等17人擬具「少年事件處理法部分條文修正草案」案、(四)委員林月琴等24人擬具「少年事件處理法第八十三條之一條文修正草案」案、(五)委員沈伯洋等19人擬具「少年事件處理法第八十三條之一條文修正草案」案、(六)委員沈發惠等16人擬具「少年事件處理法部分條文修正草案」案、(七)委員翁曉玲等17人擬具「少年事件處理法第三十一條條文修正草案」案。
主席、各位委員、各位女士、先生：
今天奉邀列席 大院貴委員會併案審查(一)司法院、行政院函請審議「少年事件處理法部分條文修正草案」案、(二)委員廖偉翔等18人擬具「少年事件處理法第七十四條條文修正草案」案、(三)委員羅廷瑋等17人擬具「少年事件處理法部分條文修正草案」案、(四)委員林月琴等24人擬具「少年事件處理法第八十三條之一條文修正草案」案、(五)委員沈伯洋等19人擬具「少年事件處理法第八十三條之一條文修正草案」案、(六)委員沈發惠等16人擬具「少年事件處理法部分條文修正草案」案、(七)委員翁曉玲等17人擬具「少年事件處理法第三十一條條文修正草案」案，代表本部列席報告，並備質詢。茲就各案報告如下：
一、有關司法院、行政院函請審議「少年事件處理法部分條文修正草案」案：
(一)提案重點
「少年事件處理法部分條文修正草案」與本部權責相關者，包含：
1.增訂司法警察調查少年觸犯刑罰法律之行為，必要時準用刑事訴訟法特殊強制處分之規定。（修正條文第18條之7）
2.將少年行為被害人或其法定代理人得就不付保護處分之裁定聲請重新審理之事由，修正與刑事訴訟法用語一致，並增訂準用刑事訴訟法關於聲請人得委任代理人、到場權、得聲請調查證據等規定。（修正條文第64條之2）
3.因應監獄行刑法修正酌作文字修正。（修正條文第80條）
4.因實務上已無對少年判處無期徒刑之可能，故刪除無期徒刑執行逾7年後得予假釋之規定。（修正條文第81條）
5.少年視為未曾受宣告及得塗銷前案紀錄之情形，除不付審理、不付保護處分者外，其餘不再區分各種情形而有不同年限規定，均修正為3年，並增訂須未再因故意觸犯刑罰法律而受保護處分或刑之宣告之條件。（修正條文第83條之1）
(二)本部意見
司法院、行政院函請大院審議之草案版本業經多次跨部會審查會議討論，多已參採各部會意見，本部無其他補充意見。
二、有關委員廖偉翔等18人擬具「少年事件處理法第七十四條條文修正草案」案
(一)提案重點
少年刑事案件之少年得免除其刑之案件類型，由最重本刑10年以下有期徒刑之罪修正為最重本刑7年以下有期徒刑之罪。
(二)本部意見
修正說明「二」引用之刑法條文，對於未滿14歲之男女為猥褻，若構成刑法第227條第2項者，法定最重本刑為有期徒刑5年；而損壞保護生命設備、妨害舟車行駛安全、毒化公眾飲水等案件，均限於致人受重傷者，始屬最重本刑10年以下有期徒刑之罪，建請再予調整說明文字。有關少年得免除其刑之案件範圍，尊重主管機關之意見及大院委員職權。
三、有關委員羅廷瑋等17人擬具「少年事件處理法部分條文修正草案」案
(一)提案重點
1.第64條之2第1項第2款發見確實新證據足認少年有「第3條第1項行為」修正為「第3條第1項第1款行為」。
2.增訂第83條之1第1項少年之前案處分或刑之執行完畢或赦免後，5年內未再受他案之處分或刑之宣告，前案始視為未曾受各該宣告。
3.修正草案其餘內容與司法院、行政院函請大院審議之草案版本大致相同。
(二)本部意見
1.修正條文第61條得抗告之類型，第8款未增列第28條第2項少年因有刑法第19條第1項規定之情形而令入醫療機構或其他相當處所實施治療之裁定，建請再予斟酌。
2.因修正條文第55條第4項增訂少年法院得裁定撤銷保護管束執行安置輔導，同條第5項之「曾受前項觀察處分」應修正為「曾受第三項觀察處分」，建請修正。
3.現行第3條第1項第2款之曝險少年類型，第3目所指「有預備犯罪或犯罪未遂而為法所不罰之行為」仍可能有被害人，故修正草案第64條之2第1項第2款是否修正為僅限「第3條第1項第1款行為」，建請再酌。
4.於少年得塗銷前案紀錄之情形，86年修正時已將「5年內未再受宣告」修正為「3年內未再受宣告」，本修正草案再修正以「5年未再受宣告」為條件，以達預防再犯之目的，本部尊重主管機關之意見及大院委員職權。
5.本修正草案其餘部分與司法院、行政院函請大院審議之草案版本大致相同，本部尊重主管機關之意見及大院委員職權。
四、有關委員林月琴等24人擬具「少年事件處理法第八十三條之一條文修正草案」案
(一)提案重點
增訂少年得視為未曾受各該宣告之情形，須於各該保護處分或刑之執行完畢後之年限內，未再因故意觸犯刑罰法律而受5年以上有期徒刑宣告者。
(二)本部意見
委員提案參考聯合國兒童權利公約第十號一般性意見第67段建議，對於部分嚴重犯罪少年，附加塗銷紀錄之條件，本部尊重主管機關之意見及大院委員職權。
五、有關委員沈伯洋等19人擬具「少年事件處理法第八十三條之一條文修正草案」案
(一)提案重點
少年得塗銷前案紀錄之情形，限於受各該宣告之少年於該條所定時間內，未再因故意觸犯刑罰法律受有期徒刑之刑確定而未宣告緩刑者。
(二)本部意見
1.修正條文文字「受有期徒刑之刑確定」與法制用語不同，是否指「經判處有期徒刑以上之刑確定」。如是，建議可參採國家安全法第13條、公職人員選舉罷免法第26條之立法體例。
2.依修正條文文字「未再因故意觸犯刑罰法律受有期徒刑之刑確定而未宣告緩刑者」，得塗銷前案紀錄之類型排除因故意觸犯刑罰法律而經判處有期徒刑確定且未宣告緩刑者，其餘均得視為未曾受各該宣告而得塗銷前案紀錄，然修正條文文字語意較不明，是否酌予調整，建請再酌。
3.本條修正，涉及得塗銷前案紀錄範圍之寬嚴，須兼顧少年復歸社會及預防再犯目的，本部尊重主管機關之意見及大院委員職權。
六、有關委員沈發惠等16人擬具「少年事件處理法部分條文修正草案」案
(一)提案重點
本修正草案與司法院、行政院函請大院審議之草案版本大致相同。
(二)本部意見
本修正草案與司法院、行政院函請大院審議之草案版本大致相同，本部尊重主管機關之意見及大院委員職權。
七、有關委員翁曉玲、羅廷瑋等17人擬具「少年事件處理法第三十一條條文修正草案」案
(一)提案重點
增訂少年法院應為少年指定輔佐人之情形，包含觸犯刑罰最輕本刑3年以上有期徒刑之法律、少年因身心障礙致無法為完全之陳述、具原住民身分、低收入戶或中低收入戶身分，或少年法院認為有必要者。
(二)本部意見
本提案目的在使弱勢少年獲得充分程序保障，本部尊重主管機關之意見及大院委員職權。
以上報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝！
教育部書面資料：
「少年事件處理法部分條文修正草案」書面報告
壹、前言
今日司法及法制委員會安排審查司法院、行政院函請審議「少年事件處理法部分修正草案」案、立法委員廖偉翔等18人、立法委員羅廷瑋等17人、立法委員林月琴等24人、立法委員沈柏洋等19人、立法委員沈發惠等16人、立法委員翁曉玲等17人分別擬具「少年事件處理法部分條文修正草案」等案並備質詢。
本部承邀列席，並得聆聽各位委員卓見，至感榮幸，以下本部謹就業務推動現況提出說明，敬請各位委員支持與指導。
貳、本部業務推動現況
一、行政院與司法院依據「少年事件處理法」規定，已於110年2月24日會銜訂定發布「少年偏差行為預防及輔導辦法」，循「先預防後輔導」之執行作業辦理。依據該辦法規定：「學校得知少年有偏差行為，應主動提供輔導資源，召開評估會議，依少年個別需求訂定輔導計畫，結合學生輔導諮商中心等資源，與學生家長保持密切聯繫；必要時得結合社政等相關機關（構）協助處理，相關機關（構）應予配合。」；另針對未滿12歲之兒童，則準用上開相關規定。
二、依「少年矯正學校設置及教育實施通則」第4條規定略以，矯正學校隸屬於法務部，教育實施事項受本部督導，本部會同法務部設「少年矯正教育指導委員會」，並納入司法院、衛生福利部、勞動部等機關及民間團體等代表，每3個月定期召開會議，共同協助少年矯正學校教育、輔導等相關事項，並給予建議與指導事宜。
三、為協助觸法學生逐步銜接學校教育，自113年起補助各地方政府結合公、私立機關（構）建置「過渡性教育措施」。倘學生經資源聯繫會議或個案評估會議評估後有「危害他人生命、身體之虞者」，且有接受過渡性教育措施之必要者，由學校於會議中，協調或整合符合少年所需之資源與服務措施，提供少年法庭有關少年就學、輔導等建議及嗣後裁定之參酌。
參、本部對司法院、行政院及各委員「少年事件處理法部分條文修正草案」提案之回應
一、司法院、行政院版本
(一)計修正22條，要點如下：
1.配合刑事訴訟法、法院組織法、少年事件處理法、監獄行刑法及刑法等相關規定，及參考現行法制用語，修正相關條文。（修正條文第18條之7、第21條、第22條、第23條之1、第24條、第26條之1、第27條、第28條、第62條、第64條之1、第64條之2、第80條、第81條、第83條之2）
2.增訂少年法院得視少年需求轉換保護管束、安置輔導等保護處分之機制，並得抗告等規定。（修正條文第42條、第55條、第55條之2、第56條、第57條、第61條）
3.少年前案之處分或刑之執行完畢或赦免後，3年內未再受他案之處分或刑之宣告，其前案始視為未曾受各該宣告。（修正條文第83條之1）
4.本次修正除第83條之1自公布6個月後施行外，其餘修正條文自公布後施行。（修正條文第87條）
(二)有關司法院、行政院「少年事件處理法部分條文修正草案」業已召開研商會議，有關修正條文，本部均配合辦理。
二、立法委員廖偉翔等18人版本
(一)計修正1條（修正條文第74條），將原本犯最重本刑不超過10年以下之罪即符合審酌免刑之規定，修正為凡犯最重本刑超過7年之罪者便無法適用之，藉以落實我國整體少年族群之健全成長與國人之法律情感。
(二)查司法院、行政院「少年事件處理法部分條文修正草案」未修正條文第74條，建請仍維持原條文。
三、立法委員羅廷瑋等17人版本
(一)計修正19條，與司法院、行政院「少年事件處理法部分條文修正草案」不同如下：
1.未修正條文第18條之7、第24條、第57條。
2.少年前案之處分或刑之執行完畢或赦免後，5年內未再受他案之處分或刑之宣告，其前案始視為未曾受各該宣告。（修正條文第83條之1）
(二)與司法院、行政院「少年事件處理法部分條文修正草案」相同部分，本部均配合辦理，不同之處，建請仍維持原條文或依司法院、行政院版本。
四、立法委員林月琴等24人版本
(一)計修正1條（修正條文第83條之1），少年於3年內再因故意觸犯刑罰法律而受5年以上有期徒刑之宣告者，始排除塗銷適用。
(二)查司法院、行政院「少年事件處理法部分條文修正草案」，修正條文第83條之1「少年於3年內再因故意觸犯刑罰法律而受保護處分或刑之宣告者，即排除塗銷適用（即只要再犯並受任何處分/刑罰，即不塗銷）」，有關少年前案塗銷之規定，窺其立法目的，應係為促使少年保持善良品行，發揮再犯預防之效，有關故意觸犯刑罰法律而受保護處分或刑之宣告者，自應經少年法院於辦理塗銷通知作業時查核，確認該行為經少年保護事件處分確定、少年刑事案件或一般刑事案件判決有罪確定之情形，爰本部建請仍依司法院、行政院版本。
五、立法委員沈伯洋等19人版本
(一)計修正1條（修正條文第83條之1），少年於3年內再因故意觸犯刑罰法律而受有期徒刑之刑確定而未宣告緩刑者，始排除塗銷適用。
(二)查司法院、行政院「少年事件處理法部分條文修正草案」，修正條文第83條之1「少年於3年內再因故意觸犯刑罰法律而受保護處分或刑之宣告者，即排除塗銷適用（即只要再犯並受任何處分/刑罰，即不塗銷）」，有關少年前案塗銷之規定，窺其立法目的，應係為促使少年保持善良品行，發揮再犯預防之效，有關故意觸犯刑罰法律而受保護處分或刑之宣告者，自應經少年法院於辦理塗銷通知作業時查核，確認該行為經少年保護事件處分確定、少年刑事案件或一般刑事案件判決有罪確定之情形，爰本部建請仍依司法院、行政院版本。
六、立法委員沈發惠等16人版本
(一)計修正22條，與司法院、行政院「少年事件處理法部分條文修正草案」相同。
(二)無修正建議。
七、立法委員翁曉玲等17人版本
(一)計修正1條（修正條文第31條），現行第31條第2項有關強制輔佐之規定，僅限於「犯最輕本刑為3年以上有期徒刑之罪」，對少年保護顯有不足。爰參考刑事訴訟法第31條規定，修訂第2項規定，增列身心障礙、原住民身分、低收入戶或中低收入戶等情形為強制輔佐範圍，確保弱勢少年能獲得適當法律協助，避免因資源不足或能力受限而影響訴訟防禦權，落實憲法對少年特別保護之意旨。
(二)查司法院、行政院「少年事件處理法部分條文修正草案」未修正條文第31條，建請仍維持原條文。
肆、結語
有關各委員擬具之「少年事件處理法部分條文修正草案」，本部予以尊重；另本部建議仍依司法院、行政院「少年事件處理法部分條文修正草案」，以利少年法院得適時依少年需求而彈性調整保護處遇，以及促使少年保持善良品行，發揮預防再犯之效，以保障少年健全之自我成長及順利復歸社會。
以上報告，敬祈各位委員惠予指導，謝謝。
衛生福利部書面資料：
併案審查少年事件處理法部分條文修正草案等7案（書面報告）
主席、各位委員女士、先生：
今天 大院第11屆第4會期司法及法制委員會召開第7次全體委員會議，併案審查：(一)司法院、行政院函請審議「少年事件處理法部分條文修正草案」案。(二)委員廖偉翔等18人擬具「少年事件處理法第七十四條條文修正草案」案。(三)委員羅廷瑋等17人擬具「少年事件處理法部分條文修正草案」案。(四)委員林月琴等24人擬具「少年事件處理法第八十三條之一條文修正草案」案。(五)委員沈伯洋等19人擬具「少年事件處理法第八十三條之一條文修正草案」案。(六)委員沈發惠等16人擬具「少年事件處理法部分條文修正草案」案。(七)委員翁曉玲等17人擬具「少年事件處理法第三十一條條文修正草案」案，本部承邀列席，深感榮幸，敬請各位委員不吝惠予指教。
有關多位委員擬具「少年事件處理法部分條文修正草案」，本部意見綜合說明如下：
一、委員廖偉翔等18人擬具「少年事件處理法第七十四條條文修正草案」案，針對少年犯享法院審酌免刑之資格，自原本犯最重本刑不超過10年以下之罪即符合，修正為凡犯最重本刑超過7年之罪者，即不得予以免刑規定，因涉及司法量刑裁量，本部尊重司法院意見。
二、委員林月琴等24人擬具「少年事件處理法第八十三條之一條文修正草案」案、委員沈伯洋等19人擬具「少年事件處理法第八十三條之一條文修正草案」案，因應兒童權利公約第10號一般性意見書第67段建議，對於部分嚴重犯罪兒少，必要時可附加紀錄塗銷之條件，且社會大眾對於未成年犯罪者前科紀錄全塗銷有爭議，爰修訂塗銷紀錄之對象與範圍，因有關前科紀錄塗銷條件須考量兒童權利公約之兒少最佳利益，及是否保障少年健全之自我成長及發揮再犯預防之效等議題通盤考量，本部尊重司法院意見及委員會審查決議。
三、委員羅廷瑋等17人擬具「少年事件處理法部分條文修正草案」案、委員沈發惠等16人擬具「少年事件處理法部分條文修正草案」案，為強化少年法院保護處遇之彈性機制，促進少年維持良善品行，發揮預防再犯效能，並保障少年健全成長並協助其順利復歸社會，少年法院得適時依少年個別需求彈性調整保護處遇，落實兒童權利公約處遇多元化原則，同時強化少年前案塗銷之審查機制等規定，本部尊重司法院意見。
四、委員翁曉玲等17人擬具「少年事件處理法第三十一條條文修正草案」案，鑑於少年事件輔佐人具有司法與福利雙重性格，除保障少年程序權益之外，尚擁有協助少年法院促成少年健全成長司法之功能，影響少年發展甚鉅。惟現行強制輔佐僅限於「犯最輕本刑為三年以上有期徒刑之罪」，對弱勢少年保護有不足，爰增列身心障礙、原住民身分、低收入戶或中低收入戶等情形為強制輔佐範圍，惟是否會對經濟弱勢家庭及少年產生社會烙印，及有關公設輔佐人之服務量能是否充足等需審慎評估。
本部承 大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。
原住民族委員會書面資料：
(一)司法院、行政院函請審議「少年事件處理法部分條文修正草案」案。
(二)委員廖偉翔等18人擬具「少年事件處理法第七十四條條文修正草案」案。
(三)委員羅廷瑋等17人擬具「少年事件處理法部分條文修正草案」案。
(四)委員林月琴等24人擬具「少年事件處理法第八十三條之一條文修正草案」案。
(五)委員沈伯洋等19人擬具「少年事件處理法第八十三條之一條文修正草案」案。
(六)委員沈發惠等16人擬具「少年事件處理法部分條文修正草案」案。
(七)委員翁曉玲等17人擬具「少年事件處理法第三十一條條文修正草案」案。
書面報告
主席、各位委員女士、先生：
貴委員會今日審查司法院、行政院函請審議少年事件處理法（以下均簡稱少事法）部分條文修正草案、廖委員偉翔等18人擬具少事法第74條條文修正草案、羅委員廷瑋等17人擬具少事法部分條文修正草案、林委員月琴等24人擬具少事法第83條之1條文修正草案、沈委員伯洋等19人擬具少事法第83條之1條文修正草案、沈委員發惠等16人擬具少事法部分條文修正草案以及翁委員曉玲等17人擬具少事法第31條條文修正草案，謹就上開草案涉及原住民族事務及本會職掌部分，報告如下：
經查上開各案中，翁委員曉玲等17人提案修正少事法第31條增列少年具原住民身分且未經選任輔佐人者，法院應指定適當之人輔佐少年一節，與原住民族基本法第30條第1項規定：「政府處理原住民族事務、制定法律或實施司法與行政救濟程序、公證、調解、仲裁或類似程序，應尊重原住民族之族語、傳統習俗、文化及價值觀，保障其合法權益，原住民有不諳國語者，應由通曉其族語之人為傳譯。」保障原住民族程序權益之規範意旨相符，本會尊重大院審議結果。惟案涉法院運作實務，宜建請聽取司法院意見。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！
國家通訊傳播委員會書面資料：
司法院、行政院函請審議「少年事件處理法部分條文修正草案」案、委員廖偉翔等18人擬具「少年事件處理法第七十四條條文修正草案」案、委員羅廷瑋等17人擬具「少年事件處理法部分條文修正草案」案、委員林月琴等24人擬具「少年事件處理法第八十三條之一條文修正草案」案、委員沈伯洋等19人擬具「少年事件處理法第八十三條之一條文修正草案」案、委員沈發惠等16人擬具「少年事件處理法部分條文修正草案」案、委員翁曉玲等17人擬具「少年事件處理法第三十一條條文修正草案」案書面報告
主席、各位委員、各位女士、先生：
本會奉邀列席貴委員會就司法院、行政院函請審議「少年事件處理法部分條文修正草案」案等7案之併案審查會議，深感榮幸。
司法院、行政院及各委員提案內容包括增訂司法警察官調查少年觸犯刑罰法律之行為，得準用刑事訴訟法有關特殊強制處分之規定；增訂少年事件多元化保護處分間轉換機制；修正少年前案視為未曾受有期徒刑之宣告之要件；對於少年犯法院得審酌免除其刑之規定，自原本犯最重本刑十年以下有期徒刑，修正為犯最重本刑七年以下有期徒刑；增列身心障礙、原住民、低收入戶或中低收入戶等弱勢少年為強制輔佐範圍等事項，因係屬司法院主管權責，本會尊重該院意見。
以上報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝！
內政部警政署書面資料：
「少年事件處理法部分條文修正草案」書面報告
主席、各位委員女士、先生：
感謝各位委員對於少年事件處理法之關心與重視，謹就本次議程說明如下，敬請各位委員惠予指導。
一、有關行政院與司法院共同函請立法院審議「少年事件處理法部分條文修正草案」，於草案研擬階段，司法院即已邀集各相關部會共同研商凝聚共識，並經行政院第3957次院會決議通過，對草案條文本署尊重主管機關司法院意見。
二、另本案修正條文第83-1條，司法院修正條文已就前案紀錄塗銷條件予以限縮，各委員所提案版本亦均同意需有條件塗銷少年前案資料，應能提高少年犯罪成本，防制犯罪組織吸收利用少年犯罪，本署亦表支持。
三、本案有關前案資料塗銷修正規定施行後，本署將利用與教育單位及學校之聯繫管道，積極協調辦理入班入校宣導，強化法治教育，以防制少年學生誤觸法網。
個人資料保護委員會籌備處書面資料：
審查「少年事件處理法修正草案」書面報告
主席、各位委員、各位先進：
今天奉邀列席貴委員會，就審查(一)司法院、行政院函請審議「少年事件處理法部分條文修正草案」、(二)委員廖偉翔等18人擬具「少年事件處理法第七十四條條文修正草案」、(三)委員羅廷瑋等17人擬具「少年事件處理法部分條文修正草案」、(四)委員林月琴等24人擬具「少年事件處理法第八十三條之一條文修正草案」、(五)委員沈伯洋等19人擬具「少年事件處理法第八十三條之一條文修正草案」、(六)委員沈發惠等16人擬具「少年事件處理法部分條文修正草案」、(七)委員翁曉玲等17人擬具「少年事件處理法第三十一條條文修正草案」等共7案，代表本籌備處進行報告，並備質詢，深感榮幸。謹就與本籌備處業務有關部分說明如下，敬請各位委員指教：
按中央法規標準法第16條前段規定：「法規對其他法規所規定之同一事項而為特別之規定者，應優先適用之。」查個人資料保護法（下稱個資法）之性質為普通法，其他特別法有關個人資料蒐集、處理或利用之規定，應優先適用該等特別法規定。
前揭「少年事件處理法」各版本修正草案，涉及個人資料保護之條文內容，及本籌備處之意見，說明如下：
一、有關司法院、行政院函請審議版草案、委員羅廷瑋等17人版草案、委員沈發惠等16人版草案所定書類文件記載事項之修正：其中針對第21條規定之傳喚通知書、第22條規定之同行書、第23條之1規定之協尋書及第26條之1規定之收容書等，有將「年齡」修正為「出生年月日」；於傳喚通知書增訂應記載「身分證明文件編號」；將原於同行書等應記載之「國民身分證字號」修正為「身分證明文件編號」，或刪除現行應記載之「出生地」等草案內容。此等涉及個人資料之規範，均屬個資法之特別規定；如經立法審議，認屬相關書類文件記載及人別確認所必須者，本籌備處敬表尊重。
二、有關司法院、行政院函請審議版草案、委員羅廷瑋等17人版草案、委員林月琴等24人版草案、委員沈伯洋等19人版草案、委員沈發惠等16人版草案，所定少年前案塗銷條件之修正：上開各版本草案之第83條之1，均針對少年前案紀錄之塗銷，增訂一定期間內不得再有故意犯罪並受保護處分或刑之宣告之消極條件限制；現行條文末項並已就前案紀錄及有關資料之塗銷、利用、保存、提供、統計、研究等，授權司法院另定辦法，均屬規範個人資料之特別規定，本籌備處敬表尊重。
主席：提案說明跟機關報告都已經進行完畢。現在進行詢答，本會委員詢答時間8分鐘，必要時得延長2分鐘，就是8加2，非本會委員詢答時間5分鐘，不再延長；上午10點半截止發言登記。
現在請登記第一位黃國昌委員來做詢答。
黃委員國昌：（9時19分）謝謝主席，麻煩有請司法院副秘書長、法務部政務次長。
主席：請王副秘、徐政次。
王副秘書長梅英：委員早。
徐次長錫祥：委員早。
黃委員國昌：兩位早。時間的關係，我就不一一問候，直接切入正題。法務部在今年的業務報告提到要落實五打七安，強化打擊詐欺，這些業務報告大概都是寫作文，每一次的業務報告抄來抄去都是延續過去的作為。我們來看一下過去的作為到底是如何？我們的政府說要打詐，有打詐國家隊，結果丟臉丟到國際社會上，太子集團跑來臺灣設詐欺洗錢總部，就在我們的臺北101裡，打詐國家隊渾然不覺、麻木不仁，美國人辦案辦到臺灣來了才驚醒，原來這個跨國詐欺洗錢集團已經在我們的臺北101入住。過去這段時間，我相信社會大眾對於這件事情的憤怒，以及對於我們法務部門、檢調部門的無能所發出的這些聲音，次長有沒有聽到？
徐次長錫祥：報告委員，我們有在檢討，然後禮拜一……
黃委員國昌：沒關係，你們繼續檢討嘛！「國安疑慮，打詐國家隊仍各說各話」，要各說各話到什麼時候？現在開始進行「國家足球隊」的比賽，什麼時候會有結論？出了事，發現我們的打詐國家隊是一場笑話，麻木不仁，趕快裝忙，開會檢討，檢討完了以後繼續官樣文章，各說各話，所以需要多少的時間？請法務部。
徐次長錫祥：報告委員，我想我們……
黃委員國昌：需要多少時間？請針對問題回答，我今天問題很多，我也不要耽誤其他委員的時間。
徐次長錫祥：我們週一已經開完跨部會的會議了，各部會針對我們目前……
黃委員國昌：你們跨部會會議有會議紀錄嗎？
徐次長錫祥：有。
黃委員國昌：會議紀錄會後提供給我，可以嗎？
徐次長錫祥：可以。
黃委員國昌：下班以前送來，可以嗎？
徐次長錫祥：不行，現在還在整理。
黃委員國昌：好，沒關係，需要多久？給我一個時間。
徐次長錫祥：一個禮拜。
黃委員國昌：好，一個禮拜以後給我。
卓榮泰說：臺北101是國家門面，不能讓它變成詐騙。贊不贊成？
徐次長錫祥：贊成。
黃委員國昌：這個案子是臺北101成為詐欺營運中心的首案嗎？是第一個案子嗎？
徐次長錫祥：這個我要查一下。
黃委員國昌：還要查喔！這麼嚴重，行政院院長都講話了：台北101是國家門面，不能成為詐騙的中心。你們不是打詐國家隊嗎，所以我才問你，台北101成為詐騙中心，太子集團是第一個案子嗎？是嗎？知不知道？後面法務部的官員，有沒有任何人知道？是第一個案子嗎？
徐次長錫祥：這個我們必須要了解一下。
黃委員國昌：所以我就說你們麻木不仁，你們早就知道了，或者我應該說，你們早就應該要知道了，為什麼我說你們早就知道了、你們早就應該要知道了？因為這件事情我在這邊質詢過了。金融詐騙重犯鍾文智設了好幾間公司在台北101，當初他要跑的時候，即你們在追他，而他的司機從豪宅離開、直奔101大樓，他為什麼直奔101大樓？因為他開的公司全部都在101大樓裡，這個你們不知道？這你們不知道？鍾文智是金融重犯，還是因為他背景很強？早就入住101大樓了啦！鍾文智就是一個最有名的案子啊！
徐次長錫祥：報告委員，個案細節的部分，承辦的檢察官會比較清楚，我們不會去干預個案……
黃委員國昌：這樣子的話，現在卓榮泰是不是在干預個案？台北101不能成為詐騙中心，不是卓榮泰講的嗎？
徐次長錫祥：這跟個案無關……
黃委員國昌：這怎麼跟個案無關？沒有這樣子的個案，卓榮泰會講這樣的話？
徐次長錫祥：這是一個國家政策的問題，當然是要做這樣的宣示啊！
黃委員國昌：當然是一個國家政策的問題，但是國家的政策有沒有落實是大家關心的，現在我為什麼提出質詢？卓榮泰講這樣的話，好像赫然發現太子集團是第一案，所以行政院院長特別重視，不能成為詐騙中心，全體國人都支持，連院長都講話了，但我在講的是什麼？我在講的是，卓榮泰是不知不覺嗎？是今天才發現的嗎？早就該發現了啦！為什麼早就該發現？鍾文智的案子很有名，很厲害，非常厲害啊！他涉及犯罪行為，還有民進黨的立委要幫他修法脫罪，他的詐騙營運總部就設在101啊！我提出告發了以後你們才動起來，我在2023年2月的時候就去告發，結果你們2025年4月才起訴，我覺得非常驚訝，因為告發的時候所有的事證都告訴你們了，偵辦了兩年多才終於起訴。我上一次問另外一位次長黃謀信，他說他會去瞭解為什麼要花兩年多的時間，請問瞭解完了嗎？請問瞭解完了嗎？他就在這個備詢臺上答應我要回去瞭解，我事證整理的這麼清楚，他說要回去瞭解，搞了兩年多，你知道為什麼搞兩年多嗎？
徐次長錫祥：因為相關的事證比較繁雜，調查是需要時間。
黃委員國昌：真的嗎？相關事證比較繁雜？
徐次長錫祥：對。
黃委員國昌：其他人早就判刑了，還相關事證比較繁雜！講空話！真的有去瞭解喔？其他人都判刑了，只放了一個鍾文智，連高院法官都看不下去，說這個首腦沒有辦法判是因為檢察官沒有起訴，法官在判決書裡面寫這個詐騙集團的首腦沒有辦法判，因為刑事訴訟沒有被檢察官起訴的人法官就沒辦法判。那代表什麼？代表這個案子不僅早就查完了，連法院端都審判了，結果去告發，因為我看了以後是瞠目結舌，這個鍾文智真是神通廣大，下面的人都被辦了，結果首腦沒有辦。首腦為什麼沒有辦？法官為什麼沒有判？因為我們的檢察官沒起訴。然後我去告發，你現在跟我講說案件很龐雜，要偵辦兩年多，你站在那邊講空話！我有說錯嗎？回去看一下，從2023年2月到你們起訴為止，請問那個卷證增加多少？卷證就是檢察官的偵查作為，辦案指揮單嘛，派了警察、派了調查員去幹了什麼事卷宗裡面都要有啊！我跟你保證，2023年2月以後的卷證薄薄的一本、薄薄的一本，讓你感覺不到它的存在，為什麼？因為其他該有的偵查作為早就做完了，只是沒有起訴鍾文智，我有說錯嗎？我有說錯嗎？你拿出事實、拿出證據來反駁我說我說錯啊！站在國會裡面講空話！你知道為什麼拖兩年多才起訴嗎？次長，你知不知道？
徐次長錫祥：這個要瞭解。
黃委員國昌：不用瞭解，我直接跟你講，因為人跑了，因為人跑了啦！鍾文智跑掉了，逃亡了以後才起訴，所以大家問這是在搞笑嗎？是在搞笑嗎？人跑了才起訴，大家恍然大悟啊，為什麼拖這麼久？要讓他趕快走，確定他跑了再來起訴，這叫打詐國家隊？這叫丟人現眼！丟人現眼！跟立法院要這麼多預算拿去幹什麼了？
來，三立的一模一樣，我也公開質詢過，詐騙洗錢的公司設在三立集團裡面，我上次問，結果負責洗錢的這家萓篆股份有限公司現在辦解散了，我上次問黃謀信，他說這個一定會追查，請問追查到哪裡？追查到哪裡？有在追查嗎？
徐次長錫祥：個案由北檢在追查中。
黃委員國昌：喔，現在還在追查？
徐次長錫祥：對。
黃委員國昌：沒關係、沒關係，我定期就會問一次，你就慢慢跟大家講都還在追查，我們打詐很有力，但是打詐很有力要看顏色，如果跟綠營關係好的就軟趴趴，動都不動，就說還在偵查，從我上次問到現在要偵查多久？
我們再繼續往下看，這是聯合報的社論「詐團跟綠網軍二合一的魔性組合」，內容你們自己慢慢去拜讀，這個是寫在報紙上的社論，講的是什麼事情？講的是有一個皇御科技網軍集團，裡面有個歐秉漢棄保潛逃、跑掉了，他做了什麼事情？他做了趙正宇拿錢給他要去黑邱若華的事情，抹黑、惡意誣指邱若華與地方黑幫勾結。邱委員是被害人，我不幫他發聲，邱委員自己去問。但除了這個以外，發現這個詐騙集團原來還兼營網軍業務，李能謙這個網軍頭子是前三立電視製作人，然後偽冒黃仁勳詐騙粉專，結果他在搞的是什麼？有7,000個人頭帳戶在惡意醜化台灣民眾黨跟我黃國昌。我看了這個新聞感到非常的詫異，這個案子有在辦嗎？還是簽結了？這案子有在辦嗎？這案子有在辦嗎？因為很奇怪啊……
徐次長錫祥：這個案子還在偵查中。
黃委員國昌：還在偵查中？
徐次長錫祥：是。
黃委員國昌：好，繼續偵查、好好偵查，我們拭目以待，看你什麼時候會偵查出來。
主席，不好意思，最後一分鐘就好了，我問一下司法院。請問司法院副秘書長，上一次針對有關於司法院施政計畫綱要，我問你說你們明年的跟今年的完全……你說你要回去比對嘛，我請你回去比對有多少比例是複製貼上，你跟我說遵照辦理。
王副秘書長梅英：是。
黃委員國昌：你們有遵照辦理嗎？比例是多少？
王副秘書長梅英：委員，我們是有比對114年跟115年……
黃委員國昌：結果重複的比例是多少？
王副秘書長梅英：確實是有高於一半是……
黃委員國昌：只有高於一半嗎？比例是多少？因為你告訴我遵照辦理嘛，但是你們回給我的公文根本沒有回答問題啊！解釋一堆，你解釋了一堆為什麼會一樣，但是最關鍵的問題是我請你們回去比對，你答應我要遵照辦理嘛……
王副秘書長梅英：是。
黃委員國昌：請問你們比對完重複的比例有多高？
王副秘書長梅英：有大概八成。
黃委員國昌：只有八成喔？
王副秘書長梅英：八成多。
黃委員國昌：沒有關係，你們回去把詳細比對的資料在今天下班以前提供給我，可以嗎？因為你上次答應我要做你沒有做啊！
王副秘書長梅英：我們有做，但是……
黃委員國昌：那把東西給我可以嗎？
王副秘書長梅英：但是我們有跟委員講說那個「為什麼」，就是因為……
黃委員國昌：沒有關係啊，「為什麼」的部分你們慢慢去解釋，你們「為什麼」的公文我也看了，你們「為什麼」也可以貼在司法院的網站，昭告社會大眾為什麼比例有這麼高，但我care的事情是什麼？你答應我的事情要做到。你說你回去有比對，我的要求很簡單，履行上次的承諾，把你比對的結果給我，可以嗎？
王副秘書長梅英：委員，我們有講，譬如像國民法官，這是政策延續……
黃委員國昌：對不起啊，我請你把你比對的結果給我，可以嗎？因為這是你上次答應我的，但你沒有做到這件事……
王副秘書長梅英：我們有比對。
黃委員國昌：你回復給我的是解釋一堆為什麼重複這麼高，沒有……
王副秘書長梅英：委員，我們確實有比對。
黃委員國昌：那把比對的結果給我，可以嗎？可以嗎？上次你答應我了，今天我請你把比對的結果給我，有這麼困難嗎？
主席，不好意思，我在等他回答，還是主席直接裁示，請他把比對的結果給我，他答應我的事情根本沒有給我啊！
主席：說明一下，好不好？
王副秘書長梅英：委員的裁示是要求我們比對，那我們也比對了，我們比對之後也跟委員報告確實有高比例是一樣的，也說明了……
黃委員國昌：是啊，但是請你把比對的結果給我有困難嗎？
王副秘書長梅英：我們除了說明……
黃委員國昌：那是密件嗎？我請你把比對的結果給我有困難嗎？
王副秘書長梅英：因為114年跟115年的這些施政計畫其實都是公開的，任何人都可以比對……
黃委員國昌：對，但是你沒有回答我的問題，我請你把比對的結果給我，可以嗎？
還是請召委裁示一下，我今天請他把比對的結果給我，很過分嗎？這是密件嗎？這是國家機密嗎？這是不得公開的卷宗嗎？
王副秘書長梅英：我們也有跟委員報告哪些事項是重複的，然後哪些事項是新增的，也解釋了譬如像國民法官，在每個階段雖然我們都寫是國民法官的推動，但是每個階段有它實質做的不同的……
黃委員國昌：我的問題還是一樣，把比對的結果給我，可以嗎？
王副秘書長梅英：除了數字之外，我們比對的內容也都有跟委員報告了，書面也交給委員了。
黃委員國昌：沒有，沒有，你給我的東西，我現在貼在簡報上面，你不要透過這種用講的方式來混淆視聽，讓大家覺得好像你們比對的結果有給我。我再說一次，你們比對的結果沒有給我，請把比對的結果給我，可以嗎？
王副秘書長梅英：委員，我們依政府資訊公開法應該要揭露的事情都揭露了，就是說114年跟115年施政綱要的內容是大家通通都可以去看的，那我想大家有興趣……
黃委員國昌：是，我現在請你把比對的結果給我啊！
王副秘書長梅英：要去比對的話也是可以，因為這是公開的資料。
黃委員國昌：這件事請召委裁示，我們要這樣耗下去嗎？
主席：好啦！我想黃委員剛剛提出的要求，王副秘也很仔細的做了說明，可能就是你不滿意，好不好？那再看看如果沒有涉及到機密的話，如果該……
黃委員國昌：這個有涉及到機密嗎？
主席：沒有、沒有、沒有，這個應該沒有涉及到機密，但問題就是說司法院這個地方，好像聽起來王副秘認為你們也已經盡到說明還有回答的義務，那黃委員認為還有所不足啦。我們接下來是不是先請陳培瑜委員來做詢答以後，這個問題我再來了解看看，好不好？
黃委員國昌：我相信你啦！
主席：好啦，我來了解一下……
黃委員國昌：你要當和事佬，我相信你啦！
主席：因為你們兩邊，你提出你的要求……
黃委員國昌：不是啦！你是法律人，我講得很清楚啦！你一定聽得懂啦！
主席：我當然聽得懂，但是王副秘在這裡代表司法院的答詢中似乎也講到說，司法院已盡到這樣一個比對的義務，我再來看看原先黃委員的要求是什麼，好不好？
黃委員國昌：沒有啊，你就看他的公文嘛！
主席：好啦，先讓陳培瑜委員來做詢答。
黃委員國昌：好。
主席：謝謝，請回。
請陳培瑜委員，你們今天起來都要對我笑咪咪的，因為我眼睛還沒好。
陳委員培瑜：（9時37分）謝謝主席，我們今天大家都是帥哥美女，主席說的。接下來有請司法院，謝謝。
主席：請王副秘書長。
王副秘書長梅英：委員早安。
陳委員培瑜：早安。等一下，電腦在更新，不過沒關係，我就先講。我們看到目前少事法要修法，所以我們今天才會有這個討論。第一個我想問的是關於我們如何界定所謂「曝險少年」？何謂「觸法少年」？我覺得這個事情應該也是所有現在要修法的大人們最頭痛的事情，可能大家都先關注到塗銷的時間，但是我想要從最本質的問題開始，我們如何界定一個孩子現在的狀況是需要政府單位介入來協助？所謂政府單位指的是教育端、社政端，到最後才是司法端。
我們看到現行法的部分，當孩子們觸犯刑法相關行為的時候，這是所謂「觸法少年」；現行法裡面接下來匡列的三個要點：無正當理由攜帶危險器械、施用毒品或是有預備犯罪，這個比較像是「曝險少年」，對不對？當時我們前一次修法的時候把框架限縮了，前一個版本舊法的規定，就是我的簡報上紅色的部分，那個部分我們比較把它定義為是一種身分犯，可能會產生給孩子貼標籤的問題。也就是說比較舊法跟現行法，我們的修法確實比較進步，我們不要給孩子貼標籤，我們不要因為孩子有些身分就覺得好像他們是有可能觸犯司法的。
可是我想要拜託司法院去想另外一個事情，當現在社會生活跟社區生活的樣態越來越複雜的時候，現行版本的寫法真的可以匡列到更多需要協助的少年嗎？會不會其實範圍也不夠廣，想得不夠多？但我的意思並沒有要給孩子貼標籤，而是司法院在這件事情上，因為這一次的修法你們其實沒有提出這個部分，但我認為這個部分是我們現在應該要想的。尤其是現在很多委員都關心的，很多詐團、很多黑道把少年當成工具人這件事情，確實相關的樣態比我們過去在修現行法的時候來的更複雜，你們怎麼看？
王副秘書長梅英：委員，這個部分我請少家廳長來回復。
陳委員培瑜：好，沒問題。
鍾廳長宗霖：謝謝委員垂詢。我先報告委員剛剛所說的「曝險少年」的範圍有沒有隨著時代演進而去思考調整。就施用第三級、第四級毒品以及迷幻藥品的部分，目前我們實務在操作跟研商法案裡面應該要增加「持有」，因為持有超過5公克就有刑罰法律之適用；如果沒有超過5公克，他吸食或預備轉讓目前都是屬於曝險的一部分，急需要用CRC立即去救在邊緣的少年，所以「曝險」的定義會隨著時代的思考去調整。不過，剛剛委員講到我們的少年被吸收到詐團去，進入詐團以後他去做收款或各項的行為，這個已經觸犯刑罰法律，這個就已經直接適用少年事件處理法的保護事件……
陳委員培瑜：沒有問題，這個我都清楚。我要講的是如同你剛剛說的，不管是持有的部分或者是更多的樣態，我都認為，因為我們在少事法裡面有分「觸法少年」跟「曝險少年」，那「曝險少年」我們要用的是少年保護事件，我的意思是說，站在積極、更進一步保護少年的情況下，我們要不要去想關於身分認定的部分、關於範圍的部分，我認為可以有更多的討論，不要只有談到塗銷。
我先提出問題，因為說實話我也沒有答案，但我們從很多社政端跟教育端所看到的，孩子們面臨的困境其實非常非常多，我們等一下一一來談。但是我還是想要先提出，對於第三條的部分，我認為我們有必要重新來討論，好不好？
鍾廳長宗霖：是。
陳委員培瑜：好。下一個，第四十二條的部分要談到安置機構，其實我之前也提過，最近這兩年安置機構普遍不願意收容司法少年，當然是因為司法少年的狀況比較複雜，安置機構目前在處理從社政端來的孩子的問題也很複雜，導致安置機構覺得反正我就不要收，而且錢也沒有比較多，要處理的事情也很多，然後我的人力也不見得充分，結果我們很多孩子就直接被送到矯校（矯正學校）去，就當時的資料你們自己也認同確實在第一線的判決有這個傾向。可是我們看見第一個是，我覺得很令我們擔心，我們辦了非常多次考察，我們看到其實矯校收容孩子的人數也不斷暴增，包含少觀所其實也是一樣。可是回到安置機構有沒有能力、有沒有人力、有沒有資源去收容司法少年？我認為這個問題必須要司法院跟衛福部一起來承擔，並且討論考慮如何積極協助司法少年可以好好的進入安置機構，而安置機構有足夠的人、足夠的錢、足夠的空間協助這些司法少年。來，請你們簡單回應一下。
王副秘書長梅英：謝謝委員提出這個問題，其實這個問題也是我們司法單位一直所關心的，我們的立場完全跟委員一致，因為畢竟法院端是司法單位，我們不是社政單位，而安置機構的主管機關是屬於社政這一端的，所以法院也覺得孩子有這個需求性、想把他裁定安置，但是我們真的很困難去找到安置機構，目前只有11間，是不是？
陳委員培瑜：我們來看一下法院安置少年的需求，可是沒有辦法實際媒合到安置機構，我把相關數字統計出來，在111年有8人，112年17人，113年23人，我想司法院這邊看得很清楚，其實人數是逐漸上升，也就是沒有辦法如願放到安置機構的司法少年人數其實是越來越多……
王副秘書長梅英：是。
陳委員培瑜：而它回過頭來會壓到矯正學校，所以我認為這個問題，既然少事法這次要修了，然後我們的社安網也要展開新的階段，我真的認為司法院要就這個問題積極地跟衛福部討論，跨部會溝通，每一方面我們跨部會都要接起來才可以真的把這些司法少年都接起來。當然，我們今天不會有答案，可是我要再次把這個問題拋出來，好嗎？
王副秘書長梅英：是。
陳委員培瑜：好。我們來看下一題，關於今天要談的塗銷的部分，1976年以來相關立法的流程我就寫在簡報上，不過我想你們兩位都非常清楚，我就不再贅述。我們現在看到行政院跟司法院的提案版本寫的是「三年內未再因故意觸犯刑罰法律而受保護處分或刑之宣告者，視為未曾受各該宣告」，你們真的認為這個修法版本有機會避免少年被幫派跟詐團利用嗎？我對這件事情是有一些懷疑的，但我想先聽聽看你們的看法。
王副秘書長梅英：請廳長回答。
鍾廳長宗霖：謝謝委員的垂詢，這個問題確實過去我們一律沒有條件，都把少年觸法的行為執行完畢兩年……
陳委員培瑜：就塗銷，對。
鍾廳長宗霖：或三年就塗銷了，但近年來各類幫派或者詐團或者是各類犯罪大量吸收這些國中生、高中生，其中一個大家都瞭解的就是，少年接受輔導或感化教育出來的紀錄都塗銷，就讓這些少年跟家長就會比較無所謂。基於這樣，參酌世界各國就一定條件沒有塗銷的部分要試著加以改變我國的少年司法……
陳委員培瑜：你們這個在實務上有跟任何專家學者討論過，或者是跟第一線的社工，或者是在協助司法少年多年經驗的人討論過嗎？「三年內」的這個數字你們是怎麼想出來、怎麼討論出來的？
鍾廳長宗霖：我說明一下，這在司法院形成這樣的一個共識有召開非常多的專家諮詢會議，以及把國外相關設有條件不塗銷的這些立法例、年限都有蒐集。針對蒐集的結果，因為我國原來採的，第一個是立即塗銷，就是少年不付審理、不付保護處分確定的立即塗銷；第二個就是非常輕微的，也就是所謂的交給人家管教等，這種不付審理的是兩年塗銷；至於一般的刑事處分、保護處分都是三年塗銷，這是我國已經實施快20年的狀況。
經過專家學者在我們諮詢會議裡面提供的，應該除了CRC兒童權利公約中所定最嚴重之罪要附條件外，但因應我國現在大量幫派化、吸收少年，因此是不是可以在某個限度內。但是為什麼會定「三年」是這樣的，各國立法有兩年的、也有五年的，但是也有兩年內授權法官去裁量的，也有沒定期限只要符合某個條件的罪就不塗銷，有這五大類。我們發現國內還沒有實證研究，但是蒐集到的實務資料最多的就是國中生是14歲、15歲，加3年就是18歲，最容易被吸收犯罪期的就是16歲、17歲、18歲這種高中時的中離生。
陳委員培瑜：16歲、17歲、18歲噢！廳長，我覺得這個我們可以再討論，為什麼我會特別問這個問題？我當然有我個人的見解，不過我們之後進逐條的時候再來討論。這次有非常多朝野委員提案的版本，大家對於這個年限或者是要再附加什麼條件，大家的見解其實都非常不同，而且我們還要考慮到社會人民對這件事情的觀感。大家對於司法少年到底是所謂的深惡痛絕，還是真的可以認知到孩子們在過去的生命成長經驗裡是遇到了一些困境所以才走上歧路，我認為這都還需要社會溝通，所以我剛剛留了些時間給您說明，但我想今天時間有限，我們就之後進逐條再來討論。
最後一個問題，「歹勢」，主席，再1分鐘就好。講了這麼多，其實孩子在相關的少年更生保護協會就有一個演講提到，我今天談的很多事情，其實過去我也都跟司法系統討論過。孩子們最大的困境常常是出了矯正機構、停止感化教育之後回到原生家庭去，最慘的狀況就是壞掉的大人繼續教已經壞過一次的小孩，對嗎？相信你們都非常地清楚。或者是我們很多社工師、心理師好不容易接觸小孩，可是他回到原生家庭之後……你們要不要……我可以繼續嗎？
他回到原生家庭之後，家庭已經壞掉了，所以這個孩子在原生家庭沒有辦法被接住的情況下，他可能又走回頭路，所以我們剛剛才會談到塗銷這件事情。所以我認為……我知道司法院的系統一直有在協助相關孩子的家長要做家庭教育、親職教育也好，但是我認為這件事情不該只落在你們身上，拜託你們積極去找教育部溝通、找衛福部溝通，我們要如何把社政端、教育端、司法端結合起來協助家長的家庭教育、親職教育，讓這些曾經壞掉的孩子……他唯一一個可以安全去到的地方就是他的家，而這個家不要讓它繼續破碎，我認為這件事情在教育部已經談了很久。教育部相關的預算其實也不夠，可是我非常感謝司法院第一線的同仁，我們去考察的時候看到你們都有在做，但是我認為對於這件事情，要把教育現場的人拉進來、把家長拉進來、把教育部拉進來，可不可以聽一下你們的看法？
鍾廳長宗霖：謝謝委員的垂詢，這部分確實是非常重大的議題，為什麼？一個少年能夠集中被各類輔導，其中最重要的是家庭功能的提升，謝謝委員剛剛也觀察到我們各個少年法庭調查保護室在進行親職教育功能的恢復。我們現在因為有二級聯繫會議，每一個法院跟縣市政府的少年資源合作，目前都已經提出了所謂的……各縣市教育局所屬的家庭教育中心依照這樣的法律規定，他們裡面也有親職教育的推動跟預算，所以我們正要努力去結合……
陳委員培瑜：正要？太好了！也就是說過往可能在這一段跟家庭教育中心的連結比較弱，拜託針對後續「正要」的部分，要如何拜託家庭教育中心積極針對這些司法少年的個案家庭做更多的協助，然後把社政系統也導入，不要讓第一線的司法同仁在處理司法案件都已經快要崩潰了，還要花很多時間回過頭做家庭教育。當然，我還是要再次感謝，我們去考察的時候看到同仁們在第一線的付出，好嗎？
鍾廳長宗霖：是。
陳委員培瑜：謝謝、謝謝主席。
主席：謝謝陳培瑜委員。這次排審少年事件處理法，大家應該能特別感受到過去整個少年事件處理法是採取教化、比較寬容、多元處遇的方式。對於這麼多委員的版本，其實我真的每一個都有去看，我做了一個比較以後，現在發現其實司法院這個地方，你們這次反而變得在回應社會的疑慮，你們變得激進了，這是我的感覺喔！所以我是覺得這部法律應該要好好的……在概念上你要去轉變的時候確實應該要跟社會好好地對話，提出……這6個委員的版本其實也都很專業，我的版本很快也會進來，大家再好好來做一個討論。因為這個涉及到整個制度，從過去的概念，大家認為小孩子犯錯就是社會不對、就是大人沒有去教好；現在我們認為這個要用特別預防，甚至你沒有一定轉嫁……你自己沒有承擔一點風險的話，就不給你恩惠，有類似這樣的一個概念，所以大家可能要好好地做個討論。
接下來我們請林倩綺委員詢答。
林委員倩綺：（9時52分）謝謝主席莊召委。我這邊有一個前言，當然也是呼應我們召委剛才所講的，我們到現在這個階段，很多不僅是概念轉變了，但是在概念轉變的時候，其實整個配套制度也同樣必須相對完整，所以本席今天其實要針對少年事件處理法導入行政輔導先行的制度，對於實務上面臨的兩大問題跟各部會更新一下目前的進度。
第一個部分是中央層級跨部會整合機制的缺席，本席之前是一直提；第二個部分是地方執行量能與流程斷鏈的結構性困境，制度強調預防優於懲罰，但是如果沒有運作良好的治理中樞跟穩定的人力、財務支撐，最後只會淪為紙上改革，這就是剛才本席呼應主席這邊所講的，其實配套的部分也必須做得比較細緻。
像臺南少輔會最近就傳出性騷、內鬥而導致空轉的疑雲，報載也明確提到臺南少輔會資源少所以沒有強制力，各單位調來的職員都是靠熱忱在工作，所以本席以下就先針對設置少年事件中樞機構，也就是如何中央給錢、給人來設置一個中央的統籌機構。
接下來是不是請副秘書長跟法務部的徐次長？
主席：請王副秘書長還有徐政次。
林委員倩綺：謝謝兩位。第一個是中央的部分，本席一直強調，而且也講好幾次了。目前中央統籌機構缺席而導致整個評估標準分散在校安諮詢跟輔導網路，少年法院跟觀護體系還有警政通報、社政跟心理健康各自為政、資料各自管理，流程也不太相通。少輔會在地方扮演一些協調的平台，但卻沒有中央常設的中樞機構給予一些統一的標準、績效指標跟預算的支持，更缺少跨部會決策資源調度的實質主導指揮權，結果在地方上，都會區勉強還可以上軌道，但是非都會區或偏鄉卻長期資源不足而導致機制空轉。司法院，你們是不是認同應該設置本席之前曾提出來的全國少年行政輔導與資源整合中心（也就是中央少輔會的概念），來成為一個跨部會的中樞，負責標準作業流程、通報資訊整合、風險模型的建置以及量能落差的縮減，可以做個案的支援，這個部分會後是不是也可以再提供給本席最新的進度？
我這邊也強調一站式通報與風險預警的重要性。中央應該還是要建置一個跨部會的少年偏差行為通報整合平台，串聯個案於學校的缺課曠課紀錄和霸凌事件通報、警政紀錄、社政服務，還有就醫心理評估的紀錄，並設定資料治理的規範及權限分級，導入結構化的風險評估工具，如YLS或CMI或SAVRY同類型的評估，連動風險分級、處遇建議及轉介路徑三段式決策，這樣或許對於涉毒、幫派吸收、暴力傾向的高風險個案可以很迅速的觸發、應變、轉入司法系統的標準。是不是司法院和法務部可以就現行少年法院與觀護體系的銜接、資訊互動的情形還有評估機制，把更詳盡的內容提供給本席？
現在可以做一個簡單的回應嗎？重點就是對於中央這樣一個機構的設置，你們評估的可行性。
王副秘書長梅英：報告委員，我們非常感佩委員對於少年這個制度的關心，但是委員以上所提的這些建議是屬於行政端的，就是進入到法院之前或者是法院之後的外圍這一端，它並不是司法議題，因為這個部分不是司法院的職權，所以我們不便於……
林委員倩綺：我知道先前你有建議應該在行政院下面來設置這樣一個平台，對不對？
王副秘書長梅英：沒有，我們不會越權去做建議，因為它並不是司法的職權……
林委員倩綺：應該是說我們在談這個問題當中，這樣的一個論調您先前也有提過……
王副秘書長梅英：是，就是我們肯定，我們肯定這個方向。
林委員倩綺：是，所以相關的行政單位是不是也可以做一個回應？這個是本席一直在關心的，也就是中央機構的設置能夠來銜接各地方實質運作。
徐次長錫祥：報告委員，因為少輔會的主管是內政部，不是法務部，所以大概目前……
林委員倩綺：法務部的態度呢？
徐次長錫祥：我們對主管機關的決定都支持，當然委員的見解是比較完整性，這個我們支持啦！
林委員倩綺：對，因為現在真的是各地方的效果不彰……
徐次長錫祥：對。
林委員倩綺：我們預防的效果在實質的運作上目前真的是有點轉不動，尤其是偏鄉，或者是財力、人力都相對不太足的非都會區，是有實質的問題……
徐次長錫祥：因為這個不是本部的業務，所以我不好幫人家回答。
林委員倩綺：你們應該更積極一點，大家都說有平台、要跨部會，當談到本席所講的中樞機構的時候，其實你們應該更積極的支持及配合，對不對？
徐次長錫祥：委員的理想我們都支持，但是法務部是屬於犯罪偵查，那個離少年的輔導還有一段距離。
林委員倩綺：但是本席講的前面這段如果沒有做好，你們後面就會很累，對吧！
徐次長錫祥：是，所以我說我支持委員的看法。
林委員倩綺：好，謝謝法務部的支持。
接下來本席也請警政署蕭副局長，還有衛福部郭副司長，還有教育部戴副，原民會的雅柏甦詠處長也在，當然原住民的議題一直是本席非常關心的，因為我們在今天的法案也有提到跟原住民相關的，所以本席的這個概念希望原民會也能夠了解。剛才我已經講了一個整體的概念，接下來我就要為地方來請命了。
談到地方所碰到的問題，雖然這個部分我們都在講跨部會，但是各部會好像事情如果沒有直接關己或沒有很大的事件發生就很保守的對應，目前我們這個部分的概念有很大轉變，這幾年大家也看到地方確實是量能不足，所以本席在這邊跟大家談一下現在地方的情形。
第一個是資料不太互通。教育、警政、社政、原民（等於是一個小內閣）各自記錄。我相信原民會又更辛苦了，這個部分在地方有那麼多事務，你們還要再去追這些各單位主管的業務也是蠻辛苦的，但是畢竟這個部分還是要做，因為原民的這個區塊也是常常會被忽略的。在資料不互通的情況下，教育、警政、社政都各自記錄，同樣一個少年通報缺乏單一識別與整合儀表板，沒有辦法形成完整的風險樣態。
第二個是協作的機制沒有強制力。為什麼我一直強調中央的重要性？因為法律沒有明文規定，少輔會欠缺強制召集權等，所以在做跨部會相關決策的時候，常常會出現出席的局處人員不齊，決議也沒有辦法實地運作的情況。
第三個是工具不太精準。沒有導入結構化風險評估工具與分級處遇的路徑，多是憑承辦人的經驗判斷，錯失很重要的介入時機點。根據本席這邊2024年的調查資料，少輔會的不開案率高達了36%，不開案最大的原因就是不符合所謂的曝險標準，但是修法後的曝險三類指標反而會讓孩子更難進入少輔會體系來及早輔導。
警政署、衛福部、教育部，你們可不可以一同說明現行跨系統資料對接的改善，也請司法院說明強化少輔會法定權限、曝險少年制度改進的修法規劃，好不好？如果有，現在簡單回應；如果沒有，事後將比較詳盡的書面資料提供給本席，好不好？請各單位現在可不可以針對剛才本席所講的部分做一個回應？
蕭副局長欽杰：謝謝委員的提示，委員講的真的是一針見血，少輔會是在內政部體制裡面，事實上，少輔會的執行是在各縣市政府裡面，簡單的表述，就是要看這個縣市長有沒有這樣的理念，如果這個縣市長有這樣的理念，他……
林委員倩綺：對，所以當中央修了一個法、改了一個概念，結果事實上整個配套還有實際進行都有點空轉，你不覺得嗎？談到各部會的業務，大家就說主管部會如何如何。麻煩你們在會後把相關資料給本席做一個回應，但是本席還是一直追，我覺得中央沒有這樣一個平台，地方的量能真的是不足。
最後，我要向主管單位衛福部請命一下。在你們導入行政輔導先行的修法上路之後，雖然我們希望能夠透過輔導來代替懲罰，讓預防來代替矯正，但是其實前線的社工還有少輔員成了最大的受害者，因為配套不到位，行政負擔又倍增，資源也在原地踏步，中生代的職員紛紛離職，制度的根基正在崩壞。所以當我們有這樣概念的時候，實質的運作如果配套沒有跟上，就會像這幾年的空轉，地方更是辛苦。本席要在這邊為第一線的相關人員請命，衛福部應該在這個區塊做更深入了解，人員的離職、資源的不足，還有實際運作的問題，以及跨部會叫不動的狀況，你們到底怎麼樣在配套上真正來處理，才能夠符合這樣的修法概念，這個部分可不可以簡單回應？
郭副司長彩榕：委員，目前少輔會主管是在內政部，但剛剛委員提到的跨系統，因為……
林委員倩綺：這個相關人員應該是在你們下面嘛！
郭副司長彩榕：警政這邊也有申請社安網的經費補助來充實地方少輔會的人力，那各個系統之間如果有需要個案資料的串接，在少輔會的系統提出來的話，社政這邊都可以來做相關配合。
林委員倩綺：所以這邊本席提三點建議，很快。第一個、設置跨部會的常設中樞機構，這是本席講了好幾次了；第二個是健全通報整合平台及風險工具；第三個、拜託改善第一線人員的待遇及環境。針對本席今天所講的幾點，本席比較關心實務上的運作，我們的法可以一直修，但是所有東西如果沒有跟上概念的整體配套，很多時候就會空轉好幾年。所以可不可以在一個月之內針對本席所談的這幾點給本席一個比較詳盡的回應，好不好？各單位可以嗎？我要一個一個問嗎？司法院，可以嗎？法務部，可以嗎？衛福部？警政署？你們不可以？
主席：法務部跟你揮手了，說沒有啦！
林委員倩綺：揮手是說不可以還是可以？
徐次長錫祥：不是，這個業務跟法務部比較沒有關係。
主席：沒關係，林委員，因為你指涉的單位比較多，看要哪幾個單位再跟我講一下好不好？好，謝謝林倩綺委員的詢答，因為你的口才實在是太好了，我沒有站起來，你會越講越精彩。各單位官員請回。
接下來請王義川委員詢答。今天如果超過85分貝者都要強制驅離喔！
王委員義川：（10時6分）多謝主席，請司法院副秘書長，還有法務部次長。
主席：請王副秘書長，還有徐政次。
王副秘書長梅英：委員早。
王委員義川：還有廳長，謝謝。
主席：廳長。
徐次長錫祥：委員早。
王委員義川：我先請問一下，按照你們的分析，現在少年事件大概是哪三類案件最容易被安置或者是保護管束？有沒有這樣的統計？
鍾廳長宗霖：謝謝委員的垂詢。第一類就是縱使……應該說不要用犯罪來分類，因為他的家庭功能非常脆弱，他已經觸法，觸法有可能比較重，有可能比較輕……
王委員義川：沒有，我是譬如說詐騙或是殺人，或是……
鍾廳長宗霖：如果以案件分析，第一類最多的就是加入幫派或者加入不良組織，因為這個不隔離不行，但是他還沒有到殺人或有非常嚴重的……
王委員義川：你說的第一種一般都幾年？
鍾廳長宗霖：你說安置嗎？
王委員義川：對。
鍾廳長宗霖：安置是兩年，得延長兩年，總共四年，所以我們可以延長到四年的安置。
王委員義川：OK，這是第一種。
鍾廳長宗霖：安置是比較柔軟的教育輔導。
王委員義川：這個我懂。
鍾廳長宗霖：這是第一種。
第二種就是一直在販毒集團裡面做運送小弟，這個不隔離不行，他的家庭無功能，你讓他回去是不行的。
王委員義川：可是販毒的罪很重。
鍾廳長宗霖：他有時候是屬於幫助，刑期一路減下來可以減到三年以下，就可能給他社區處遇、緩刑，但是家庭無功能者應該要安置。
再來就是現在最多的，剛剛講詐欺加上性剝削這一類的孩子，他也是因為家庭功能很薄弱，所以也需要安置。但是我們目前因為這樣的孩子一直再犯，用各種輔導方案包括就業輔導都效果不彰的時候，他又被犯罪集團吸收去了，所以我們就會隔離到感化院去。
王委員義川：所以你剛剛提的這三類：第一類就是加入幫派組織，第二種是販毒，第三個是詐騙、詐欺及性剝削，就這三類。這三類被安置完之後，不管回到家庭或回到哪裡，他們再犯以後又變成哪些類型？
鍾廳長宗霖：這一類因為安置完是會開銜接會議，社政要進來，我們一起來接那個兒少……
王委員義川：就是我們認為他已經準備回到社會或者已經回到社會了，但他年少無知、搞不懂，然後就被安置了，之後他又回到社會以後又再犯，最多的是哪幾種？
鍾廳長宗霖：類似這種就是回到家裡，我們在銜接的這種安排不夠……就是效能不足，以致於他又出去再觸法，通常這一類再觸法的嚴重性很重，都是逆送給檢察官判處徒刑進入明陽中學……
王委員義川：不是，我是說那個類型有沒有改變，你剛剛講的前三大類後來有沒有改變？
鍾廳長宗霖：比較不會改變的是販毒的都會繼續跟毒品集團在一起，這一類不太改變；性的部分，因為經過設計各種可能性的輔導會比較有改善，他可能會變成一般所謂加入詐欺等等；詐欺的最容易再犯，因為他不願意去工作，沒有人督促，然後原來我們幫他職業訓練被免職掉，因為他沒有按時去工作，這個時候變成開始又吸收到犯罪集團。
王委員義川：好，為什麼我先問這三類？因為今天所有委員的提案提到，包括你們提的三年內再犯，或者是有委員提的五年內，對這個「三」跟「五」，你們的看法是怎麼樣？
鍾廳長宗霖：謝謝委員垂詢。基本上，我們對於所有少年，國際公約跟我們少事法是希望早日去少年的標籤化，當我們輔導有效果，塗銷前案有利於他回歸社會工作、生活等，這個是一個非常重要的……
王委員義川：所以那個「三」你們沒有改？
鍾廳長宗霖：「三年」原則上可以討論，我們沒有說一定這樣。
王委員義川：就是你們的案子裡頭沒有去改「三」這個數字。
王副秘書長梅英：沒有改。
鍾廳長宗霖：沒有改。
王委員義川：然後有委員改成「五」嘛！
鍾廳長宗霖：對、對、對。
王委員義川：OK，好。
鍾廳長宗霖：我跟委員報告，原來的輕微處罰我們不付審理交家長管教或轉介，這個以前是兩年，我們現在拉長到三年，因為這種家庭（脆家）比較容易再犯，所以我們拉長到三年。
王委員義川：了解。第二個是故意，我看大家都有「故意」的文字，「故意」的文字現在看起來應該沒有什麼爭議，就是要把「故意」加進去嘛！
鍾廳長宗霖：對。
王委員義川：就是因為你剛剛說他第一次犯可能是有前三大類情況，他如果再犯，譬如再犯販毒或性的，或者是詐欺、詐騙的，這些他再去犯就算故意的？
鍾廳長宗霖：故意。
王委員義川：對吧，這就算故意。
鍾廳長宗霖：對。我們要這樣排除是因為很多孩子會去偷開車、偷騎機車而產生很多事故，這個是過失，這個如果都算進去，尤其有些孩子要去工作，他騎車就發生車禍，這個過失不算入。
王委員義川：那偷東西算不算故意？
鍾廳長宗霖：偷東西是故意。
王委員義川：可是他之前不是這個案子，然後後來犯的刑法是偷東西，這就算故意嘛？
鍾廳長宗霖：算故意。
王委員義川：第三個是關於幾年，就是本刑，有些委員是說只要有期徒刑或者是沒有被緩刑，有些是五年以上的，有些是幾年以上的，這個你們有什麼看法？
鍾廳長宗霖：報告委員，在這五年內，整個臺灣少年在觸法的部分，大量被黑幫或者犯罪集團或者詐團吸收，以至於我們在保護管束的過程少年再犯，經我們詳細的追蹤普查，他都在這些組織裡面，所以才會經過非常多的專家諮詢會議跟社會普查意見，希望在這個時候我們就採取只要再觸法，即前面的觸法執行完畢三年內再觸法，給他保護處分後，刑之宣告就不塗銷。當然這樣有一個憂慮就是會造成他有一個前案標籤一直放在身上，他將來改善會不容易，但是至少這五年來發展到現在，33%幾乎都是加入幫派或者是集團，有嚇阻作用跟阻止搶小孩的作用。但是如果以各委員的提案，我們也都敬表……各位討論以後……
王委員義川：不是，我知道你們當然都尊重立法院。我的意思就是說這樣是一個……
鍾廳長宗霖：因為那個……重罪才塗銷的條件……
王委員義川：一個宣示的概念，有委員是說，譬如你剛剛提的，只要有有期徒刑就不能塗，對不對？
鍾廳長宗霖：對。
王委員義川：有委員提案是要受五年以上的，對不對？
鍾廳長宗霖：對。
王委員義川：五年以上的就不能塗，我的意思就是說對再犯的少年，有期徒刑跟五年以上差很多。
我為什麼提這個？是因為接下來，譬如說這些幫派或者是詐騙集團，他們也很懂法律，他可能就教育那些青少年說其實你犯這個是多少的、你犯這個是幾年的，所以你還是有機會被塗銷，塗銷以後你就一切清白了，所以你來做沒關係，反正可能20歲、25歲就都沒事了。這樣一個宣示的意義跟你剛剛提到有期徒刑就算的話，你們現在認為……因為你們有提出來，但沒有寫幾年，你們是有期徒刑而已，這是不是要再跟大家解釋一下為什麼你們會做這樣的一個宣示？
鍾廳長宗霖：多年來、二十年來，我國沒有設任何條件、都塗銷，早年校園學生跟一般離校學生還沒那麼多被吸收到幫派，但是近五年來高達百分之三十幾的有這樣被蒐集、分析，這樣的一個社會變遷，黑幫跟學校搶小孩，還有跟我們的家庭搶小孩，所以我們才會主張是不是要建立整個社會的認知以及學校、學生所有各類生活的認知，就是我們不能利用小孩，利用小孩的話，他的前案會被留住，不利於他復歸社會，這個是我們的想法。但我也真的要誠實地跟委員報告，兒權公約要求各會員國，只有少年最嚴重的犯罪才要設條件不塗銷，在很多國家只有定義說幾年徒刑以上或性侵或者是一次嚴重謀殺很多人的才不塗銷，其他都塗銷，這是政策跟國際公約的衝突，以上報告。
王委員義川：這就是我們召委提的，這要好好討論，因為你們今天提的算是很嚴的，其他委員提的相對而言就沒有那麼嚴，所以這件事情社會還是要進行溝通，謝謝。
主席：謝謝王義川委員的詢答。召委今天很冷靜坐在這個地方，我是在分析還有看待很多事情，我今天從分貝計發現了一件事情，今天司法院，尤其是鍾廳長在答詢的時候差不多到89分貝，就代表……沒有、沒有、沒有，我特別的意思，你對於整個少事法條文的修正案，你內心是澎湃、激昂的；反而立法院除了第一位委員詢答以外，其他的差不多都是六十幾、七十幾分貝。司法院今天的立場還有言論都比法務部還要激進，要特別小心，廳長，整個制度的變革是好事，但是司法院針對這一個案子裡面，因為你涉及到整個處遇的轉換，因為你也提到整個國際兒童公約、談到我們立法的過程，這個都是好事，回應社會的期待或者要解決社會現狀碰到的問題，確實大家該來集思廣益。
但是這一種從過去大家認為對兒童是保護，現在尤其是涉及到塗銷的部分，塗銷有時候……因為我剛聽到你說的話，我嚇了一跳，你說因為大家在搶小孩，幫派在搶小孩，好像處遇機構也在搶小孩、學校也去搶小孩，對於幫派搶小孩的部分，我們是要去殲滅他，我們要把小朋友、兒童給拉回來，所以塗銷的目的倒不是因為他會被搶走，所以我就把時間再弄長一點，甚至於就不再給他塗銷。概念要轉變可以，但是我開宗明義的講，這個要跟社會對話，這個大家真的要講清楚，好不好？召委不應該話講這麼多，抱歉。
接下來請沈發惠委員詢答。
沈委員發惠：（10時19分）召委很專業，我的時間給你，你再繼續講。
主席：不敢、不敢。
沈委員發惠：請副秘書長。
主席：請王副秘書長。
王副秘書長梅英：委員早。
沈委員發惠：副秘書長好。今天非常高興召委安排了有關少年事件處理法部分條文修正草案的詢答，因為本席也有提相對應的提案，平時也很關心這個案子的進度，這個案子能夠進入詢答階段，我希望未來儘快進入審查，這也是本席所期待。
這次整個的修法重點，剛才大概前面幾位委員都談了，第一個就是有調整一些司法用語來配合刑事訴訟法跟法院組織法，做了一些調整；第二個，最主要是建立這些多元處遇機制之間的轉換機制，這個大概是這次修法的重點；另外一個剛才也在提的是，有關於前案得視為未曾受宣告以保障少年的復歸，這大概是第三個重點；另外當然也有一些比較小的，就是這些細緻化少年的救濟程序，大概就這幾個重點，這部分本席敬表支持，而且跟本席的提案意旨也幾乎完全一致，所以這部分本席會支持。但是我今天要跟司法院這邊來溝通的是，修法是一回事，但是在現行我們所進行的有關少年保護管束的這些以及在這個機制裡面，我覺得有一些東西值得跟司法院來討論。
首先，我們從113年2月開始試辦，去年2月開始試辦，去年7月推行少年保護管束風險管理試辦計畫到全國，這個計畫從去年7月開始推行到全國到現在也一年多了，我覺得有一些該討論的地方要來跟司法院做溝通。
首先，不管是少年事件處理法還是少年及家事法院組織法，裡面都非常明確的規定有關少年調查官跟少年保護官之間不同的職責，在少年保護管束風險管理試辦計畫裡面，我們的重點是規劃選任專任的少年保護官，也就是說，把過去由觀護人一個人扮演的角色，藉由一個少年保護官、一個少年調查官，要把這兩個角色分清楚，一個是負責處遇的執行，一個是負責調查，角色本身的職權其實就有所扞格了，就是同一個人擔任這兩個角色，他在角色扮演的職責上本來就有所扞格，我們在這個試辦計畫裡面要特別把它區分開來，這是一個。
另外，這個計畫重要的是要做個案風險的分級分類、評估及管理，這是這個試辦計畫的一個重點；另外，高風險個案的管理方式要由法院來成立個案管理小組，是這樣的作法；另外是高風險個案的聯繫機制，讓保護官能夠跟行政單位隨時保持聯繫。
這個部分大概會形成幾個比較重要的檢討，包括審計部在中央政府總決算的審核報告裡面也直接指出，目前在少年保護管束風險管理試辦計畫裡面，有一個叫做高風險評估指標，這個高風險評估指標有一個高風險少年的評估表，這個審計報告的結論認為這個評估指標缺乏……因為風險評估指標只納入若干常見的風險因子，缺乏經過信度跟效度的統計驗證，也因為這個評估表缺乏這樣子效度、信度的統計驗證，所以實務上各個法院大概都參考……其實他是參考其他的風險評估工具，導致各個法院在評估的個案風險上面，評估標準也都不一，這個也會造成整體風險管理體制缺乏一致性，間接造成少年處遇差距，也造成資源投入差異、地域差距。這樣子的問題，請問我們有沒有做什麼樣的檢討？因為113年的決算報告提出這樣的檢討內容，不曉得副秘書長有掌握嘛？
王副秘書長梅英：有。
沈委員發惠：那我們有什麼樣的因應？
王副秘書長梅英：委員，這部分我請廳長回復。
沈委員發惠：好。
鍾廳長宗霖：委員好，謝謝垂詢。針對剛剛的問題，我們確實已經在10個月以來，第一，組成我們實務的研修小組，都找所有實務專家來研究信效度，把這個量表做出來以後，我們就召開了，就是去遴聘……
沈委員發惠：已經做了嗎？還是正在做？
鍾廳長宗霖：做了，都做了。最近、上個月才由我主持，我們來進行所謂各個大學專家學者以及國外就量表信效度研究的來做專家效度的校準，我們將本土化跟國際學者的意見融合。所以馬上……
沈委員發惠：還是要做成一個統一的工具。
鍾廳長宗霖：對，而且馬上要進行實測，就是每一個小組都要用這個……
沈委員發惠：我了解一下時程，你說什麼時候要開始進行實測？大概……
鍾廳長宗霖：時程是在今年年底以前要實測完畢，實測完畢以後再回來校準一次，最後才給我們所有的高風險小組去進行。
沈委員發惠：很好，所以今年年底會針對這個東西進行實測？
鍾廳長宗霖：進行實測。
沈委員發惠：實測之後出來的結果，我希望能夠儘快把成果讓本委員會了解，好不好？
鍾廳長宗霖：是的，謝謝。
沈委員發惠：這個部分你們有因應、有進度，非常好，這是我想了解的，因為高風險少年的這個評估表、評估指標確實是有些問題。
鍾廳長宗霖：是。
沈委員發惠：所以這個檢討希望在年底前完成實測之後，我們能夠看到實測的成果，好不好？
鍾廳長宗霖：是。
沈委員發惠：這是有關這個計畫的第一個問題。
第二個問題，就是我剛剛所提到的，少年保護官跟少年調查官的職責要區分，這也是計畫的一個重點，你們這個計畫內容是寫規劃與選任專責之少年保護官。實務上現在的人力，據我們所了解的，現在事實上還是都要由同一人來擔任同一個個案的少年保護官跟少年調查官，都還是由同一個人來擔任，現在的狀況是不是這樣子？
鍾廳長宗霖：報告委員，我們已經實施這樣的分流計畫，現在在新北地方法院我們就已經正式實施分流，就是少年保護官專做……
沈委員發惠：我知道，用一個布幕隔開，這邊是保護官、那邊是……
鍾廳長宗霖：沒有，我跟委員報告，我們新北地院特別在三重地區的簡易庭設置專案園區的少年保護執行中心，調查官原則是在他們的審判大樓做調查、蒞庭，以上。
沈委員發惠：據我了解，目前實務上，大部分的少年調查官跟少年保護官都還是由同一人兼任。
鍾廳長宗霖：是。
沈委員發惠：現在實務上大概都是同一個人兼任，那他的職責角色其實是矛盾的，他一方面要執行保護管束，而一方面又要中立調查，所以他的角色就有矛盾了。這部分很重重要的，我手上有「少年調查保護官人力配置及執行業務情形」，我這邊有110年、111年、112年共3個年度的保護官人數的調查統計跟他的案件，看起來少年保護官的人數沒有增加，反而減少，但是每一個人平均執行的案件，未結案件卻增加了，你看我上面的這個表。現在事實上，包括這個角色混淆，我剛剛所講的調查官跟保護官的角色混淆，以及人力不足，其實很主要的是人力不足，那你們是不是有什麼樣的改善計畫？有沒有提出評估需要補強的人力、在什麼時候能夠提出補強的方案？
鍾廳長宗霖：謝謝委員，我報告一下，因應這些保護管束的效能，本院已經做了三大方向的改革，第一個就是我們增加人力的部分。關於委員的資料，我這邊有比較新的，我們在113年增加16位少年調保官，今（114）年我們特別增加到54位，所以總共增加到70位，這兩年，113、114年，已經都到各地院去服務了，有70位。
沈委員發惠：好。
鍾廳長宗霖：同時我們將……剛剛所提高風險的，高風險的絕對不可以是原股的調保官，因為他很忙，他又要調查、又要保護，所以我們要選出專來做這種高風險的保護官，他叫保護官。
沈委員發惠：對。
鍾廳長宗霖：他就停止去辦理調查案，這是我們的第二個改革。
沈委員發惠：就是要分流。
鍾廳長宗霖：對。
沈委員發惠：分流，對。
鍾廳長宗霖：這個叫部分逐步分流，就篩選出來的高風險……
沈委員發惠：好，現在由於時間的關係，你是不是能夠把這樣子的相關分工還有人力改善的計畫跟成果交一個書面報告給我？好不好？
鍾廳長宗霖：可以。
最後我跟委員補充一下，我們委外人力的社工師、心理師、佐理員，總共用這樣聘82來密集協助……
沈委員發惠：好，這整個在書面報告跟我報告。
最後，我再一點點時間要請問副秘書長，我在上一次會議也提過了，有關刑事案件妥適量刑法，這個之前有送進立法院來，但是因為屆期不連續，現在就沒有再送，我看這個會議也就沒有了。有關刑事案件妥適量刑法，我在6月的時候有提，希望你們半年的時間內能夠提出報告，半年還沒到。
但在今天的主題我要講的是，刑事案件妥適量刑法是司法國是會議的共識，這部分就算沒有通過，在沒有通過之前，事實上有關少年的量刑跟一般成年人的量刑，整個考慮的重點機制是完全不同的，刑事案件妥適量刑法這個會期也沒有看到你們再送來了，但在它還沒有立法之前，有關少年的量刑，我們用少年量刑指引的部分，因為畢竟少年量刑考量的不是責任能力，而是為了保障少年的健全自我發展，這才是重點。是不是能夠請司法院在兩個月內提出以「少年健全自我成長」核心價值之少年量刑指引的具體規劃？你們有具體規劃，我希望你們能夠送來，有關少年量刑指引的部分。
王副秘書長梅英：謝謝委員，這個部分司法院已經有在進行了，我們可以兩個月之內提出這個報告，沒有問題。
沈委員發惠：好，謝謝。
王副秘書長梅英：謝謝。
主席：謝謝沈發惠委員。
接下來請王鴻薇委員詢答。
王委員鴻薇：（10時33分）謝謝主席，我請法務部徐次長。
主席：徐次長。
徐次長錫祥：委員早。
王委員鴻薇：次長早。今天我們當然是做少事法審查之詢答，但最近讓國人非常憤慨而且也覺得不可思議的就是，我們的詐騙其實已經登上國際，整個是國際的詐騙集團、太子集團之囂張！事實上在我們司法及法制委員會，我4月份就引用了聯合國的報告來示警臺灣是詐騙洗錢中心，當時聯合國就直接點名臺灣了。當時我是質詢部長，結果部長對這個報告渾然不知、一問三不知，所以我就覺得非常非常離譜。那你以為這是最離譜的嗎？沒有！還有更離譜的事情，就是事後我們的調查局長陳白立竟然在立法院表示，相關報告內容立場偏頗，對內容存疑。還質疑人家聯合國的報告！那麼從4月開始到現在，經過了半年以上，果然臺灣真的是國際詐騙的洗錢中心。這個太子集團在臺灣用什麼方式洗錢？第一個，他買豪宅，對不對？次長知道他們怎麼洗錢嗎？
徐次長錫祥：我知道他們是用空殼公司的名義去購買不動產。
王委員鴻薇：除了買不動產，還有呢？
徐次長錫祥：嗯……還有虛擬……對，他們還買豪車。
王委員鴻薇：都要靠幕僚人員在旁邊提示你！
徐次長錫祥：是。
王委員鴻薇：我覺得法務部身為打詐最主要的主管機關之一，對這件事情不可能置身事外。這個太子集團用空殼公司，而且是8家空殼公司，在臺灣買了11戶和平大苑（就是周杰倫住的地方）的房子，另外買了29部豪車，用這樣的方式來洗錢，這跟過去打詐、洗錢，譬如我們擔心他使用虛擬貨幣不大一樣，他直接買豪宅、豪車來洗錢，而且他早在2017年就來臺灣布局，自己來臺灣就有10次之多。所以我要講的是，4月份聯合國有關詐騙的報告說臺灣成為詐騙洗錢中心並不是空穴來風，但是包含法務部調查局都不把這份報告當一回事。當我詢問部長的時候，這份報告已經出來一陣子了，部長不曉得，然後調查局長竟然說他對人家的報告存疑。
好，次長，現在我想請問一下，根據媒體今天的報導，一直到前天，我們的高檢署才召開跨部會會議，特別針對太子集團在臺灣的洗錢案進行防杜和追究檢討。你身為次長，你覺得我們是不是不只慢半拍，而是慢了一整個大拍？是不是太慢了？
徐次長錫祥：我想不管時間點在哪裡，我們發現之前沒有發現的犯罪，當然要檢討，而且這是跨部會的，有很多很多地方需要我們努力，所以禮拜一的會議的確是我們防止詐騙的查緝平臺，高檢署才會召集這樣的緊急會議。在會議中也做成5項結論，這些結論都對以後國際洗錢和詐騙金流的流竄具有一定的嚇阻作用。我想……
王委員鴻薇：請問一下你們有沒有做檢討？剛才我們講了幾個，第一是空殼公司，用空殼公司在短短的時間內買了這麼多戶豪宅，或者是買豪車。防制洗錢不是從今天才開始嘛！對不對？
徐次長錫祥：對。
王委員鴻薇：我們不是從今天才開始，那對這個部分有沒有去追究責任？現在有檢察官說頭號戰犯就是經濟部，經濟部針對這些公司的商業登記毫無管制，登記的這些根本就是空殼公司，也不知道他們做什麼業務，就是去買豪宅、買豪車！所以次長，檢察官的質疑有沒有道理？
徐次長錫祥：報告委員，我們還是期待能夠強化公司登記的審查密度，而且不是只有登記而已，它應該要跟稅務機關連結，要加強稅務機關的監理、金融機構的驗證和異常交易的通報，然後強化法人實質受益人的透明度，這些是要……
王委員鴻薇：所以你這樣一講下來，就不是只有經濟部了喔！
徐次長錫祥：當然，這一個事件……
王委員鴻薇：經濟部、財政部、國稅局、金管會，你這樣一講下來，對不對？
徐次長錫祥：那一天召集的會議，這些主管機關的代表都有在場。
王委員鴻薇：都有在場？
徐次長錫祥：這個就是……
王委員鴻薇：他們都承認自己有疏漏？
徐次長錫祥：會議是共識，不是承認喔，這點我想委員要知道。我們就是要把這些漏洞抓出來，看看在監理部分能做怎樣的努力。
王委員鴻薇：次長，我請問一下，為了洗脫詐騙王國、洗錢王國的汙名，我們會不會讓經濟部針對空殼公司，比如說不管它投資上市（未上市）股票、債券、豪車、豪宅等等，做全面性的清查？需不需要？
徐次長錫祥：我們法務部不可以做這樣的宣示，因為沒有這個權責……
王委員鴻薇：我當然知道，我是指你們會不會建議，不然下次……
徐次長錫祥：我們一定會做這樣的建議。
王委員鴻薇：會做這樣的建議？
徐次長錫祥：對！
王委員鴻薇：所以應該做一個清查，對於臺灣這些空殼公司，當然不是所有的空殼公司，不然他們要跑斷腿，就是要設定它購買一定金額以上的資產，比如說這是一個空殼公司，但是它卻買了上億元的動產或者不動產，然後做全面性的清查。
徐次長錫祥：應該是要設定一定的條件，然後要勾稽，我剛才已經特別提到……
王委員鴻薇：勾稽稅務單位、金融機構？
徐次長錫祥：對。
王委員鴻薇：不過這種公司可能也不貸款。
徐次長錫祥：不管……
王委員鴻薇：它不貸款，但它有交易！
徐次長錫祥：對，不管它用什麼方式，就算是虛擬貨幣，它也要跟金融機構連結。
王委員鴻薇：所以你們會做這樣的建議？
徐次長錫祥：對！
王委員鴻薇：那是多少金額以上呢？
徐次長錫祥：這要尊重主管機關的權責。
王委員鴻薇：所以一定要做一次全面的大清查？
徐次長錫祥：我只是建議，我們不能在這裡……
王委員鴻薇：我瞭解，但是現在已經出現這樣的問題了嘛！
徐次長錫祥：是。
王委員鴻薇：因為我們說我們有一個打詐國家隊，但是打詐國家隊到底誰負責呢？沒有人知道！每次出事，像以前的打詐，檢察官就很生氣，說頭號戰犯就是金管會，那時主要是講金管會，因為金管會沒有……還有數發部等等，對不對？我是覺得，你們也要提出建議啊！
徐次長錫祥：有、有，這個……
王委員鴻薇：因為你們才是主管機關啊！
徐次長錫祥：也因為大院的支持，所以我們打詐四法就很順利地通過，這就已經讓我們跨部會現在合作很密切了。
王委員鴻薇：這次說經濟部頭號失職，不過根據次長的說法，看起來也不只經濟部啦！另外，內政部有沒有失職？
徐次長錫祥：沒有，我們……
王委員鴻薇：因為內政部，這個層級的人可以來好幾次，他用不同的護照……
徐次長錫祥：我想我們整個團隊……
王委員鴻薇：他來這麼多次，我們還渾然不覺！
徐次長錫祥：我們整個團隊都要檢討，但是還談不上由法務部來說誰失職，但是有努力的空間，這是……
王委員鴻薇：沒有！看起來檢調很生氣，覺得自己打詐打到最後就是一堆漏洞出來，是不是？
徐次長錫祥：我們要努力、我們要努力，我們在偵查實務上發現的問題也會提供給行政機關做為他們監管的參考。
王委員鴻薇：好，我具體建議你們必須做一個大清查。
徐次長錫祥：是。
王委員鴻薇：因為當聯合國指名臺灣的時候，我們要有一些回應。你知道現在南韓媒體或者是他們的網友都開始在那邊笑臺灣，說臺灣是詐騙之島，而我們的行政院還發新聞稿表示深感遺憾。南韓相關報導指出，臺灣語音加簡訊的詐騙金額，以人均計算是南韓的3倍、日本的20倍。這是南韓媒體的報導，我們的行政院說：沒有，這是斷章取義！結果呢？有去要人家更正嗎？也沒有讓人家去更正啊！當然，我知道這不是你的職責，但是這很丟臉啦！我們已經丟臉丟到國際上去了。朝鮮日報是南韓的大報，朝鮮日報說我們因為詐騙損失的金額是南韓的3倍、日本的20倍，行政院只會大內宣，自己發一個新聞稿說：沒有，這個數據不正確。可是我也沒有看到它要求朝鮮日報更正啊！朝鮮日報的報導照樣繼續在網站上，人家也沒有把它撤下來啊！行政院這種回應根本是自嗨而已，你也不敢去叫朝鮮日報把這篇文章下架，說：不對！我們臺灣沒有那麼離譜！我覺得最近這一連串的事件讓國人對於我們打詐信心全失，所以我也很肯定剛才次長願意就很務實的部分該檢討就要去檢討，我們該去防堵就去防堵，好不好？
徐次長錫祥：是。
王委員鴻薇：因為我覺得我們一定要洗脫臺灣這種詐騙之島、詐騙天堂的惡名，好不好？
徐次長錫祥：是。
王委員鴻薇：好，謝謝。
主席：謝謝王鴻薇委員的詢答，有夠準時。
接下來請羅智強委員。
羅委員智強：（10時45分）主席，有請徐次長，還有王副秘書長。
主席：請徐次長，還有王副秘。
徐次長錫祥：委員好。
王副秘書長梅英：委員早。
羅委員智強：兩位好。我在這邊要表達對民進黨崇高的敬意，真的是非常了不起！短短9年，就把臺灣從科技島變成詐騙島。我道歉，不是詐騙島，是詐騙帝國，為什麼？連太子都來了，太子都來了！詐騙太子把詐騙皇宮設在哪裡？請問次長，你知道設在哪裡嗎？富麗堂皇的詐騙皇宮設在臺灣的門面，你知道吧！哪裡？
徐次長錫祥：報告委員，我聽不懂，皇宮是指他租的辦公室……
羅委員智強：你聽不懂？院長都聽得懂，你聽不懂！設在101大樓啦！
徐次長錫祥：辦公室。
羅委員智強：辦公室。原來是什麼？議事殿，不是皇宮，是議事殿，皇宮是豪宅，多少間豪宅？多少間豪宅？
徐次長錫祥：11。
羅委員智強：對，11座皇宮，真開心啊！你知道這個詐騙太子在臺灣能夠橫行無阻的詐騙，皇帝是誰？背後靠山是誰？有個太子總有個皇帝吧！當他的靠山，是誰你知道嗎？你知道是誰嗎？我告訴你，就是無能怠惰的行政團隊啦！養出這樣一個詐騙太子，吃香喝辣、橫行無阻。你不要講，不只是這一個。
我要問，太子集團2016年6月就來臺北，在101成立了天旭國際公司，表面上是開發博弈系統，實際上，是開始進行相關的洗錢操作，對不對？
徐次長錫祥：是。
羅委員智強：對，慶祝民進黨政黨輪替，2016年6月，真是眼光獨到，眼光獨到！知道今天有詐騙皇帝可以當靠山了，換人執政了，知道有一個怠惰無能的政府上來之後，趕快來臺灣打造一個詐騙天堂。
我再問，你知道太子集團在柬埔寨有10個詐騙園區，很多人被拐賣過去，用殺豬盤的方式詐騙，騙到最後，現在美國司法部查扣他名下的比特幣資產高達150億美元，將近4,500億以上的臺幣。一個這麼大的犯罪集團、詐騙組織來臺發展9年了，依美方的調查，陳志來臺不下10次。我想請問次長，我們政府的法務單位、檢調對此都一無所悉、毫無警覺嗎？
徐次長錫祥：因為他當時進來是以商務目的進來的，是移民署依法核發准許離入境。
羅委員智強：所以是移民署的錯？
徐次長錫祥：不是移民署的錯，這一個部分是依合法的程序進來……
羅委員智強：次長，你講這個話的意義到底在哪裡？point在哪裡？哪一個詐騙集團進來的時候就跟你講他是詐騙集團？會嗎？不會吧！有哪一個詐騙集團進臺灣的時候跟你講他是詐騙集團？9年，到最後你們是劉世芳部長的名言，是配合哪一個國家調查的？配合美國調查的，如果美國今天沒有調查，我們就讓他繼續壯大了，11個詐騙皇宮不夠，搞個20個，養心殿設在101，是這個意思嗎？
徐次長錫祥：報告委員，如果犯罪行為是發生在境外的話，的確我們得到情資是比較困難的。
羅委員智強：犯罪行為發生在境外，洗錢發生在哪裡，請問？發生在臺灣啊！這麼大的資金流轉，我不是講法務部而已，檢調、金管會，包括所有的打詐國家隊。我們講打詐國家隊講多少年了，講多少年了！光這件事情，你叫國人怎麼對我們政府打詐有信心呢？我想請問，我們到底什麼時候開始掌握太子集團在臺灣的非法活動？今年10月美方採取司法行動，我們到底什麼時候掌握的？
徐次長錫祥：這個案子是在今年10月15日北檢分案。
羅委員智強：真好！今年10月15日北檢分案，剛好什麼？慶祝美國來調查，這完完全全印證了劉世芳講的，前面要嘛無能、要嘛怠惰、要嘛裝死，網友還說合理懷疑，9年可以在臺灣搞得這麼盛盛大大是不是中間其實有人謀不臧？
徐次長錫祥：所以這次為什麼我們會趕快召開會議，討論到底有哪一個環節是我們疏漏了。
羅委員智強：我告訴你，其實也不用召開會議，為什麼？如果美國沒有來調查，連會議都不用召開了！我再想請教，你知道我們看到今天臺灣的詐騙嚴重到什麼程度，對於太子集團這種荒腔走板的事情，9年無知無覺，到美國司法部動了以後，10月15日才開始分案，很好！辦了，對不對？但幾乎所有人都交保吧！
徐次長錫祥：押了4位。
羅委員智強：剩下的交保裡面有的交保金3萬、有的15萬，都不到100萬，這些交保裡面有一個特助，對不對？關鍵人士，網路上都在講……
徐次長錫祥：是。
羅委員智強：他在法庭感覺非常輕鬆，好像回到溫暖的家的感覺一樣，15萬交保，我真的不太清楚，4,500億、4,600億的全球詐騙金額，光今天臺灣涉案的相關金額、查扣的資產就45億了……
徐次長錫祥：是。
羅委員智強：結果CEO的左右手15萬就可以交保，我不知道你們辦案的決心到底在哪裡！我舉個例子，你知道國民黨的主委黃呂錦茹多少錢交保嗎？知道嗎？
徐次長錫祥：那個涉案的罪名以及他的身分……
羅委員智強：是，謝謝，當然不一樣……
徐次長錫祥：是，是不一樣的。
羅委員智強：當然不一樣，一個是偽造文書1,000萬交保，另外一個是什麼？詐騙詐到全球多少人家破人亡，15萬交保，當然不一樣，厚待詐騙！我還沒講柯文哲7,000萬交保耶！我告訴次長，也告訴副秘書長，全國人民都在看，臺灣詐騙嚴不嚴重，你告訴我，嚴不嚴重？嚴不嚴重？次長，捫心自問，比起民進黨上臺之前，嚴不嚴重？
徐次長錫祥：最近是有比較嚴重。
羅委員智強：不是最近，次長，你真是客氣。
徐次長錫祥：我是講我在當檢察官的時候，跟現在比起來，當然比較……
羅委員智強：當然。
徐次長錫祥：但是目前案件是減少的。
羅委員智強：詐騙金額一直在飆升，你跟我講案件減少……
徐次長錫祥：案件數。
羅委員智強：到現在為止，你們還在那邊拗打詐錶板，你要怎麼去定義？我要你們去定義，光一個太子集團，全球就搞了4,500億臺幣、150億美金，光一個太子集團，詐騙太子來臺灣，全球在搞，真是光宗耀祖啊！臺灣真是光芒萬丈啊！到現在國家到底花了多少資源去支持打詐國家隊，你們到底交出什麼成績單？
我再問，你知道詐騙嚴重到什麼程度，我永遠心心念念，我在這個質詢臺上質詢了很多次，請問一下次長，你知道臺灣有史以來被詐騙集團綁架的人數、關押的人數、拘禁的人數最多的一次是發生在哪一年？不知道，我告訴你，很有名，2022年的臺版柬埔寨，61個受害者被關在3坪大的房間，幾個人被虐待死亡？
徐次長錫祥：3人。
羅委員智強：3個？你的數字還是錯的，3個是抓到的時候3個，今年8月多發現了1個，是4個，今年8月不小心多發現了1個，但答案是不是4個，我都不知道，你恐怕也不知道，因為可能還有不知道的受害者，被埋在哪裡都不知道，慘絕人寰、令人髮指！請問發生在誰執政的時候？
徐次長錫祥：我想這個跟是誰執政應該沒有關係。
羅委員智強：沒關係？
徐次長錫祥：是。
羅委員智強：當然有關係，詐騙越來越嚴重，難道跟今天執政者的無能沒關係？
再來，我要跟你講，我還是回到一件事情，到這種程度，關61個人，不法所得4億元，虐殺4個人，結果沒有判死刑耶！這也是因為民進黨另外一個偉大的傑作，民進黨的實質廢死判決之後，真的很難判死刑，在大法官會議的實質廢死判決之後，連這種案件都判不了死刑啊！61個人被關，4個人被虐殺，不法所得4億元，沒事！不會判死刑，不用擔心。
我講的是一個系統性的問題，為什麼今天詐騙集團在臺灣如此猖狂？因為進到法院，15萬交保，他可以笑得很開心，回到家的感覺真溫暖，因為可以足足9年，美國司法部不動，臺灣的民進黨就不動。我直接跟你講，我真的非常嚴重的質疑，除了怠惰無能以外，有沒有其他的因素？今天還只講一個太子集團、詐騙太子，多少嚴重的詐騙案件一個一個發生，我們到底今天辦了誰？抓了誰？到底打擊了什麼詐騙？我拜託次長，你們回去好好想一想，謝謝。
徐次長錫祥：謝謝。
主席：謝謝羅智強委員的詢答，這個是一個好問題。思瑤委員剛好走進來。我記得我從當臺北市議員的時候就開始罵我們的詐騙，當初臺北市是最大的，20年過去了，可以看得出來這20年來詐騙在國內是一直在飆升，但是倒不是他們被抓到以後都沒事，倒也不是，立法院各位委員也都修法了，確實也都加重了，這個詐騙可不可惡？壞透了！是我們要保持一點文明的形象而已，不然，這一些人真的是該殺無赦！但是你說這個該怎麼辦？整個金額一直在飆升，我們給行政部門的武器就是這樣子而已，給了他們武器，你說他們不作為嗎？倒也未必，所以還是要集思廣益，確實整個現象沒有去壓制、去遏止的話，不分黨派，大家都是非常憤慨的，我相信行政部門看到這樣的狀況也一定會覺得自己不及格，好吧！
接下來請翁曉玲委員做詢答。
翁委員曉玲：（10時59分）非常謝謝剛剛莊召委的一席話，這個是非常睿智而且很中肯的一段話，確實我們現在詐騙的問題不僅只是行政部門，我們立法部門也都善盡職責，提高相關的刑度，但是可能另外一個部分還有司法，所以我接下來就要請司法院的王副秘。
主席：請王副秘。
王副秘書長梅英：委員好。
翁委員曉玲：剛剛不同的委員可能會從不同的角度來看，但為什麼我們現在詐騙的問題這麼猖獗，這麼多年來都沒有改善？本席今天主要就是從司法法院的角度來看詐騙的問題。我們知道詐騙案件層出不窮，不管是從假投資、假檢警，甚至到最近的跨國詐騙集團，都已經嚴重侵蝕民眾的財產安全和政府的公信力，行政部門雖然成立了打詐國家隊，但是看起來功效不彰。這個部分還有一個問題，就是大家普遍看到現在的法院判決都輕判，輕判也可能會成為整體打詐機制的最大破口。根據審計部在今年所公布的113年度中央政府總決算審核報告裡面指出，政府為了打擊組織及科技詐騙，增（修）訂刑法第三百三十九條之四加重詐欺罪，得科處一到七年有期徒刑。可是看看這六年來，從108年到113年度，各級法院對加重詐欺罪科處三年以上徒刑的根本不到1%啊！而科處五年以上徒刑的，也不過才占0.01%，這個比例是非常、非常低的。以整個的平均來講，一年到六年之間，科處的平均刑度大概就是一年半左右。對於這樣的狀況，很多民眾是不滿的，覺得為什麼法院把詐騙案件判得這麼輕？就算立法者把刑度提高了，但是法官還是輕輕的重判。
對於這樣的情況，我想請教王副秘書長，你們法院的法官是怎麼看待詐騙案件？為什麼就整體的統計數據來講會如此輕判？
王副秘書長梅英：跟委員報告，法院就詐欺部分的量刑，這幾年是有呈現加重，就是有判更重的趨勢，我們從統計數字來看，第三百三十九條之四的加重詐欺，也就是大部分是在詐欺集團的，判處二年以上的比例已經從108年的1.86%提高到113年的7.08%，而修法之後的詐欺犯罪危害防制條例第四十三條和四十四條，我們統計到現在，有判決的141件中，超過二年的有達到21%，我們一直宣達的結果，現在是有呈現加重的趨勢。
翁委員曉玲：本席有去查，你們有一個詐欺案件量刑因子的查詢系統，我們去查詢了114年的資料，這是你們自己的數字喔！你們看，114年被判有期徒刑的2,387件裡處一年的大概有171件，而平均刑度也才1年5.7個月，等於說平均刑度只有一年半，其中真正判到最高六年以上的，也只有2件。雖然我們現在把刑度提高，可是事實上在司法院法官的作業系統裡面……而且你們自己也頒布了刑法第三百三十九條之四加重詐欺案件量刑參考事項，看起來這個參考事項算是一個行政命令，難道對於你們自己的法官是沒有任何拘束力的嗎？是沒有辦法去約束現在法官的量刑，還是說基本上法官不會參考你們所頒布的參考事項準則去做量刑？
王副秘書長梅英：委員講得沒有錯，委員有注意到，司法院有訂了一個加重詐欺量刑參考事項，我們也廣為宣達，就是發給法官，請他們宣達，在法官學院也開了各種研習，不管是在一般刑法的、詐欺的或者量刑的課程裡面，也都有去廣為宣達，跟法官們溝通這個部分要量刑考慮的事項。
翁委員曉玲：是，還有另外一個部分，因為現在法律規定對於加重詐欺案件是可以有期徒刑，得併科罰金，你們支不支持未來有期徒刑可以「應併科罰金」，就是不只是判刑，還要判罰金，這樣會不會更能有效的遏止詐欺犯？你們會支持這樣的修法嗎？
王副秘書長梅英：這個實體法的部分，因為主責機關是法務部，所以我們尊重他們的權責。
翁委員曉玲：OK，對於這個部分，本席之後也會來再研議，看看是不是要再進行相關的修法？
王副秘書長梅英：是。
翁委員曉玲：總之，詐欺的案件量刑過低，從統計數據來看，這是個不爭的事實，如何能夠強化法官，對於這樣的詐欺案件裡面，可能他的違法性還有對被害人所造成的傷害，讓他們更能夠體會，也許在量刑的部分就會有一個更能夠符合我們社會期待的判刑。所以現在的狀況就是，你們整個刑事法律的法定刑度過低或者是法官量刑過低的問題，本席認為司法院應該要再去通盤檢討，是不是有出現法官量刑過低的問題？當然不僅是在詐欺案件，在一些案件裡面，可能也都有呈現量刑過低的問題。因為先前司法院也頒布了很多各種不同的量刑參考表，像是刑事案件量刑及定執行刑參考要點，可是到底有沒有實際的效果，還是都只是參考而已？就是你們實際上是怎麼去向法官們做宣達並告訴他們？或是你們有召開過很多類似的座談會嗎？
王副秘書長梅英：這一部分都有的，但是要跟委員報告，因為最後量刑的時候，依刑法第五十七條最後那個設計，它最後還是要由法官來做裁量，所以這些因子事實上是整個綜合的，就是它沒有辦法去定一個相對應的什麼情況他一定要多少，因為每個個案的情況實在是太不同了，所以也沒有辦法去定一個實質的、有拘束的……
翁委員曉玲：是，因為王副秘本身也是刑庭法官出身，整個刑事判決基本上還是要符合國民的法律情感，在這個部分怎麼樣能夠加強？要跟現行的法官做更多的溝通、社會的溝通，讓他們能夠理解國民的期待，還有瞭解當時修法的想法。還有另外一個部分，司法院在幾年前曾經有提出一份草案，叫做刑事案件妥適量刑法草案，為什麼後來這個草案司法院沒有再繼續推動下去？對於這個妥適量刑，你們是沒有辦法做出來嗎？
王副秘書長梅英：我請承辦法官說明。
翁委員曉玲：好。
呂法官煜仁：報告委員，刑事妥適量刑法之前送的時候，因為屆期不連續的關係，所以沒有繼續推動，目前我們還在司法院做內部評估當中，因為這涉及到我們量刑的模式到底是要採所謂蘇格蘭或是美國記點式的方式，以及拘束力的強弱等等，這部分我們內部還在討論。
翁委員曉玲：本席也認為這樣的法案還是值得拿出來再討論，如果我們能夠制定一個比較客觀、合理，且大家都能夠接受的量刑標準的話，未來也可以相當程度的拘束一些太自由派的法官。不可否認，在我們法律人裡面，的確有一些法官可能更重視的是人身自由等等，對於很多案子會輕判，但是這樣的狀況其實很打擊檢警調的士氣，而且也違背國民的法律情感。所以本席建議你們的刑事案件妥適量刑法草案可以再拿出來，好不好？就是可以積極地再提出你們相關的草案，列入司法院下個會期的立法計畫。
王副秘書長梅英：好，謝謝委員的提示，謝謝。
翁委員曉玲：好，以上，謝謝。
主席：謝謝翁曉玲委員。
接下來請吳思瑤委員詢答。
吳委員思瑤：（11時10分）謝謝辛苦的雄讚召委。請王副秘，也請徐次。
主席：請王副秘，還有徐次長。
王副秘書長梅英：委員好。
徐次長錫祥：委員好。
吳委員思瑤：進入今天少事法修法的主題之前，我認為臺灣司法部門的獨立，我們的司法部門也應當表態，中國的跨境鎮壓已經嚴重打擊了我國的司法獨立，當中華民國立法院的沈伯洋委員面對中國這種長臂管轄，傷害的是臺灣的法治，傷害的更是臺灣的國會尊嚴，所以民進黨希望透過朝野不分黨派一起來聲明反制，我們會持續努力。但非常遺憾，民進黨黨團要求國會共同聲明來力挺我們國會議員的這件事情，到目前為止，在野黨兩黨選擇噤聲，面對中國他們似乎選擇了姑息。昨天賴清德總統也清楚地對外宣示，要捍衛、保護每一個國人的權利及安全，畢竟，今天沈伯洋，明天任何人，立法院的事由民進黨黨團持續來努力，我們不會放棄在國會表達嚴正立場，朝野應當有一個共同聲明，民進黨會持續努力。
但是我們所有的行政部門，外交部、陸委會、警政署，乃至於國安會，針對這件事情，中國的長臂管轄大打法律戰，各相關部門都發聲了，跟司法院沒有關係嗎？跟法務部沒有關係嗎？臺灣的司法權限被對岸如此地踐踏、欺凌，長臂管轄危及我國的國人，我認為我們的司法機關不能夠沒有表態、沒有說明，所以我今天藉這個機會短短的時間，請兩位重要司法機關今天備詢的代表簡要表達你們的立場，好嗎？誰先？徐次。
徐次長錫祥：跟委員報告，中國片面宣稱對我國的法律定位和單方頒布法規，對我國人發布通緝、立案調查等作為，對我國民眾不生任何拘束力。
吳委員思瑤：所以我們嚴正表達國人不用害怕，中國管不到臺灣，他的治權不及於臺灣，捍衛我們的司法獨立。
徐次長錫祥：是。
吳委員思瑤：請副秘。
王副秘書長梅英：臺灣是一個獨立治權的地方，我們的司法權也是獨立的。
吳委員思瑤：所以不容別人對我們的任何國人，還有立法委員，甚至是以捏造犯罪的方式，他可能先發布了這種緝拿立案，接著可能是缺席審判，接著也會是全球通緝，臺灣是民主法治國家，我們never對任何一國的國會議員，基於沒有犯罪的事實，捏造他的罪名，而且是這種政治思想罪名，對任何他國的國人施以這種作為吧？我們不會，never、never、never！
王副秘書長梅英：是。
吳委員思瑤：所以我今天滿遺憾的，我一直在等法務部和司法部應當嚴正地主動對外捍衛我國的司法獨立，但我藉由短短的時間，中國是全球首惡，目前在世界各國160起跨境鎮壓的事件中，中國是之惡、之首，22%是由中國發動的。所以對於臺灣的長臂管轄，不管是對於我們的軍方人員、心戰大隊人員，片面地來懸賞、片面地來立案調查，完全都不及於臺灣，我們不用害怕。吳思瑤本人也被他列為是臺獨打手，當然沈伯洋是這一次讓全臺灣群情激憤，我們要共同捍衛司法獨立的主要對象。
最後，我希望未來類似的事件，中國羅織罪名、複合式的壓迫，法律戰絕對是非常重要的一環，只要干預到我們的司法獨立或是我國的法治權限，我再一次提醒也希望司法院也好、法務部也好，都應當主動積極地表明立場，這是我們不可退讓的主權，也是我們不可退讓的司法獨立，我再次提醒，好嗎？因為今天用了我5分鐘的時間。
關於少事法的修法，修法之後and then？我認為要系統性對症下藥，我當然肯定我們落實國際兒童人權公約，針對第五十五條、第五十五條之二及第五十六條的修法，以確保符合少年最佳利益，我們採取多樣化的處置，我支持。同樣的，對於加嚴少年前案紀錄的塗銷機制，我目前也傾向可以支持你們的提案，但是我要問的是訂3年的期限會不會有違反國際權利公約的疑慮？可不可能？你們周延考量過了嗎？誰可以回答？
王副秘書長梅英：我請廳長來回復。
鍾廳長宗霖：委員好。有關於3年的定案，是在當時形成這個政策前做了非常多的實務蒐集，以及再犯的一些分析，最後是學者建議，並參酌國際的一些立法，所以訂3年。
吳委員思瑤：我完全理解基於實務的研析，也有參採國際的作法，這是重點，我們固然要求取社會安全及少年需求保護的平衡，但是也不要走回頭路，我們也不應當為了修法不小心去觸犯了國際權利公約的底線。OK！我提醒你們，我相信你們也有做好研議。但是這幾年來法制更健全了、政策更精進了，可是少年事件卻是不減反增，我前陣子去聆聽一個演講，這是更生少年關懷協會提供的數字，每一個數字在我看來都驚心動魄，簡言之，從少年嫌疑犯、少年犯罪人口率，甚至再犯率，都是讓人非常驚駭的數字，因為它是不減反增的，所以我們需要系統性地去診斷和下手。
最新的少年犯罪類型淪為詐騙集團最佳利用工具，有六成是車手，在這一類的犯罪類型裡頭，我們要擴大保護少年，讓他們不容易被騙，這個我們要做，但是我今天要提出來的系統性，事實上，我有follow到行政院提出三級預防，全面性預防兒童及青少年犯罪方案4年76億，這個方案大家都involve，對不對？大家一起催生。這個問題大哉問了，我們希望逐年減少少年觸法人數，年減1%，如果以剛剛我提供的數字，其實我們的成長率是高的，三級預防機制4年76億能做到嗎？徐次長，你是主管部會之一。
徐次長錫祥：我們從宣導面、防制面及查緝面都要努力，真的要努力，目標是不容易，但是大家要努力。
吳委員思瑤：要努力做到。所以我們自己知道年減1%的少年觸法人數是不容易的。
徐次長錫祥：是不容易，但是我們要努力。
吳委員思瑤：好，努力做到，如果我在司法及法制委員會，我每年會追蹤這個數字，這是系統性的，我非常支持一定要系統性的去看待這個問題，但是系統性有了4年76億，我今天替你們點出一些個別執行的bias。首先，少輔會絕對是一個非常重要的單位，我們要行政輔導先行、司法處遇在後，我發現2023年到2024年各地方政府少輔會的收件輔導數是4,022件，但是明明要輔導先行，可是2024年統計出來的司法處遇，進到少年法庭受理的案件卻是5.76倍，而這個當中會不會有漏接的數字，也就是我相信很多是連輔導都沒有touch到這群人，直接到少年法庭去審理了，這樣一個狀況怎麼強化？
王副秘書長梅英：向委員報告，之所以會呈現這樣的數字，因為進到少年法院的，除了曝險的之外，很多是觸犯刑事法律，所以他不經過先行，就是直接進到法院來審……
吳委員思瑤：好，那我問一下，如果有一些非這類的案件，他應當先輔導再送司法處遇，而這個漏接率高嗎？我應該這樣問。
鍾廳長宗霖：委員好，這部分目前的設計是不會的，曝險先行輔導有兩類：第一類，就是又觸法就會送到少年法院。
吳委員思瑤：是！
鍾廳長宗霖：少年法院的法官已經訂好，法官可以在審查完後要求少輔會不可以停止繼續曝險輔導，就是兩邊；第二類，少輔會認為所有輔導都用盡了，沒辦法……
吳委員思瑤：只好再移送。
鍾廳長宗霖：就送到我們這邊來，就以曝險的分案來進行，是這兩類。
吳委員思瑤：好，這個跟我的認知有一點落差，沒關係，我會持續地研究，謝謝您的回答。第二個問題，安置輔導的人數銳減，我這裡整理出近十年安置輔導人數，統計從2015年（一年）154人到2024年（一年）只有15人，監察院在2019年也已經調查，要求司法院跟衛福部要檢討，對於這種無法媒合適當的安置機構、對於偏遠地區的專業資源不足、對於特殊狀況少年特別難以尋找願意來安置的機構，這些都是困難跟問題，一年只安置15人，這個數字我覺得很難接受耶！副秘。
王副秘書長梅英：謝謝委員提出的問題，委員所講的這個現象，也是我們少年法院的痛，因為安置輔導對某些孩子來講，是一個適當的處分……
吳委員思瑤：非常重要的。
王副秘書長梅英：因為法院畢竟是司法權，那安置是屬於社政機構、是屬於行政端……
吳委員思瑤：所以衛福部跟司法院都要一起看怎麼來做嘛！
王副秘書長梅英：因為全國目前可以接受司法安置的只有11家、25個床位，它的量能就這麼少。
吳委員思瑤：好，如果我們讓兩院，當然是行政院衛福部跟司法院共同來研議建置一個專屬少年的安置機構，可不可行？我們就用一個新的、大的計畫來做，有沒有可能？否則你會去依賴現在有的安置機構能夠offer的空間、人力、物力的限制，不是嗎？
王副秘書長梅英：針對這個部分，其實司法院持續都有跟衛福部在開會，但是……
吳委員思瑤：有沒有可能？這已經講很久了。
鍾廳長宗霖：報告委員，我們持續……
吳委員思瑤：剛剛那個四年76億沒有這方面的規劃？
王副秘書長梅英：沒有。
鍾廳長宗霖：沒有，我們持續一直在跟主管安置機構的社家署做相關的研議，目前有兩個比較積極的作為，一個就是達成協議，各縣市社會局設一個窗口在媒合司法少年，所以各少年法庭有需要，會去跟他們的窗口連繫，媒合成功的一定有，但是也有沒成功的……
吳委員思瑤：沒成功的很多啊！
鍾廳長宗霖：對，但是非常需要委員說的事權統一。
吳委員思瑤：是。
鍾廳長宗霖：但現在還繼續在雙方協商中。
吳委員思瑤：請你們回去研議，三個月內來針對國家成立一個跨院合作專屬的安置醫療機構作可行性評估，我必須持續追蹤這件事情，好嗎？否則我們就會求助無門，也都過度依賴現有的安置機構。
好，我知道主席要站起來了，我後面有幾個問題，包括矯正學校運作管理的疏失、霸凌防治措施2025上路，但是只適用4間少矯校、18間少年觀護所，是outsider，我提出來請你們檢討；最後一個，你們的少年調查保護官人力不足，缺的人力是上百人、好幾百位，後續有機會我會再就教於各位，但是我希望能夠全面性地提點出這些問題之後，才能夠系統性、有效地來解決。不好意思，占用時間，我們下一次再討論，謝謝幾位，謝謝。
主席：謝謝吳思瑤委員。主席在這邊宣告：今天整個少事法草案的詢答，我相信這是很嚴肅又很專業，來挑戰的應該也不會太多，所以我們就不休息了，好不好？
接下來請林月琴委員做詢答，請王義川委員來做一下主席，好不好？要上洗手間的就自行去吧！
林委員月琴：（11時25分）謝謝主席。我們請副秘書長，還有社家署黃組長。
王副秘書長梅英：委員好。
林委員月琴：兩位好。今天事實上是審查少事法，我有一些對案的版本，除了今天有送進來的第八十三條之一以外，另外還有些部分條文我們也會陸續進來趕上審查。所以先跟兩位討論我比較關心的，首先，我想先問的是目前少事法和少年偏差行為預防及輔導辦法當中，針對少年持有未滿5公克三、四級毒品，請問副秘，歸誰管？
王副秘書長梅英：我請廳長來回復。
鍾廳長宗霖：是，謝謝委員。這部分目前以少輔會跟我們開會的時候，我們有給它一個法律意見，就是曝險第三條第二款第三目持有第三、四級毒品可以用預備犯罪不罰來處理，我們已經發文給它們。我們過去實務也是這樣做，但這次看到委員這樣的意見，我們其實是非常贊同的。
林委員月琴：我聽到許多團體都來跟我反映，持有三、四級毒品的少年事實上是沒有單位要管的，因為教育單位雖然有春暉專案輔導，可是沒有真的遇到他有施用的話，通常是不會處理的，就轉給少輔會，可是又會被退件。所以等於是無學籍的少年一樣，因為無學籍少年本來就沒有對應措施，所以我認為持有已經是近似於施用了，所以不能因為曝險行為跟偏差行為的定義不明，就讓實務現場各自退縮，我知道司法院針對這個問題先前也有召開會議，並函文給警政署確認這樣的行為是不是曝險行為，所以無法依第十八條第二項通知少輔會處理，在請警方在查獲的時候，要評估少年持有的目的是不是製造、販售或是轉讓的預備犯罪行為，並且還要綜合評估少年的需保護性。
所以就想問為什麼這件事情不能直接一點處理呢？直接就講這些持有行為納入曝險定義當中，更何況如果要第一線員警來做，目前以他們的訓練跟量能根本沒有辦法做評估，我認為這部分應該要修法定義更明確，所以我有提出我的版本所在。今天審查少事法，我也想進一步能不能參照兒童權益公約的精神跟意旨，去增訂符合少年最佳利益的條文，將處遇多元性真正納入到我們的法條當中，可是我們的安置輔導實務上面對到的困境，司法院跟衛福部到底有沒有掌握？就誠如剛剛吳思瑤委員在問那樣的一個課題，請教副秘和衛福部社家署。
黃組長伶蕙：謝謝委員的垂詢，我們的安置機構對於收容這樣子的少年，其實應該是說心有餘而力不足啦！那個力不足的部分……
林委員月琴：為什麼心有餘而力不足？我就不太懂，為什麼？在110家安置機構中，目前只有兩家願意去承接司法安置少年，事實上15間是有補助，可是它只有40%的量能去做特殊需求跟司法安置，可是真正完全能夠承接的大概就只有兩家而已，事實上司法安置本來照顧的困難度就比較高，可是也沒有去搭配專業人員，甚至經費補助又不足，你若要安置機構去募款的話，通常它怎麼會有辦法來貼補，今天司法安置的時候，很大量的經費是要他們去募集這樣的資源。我認為這樣子服務萎縮的窘境，難怪司法院他們當然就很難……今天要安置輔導，為什麼最後我覺得不利，當初事實上，司法轉向就是希望安置輔導，不是去所謂感化教育，所以衛福部要不要有一個說法，或有一個對應的措施？
黃組長伶蕙：謝謝委員，我們現在都有在……其實我們本來原定今天跟一些收容司法少年的機構開會，因為颱風天所以我們延期，我們會收集他們面臨第一線一些更細節的意見之後，再跟相關部會……因為這個也涉及到教育部就學及勞動部就業這一塊會再跟他們一起……
林委員月琴：動作快一點，因為監察院108年就提出調查報告了，要求司法院跟衛福部都要儘速研商。副秘也在這邊，我覺得衛福部要儘快去做處理，否則我們看到數量就是一直銳減，最後你就還是感化教育，就都不會去做安置輔導，所以大家期待真的去檢討偏差跟曝險少年的一些定義，還有安置輔導這一塊真的要去處理，不是安置機構，他們很需要的是專業人員的導入，還有經費的挹注，為什麼？因為他們基本上還是可以去做，只是因為資源不到位，然後專業人力又沒有辦法協助，因為通常我們也不認為應該要重新再完全的是專責安置機構，可能反而又是集中，那又是另外一個矯治學校的翻版，可能要考慮轉向輔導的方式。以上，謝謝。
王副秘書長梅英：謝謝委員。
主席（王委員義川代）：謝謝林月琴委員。
接下來我們請莊瑞雄委員，時間8分鐘要控制好。
莊委員瑞雄：（11時32分）是的，謝謝主席，有請我們司法院王副秘，還有徐政次。副秘好。
王副秘書長梅英：委員好。
莊委員瑞雄：我想首先必須要先來肯定這次司法院提出的版本，針對整個少年保護處分提供轉換不同處遇的模式，為什麼說肯定？這當然就是落實整個聯合國兒童權益公約改善實務上的困境。但是我們也必須要講，其實在公約第四十條裡面，我們看到「為了確保兒童福祉，並合乎自身狀況與違法情事，應採多樣化的處置」，像過去在實務上，除了訓誡、保護管束、安置機構、感化教育四種不同態樣中，過去就是說，這四個處遇當中，如果少年不適合的話，你最多就是停止執行，沒有辦法去做轉換，現在新修法是好事。
我今天特別聽廳長的說明，廳長你今天講了很多，也很勇於任事，提出一些不同的看法，可是我覺得還是要特別小心。譬如你去看我們過去，我要特別提出來關於塗銷，對於整個兒童或少年保護，我們常說塗銷最主要的目的是要幹什麼？就是說來自於外界對他那種窺視，避免將少年貼上標籤，讓他可以順利更生、復歸社會。當然我知道司法院，尤其是廳長所提出來的，或者學者專家大家去討論的版本裡面，利用少年來犯罪，這可惡！但是真正可惡的，我反而倒不覺得是少年或者兒童，就這些大人。我們在每一個法律裡面，你看我們整個刑法的規定，你只要是利用未成年的都是加重二分之一，這個次長應該很清楚，副秘審判實務那麼經驗老道的，可是就怪！今天這麼多委員在提到整個少年犯罪不斷提升，還有詐騙，大家在打詐沒有成效，你看車手的部分占六成，這是非常可怕的。
本席在主席台上，我就認為說我們是為了保持一點點的文明的形象，否則針對這一些詐騙的，我都真的主張要殺無赦！可是你又沒辦法，很多在野黨委員認為這個要判處死刑，沒有那麼簡單啦！那個是最後的手段，把人的生命給剝奪掉，我反而擔心的是什麼？你說好！來採用了！大家集體來反制，這種重刑的，社會大眾很憤慨的全部判處死刑，萬一沒效呢？不就宣告整個國家法治就瓦解了嗎？所以到底問題出在什麼地方？要用重典，亂世用重典，我倒不認為是一個亂世，但是詐騙猖狂確實是這樣子，利用兒童、利用少年又是一個事實，有什麼好的辦法嗎？司法院好像不適合講這個，來，請次長。
徐次長錫祥：我想我們目前對於成人利用小孩子的部分，以前我們比較缺乏跟少年法院聯繫，上一次我們政委，還有我們都跟司法院已經做很好的溝通，現在就是地檢署跟地方法院，我們有一個聯繫會議。像現在對於成少共犯的部分，他們已經提供很多很多的協助，跟少年法庭合作是有效可以打擊這些成年人。我剛剛非常贊成委員剛才所講的，該處罰的是利用這些小孩子後面的成年人，現在給我們這麼大的助益的話，我們司法警察在追溯這些源頭是有一定的助益，我們認為在追緝面是這樣，宣導面當然我們也會努力，其實這個是一個跨部會的問題，委員你很了解我們現實社會裡面，在教育面、學校面是大家要一起努力的，否則這個小孩子縱使實施感化教育，他回到社會以後，如果家庭跟學校沒有辦法接住他，他又會回到那個集團，這就是不斷衍生出來的問題。
莊委員瑞雄：剛好洪孟楷委員，這位很專業的委員剛好走進來，他上次談到詐騙犯，他是認為要用新加坡鞭刑，我是反對他的看法，我反對他的部分，因為沒有時間，講得不清楚，我認為都太便宜了！你打幾鞭就真的以為詐騙整個犯罪就會降下來，沒有那麼簡單的事！這一些詐騙的人可惡，你說要打他幾鞭，要浪費多大的社會成本，怎麼是打他幾鞭而已？反而我倒覺得應該是要用怎麼樣嚇阻的方式，或者如何去加重其刑，當然最主要就是我們整個司法警察部門對於這個部分如何去快速把這些瓦解掉，那才是重點。
接下來，我必須要再請教司法院的是關於塗銷，涉及到修法裡面會有塗銷，你去看看我們最高法院過去的實務，在98年度台非字第322號刑事判決：受刑之執行完畢或赦免翌日起算，三年內未再受刑之宣告者，該前科紀錄即不復存在。就是這個少年在這三年內是否再犯罪？並非所問，我今天看了廳長的這些講法以後，當然是回應社會啦！但是你去看這個歷程，塗銷的歷程是跟隨少事法典範轉移的重要條文，從無塗銷到以資鼓勵再到達到充分保護的意旨。王副秘或者廳長應該很清楚，林紀東、韓忠謨，這些都算我們的師公了，當年在1955年在成立少年法專案小組的時候，採宜教不宜罰的立法原則，也就是過去少事法是充滿了少年保護主義。到了1972年起戒嚴時期又被質疑說是鼓勵犯罪，重視社會治安的維護高於青少年健全教育，因此在1976年又增訂塗銷制度，五年未再宣告宣告執行完畢或赦免五年內未再受宣告者，視為未曾受各該宣告，以資鼓勵。到了1997年的分水嶺，就全面又回歸少年保護制度，把塗銷的部分，我相信又做了一個改變。修法前跟修法後塗銷的差異，我想請副秘跟徐政次作參考。我倒覺得現在不分事由輕重，都增加一個3年未再犯罪的事由才可以塗銷，是不是符合國際公約裡面「健全少年自我成長、避免烙印或污名化」的初衷？我們在司法及法制委員會裡面常常會談到國際公約，對不對？因為兒童權利公約施行法裡面就講得很清楚。今天早上看廳長詢答時，我是嚇一跳，因為如果以最高法院歷來的見解，都認為這個施行法在法律適用的時候是一個特別法，我不曉得廳長看法是怎麼樣？因為早上都是你在回答，是不是可以就教你一下，好不好？
鍾廳長宗霖：報告委員……
莊委員瑞雄：我的意思就是兒童權利公約內國化以後，最高法院一向都是肯認優先適用。
鍾廳長宗霖：是的，我同意委員的說明。
莊委員瑞雄：你同意，但是就會跟你早上說的不一樣了喔！我是認為要謹慎，你是在回應社會，不錯！社會上很多狀況，你就必須要解決，老百姓對詐騙是非常痛恨的，司法院勇於任事，這是好事，但是我認為你對……因為這一部叫做少年事件處理法，你這個是方向在轉彎，要小心！這個在對話過程裡面，是不是應該再謹慎一點，將學者專家比較多元的意見再納進來一下？否則，我是比較擔心對於整個兒童的保護會變成為了回應社會一個事件的應對，應對的結果會不會到最後被認為是一種草率？
因為過去對少年都是在講保護，是鞏固他將來發展的可能性，這次的修法草案裡面變成把應報跟預防都放進來了，所以跟過去……如果你們有什麼意見，或確實認為整個少年事件都不應該完全是採教化、寬容、社會安全網的多元處遇來做改善的話，針對這個部分，我反而覺得應該要講清楚，而且這又牽扯到聯合國的公約，我們也已經把它內國化，是不是確實不應該只在詢答裡面簡單的幾句話講完以後，大家認為就是代表整個司法院的立場？我覺得這個部分真的要慎重，所以我今天早上一直說，你今天的態度比法務部還激進，原因在這個地方，不曉得廳長的意見？
鍾廳長宗霖：謝謝委員的指教。我認為少年復歸社會、去除標籤，確實是在剛剛所說的兒權公約中有明定的很清楚，原來的少事法也是這樣，司法院提出來的版本，其中附條件的部分、寬嚴的問題，我們接受各界尋求剛剛委員說的內容，我同意，謝謝。
莊委員瑞雄：謝謝。
主席：謝謝莊瑞雄委員。
接下來請洪孟楷委員。
洪委員孟楷：（11時44分）主席謝謝，麻煩請法務部次長。
主席：次長，請。
徐次長錫祥：委員好。
洪委員孟楷：次長好。次長，因為剛剛本席也被莊委員點名到，一個月前我在總質詢的時候就已經有提過，因為現在新加坡已經正式三讀通過詐騙納入鞭刑的刑責裡面，剛剛莊委員所講的意思，我聽起來是他說不要太便宜了，應該是要讓犯罪者付出應有的代價，對不對？更大的代價。所以我先請教一下，就你們現在了解，新加坡是不是只要打完鞭刑就算了？他應該有的刑責，原本要關幾年、要罰多少錢？是不是一樣嚴刑？
徐次長錫祥：是。
洪委員孟楷：是。所以不存在莊委員剛剛講的問題，新加坡就是把詐騙犯原本已經要罰多少、要關多久，但是因為很嚴重、很嚴峻，所以增加除了原本的刑責以外，還要再加上鞭刑嘛！這樣子反而更能夠讓犯罪者付出應該有的代價嘛！是不是這樣？
徐次長錫祥：鞭刑不是我們刑法第三十三條所定的……
洪委員孟楷：我現在在問新加坡啦！
徐次長錫祥：因為委員剛才提到加上去的話更能夠嚇阻，這部分的話……
洪委員孟楷：是，因為我國還沒有嘛！等一下，這是我第二個問題，但我現在先問是因為要化解現在召委莊委員的疑慮，就是說不是要便宜行事啊！亂世用重典，而且是要嚇阻那些犯罪者，讓他知道痛！讓他知道不能犯罪！一樣嘛，過去到現在我們做了很多，不管打詐四法、打詐五法，該加重刑責的加重了，該增加的罰金加重了，但是詐騙一樣猖獗啊！今年上半年度480億的詐騙金額，上個禮拜五一天飆升了五億多的詐騙金額，為什麼詐騙還那麼猖獗？所以新加坡用另外一個方式，就是除了原有的刑責以外，再加上鞭刑，等於是原有刑責不變，再加上鞭刑，更大的嚇阻嘛！所以這是化解剛剛莊委員還有部分人士的疑慮，不是二擇一，有鞭刑就不用關，或是有關就不用鞭刑，不是的！新加坡是把它累加上去，是不是這樣子？
徐次長錫祥：這個我們再……
洪委員孟楷：剛剛你的幕僚都講是這樣子了！有什麼好……本席有一說一……
徐次長錫祥：因為我手上沒有資料，所以我不敢回答。
洪委員孟楷：好，那這樣子就第二個問題了。本席在總質詢的時候……不過剛剛您的幕僚已經跟你說是這樣子，本席查的資料也是這樣子，好不好？因為畢竟上個禮拜他們正式三讀通過的，這是公開的資訊，大家都可以查。
第二個問題，本席也沒有說馬上現在就要推動鞭刑，因為我國目前沒有這樣子的刑責……
徐次長錫祥：刑種。
洪委員孟楷：好。可是我們在講詐騙那麼地猖獗，我們要來防制，就要有更積極的作為，因為任何人都沒有辦法接受詐騙在臺灣猖獗，因此新加坡已經變成一個很好的實驗對照組，他們已經三讀通過了。本席也說應該要趕快來了解，如果未來三個月、半年內，新加坡的詐騙數真的有因為鞭刑納入而下降，不管是犯罪人數、犯罪金額有下降的話，是不是就可以變成我國立法的參考？就是人家實施之後，真的有嚇阻詐騙的效果，我們能不能來研議這樣子的部分？我想請教，一個月前我在總質詢有提出，行政院長也說可以請法務部來做可行性評估跟研究，到目前為止，你們做了哪些研究跟評估？
徐次長錫祥：我們正反兩面都有，先撇開……
洪委員孟楷：我的問題是現在做哪些研究跟評估？不是正反兩面都有。
徐次長錫祥：我們現在還在研議……
洪委員孟楷：還在研議。
徐次長錫祥：這個部分有沒有違反禁錮公約第一條的規定，法律上我們必須要先研究，否則今天貿然……
洪委員孟楷：是，所以你們做了哪些研議？內部研議？
徐次長錫祥：對。
洪委員孟楷：找專家學者研議？
徐次長錫祥：這個都是在規劃中。
洪委員孟楷：有規劃中？
徐次長錫祥：是。
洪委員孟楷：因為本席那時候總質詢是說半年的時間，現在已經過了六分之一了，一個多月過去了，如果是這樣的進度，很顯然到半年有沒有辦法拿出一個……而且那一天，本席有請法務部也要去了解我們的民情，到底大家能不能接受跟支持？說實在的，立法委員是人民一票一票選出來的，我們代表民意嘛！所以我們來立法嘛！一樣地，民眾的思考跟民眾的想法，也是我們很重要的立法參考，不管是立法院或者是行政部門。也因此我們現在要了解的是，國人對於詐騙沒有辦法接受，但是人家已經有更積極的態度去對付詐騙，這個方法有沒有效？我們還不知道，所以需要去了解。最後國人能不能接受我們要用更積極的態度去對付詐騙？還是國人認為「沒關係啊！詐騙放著，反正我們就是要人權至上！」我覺得這也有可能，但是我現在要求的是，當我們要更進一步在司法及法制委員會如果未來有提修法的話，行政部門應該要給我們這些相關資料。
徐次長錫祥：這個議題會放在我們本部的刑修小組會議裡面，請專家學者提供意見……
洪委員孟楷：所以也會廣納意見？
徐次長錫祥：委員剛才指教的部分，我們也去了解一下國內民意的方向。
洪委員孟楷：好，所以了解民意的方向，會有什麼樣的方法？做民調最快嘛，法務部可以做全民民調。
徐次長錫祥：我們會後會去研議用什麼方式。
洪委員孟楷：好，我想我們這一間會議室的人沒有人支持詐騙，大家對詐騙深惡痛絕，本席要一個態度就是我們已經看到別的國家有用更積極的方式來對付詐騙，這個方法有沒有效，大家也不知道，我相信甚至連新加坡政府官方可能有做過相關的資料，但是他們也不確定百分之百有效，所以才需要時間嘛！我才講如果可以用一個對照組，3個月後我們來看一下新加坡的刑事案件、詐騙案件有沒有真的往下降，可以當作我國很重要的立法參考，我覺得這也是一個好事。
另外一個部分，我們也了解國內民意，今天次長已經正式地回答本席會納入刑修小組，並且做討論，而且也會廣徵民意，本席會再持續追蹤這個議題，好不好？
徐次長錫祥：是。
洪委員孟楷：謝謝。
主席（莊委員瑞雄）：謝謝洪孟楷委員精闢的質詢。
其實你誤解我的意思了，你不要小看這個議題，這個社會關注的議題搞不好民調會很高喔，但是我會覺得你太保守了，應該加一個遊街示眾，或者說你來提案……
洪委員孟楷：莊委員如有這個版本，我來支持。
主席：所以說嘛，你都詛咒別人死而已，都叫人研議，沒有人敢提案的啦，這個確實有一點比較不文明，但是回應整個民粹，法務部既然已經答應人家，就該去好好去做。
接下來請羅廷瑋委員詢答。
我先處理一下會議時間，上午會議時間就進行到所有登記發言的委員詢答結束為止。
羅委員廷瑋：（11時52分）謝謝主席。有請副秘書長。
主席：請王副秘。
羅委員廷瑋：有請法務部政務次長。
主席：請徐政次。
王副秘書長梅英：委員好。
羅委員廷瑋：我先補充一下，關於剛剛政務次長對於鞭刑，還有到底要不要坐牢，兩者是擇一還是怎樣，我延續上一個話題補充一下，就我自己也有了解，你知不知道當這一個受刑人可能有生理上的疾病，沒辦法承受瞬間重大鞭刑的時候，新加坡是怎麼做？
徐次長錫祥：報告委員，我們手上沒有資料。
羅委員廷瑋：增加坐牢的時間。
徐次長錫祥：是。
羅委員廷瑋：所以你可以去研究這樣子的情況之下，基本上，時間還會再往上加，所以我相信就像剛剛洪孟楷委員說的，絕對不是二擇一，一定是兩者並行，並且在不可承受這瞬間鞭刑的過程中有一個替代方案。所以延續剛剛說的，這個部分我還是希望研究一下，到底我們現在的民情可不可能立法？並且能夠讓我們追蹤進度，當然剛剛你有說民調也是作為研議之一，是不是有機會1個月內先回復可不可以做民調？可不可以做就好？
徐次長錫祥：報告委員，我這裡不能承諾任何事情，我說我們會探求民意，但是方式上我們回去……
羅委員廷瑋：你要怎麼探求，探求的方法可不可以跟我講一下？
徐次長錫祥：我們回去一定會討論。
羅委員廷瑋：你們自己內部討論要探求民意？
徐次長錫祥：因為剛才召委也特別講到單方面的去做民調，恐怕跟死刑一樣會得到同樣的結論，但有時候不是這樣子，制定一個政策不能完全都看這個，所以我們用什麼……
羅委員廷瑋：如果你們沒辦法真正了解民意，我們會讓你們看到什麼叫民意。
徐次長錫祥：一個政策不是這麼簡單用這樣表達。
羅委員廷瑋：我有一個問題跟副秘書長討論，有關「交保金額過低」。最近看到一個新聞讓我們非常地感嘆，太子集團交保金額過低，近期引發整個社會的關注，我想其他委員一定都有在討論。根據檢方的資料，整個太子集團涉嫌跨國的詐騙跟洗錢，涉案金額高達45億元，但多數被告交保金額介於3萬到100萬，交保金額跟犯罪所得不符比例。我先請問一下副秘書長，你有沒有看一齣新劇叫回魂計？
王副秘書長梅英：報告委員，沒有，我基本不看劇的。
羅委員廷瑋：不看劇沒關係，有機會看一下，因為很重要，我不會提這麼無聊的問題，這代表有背後的一個目的。
最近年輕人都愛看這一部戲，看的人都心有戚戚焉，連我這個做立法委員的瞄到我都覺得怎麼會這樣，是關於三個女孩子被騙到國外的過程，最後衍生出他們必須變成詐騙的幫手，整個詐騙施行的方法都從回魂計這一部劇裡面呈現出來，最後也有許多孩子在這部戲裡面呈現出他的慘狀，過程中還看到主嫌最後在國外被判處死刑。
但是回想臺灣的交保金額，我們看到太子集團旗下一位女特助以15萬元交保，當場是笑著離開，引發整個社會的討論關注，PPT上這個圖片不是我做的，是網路上流傳的，點閱率極高啊！但是我想要問大家，這不正是對於國人的觀感、對整個司法的不信任，甚至是打擊執法人員的士氣嗎？我想卓榮泰院長自己也都感覺到，他也有發表這樣的言論。整個太子集團涉案的金額高達45億元，但看到多數人的交保金額不符比例，當重大的經濟犯罪交保金額有顯著落差的時候，我想問副秘，你可不可以回應社會，是否考慮調整重大詐欺以及洗錢案件的交保標準，避免類似的金額落差？可以回應嗎？
王副秘書長梅英：報告委員，您垂詢的這個案件交保15萬，是在偵查中檢察官直接交保，並沒有跟法院聲請，所以不是法院做的裁定。
羅委員廷瑋：但是他最後是不是就15萬交保離開了？
王副秘書長梅英：那是檢察官做的決定。
羅委員廷瑋：所以是檢察官的問題，要法務部來處理？
王副秘書長梅英：我不能說是不是問題，因為那不是法官……
羅委員廷瑋：我覺得司法院一定要統籌地去做整個社會民情的調查，因為觀感不佳嘛，今天你說這不是法院判的，是檢察官這邊，我當然知道，可是現在我就問你，難道卓榮泰院長在11日坦言這不僅造成國人觀感不佳，也造成執法人員打擊士氣，請問你是不是要用一樣的話去告訴卓榮泰「這不是法院判的，這是檢察官在偵查的時候15萬交保」？我覺得今天不是這樣回應我們，整個司法院要做整體的檢討，這部分您覺得呢？
王副秘書長梅英：有關於交保金額這部分，如果是到法院這一端，我們也有一些裁量基準給法官們參考，卓榮泰是屬於行政院院長……
羅委員廷瑋：我是不想吐你啦，其他的案件就有高於這樣子的交保金額，不要跟我講現在是檢察官。
再來，豐原一家五口也是15萬交保，都剛好15萬，奇怪了，社會就有這樣子的疑慮啊！主席已經站起來了，我還是希望把這一個聲音帶回司法院，我希望你們好好地檢討，其他的案件就可以交保金額這麼高，我不想提特定的案例，等一下你們又說這是個案，可是現在看到這個問題，就是民眾觀感不佳，對整個司法不信任，希望你們好好檢討。
主席：謝謝羅委員的詢答。
接下來請林楚茵委員、林楚茵委員，林楚茵委員不在。
蘇清泉委員、蘇清泉委員，蘇清泉委員不在。
請林淑芬委員。
林委員淑芬：（11時59分）謝謝主席。是不是請副秘書長？
主席：請王副秘。
王副秘書長梅英：委員好。
林委員淑芬：副秘書長，在我國的法律施行細則，哪一部法律的施行細則條次條文最多，你知道嗎？
王副秘書長梅英：這個我倒沒有研究。
林委員淑芬：沒有研究？
王副秘書長梅英：是。
林委員淑芬：我看到國民法官法的施行細則很多條。
王副秘書長梅英：是。
林委員淑芬：你知道多少條嗎？
王副秘書長梅英：幾百條。
林委員淑芬：對，比它的母法還要多三倍，有341條。
王副秘書長梅英：是。
林委員淑芬：就你印象所及，有哪一部法律的施行細則超過300條的？有比它多的嗎？
王副秘書長梅英：確實沒有，印象中沒有。
林委員淑芬：沒有。人家都說法律條文多如牛毛，一個國民法官法的施行細則有341條，想必當初你們司法院認為有需要才會訂出這麼浩繁的施行細則。不過，針對這個施行細則，我要請問你，施行細則的法律位階是什麼？
王副秘書長梅英：次於法律。
林委員淑芬：OK，請問你在法律位階上，施行細則裡面可不可以寫著自己要排除某一個法律的適用？可不可以說自己不受某個法律的管制？施行細則裡面可以這樣訂嗎？
王副秘書長梅英：這個是基本法理，就是施行細則不能違背法律。
林委員淑芬：施行細則當然不能違背法律，但施行細則裡面訂出來的文字寫著排除某條法律的適用……
王副秘書長梅英：報告委員，因為詳細的情形我不知道，可能還是要看前後條文的脈絡。
林委員淑芬：OK，沒關係。我現在很具體的告訴你，國民法官法施行細則341條的條文當中有一條，就是第二百八十九條第一項規定：本法（就是母法國民法官法）第八十八條所稱得僅記載證據名稱及對重要爭點判斷之理由，指下列事項，並不受刑事訴訟法第三百十條第一款、第二款規定之限制。你們自己去補充你們母法的規定，你知道施行細則是這樣寫嗎？施行細則說，不受刑事訴訟法第三百一十條第一款、第二款規定的限制，你覺得這樣子妥當嗎？
王副秘書長梅英：報告委員，我這樣說好了，先從結論上來看，這個施行細則跟母法國民法官法是沒有違背的，國民法官制度當初在設計的時候，確實有跟我們傳統的刑事程序，有做了很多……
林委員淑芬：這個我當然知道，但我跟你講，它的母法國民法官法第八十八條條文只有這樣子規定，就是有罪之判決書，有關認定犯罪事實之理由，得僅記載證據名稱及對重要爭點判斷之理由。請問母法第八十八條有規定可以排除刑事訴訟法第三百十條第一款、第二款嗎？
王副秘書長梅英：因為第三百十條如果我沒記錯，應該是有罪判決書……
林委員淑芬：OK，你認為第三百十條跟母法第八十八條會有扞格嘛！
王副秘書長梅英：它確實做了一個不太一樣的設計，就是……
林委員淑芬：對，不一樣的設計。但是即便如此，如果認為應該要排除刑事訴訟法第三百十條的適用，你也應該要修法，而且應該要訂在國民法官法的法條裡面，怎麼可以法律沒有制定好，你們就便宜行事！即你們竟在位階比法律還低的施行細則中規定，要排除這個規定的適用。我知道你們的本意是什麼，但是你們便宜行事，你們在破壞法律的架構，所以你要在施行細則當中規定不受刑事訴訟法的限制，你應該要在國民法官法裡面修法，不是嗎？
王副秘書長梅英：謝謝委員的指教，我想這是不同的解讀，因為國民法官……
林委員淑芬：副秘書長，不要這樣講，這不是解讀，我在講法律上嚴肅的問題，你的施行細則要來自於母法的授權；你要排除其他法律的適用，要有法律保留原則，而你的母法裡面沒有直接寫要排除，雖然你們整部法律的適用、設計其實是要排除，或者是要部分不一樣，但你應該在母法裡面設計啊！
王副秘書長梅英：報告委員，因為第八十八條的規定事實上就已經和刑事訴訟法第三百十條做了一個不同的規定……
林委員淑芬：你當初在母法最後一項就要規定，要排除刑事訴訟法第三百十條第一款、第二款的適用，你應該要在母法裡面規定，怎麼會是在一個施行細則裡面規定？你們顯然看到有問題，所以才在施行細則裡面加這一句話嘛！
王副秘書長梅英：因為國民法官法第八十八條就是特別規定有關於國民法官有罪判決要怎麼寫，這個寫的內容已經和刑訴第三百十條不一樣了。
林委員淑芬：我知道啊！判決書怎麼寫、怎麼記載，如果沒有特別的規定，當然是依刑事訴訟法裡面的規定，若國民法官法要特別的規定，就應該在母法裡面規定，哪有母法沒有規定，卻在施行細則說要排除刑事訴訟法，所以我說這是便宜行事，我不是反對喔！而是你們便宜行事，你覺得這樣的法律架構可以嗎？剛剛一開頭我就問你，它的法律位階是什麼？它可以在一個比法律位階還要低的地方規定排除刑事訴訟法的適用嗎？
王副秘書長梅英：因為那個施行細則的依據是從國民法官法第八十八條下來的……
林委員淑芬：母法國民法官法第八十八條沒有直接規定可以排除刑事訴訟法的適用。
王副秘書長梅英：但是從它的文意規定裡面就已經排除了刑訴第三百十條了，它就已經排除了，因為不一樣啊！就是有關於判決書……
林委員淑芬：如果不一樣，你的施行細則就改掉，如果就母法來看就有足夠的法源，你就把施行細則中排除什麼法律的字眼拿掉。
王副秘書長梅英：確實施行細則不寫那一句話，結論上還是一樣的。
林委員淑芬：你寫了架構會不一樣喔！現在我的意思是說，你們明年1月1號開始，針對最輕本刑十年以上所有的有期徒刑，都要適用國民法官法了，你現在要好好去檢討這三百多條的施行細則，哪些是排除刑事訴訟法規定的；在你的母法裡面沒有約束好的、沒有法律保留原則的，而你通通直接便宜行事訂在施行細則裡面，你難道不用整部法律再拿出來看一下嗎？比如說，依據國民法官法第六條第一項規定，應行國民參與審判之案件有幾種例外，可以由法院裁定不行國民參與審判；其中第四款規定，被告就被訴事實為有罪之陳述，即被告都認罪了，經審判長告知被告通常審判程序之旨，且依案件情節，認不行國民參與審判為適當。所以這一條講得很清楚，如果被告認罪了，依後半段規定，依案件情節認不行國民參與審判為適當，你可不可以舉幾個例子告訴我們後半段指涉的法律意旨是什麼？進而認為該案情節不適合行國民參與審判，這個標準除了第六條第一項的前幾款以外還有什麼呢？
王副秘書長梅英：是不是我請法官來回復？
林委員淑芬：好。
呂法官煜仁：報告委員，這部分是國民法官法第六條第一項的規定……
林委員淑芬：我知道。
呂法官煜仁：告知被告通常審判程序之旨，就是告知他我們通常審判程序的進行內容跟他的權利事項，那案件情節認為……
林委員淑芬：我知道，但我是請你舉個例子來告訴我們，第一個，被告都認罪了；第二個，你也告知他通常審判程序了，依案件情節認為不適合行國民參與審判，請你舉個例子給我。
呂法官煜仁：這通常就涉及到量刑的部分，如果量刑的部分有涉及到例如說需要國民法官意見參與的部分比較多，要反映國民法官法律感情的時候，這時候可能就不適宜轉換，這部分的量刑意見比較明確的話，可能就要由……
林委員淑芬：對啦！所以這個爭點就是剩下量刑的部分，而在量刑上面認為有可能會傷及國民情感的，請你舉個例子給我聽。
呂法官煜仁：涉及到例如特別侵害到所謂個人人身法益的部分，如果有涉及到這個部分的話……
林委員淑芬：舉個具體的例子。
呂法官煜仁：具體的例子……
林委員淑芬：高度社會矚目。
呂法官煜仁：不見得是社會矚目，可能是身體法益受到侵害就有涉及這部分適用。
林委員淑芬：最高本刑十年以上，當然是這樣子啊！第六條整條都在講可以不適用國民法官的參與審理，所以請你們訂，也已經訂出來了。
根據司法院判決查詢系統，裡面有提到一個檢察官起訴傷害致死的案件，而這個裁定的內容是被告承認犯罪，全部都承認，被告也跟被害人家屬達成和解，被告跟被害人家屬也都明確表示，因為曠日費時、程序冗長，他全部都認罪，也全部都和解了，被害人家屬他們也不想要國民法官參與審判，針對這種狀況，你覺得這樣的條件符不符合第六條第一項第四款的規定呢？
呂法官煜仁：報告委員，個案的部分我們不方便評論。不過，就整體上而言，這部分當然各法院有自己的獨立審判，認為適不適合國民法官參與量刑的部分，他會有各自的判斷，這部分將來就是由上訴的程序來進行審查。
林委員淑芬：你們標準的回答一定是這樣子。好，你們法院法官堅持一定要走國民法官法的審理程序，你剛剛說個別法官有自行的裁量，我現在不是跟你講個案，我是要很清楚地問你：第一個，被告承認犯罪，被告跟被害人家屬有達成和解，被告跟被害人家屬都明確講不要用國民法官法，因為對他們來講很折騰，而且跑法院的程序冗長；第二個，法律明明就規定也可以這樣子，為什麼你們的法官堅持要用國民法官法？為什麼還要陪你們完成國民法官審判的績效？我再問副秘書長，司法審判的目的是什麼？不管是職業法官或是國民法官，司法審判最終極的目的是什麼？
王副秘書長梅英：就是把實體正義透過司法程序實現出來。
林委員淑芬：第一個一定是發現真實；第二個罰當其罪，對不對？
王副秘書長梅英：是。
林委員淑芬：就是要這樣子。我們現在在這種狀況裡面，法官為什麼堅持一定要陪他走完國民法官參審的審判？即你們訂了第六條可以例外，可是為什麼法官現在會認為要陪他走完國民法官參審的審判？
王副秘書長梅英：委員，我想有兩個部分回復……
林委員淑芬：有沒有一種是制度面的問題？
王副秘書長梅英：有。
林委員淑芬：制度面有什麼問題？
王副秘書長梅英：第一個，這當然是個案，個案情形我們也不太知道，且那個是個案法官的考慮；第二個，這個是回應國民法官法的制度本旨，剛委員講得很好，就是罰當其罪，但什麼是一個適當的刑罰呢？其實我們法院判決以前出去的時候，大部分對於有罪、無罪還不會引起這麼大的爭議，就是在量刑……
林委員淑芬：我知道這都是非常重大、社會高度矚目的那一些犯罪，但你們的刑事犯罪非常多，有期徒刑十年以上的也很多，不是每個案子都要叫國民法官審判，除非我們整個司法體制要改，全改為陪審團制，否則我們不應在這裡陪著你們跑這麼冗長的程序。我現在要說的是，有沒有可能是一種可能，你們法院在事務分配的制度上有問題啊！你知道你們事務分配上的制度有什麼問題嗎？
王副秘書長梅英：請委員指教。
林委員淑芬：你不知道？你可能在裝蒜吧！分案的時候，如果案件使用國民法官參審、國民法官審理的程序，審判長可折抵兩件分案，受命法官可折抵四件，到宣示判決的時候，審判長可折抵四件，受命法官可再折抵十件，哎呀！這個獎勵機制不得了了，法官可以折抵十個案件，分案可以少十個！但如果裁定不行國民參與審判程序者，不得主張折抵上述於宣示判決時再折抵的件數。所以你們一邊鼓勵折抵，換成交付給國民法官審判，即鼓勵你們的法官，給他們好的鼓勵機制，讓他們趕快交付給國民法官審判，進而折抵案件，屆時他的分案量就會減少；另一方面，你們嚴格限縮了，如果法官自行裁定不讓國民法官參審的程序進行，這時候是不能夠去折抵的。換句話說，這一種事務分配的制度、這一種獎勵制度、這一種誘因，把受命法官自身的利益建立在可能凌駕或犧牲當事人的權利之上，有沒有這個可能呢？
王副秘書長梅英：報告委員，就我們的觀察跟了解，並不是這樣子的，因為縱使……
林委員淑芬：這個個案從司法體系去觀察就是這樣。我覺得人家被告全部都認罪了，跟被害家屬也達成和解，被害者家屬也說不想要再跑國民法官審理的程序，然後法律也規定可以這樣子做，為什麼你們硬是要人家陪著你們玩、跑完這個程序？副秘書長，我告訴你，我去調了資料，就是全臺灣各地方法院適用國民法官法案件裡面的被告去申請法律扶助的人數比例有多高，你知道嗎？
王副秘書長梅英：非常的高。
林委員淑芬：非常的高，為什麼？有多高？
主席：請林淑芬委員控制一下時間，好不好？
林委員淑芬：好，最後兩分鐘。為什麼會這麼高？有多高？
王副秘書長梅英：從件數、被告來看，113年177件裡面，有153位被告。
林委員淑芬：適用國民法官審理的案件裡面，113年177件中申請法律扶助的就有153件，比例高達87%、將近九成，為什麼？為什麼？
王副秘書長梅英：因為這些都是強制辯護案件，現在都是可以申請扶助的。
林委員淑芬：不是啦！副秘書長，你內行人講外行話。國民法官案件中，對律師還有被告本身來說，程序相當的冗長，很難處理，事情很繁瑣，所以律師費用都比一般案件還要貴、還要高，事實上，很多被告都負擔不起，只能去找法扶啦！情況是這樣子。而且律師事實上不太愛辦這種案件，所以我要告訴你，因為事情很繁瑣、曠日費時，不是只有被告，連受害者家屬都還要在這樣冗長的程序中陪你們演完這一齣，即便被告都認罪了，也都和解了，就等判刑，結果你們還要再演一遍，不是再演一遍，而是陪你們演一齣國民參審的大戲，他們還要繼續承受無盡的折磨，大家都知道，不只被告的很煩人，告人的走法院程序也很煩，況被告都認罪了，希望不要再搞這一套程序，結果你說不行，我就是要搞這一套程序，因為法官可以折抵十個案件的分案量，這樣做對嗎？副秘書長，制度面有需要值得再討論、再檢討的嗎？
主席：謝謝林淑芬委員今天的詢答……
林委員淑芬：讓他回答一下好了。
王副秘書長梅英：委員信賴我們職業法官，希望職業法官來審理，這是對我們的肯定，我非常謝謝委員。
林委員淑芬：這有要件啊！被告認罪了、和解了，被害者家屬也認為不想要了，是有這個要件，但你們為什麼硬要逼人家去走那一趟呢？這個要件是有前提的，所以在制度面，你們的折抵、你們事務分配的制度有沒有問題？這個制度是建立在法官會把個人自身的利益凌駕在當事人的利益之上。
王副秘書長梅英：委員，應該不是事務分配，因為即使是承認的案件，國民法官所耗費的程序……
林委員淑芬：你覺得你們的事務分配制度對嗎？到判決的時候一個可以折抵十件，這樣對嗎？
王副秘書長梅英：那個折抵是沒有辦法cover過來的。
林委員淑芬：好，你承認沒有辦法cover過來，就知道這有多麼的浩繁、需要時間、多麼的需要很多的心力和精力，有哪個人負擔得起這樣的律師費用？有哪幾個被害者家屬負擔得起這樣子冗長的程序？先不談被告，我想被害家屬也是，所以真的回去要檢討。
王副秘書長梅英：好，謝謝委員指導。
主席：謝謝林淑芬委員，副秘今天詢答到這樣就可以了。今天因為林淑芬委員是最後一個，不然誰我都不會破例的。
今天所有登記發言的委員都已經發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員吳宗憲所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員吳宗憲書面質詢：
本院吳委員宗憲，鑒於司法及法制委員會併案審查司法院、行政院函請審議「少年事件處理法部分條文修正草案」案及相關委員提案，特向司法院提出書面質詢如下說明。
說明：
首先肯定司法院與行政院針對《少年事件處理法》（下稱少事法）修正草案，致力於維護少年健全自我成長之立法目的。然本次修法所涉之少年事件，依其性質可區分為少年保護事件與少年刑事案件兩大體系，兩者之核心價值與處遇目的實有根本差異：
1.少年保護事件：核心價值為「保護優先」，著重於教育、矯治與復歸。
2.少年刑事案件（逆送）：核心價值為「健全自我成長優先」，同時必須兼顧刑罰正義與社會防衛。
惟查，司法院本次提出之少事法第八十三條之一修正草案，對於少年保護事件與少年刑事案件之後續前案紀錄塗銷，卻採單一標準，一律規定為「執行完畢三年內，未再因故意觸犯刑罰法律而受保護處分或刑之宣告者」即可塗銷紀錄。此舉恐致價值不同、標準卻合一，嚴重架空法律對於重大惡行應負責任之要求，悖離社會防衛之目的。
本席認為，對於非行少年之紀錄處理，應有光譜兩端之區別：
1.保護端：對於犯行較輕微之少年保護事件，應採較短、較快之塗銷期程，以鼓勵少年儘早除去標籤、復歸社會。
2.刑事端：對於觸犯惡性重大罪名、經逆送至刑事程序並判處有期徒刑確定之少年刑事案件，其前案紀錄塗銷應採更為嚴格、更長觀察期或附加條件之標準，方能回應社會防衛期待。
例如，一位少年因殺人罪定罪並執行完畢後，若僅以三年作為觀察期，其殺人罪紀錄仍可被塗銷，極有可能成為社會安全防衛網之破口。
內政部警政署報告亦明確指出，加嚴前科塗銷門檻，能有效提高少年犯罪成本，防制犯罪組織吸收利用少年犯罪。為確保少事法第一條「保障少年健全自我成長」之最高指導原則，能同時兼顧社會安全與刑罰正義，特提出以下質詢，請司法院詳細研議，並於一個月內以書面回覆：
一、單一標準之立法理由疑義：
司法院修正草案採單一標準塗銷少年前案紀錄，其立法理由為何？如何評估此單一標準能同時適用於「保護優先」的少年保護事件，以及「兼顧刑罰正義與社會防衛」的少年刑事案件，而不致產生價值衝突與適用疑慮？
二、重大惡行少年塗銷門檻：
針對經少年法院逆送檢察官偵辦起訴，並經判處有期徒刑確定之重大惡行少年，司法院是否認同應將其前案紀錄塗銷門檻，比照少年保護事件採更嚴格、更長之觀察期或附加其他條件，以兼顧「健全自我成長保障」及刑罰正義，回應社會防衛需求？若否，請詳述理由。
三、社會防衛與刑罰正義之治安需求：
參照內政部警政署今日所提報告表示，加嚴塗銷門檻能提高少年犯罪成本，有效防制犯罪組織吸收利用少年。請問司法院將如何將此社會防衛及治安需求，反映在本次《少年事件處理法》修正草案的少年刑事案件塗銷標準上？
主席：討論事項所列議案報告及詢答完畢。我們就決議：另定期再繼續審查。
本次會議進行到此結束，現在散會。
散會（12時20分）