列席人員：
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（11月5日）
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文化部部長
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李遠率同有關人員
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（11月6日）
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國立故宮博物院院長
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蕭宗煌率同有關人員
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主 席：陳召集委員秀寳
主任秘書：陳錫欽
專門委員：白智榮
紀 錄：簡任秘書 盧焜鑫 簡任編審 蔡淑珍 科 長 楊永綨
薦任科員 陳怡安
（11月5日）
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：議事錄確定。
二、文化部部長李遠列席報告業務概況，並備質詢。
（本日議程有委員林沛祥、柯志恩、范雲、林宜瑾、萬美玲、羅廷瑋、張雅琳、陳秀寳、葉元之、郭昱晴、劉書彬、林楚茵、葛如鈞、吳沛憶、林倩綺、賴惠員、盧縣一、麥玉珍、伍麗華Saidhai．Tahovecahe、徐富癸、蔡易餘、洪孟楷等22人提出質詢，均經文化部部長李遠及相關人員即席答復說明。另有委員謝龍介、陳培瑜提出書面質詢。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。
三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
（11月6日）
報 告 事 項
國立故宮博物院院長蕭宗煌列席報告業務概況，並備質詢。
（本日議程有委員萬美玲、柯志恩、林沛祥、劉書彬、羅廷瑋、林宜瑾、葛如鈞、伍麗華Saidhai．Tahovecahe、郭昱晴、張雅琳、謝龍介、陳秀寳、葉元之、吳沛憶、洪孟楷、蔡易餘等16人提出質詢，均經國立故宮博物院院長蕭宗煌及相關人員即席答復說明。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。
三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
散會
主席：請問各位現場委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。
萬委員美玲：主席，我們要程序發言。
主席：好，那就在報告之前，我們就先進行程序發言。請萬美玲委員。
萬委員美玲：謝謝召委，在進入今天的議程之前，我想請教一下，因為運動部其實是一個新的部，召委也非常關心運動部的相關業務，包括召委也有排了考察，今天也趕快排運動部的報告，但是因為今天排的是專案報告，原來我們大家可能以為或者期待的都是業務報告，但是因為有聽說、耳聞主秘提到今天是無法排業務報告的，針對這一點，我覺得今天可能要釐清一下。當中又聽到說，運動部到底是不是歸屬在教育及文化委員會，現在仍然未定，因此不能排業務報告。我想聽到這樣子的說法以後，其實我們都非常錯愕，如果運動部現在還不是在教育及文化委員會，本席比較不解的是，第一天我們在選召委，當時大家在排部會的時候，運動部就已經在我們這邊，這是其一。
第二個，昨天也是我們立院的總質詢，昨天是教育組的質詢，我們看到李洋部長其實也在備詢之列，看起來沒有錯，運動部應該就是在教育及文化委員會。再者，如果運動部現在不是屬於教育及文化委員會、還未定的話，會不會就變成現在我們無法監督？那今天這樣的專報還可以繼續排嗎？以上這一些是我們教育及文化委員會的委員都非常關心的，是不是敦請召委能夠說明，或者請主秘做個說明？我想大家都有機會當召委，對於要怎麼排案，其實我們非常依賴的就是教文委員會，大家辛苦了，會告訴我們一些應該做的或是應該的方向。針對現在說運動部還不屬教育及文化委員會，因此沒有辦法繼續業務報告這件事情，我們能不能先釐清一下？
主席：好，謝謝萬美玲委員的程序說明。這個問題在我擔任召委開始，除了剛開始分配部會業務的處理之外，當然有一個最重要的因素是因為這個會期是預算會期，大家都知道目前預算都還沒有真正付委，還卡在院會當中，這個部分它因為有相關的程序，特別是在預算部分，目前這個情況就先暫時這樣處理。但是在其他本委員會所涉及的業務部分，包括業務報告，還有包括專報、委員會的考察等等以及公聽會，目前通通依照我們的議事相關法規，跟委員會例示的案子都在處理當中，在這個禮拜的時候已經確認是由我們教文委員會處理。
過去曾經有其他情況，包括國科會變成科技部，又回到國科會這部分，通通都是在我們教文委員會，只要沒有人有疑義都是沒有問題的，就是這樣處理。我也在這邊宣布：我應該會在接下來兩個禮拜之後，輪到我當召委，我會排運動部的業務報告，這樣跟大家說明。
柯委員志恩：你這樣的講法會讓大家confuse。
主席：沒有，我覺得不用confuse，相關的部分因為我這邊有一個很大的疑問……不是疑問，就是我在處理的過程當中，我為什麼有把它簡略？因為我們的主秘一直持續在這個位置，兩位召委包括民進黨的召委跟我，其中主秘當然是一個非常重要、受倚賴的幕僚人物，他的意見事實上當初寫的是說有些部分還有很多的不確定因素。但是我們都知道，現在的業務報告，在我們教文委員會所涉及的七個部會中幾乎已經……就是已經剩下大概最後一、兩個了，核安會都已經有做過專報，現在的專報第一個是涉及運動部，考察也過了，所以相關的部分就是應該排到。當然我也經過了多方的查證，包括跟秘書處，還包括跟我們議事處都已經確認了這個過程，所以我今天才可以很大聲的講、可以確認的講，運動部的業務報告，包括其他的部分，我們本來就可以排專報、本來就可以排考察，也可以排公聽會，這些部分都是無異議的，就算在預算部分應該也是沒有疑義，只是說我們現在的程序上面，因為卡在院會當中，當然還必須透過財政委員會做一個排審過程，所以這部分就是現在無異議。
但是我要再講，我們的主秘，他的部分、他所提供的一些資訊當中，我覺得應該有一些疑義，所以我才會再做更多的求證。在主秘這邊的歷程上面，希望也可以把多的……因為我們有經過非常多部會新設立或是改名之類的這些過程，這部分我想如果能讓事例更清楚，很多的法就算不需要動，只要沒有動的……因為修法會曠日廢時，但是在這過程當中運作的時候，事例就形成了一個很大的規範，除非有疑義當然就要再去處理，我們就儘量採取這種方式處理。依照過去在處理教文委員會相關的部會，包括現在運動部的前身體委會，也曾經是在教育部下面的體育署，然後現在升格為運動部，包括國科會等這些例子也都非常多，這部分其實都已經有非常多案例，只要沒有疑義，都是這樣進行的，我就做以上的報告說明。
萬委員美玲：好，謝謝召委，其實也要非常感謝召委很辛苦，在過去這段時間當中，因為要去釐清運動部到底是不是在教育及文化委員會，我們召委其實做了非常多的功課，也問了非常多相關的法源依據或者是專業，所以我想請教一下，現在運動部是不是確定在我們教育及文化委員會？我覺得這是很重要的一件事情。
第二個，今天之所以要釐清，是不希望……不管是主秘給召委的意見，或者是說大家現在紛紛在討論，如果運動部從過去的體委會、體育署到現在的運動部，其實都在教育及文化委員會，但是卻還會衍生出運動部到底在不在教育及文化委員會這樣的一個說法。我想不管是依慣例或者找法源，其實都比較說不過去。所以剛剛召委講了很多以後，我想請問的是，在這段釐清的過程中，是不是已經很確定運動部現在是在教育及文化委員會？
主席：目前應該是很確定在教文委員會，因為它從來沒有離開教育及文化委員會，這就是非常確定的答案。
萬委員美玲：好，那我想請教一下，因為主秘有在講今天本來不能排業報，那時候的講法是運動部不在教育及文化委員會。針對這一點，主秘是不是要跟大家說明一下，好讓召委及所有委員都能清楚，是不是可以請主席裁示？
主席：好，那就請說明。
陳主任秘書錫欽：報告委員，我主要是提到立法院各委員會組織法第二條當初的立法理由，主要是在80年11月28號的時候由彭委員提出來，內政委員會未依憲法規定邀請內政部長至立法院報告施政，因為那時候……
柯委員志恩：主秘，你講得太複雜了！
萬委員美玲：你講到內政委員會幹嘛？
陳主任秘書錫欽：講緣由啊。
主席：我跟大家講，這一部分我已經看過了，你的案例已經不夠了。我必須跟大家講，陳主秘有他的職責，在問到相關業務報告的時候，他有提供他的專業，但是這個專業部分，根據常理判斷還有法制規範，事實上是不盡合理，所以我才在尋求合理的法制追循……
萬委員美玲：但我們還是要依法做事啊！
主席：沒錯、沒錯……
萬委員美玲：不包含法制規範，這不對喔！
主席：沒有，包括法制規範。所以這部分請萬委員就讓我來處理，我已經確認了這一部分，秘書處和議事處都已經來跟我做過說明，而且還提供了非常多……
萬委員美玲：所以運動部是我們的？
主席：對。
萬委員美玲：好。
主席：因為一直都是在教文委員會，財務的部分就是依照程序在走，各個委員會都是這樣處理，所以按照這樣的程序去處理就可以了。好，那本來也……
萬委員美玲：召委，那我們可以排業報了嗎？
主席：是啊！我剛剛已經說了，下下禮拜我已經確定會排業報了，這沒問題。關於主秘所說的情形，這部分因為有委員有意見，所以我會詢問秘書處，我會把這個意見反映到秘書處去處理。
好，程序問題處理結束之後，我們就進入到後面的部分，今天的議程是邀請運動部政務次長鄭世忠列席就「對體育團體之治理與全民運動之推展」進行專題報告，並備質詢。
現在請運動部鄭次長報告，報告時間8分鐘。
鄭次長世忠：主席、各位委員、女士、先生，大家好。今天應邀列席大院教育及文化委員會第6次全體委員會議，針對運動部「對體育團體之治理與全民運動之推展」進行專案報告，以下謹就特定體育團體治理與全民運動推展相關措施進行簡要報告，敬請各位委員指正與支持。
特定體育團體（以下簡稱協會）基於國際運動社會參與者角色，肩負選拔、培訓、組隊及參賽的任務，其良善治理至關重要。因此本部針對協會會務、業務運作、財務管理、利害關係者參與、運動員權益等面向，已訂有相關措施，輔導協會持續精進。針對國際綜合性賽會之代表隊，本部與國訓中心將持續輔導協會依規定訂定及公告遴選辦法。另外，協會參與國際單項運動組織正式錦標賽之代表隊，本部落實要求協會依規定訂定遴選制度及培訓計畫，經協會選訓委員會審議通過，報本部備查後公告。
為確保選手權益並強化決策參與，本部將持續優化意見表達及申訴處理機制。運動員委員會以現役選手選舉方式產生，本部推動「運動員委員會委員選舉制度」，改善以往的協會理事長推薦制度，建立現役國家代表隊選手與協會間常態性溝通與對話管道，組成更具代表性的運動員委員會，並培養未來參與協會公共事務的人才。於114年10月17日函請各亞奧運協會依本部訂定之實施計畫及範本，修正組織簡則及訂定選舉實施原則，提經協會理事會審議通過之後，函報本部備查。為避免選手或教練意見被忽視或處理不當，本部要求國訓中心及各協會設置申訴管道，並建立明確的受理、審查等處理程序，目前國訓中心已設置線上溝通平臺，受理正式書面申訴與意見反映，並訂有處理標準作業流程，各協會皆已設置申訴評議委員會，將輔導各協會依申訴處理程序辦理。為主動關注、蒐集涉運動員權益之意見與需求，本部於114年11月3日召開運動員權益諮詢會議，由李部長親自主持，邀請現役選手出席與會，後續將不定期召開會議，以適時滾動修正相關政策。為讓關心臺灣體育運動發展的民眾、運動員有充分表達意見之管道，本部已建置「部長信箱」，廣納社會大眾的建議。
另外，因應國際性別平權趨勢，社會期望協會強化決策組織組成之性別平權，本部將持續強化相關措施，促進運動平權發展，包括將性別平等納入補助經費審查指標；輔導協會於組織章程增訂專項委員會之組成，任一性別不少於三分之一之規範；研議修正國民體育法，原則規範協會理事會及監事會之組成，以任一性別不少於三分之一，惟若有任一性別參選人數不足情形，則不在此限。
再者，依據國民體育法、特定體育團體輔導訪視及考核辦法辦理訪評作業，並將訪評結果公告，後續依訪評結果輔導協會改善及作為本部經費補助之依據。
本部也訂有相關規範及措施，輔導協會建立完整的財務管控機制。在輔導協會財務自我檢核及管控措施方面，將經費收支及工作執行情形，於每次理事會議時提出審議，並由理事會送請監事會監察，另要求協會財務報告應經會計師辦理查核簽證。
在本部對協會財務全面查核與要求透明問責方面，本部規劃以兩年為一輪完成協會之全面財務查核，且一次查核兩個年度，並委託專業會計師辦理查核，查核範圍全面，包括補助款及協會自籌款，並將查核報告公告於網站。本部另外也規劃補助協會聘請專業會計人員，以利協會建立機制並落實財務公開透明政策。
在全民運動推展方面，為推動全民運動全齡化與社區化發展，促進競技運動全民化，形塑運動文化，肩負提倡全民運動，增進國民健康之核心目標，進而提升全民運動風氣。
在海洋、水域、山林、新興、極限及民俗運動多元發展方面，透過跨部會合作，如海洋委員會等單位，推展海洋水域運動聚落，整合運動場域設施優化及資源投入。輔導民間團體辦理登山活動，並辦理全國登山步道票選活動，辦理國際登山產業論壇及全國民俗運動匯演活動。推動產業鏈整合與永續發展；推動具有本土地域性格的民俗傳統文化，增進運動參與的多樣性。
在推動多元族群運動參與方面，輔導運動團體、賽事品牌廠商及地方政府等合作，以分區運動競賽活動或主題性運動活動方式，搭配3月8日婦女節、9月9日重陽節等特定節日，規劃適合多元族群專屬運動活動，實踐運動平權與全民參與的目標。
在推動校園運動場域開放方面，結合教育資源，強化校園運動設施的社區共享功能，透過盤點並活化現有學校運動場域，提供民眾就近、安全的運動空間，並進一步帶動運動產業發展與社區連結。
在輔導地方政府共同推展全民運動方面，各地方政府刻正辦理115年推展全民運動計畫申請作業，本部同步進行114年運動i臺灣2.0計畫核結作業，並盤點各縣市需求，作為116年規律運動中程計畫之參考，建構中央─地方─顧問三級推動體系。
本部以運動員為核心，全力推動協會良善治理，確保選手與協會間雙向溝通與權利保障，並建立財務責任與問責機制，促使協會組織決策者自律與內部流程正規化，提升協會監督管理效能。
本部承載「提倡全民運動、增進國民健康」的核心目標，以「推展運動向下扎根」、「形塑運動文化」、「推動競技運動全民化與全齡化」、「擴大全民運動參與」、「增進運動參與之多樣性」、「創新運動生活、挑戰運動極限、發展民俗」及「打造健康活力臺灣」為使命，建構共享且友善的運動環境，邁向全民運動、全民健康的理想願景。
以上報告，敬請各位委員持續給予本部支持與指教。相關詳細內容請參閱書面報告，並祝各位委員健康如意，謝謝。
主席：謝謝鄭次長的口頭報告。
我們現在進行詢答。每位出席委員質詢時間為8分鐘，必要時延長2分鐘；列席委員質詢時間為4分鐘；登記截止時間為上午10時30分。
委員如有臨時提案，請於10時30分前提出，並於本會委員吳沛憶質詢結束後，隨即進行處理；處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。
首先請發言登記第一位的萬美玲委員質詢。
萬委員美玲：（9時24分）今天部長沒有來，有請次長。
主席：請鄭次長。
萬委員美玲：次長好。請教一下，今天部長為什麼沒有來？
鄭次長世忠：報告委員，今天是專題報告，按照慣例，我們應立法院的要求，指名由我出席。
萬委員美玲：專報部長也可以來，誰說專報部長不能來？
鄭次長世忠：部長下一次業務報告一定親自出席。
萬委員美玲：我請教一下召委，今天部長有請假嗎？時間暫停。
主席：因為今天所討論的……向委員會及萬委員說明一下。這次係針對運動部所屬單項協會及全民運動的推展來做專題報告，因為是特別的專題，我們根據其屬性，邀請負責業務的次長，即之前在體育署時負責相關業務，也就是當時的鄭署長、現在的鄭次長來進行，他是最能夠針對議題來進行報告的、所以是非常合理的。
萬委員美玲：所以部長今天有請假？
主席：沒有，我們沒有邀請部長。
萬委員美玲：沒有邀請他？
主席：我剛才說過，這是專題報告，不是業務報告。
萬委員美玲：OK。
主席：業務報告的話部長當然會出席，但這次報告的屬性是針對這兩個部分……
萬委員美玲：沒關係，謝謝召委……
主席：都協調過了。
萬委員美玲：謝謝召委的說明，這樣我們就理解了。不過本席還是要講一下，有關這個專題報告，雖然部長才新上任，但我相信他也做了很多功課，應該有所了解。
請教次長，鄭英耀部長在今年7月9號全國教育局處會議時宣布，請各縣市教育局處於兩週內盤點全臺中小學的球具、器材，做什麼？要開放給地方民眾在放學後及假日到校運動時可以借用，這件事情次長一定知道。但一宣布後，基層教師、學校志工都反彈，他們認為這會增加行政負擔及管理等各方面的問題，所以次日，張廖萬堅次長就說，立意雖佳，但容易引起誤解，後續會請體育署審慎評估，並與基層學校溝通，讓有意願的學校來試辦。請問評估的結果是什麼？
鄭次長世忠：報告委員，目前我們在……
萬委員美玲：講重點好不好？因為今天時間有限。
鄭次長世忠：大概有5個縣市申請，這是他們主動來申請。當然我們之前有辦過說明會，經費大概是兩百多萬，不過因為牽涉到……
萬委員美玲：所以現在有5個縣市，幾所學校？
鄭次長世忠：48所學校。
萬委員美玲：就是有5個縣市、48所學校可以配合，看起來多數學校是沒有辦法配合的！
鄭次長世忠：報告委員，我們沒有強迫。
萬委員美玲：對，也不會強迫！我們來看這個政策，剛剛有講到，這些球具、器材，只要他們有來申請，所有的經費都由運動部出？預算都編在運動部嗎？
鄭次長世忠：報告委員，目前給各縣市的補助有最高九成的限制，但現在已經簽到行政院，看看是不是可以用專案來解除九成的限制。
萬委員美玲：所以你的意思是說，如果有縣市的學校願意來辦，我們給九成補助，剩下的一成還是要由該縣市編預算來做，是嗎？
鄭次長世忠：目前按照規定是這樣，所以我們希望簽專案辦理。
萬委員美玲：OK。無疑的，這項政策一下去，第一，跟基層的溝通不夠即時也不夠明確，引起很大的反彈，本來立意良好，卻反而讓大家覺得非常厭惡；第二，看起來預算還要麻煩地方縣市政府編列，我覺得不太對，所以看你是不是要打破限制。如果現在有縣市學校要辦的話，要怎麼去管理這批東西？如果在假日跟下班以後，那麼所涉及的不只是器具，還有人員的加班費，有關加班費問題，運動部有沒有一起編進去？
鄭次長世忠：報告委員，目前這部分沒有聽到縣市政府有提出這樣的需求……
萬委員美玲：沒有，對不對？所以你看看！如果沒有，一樣，就是要增加教育局處室的負擔！本席這樣講，經過溝通以後，如果有願意辦的人，自然可以接受，但是第一個，要有足夠的預算經費購買；第二個，所產生的行政人員加班費，還有相關費用，不管是警衛的費用還是其他的等等，我覺得運動部要盤點一下，是不是這些預算也由運動部來支付，這可以做到嗎？
鄭次長世忠：報告委員，在試辦時我們會傾聽地方的聲音，我們會針對相關過程檢討。
萬委員美玲：好。再來，本席看到全民運動署在115年的預算中編列了兩億，要配合校園開放，推動全民運動所需的器材。請教次長，你剛剛說要補給學校的，就是這兩億的錢嗎？
鄭次長世忠：報告委員，這部分是配合我們做全民運動的推廣，如果學校願意配合校園開放，不管是社區的運動事業或俱樂部能跟學校合作的話，我們會獎勵學校在他們的……
萬委員美玲：所以這個錢就給學校，是這樣嗎？
鄭次長世忠：對！
萬委員美玲：也就是說，不管是哪一個社團、哪一個社區，若要到學校辦活動，學校如果同意的話，我們就把相關的經費補給學校，是這樣嗎？
鄭次長世忠：報告委員，應該說我們會經過這些申請，要跟學校有一個合作的機制……
萬委員美玲：所以補社團、補社區？到底補給誰啊？
鄭次長世忠：應該是社區的俱樂部，當他們來跟學校要求要合作，如果學校願意配合把校園開放，這件事情我們會補助學校……
萬委員美玲：你這個經費是補給誰？
鄭次長世忠：我們會補助學校用於它的消耗性器材。
萬委員美玲：然後學校再給它？
鄭次長世忠：沒有，這是學校的，屬於學校的消耗性器材。
萬委員美玲：消耗性器材？
鄭次長世忠：對。
萬委員美玲：好，如果是屬於學校的消耗性器材，跟本席剛剛所講的，你買這些球具、器材等等，我看起來其實滿重疊的啦，我想不管是哪一筆預算，請你們把它敘明清楚，否則在審查預算的時候，我們可能還會再來討論一下。
鄭次長世忠：好。
萬委員美玲：再來，青春動滋券，這是那時候的體育署，就是您在的時候，112年就開始發放青春動滋券，請問一下，我們發放動滋券給16到22歲的青年，原因是什麼？
鄭次長世忠：因為這個年齡層的學生有在規律運動的比例是偏低。
萬委員美玲：偏低？
鄭次長世忠：對。
萬委員美玲：原因呢？
鄭次長世忠：可能是因為課業壓力，或是我們在這部分的全民運動還沒有……
萬委員美玲：課業壓力、經濟條件？
鄭次長世忠：還沒有全面的推廣，所以我們希望未來能夠增加這方面的活動。
萬委員美玲：很好嘛，所以本席之前也是非常贊成，也很支持。但我們來看一下這個表格，現在符合的人數差不多就是在145萬至150萬的上下，可是我們看到領券率從112年的52%，到113年的37%，再到114年的33%，沒有人要來領啊，你的美意怎麼回事？沒有人要接受這個美意啊！
鄭次長世忠：沒有錯，您講得沒有錯，所以這部分我們現在正在檢討我們是不是要做一個轉型，這部分部內也正在研議是不是要轉成運動幣，或甚至跟衛福部有一個跨部會的合作，這部分我們正在……
萬委員美玲：轉成運動幣？好，本席好像也有了解，你要轉成運動幣，發放的對象本來是16歲到22歲，但你想要改成16歲以上的民眾皆可登記抽籤，是這樣嗎？
鄭次長世忠：報告委員，這些都還在研議當中。
萬委員美玲：但有這個研議的案子嗎？
鄭次長世忠：有這樣的研議案子，有。
萬委員美玲：為什麼會這樣想？
鄭次長世忠：因為我們現在講全民運動要全民化……
萬委員美玲：因為領取率太低，所以你想衝高領取率？
鄭次長世忠：倒也不是這樣……
萬委員美玲：但你卻忘了在體育署的時候，你發動滋券的本質，就像您剛剛自己講的，是要鼓勵16歲到22歲，不管他課業壓力、經濟的狀況等等，我們這個動滋券就是很大的誘因嘛。如果今天你把16歲到22歲改成16歲以上民眾皆可登記抽籤，按照現在16歲到22歲的領取率只有33%，搞不好會變更低，或者在我們有限的動滋券裡面，恐怕會讓不是這個年齡層的人給領走了，這樣你當初的美意就沒有達到了啊，你的青春動滋券就不青春啦！
鄭次長世忠：報告委員，我們現在研議的不叫青春……是運動幣，但第二個，這個也反映出我們的全民運動、規律運動這件事情需要大力地去推展，才有可能讓全民運動這件事情能夠去投入，這也是我們從青春動滋券得到的一個結論，我們為什麼要設立全民運動署，就是希望全齡化這部分一起來加油。
萬委員美玲：我同意，但本席給你一個建議啦，我覺得您在體育署的時候提出的這個政策立意良善，16歲到22歲的學生，我們可以去鼓勵他，所以是不是你們在研議運動幣的時候，本席希望能夠維持讓16歲到22歲的學生一樣是可以去領取這個運動幣，但是我們也可以開放22歲以上再來做抽籤。我想這樣的案子可以維持你之前希望讓年輕孩子的參與率可以提高。希望這個建議次長帶回去研議一下，好嗎？
鄭次長世忠：好，謝謝委員。
萬委員美玲：最後一個，運動部現在有提出來，就是在部長上任以後，要求單項協會在運動員委員會上面有一些改變跟改革，你們在10月17號函文給44個單項運動協會，希望他們在推動運動員委員會的時候要用選舉的方式產生，有這樣一個計畫嘛。我想請教一下，你這個文發出去也將近一個月的時間了，目前有多少單項協會有去修改了這個辦法？
鄭次長世忠：報告委員，據我所知，應該是前兩天我們有辦一個說明會，這部分我是不是請司長向……
萬委員美玲：就給我一個數字就好了，有多少？
鄭次長世忠：協會在12月底前會提送他們的辦法。
萬委員美玲：目前都沒有？
鄭次長世忠：目前還沒有，因為我們前兩天才剛開說明會。
萬委員美玲：好，如果目前都沒有，事實上現在已經11月多了，看起來時間其實滿緊迫的啦，但是我不禁要問，原來我們是因為這個運動員委員會攸關運動員本身的權益嘛，所以你們是希望讓近一屆的，或是在一年之內有經過賽事的現役選手可以來參與，表達他們的意見。我覺得立意很好，但是你們有沒有去注意到一件事情，就是說，這些在近一屆或近一年有參與賽事的選手，他們有沒有多餘的心力可以來做運動員委員會的事情？如果我們只是一廂情願地說要讓他們來做開放，可是事實上，有多少人可以這樣來做？這是第一個。第二個，如果到時候都沒有你所謂的現役近一屆、近一年的選手來登記、參與的時候，那是不是還是回到由理事長來推薦？我們怎麼樣去破除掉這個過去認為不公平、不透明的狀況？
鄭次長世忠：報告委員，李部長在下週會親自到國訓中心，跟國家隊的選手們說明、座談，當然也是鼓勵他們能夠來登記參選。再來，運動員委員會設立的……
萬委員美玲：有些事情不是鼓勵就做得到的，好嗎？
鄭次長世忠：當然、當然，所以這個會議不會那麼頻繁，最重要的是我們在選訓的制度上，過去經常發生一些漏洞，而這些現役選手，以他們目前的狀況，他們能夠給選訓委員會一個比較直接的建議，所以我們當然希望未來我們的選訓辦法能夠先經過運動員委員會幫忙看過，看看是不是有哪些遺漏之處，或是不夠完整之處，然後再送選訓委員會做進一步的研議。
萬委員美玲：好，為了讓我們的運動發展能夠更好，很多面向我們現在都要從頭開始，或是再做一些改革或再做一些加強，但是本席希望我們在改變它的時候，有很多事項我們方方面面都要去顧及到，才不會顧此失彼，所以無論是辦法或配套，每一個計畫當中我們都要詳實，好不好？
鄭次長世忠：好，謝謝委員。
萬委員美玲：謝謝。
主席：謝謝萬美玲委員質詢。
現在請柯志恩委員。
柯委員志恩：（9時36分）謝謝召委，我們是不是請鄭次長？
主席：請鄭次長。
鄭次長世忠：委員早。
柯委員志恩：次長早。我想運動部宣布要來全面推動體改2.0的三支箭，將透過落實輔導跟監理分工，還有改革運動員委員會及財務全面查核，要來增加協會的效率，我不曉得體改2.0到底會不會成功，但是不是先請問一下次長，體改1.0為什麼會失敗？
鄭次長世忠：報告委員，我想外界大概就是針對我們過去在輔導面跟監理面，因為都混在競技組，所以這部分是一個……
柯委員志恩：所以你們有做過檢討就對了？
鄭次長世忠：對。第二個是財務的部分，我們沒有真正去……就是過去比較尊重協會，所以造成……
柯委員志恩：現在你們有第三方，就是有關於會計師的部分會從外部進來？
鄭次長世忠：不只是會計師進來，我們希望還有其他的作為。
柯委員志恩：那我們就一一來檢核一下好了，我們先從第一支箭開始，輔導跟這個部分，我現在要請問一下。審計部公布有關於「教育部體育署補助中華民國足球協會相關費用之核銷合理性疑義」的報告，體育署補助足協參加國際賽事，不管是在機票款，不管是在轉播價格，在113年再度出現鉅額超支的狀況。次長，你看過這個報告嗎？
鄭次長世忠：看過。
柯委員志恩：而且它特別提到在五項球賽裡面，都比預計超出非常的多，超支比例達140%跟200%，而且它直接指出，體育署並沒有落實覈實審核經費的編列跟超支的合理性。次長，有看過這個部分嗎？
鄭次長世忠：有。
柯委員志恩：但是我必須要說，令人比較困惑的是，運動部最新的公告，113年特定體育團體訪評的結果，足協的五項指標，你們竟然是全部通過。你們現在是要告訴我們，這是審計部審核不公，還是當初體育署的審核都是在過水的？為什麼造成這麼大的落差？
鄭次長世忠：報告委員，我想這個問題大概出在兩個層面：第一個，審計部在報告中有提出認為足協經費過高，但是目前我們知道在合法性方面並沒有違反法律；第二個是它的考核部分，我們的訪評指標的確需要做一些改善。
柯委員志恩：沒有，次長，我們必須要嚴重的面對這個真實的問題，協會還有包括體育署在核報的部分、審核的部分，從過去到現在就是常常有放水的狀況，這是我們要直接面對的問題。而且當你問到的時候，你還特別告訴我們，沒有特別的意見，都已經有這麼多的疏失了，你們最後的綜合訪評意見竟然是沒有特別的意見。
鄭次長世忠：報告委員，轉播經費部分雖然它有超支，但是超支的部分是它自籌。
柯委員志恩：沒有問題啊，但是除了這個部分，審計部講了這麼多的狀況，然後你們給一個結論，竟然說沒有特別的意見，我今天就要特別直指這一塊，讓你合併來說。有關於第二支箭，就是改革運動員委員會部分，剛剛萬美玲委員也特別提到了，當然你有很多你自己的想法，但是我們都認為運動員委員會的選舉制度是沒有辦法改變選手跟協會之間的關係，其實這個立意良善，但你知道有很多選手的反映嗎？他們反映：即使選上了，對於決策的影響到底有多少？運動員代表表達了意見，協會是不是一定照做？運動員代表發言，會不會被秋後算帳？沒有吹哨者保護，怎麼面對所謂的排擠風險？運動員委員會缺乏法定獨立性與經費，到時候會不會淪為附屬協會的形式性諮詢？次長，會不會有這些問題？如果這些問題持續存在，這怎麼能算是第二支箭？
鄭次長世忠：這個部分我們會請競技司帶回去，作為後續研議時的參考，但是報告委員，運動員委員會選舉代表制度的重新改善，就如同我剛剛回答萬美玲委員的一樣，我們是希望選手最在意的選訓這件事情，能夠讓他有……
柯委員志恩：一樣啊！選手選訓的問題，協會是不是會照做？
鄭次長世忠：那就是因為希望經過運動員委員會先看過……
柯委員志恩：這個部分還是一樣啊！所有的程序都在，但是到底會不會……所以到底運動員委員會跟運動員工會彼此之間是互補關係還是排斥關係？這個目前為止都請次長放在心上，因為這反映出運動員的心聲，你剛剛說選訓制度，運動員其實很擔心，即使提出意見，協會如果不接受，講了也是白講，反而會讓他們變成秋後算帳，所以我們才特別提出這個部分。
繼續來看財務全面查核的部分，這真的是一個最大的問題，目前到底有沒有改善？這是審計部提出來的，就是選手必須先代墊款項、經費核銷作業真的是非常冗長，更重要的是，未即時撥付各項款項給選手，這是大家都非常關切的，針對過去這些大家所擔心的問題，你們到底提出什麼樣的改善措施？
鄭次長世忠：報告委員，這部分我們從三個層面來看：第一個，我們以前沒有那麼密集查核，現在在查核部分會再加強；第二個，針對整個核結作業，我們會予以簡化，包括國訓中心目前也在研議是不是讓選手在國外就可以進行線上核銷；第三個，在整個核結作業上，希望撥款部分能夠儘早，因為說實在的，很多協會就是因為……
柯委員志恩：這都是長期存在的問題，你們要立即改善，選手並不是很有錢，然後你們拖欠選手補助費，這是協會過去的陋習，從過去到現在，我們就一直要求你們財務要透明，這是2.0很重要的部分，而且本來就可以直接撥予，為什麼要搞那麼多複雜的程序？我們已經講的很清楚，這是完全違法的。
鄭次長世忠：這個部分當然每個協會的狀況不一樣，但是在財務狀況比較差，或是理事長墊錢的財力、能力比較差的情況下，的確會發生這種情況，但也不是全部。
柯委員志恩：這是選手給我們的反映，這個一定要澈底執行。
鄭次長世忠：在主計部分，核銷程序簡化及撥款部分，我們會儘速。
柯委員志恩：還有我剛剛提到查核部分，雖然你今天信誓旦旦告訴我都有找外部會計師，但對不起，會計師通常只是簽資產負債、核對發票就好，至於裡面的內涵是什麼，有些時候會計師也不太管，這也是個問題啦！
鄭次長世忠：這部分我們的確也有在內部研議要教會計師哪些層面是我們要查核的。
柯委員志恩：那你教會計師之前，要不要先查一下你們的這個部分？上次我們去國訓中心訪問，很謝謝國訓中心給我們一些非常清楚的指點，這我們非常感謝，但我還是要講，根據審計部的資料，你看一下，本來核定消費器材、服裝費等等之類，提報50人，每個人預估1萬塊，但你們檢核的時候，包括黎巴嫩的部分，明明簽收的人數只有34人，然後你們要求人家50人，簽收單也沒有詳細的用品項跟數量，然後你還讓它通過，這種事情非常多啊！
鄭次長世忠：報告委員，這部分國訓中心已經在檢討，我相信他們很快會改善。
柯委員志恩：對啊！你們每次都說准予核結，完全通過，就完全不演了，至於裡面的細項是什麼，你們也完全沒有特別再去講，這是長期以來的問題，這你怎麼講？現在你講那麼多，什麼會計師等等之類，但這就是活生生的例子，次長，這要怎麼辦？
鄭次長世忠：報告委員，這部分當然也牽扯到我們的業務單位，國訓中心的承辦人說實在也很辛苦，每一張單據都要查核，但的確有這樣的漏洞……
柯委員志恩：那你就增加……
鄭次長世忠：國訓中心也看到這個缺點，他們有在做改善了。
柯委員志恩：這已經很久了，你看看嘛！27個單項協會的培訓計畫，有17個協會沒有在期限內辦理核結，但你們的檢核表裡面全部寫OK、OK，一路OK到底，這就是為什麼我們一再強調財務要公開透明，但是你們所呈現出來的，說實在的，就只有「放水」兩個字，或是你就給人家方便，就像你說的，大家都很辛苦，但是大家辛苦，不代表可以在完全不審核的狀況之下，全部給予通過，如果是這樣，審計部幹嘛還要來糾正你們？是不是？如果連這個問題都沒有辦法解決，那麼即使是6.0也沒有用，1.0已經有一些失敗例子，你們提出2.0，如果我剛剛提到的這些問題都還存在的話，那你的6.0又有什麼績效可言？
鄭次長世忠：報告委員，我想最根源的問題在協會的財力和人事費方面，這部分我們其實是一個螺絲一個螺絲慢慢在矯正中，很多層面上也是在幫忙協會，希望他們在人事方面能夠把薪水調高，然後找到更好的行政人才，才不至於一天到晚出現這種delay的情況。很多協會的確……
柯委員志恩：過去體育署時代是這樣的情況，現在升格為運動部，經費已經比較充裕……
鄭次長世忠：是，沒有錯。
柯委員志恩：在人力的提升上也比較充裕……
鄭次長世忠：我們會比較大膽的作為啦！
柯委員志恩：不要再讓這些事情又一直不斷的發生，否則就像我剛剛說的，幾點零都沒有用啦！
另外，有關運動產業發展條例的修法，我們不斷告訴大家，請問目前推動的進度如何？相關修法重點，我們特別強調要注意性平原則、積極輔導運動員工會或團體成立，還有很重要的是，制定並推動防治運動賭博政策，已經10個月過去了，請問次長，你們到底做了多少？
鄭次長世忠：我如果沒記錯的話，目前應該已經上網公告了。
柯委員志恩：有嗎？你還是要問清楚喔！依照附帶決議要求，應在法案三讀後六個月內完成，請問，有哪些運動賽事必須納入防賭的子法……
鄭次長世忠：我們請副司長這邊說明好不好？
柯委員志恩：欸！一定要根據我們剛剛提到的附帶決議要求制定子法，這是白紙黑字寫在這個地方的，你們有嗎？你們有在六個月內完成這些事情嗎？防賭的子法已經出來了嗎？次長，防賭的子法出來了嗎？不然我們在這邊講了老半天，你們根本都不當一回事嘛！
鄭次長世忠：報告委員，這是推動政策，但是子法的部分沒有要求啊！
柯委員志恩：這邊有特別提到啊！有關於這個部分，每一次你都跟我說你們……
鄭次長世忠：相關規定啦！
柯委員志恩：就我跟你講的部分……
鄭次長世忠：我們有實施計畫。
柯委員志恩：你們只有在11月3號才邀請相關部會針對賽事獎金、門票收益等三大指標來做一些所謂的討論，是11月3號。
鄭次長世忠：這已經在執行了，這個辦法已經在執行了。
柯委員志恩：不是，我剛剛是說有關運動賽事防賭範圍的討論、運動範圍的討論，你們是11月3號才討論，那過去一年都在幹嘛！
鄭次長世忠：這部分我會請競技司儘快，它的範圍目前還在研議，的確是非常的複雜。
柯委員志恩：是啊！的確非常複雜，但是我得到的訊息是你們11月3號才開始開會，那針對我們過去所作的要求，你們到底做了些什麼？
鄭次長世忠：現在已經是第二次會議。
柯委員志恩：次長，你可以加緊……不要每次我們在這個地方討論，你們就說已獲得朝野共識，但最後就藉口你們事情太多，而沒有一一執行，這部分我們都會一一盯進度，好不好？
鄭次長世忠：好。
柯委員志恩：最後一個問題，也是蠻離譜的，運動部在掛牌之前，我不知道是不是你們要儘快消化大量的大專院校補助案，竟然在核定公文中，要學校到錯誤的網站進行填報作業，次長，你知道這是什麼網站嗎？這是中國大陸的運動博弈網站，你是要叫學校和學生去下賭、下注嗎？這會不會太離譜啊？
鄭次長世忠：報告委員，這部分我個人不曉得，我回去會請督導的次長來協助。
柯委員志恩：這是學校跟我反映的，你叫他們填報資料，就給了一個網站，竟然是博弈網站，這很離譜欸！次長，請你調查清楚，好不好？
鄭次長世忠：好，謝謝。
柯委員志恩：還是你要上網去看一下，也順便下個注？
鄭次長世忠：我沒有這個習慣。
柯委員志恩：我也沒這個習慣，可是你卻讓人家到這個網站去，我只能說這真的太離譜了，好不好？
鄭次長世忠：是。
柯委員志恩：請次長好好的督促，不管是財務，或是我剛剛提到的填寫報告，還有最重要的是，當初我們所要求訂定的相關法規，請務必邀集專家開會討論，然後再告訴我們結果，感謝。
鄭次長世忠：好，謝謝委員。
主席：謝謝柯志恩委員，次長請回座。
主席（柯委員志恩代）：現在請劉書彬委員。
劉委員書彬：（9時49分）有請鄭次長。
主席：好，請次長。
鄭次長世忠：召委好。
劉委員書彬：次長好。我們先來看一下您的經歷，從2018年就進入政界或是體壇，到2023年的時候，也就是112年進入體育署成為署長，那之前你還在足球協會當過秘書長，到了今年升格之後，你變成政務次長兼發言人，這部分我們恭喜你官運亨通，當然也被委以重任，而重任這部分當然有相對的責任也要承擔起來，我們來看一下協會治理的部分，這是你過去在當署長的時候最重要的責任。我們看一下以您任職中華民國足球協會秘書長以及擔任體育署長的經驗，請問足協……因為你本身當過足協秘書長，財源有哪些？大概數額是多少？你知道嗎？
鄭次長世忠：報告委員，足球協會我當時只有接兩、三個月，不過據我當時核結的經驗，他們從FIFA國際足總以及亞洲足總，每年可以申請的計畫大概是170到200萬美金，其他是由體育署這邊來申請經費，讓選手來比賽、參賽、選訓，其他大概會有贊助。我記得他們每年大概會需要尋求贊助至少4,000萬，不然的話整個會務應該是很難推動。
劉委員書彬：好。這是足協的部分，你認為在全國的各單項協會當中，除了職籃跟職棒之外，他們的經費是怎麼樣？
鄭次長世忠：報告委員，我覺得這樣子的比較是不公平的，因為它的分級比其他各個運動種類還要多，從U-12、15、17、19、21、23、公開……
劉委員書彬：對，我是說它這兩個……
鄭次長世忠：它的每一個隊伍非常多。
劉委員書彬：職棒跟職籃一定是很強的，對不對？
鄭次長世忠：但是它的分級沒有那麼多，所以說它賽事非常多。
劉委員書彬：對，我現在要講的是說，跟其他下面的比，我現在的重點在講這裡，事實上就是這樣子，它有到國外……這是從足協的財務報告當中擷取下來的，發現它國外的部分，FIFA國際性的是達到4.66%，國內的部分已經達到85.34%，總共是三億多，三億多的錢基本上除了職籃跟職棒之外，這邊應該算是最多的部分。我們現在往下看的情況之下，竟然還會出現……根據目前審計部裡面的報告，這是最新的，在10月份提出來的，體育署在補助足協這部分，竟然出現採購、裝備、人力訓練的部分是不足的，轉播的部分還超支到200%的比例，補助也有短少，還有未依規定簽收的部分，都一直出現，當然這邊涉及到有這個基金去進行，包括國訓中心。我們看到這些部分，剛剛柯志恩委員也有提到的是，這些狀況都出現了很大的問題，不只是男足，包括女足也是，女足工會他們說，補助金額給了女足包括足球隊的是上億元，剛才也提到事實上是兩億多元，可是竟然會出現這麼多的這種場地、訓練、人員的問題，包括後勤嚴重不足，這都是工會已經呈現出來的，甚至還有包括女足在師大的這部分，尤其你過去在教育部裡面，還有所謂抽血這樣的問題。
那重點就要請問次長，我們看到給它的運動基金當中，選手培育跟人才是屬於選手部分，還有國際賽事、轉播成本這些部分，哪些部分比較算是你的核心？尤其我們剛剛看到的是運動產業發展條例的撥補原則是在這部分，請你說一下這部分的比例應該是怎麼樣。同樣在撥補的比例上，你們的原則應該是怎麼樣？
鄭次長世忠：報告委員，我們目前給協會，如果是他們參加一些他們自己的錦標賽，包括他們的足球錦標賽或是邀請賽，原則上我們是用年度計畫，一般的補助比例應該是一半左右吧！如果是他們來到國內進行國際賽，我們針對那個活動大概是補助五到八成之間。如果是亞培隊的話，我想他們出去比賽，大概……
劉委員書彬：你可以確立一個原則嗎？前面是屬於選手培育、食宿交通、國際賽事……
鄭次長世忠：報告委員，我再強調一次，這些錢不是由國家百分之百去補助，很大部分是協會必須要去自籌。
劉委員書彬：那你們有去注意到這些原則嗎？
鄭次長世忠：當然沒有錯，但是我們還是要跟外界釐清，除了亞運、奧運這樣子的運動賽會是由國家全額補助，不可能讓選手出到錢，但如果是各單項的錦標賽、邀請賽，是由協會他們出滿大的比例。當然他們有時候會讓選手墊款，這也是長期以來我們有注意到的，跟協會的財務狀況、理事長的墊錢能力都有關係，這部分我們會好好檢討，看如何協助協會。
劉委員書彬：次長，你講到這邊非常好，我們今天也看到你的報告上面有一些相關的改革機制，但是您過去是做唯一的一任，也是最後一任的體育署署長，這個部分應該不是現在才出現的問題，這個部分出現了這麼多的問題，有些部分已經撥付還未核結，這部分你過去在離開教育部之前，你有沒有跟教育部長做自請處分這樣的動作？
鄭次長世忠：報告委員，說實在的，這個吳姓選手申請補助一案，目前……
劉委員書彬：不是這個問題，是在整個協會的管理制度上面……
鄭次長世忠：因為我們現在對足協要求不可以欠選手錢，它也承諾我目前不會去欠選手或是教練經費的錢，這部分應該已經改善了，但是我不太明確了解的是這裡講到的吳姓選手申請是申請哪一部分。
劉委員書彬：我現在說的不是這邊，你現在只針對這一部分，我剛才說的是從頭到尾協會各種……
鄭次長世忠：報告委員，我們補助協會，協會最大的問題是它內部的行政人員在面對選手以及教練的時候，溝通上面的確有出錯，但是身為補助單位，基本上他們還是人民團體，沒有什麼理由說今天體育署補助足球協會，我就幫它負全責。
劉委員書彬：你是監督責任喔！
鄭次長世忠：我們是有監督沒有錯，是監督責任，但是很多的權責還是在人民團體啊！
劉委員書彬：所以你又在推卸責任嗎？
鄭次長世忠：這不是推卸責任，是我們本來……
劉委員書彬：你可以扣它的……
鄭次長世忠：我們有很多的規定、法條，我們都有規定，但是當它不執行的時候，我們當然會有相對的懲處，我們也的確有懲處。
劉委員書彬：相對的懲處？那能不能舉例說明？
鄭次長世忠：我們有懲處協會。
劉委員書彬：除非是上報了是嗎？像男足這個或是師大的女足？
鄭次長世忠：我們基本上都有懲處，不管經費減扣或是其他人員的要求或是資遣等等，我們都有一些相對應的懲處，不是沒有做。
劉委員書彬：那效果呢？因為你現在已經到了運動部下面……
鄭次長世忠：目前足球協會的理事長、秘書長、副秘書長全部辭職，他們在45天之內要重新改選，這部分我們會督促足球協會，希望能夠選出一個更好的人選跟幹事部，能夠來協助，希望能夠儘可能地避免這些事情，當然我們身為監督單位，我們會督促它把這件事情做好。
劉委員書彬：我們期待看到……
鄭次長世忠：我們會努力的。
劉委員書彬：這個部分你大概半年時間可以做好嘛！大概有多少比例可以做好？在重要的……
鄭次長世忠：報告委員，這也是為什麼我們要有一個運動員委員會，讓現役選手實質參與，讓他們了解到協會的運作到底是怎麼運作，他們的預算、財力怎麼去處理。當然還有一個是我一直跟同仁講的，或許我們也要用電子金流來限制它的財務，不能夠把經費互相挪用等等，我們很多的作為都在研議當中了。
劉委員書彬：我要看到成果的部分，半年之內研議的制度要可以出來，你們已經有方向了，但是不是可以承諾這個制度出來，然後大概在一年之內有效果？事實上我覺得一年都太長了。
鄭次長世忠：報告委員，說實在我們每一次有一些新的作法，其實都會有好的效果出來，但是你叫我保證……
劉委員書彬：如果是這樣子的情況下，你自己承諾會有很好的效果出現……
鄭次長世忠：我們會努力讓它做好。
劉委員書彬：那我們就半年，我們至少要看到在足協這部分有成果出現，好不好？
鄭次長世忠：是。
劉委員書彬：送報告到委員會來，好嗎？
鄭次長世忠：好。
劉委員書彬：好，謝謝。我們繼續看，還有一個很大的問題，在防賭的這部分，因為有了一個運動產業發展條例，這部分已經有了一個承諾是說在半年之內……因為是去年年底的時候通過，當初有一個附帶決議是，必須在6個月之內公告認可賽事名單及流程，但到現在都還沒有執行，已逾期5個月，這部分有沒有什麼樣的作法或回應？
鄭次長世忠：報告委員，您這邊上面提到的，第一個是政府拒配合提撥，第二個是認可賽事名單，認可賽事名單的部分，的確因為太過複雜，目前為止我們開了兩次專家會議，還是需要一點時間，因為我們的賽事要切職業跟企業跟哪些賽事……
劉委員書彬：兩次會議是什麼時候？
鄭次長世忠：最近是月初，再來是……
劉委員書彬：已經一年了，結果你們才開兩次會議？
鄭次長世忠：6個月，我們會請競技司努力。再來是政府拒絕提撥的部分，我不知道是什麼意思。
劉委員書彬：你們有沒有要求它做一些處分，或是要求它怎麼樣的一個……
鄭次長世忠：報告委員，我們的賽事要再切這些，我們必須找專家委員一起來討論，因為真的太龐大、太難切了，所以這部分競技司還需要一些時間。
劉委員書彬：好，如果是這樣的情況，因為你們的時間線沒有拉出來，如果有時間線的話當然是很好，預計大概什麼時候會出來？因為這是立法院修法的附帶決議，竟然沒有達成，事實上會影響到你們的預算審議，效果是很不好的。
鄭次長世忠：競技司回報給我可能需要再半年的時間。
劉委員書彬：還需要半年的時間？
鄭次長世忠：這件事情真的是太困難了。
劉委員書彬：另外，這部分是配合防賭信託基金管理要點……
鄭次長世忠：報告委員，配合提撥我不是很清楚，但是運動員不打假球是天經地義的事情，為什麼政府還要另外拿錢出來獎勵他？這件事情我覺得需要開公聽會，大家取得一個共識，我們才能夠來做這件事情。
劉委員書彬：就是你說需要研議的部分，是嗎？這部分你們覺得還有疑慮……
鄭次長世忠：對，這部分目前我們覺得在理由上我們沒有辦法說服自己，我們要參與防賭信託，我們還要相對應拿一筆錢來獎勵這個選手，可是問題是他不打假球是他應該要做的、天經地義的事情，像職棒是因為職棒打假球整個沉淪到底，他們為了救自己的產業，他們主動拿出他們薪水的一部分或是他們簽約金的一部分來做信託，這是他們主動的行為，怎麼會政府在面對其他的籃球和足球的部分，我們需要提撥來獎勵他？這個部分我們需要一點時間來說服……
劉委員書彬：這個部分其實是有點像所謂的公教人員，不只是公教，還包含企業的部分，其實有一些政府的撥補……
鄭次長世忠：這跟政府的員工不一樣，公教人員是政府的員工。
劉委員書彬：這部分當然還需要溝通，那你就必須把理由講清楚，因為在今年4月份召開的會議當中，並沒有呈現出來，如果需要部裡召開公聽會或什麼等等，或是需要委員……
鄭次長世忠：這個其實我們已經說明過了。
劉委員書彬：如果是這樣子的話，大家可以理解，因為沒有理由出來會讓大家覺得非常奇怪，政府本身就有引導的責任，也許可以在過渡期間內引導，等到有效果出來，大家都適應之後，後面可能就不需要交，這部分可以再做溝通、了解。
最後，請問房署長，針對全民運動署的部分，你上次來說明的時候，特別講到要增加全民健康的狀況，現在與衛福部的相關聯絡怎麼樣，他們願意配合把體能的狀況先做一個了解嗎？
房署長瑞文：跟委員報告，上次在委員辦公室跟您做了說明，我們會後也有跟衛福部的國民健康署聯繫上，我們也有針對一些包括國民體適能，特別是針對科技檢測的部分，我們會做進一步的合作，特別是之前國健署有設了很多的銀髮健身俱樂部，我們都會優先考量，納入之後檢測的相關服務據點。
劉委員書彬：我希望你們與衛福部跨部會合作的時候，先有了體能部分的確定資料之後，再繼續發展提升，這是運動部非常重要的一個職責，繼續往前進行，謝謝。
主席：謝謝召委，也謝謝次長。
接下來請下一位登記的張雅琳委員。
張委員雅琳：（10時3分）請次長。
主席：請次長。
鄭次長世忠：委員早。
張委員雅琳：次長早安。我想次長一定非常清楚知道我要問什麼問題，就是有關於足協。前面其實很多委員都已經提到足協這一段時間發生了許多的事件，我也簡單地再重述一下，這兩年來足協每兩個月就在上新聞，而且爭議新聞一件比一件還誇張，從剛開始的不管是場地也好，或者是航班、搭不上飛機，女足、男足都有遇到；再來，女足和男足的教練都很短命，都沒有辦法連續，所以這也顯示足協的治理根本是一場災難。次長，同意嗎？
鄭次長世忠：同意。
張委員雅琳：這裡面顯示了三個很大的問題，就是治理的決策不正常、財務不透明、行政能力是非常有問題的，所以今天我就跟次長來討論一下這個結構性的問題，因為我不太確定我剛剛聽到次長說理事長要留任，是嗎？還是要辭職？
鄭次長世忠：沒有，他辭職了。
張委員雅琳：確定辭職？
鄭次長世忠：已經離開了。
張委員雅琳：好，像現在就是一個非常大的問題，因為現在理事長離開了，秘書長也離開了，裡面留任的兩位副秘書長也都是兼職的，所以變成非常非常的混亂，可是以足協去（2024）年的收支決算表來看，總共從體育署和國訓拿了2.16億，再加上從AFC和FIFA總共拿了4,500萬，相對來說，其實相較於臺灣其他的協會來說，是非常有餘裕的一個組織。剛剛講到這麼多的問題，所以我想要請教，接下來運動部到底要用什麼樣子的方式協助足協？因為我們明年還有青年聯賽，還有少年盃賽，甚至還有亞洲盃的賽事，我們要如何協助足協，以確保組織可以運作、我們選手的權益不會受損？目前運動部的想法是什麼？
鄭次長世忠：報告委員，這個題目太大了，因為牽涉到國際競技、國訓等等很多的層面。我們過去看到足球協會，雖然理事長有在幫忙還債，也還了將近6,000萬，現在應該還有三、四千萬的債務，接下來我們當然要輔導它改選，我們希望有人能夠勇於任事，可以出來競選理事長。再來，在行政的部分，其實我們同仁一直有在輔導它的行政作為，當然他們內部也有在檢討，是不是內部的一些主要幹部在溝通方面，特別是跟球隊的溝通方面出了一些狀況。其實我在擔任署長的末期，我就有提到足球協會、國訓中心以及工會是不是能夠每個星期坐下來視訊好好談一談，但是……
張委員雅琳：現在是有進行嗎？
鄭次長世忠：看起來好像是沒有，但我覺得這個美意……
張委員雅琳：還是國訓要回應一下？
龔執行長榮堂：報告委員，有召開了幾次的會議，由工會跟足球協會的教練、選手一起參與。
張委員雅琳：從什麼時候開始？
龔執行長榮堂：應該是那時候署長交辦以後，我們馬上就進行了。
張委員雅琳：所以應該是幾個月前開始，對不對？
龔執行長榮堂：是。
張委員雅琳：有定期嗎？我這邊有一個建議，我希望運動部不管是國訓還是怎麼樣，我們一定要組成協作小組來協助足協。
鄭次長世忠：沒錯，這個我完全同意。
張委員雅琳：而且是要定期的，所以我希望這個定期的會議如果有相關的進度，也可以讓我們這邊有所掌握，好嗎？讓我們來了解，畢竟拿了國家這麼多的補助，而且基層的足球俱樂部這麼蓬勃的發展，足協沒有搞好真是愧對現在的孩子。
再來，第二個問題是有關於財務的部分，剛剛其實許多委員都有提到，在審計報告裡面有講到我們的補助案，例如機票、轉播、採購都有單價，可是跟市場的行情比起來都比較高，然後同樣的一份報告交到了審計部、交到了體育署，一邊有問題，一邊沒有問題，我想了解到底是發生了什麼樣子的問題，會造成兩邊的認定是不一致的。
鄭次長世忠：報告委員，在訪評會計財務狀況的部分，基本上它只要是合法，依照一般的會計流程，有做到這一部分，我們通常會給它通過。這部分目前委員也點出它的不完美，所以這一塊我會請綜規司這邊看看能不能夠再深入做優化。
張委員雅琳：次長，因為這個問題大家已經講了很多次了。不管是過去也好，我們都一直聽到你們說會嚴格落實、你們會加強等等，可是這已經不是第一次了，其實已經說了非常多次。
鄭次長世忠：後來我其實有提出來，如果它的財務連續兩年惡化，我要求要把電子金流弄出來，讓我們知道它的金流流到哪裡去，而不會去挪用經費。在它的經費使用方面，我覺得最常出問題的倒不是經費本身，而是行政作為，比方，機票明明可以在幾個月前，或者你可以先框一些座位，而不用等到最後教練選拔出來了、離比賽日期很近了才來買機票，當然機票就會貴了嘛！所以我覺得很多部分其實是在行政作為，而不是它的會計本身。
張委員雅琳：行政作為是一個問題，但是我覺得包含轉播費的部分，實務上的確也是問題，到底為什麼買到這麼貴，這也是不合理的地方。
鄭次長世忠：不過這是自籌的，當然我們那時候也跟審計講了，只要有不合理，需要移送檢調的，我們都會移送啦！
張委員雅琳：對！
鄭次長世忠：但是目前看起來，因為它都有招標，程序都合法，這部分我們還是會勸說，這個本來就超乎行情，實在太不合理了。
張委員雅琳：對啊！這不合理啊！
鄭次長世忠：我們都有讓足協知道，他們現在應該有改善了。
張委員雅琳：好，沒關係。我想剛剛有聽到，報告裡面也提到，你們兩年會多一次財務稽核的部分，也會增加內控，也會增加電子金流的部分，我希望你們不只是在形式主義上面繼續強化，而是真正能夠落實，不然這些問題接下來還是會產生。我也有一個建議，不管是在社福體系也好、教育體系也好，我們都有相關的評鑑指標，是不是可以參考一下別人的評鑑指標來做評鑑？因為透過確實的評鑑才能夠給予相關的補助，是不是可以再優化你們的評鑑指標？
鄭次長世忠：這個我們會努力，不過我們也都是交給台評會，他們也是專業的評鑑單位，我們會再持續跟他們提一下我們發生了這麼多的狀況，從他們的專業是不是可以協助我們去訂出更合理的指標。
張委員雅琳：好，我想問一下，大概什麼時候我們可以來追蹤進度呢？你們討論大概要多久時間？
鄭次長世忠：目前綜規司應該在進行當中，不過因為我們協會明年大概3月開始陸陸續續改選，我們希望在那之前可以完成。
張委員雅琳：是，所以我想請教一下時間，是不是兩個月之內可以給我們一個你們……
鄭次長世忠：我們年底以前會把它做好。
張委員雅琳：年底前可以有研議的結果以及要怎麼去修改，好不好？讓協會治理可以更良善，好嗎？
鄭次長世忠：是。
張委員雅琳：再來最後一個問題，回到剛剛一直不停在強調的行政部分。其實我在去年3月也有針對體育行政管理人才這個問題來跟次長、當時的署長討論，當時署長也說你們會研議建立相關的人才培訓機制，但是我們從2019年看到現在，體育行政的部長是完全沒有舉辦的，我們只有舉辦秘書長的職能計畫。既然次長剛剛也一直強調行政很重要，為什麼沒有召開相關的課程呢？接下來是不是可以有具體的規劃？大概多久時間可以有相關的規劃呢？
鄭次長世忠：報告委員，當時我是委請主計室針對各個協會的會計人員定期上課，這部分有做，所以在財務的部分，我想各個協會目前有比較步入正軌。在選拔、選訓方面的行政人員，這部分我們會再請競技司研議，看看是不是可以做什麼樣的課程來培訓，但職能基準這件事情是非常複雜的。
張委員雅琳：還有一般行政的部分，因為我這邊有聽到教練告訴我，他有提供一些規劃、訓練計畫，可是足協完全沒有依照這些訓練規劃去執行，甚至攔截他的相關信件，妨礙了教練進行相關訓練賽的安排。所以我認為一般行政的基本倫理也是很必要的，因為這真的太離譜了，這部分是不是也可以有一個完整規劃，不管是選訓也好、一般行政各項業務的基本訓練課程，是不是都可以開出來呢？
鄭次長世忠：好。
張委員雅琳：大概什麼時候可以開出來？
鄭次長世忠：這部分我帶回去，是不是請產業司來協助規劃，競技司……
張委員雅琳：大概多久的時間我們可以來追？
鄭次長世忠：我猜應該也需要三個月的時間吧！
張委員雅琳：可不可以也都是在年底的時候呢？因為一般行政嘛！是不是可以？兩個月。
鄭次長世忠：報告委員，說實在的，我們年底之前要把明年運動部所有的細部計畫提出來，其實他們真的……我們也還在增補人，請給我們一點時間，謝謝。
張委員雅琳：沒關係！就三個月好不好？三個月後，我們要看到更具體的，包含你們什麼時候要開課、你們要開什麼樣的課程，可以嗎？三個月之後，我會追這份報告。
鄭次長世忠：好。
張委員雅琳：再來，我也想要跟次長討論一下，有關於現在校園開放的問題，我看了太多你們的報告裡面都在講全民運動，你們會做公私協力，但是我覺得要回到一個非常精確的討論，就是場地到底在哪裡？我們現在討論的狀況到底是什麼？
鄭次長世忠：全民運動署正在討論這些部分，就是它的制度及機制，等到產業發展中心成立的時候，我們慢慢把這樣的機制交由產業中心跟各個縣市的教育局處以及學校來一起合作。當然校園開放這件事情聽起來簡單，但其實沒那麼容易，畢竟學校對於把校園開放這件事情，有很多的各方角力以及一些法令上的疑慮，這些都是我們現在一一要請全民運動署去跟國教署討論的。
張委員雅琳：我想請問一下，現在就非常明確地收到兩個，第一個是在我們之前辦社區足球運動會的時候，許多俱樂部都有說，學校對於場地開放非常非常保守，最主要的原因就是擔心涉及圖利的問題；第二個，還有安全、照明，及一些噪音會造成的居民抗議。最近我們也收到兩個俱樂部的陳情，就是他們收到學校告訴他們沒有辦法再租借場地給他們。所以我想請教一下，如果我們今天在講全民運動產業化，但是學校又擔心圖利的問題，你們要如何解決這件事情呢？
鄭次長世忠：報告委員，這個就是我們要跟國教署去談，把一個辦法制訂出來，讓學校校長沒有這方面的疑慮，這就是我們講的機制，所以……
張委員雅琳：好，我可以再補充一個建議，這個機制出來之後，等於是你把所有的權力都交到學校，讓學校自己決定的時候，校長其實非常害怕，我已經跟幾個學校討論過了，校長其實非常擔心，因為把責任丟到他身上。因此運動部是不是可以跟教育部，還有邀請各縣市教育局做一個上位計畫呢？根據國家要發展的幾個運動項目，制定我們可能需要多少個場地，做一個清楚地盤點之後，再去跟教育局討論，讓教育局有一個鼓勵的計畫，如果學校來申請，可以補助學校不管是場地維管等等的費用。我們可不可以從這個方向來……
鄭次長世忠：報告委員，您現在講的就是我們現在規劃的方向。
張委員雅琳：好，大概什麼時候我們可以來追進度呢？
鄭次長世忠：我們當然希望年底以前這樣的機制能夠儘可能明確一點，我們跟國教署正在密切討論當中。
張委員雅琳：我知道你們在盤點場地了，所以在12月底的時候，我可以來追這個上位計畫嗎？
鄭次長世忠：可不可以1月？
張委員雅琳：12月底，你剛剛說年底，所以我先確定一下。
鄭次長世忠：我們1月開始，但是在12月底之前，我們會儘量把它完成啦！
張委員雅琳：精確一點是完成什麼？
鄭次長世忠：就是那個機制，即實施辦法，我們希望能夠出來。
張委員雅琳：好，那12月的時候我就會來追這個機制，謝謝。
鄭次長世忠：是，謝謝委員。
主席（劉委員書彬）：謝謝張雅琳委員，次長請回座。
現在請范雲委員。
范委員雲：（10時17分）謝謝召委，有請次長。
主席：請次長。
鄭次長世忠：委員好。
范委員雲：次長早安。本來我今天這個質詢是針對部長的，不知道後來是換成次長，但我想部長要做好，也都需要次長們把所有的工作都做好，所以我還是針對原本要問部長的事情來問您。今天我的主題就是因為部長上任時有談到平等這部分，在今年9月，立法院女子運動外交促進會簽署布萊頓暨赫爾辛基女性與運動宣言的時候，部長在那邊見證，當天他有講，未來運動部將培育更多的女性人才，積極接軌國際。我後來查了一下發現，布萊頓宣言過去體育署的時候就簽過了。次長，您知道嗎？
鄭次長世忠：是！
范委員雲：過去是什麼時候簽的？您知道哪一年嗎？
鄭次長世忠：應該2014啦！
范委員雲：2014，那還更早喔！因為我辦公室查到的是2020，但是我發現簽了之後好像效益不高耶！你們有照著做嗎？你看一下，我之前質詢的時候就有講到，我們奧運獎牌女性選手奪牌的比例是58%，可是女性教練只有13%，中華奧會決策高層女性的比例只有8%，可見女性是在很不對等的、沒有參與決策、資源比較少、女教練比例這麼低的情況，然後有驚人的成果。次長，你覺得你們有做到簽署的布萊頓宣言嗎？
鄭次長世忠：報告委員，在女性教練比例方面牽涉到選拔，這部分我們的確過去著力地比較少。在中華奧會的部分，我們其實有行文過去，也請他們協助，他們今年在新出爐的選任委員方面，男女的比例是接近1比1，在選任的部分，去除當然委員。
范委員雲：選任？可是我講的是最高決策耶！因為你們都一直說什麼單項委員會，我是說理監事……
鄭次長世忠：對，就是講奧會委員，對、對、對！
范委員雲：因為一個組織，譬如說，我們臺灣就是像國會嘛！
鄭次長世忠：報告委員，他們的理監事就是所謂的奧會委員，奧會委員有分，當然委員是由亞奧運協會派出當然委員，其他有大概70位是選任，就是他們去海選出來……
范委員雲：我們要看最後的結果啊！不管他怎麼產生的。
鄭次長世忠：選任的部分，已經達到1比1的男女比例，接近1比1。
范委員雲：但是最後的結果嘛！因為如果派的都是男的，選出來的不就應該是女的嗎？
鄭次長世忠：是，然後第二個是在協會的委員會的部分，我有要求協會委員會一定要三分之一以上。
范委員雲：次長，我們不要玩文字遊戲，中華民國政府的委員會性別比三分之一，性別主流化已經做了很久嘛！你也知道那些委員會很多都是政府各部門派任，所以你就要去調節，派任的如果都是男的，那外面找的專家學者就要是女的，才能做到三分之一啊！所以這個也適用中華奧會的決策吧！
鄭次長世忠：報告委員……
范委員雲：如果沒有這樣子的話，我們簽再多的協議都沒有用啦！你是不是可以給我們單項協會性別統計年報，如果都沒有看到你的統計，我們怎麼知道做得怎麼樣？這裡面應該要有幾個內容，薪資待遇，這也是各國在講運動有沒有性別平等的重要指標，以及參賽年齡跟職涯長度、代表隊性別比例、培訓跟升遷機會、後勤資源分配。你要先有統計，我們才能看到運動平權有怎麼樣結構性的改變，這個部分應該可以做到吧？
鄭次長世忠：這部分是我們應該要做的。
范委員雲：先給我們運動性別統計年報，好不好？
鄭次長世忠：這部分是我們應該做的。
范委員雲：今年是2025年，明年就可以開始吧？
鄭次長世忠：好。
范委員雲：可以，好，次長承諾了，我們會來監督。次長，另外一個你應該知道，就是運動部掛牌當天，就有女足工會跟台灣運動好事協會發表聯合聲明。因為各單項協會常常不聽你們的，雖然這個鼓勵措施我從上一屆當立委就開始用預算案，然後你們就說慢慢在鼓勵，對不對？而今天的報告第6頁，鼓勵了半天，有8個協會理事會占18.18%、17個協會監事會占38.64%，達到單一性別規定，理事跟監事還分開來算！我們鼓勵了半天，鼓勵了4年，如果理事比較重要，看理事的話，才8個協會做到性別比例達三分之一，占18.18%，那我們要真正全部做到的時候要幾年？4年達到18%，百分之百的時候要幾年？
鄭次長世忠：報告委員，在國際法的部分，目前我們已經研議在理監事的性別比例專區……
范委員雲：不是，次長，我們數學算一下嘛！你們說從111年到115年努力了4年，有8個協會理事會有做到達三分之一性別比，占18.18%，依這個速度推算，百分之百都做到的時候要幾年？
鄭次長世忠：所以要修法！
范委員雲：不是嘛！不修法要幾年？
鄭次長世忠：沒有辦法、沒有辦法……
范委員雲：沒有辦法算！
鄭次長世忠：對，沒有辦法算。不過，報告委員，因為您的質詢我倒是有做到一點……
范委員雲：我算了一下，要到20年啦！
鄭次長世忠：就是我要求所有的委員會都要單一性別超過三分之一，而委員會才是真正形成決策的重要組織，各單項協會的委員會才是重點。
范委員雲：你們每次都跟我說委員會，協會都沒有這樣了，你還要下面的委員會做到！
鄭次長世忠：就是協會底下的委員會，包括選拔也是由選訓委員會成立出來的……
范委員雲：我們也不要再玩文字遊戲了，兩邊都要啦！
鄭次長世忠：是，當然都要，所以我說要修法。
范委員雲：你不能說國會、立法院的性別比例沒有三分之一，而我們組成什麼委員會要有，這不合理啦！
鄭次長世忠：委員，這個部分讓我們一起來修法。
范委員雲：那當然，我們的版本都提出來了啦！次長，你的版本什麼時候出來？
鄭次長世忠：我們已經有草案了。
范委員雲：草案什麼時候送到行政院？什麼時候公告？什麼時候送到立法院？
鄭次長世忠：現在就是希望接下來配合國體法，廣納各位委員的意見之後，我們一起來修法。
范委員雲：我的已經提出來很多年了，那您什麼時候公告？我們先講公告吧！現在是體育部這麼好的理想……
鄭次長世忠：報告委員，我會督促他們，回去後也跟部長報告，在國體法的修法上我們希望能夠在這半年內提出。
范委員雲：你不用再跟部長報告了！部長上任前跟我見面的時候，他主動說要做這件事。
鄭次長世忠：是，所以我說這部分……
范委員雲：他全力支持。
鄭次長世忠：我們希望在半年之內能夠完成修法。
范委員雲：這還要半年！你說半年，是指立法院完成還是公告？
鄭次長世忠：我們當然是講完成，下個會期我們希望努力把它完成，這個會期會推動。
范委員雲：下個會期完成？那你兩個月之內就要公告了，要不然來不及。
鄭次長世忠：下個會期是到明年的6月底嘛！
范委員雲：明年6月底前要完成修法，那……
鄭次長世忠：我們希望往這個目標前進。
范委員雲：從公告到行政院送出來都要時間，您知道嗎？
鄭次長世忠：沒有錯、沒有錯，我們做過運動部組織法，我們知道那個程序。
范委員雲：什麼時候行政院應該送出到立法院？
鄭次長世忠：我們希望拚在3月的時候吧！
范委員雲：3月，好，那你什麼時候應該公告就知道了吧！
鄭次長世忠：這個我們會努力。
范委員雲：兩個月內可以公告嗎？如果你們都準備好的話。
鄭次長世忠：司長說OK，那我們會朝這個方向。
范委員雲：好，兩個月內公告你們的國體法版本，裡面一定會有理監事性別比。
我還有一點時間再講一下，你看足協理事，一位女性都沒有！次長，你知道女足的成績很好吧！
鄭次長世忠：對，成績比較好。
范委員雲：你覺得這樣合理嗎？
鄭次長世忠：不合理。
范委員雲：那你知不知道當足協會員提出修正章程要有性別比例規定的時候，會員代表大會怎麼樣被嗆嗎？您有聽說嗎？
鄭次長世忠：那是在2023年年初的時候，當時我還沒有接任，所以不曉得。
范委員雲：你不曉得，那我告訴你，是被嗆說有本事選上，全部給你們當也沒關係。嘲笑人家沒本事選上，所以我想關於這個部分，國體法的修法很重要啦！要在自己的相關協會修正章程，竟然還這樣子被嗆！你剛剛已經提到兩個月內會提出你們的草案並公告嘛！
鄭次長世忠：是。
范委員雲：最後一點時間，次長，關於師大女足案，當時你答應我的事情，就是體育署的五個聲明，現在進度如何了？
鄭次長世忠：報告委員，我們在今天下午會有一個跨部會的會議，把最後的……因為是第二次會議，我們之前已經有諮詢會議，在衛福部、教育部還有很多法規委員會都有參與的情況之下，原則上第一個基於信賴保護……
范委員雲：我們一個一個講好了，你當時的聲明，答應我的第一個是成立專案小組全面清查運科計畫，這個部分進度如何了？
鄭次長世忠：報告委員，這部分我們一開始有做，但是在會議上法規委員提出一個滿重要的見解，就是基於信賴保護原則，我們不應該在這個時候去責難這些老師當時沒有申請IRB，除非他把它拿去發表，基本上就是嚴重違反，但其他的部分……所以我們現在是用……
范委員雲：不應該責難他們沒有做IRB？這我有點聽不懂，這是什麼意思？
鄭次長世忠：報告委員，我們是不是可以會後到辦公室……
范委員雲：是信賴誰、保護誰？
鄭次長世忠：是因為信賴保護……
范委員雲：你們答應讓他們不要做IRB喔！
鄭次長世忠：不是，因為當時沒有要求，那現在反過來去責怪……
范委員雲：做IRB不是國家的法令嗎？還要……
鄭次長世忠：報告委員，這部分就是我覺得……
范委員雲：大學教授還要輔導。
鄭次長世忠：我們有跟衛福部、教育部做討論，有徵得他們的同意，這部分是不是容許我們今天下午開完會之後到委員辦公室說明。
范委員雲：我要講的是，次長你不要因為媒體現在不關注就輕放違反國家法令的人喔！
鄭次長世忠：我知道，沒有錯。但是我們希望這個責任不是在……
范委員雲：如果是你們同意他們不用做，那過去的體育署、現在的運動部，你們人很多都沒換，就要負起責任啊！
鄭次長世忠：報告委員，這部分就是我當時講的……
范委員雲：不是什麼信賴保護原則，是信賴誰？保護誰？
鄭次長世忠：就是監察院也有在處理。
范委員雲：對，監察院當然啦！那立法院，你們答應我們的事情……
鄭次長世忠：報告委員，因為這個部分可能需要很長的時間解釋，是不是讓我們會後來委員辦公室解釋。
范委員雲：好。當時你答應要給我的完整報告，時間快到了吧？
鄭次長世忠：是，其實我們今天下午的會議……
范委員雲：你們什麼時候會給本辦該有的報告？
鄭次長世忠：我們的諮詢委員會也有邀請委員辦公室的助理來，當時因為有事情沒有到，其實我們……
范委員雲：我們辦公室又不參與決策……
鄭次長世忠：沒有錯……
范委員雲：不要以我們辦公室有沒有去開你們的會……
鄭次長世忠：但是我們還是希望讓委員辦公室能夠知道我們到底在進行什麼事情。
范委員雲：你們白紙黑字，文字給我們啦！
鄭次長世忠：好。
范委員雲：我們辦公室又不是現場的ChatGPT，可以隨時供你們諮詢！對不對？
鄭次長世忠：沒有問題。
范委員雲：什麼時候有完整的報告可以給我們辦公室？
鄭次長世忠：今天下午開完會，理論上應該下個星期會議紀錄就會出來，我們就會給……
范委員雲：全部的嗎？五樣嗎？不要又只有一樣喔！當時你們聲明的。
鄭次長世忠：報告委員，我們還有其他流程要走。
范委員雲：次長，我說這五樣嘛！
鄭次長世忠：我們大概是前三樣，除了第四樣我們還需要時間之外，一、二、三、四，我們目前都在……
范委員雲：需要時間，你可以跟我們講規劃的時間是什麼時候嘛！好不好？
鄭次長世忠：好。
范委員雲：完整的報告是什麼時候？
鄭次長世忠：下星期應該可以有一個初步的報告出來。
范委員雲：下星期一後，我們會繼續追喔！好，OK。
鄭次長世忠：是，謝謝委員。
主席：謝謝范雲委員，次長請回座。
現在請郭昱晴委員質詢。
郭委員昱晴：（10時30分）有請次長。
主席：請次長。
鄭次長世忠：委員早。
郭委員昱晴：次長，早安！我想運動部的成立，大家都聚焦在今天，今天請您來，其實我們還是要針對許多單項協會來進行結構性的探討，臺灣的運動成績還有體育成績，我想是運動員的拚勁跟他們的家人所支持，但是在體制上常常都會先讓選手自己去努力，之後再回來繼續摸索，這是我們看到許多運動員背後的隱憂，往往在賽事上獲得佳績的選手，回到國內還是必須面對協會的不透明，再來就是獎助制度不明，另外還有體系僵化的問題，我想這已經不只有一個案例，而是很多個案例，這已經是長期需要改革的一個結構性狀況。我想請教一下，目前我們知道臺灣有許多的單項體育協會，名義上雖然是民間自主管理、自主營運，但實際上它高度仰賴我們政府的補助，內部的決策、選手代表的席次、經費的使用是不是還是不公開、還是不夠透明、還是會有些問題？甚至有些選手會反映，因為他沒有太聽話，所以他被邊緣化了，我們在線上也有收到這樣的訊息。那怎麼樣確保這些協會能夠真正的治理、落實，另外就是我們怎麼樣要求協會公開他們的財務報告跟決策紀錄，這個部分我們有沒有什麼樣的監督手段？想請教一下次長。
鄭次長世忠：報告委員，大方向來看，過去這幾個案子很多都是在行政人員跟選手、家長之間的溝通產生了一些誤解，後來在體育署的協助之下，通常雙方都可以釐清他們的一些疑問，但是在整個的經費使用上面，我這邊有跟競技司建議說，是不是除了補助之外，我們應賦予它任務？監管的部分當然會計師查核一定要做，但是我自己認為，電子金流或許也是一個很好的工具，讓協會知道它的金流必須要透明，它能看到給選手的錢就是給選手，不是拿去辦活動或辦比賽等等，類似這樣的大方向。那我們給協會的補助不是全額，通常只有一半左右，其實協會還要負擔很大比例的自籌款，那我們給選手的錢，除非他是亞培隊或奧培隊，不然，其他號稱國家隊的協會，他們自己派去國外參加錦標賽，出國經費幾乎有一半都必須要協會自籌，但是另外一半，也就是我們講的，我們賦予你任務，我們當然也有高度監管的責任。
郭委員昱晴：那我們的責任具體的……
鄭次長世忠：我剛剛講的第一個是會計師的查核，我們會……
郭委員昱晴：多久會一次？
鄭次長世忠：每兩年一次，再來是……
郭委員昱晴：兩年一次夠嗎？
鄭次長世忠：其實頻率已經很高了啦，當然兩年一次不是只有那一年，是兩年都要，只是兩年一次，當然電子金流我覺得是一個可以使用的工具。
郭委員昱晴：是。現行的制度，我們知道10月17號運動部已經函文臺灣所有的44個相關協會，針對運動員委員會的委員要採取選舉的方式來實施的一個計畫，甚至也說即將要修改包含組織簡則範本，另外一個是選舉實施範本，但是現在出現了一個問題，我請教一下次長，如果在這個協會當中，運動員選手的比例偏低，我以桌協為例，因為它的章程當中說要選出符合資格的運動員擔任委員會的委員，要有7人，但是即使加上莊智淵，他是一線的教練、有運動員的資格，還有他旗下的一些有資格的運動員，全部加起來可能也沒有過半，我不知道是只有桌協這樣，還是其他的協會也有這種情況，如果它的運動員比例沒有辦法過半的話，那會不會影響到他們的權益？我們要怎麼樣來捍衛他們的權益？
鄭次長世忠：報告委員，我想您上面這個應該是世界桌協給會員國的一些……
郭委員昱晴：是，這是一定的比例……
鄭次長世忠：我想這是理監事的部分。
郭委員昱晴：不是看這張圖，我剛剛問的是我們臺灣目前運動的……
鄭次長世忠：運動員委員會現役選手的比例都是百分之百，除非他今年退役，不然，一年內……
郭委員昱晴：我的意思是要達到像剛剛我講的桌協的選舉辦法，運動員委員會的委員要有7人是運動員，但是即使全部的運動員加進去也沒有辦法過半，這個會不會影響到他們自己本身的權益？
鄭次長世忠：報告委員，抱歉！我沒有聽懂您的意思，您在講的是理事還是運動員委員會？
郭委員昱晴：運動員委員會裡頭的。
鄭次長世忠：對，裡頭全部都是選手啊！全部，百分之百。
郭委員昱晴：是，那選出這7人，其實我們剛剛有講了，因為他也有可能是少數，剛剛我助理提供的資料也講到，在整個委員會的成員當中，運動員是少數，全部加起來也達不到桌協講的7人，這會不會影響到他們的權益？
鄭次長世忠：報告委員，我想您剛剛提的應該是理事成員沒有達到三分之一以上會不會影響，我們這邊提的是運動員委員會底下所有成員都是最近一屆的現役運動員，那在整個的……
郭委員昱晴：但是他們有人數的限制，我的意思是在它的章程上面不是有寫要7到11人？但是所有的運動員加進來……
鄭次長世忠：報告委員，那個是理事。
郭委員昱晴：是。
鄭次長世忠：我們現在講的是運動員委員會，那是兩件不同的事情，不同的單位。
郭委員昱晴：對。
鄭次長世忠：運動員委員會為什麼重要？為什麼要採取選舉的制度？原因就是我們希望未來的選訓遴選辦法在送進選訓委員會之前，先能夠讓運動員委員會這些現役的選手幫忙看過，看看整個辦法有沒有哪些漏洞，那是他們選手最在乎的一件事情，這些OK了再送進選訓委員會，比較不會出現過去在選拔方面出現不公的情況，理事會坦白講屬於監督的角色，但是他們實質上沒有實權。
郭委員昱晴：沒有實權？
鄭次長世忠：理事只有針對秘書處、幹事部的作為有一些監督，他們可以提出一些想法糾正，但是真正的實權其實在委員會底下，他們去訂定這些辦法通過，讓幹事部去執行。
郭委員昱晴：所以他們是屬於監理制度？
鄭次長世忠：對。
郭委員昱晴：理事會是屬於監理制度？
鄭次長世忠：它只是監理，真正的決策其實是在幹事部及委員會。
郭委員昱晴：現在問題來了，這個監理制度如果缺乏統一的要求，它是不是有權限可以要求協會改進？
鄭次長世忠：當然，但是報告委員，說實在我們當然不太可能要求整個理事會有絕大部分都是現役選手的運動員，但是……
郭委員昱晴：但是也要有一定的比例，我的問題是，一定要有……
鄭次長世忠：現在運動員理事是有的，我記得好像是五分之一，目前我們國內的規定是至少五分之一。
郭委員昱晴：至少是五分之一，那每一個協會都有要求到五分之一？
鄭次長世忠：這個是強制要求，這是我們要的，國體法規定的。
郭委員昱晴：我剛剛有提到，光是協會的一些問題，比方選手不聽話，我的意思是如果不聽話，可能會影響他出賽或補助的資格，我們有沒有什麼樣的監督手段可以改變這樣的文化？
鄭次長世忠：這個就是回到源頭，我們為什麼要讓現役選手進入運動員委員會來協助選訓委員會訂定遴選辦法，就是這個原因，就是因為……
郭委員昱晴：什麼時候會開始？
鄭次長世忠：應該是從3月陸陸續續……
郭委員昱晴：因為我知道10月23號李洋部長已經對外公告……
鄭次長世忠：因為明年3月所有的協會陸陸續續改選，所以我們就是在那個時間點的前後，讓他們的運動員委員會去選舉。
郭委員昱晴：好，那有沒有一些比較明確的規範去限制協會的理監事任期，或者有沒有定期的去清查所有會員的名冊？
鄭次長世忠：報告委員，人民團體法似乎沒有要求不能夠連選連任，對不起，理事最多兩任。
郭委員昱晴：那怎麼樣避免所謂的利益迴避的問題，有沒有建立這樣子的制度？
鄭次長世忠：基本上理事長……
郭委員昱晴：因為我們知道很多協會長期是由特定人士在……我們就不講「把持」了，有特定人士長期在「掌握」，我用這樣的字眼會不會比較精確一點？
鄭次長世忠：報告委員，我們現在已經開放給全民都可以加入、都可以當會員了，所以這部分當然還是基於人民團體法，還是他們要自願加入才能夠參與的。
郭委員昱晴：好，最後一點點時間讓我提一下，就是身障運動發展的困境，我們提出來參考，之後看運動部有沒有什麼更新的回應可以給我。談到身心障礙者的運動，其實許多縣市的運動發展中心發現，這些所謂的身障運動常常被邊緣化，包含硬體設施的不足、經費分配相當有限、人力的專業支持度也不夠穩定，所以我現在想要請教的就是，目前我們的身障運動發展中心在經費上或是在研究的量能上足不足夠？
鄭次長世忠：報告委員，過去在校園內適應體育的基礎之下，我們現在的適應運動希望能夠結合全民運動、各個單項協會的賽事以及全民的聯賽，我們一起打造校園外的運動平權適應運動這件事情，所以這整個是跨司署的合作，這部分的經費我們是有編的，應該是足夠的。但是校園內的適應體育還是屬於教育的一環，還是教育部的責任，但是我們會跟教育部做很好的跨部會合作。
郭委員昱晴：所以這個地方有沒有結合地方政府或社福單位，或者是一些學界的力量？
鄭次長世忠：是的，一定要。
郭委員昱晴：如果有一些進程的規劃或者是計畫，再提供文字給我們，好不好？
鄭次長世忠：謝謝委員。
郭委員昱晴：好，謝謝。
主席：謝謝郭昱晴委員，次長、官員請回座。
現在請林宜瑾委員質詢，待林宜瑾委員質詢之後休息5分鐘。
林委員宜瑾：（10時42分）謝謝主席，有請鄭次長。
主席：次長請。
鄭次長世忠：委員好。
林委員宜瑾：次長好。如果要讓運動進入人民的日常，我們就要先認識什麼是臺灣人的日常，臺灣人的日常我想就是日常性的加班、過勞。根據勞動部最新的國際勞動統計，2024年臺灣的平均年工時高達2,030個小時，位居世界第五高，在亞洲僅次於新加坡，排名第二；如果我們跟同年工時最低的德國相比，差了736個小時，以一天正常工時8個小時、一個禮拜5天來計算，我們臺灣要比德國人多做4個半月以上。次長，我想全民運動的觀念是要深植人心，而不是喊喊口號去宣傳就可以的，所以我們要創造這個環境。
我想人往往是從外在的物質條件在決定一些東西，數據已經顯示，全民的日常就是高工時，勞動了一整天，不是倒頭就睡就是躺在沙發上追劇，我看這樣就差不多了。怎麼樣才能鼓勵全民運動？我覺得要創造所謂的友善條件，不曉得……首先要問次長，你可不可以跟勞動部跨部會合作，看怎麼樣在友善運動條件這一塊，讓臺灣人的日常不是只綁在工作上而已？
鄭次長世忠：報告委員，過去我們的觀念就是工作都累得要死了，怎麼還能運動？但是就是因為缺乏全民運動的文化，我們才要成立全民運動署。
林委員宜瑾：是。
鄭次長世忠：當然我們從體育署的時代就開始推動運動企業認證，目前已經認證了987家企業，職工122萬人的參與，也聘用了726個運動指導員。我們接下來想在全民運動署經費更充裕的情況下，大力推動全民運動，讓規律運動這件事情變成我們國人的文化。
林委員宜瑾：是。
鄭次長世忠：這部分我們當然會跟勞動部部長做……
林委員宜瑾：就是要鼓勵企業、獎勵企業，讓企業去鼓勵它的員工投入運動。
鄭次長世忠：沒錯。報告委員，其實我們大家過去，包括我本身以前擔任署長的時候都覺得每天累得要死，回去只想睡覺，最近我也呼應李洋部長，就經常規律運動，所以我最近也瘦下來，精神也比較好了，這部分就是我們的文化真的需要改善。
林委員宜瑾：好，針對創造友善運動環境，我們體育署有做一個報告，就是說目前民眾常去運動的場地看起就是學校的運動場地、公園，還有人行道，這些比例相對高，這些場所對臺灣人而言也是最貼近日常的。以公園為例，我們近來也發現，公園中多了一些簡單的運動設施，像是忠孝新生站旁邊的忠孝公園就有簡單的胸推裝置；永和的仁愛公園也有可讓民眾練伏地挺身、仰臥起坐，還有固定式的壺鈴、滑步機可以練肌力跟肌耐力等等。我想請問次長的是，針對公園運動裝置的推廣或設置，還有民眾安全使用的教育，你會怎麼跟縣市政府合作？因為公園的設置是縣市政府的職權。
鄭次長世忠：報告委員，我想這部分讓我們用政策來引導，我們其實有編一些經費，希望明年縣市政府能夠提出一些他們現在既有的、給全民使用的場館能夠做一些修繕，也開放讓我們的運動事業或是一些教練們來承租場地，以推動全民運動這件事情。
林委員宜瑾：好。
鄭次長世忠：這部分讓我們先把它規劃好，我們來跟地方政府好好地合作。
林委員宜瑾：OK，好。再來，本席要跟你談談棒球。
鄭次長世忠：是。
林委員宜瑾：最近傳出有企業要到中國投資棒球聯盟，所謂的「中國棒球城市聯賽」有傳出要使用臺灣歷史將近40年象徵球隊精神的隊徽，針對這部分，亞洲棒總昨天澄清說是沒有。當然也有流傳說，這個聯賽有把臺灣的101放在宣傳圖中，就像這個圖一樣，甚至前天還公布什麼旺旺黑皮隊，球隊有介紹還特別強調棒球是「回家」的運動。我想這個事情引發臺灣球迷很多的憤怒跟擔心。
最值得我們注意的是，這個聯賽還規定三分之一的臺、港、澳球員，而且目標是要用3年的時間推動中國棒球職業化。我想其他的運動賽事也有很多臺灣球員到中國發展，可是棒球的特殊性在於，我們棒球的歷史很悠久，而且我們三級棒球的根基也紮實，我們男子棒球在全世界的排名也都名列前矛，特別是12強團結了臺灣人的心，所以我們在擔心的是，這麼讓臺灣人引以為傲的棒球會被中國整碗捧去，我們還擔心職棒聯盟的人才、我們的防護員、我們的基層教練都會被挖走。
當然，我認為短期內中國要有這樣強勢的變化可能也有困難，可是難保10年、20年後中國會搶走臺灣在世界棒總的話語權，所以鄭次長跟蔡其昌會長你們都說得很好，要壯大自己就不會擔心對岸跟全世界其他職業棒球的競爭。可是我想請教的是，除了強化運動員或教練這種人才的國族認同以及政治風險的辨識與法治教育以外，你還可以有什麼實際的作為防範臺灣高端的運動產業人才被中國挖走？
鄭次長世忠：報告委員，我想這段時間我也持續跟陸委會、中華職棒的蔡會長保持聯繫。
林委員宜瑾：是。
鄭次長世忠：當然我們會提出要先把自己壯大的原因是因為，就跟美國大聯盟一樣，它不怕它的球員跑來臺灣，它希望臺灣的球員跑去大聯盟，所以我們在這整個的支持方面，從過去的體委會、體育署到運動部，不只是人才的培育、三級的培訓之外，我們對中職，不管是對它的硬體、其賽事國家隊的支持，甚至我們現在希望它在整個東亞區域或是亞洲的區域能扮演一個比較舉足輕重的地位，希望未來臺灣能比日本職棒、韓國職棒有更好的發展，唯有這樣才有可能把高端人才留住。
林委員宜瑾：對。
鄭次長世忠：這部分我們會持續跟陸委會還有中華職棒保持聯繫，我想蔡會長也滿多想法……
林委員宜瑾：就滿足一切壯大自己的條件。
鄭次長世忠：是，沒有錯。
林委員宜瑾：接下來，棒球雖然是我們臺灣人口中的國球，可是我們很清楚知道，實際參與棒球的人口可能還有成長的空間，要提升棒球的運動人口，我想至少要讓民眾可以有練習傳接球、簡單揮棒的場地。在臺灣學校裡面，基於安全考量，其實學校的運動場是不能讓人家玩球的，甚至在公園要玩球，好像也會被驅趕，可是我們去日本旅遊，我們看到日本小朋友都是在空地、學校玩棒球。
所以我覺得增加練習棒球的空間就變得非常重要，我們覺得或許不需要用到專業場地，可是可能可以在學校或者是公園的空地架設所謂的高架護網，規定使用軟式棒球來練習，那就可以減低安全的疑慮。我想請教次長的就是怎麼樣增加民眾安全打棒球的場地？不曉得我這樣的說法，您認同嗎？或者你還有其他什麼看法？怎麼樣實際作為來幫忙營造好的棒球運動環境？
鄭次長世忠：報告委員，其實您講的我非常認同，不只是棒球，連足球也是遇到一樣的狀況。
林委員宜瑾：是。
鄭次長世忠：所以我想不管是護網還是圍網，這些部分我們再跟國教署研議，看看是不是可以提供給學校更多選擇，我想這是校園裡面的一個文化，很多校長會擔心，因為今天如果受傷了，基於公共保險，還要跑來找學校要求理賠，所以會有很多行政上他們覺得比較麻煩之處，這也是全民運動署現在必須跟國教署去談整個合作的機制，校園開放才能讓這個文化去做翻轉，才能讓我們的學校能夠放心地把場地開放出來。
林委員宜瑾：好，這部分真的要好好研議一下，好不好？
最後要跟你請教一個資格上的問題，今年在高雄有舉辦全國原住民族運動會，下一屆是後年，在臺中舉辦。今年有通過平埔原住民族群身分法，未來就會有平埔原住民身分的人進行法律身分的正式登記。不過我們依照全國原住民族運動會舉辦準則第十一條，參加原民運的選手，其原住民族的身分，依原住民身分法規定認定之。可是秉持著大法官所述平埔原住民就是原住民的精神，所以我想身分的認定可能要建議，第一個，平埔原住民個人取得原住民身分，要經過民族別的核定才可以去做身分登記，現在原民會正在處理這件事情。所以今年的來不及了，但是後年的原民運在事前參賽資格認定上，第一個我覺得應該是要修法，就是修改這個準則，讓平埔原住民族也可以參加，就是說依原住民身分法，可能要再多一個平埔原住民族身分法；另外就是民族別在審議的時候沒有審議成功，族人就沒有辦法去登記，如果是這樣的話，在參賽前可能資格還沒辦法確認的時候，這個時候是不是要跟原民會研議一下，怎麼樣在過渡期間去確認這些人的報名資格？次長。
鄭次長世忠：謝謝委員提醒，這的確茲事體大，就讓全民運動署跟原民會這邊討論，謝謝委員提醒。
林委員宜瑾：好。是不是給本席一個你們研議後的書面報告？
鄭次長世忠：三個月可以嗎？
林委員宜瑾：OK，沒問題。
鄭次長世忠：謝謝委員。
林委員宜瑾：好，謝謝，謝謝主席。
主席：謝謝林宜瑾委員，次長請回座。
我們現在休息5分鐘，之後再請葉元之委員進行質詢。
休息（10時54分）
繼續開會（11時）
主席：我們會議繼續。
現在請葉元之委員進行質詢。
葉委員元之：（11時）主席好。麻煩請次長。
主席：有請鄭次長。
鄭次長世忠：委員早。
葉委員元之：次長早。先問一下棒球迷滿關心的問題，就是中國大陸那邊有一個中國棒球城市聯賽在臉書發出一則貼文，很多人發現有一個上海中信隊，就擔心這跟臺灣的中信兄弟有沒有關係，對吧？不是上海中信隊，我講錯了，是上海兄弟隊。針對這個狀況，您了解是怎樣？
鄭次長世忠：報告委員，中國信託、中信育樂公司已經發表聲明，他們跟這件事情沒有相關，如果對岸持續抄襲，他們覺得商標有受到侵權，會提出法律的行動，這是他們的聲明。
葉委員元之：我從這個事情發現一個很奇怪的事情，就是當時中華職棒會長蔡其昌發臉書，他說這個事情發生的時候有轉達中信，請他們向外說明，感覺好像這都是民間的事，因為蔡其昌雖然是立委，但他應該是用中華職棒會長的身分發這個文，如果是職棒會長，他就是民間，但運動部在這個中間都沒有角色，大家都不會想到這個事情要向運動部求證一下或什麼的？
鄭次長世忠：報告委員，在一開始對岸有這樣網路上的訊息出現的時候，我就有跟蔡其昌會長做討論，也有問過中信集團的育樂公司，其實我們都在掌握之中。至於對岸要發展棒球聯賽這件事情，當然我們管不到對岸，但是我們擔心的是我們的高端人才會不會因此而流失……
葉委員元之：你跟中信有溝通？
鄭次長世忠：有溝通，他們是說他們這部分不參與，也沒有參與，所以發了聲明。
葉委員元之：對，蔡其昌這樣發文，我感覺好像我們臺灣沒有運動部一樣。
鄭次長世忠：不會啦。
葉委員元之：但是你講的訊息跟後面一些新聞發展有點矛盾，我們來看一下。你看，本來確實如你所說，就是中信育樂公司說他們不知情，而且如果侵權，會採取必要措施，那是11月5號。但11月6號的時候，你看新聞報導，據陸委會了解，背後運籌帷幄的是一家經常和臺灣職棒聯盟及棒協合作的運動行銷公司，陸委會又有這樣的消息……
鄭次長世忠：報告委員，那是我們提供給陸委會的。
葉委員元之：你們提供給陸委會？
鄭次長世忠：是。
葉委員元之：所以這個運動行銷公司的角色是什麼？
鄭次長世忠：我們懷疑它是要去……
葉委員元之：它跟中信的關係是什麼？
鄭次長世忠：我們沒有任何證據顯示它跟中信有關係，但是它就像臺商的模式，他們到中國大陸發展、尋求商業的商機，這部分我們沒有辦法阻擋，但是如果有一些違反兩岸人民關係條例的惡意挖角，當然陸委會就會介入。
葉委員元之：所以看起來是這家運動行銷公司想要去發展，所以它可能是一個提案，是不是？
鄭次長世忠：目前我們是這樣子認為。
葉委員元之：就是把臺灣一些職棒的商標或什麼提供給對岸，但是在還沒有確定的情況之下，為什麼會po出來？
鄭次長世忠：報告委員，我在行政院記者會的時候有提到，它整個過程非常地粗糙，都在放風聲的感覺，到現在其實網路上也看到網友實際去那家公司的地址去看，結果沒有那家公司的存在，也沒有上海兄弟公司的存在，就像空殼子。未來他們會怎麼樣籌備，我們都還在觀察當中。
葉委員元之：OK，好。接下來問一下足球的問題。10月15號臺灣去參加2027年亞洲盃會內賽，結果就輸了，沒有資格參加亞洲盃，但這個過程當中，中華足協就被爆很多項疏失，所以隊長也批評這叫臺灣人欺負臺灣人，他所謂「臺灣人」的意思，應該是指足協吧，是不是？足協欺負臺灣人。
鄭次長世忠：是。
葉委員元之：然後很扯的是，你可以看到右邊那個照片，觀眾、球迷在看比賽的時候，居然跳出89比10這樣一個畫面，很多人都以為居然輸這麼多，居然輸到89分，後來發現是烏龍一場，原來是足協在比賽過程當中操作PPT，還把它投影在畫面上面，讓大家虛驚一場，這個真的非常扯啦！這是第一件很誇張的事情，等一下我們再一起來講。
第二個，簡報上是十一人制的球隊，但我們五人制足球也發生一件滿扯的事情。10月16號新聞報導，他們要去沙烏地阿拉伯參加亞洲盃資格賽，結果遇到簽證延誤，折騰了半天才上飛機，這簡直不可思議，運動部又再要求足協交檢討報告。我們接下來看，後來足協把這份檢討報告交出來了，是什麼時候交出來的呢？10月17號就交出來了。這個簡報是10月17號中華民國足球協會的檢討報告，有檢討兩件事情，第一個就是我剛剛講的亞洲盃資格問題，另外一個是五人制去沙烏地阿拉伯的簽證問題。這個足協報告次長想必一定看過嘛？
鄭次長世忠：報告，沒有，因為不是我督導的，所以……
葉委員元之：你沒有看過喔？
鄭次長世忠：對。
葉委員元之：那是誰督導？
鄭次長世忠：洪志昌常務次長。
葉委員元之：所以你對於這個事情是完全不了解？
鄭次長世忠：我略知一二，委員可以提問，我試試看，競技司司長也在這邊。
葉委員元之：好，我們來看，其實從這個檢討報告裡面，我覺得有幾件事情滿奇怪的。第一個，簽證有那麼趕嗎？實際上沙烏地阿拉伯的足協在9月9號的晚上就已經提供簽證辦理的表格了，所以這個表格拿到之後就可以立刻辦理，當然中間需要時間，但是其實時間應該是滿充裕的。結果我們看到大概什麼時候我們的足協才寄出所有的簽證資訊呢？是在10月2號才寄出去，中間大概隔了三個多禮拜才寄出去。它在10月2號寄出去，中間又說什麼對方不回、如何如何，搞到15號來不及。實際上，我是不知道為什麼搜集這個簽證要這麼久。次長，你以前待過足協嘛？
鄭次長世忠：報告委員，我待過足協，但是我當時因為任期太短，沒有處理這些簽證的事情。
葉委員元之：請問一下，它這樣子合理嗎？
鄭次長世忠：看起來有兩個問題，一個可能是教練團提供給沙烏地阿拉伯的團員、選手名冊太晚繳交；第二個是沙烏地阿拉伯當地的足協在處理簽證的部分可能也有拖延。
葉委員元之：我先不管沙烏地阿拉伯，我現在就講我們寄出去的時間，需要拖這麼久嗎？當然你會預設沙烏地阿拉伯可能會拖，我們這邊動作就要快一點。
鄭次長世忠：是。
葉委員元之：怎麼會拖到差點上不了飛機，這很離譜啦！
鄭次長世忠：是。
葉委員元之：我們再來看，有關於剛剛講的十一人制的亞洲盃會內賽，你看，我們的球員借不到場地，沒有辦法練習，原因是什麼？是因為泰國隊在本次賽事開始前3個月已經把場地租走了，所以我們借不到。我們自己的球員借不到本國的場地，被外國人借走，因為人家3個月前就借了。然後10月中的比賽，足協是8月才通過由黃哲明擔任總教練，聘總教練的時間也很慢。你說總教練比較晚產生，那我們借場地總是可以早點借吧？也沒有。就這個部分，次長你覺得呢？
鄭次長世忠：報告委員，這部分我想就反映出足協內部的行政能力不足，所以他總辭了。
葉委員元之：足協是剛成立，是不是？
鄭次長世忠：也不是，但是它……
葉委員元之：次長，你以前也是體育署署長，體育署署長居然可以說足協能力不足，發生這麼多奇怪的事情；然後現在你當次長的時候，你說那不是你督導的，就沒辦法很具體回答。足協以前都歸你管，在運動部升格之前。
鄭次長世忠：是。
葉委員元之：所以我們的公家機關不管是體育署或運動部，都是任由單項協會隨便弄喔？
鄭次長世忠：當然不是隨便。
葉委員元之：然後發生問題之後，再說那是它的問題，那你們督導跟監督的責任在哪裡？
鄭次長世忠：報告委員，我們也不可能派一個人直接進駐足協，但是這的確是我們在督導上面……我們會去強化。
葉委員元之：不是，你自己去想辦法，你自己去想辦法嘛！
鄭次長世忠：好的。
葉委員元之：為什麼會成立單項協會？是臺灣有特殊性，但重點是誰掌握資源？運動部！誰有權力？運動部！國人會希望誰把運動賽事搞好？運動部啊！結果你們說那都是足協的事，跟你們都沒有關係，我覺得你這樣子回答國人無法接受，國人無法接受這樣的態度啦！
鄭次長世忠：報告委員，我們有一個檢核表來處理……
葉委員元之：足協只要發生任何問題，都是運動部的事啊！你不能講它就很爛啊！你好像路人甲一樣。
鄭次長世忠：我們就國際賽事訂有檢核表，但這的確是我們在檢核表上面做得不夠細緻，這部分我們也會加以改善。
葉委員元之：還有一個，這個也是經費的問題，國家的足球代表隊，第一個，它有確實疏漏一名球員的註冊，居然還會疏漏球員的註冊，這真的是太低級的錯誤了吧！
第二個，球員有提及零用金一天只有1,000塊，所以我們國家代表隊球員的零用金一天是1,000塊？這個標準是怎麼訂的？
鄭次長世忠：報告委員，如果他本身領有外面球隊的薪水，針對臨時的集訓，每日的零用金是400元，剩下的600元是足球協會自籌。
葉委員元之：所以就是1,000元，沒錯嘛！
鄭次長世忠：膳食費是另外的，所以零用金是……
葉委員元之：1,000元嘛！
鄭次長世忠：我們國家提供400元，600元是由足球協會提供。
葉委員元之：但是另外有一個五人制的，有人說他只有拿到400塊。
鄭次長世忠：所以就是只有我們國家給的，足協並沒有給他。
葉委員元之：足協沒給他，那足協應該要給嗎？
鄭次長世忠：這要看協會。
葉委員元之：你覺得足協應該要給嗎？足協應該不是營利事業吧？
鄭次長世忠：應該一致。
葉委員元之：足協應該是政府有補助預算給它吧？
鄭次長世忠：是，它當然有自籌款，且很大比例是自籌款，但是它應該要一致才對。
葉委員元之：好啦！其實之前你在當署長的時候，也有來這邊詢答過，之前問到足協問題或體育問題時，你常常都會一副事不關己的樣子。現在運動部升格，代表國人對運動部的期待比較高，否則就不用升格了，如果官員還是用這種態度，就是協會發生事情是他不對，就把他換掉，我覺得大家沒辦法接受。新的部會、新的氣象，大家會希望運動部做好督導的責任，未來所有協會發生的問題，當然都是運動部的責任，這沒有辦法切割啦！
鄭次長世忠：當然。
葉委員元之：希望次長可以拿出肩膀來，好嗎？
鄭次長世忠：好。
葉委員元之：謝謝。
鄭次長世忠：謝謝委員。
主席：謝謝葉元之委員，次長、官員請回座。
現在請謝龍介委員進行質詢。
謝委員龍介：（11時12分）主席，我請次長。
主席：請次長。
鄭次長世忠：委員早。
謝委員龍介：次長早。次長，我請教你，在單項選拔中選手跟協會屢次發生這些問題，請問是選拔制度的問題，或者是協會人士把持的問題？針對這十年來體育界的這些問題，請問次長怎麼看？
鄭次長世忠：報告委員，我覺得這部分主要是協會人士行政上的問題，行政的能力不夠，反映出他的薪水不夠高，請不到比較好的行政人員，所以這部分也是……
謝委員龍介：可以因為行政的問題，造成我們在國家選手的選拔上貽笑大方嗎？可以這樣嗎？
鄭次長世忠：報告委員，不行，所以現在運動員委員會要來處理選舉的問題，由現任的選手來做委員，就是基於這個原因。
謝委員龍介：由現任的選手來做委員，為什麼結果很困難？你剛才說協會要自籌經費，一年要去籌兩、三、四千萬不等，你叫這些選手出身的人，不僅要去籌錢，回來還要運動。當然可以整合為一，這是正面的方向，但是讓社會熱心的人來參與，讓有健康心態的人來做又何妨？他願意出錢出力推展單項運動，但並不想要去改變這個運動的規則，或者是影響選手的成長，譬如說「揹小孩比賽」拿成績來保送升學，差不多在各單項都有這樣的情況，你認為這是不是一個問題？
鄭次長世忠：這我不知道要怎麼回答。
謝委員龍介：你坦白說就好了，這沒有對錯啦！但有改善的空間嗎？
鄭次長世忠：當然可以更進步一點啦！現在我們的選手可以因為運動去考更好的高中、更好的大學，這件事情我覺得是很正面的。
謝委員龍介：是啊！但是如果變成淪為人為的操作，私心自用，那就失去我們國家提供這些資源跟機會給這些辛苦訓練的孩子的意義了。
鄭次長世忠：是。
謝委員龍介：這部分我本身有經歷過了，我應該有說給你聽過了，我們也不用點名，就是在這個制度裡面有很多無奈，你現在要讓運動員去領導協會，你會有很大的阻力，因為市場有市場的機制，運動有運動的規則，尤其體育界前輩後輩之間，坦白說，很難打破啊！你如果要努力，當然本席是可以支持你的，譬如說，現在奧林匹克委員會中，有幾個是參加過奧林匹克運動會的？
鄭次長世忠：不太多。
謝委員龍介：雖然不太多，但有幾個？
鄭次長世忠：報告委員，那個數字我不知道。
謝委員龍介：我看一個都沒有。
鄭次長世忠：有啦！像朱木炎就是。
謝委員龍介：從單項然後進去做委員的有幾個？
鄭次長世忠：像朱木炎就是，郭婞淳、周天成也是，他們都是委員啊！
謝委員龍介：他們可以影響整個奧林匹克委員會，包括我們體育的走向？
鄭次長世忠：當然……
謝委員龍介：我相信你應該有聽過，參加過奧林匹克運動會的這些選手，他們準備要再另外組織一個奧林匹克人的委員會，有嗎？
鄭次長世忠：已經成立了。
謝委員龍介：它的目的是要怎樣呢？
鄭次長世忠：除了聯誼以外，他們也都算是校友，但是最重要的是改善運動員的環境。
謝委員龍介：對我們國家體育政策跟對外代表，基本上應該是沒辦法去撼動，他們有想要多多參與，你認為這有正面的意義嗎？
鄭次長世忠：很好啊！
謝委員龍介：最後可以有所顛覆跟改變嗎？
鄭次長世忠：會後我會找奧運人協會的理事長、秘書長來談一下。
謝委員龍介：你找他們談要做什麼呢？我是要說，我們的奧林匹克委員會對外的身分地位，我相信是很難撼動的，你們現在是要推動、改變跟替換嗎？政府有這個想法跟立場嗎？
鄭次長世忠：目前我們是尊重中華奧會，讓他們自己去處理。
謝委員龍介：讓他們自己處理？
鄭次長世忠：是。
謝委員龍介：他們的處理方向是怎樣呢？
鄭次長世忠：他們內部有選舉啊！
謝委員龍介：兩個單位不同啦！
鄭次長世忠：對啦，但是我們沒有去主導，我們現在就是尊重他們自己內部的……
謝委員龍介：體育是一個很龐大的產業，如果可以產業化，其實政府就可以事半功倍，如果沒辦法產業化，政府被拖著走，你們很累，選手也很累，協會也很累，所以針對協會的健全，當然少數協會裡面少數的人曾經有個人偏差的行為，我們都可以理解，但是選拔制度跟辦法在制定的過程中，你們應該要介入，就是要周全、公平，然後放諸四方皆準，這樣的辦法若能制定起來，協會要伸手操作的空間自然就少，這樣就不會「三轉兩斡」、「有稻無冬」，協會就出了什麼事情或是這個選手又被人家強迫去做什麼，如果這是一個聯盟的單項運動的時候，政府的形象就受傷了。剛才有人提到中國大陸要發展職業棒球，你的看法是不對的，我現在要跟你說，因為這是一個世界性的，尤其是臺灣人很喜歡的一種運動，棒球可以說是全民運動，甚至號稱是我們的國球。大陸有龐大的市場，這個市場如果讓它職業化之後，當然世界的選手是自由流動的，top的人到MLB大聯盟去，有的到日本去，有的到小聯盟，所有的職業聯盟最後在大聯盟打到失意，打到最後他還有剩一點殘餘的價值，也可以再來我們臺灣打。如果有一天大聯盟一級的選手，像大谷翔平這種的，願意來臺灣，在巔峰的時候來臺灣打球，那就是我們產業的大成功。
鄭次長世忠：沒錯。
謝委員龍介：但現在不是啊！沒錯，他不嫌棄你錢少，你就不要嫌棄他懶惰、技術差，對不對？大家變成這樣嘛，所以在城市棒球跟甲組的棒球裡面，這就是你的責任，你要怎麼去推動到三級的棒球？否則大陸這個市場起來，到時候體育部會不會去阻擋臺灣身分、中華民國身分的棒球選手不能去中國大陸打球？
鄭次長世忠：不可能。
謝委員龍介：不可能？
鄭次長世忠：是。
謝委員龍介：不可能喔！
鄭次長世忠：所以委員剛才說的完全正確，我們就是要先把自己壯大起來。
謝委員龍介：市場化、市場自由化的競爭，市場上給他們的薪水如果是1個月5萬，我們這裡的薪水可以給他15萬，那沒有人要去嘛。
鄭次長世忠：對。
謝委員龍介：他的薪水如果是5萬人民幣到5萬美金的時候，我跟你說，我們這裡的大、小選手就都會去了，這是市場自由化的競爭。本席希望最後不要用政治手段介入，不管兩岸也好，全世界也好，任何一個單項運動，政治千萬不要介入體育，否則體育很有可能到最後就「走精」了。如果要用政治介入體育，最後在世界所有的比賽，我們會受很重的受傷。坦白說，政治局勢對我們不利，在這樣的情形下，我們就要朝向健康、正面的發展來看待這個運動，你覺得怎麼樣？
鄭次長世忠：我完全贊成，我們現在就是要幫中華職棒，讓這個產業壯大起來、提升起來。
謝委員龍介：要怎麼提升？你跟我說一下，要怎麼壯大？
鄭次長世忠：之前不管是培訓經費，還是他們的賽場、場館的整修，這些都是我們出錢的。接下來不管是高速攝影機、觀賽臺……
謝委員龍介：我跟你說啦，他們對……
鄭次長世忠：我們現在是要讓球迷的觀賽感受能夠提升。
謝委員龍介：三級棒球的兵源如果不足，沒辦法源源不斷，不斷培養選手出來，沒有好的選手，就沒有精彩的比賽。我跟你說，你再蓋一個世界第一流的……
鄭次長世忠：委員，那個部分我們本來就在做了，那個部分我們很重視，一定會做。
謝委員龍介：你們會做嗎？
鄭次長世忠：一定會，本來就要做了，現在也在做。
謝委員龍介：過去是完全不足，我跟你說，我很關心棒球，我這一路都是。
鄭次長世忠：當然，人不夠，沒有錯。
謝委員龍介：臺南市的城市棒球隊是我跟賴清德總統推展的，所以我很清楚，我不是說這樣就不行，加把勁啦！
鄭次長世忠：好。
謝委員龍介：落實基層的三級棒球……過去有家長不讓小孩打球，要他們讀書，說打球沒出息，但是現在有職業棒球之後，變成是一個產業，產業愈擴大，變成這個單項運動家長自然就願意讓小孩從play的心態開始。10個、100個裡面，說不定還找不到1個，到最後從500個裡面才找到1個選手。我跟你說，這樣不斷、不斷下去，每一年有新的幼苗出來，我們棒球的發展才會不斷健康，世界其他的棒球好手才願意來參與。
鄭次長世忠：當然。
謝委員龍介：這樣這個棒球的產業就會愈來愈飛黃騰達。感謝你。
鄭次長世忠：好，謝謝委員。
主席：謝謝謝龍介先生，次長請回座喝口水。
現在請羅廷瑋委員質詢。
羅委員廷瑋：（11時24分）謝謝召委，有請次長。
主席：請鄭次長。
鄭次長世忠：委員早。
羅委員廷瑋：次長好。今年英雄聯盟世界總決賽剛落幕，吸引全球673萬人觀看，總觀看時數達到了1.335億小時。次長，你有沒有看比賽？
鄭次長世忠：報告委員，沒有。
羅委員廷瑋：要準備考試囉！次長，這次第一名的隊伍是誰？
鄭次長世忠：報告委員，不曉得，抱歉。
羅委員廷瑋：韓國T1隊。
鄭次長世忠：是。
羅委員廷瑋：我們臺灣也有隊伍參加，次長知不知道是哪一隊？
鄭次長世忠：報告，不知道。
羅委員廷瑋：是中信的飛牡蠣隊，CTBC「Family」，知道大概排名多少嗎？
鄭次長世忠：第二？
羅委員廷瑋：第二？他們打進八強。
鄭次長世忠：八強。
羅委員廷瑋：但是我要跟大家分享，這一次臺灣中信的飛牡蠣隊打進八強，它的獎金我就直接講，大概30萬美元，九百多萬臺幣，這一群孩子、我們的年輕人，我們所有臺灣的年輕人都為他們感到驕傲，代表什麼？代表我們的孩子有實力、有潛力，只要給他舞臺，他們就能夠發光發熱。我直接不諱言地講，電競這個選項是臺灣孩子最有機會獲得未來奧運金牌的項目之一。你認為呢？
鄭次長世忠：報告委員，我同意你的說法。
羅委員廷瑋：但是我要跟次長分享的是，我們現在討論到正題，就是很諷刺的，我們的世界選手在國際舞臺爭光的同時，我們另一頭準備代表臺灣出征2026年名古屋亞運電競項目的這些選手，卻連能不能開始訓練都不知道，大家一聽覺得奇怪了！怎麼會這樣子呢？根據我手邊的資料，國家運動訓練中心114年8月11日就已經發出公文，當時同意五個參賽項目：第一，快打旋風。第二，絕地求生。第三，英雄聯盟。第四，寶可夢大集結。第五，魔法氣泡。這個我也希望在座的大家一起來關注，也拜託召委，電競是很重要的。到了10月初，陸續有選手向我陳情，表示一直等不到培訓通知，了解以後我們才發現其實協會早在10月就已經送出相關的培訓計畫，希望能夠爭取更多的項目，但運動部跟國訓中心就是沒有回復。大家待會看一下這個時間表，直到10月21號選訓委員才決議通過，同意追加三個項目，哪三個？永劫無間、第五人格、跑車浪漫旅7等相關遊戲競賽，項目大致底定。11月4號國訓中心才召開訓輔小組的會議，要求協會提供八個參賽項目選手培訓的實施計畫，還有教練、選手的遴選辦法，再另案專案討論，但這些資料協會早已備妥了。
次長，我想請問，你不覺得這個行政流程拉得太長了嗎？8月到現在11月，整整3個月，3個月的時間就這樣子流失了，我們明年要參加亞運，培訓的項目還沒有正式核定，遴選辦法還沒有通過，協會也還沒有安排選拔比賽，無法啟動訓練。到現在11月了還無法啟動訓練，我們到底要由哪一個人當選手也都還不知道，我們要怎麼樣參加明年的亞運？次長，你知道名古屋亞運計畫是什麼時候要舉辦嗎？對不起，你知道亞運預計什麼時候舉辦嗎？
鄭次長世忠：明年9月。
羅委員廷瑋：9月！時間都在流失啊！
鄭次長世忠：是。
羅委員廷瑋：所以也就是說，距離開幕賽不到一年，我們的選手緊張得要命，就只能等公文、等補件、等審查，這樣的行政流程持續地浪費時間，不只是浪費這些選手的青春，更是浪費國家栽培選手的時間，這樣的效率能夠反映整個運動部對於現在電競的重視嗎？更何況國訓中心公文明白的指出，補助款項係用於亞奧運培訓的隊伍，尚未產生正式培訓隊伍，故無法先行補助協會辦理公開選拔培訓的相關賽事費用。這樣子不是很矛盾嗎？由於尚未核定整個實際賽事的項目，協會便無法進行選拔，沒有選拔就不能夠啟動後續的培訓，整個協會戰隊有心提前訓練，結果擔心最終審核的項目不同，整個就陷入了僵局啊！這樣的行政流程，我覺得協會不能動，選手不能練，就算可以練也都心裡會很擔憂，只能被迫無限期的等待。我了解國訓中心就是審慎把關，但是現在距離亞運只剩不到10個月，相較之下，韓國、日本早就已經啟動了，我們還在等什麼？人家都已經安排好集訓項目的地點，唯獨我們還卡在訓練的程序當中。我想請問一下運動部，對於電競項目所設定明確審查時間、時程，有沒有一個既定的審查時程，規定送件後幾日一定要完成審核，幾日一定要公告？有沒有？
鄭次長世忠：報告委員，剛剛國訓這邊回報給我，除了您剛剛一開始講的三位已經核定，後面追加的，因為協會的文件一直有問題，所以審查完之後被退件……
羅委員廷瑋：所以你現在是推給協會就對了？
鄭次長世忠：不是，我剛剛跟國訓講，我們主動更積極一點去輔導協會，協助他們把這些資料準備好，我想這樣子會比較正面，不然讓協會一直拖在那邊也不行，會影響選手的權益。這部分我會請國訓中心執行長回去……
羅委員廷瑋：我先請問，有沒有運動部針對電競項目明確的審查期程？
鄭次長世忠：他其實一直有在接受審查，只要進來就有，每個禮拜都會審查，但是……
羅委員廷瑋：送件幾日內要完成審核，有沒有規定？
鄭次長世忠：問題是審查完他就被退回去了。
羅委員廷瑋：沒關係，我先問你，你說他做得不好，我們另外再討論……
鄭次長世忠：每星期會審查。
羅委員廷瑋：你有沒有規定期程，我收到件多久一定要審查完？
鄭次長世忠：收到訓輔會就會去審查。
羅委員廷瑋：可不可以給我一個固定的既有期程？我希望看到你們的行政流程，一收到件，我不管你對或錯，我就馬上審，馬上就知道結果嘛，你錯我就給你退，沒關係。
鄭次長世忠：現在國訓中心說最長兩週之內一定會送訓輔會議去審查。
羅委員廷瑋：兩週內才送訓輔會議？能不能兩週內完成審核？
鄭次長世忠：他應該是兩週之內就會審查啦，但問題是現在國訓的要求，協會這邊一直沒有辦法達成，我想就是請他們積極地輔導他們。
羅委員廷瑋：次長，我現在先不講審查一定要達成，或是審查一定要通過。
鄭次長世忠：是，他兩個禮拜之內一定會審查完。
羅委員廷瑋：我要求的是行政流程要兩個禮拜內完成審查……
鄭次長世忠：會，他現在是兩個禮拜完成。
羅委員廷瑋：錯就給他退件，沒關係，再補件嘛！而你輔導的相關機制，也要產生出來啊，協會有問題，你要加緊地去做輔導，為什麼？後面衍生的是選手培訓的時間緊迫啊！所以我要拜託，如果可以，兩週內一定要完成亞運的電競專案會議，把運動競技司、國訓中心共同參與拍板定案、協會通過的這個計畫，看是通過還是沒通過，兩個禮拜可以嗎？
鄭次長世忠：我請國訓加強積極輔導，讓他兩個禮拜內完成。
羅委員廷瑋：我希望你要承諾啦！再來，現在兩個禮拜內完成八個項目的正式核定與公告，公告可以嗎？
鄭次長世忠：我想問題癥結還是在於協會跟國訓之間的落差啦！
羅委員廷瑋：我跟你講，你說是協會啦，但現在協會沒有說是你，我不知道啦！
鄭次長世忠：沒關係，我請國訓要更加強輔導。
羅委員廷瑋：現在只有你跟我在做相關的對話嘛！
鄭次長世忠：是。
羅委員廷瑋：但是我要講的，最大的受害者是誰？中華民國。我們的選手沒有辦法趕快培訓，趕快為我們得獎，讓我們能夠在國際發光、發熱，所以整個損失的是我中華民國的驕傲，還有這些選手的權益，就變成兩個在推來推去，最後選手沒辦法好好地做、好好地備戰。所以我要講的是，次長，我看你有苦難言啦！
鄭次長世忠：就是我請國訓……
羅委員廷瑋：我看你聽到後面給你打pass，你都說不過去啦！
鄭次長世忠：他們的支持度要再大一點，我覺得這是差在支持度上面還不夠大。
羅委員廷瑋：誰的支持度？
鄭次長世忠：就是國訓給協會的支持度啦！
羅委員廷瑋：是國訓的支持度也不夠嘛！
鄭次長世忠：因為國訓原則上是委託訓輔會去輔導協會……
羅委員廷瑋：國訓是不是協會的？不是嘛！
鄭次長世忠：不是。
羅委員廷瑋：對啊！
鄭次長世忠：所以我才說請國訓直接……告訴協會該怎麼做。
羅委員廷瑋：我今天在這邊點出這個問題，不管是運動部，不管是國訓中心，不管是李洋部長，不管是現在在我面前的鄭次長，關心此件案件，不要再有類似的狀況發生，全力地協助整個計畫通過，不是為了協會，是為了我們的選手，是為了我中華民國在未來電競史上的驕傲。你可以答應我嗎？
鄭次長世忠：這個我們會好好做。
羅委員廷瑋：兩個禮拜內完成審查加公告，好不好？
鄭次長世忠：可以。
羅委員廷瑋：不能再拖了，亞運的時間都訂好了，他不會等我們啊，可以嗎？
鄭次長世忠：執行長說會全力……
羅委員廷瑋：次長答應我。執行長可不可以？
龔執行長榮堂：現在的問題就是協會提供的資料沒有完整，所以我們在審核上，還是一定要……
羅委員廷瑋：你要讓我看到你最大程度去追啊！
龔執行長榮堂：我們會請輔導委員儘速協助，讓協會建立比較完整的一個……
羅委員廷瑋：國訓中心作為選手最大的靠山，運動部作為選手最大靠山，不是作協會的，我今天不是幫協會講話，我今天要看到的是趕快底定，讓我們的選手趕快訓練、安心備戰，拿下亞運的好成績，好不好？謝謝。
鄭次長世忠：好，謝謝委員。
主席：謝謝羅廷瑋委員針對明年度亞運比賽要進行的電競項目質詢。
現在請林沛祥委員質詢。
林委員沛祥：（11時36分）謝謝主席，有請鄭次長。
主席：鄭次長請。
鄭次長世忠：委員好。
林委員沛祥：次長早。115年度的體育經費高達248億，我們基隆，我是基隆選出來的區域立委，在基隆這個臺灣頭，我們長年面臨著運動平權的挑戰，我們有全臺灣最惡劣的運動氣候，最沉重的歷史場館折舊，因此本席就是要檢驗運動部這248億的預算如何具體落實在我們基隆市民身上，要確保運動平權不是一句空話。我第一個想問的就是有關基隆國家羽球館的案子，在今年9月26號的時候，李洋部長特地來我辦公室跟本席明確表示，基隆的國家羽球館計畫沒有喊停，但是次長，基隆市民需要的不是一句沒有喊停的保證，我們要的是具體啟動的時程。所以請問次長，基隆國家羽球館的預算跟時程目前是如何？
鄭次長世忠：報告委員，我們因應運動部的成立，現在正在將各個委員以及地方的縣市政府一些需求，包括全民運動以及專項的運動館等等需求，把它盤整起來，會送行政院審查。目前的進度是我們還沒有送出運動部，但是您的基隆高中羽球館，我們目前有先納進來，接下來希望能夠一起把它送出去，目前還……
林委員沛祥：所以科目編號沒有，計畫名稱沒有……
鄭次長世忠：抱歉，因為我們9月9號剛成立。
林委員沛祥：核定預算金額跟整體計畫時程都沒有？
鄭次長世忠：目前還沒有，因為我們9月9號才剛成立，所以這件事情才剛開始進行。
林委員沛祥：次長，為什麼我會把這個案子拿出來講，因為這是兩位總統給基隆市民的承諾，甚至在李洋部長來的時候，我跟他半開玩笑地說，你拿到第一次奧運冠軍的時候，蔡英文總統跑來基隆說：我們基隆值得一個新的國家級羽球館，要把這個運動發揚光大，順便也是紀念我們基隆、我們臺灣有機會拿到奧運冠軍。結果他拿了第二個的時候，剛好賴清德總統也跑來說：我們基隆的國家級羽球館應該要成立。問題是只聽樓梯響，沒有見到人影，次長，你認為讓兩任總統的承諾就這樣落空是好事嗎？這已經拖了至少有五年？
鄭次長世忠：我們在體育署時代的時候，去年年底我們已經有送一案，當然有把這裡面納進來，可是當時案子當然蠻多的。當時行政院的指示，是希望9月9號運動部成立之後，我們重新排盤點，然後重新申請，所以委員這部分抱歉，我們目前的確還在盤整當中，但是並沒有把基隆高中的羽球館就此刪掉。
林委員沛祥：因為那時候我跟李洋部長討論出來的不是基隆高中羽球館，而是基隆的國家級羽球館，為什麼？因為我們也很擔心未來羽球館應該花了不少經費，但是落成之後變蚊子館，所以說只是拿來當作一個所謂的青少年羽球訓練中心其實是不夠的。
鄭次長世忠：朝向多功能比較好。
林委員沛祥：沒錯，朝向多功能比較好。甚至我們要的是一座能夠辦BWF，也就是Badminton
World
Federation世界巡迴賽的國際級場館。同時，在使用者付費的前提之下，它平日也會讓基隆市民、學生、上班族，甚至北北基的這些學生、上班族進去裡面打球，成為運動的全民體育館。請問次長現在對場館的規格有任何計畫嗎？
鄭次長世忠：目前我們是朝向3億的預算盤點規劃。
林委員沛祥：那是什麼？超級500？超級750？還是更高？
鄭次長世忠：報告委員，我們現在並沒有往……這部分目前還沒有，針對這個分級的部分，目前的確還沒有。
林委員沛祥：次長，因為5年了。
鄭次長世忠：因為基隆市也要提出申請，針對這一塊告訴我們，他們想要什麼樣的規格。
林委員沛祥：我覺得這個事情基隆市會很積極地去做，因為從上一任市長林右昌到這一任市長謝國樑，跟我的前任蔡適應委員到現在，我想每個人，只要是基隆的民意代表都非常關心這個案子，甚至這樣講，為什麼會特地提到希望大家都可以使用？因為我們也考慮到財務的模型。那想請問一下，我們基隆有另外一個國民運動中心，因為OT的廠商經營不善，已經累積欠款高達2億，設施殘破不堪，變成一個很顯著失敗的案子。對於這個新的國家羽球館，我想請問我們運動部，目前將採取哪一種財務模式？是單純的OT？還是更具彈性的ROT？
鄭次長世忠：報告委員，這是地方政府的權責，不是我補助單位還要幫它想怎麼營運，這是它來告訴我它要怎麼營運。
林委員沛祥：好，我剛剛講過，場館不是只有基隆的這個國家羽球館，還有另外一個就是我們基隆市的市立田徑場，這個田徑場是我們基隆市最大的體育投資，總經費4.6億元，中央補助3.2億元，即將在明年8月完工啟用。我們身為基隆市民，不希望這個斥資4.6億，中央也付了3.2億的場館，最後變成地方的蚊子館。我想請問次長，運動部作為主要出資者，請問在2027年甚至2028年，針對全國性或國際性輪辦式田徑賽事或職業運動賽事，有無明確的、全新的國家認證場地呢？有沒有？
鄭次長世忠：報告委員，以我的理解，如果是基隆田徑場，今天它完工之後，理論上它應該會申請國際的，不管是二級或一級的田徑的認證，這當然取決於基隆市政府選擇哪一樣，如果是二級的話，田徑協會可以主辦，認證費用應該也不高，但如果是國際一級就會相對比較高一些，完全取決於地方政府選擇哪一樣，但如果是單純辦國內的田徑賽事的話，我想二級就足夠了。
林委員沛祥：所以運動部會配合辦理就對了？如果基隆市政府申請上來的時候？
鄭次長世忠：這個部分的確是看基隆市政府希不希望朝這個方向。
林委員沛祥：第三點，我想請問有關基隆的氣候平權跟所謂的海洋戰略，這其實跟運動部怎麼看我們基隆有絕對的關係。基隆1年將近有200天在下雨，基隆市立田徑場的規劃，兩座風雨籃球場屬於付費的場館，其實並沒有辦法滿足我們基隆市7個行政區對於社區普及的需求，所以本席在這邊要要求運動部在一個月之內，針對基隆多雨的特性提出氣候運動平權的專項補助計畫，是不是可以在這邊做出承諾呢？
鄭次長世忠：報告委員，目前我們的規劃，在風雨球場的部分歸地方政府的權責，並不是中央的權責。
林委員沛祥：又推回來地方政府了？
鄭次長世忠：報告委員，其實這個部分真的就是在財劃法修法之後，我們還是希望地方政府針對它的體育設施要有一定的責任。
林委員沛祥：我想請問另外一個問題，在海洋運動方面，運動部已經指定基隆海洋大學成為水域運動北區中心，但是根據資料，這個北區中心目前的任務是推廣跟整合，運動部沒有編列任何基礎建設預算，那等於是讓海大無償貢獻資源，運動部掛名紙上中心。我想請問次長，何時才能正式編列預算，停止紙上作業，善用基隆的海洋優勢，在基隆海大周邊建立一個真正的國家級海洋運動訓練中心呢？115年的248億預算裡面，是否有匡列相關的可行性評估或先期規劃費用？
鄭次長世忠：報告委員，當然……
林委員沛祥：海大應該是中央的吧！
鄭次長世忠：那個我們絕對全力支持，我們現在在全臺灣有盤點出17個據點，當然基隆也是其中一個。關於這部分，我們過去補助的是活動而已，現在針對它的一些設施的部分，全民署有編列預算在明年會執行，大概預計年初的時候會讓縣市政府來申請。海域的部分會是我們接下來推動的一個重要的政策方向，這部分我們再來跟基隆市、學校談，看看怎麼合作。
林委員沛祥：好。老實講，剛剛廷瑋委員有問到關於電競的部分，剛好我自己除了立委身分之外，現在也兼任基隆市SBL籃球隊的總領隊。我想請問一下，關於籃球運動，現在我們有兩個職業聯盟還是三個？兩個？
鄭次長世忠：兩個。
林委員沛祥：請問一下，運動部對於兩個職業聯盟無法合併的案子，您有什麼想法？
鄭次長世忠：報告委員，這部分……
林委員沛祥：總不能說就商業機制吧！這個事情全臺灣的籃球迷都在看著呢！
鄭次長世忠：這部分據我所知，李部長應該有一些想法，我想他近期應該會找這兩個聯盟談一下。
林委員沛祥：具體的想法您知道是什麼呢？因為這個案子不管是T1，以前叫TPBL，還是現在的P.
LEAGUE+，這兩個聯盟沒有辦法聯合在一起、沒有辦法合併在一起，其實是全國籃球人口都在看的事情，而且老實說，大家都覺得這個事情不應該這個樣子發展。我想我質詢時間也到了，運動部在這邊責無旁貸，這件事情麻煩請上心，這件事情不管是基隆……就是我剛剛提的，不管是基隆的國家羽球館，還是有關基隆海大的這個訓練中心，還是有關氣候平權，甚至最後面有關兩聯盟未來的走向，還有籃球三級的訓練，我想這些事情運動部都不能再繼續推拖下去。想請部長針對這些案子，如果可以的話，給本席一些書面報告，讓本席回去好好研讀，可以嗎？
鄭次長世忠：好，謝謝委員。
林委員沛祥：謝謝次長。
主席：謝謝林沛祥委員，次長請回座。
現在請伍麗華委員質詢。不過我先講一下，等一下在吳沛憶委員之後，我們有一個臨時提案要處理，所以希望兩位委員能夠暫時先留下來處理，謝謝。
請伍麗華委員。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：（11時47分）謝謝主席，有請鄭次長。
主席：鄭次長，請。
鄭次長世忠：委員好。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：次長好。其實我們常常聽到現在的原民會主委在很多場合都會說，如果運動沒有原住民就不精彩了，他也常常舉例說，我們的職棒有二分之一以上的選手都是原住民，但是我們來看我們的運動賽事，就是針對原住民的部分，目前全國大概就是全國原住民族運動會，而且這個運動會還不是原民會辦的，是教育部辦的。我在這邊有很多次的質詢，不論是原民會的前主委或現任主委，甚至是到外交部，我都有去建議說，可不可以請原民會自己要有一個運動會，至少辦一個南島的運動會或南太平洋運動會。我很感謝，因為現任的原民會主委有聽進去，所以下個月，12月會在屏東、高雄，邀請11個南島國家，跟臺灣的各個族群來一場世界原住民族運動會，我在這邊也邀請我們運動部部長、次長能夠一同共襄盛舉，好嗎？
鄭次長世忠：好，謝謝委員邀請。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：我們來看一下這個比賽競技項目有10項，像傳統射箭、樂舞、鋸木、划船等等，我現在就是要提到，像這些項目其實也不是無中生有、憑空生出來的，它大概是目前在很多我們國內、地方的像鄉運，或者全國原住民族運動會，或者是在世界各國，都有這些項目，可是我們來看一下，我們關心的是什麼？以傳統射箭來講，我們知道現代的射箭是反曲弓、複合弓，因此要考裁判證照，C級也是以反曲弓、複合弓來考，可是原住民的傳統弓就沒有這些現代的比賽規則。又或者我們看傳統摔角，像中華民國摔角協會的競賽規則、技術手冊這些項目，其實跟我們在舉辦的傳統摔角根本沒有辦法相對應，不過我們可以看到傳統摔角有列入國家文化記憶庫。
所以我第一個問題就是想請教運動部次長，將這些原住民傳統民俗運動規則化，制訂一個全國統一技術規則手冊，利於我們的國際能見度，利於推展這些運動，利於辦理研習，取得證照，讓原住民傳統運動的裁判跟教練成為專業。次長，你支持這個方向嗎？
鄭次長世忠：報告委員，原則上我們支持，不過我們在做這件事情的時候，通常會希望既有協會來協助。這邊我會責成全民運動署署長，會後我們來了解一下，原則上方向我們是支持的。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：好，謝謝。
為什麼我這樣關心？因為長期以來我們對於所謂的民俗運動、所謂的傳統競技這樣一個名詞的框架定義感到很困擾，因為在世界上我們都認為那些是正式的原住民項目，可是回到我們中華民國的法令，像國民體育法施行細則第三條，我國固有之下列優良體育活動：國武術、划龍舟、舞龍、舞獅、宋江陣、跳鼓陣、扯鈴、跳繩、踢毽子、陀螺，其他民俗體育活動。我們就不禁想問，那原住民是哪一國的？這些運動項目是屬於誰的民俗？
我們來看一下，我們可以看到113年全民運動會項目有什麼呢？傳統體育就列了民俗體育、太極拳、元極舞、龍舟、摔角、國術、龍獅運動，依然看不到原住民的傳統民俗。114學年度「民俗體育扎根學校」實施計畫要推展的目標有跳繩、扯鈴、踢毽、陀螺、鼓藝、舞龍、舞獅、砌磚、撥拉棒、流星球，你看，這叫原住民推動民俗或者傳統競技項目的老師、教練情何以堪？次長，你了解我的意思喔？甚至今年全民運動署辦理的全國民俗運動說要突破以往以學校為參加對象的模式，開放運動社團、俱樂部、宮廟可報名參加，項目依然是扯鈴、跳繩、陀螺、武陣、文陣、扯鈴、醒獅、臺灣獅、舞龍什麼都有，就是看不到任何一項。
所以我想請教次長，全國運動賽事除了這些漢人的民俗運動，應不應該加入原住民的民俗運動項目？
鄭次長世忠：報告委員，站在平權的角度，我當然希望全部融入，但是我們現在在原民運動這件事情上，對於原民運動會這部分，我們給的支持度遠高於民俗體育，所以融入的話可能反而會削減了原住民運動這部分的經費及享受到的權益，我不是很確定這是……
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：次長，完全不會！如果您能夠回答，因為這些規則沒有統一的規則，還沒辦法制定手冊……
鄭次長世忠：規則我們會處理。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：我還能接受。但是如果你說會削弱全國原住民族運動會的能量……
鄭次長世忠：因為大家融在一起之後資源就會分散了嘛！
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：我覺得經費永遠都可以編列、都可以增加，它沒有一個大水庫分散的問題，如果我們覺得這些項目是增加的、科目是重要的，我們都會支持這樣的預算編列，好嗎？
鄭次長世忠：報告委員，您是希望不要舉辦原民運動會，然後把所有項目融到我們全民運動會裡面來嗎？
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：不是，我的意思是說，國民體育法有所謂的民俗運動。
鄭次長世忠：是。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：所以我們在辦理全民運也好、民俗體育扎根學校也好、全國民俗運動會也好，因為我們的法源──國民體育法沒有列，所以你們就不列，我們好像是局外人，只配辦一個全國原住民族運動會，我們自己玩我們的項目，我覺得這個不是一個友善的作法……
鄭次長世忠：報告委員，這部分我們來檢討。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：這也不是體育平權的作法。
鄭次長世忠：是，沒有錯。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：沒錯喔！
鄭次長世忠：這部分我們會檢討。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：好，再改進。
接下來我關心的就是，我們看到補助，目前傳統運動只有兩種補助模式，一個是全國性體育社團，另外一個就是學校。我是這樣子想，既然你們都已經標榜突破以往以學校為參加對象的模式，開放運動社團、俱樂部、宮廟都可以參加，那我覺得是不是可以把補助模式也打開？可以嗎？
鄭次長世忠：這部分應該沒有太大問題。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：好，謝謝。
最後因為時間關係，我想關心一下關於全民運動署推動的多元族群運動，因為我看到你們的專報有寫女性的、高齡者的運動方案，什麼都有了，我還是回歸到那件事，我也希望我們的運動部能夠去辦理一個關於原住民族的多元族群運動，為什麼呢？我看到像福爾摩沙古道國際越野賽，它是在我們的重山峻嶺重回祖靈懷抱的極限之路，像這樣一個原住民傳統領域的國際賽事受到很大矚目，而且它是國際規模，甚至像近年很有名的斯巴達障礙賽，這些其實都受到國際很多參與度。我是覺得我們原住民如果也能夠辦理這一類的障礙賽，您可以理解喔？
鄭次長世忠：這個我們非常歡迎。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：像傳統射箭、負重、撒網，設計一些具備文化敏感度的賽事設計，它就成為全民原教，讓全世界來認識。
鄭次長世忠：這個很棒！
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：不錯喔！
鄭次長世忠：很棒！
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：對，而且有16個族，透過這個障礙賽認識16個族群，所以運動部願不願意舉辦這種類似原住民越野障礙賽？然後最重要的就是達成多元族群運動，還有全民原教，以及促進觀光運動平權。次長，您的意見如何？
鄭次長世忠：報告委員，這個部分是過去體育署無能為力，但是接下來運動部全民運動署已經可以把這個納進來，所以我們歡迎……
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：感恩！
鄭次長世忠：剛剛署長也說我們會再主動跟族群相關人士聯繫。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：謝謝。
鄭次長世忠：希望他們一起來申請補助，我們一起努力。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：好，謝謝。
我希望今天談的這幾個議題，可以在兩週內提供書面回復，或到辦公室一起來討論也可以。
鄭次長世忠：報告委員，我們先到辦公室跟委員討論。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：好。
鄭次長世忠：也拜託委員把您剛剛提到的這些族群專業人士，一起幫我們邀請來，讓我們認識一下，好不好？
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：好，感恩。
鄭次長世忠：謝謝委員。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：謝謝，謝謝主席。
主席：謝謝伍麗華委員替原住民跟運動部牽線，是非常好的事情。
現在請吳沛憶委員質詢。
吳委員沛憶：（11時58分）謝謝主席，我請運動部鄭世忠次長。
主席：請次長。
鄭次長世忠：委員早。
吳委員沛憶：次長好。最近發生一件臺灣棒球迷都非常關注，而且更加擔憂的事情，就是中國的棒球城市聯賽預計明年1月要開打，傳出有上海兄弟隊的隊徽、吉祥物和球衣配色都跟我們中職中信兄弟高度相似，所以球迷就痛批，說這是在吃我們臺灣豆腐嗎？雖然現在中國的說法是不會有上海兄弟隊，但是我認為我們仍然要非常高度警覺，中國是不是有意圖系統性準備來挖角臺灣的棒球球員？中國是不是有意圖性的要來掏空臺灣的職棒？為什麼呢？因為中國聯賽規定，每一支球隊30人裡面，臺灣、香港、澳門的球員不得少於10人，30人裡面臺、港、澳球員不能少於10人，他們最想要的就是臺灣的球員。所以陸委會其實有給我們示警，梁文傑副主委指出，這個中國聯賽背後是一家運動行銷公司，試圖複製臺灣棒球的經驗，最嚴重的有可能還要把大批臺灣球員拉到中國去。
次長，你有沒有掌握相關訊息？
鄭次長世忠：報告委員，我們在幾個月前看到這個訊息，就有主動跟陸委會聯繫，也跟中華職棒聯繫，所以我們三方其實都有一直在溝通，這部分我們當然有在關注，如果有違反兩岸關係條例，陸委會會出手，在運動部的角色上，我們當然是協助中華職棒，讓它更壯大，可以面臨各種挑戰，也希望高端人才是喜歡留在臺灣發展，而不是到對岸去。
吳委員沛憶：好，我們希望這個事件只是單一事件，但我們很害怕它是系統性的，所以一定要高度警覺，為什麼？因為過去我們的半導體產業就曾經發生中國長期挖角我們的半導體工程師，以便竊取我們的技術跟經驗，它這個竊取是國家級的竊取，就在去年而已，檢調就發現有8家中國企業偽裝成僑外資在挖角臺灣工程師，一查下去，發現背後的金主甚至有中國財政部，所以如果是中國政府有系統性、有意圖性的要來掏空、挖角臺灣棒球，我們真的要高度警戒。另外我也很認同作為政府不應該限制球員發展，但是我們本身要茁壯，打造臺灣好的棒球環境，這就包括了產業，包括了基層棒球及職業棒球，目前首先要處理的是有關隊徽疑似抄襲事件，如果將來有球團或球員因此有法律上的權益受損，運動部可不可以全力幫忙、支持？
鄭次長世忠：我們一定會協助，這個沒有問題。
吳委員沛憶：好，剛剛講到基層棒球，因為除了職棒以外，我們常有所聞，就是中國會利用落地招待的方式來拉攏我們的基層棒球移地訓練，這是正在發生的事情，同樣的，我們要支持基層棒球的發展，我看到明年有一筆預算，是有關學校運動團隊的國際運動交流活動，預算是7,300萬，這部分我一定支持，全力支持，也請你們要加強跟立法院的委員溝通，這很重要，好不好？基層選手確實很需要給他國際交流、訓練的機會，如果我們不支持他，另一方面，中國政府卻用大量的資源投入落地招待，通通幫你出錢，很有可能我們臺灣的棒球選手從小就系統性的被拉去中國，所以這個部分一定要支持投注基層棒球。棒球在臺灣之所以成為國球，國人蔚為風尚，非常關注，也很喜愛，這是中國追不上的，我們的職棒產業到今年已經36年，我們有非常深的底蘊，臺灣棒球是百年歷史，日本時代1906年的臺北一中，也就是現在的建國中學，成立了臺灣第一支棒球隊；1907年新公園，就是現在的二二八，設立了第一座全臺棒球場，因為這兩個都剛好在我的選區臺北市中正區，所以我也很關切，我想臺灣的棒球不是中國來抄一個logo就可以抄得走的，希望運動部還是要持續投注資源在我們的產業、基層跟職棒上，讓我們的棒球環境可以讓選手願意也值得留下來。
除了剛剛次長承諾的以外，對於國家運動博物館，我們委員會也很關切，運動部明年已經編列了兩筆預算，一個是辦理運動文化中長程推動計畫500萬；一個是建置國家運動博物館可行性評估，請問目前有沒有相關內容？
鄭次長世忠：報告委員，中程計畫部分，當然除了牽涉到盤點之外，最主要是展示以及後面的商轉，這部分我們原則上可能會請體育史方面專家林玫君老師來協助我們做整體規劃，博物館的評估是另外一個專案，目前是請在博物館方面非常有經驗的謝仕淵教授協助可行性評估，這兩個計畫在明年1月1號都會開始正式進行，所以這需要一點時間。
吳委員沛憶：好，過去立法院也開過公聽會，就是有關運動文化記憶的保存，我只是要提醒你，運動部過去在體育署時代，也有做過運動文化記憶，所以你們不是從零開始，而是有一些過去累積的基礎，例如我們辦過運動產業博覽會，當時有做過一批史料整理，這個要把它找出來，我聽說現在還有散落在各地的情形，請把它找出來，當時做過的史料都可以承接、繼續累積。第二個，要跨部會合作。上週我也幫你們質詢了文化部，文化部跟運動部現在其實是有一些專案在合作當中，例如明年亞運，臺史博就有要跨部會合作，籌備亞運特展等等，甚至像國科會，也有臺灣運動文化研究專案的計畫，我想這個都是很好的基礎，我們很期待國家運動博物館可以趕快啟用，除了內容部分，現在我們可以同步進行的是什麼呢？次長，你知道嗎？就是選址，不然你等內容規劃好了，才要開始選址，這樣可能還要1、2年時間，請問目前有沒有想法？
鄭次長世忠：有關選址部分，目前的規劃是連同運動部未來的位置跟博物館的位置，一起來尋找。
吳委員沛憶：好，我這邊有一個提議，就如同我剛剛所說的，在我的選區臺北市中正區，有臺灣第一支棒球隊，有臺灣第一座棒球場，而目前看起來，周遭有很多國有土地，其實是有潛力的公有空間、建築，所以我建議你們可以進行盤點，有需要跨部會協調的，我也樂意協助。
第三點要跟次長討論的，就在去年、就在去年，抱歉！這個我會比較有情緒，去年我在這裡就質詢過次長，籃協這麼一個單項協會，召開會員大會，竟然連自己的理事長都沒有遵守章程就主持會議，當時次長你是勃然大怒，表示一定要予以警告，有沒有警告？有去函警告嘛！結果呢？今年又來了，籃協會員向我們陳情說，籃協會員大會今年5月本來要召開，但流會了，這個月11月1號預計要第二次召開，又再度流會，現在已經11月了，今年度籃協會員大會到現在都沒有開成，導致相關的預算、工作計畫會員都不知道，次長，你有沒有掌握訊息？
鄭次長世忠：有，報告委員，這部分也反映出我們開放全民參與特定體育團體的選舉，就不難會看到很多現象，一些比較不正常的協會就會開始利用人頭或類似人頭的方式來加入團體，加入很多人頭會員的缺點就會造成會員大會開不成，目前籃球協會有一方突然在今年加入了300人，另外一方也加入了2、300人，這樣加一加，其實會員大會根本開不成，這是目前我們面臨到的問題，這部分我們現在會……我想競技司這邊會跟籃協繼續……
吳委員沛憶：連會員大會都開不成，這樣的單項協會說要保障選手權益、要公開透明，做得到嗎？如果沒有召開會員大會，按照人民團體法，有沒有違法？
鄭次長世忠：報告委員，我過去曾經撤換過一位理事長，當時他在第四次都開不成會的狀況下，我報給內政部把他撤換掉，我曾經做過這件事情。
吳委員沛憶：如果沒有召開會員大會，直接就違反人民團體法，我們一直要求單項協會要公正透明，對不對？
鄭次長世忠：是。
吳委員沛憶：雖然相關預算部分，理監事會可以通過，問題是沒有召開會員大會，會員都不知道他們在搞什麼東西，既不公正也不透明，我們不能允許這樣的事情一再發生，次長，去年你就去函警告了，結果今年人家不甩你，繼續開不成會員大會，運動部要怎麼做？
鄭次長世忠：去年是理事長沒有親自出席……
吳委員沛憶：沒錯，我的意思是，有規定在，但他卻一再不遵守規定……
鄭次長世忠：今年是會員增加太多。
吳委員沛憶：視法律規定為無物嘛！看不起你們運動部嘛！次長，你現在要怎麼做？
鄭次長世忠：基本上他們3月就要改選，我們現在已經把所有會員名冊統整起來，因為現在要撤換理事長還要經得內政部同意，目前已經兩次流會，可能還沒有達到……
吳委員沛憶：我要求運動部要積極介入……
鄭次長世忠：我們可以……
吳委員沛憶：積極介入、積極監管，他們要開會，你們也都應該派人到現場去。
鄭次長世忠：有，我們有派人到現場。
吳委員沛憶：不能讓這種連基本規定都無法遵守的協會，掌握選手這麼多重大事務，請你們趕快積極的介入，好嗎？
鄭次長世忠：好。
吳委員沛憶：好，謝謝，謝謝主席。
鄭次長世忠：謝謝委員。
主席：謝謝吳沛憶委員，次長請回座。
現在進入到處理臨時議案的時間，今天有委員提出臨時提案1案，請宣讀。
案由：有鑑於組頭操作賽事、以強暴、脅迫、詐術或其他非法方式妨害運動競技之公平性，不僅破壞運動精神，更嚴重損及職業及業餘運動產業發展。政府在鼓勵企業投資、捐贈運動事業之際，亦應考量如何藉由民間資源投入賽事公平維護與賭博防制相關措施。建請運動部研議如何透過「運動產業發展條例」之捐贈機制或其他方法，設立專案基金或鼓勵企業資金挹注，用於運動賽事防弊、裁判教育、檢舉獎勵及宣導等工作，促進公私協力，共同防制妨害賽事公平之不法行為，維護運動產業健全與永續發展，並於三個月內，將研議結果之書面報告送進立法院教育及文化委員會。
提案人：劉書彬 萬美玲 柯志恩
主席：請問提案委員，包括我以及在現場的各位委員，有無補充或意見？
吳委員沛憶：沒有意見。
主席：好。
請問次長有沒有補充意見？
鄭次長世忠：報告召委，第5行最後「設立專案基金或」這七個字是否能夠允許刪除？因為已經有運發基金，應該不太需要再另外設置一項基金。
主席：大家有沒有意見？沒有。的確，這邊會涉及第七條之三的內容，剛才行政部門也提出這部分已經有好幾個帳戶，包括基金，但現在就是機制我們沒有看到。雖然有相關條文，但是機制到底是什麼？沒有出來。本席跟幾位委員提出的意見，就是要在3個月之內把研議的結果呈現出來，讓教文委員會都知道有更具體的進展就對了，這是我們的提案目的。對於次長提供的補充，我也同意就刪掉這幾個字，也就是「設立專案基金或」這部分刪掉。如果大家沒有意見，就通過囉！好，通過。
鄭次長世忠：謝謝召委。
主席：這項提案如果有委員要補簽，請議事人員詳細登載於議事錄當中。
接著進行質詢，輪到的是召委陳秀寳。
陳委員秀寳：（12時12分）謝謝主席，請鄭次長。
主席：鄭次長，請。
鄭次長世忠：委員好。
陳委員秀寳：次長好。次長，你覺得各單項協會的改革到目前為止有沒有什麼成效？你覺得民眾對於單項協會的看法、態度、評價有沒有提升？或者說，你覺得單項協會長期仰賴政府資源這個狀況有沒有改善？單項協會太仰賴政府資源的挹注，既然政府補助它、協助它，所以也有監督它的責任。同時也不能讓他們一直靠著政府的資源，應該有一個機制做單項協會的自主運作。到目前為止，次長覺得相關改革有什麼成效？
鄭次長世忠：報告委員，這個問題其實涉及層面非常廣，不過我們也陸陸續續透過協會給選手更多支持，並督促協會在行政這一塊能夠盡可能地完善。特別是在跟選手、教練的溝通方面，希望協會能夠放下身段，好好地溝通，這部分其實目前有在改善啦！
陳委員秀寳：由於政府有一些補助給單項協會，所以如我剛剛講的，政府有監督的責任，對於選手的權益、選手的相關問題，都要非常地注重。
我們都知道，單項協會的辦公室就設在運動部的體育大樓裡面，基本上，裡面設置的單項協會包括中華奧會、體總及單項協會，總共有56個團體在運動大樓。他們所使用的空間將近1,300坪，比運動部自己同仁可以使用的空間還要大、還要多，所以新設單位，像是全民運動署、國家運動產業發展中心、產業及科技司、資訊處就必須另外花費公帑到外面租用空間辦公。雖然體育部有向單項協會收租金，卻是根據體育聯合辦公大樓管理要點，此為民國95年的基準，所以換算下來，體育部向各單項協會收的租金一坪換算下來是800元。停車費更便宜喔！租金是1,000元，反而體育部自己的單位到外面租，換算下來，一坪要三千多元。次長，你覺得這是合理的嗎？
鄭次長世忠：報告委員，其實在規劃運動部成立的階段，我們都討論過，但這棟大樓是政府早年蓋給這些單項協會跟總會的，後來因為體委會辦公室在大樓之外，被監察院糾正，才要求體委會搬進體育大樓，所以我們真的……有點像是外來者。當然，現在為了解決這個問題，我們想在外尋找一個真正的運動部永久地址，這才是解決之道。
陳委員秀寳：那本席剛才提到的收費標準呢？
鄭次長世忠：這部分我們後續會檢討，是不是給我們一點時間？
陳委員秀寳：因為我看了你們明年度的預算書，這筆租金收入是1,700萬元，但付出去的租金會到2,940萬元，根本是很不合理的現象啊！當然他們是先到的、他們先來這棟大樓，政府之前也答應提供這個空間給他們，但是租金這部分是不是應該調整？
鄭次長世忠：報告委員，這個租金適用到明年底，我會帶回去部裡，研議看看要怎麼處理。
陳委員秀寳：那你在1個月之內給我一份你們相關調整的方案，可以嗎？
鄭次長世忠：可以。
陳委員秀寳：好。
接下來再請教次長，考選部表示將針對體育行政人員高考科目進行調整，要將運動社會學跟體育行政與管理兩個考科合併。但運動社會學其實是探討運動與社會、文化、政治、經濟、性別、階級及媒體等面向之互動的核心學科，不僅有助於理解運動政策的形成、檢討與進行的社會基礎，更能提供制度改革跟公共治理方面的分析視野，因此現在要把兩個考科合併引起相關領域學者的擔憂。我想請教次長，考選部做出這個決定，運動部有沒有受到徵詢？
鄭次長世忠：針對這兩個考科合併，應該沒有徵詢運動部。但是我們知道考選部的本意可能是希望將考試時間從三天縮短到一天半，以吸引更多年輕學子報考公職人員。
陳委員秀寳：考試時間減短，但是相關科目的分數占比一樣啊！考生要準備的功課是一樣的，只是……
鄭次長世忠：是，所以如果考選部針對這部分問我們的意見，我們再跟他們討論好不好？
陳委員秀寳：那麼運動部的看法如何？次長自己的看法呢？
鄭次長世忠：目前沒有看法，因為這部分……
陳委員秀寳：沒有看法？
鄭次長世忠：因為考選部還沒有問我們嘛！
陳委員秀寳：那我現在要問你，你的看法呢？
鄭次長世忠：事實上，我們現在只看到兩個學者在網路上……
陳委員秀寳：我問的是你的看法，你贊成合併嗎？
鄭次長世忠：報告委員，我覺得如果擔任首長的話，運動社會學其實是一頂大帽子。很多體育政策涉及運動對整個社會的衝擊、影響，算是很大的帽子，底下則有幾項手段，包括自然科學、生理、力學，行政管理等等則是執行面，這兩個面向的確不太一樣。我本身也是學者出身，我想學者擔心的是會不會因此讓這個領域的考試萎縮掉，這個擔憂情有可原，所以這部分還是要請考選部召集運動部跟這幾個學科領域的資深教授討論。
陳委員秀寳：考試是一個甄選方法，考科本身會不會影響考生準備時的想法跟他本身對這個學科的理解度……
鄭次長世忠：報告委員，我舉個例子，我本來也是物理治療背景，在物理治療評估學裡面就包含骨科、神經、小兒跟心肺，哪一個不重要？都很重要，但併在同一科考。我的意思是學生在準備上本來就很困難，所以我還是希望考選部能夠找這幾個領域的資深學者一起坐下來好好談。
陳委員秀寳：考選部的說法是最快明年高考就會施行，但這樣合併起來會不會有影響？體育行政人員執行業務、產出政策的相關專業度會不會有影響？所以我也希望在徵詢到你們的時候，你們的立場跟態度能夠表達。因為現在全民運動署也成立了，我覺得很多民眾對運動部、全民運動署有非常大的期待，而相關政策都涉及不同層面的群眾，希望運動部很謹慎地面對、思考這件事情。
我們再回到單項協會議題，我要跟您討論的是關於足協的問題。根據審計部的查核報告，本席要針對足協在112年申請轉播費的狀況跟次長討論。5項補助計畫中，5項都超支，其中2024年世界盃資格賽第一輪的超支率來到200%！由於簽核的是體育署，那我想請問次長，您覺得這樣合理嗎？
鄭次長世忠：我覺得不合理，不過超支部分由他們自籌。
陳委員秀寳：您也覺得不合理，但你們還是簽給他們啦！
鄭次長世忠：還是請他們自籌啊！
陳委員秀寳：如果體育署時期的審查機制不很符合標準的話，目前已經是運動部了，相關審核機制會不會精進？
鄭次長世忠：會，根據這次經驗，我們內部其實有討論，未來的把關會比較嚴格。
陳委員秀寳：我想問一下，關於剛剛提到他們申請補助的轉播費，原來的預算數是50萬元，但是超支了，而且每一項計畫都超支，那麼是代表他們之前估算的金額就是錯誤的，還是只要他們報上來，你們就給？
鄭次長世忠：報告委員，說實在的，轉播這件事情跟轉播台數、品質與各家報價不是我的專業，但是我們還是希望他們能提出合理的說明，不然我們把關上其實會……
陳委員秀寳：審計部已經在114年3月12日發函請你們檢討、改善這個部分，指出體育署未要求足協申請計畫補助須詳列經費編列的基準及估算方式，審核機制也未臻嚴謹。我想你們都知道審計部給你們的訊息，我只是想知道……
鄭次長世忠：報告委員，我們從114年開始就限制其轉播經費，最高只能報50萬元。
陳委員秀寳：好。
再來，我想請教次長，您在一次受訪時的回答很耐人尋味。您說擔任署長的時候，教文委員會的委員很特別，要你大力支持足協，讓協會的財務問題趕快解決，你才會鼓勵足協辦活動，但是我們希望你支持足協，主要也是基於足協正常運作才能維護所有選手的權益。足協辦活動不僅如剛剛提到的經費超支，場地也搞不定，還犧牲掉球員的權益，所以我希望在升格之後，相關機制能有所精進，對於審計部指出這些要改善的部分，你們不會再犯這樣的錯誤。
鄭次長世忠：報告委員，我們從審計報告中學到很多經驗，這部分我們會嚴格檢討。
陳委員秀寳：好，謝謝次長的承諾。
再請教，足協現在正面臨人事的震盪，理事長辭職雖然被慰留，但是他的辭意很堅定，足協現在會不會啟動補任事宜？
鄭次長世忠：我目前只知道足協理事長堅決辭職，也離開了。而按照他們的章程，45天之內要補選，我再請競技司輔導他們。
陳委員秀寳：在補任期間，協會的相關事務能不能順利、會不會停擺？
鄭次長世忠：目前他們應該是由副理事長代理，不過我還是請競技司趕快讓他們選出理事長。
陳委員秀寳：因為關心運動、關心賽事的民眾都很擔心，如果足協停擺，會不會又影響到選手的權益？所以我要在這邊要求運動部，你們應該守護選手的權益。即使接下來足協的補任事宜不很順暢，對於後續相關賽事，體育部還是要讓它運行順暢喔！足協雖然負責報名，但是對於相關組訓、後勤，運動部跟國訓是不是可以接手、是不是可以協助？
鄭次長世忠：報告委員，我們會協助。
陳委員秀寳：希望運動部一定要負責，對選手的權益要能夠照顧到，因為再來比較重要的賽事是明年三月的女足亞洲盃，所以球隊、選手的組訓應該現在就已經開始安排了，這部分請運動部要負起監督的責任喔！不要再讓選手權益受到影響。你能承諾嗎？
鄭次長世忠：報告委員，可以。
陳委員秀寳：好，謝謝。
鄭次長世忠：謝謝委員。
主席：謝謝陳秀寳委員，次長請回座。
現在請黃國昌委員質詢，時間4分鐘。
黃委員國昌：（12時25分）謝謝主席，有請次長。
主席：請次長。
鄭次長世忠：委員好。
黃委員國昌：次長好。迷你足協的事情我追了非常久，體育署用大把大把銀子補助，結果胡搞瞎搞，被檢舉、公開揭露以後，你們說要把給迷你足協的錢追回來。但我一直要求你們提出會計師的查核報告，去年一直要，你們一直不給，逼到今年我們處理去年總預算協商前，你們才以密件方式回復，說會計師早在去年11月26日完成了查核報告。關於教育部與迷你足協，我是不曉得有什麼特殊關係，呵護備至，能拖就拖、能混就混、能遮掩就遮掩。但我的原則很清楚，納稅人的錢不是拿去胡搞瞎搞的，該追回來的每一筆都要追回來。
上次我請教你，針對迷你足協除了移送法辦，是否要做行政懲處？你說有，就是他們要把這筆錢繳回，並做內部懲處。那我先請教第一個問題：內部做了什麼懲處？投影片是你回復我的內容，是去年10月16日，那麼做了什麼懲處？有懲處嗎？
鄭次長世忠：報告委員，在我印象中，內政部好像針對人民團體的部分限期改善，不然就要把他們給解散。
黃委員國昌：我現在跟你講，你在國會告訴我，你已要求他們做內部懲處，那麼你在1個禮拜之內用書面回復我做了什麼內部懲處可以嗎？因為我問題很多啦！
鄭次長世忠：是。
黃委員國昌：可以嗎？
鄭次長世忠：可以。
黃委員國昌：可以承諾喔？好。
第二，錢要繳回來。你們上次，今年3月10日回復我分為兩筆，也就是查核出來的一千多萬分為兩筆。其中一筆金額比較小，是103萬3,594元，你們說迷你足協已經在113年8月26日辦理繳回了。真的嗎？
鄭次長世忠：報告委員，他們是年底才會分3個月繳完。然後，下面的1,511萬會分10年……
黃委員國昌：等一下，先停一下啦！我們一筆一筆來。關於其中103萬3,594元，你們回復說已經在113年8月25日辦理繳回了，這個公文書上的記載是真實的嗎？
鄭次長世忠：報告委員，他們是分3個月。
黃委員國昌：以後你們在公文書上的記載就寫清楚，不要用這種混的方式。任何人看了你們這樣的記載，都會以為錢繳回來啦！結果到今天才跟大家講，原來是分期付款喔？103萬分幾期？
鄭次長世忠：分3期。
黃委員國昌：所以繳了多少？
鄭次長世忠：應該是每個月繳，年底前會繳完。
黃委員國昌：你說分3期嘛！第一期繳了多少？
鄭次長世忠：報告委員，我們這邊沒有數字。
黃委員國昌：沒關係，一樣，1個禮拜之內函復我。
鄭次長世忠：好。
黃委員國昌：可以嗎？
鄭次長世忠：可以。
黃委員國昌：先請次長注意一件事，到時候提供給我的資料，希望不要再出現虛偽不實的狀況。可以承諾嗎？
鄭次長世忠：可以。
黃委員國昌：我為什麼說虛偽不實啊？我跟你們要資料要半天不給，後來自己去找，在行政院訴願決定書看到。行政院訴願決定書說繳回來多少錢？2萬320元。2萬320元！這是訴願決定書寫的。你們當初根據我的要求回復教文委員會，內容寫什麼？已經在113年8月26日辦理繳回，款項是103萬。天差地遠！兩者之間的落差，我相信次長看得出來吧！可以嗎？
鄭次長世忠：可以。
黃委員國昌：請用聲音回復我，要不然立法院公報無法記載，立法院公報沒有辦法記載你「沒講話、已點頭」。你看得出來嗎？
鄭次長世忠：我看得出來他們是在8月26日才開始繳回。
黃委員國昌：好！這次回復的內容請真實、完全地陳述，不要再遮掩，可以嗎？
鄭次長世忠：沒有問題。
黃委員國昌：好。
第二個部分，剩下的還有1,511萬元，什麼時候要追回來？
鄭次長世忠：這部分已經達成協議，分10年還款。
黃委員國昌：分10年？每一年還多少？
鄭次長世忠：就除以10。
黃委員國昌：確定？確定？
鄭次長世忠：抱歉，這部分……
黃委員國昌：不要放水啊！我跟你們講。
鄭次長世忠：報告委員，這部分我想還是在1週內請目前……
黃委員國昌：一樣1週內用書面回復。
鄭次長世忠：好。
黃委員國昌：在國會講一套，私底下背著國人幹另外一套搞放水！我絕對不會接受。1個禮拜之內書面回復，下一次到這邊來的時候，我們繼續追，謝謝。
鄭次長世忠：謝謝委員。
主席：謝謝黃國昌委員質詢，請次長回座。這部分可以看出需要委員質詢持續下去，才有事實真相啊！這樣真是蔑視我們教文委員會。
現在請賴惠員委員質詢。
賴委員惠員：（12時31分）謝謝主席，有請運動部政務次長鄭次長。
主席：請鄭次長。
賴委員惠員：次長，午安。
鄭次長世忠：委員好。
賴委員惠員：今天要跟你探討的是運動部已經從體育署升格了，對於過去體育署這套僵化的補助制度，我要跟你討論一下，尤其是針對優化全民運動與賽會環境計畫，打造安全友善運動環境所核定的補助。先從整體表格來看，在六都裡頭，新北市全年拿到2.2億元，桃園市是1.9億元，臺南市是1.85億元，高雄市是1.5億元。對於全民運動經費的分配失衡、基層資源被排除，運動部升格後，有沒有辦法把過去這些地方上安全堪慮的案子重新拿出來討論，而不只是說經費用完了，一直公文往返？本席選區有一區叫下營區，下營區唯一的運動場叫做文小二，使用機率非常高，全年無償開放給大家使用，尤其是周末、周日，是本區運動人口的聚集地，除了籃球場，這個地方的民眾就是常聚集在這個地方使用設施。我們不斷爭取，可是在過程裡頭，我們老是看到公文回復。全民運動實際參與這個制度在鄉下顯然看不到期限，你們也看不到風險，次長是不是能針對這個議題回復？
鄭次長世忠：報告委員，在過去體育署時代，我們的確只能依賴公建計畫，在公建計畫裡面，各縣市原則上是1.5億元，但如果舉辦全國賽會，會有另外的設施改善補助，所以這部分也是造成縣市不均現象的主因，當然因素還有很多。至於這處運動場，我們現正向行政院爭取針對全民運動所需要的場館整修，接下來也希望跟縣市政府合作。這部分我們還在爭取當中，請委員再給我們一點時間。
賴委員惠員：次長，我想把它列為優先的案子。事實上，需要它的人口那麼多，在一個2萬2,000人的區域裡這麼重要的運動場，我認為是值得你們協助的，請私底下來報告一下進度。
鄭次長世忠：是。
賴委員惠員：次長，運動部口口聲聲說要改革體育協會，那麼改革如何落實也是我今天要跟你探討的。我們看到今年10月亞洲盃資格賽，中華足協被爆出用PPT當大螢幕轉播畫面，還在現場修改簡報，對於整場四千多名看球的球迷來說，其實是非常不應該的作為。在你們的奧亞運特定體育團體評訪計畫裡，我們看到項目跟指標，指標雖然一大堆，可是評核太淺，真正的問題被藏起來了。甚至對於很多該檢討的，我們看到的是只看有沒有辦，而不是看辦得怎麼樣。如果改革一直靠打分數的話，那怎麼真正改革呢？次長，你回應一下好不好？
鄭次長世忠：其實所有國際賽都有訪視委員，並且會寫報告，針對這樣的賽事行政作為不當，我們都會列為下一次補助時扣款的指標之一。
賴委員惠員：我再提一點，今年桌協資格賽的種子籤遺漏柚子同學，還好這次有被發現，你看，這則新聞提了很多。我們看指標，也一樣只看到有沒有辦，沒有看到過程，我希望運動部在1個月內提出檢討方案，把賽事品質、觀眾體驗納入評分。因為對於所有賽事，我們當然希望更多觀眾參與，所以要重新檢討、檢視整個訪視跟考核機制。你們已經是部級機關了，應該拿出部會的格局，不要讓改革變成笑話。
鄭次長世忠：報告委員，我們考核、訪評的制度現在的確在研議，但因為運動部真正的經費是從明年一月開始，委員可不可以給我們2個月的時間，讓我們做完整的……我們現在也還在跟台評會做整體細部討論，弄好之後，我們再把報告給委員。
賴委員惠員：好。我希望新的單位有更好的格局，也為次長加油、為所有同仁加油，大家一起加油。謝謝。
鄭次長世忠：謝謝委員。
主席：謝謝賴惠員委員，次長請回。
現在請洪孟楷委員質詢。
洪委員孟楷：（12時37分）主席謝謝。麻煩請鄭次長。
主席：鄭次長，請。
鄭次長世忠：委員好。
洪委員孟楷：次長，很多委員都關心協會議題，剛剛看到黃國昌委員跟本席其實也都長期關心足協的狀況，我想還是對事不對人，重點是要讓所有單項協會都回歸正軌。
我在網路上公共政策平臺看到有提案針對足協，你有沒有看到這個提案？現在正在受理附議。我沒有把這項資料帶過來，但因為是運動相關提案，我想你們都應該也都很能掌握、了解。我就直接講啦！這不是盲測考題，我就直接講。提案裡面提到幾個部分，希望你們能夠正向回應這個訴求，第一就是希望你們落實、輔導足協跟其會員重歸以國際足總認可的章程修正辦法提起討論。第二，也希望落實國民體育法全民參與的精神，讓各縣市足球協會代表有民主代表的可能。本席還看到一項比較能夠直接回應的，就是確實督促中華足協財務狀況的確認與調查，並且能夠每個月公告中華足協的財務狀況跟還款情形。次長，你怎麼看？
鄭次長世忠：提案前面兩點我非常贊成，至於提案第三點，據我過去的經驗，卡關的地方在於如果是我們補助的款項，他們對於怎麼使用、金流都必須提供給我們，我們也可以公告，沒有問題。至於協會、私人對外欠款，這個恐怕我們還需要比較保守一點，這部分我們是不是可以強迫他？這件事情我是沒有把握。
洪委員孟楷：但是剛剛黃委員，還有好幾位委員都講了，就是這個部分是不是就變成沒有督促力，而造成……
鄭次長世忠：未來我們是打算全面查核啦！這部分的法律機制，現在我們內部也在討論當中，我們希望朝這個目的和方向。
洪委員孟楷：因為現在國民體育法通過之後，其實各協會每年都要公布它的收支嘛！對不對？
鄭次長世忠：那倒是沒有錯。
洪委員孟楷：是，這是法律規定的。
鄭次長世忠：但是收支大家覺得太籠統了。
洪委員孟楷：是，就是大家覺得太籠統了，而且2017年公布的這個法令已經有這樣的制度，但是沒有想到還是發生足協這樣的狀況，也因此我們才想說，到底要怎麼樣補破網？我們沒有針對哪一個協會，但是如果真的有做不好的協會，該究責的我們也要究責啊！
鄭次長世忠：這個在我們的規劃當中。
洪委員孟楷：所以要怎麼樣？
鄭次長世忠：這就是為什麼我們要每2年高密度的查核，而且是全面的查核，包括自籌款也要查核，這是我們目前規劃的方向。
洪委員孟楷：是。
鄭次長世忠：至於說，外界希望它把每一筆欠款都列出來這件事情，就法律的機制上，我們還需要再討論，我能不能強迫它去公告？
洪委員孟楷：但能不能掌握？我們的主管機關能不能掌握？到底它現在這樣的狀況，還有就是你會變成……教育及文化委員會就像剛才召委講的，其實這個議題已經不是第一次討論了。
鄭次長世忠：對，報告委員，我們可以掌握，但是我可能沒有辦法直接把那些細節交給關心的委員們。至於它還款的部分，當然，從法律的角度，如果它欠你錢，你當然也可以提出民事訴訟。事實上，它有很多的債主都是提起民事訴訟之後達成還款的協議，我也滿贊成這樣的方法會比較直接。
洪委員孟楷：次長，我可不可以另外再就教？那未來，因為法律也賦予我們的主管機關，以前是體育署，現在是運動部，有隨時可以稽查各協會財務狀況的權力。如果針對這個部分你沒有辦法每個月公布，那能不能定期公布，而不要是1年的時間？
鄭次長世忠：報告委員，這個我們回去研究一下，因為這個涉及操作的技術層面，當然，每個協會管理帳務的期程都不太一樣。
洪委員孟楷：是，所以本席也要在這邊講，我相信大多數、絕大多數……
鄭次長世忠：報告委員，我想到一件事。
洪委員孟楷：來，請說。
鄭次長世忠：我們之前就有要求他們，每一季都要把他們的財務細節、狀況提報給理監事會議，由理監事來看，如果財務有惡化的情況，我們就要來介入，他們也必須要在他們的會員大會揭露，讓大家知道目前協會的現況，目前我們有做到這一點，但是……
洪委員孟楷：每一季都有跟會員揭露嗎？
鄭次長世忠：我們有提供一個檢核表，我們有給他們一個檢核表，幹事部要填目前的財務比例、債務比例等等這些，要讓理監事會議去看。
洪委員孟楷：次長，就我的瞭解，你剛才提到即便我們有做這樣的決議，但是他們都還是沒有讓會員瞭解。
鄭次長世忠：對，它要提報到會員大會，那就是監事本身要去報告。
洪委員孟楷：是，譬如說，如果會員大會一年只召開一次，那還不是一樣嘛！
鄭次長世忠：會員大會一年要開2次啦！
洪委員孟楷：是。
鄭次長世忠：但是我覺得理監事的監督更重要，其實也看得出來，目前陸續幾個協會，當它的財務出現狀況的時候，你就可以看得出來，它的會員大會和理事會可能就開不成了，那我們就會順勢把理事長給撤換。目前是有這樣的作法，但是……
洪委員孟楷：不過次長，我還是提一下啦！因為你剛才說要帶回去再研究，本席的想法是，如果你沒有辦法每個月公開，或是它的欠款方式、還款的方式沒有辦法介入，但是至少它的收支不是以年為單位，而是能夠……因為我們……
鄭次長世忠：每一季的理事會。
洪委員孟楷：對，每一季，那每一季完了之後是不是能夠有公告？不管是讓全民周知，或是我們有更好的監督機制？這個部分是不是能夠帶回去研究？
鄭次長世忠：好，這個技術層面我來研究。
洪委員孟楷：謝謝。
最後，召委，不好意思，召委站起來了。來，一個部分，本席一直很關心，本來這一題我是想要請教部長啦！因為運動部成立的時候有一個但書，我們那時候的附帶決議就講了，「國家運動體育館」、「國家運動博物館」的成立，目前有沒有在籌備？
鄭次長世忠：我們已經編列了預算，明年1月1日開始會委託謝仕淵教授，他在博物館這方面很有專長，會由他來進行可行性評估，這也算是啟動了啦！
洪委員孟楷：OK！算是啟動了。所以這個可行性評估預計會在明年年底前完成？因為計畫案通常都是一年內的。
鄭次長世忠：對。
洪委員孟楷：一年內會確定幾個項目？包括場館的地點在哪邊？以及會用什麼樣的形式、規模等等，是不是？
鄭次長世忠：是，場館的部分，我們會連同運動部，其實運動部也在找一個永久的家，所以正一併、一起尋找當中。
洪委員孟楷：是，聽您這樣的講法，未來我們有可能會離開現在的朱崙街，因為確實，現在朱崙街這個辦公地點不太符合實際的需求。
鄭次長世忠：是。
洪委員孟楷：所以你們有可能會找一個地點蓋新的運動部大樓，並且可能把運動博物館也一起納入？未來民眾洽公的時候，也可以順便把那個地方當作運動迷……我們可以把中華民國過去所有得獎的金牌或是歷史，都放在那邊呈現。
鄭次長世忠：這個是我們的理想。
洪委員孟楷：OK！好，本席會持續追蹤這個進度，也希望既然要做，那我們就把它做好，畢竟這是一個百年、千年的大計，我們一起努力，好不好？
鄭次長世忠：謝謝委員。
洪委員孟楷：謝謝。
主席：謝謝洪孟楷委員。次長請回座。
現在請張啓楷委員發言。
張委員啓楷：（12時46分）謝謝主席。請鄭次長。
主席：有請鄭次長。
鄭次長世忠：委員好！
張委員啓楷：次長好！運動部成立之後，大家對新的部長李洋有滿大的期待，他提出了壯大臺灣六大體育政策，我先給你看最後一項「投入兒童、青少年與基層培訓」。我今天要跟你討論一個非常具體的個案，今年8月臺北市東園國小棒球隊得到威廉波特世界少棒錦標賽的冠軍，這是我們29年來第一次獲得最高的榮耀，可是現在傳出專任的教練要離職了，你知道他為什麼要走嗎？
鄭次長世忠：我只有在報章雜誌上面看到。
張委員啓楷：他在這邊服務了10年，薪水都沒加，然後在他們的考核裡面，他得到世界少棒冠軍對他的聘任跟升遷也都沒有幫助，這樣子要怎麼達成剛剛部長講的，要對青少年跟少年及基層加強培訓，來培訓好的國手？要讓專任的教練可以留下來，這個你去努力，好不好？
鄭次長世忠：報告委員……
張委員啓楷：瞭解整個狀況，然後看要用什麼方式，他這麼辛苦，這有2個大問題，第一個，得到世界冠軍本來就應該要列入重要的考核跟聘任嘛！第二個，10年都沒有調漲過薪水，薪水只有4萬元。
鄭次長世忠：報告委員，我可不可以解釋1分鐘？理論上，一個缺應該是臺北市政府要提出來，要讓學校有專任的運動教練缺。他這10年來是靠我們體育署給的計畫型教練來資助他，這應該是地方政府要負責，但卻由我們中央補助，所以我們也覺得很無奈。我們還是呼籲地方首長，應該要針對他們城市裡面優秀的教練給一個永久的……
張委員啓楷：次長，政務官不要只有無奈啦！要去解決問題。
鄭次長世忠：我們有幫忙，但是縣市政府真的要開缺啦！
張委員啓楷：我知道你有幫忙一部分嘛！你要跟它共同討論來解決問題。
鄭次長世忠：是、是。
張委員啓楷：不然你今天來備詢幹什麼？要不然我們設這個運動部跟次長在這邊要做什麼？去解決問題，好不好？要幫他把薪水提高，好不好？把他得到世界冠軍納入聘任的重要參考。
好，接下來，今天質詢的很多重點都是在單項協會，次長，這個題目對你來講很重要。我高度肯定李洋，李洋前幾天有一個獨家新聞，他說他有致函44個亞奧運的單項協會，他要做大幅度的改革。這裡面有2個非常重要，他要讓現役的運動員出任裡面的委員，讓運動員來幫運動員。第二個也非常重要，所有的會議全程都要錄音、錄影，而且也要在協會的網站裡面公開。這2個都非常非常的重要，我高度肯定，可是我也很擔心他，一個素人，雖然他是金牌選手，可是素人一定要有人幫忙，所以次長的角色非常重要，你跟他都算是對運動員和協會非常瞭解的人，你現在在十字路口，你的歷史定位很重要，你是要選擇幫你們的部長落實改革，留下一個美名。如果你不幫他的話，不幫這個素人，你就會繼續承受罵名，你們在立法院也都一直被罵嘛！對不對？因為老實講，你以前在協會也有一些爭議啦！好不好？你要盡力幫你們的李洋部長，完成他對單項協會的改革，好不好？
鄭次長世忠：好。
張委員啓楷：好，我簡單的講幾個，第一個，體操協會，大家最熟悉的，你看，在臺灣落地生根的瑞莎，他對我們臺灣體操真的幫助很大，他培養了非常多的選手，可是我光是看到他最近提出來的，連四轟，我覺得最重要的是，他提出非常多的建言，但是體操協會都不理他。現在運動部成立了，請多重視各界提出來的意見，好不好？不是只有他，你看，連林育信，這是非常有名的嘛！對不對？所以我先提醒，第一件事情，對於來自現役選手，特別是對國家付出很多的人，他們的建議你們要採信，不要右耳聽進來，左耳就出去了，好不好？
另外一個是最近足球協會又出狀況了，上個禮拜亞洲盃資格賽，整個後勤都出狀況，你們有要他們提出報告嘛！對不對？結果隔天16號，五人制足球賽的代表隊要去沙烏地阿拉伯，連簽證都會出事。剛剛國昌又提到很多財務上面的問題，要澈底改革，好不好？
鄭次長世忠：是。
張委員啓楷：好，今天我就不要再談你之前引起爭議的某些案子，因為我認為你現在是在十字路口，你現在有機會從以前被罵，變成是一個改革者，加油！好不好？
鄭次長世忠：好。
張委員啓楷：我最後做幾個具體的建議，來，第一個，具體提高專職教練的待遇，包括整個績效和升遷的制度，好不好？不只東園國小這個教練，你去看一下，基層的教練普遍薪水都太低，沒有保障，這是不公平的。
鄭次長世忠：報告委員，這部分我們跟教育部以及人事總處會來好好討論一下。
張委員啓楷：好，一起加油！好不好？一定要解決問題。
另外，協會的改革，除了你要去幫你們的部長落實很重要的，要公開透明，要讓現役運動員去幫運動員之外，還要建立協會的利益迴避跟監督機制。另外，要建立基層運動倫理跟申訴中心，讓聲音可以被聽到，可以做一些改革。還有，要改革體育協會財務透明度跟補助的機制。最後一個，最好的改革是什麼？要引進外部代表，而且還要讓他參與這個決策，好不好？我們共同努力。
鄭次長世忠：好，謝謝委員。
張委員啓楷：次長，我對今天的質詢非常非常的期待，我不只對你們新的部長有期待，我對你也有期待，好不好？努力。
鄭次長世忠：好，謝謝委員。
主席：謝謝張啓楷委員提出對鄭次長的期許。請次長回座。
現在請鄭天財委員質詢。
鄭天財Sra
Kacaw委員：（12時52分）主席，有請部長。
主席：請鄭次長。
鄭天財Sra
Kacaw委員：是次長，抱歉！
鄭次長世忠：委員好！
鄭天財Sra
Kacaw委員：次長好！我們臺灣中華民國政府過去對於原住民的體育人才有很多的栽培，我舉一個重大的例子，有聽過「楊傳廣」這個名字吧！他是奧運銀牌選手，當初大陸要開始發展體育的時候，要邀請他去大陸負責大陸的體育運動發展。當時的中華民國政府、當時的國民黨就提名他參選立法委員，所以他當選過立法委員，當然，很有名的紀政也當過立法委員。過去政府也會栽培原住民，教育部、過去的省政府教育廳也會栽培，過去我們有不少大學教授、體育人才的教授，但是現在都退休了，所以也請次長及部長去跟教育部協調，看要怎麼樣培植。你們也可以先去算一下、瞭解一下，現在原住民在大專院校當教授的到底有沒有，也提供數字給我，好不好？
鄭次長世忠：報告委員，對不起！我再明確問一下，是什麼數字？
鄭天財Sra
Kacaw委員：就是到底有多少的原住民在大學任教？
鄭次長世忠：報告委員，這是教育部的權責，我們運動部要不到資料。
鄭天財Sra
Kacaw委員：我是說你去瞭解。
鄭次長世忠：是、是。
鄭天財Sra
Kacaw委員：我有講這句話，要去瞭解，去跟他們瞭解啊！就是原住民的運動人才有沒有在大專院校當教授？
鄭次長世忠：OK，好。
鄭天財Sra
Kacaw委員：好，現在這個議題次長很熟悉，你當署長的時候，我有特別提到運動部組織法的制定，包括所屬機關以及行政法人，當初我都有提案，提案裡面有特別提到，運動部的話當然是公務人員，公務人員的部分必須要能夠進用一定比例的原住民，包括行政法人、約聘僱人員，當初在審查，後來朝野協商的時候，就是以附帶決議在立法院通過的，所以這裡面就包含了原住民特考的部分。原住民特考的部分，人事行政總處都會發函給各部會要求提供職缺，所以你們到時候要記得去提供這個職缺。
鄭次長世忠：報告委員，這個已經在進行當中，我們已經有做了。
鄭天財Sra
Kacaw委員：好，謝謝。
另外，就是行政法人的部分，這個也是要晉用，因為這個不需要公務人員任用資格嘛！另外就是約聘僱人員，希望運動部能夠積極地落實。另外很重要的，到了運動部或是所屬機關，或是你的行政法人，就可以鼓勵他們去唸碩士班、博士班啊！對不對？這個都是很好的發展。
鄭次長世忠：報告委員，同仁們要去唸書我們都非常支持。
鄭天財Sra
Kacaw委員：對、對、對，所以你要先讓他們進用，然後才有機會鼓勵他們，好不好？可以嗎？次長。
鄭次長世忠：這個我們會來努力。
鄭天財Sra
Kacaw委員：好，謝謝！也請運動部的同仁能夠協助，謝謝。
鄭次長世忠：謝謝委員。
主席：謝謝鄭天財委員。次長請回座。
現在請林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員不在。
請林德福委員、林德福委員、林德福委員不在。
請林倩綺委員質詢。
林委員倩綺：（12時58分）謝謝主席劉召委。請鄭次長。
主席：鄭次長請。
鄭次長世忠：委員好！
林委員倩綺：次長您好！我先呼應一下剛才鄭天財委員想請你們瞭解一下，現在國內大學原住民教授的比例，我想他最主要的意思也是希望你們在瞭解這樣的比例後，在運動的推動上可能就比較會有一些支撐，然後在原住民的運動發展上也會相對更有效率，我想這是他的意思。
接下來本席就針對水域運動還有海域運動的部分來跟你請教，我關心的是兩個方向，就是運動部成立之後，接下來亞奧運水域或海域項目的備戰情形。第二個部分是，我們要如何將水域、海域的運動，從少數選手的項目拓展為普及化的全民運動？要兼顧競技成績跟大眾的參與，我想這是運動部很重要的一個任務，全民參與是本席一直都非常重視的。
所以首先，在選手備戰的層面，我們都知道我們的海洋環境，湖泊、河川常常都是我們引以為傲的，但是在水域跟海域的運動項目裡面，我們其實還有很大一段路可以去追。目前運動部統整要建置的大型水域運動場地量能，可不可以就你們目前推動水域、海域的運動類型跟本席說明，以及場館的量能、建設的計畫跟進度，還有預計啟用的時間？回應的時候就精簡，如果有比較細節的內容，你在會後再提供給本席。
第二個部分是在技術選手培訓上，運動部是不是有跟各縣市政府、學校、社區俱樂部合作，推出水、海域運動的新興項目？目前有沒有培訓的梯隊、教練的隊伍，還有設備補助跟社區場地補助的一些規劃？如果有的話，會後詳細的細節麻煩給本席。
第三個部分是如何將這些備戰的項目跟全民的參與做個連結？我們知道運動部還有亞奧運項目，其實很重要的就是如果我們有機會得獎或有機會參與，它其實可以帶動全民的參與，你們如何推動社區型水域運動的據點？有沒有哪一些策略？目前有沒有哪一些縣市獲得一些補助，還有場地的類型是如何？可不可以精簡地回應？謝謝。
鄭次長世忠：報告委員，在前瞻計畫有16處包括像澎湖的帆船訓練基地，還有我在任內的時候，補助安農溪的人工激流賽道2億元，這部分都是我們對水域的支持。現在我們在公建計畫的擴充……
林委員倩綺：對，本席這邊提醒一下，海域的部分目前也是比較麻煩的一件事情，對不對？
鄭次長世忠：是，現在在公建計畫的擴充方面，這個草案我們現在跟部裡面討論完之後，就會送行政院爭取。
林委員倩綺：本席這邊也提醒一下，海域設施和本島海域運動發展的部分，部裡面可能要更積極地有一些作為，好不好？
鄭次長世忠：有。報告委員，我們大概已經盤點出17個據點可以推動，這個經費……
林委員倩綺：會後可不可以提供給本席，看你們目前據點的選擇跟推動的方向？
鄭次長世忠：是。我們現在只是這個方向，但是經費還在爭取當中。至於第2題跟第3題，我是不是請署長回應好嗎？
林委員倩綺：因為時間關係，我先往下，然後待會署長再一併回應，好不好？
鄭次長世忠：簡單地講，就是已經在進行當中，從1月1號開始，您的第2跟第3題我們已經在規劃了。
林委員倩綺：但是相關的細節會後要提供給本席，可以嗎？
另外，除了精英選手的參與以外，在全民的參與部分，本席這邊也要為大家請命。你們是不是有規劃跟訂定一些補助辦法，可以降低大眾進入的門檻？講直白一點，就是器具型的東西，你們如何透過一些組織、平臺，讓這個部分的設施、設備更為普及，讓大家都有機會來參與？因為本席在參與的過程當中，我覺得光是器具的門檻其實是很大的一個阻礙。第二個部分是在解決海岸、湖泊區域場地資源不均或相關設備落後的部分，你們如何規劃提升水域的設施？不管是你們或者是相關的單位，我覺得應該更積極處理。如果細節不是很清楚的部分，我當然會後願意再提供相關的資訊給部裡面。
另外，水域安全的風險、氣候、海況的變化因素，運動部是不是可以主動跟交通部會商，就水域、海域修正現行的法規，並建立相關的指引，讓開放水域的運動能夠更為普遍？要不然我們都常常卡在一些法規或者其實不是本體重要的一些障礙上，反倒阻礙了運動的發展。
鄭次長世忠：報告委員，您講的方向都是現在全民署想要規劃的方向。我是不是建議可以邀請署長找個時間去拜會您，在您的辦公室聊一下？
林委員倩綺：有啦！署長也很積極，都有給我們一些相關的訊息。對於本席這邊提出來的，他也很努力在推動，當然本席也會給一些意見。
鄭次長世忠：好，謝謝委員。
林委員倩綺：署長，你就簡單回應目前的進度，好不好？
房署長瑞文：好，謝謝。委員特別關心海域跟水域的部分，我們還是會先建立一個跨部會的平臺，盤點的部分目前同步在進行當中。另外，有一些專業人才或是海洋運動地圖的部分，我們也正要納入明年115年度要趕快處理的方向。有一個海洋運動的體驗，這部分我們之後還是會結合……我們明年初會跟縣市政府合作，要建立海洋運動中心這樣的概念，之後有些相關資本門的經費可以進去改善環境，或是買一些相關的器材來協助推動。
另外，海洋的一些安全教育或者是之後有些運動觀光的可能性，我們這邊會研擬一個很完整的實施計畫。草案的部分在討論的過程當中，在這個過程，我再隨時跟委員做一個報告。
林委員倩綺：好的，謝謝署長。很高興聽到海洋運動地圖，其實可以做一個未來整備的指引。至少有這個部分在本島的海洋運動的發展，包括離島現在已有的，其實臺灣應該非常具有這方面的潛力。我們期待在不久的將來，我們的海、水域運動可以成為臺灣在發展亞奧運跟全民的一個主軸。好，謝謝。
鄭次長世忠：謝謝委員。
主席：好，謝謝林倩綺委員，次長請回座。
現在請林思銘委員質詢。林思銘委員、林思銘委員不在。
現在請李彥秀委員質詢。李彥秀委員、李彥秀委員不在。
現在請鍾佳濱委員質詢。
鍾委員佳濱：主席，權宜問題，我的簡報還在路上。剛剛因為我在stand
by，我的簡報還沒到。
鄭次長世忠：報告主席，我們是不是可以休息1分鐘？
主席：那我們現在休息3分鐘。
鍾委員佳濱：感謝！
休息（13時6分）
繼續開會（13時9分）
主席：好，我們繼續會議。請鍾佳濱委員質詢。
鍾委員佳濱：（13時9分）謝謝主席的包容。現在有請運動部鄭次長。
主席：請鄭次長。
鄭次長世忠：委員好。
鍾委員佳濱：次長好。我們要兼顧職業運動跟全民的健康，怎麼樣讓非都會地區的產業有一個共享的基地？請教一下，次長，你知道過去臺灣的運動中心總共65間，哪裡比較多？
鄭次長世忠：六都比較多。
鍾委員佳濱：六都比較多嘛！非都的部分很少啦！都是個位數，對不對？
鄭次長世忠：是。
鍾委員佳濱：這樣資源分布公平嗎？什麼原因呢？為什麼運動中心都會在都會地區呢？為什麼？我覺得你不要為難，其實我也很清楚，那麼多的運動中心，三分之二在都會地區，都會地區還有那些World
Gym，因為都會地區的人、上班族時間少，工作忙碌，他們只能在有限的空間用很短的時間滿足運動的需求。所以我們目前在全國各地的運動中心大概是鎖定這樣的運動人口，對不對？非都會地區空間廣闊，而且人口一半很多都是退休的人，也不太需要用特定下班後的時間，所以什麼地方都可以運動，是不是這樣子？次長，是不是這樣？
鄭次長世忠：報告委員，我們會希望非都會區蓋小型，但不是都不要。
鍾委員佳濱：OK，我了解。我猜想你會這樣回答，但是我們來思考一下，我們怎麼評估非都會地區運動場館的需求？其實相對非都會地區場地大，有些項目，譬如說職業運動來講，棒球是不是應該在都會地區？棒球場應該在都會地區嘛！因為它有大量的觀眾嘛！
鄭次長世忠：是。
鍾委員佳濱：足球場會不會要在都會區？不會嘛！因為足球在臺灣不是觀賞運動，它是我們培養選手比賽的地方嘛！所以目前運動部在這些場館的規劃會根據運動項目，以及它的市場區隔去做適當的配置，對不對？
鄭次長世忠：報告委員，這個是雞生蛋、蛋生雞的問題啦！的確！我們同意你的說法。
鍾委員佳濱：沒有錯！我可以接受說我們不需要每一個縣市什麼館都有。
鄭次長世忠：是。
鍾委員佳濱：譬如說屏東，我們想爭取一個棒球場，有了！那我們可能覺得足球場在屏東比較適合，因為人才在我們那裡，外地來的比賽到我們那裡，所以我們希望運動部持續支持類似這樣的運動賽事的場館，區隔在不同的地區，不是大家都有，是不是這樣？所以你來看一下這個球場，這個球隊很有名，看衣服的顏色。
鄭次長世忠：中信兄弟！
鍾委員佳濱：中信兄弟，我們從小就是看著這個黃色的棒球制服。你覺得這個球場在哪裡？
鄭次長世忠：在屏東？春訓基地。
鍾委員佳濱：被你看到了，它是在屏東鹽埔哦！中信特別設了一個春訓基地。你覺得我們職棒是不是需要這樣一個春訓基地？為什麼設在屏東？因為屏東溫暖啊！我們在北迴線以南。你知道在屏東設春訓基地的還有哪些地方嗎？還有韓國跟日本的職棒都跑來屏東設冬訓基地。所以其實運動產業在臺灣不是只有觀賞人口，不是只有運動人口，還有產業的需求，對不對？我們國訓中心在嗎？請問一下，職業運動員、頂尖運動員最怕什麼？國訓中心知道嗎？
鄭次長世忠：最怕受傷嘛！
鍾委員佳濱：對，怕受傷，受傷之後要怎樣？
鄭次長世忠：要復健。
鍾委員佳濱：要復健，是不是要這樣子？你看美國的美式足球，他們每次比賽完，趕快就需要用冰敷、水療；然後他們需要運動防護員，需要一些專業的服務，對不對？除了職業運動員、頂尖運動員之外，哪些人經常去復健？我跟你說，在我們鄉下，超過65歲的常常在復健啦！一天到晚我們那個復健診所排了一堆人做紅外線、超音波。次長，你有沒有做過？
鄭次長世忠：我是物理治療師，所以我知道。
鍾委員佳濱：所以你知道嘛！你有沒有發現，這些運動治療好像媒合了兩種人口，一種是頂尖的職業運動人口，一種是退休的養生人口。所以你看看，像一般坊間的復健中心、診所，有沒有可能設水療的水療池？
鄭次長世忠：有啊！
鍾委員佳濱：很少啦！你看過哪些診所有設水療池的？你看World
Gym有沒有設溫水游泳池？
鄭次長世忠：可能你的水療池是大型的，我講的是小的。
鍾委員佳濱：對！可以走路的。
鄭次長世忠：那很少。
鍾委員佳濱：那沒有。有沒有看過World
Gym有設溫水游泳池？
鄭次長世忠：很少。
鍾委員佳濱：因為民間的投資受限於它的規模和場地，有些項目不會做。但是如果在非都地區設個水療池，不只是頂尖職業運動員可以用，他們來這邊訓練、復健可以用，連鄉間的長輩、高齡人口也可以用。而且你看看！高雄、屏東地區是不是有這麼多科系？你說你是物理治療師，是不是這樣？這些人才資源相當地豐沛。
所以我們往下給次長建議，我們來弄一些共享式的運動產業設施基地。屏東可以作為日韓職業運動團隊、職業棒球隊的冬訓基地，我們在這裡也可以設置這些具有滿足休閒、復健、保健這樣的場館，而且這樣的場館它能夠自己維持。你覺得屏東還需要一座運動中心嗎？屏東現在有一座，你覺得有沒有第2座的空間？
鄭次長世忠：不確定，要看……
鍾委員佳濱：不確定？我跟你講，我是比較保守。我常常去的那一家、唯一的一家常常換人，為什麼常常換人經營？因為付錢的、付費的人口比較少啦！運動部是否支持在非都會地區打造這種共享式的運動產業設施基地？
鄭次長世忠：原則上我們是覺得這個想法很不錯。
鍾委員佳濱：很不錯？好，那我最後再給你看一下，在非都會地區我們可以弄一個這樣的運動場館，但是不需要跟都會的運動中心一樣，因為沒有那麼多上班族來使用，但是它的設施如果夠好，它可以分別照顧高齡者跟職業運動員的需求。在這裡面如果有復健、水療這些設施，其實這樣的設施可以由附近的大學來支援它的人才，也可以提供當地的相關機構來對外營運。
所以最後的結論，請運動部評估共享式運動產業設施，考量在臺灣的分布，好不好？可不可以？
鄭次長世忠：報告委員，這個部分通常是由縣市政府來提。
鍾委員佳濱：但是你們要有一個綱領，縣市政府才知道有一個遊戲規則才能提，還是你就是說屏東趕快提？我也可以馬上提啊！
鄭次長世忠：對，但是我們目前沒有這方面的經費，所以我才會為難。
鍾委員佳濱：我知道沒有運動中心的經費了，因為運動中心的計畫已經執行完畢。
鄭次長世忠：是。
鍾委員佳濱：所以我說不是再一個新的運動中心，我們去思考臺灣運動產業的發展，它應該針對可以結合具有商業回收率的、自償性的設施，也可以……
鄭次長世忠：報告委員，我們在規劃運動部的時候，在產業科技司我們就提到去輔導縣市政府運動產業聚落這件事情。
鍾委員佳濱：產業什麼司？
鄭次長世忠：產業科技司。我們針對各縣市去提出一些運動產業聚落、運動產業園區這樣的概念，我們的確是有想要去輔導。
鍾委員佳濱：有喔？產業科技司在嗎？好，我知道，我們認得，我們很熟。那我就跳過次長，直接來詢問好不好？請次長指示，要支持像非都地區發展運動產業，怎麼樣配合運動部的規劃，我們來提出符合地方需求，又能滿足全國運動產業發展的設施、共享基地，可以嗎？
鄭次長世忠：可以。報告委員，給我們3個月時間，好不好？
鍾委員佳濱：可以！我很寬容，3個月，有就好，謝謝！
鄭次長世忠：好，謝謝委員。
主席：好，謝謝鍾佳濱委員質詢，次長請回座。
我們現在進行羅明才委員的質詢。羅明才委員、羅明才委員不在。
請顏寬恒委員質詢。顏寬恒委員、顏寬恒委員不在。
蘇清泉委員質詢。蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。
請盧縣一委員質詢。
盧委員縣一：（13時18分）主席，請次長。
主席：請鄭次長。
鄭次長世忠：委員好。
盧委員縣一：次長好。我今天要針對原住民的問題來就教。我們看到115年歲出計畫提要，運動部的預算是214億元，其中國家運動推展工作計畫，培育原住民族學生運動人才的委辦費只有1,400萬元，占整體0.32%。就算把地方補助與運動發展基金整體算進來，原住民相關的運動人才培育與教練聘用的經費大概是2.28億元，也就是占了所有經費裡面大概1%左右。所以我想請問次長，這樣的一個預算占比，你認為對原住民人才的長期培育是否足夠？
鄭次長世忠：報告委員，這部分其實牽涉到滿多的思索，它可能在呈現方面不見得就專屬原住民，但是原住民的選手、民眾或一些組織都是可以一起來申請的，所以這部分我沒有辦法完全明確回答。
盧委員縣一：我們看到這個占比確實是低的，然後我看到一些項目還集中在壘球或者是棒球，我覺得像田徑、拳擊、舉重、射箭這些就沒有辦法長期培育。
鄭次長世忠：但是這些運動種類裡面，很多原住民在分散的各個學校，其實我們都還是有補助啊！
盧委員縣一：所以就剛才0.32%的占比，我是希望能夠看看你們有沒有一個規劃，或者作為年度的績效指標，能夠進步到0.5%或者是1%左右，可以嗎？
鄭次長世忠：這個我們來努力。
盧委員縣一：我們現在看到原住民傳統的運動已經在推展，不過我看到你們的計畫裡面，學校針對這一個項目最高只有4萬塊的補助，你認為對支撐文化傳承或者是聘請這樣的師資，4萬元夠嗎？
鄭次長世忠：報告委員，坦白講，我們希望縣市政府在這一塊能夠主動參與，我們是來協助，但應該不算是中央要全部支持，這部分我們是協助啦！
盧委員縣一：對，我希望你們可以跟文化部或者原民會一起跨部會整合，推出一些專項的推展計畫。你看那麼多的項目，然後從師資、從它的競賽規則，這些都需要人力去弄。
鄭次長世忠：這個我們會來努力。
盧委員縣一：好，我希望運動部有一個扶植原住民族傳統運動的具體指標，可以嗎？
鄭次長世忠：這個我們請全民署來努力。
盧委員縣一：最後一個問題，我在前陣子有收到我們屏東縣一個選手家長的陳情。為什麼會到中央來陳情？你就知道可能在地方接收這些陳情的窗口真的是沒有，所以這個公平性當然就很值得商榷，我們後來也有請屏東縣政府教育處跟我們一起開會，其中最令人覺得困擾的就是增額選拔能不能訂定全國性統一的標準？因為他會認為這個是教練的職責，學生明明就是第2名，可是真的去比賽的是第3名，當候補跟增額產生這樣的問題的時候，我覺得公平性就應該要站出來，而不是把它推給教練、推給地方。
我覺得中央應該實質上有一個力量去輔導或是讓縣市政府知道，他們在提供這些名額的時候要讓家長跟學生覺得這個國家的比賽是公平的，而不是用他們所謂的「他比較有潛力」或是比較主觀的這些字眼，讓選手深受打擊。
鄭次長世忠：報告委員，這個真的是在地方的執行狀況。我們來詢問一下屏東的體育發展中心，看到底是發生什麼事情，我們來看怎麼協助他們好不好？
盧委員縣一：好，請為選手的公平性發聲！因為我覺得這個部分如果中央沒有訂定同一個標準的話，這些事情會一而再、再而三地發生。
鄭次長世忠：報告委員，每個縣市其實都有不同的狀況，但是我們先來了解屏東的狀況好了，我們先來協助他們。
盧委員縣一：好，謝謝次長。
鄭次長世忠：謝謝委員。
主席：謝謝盧縣一委員，次長請回座。
現在請徐欣瑩委員質詢。徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。
今天委員的質詢都已經發言完畢。另有高金素梅委員、林楚茵委員及鍾佳濱委員提出書面質詢。
委員高金素梅書面質詢：
今天就運動部提供的書面報告提到：「特定體育團體（以下簡稱協會）基於國際運動社會參與者角色，肩負選拔、培訓、組隊及參賽的任務，其良善治理至關重要。爰本部將針對協會會務、業務運作、財務管理、利害關係者參與、運動員權益等面向，輔導協會精進及改革。」其中本席長期關注的「建力公開透明的選拔機制」及「強化體育部監督與考核各單項協會機制」二大項，在今天體育部的報告說明本席認為毫無進展、毫無作為。
常年以來，選拔不公的陳情頻傳至各委員辦公室及媒體報導，例如今年九月份的划船亞錦賽選拔爭議，去年巴黎奧運游泳協會黑箱作業等，族繁不及備載，實在無法一一列舉，但這些爭議或遭控黑箱作業並非空穴來風、補風捉影。有協會利用資訊落差影響選手報名賽事，進而影響計算積分、爭取代表；有些協會不落實公平、公正、公開的選拔機制，而讓教練自行遴選組訓，造成選手權益嚴重受損。
今天，升格的運動，仍喊著口號要協會「以公平、公正、公開原則辦理選拔」，又說如有「爭議相關議題，監督輔導協會確實與申訴者（利害關係人）妥善溝通說明或進行必要補救改善」。請問運動部如何具體要求協會落實公平、公正、公開透明的選拔，若協會未做到甚是屢勸不改、不斷再犯，運動部究竟如何捍衛運動員權益而制衡協會呢？再者，運動員如不服選拔結果，是否有複查程序及後續審議機制，以保障每個運動員的權益及知情權？
很遺憾，從運動員的公開透明選拔機制到運動部監督考核協會機制，今天仍看不到從體育署升格運動部後的具體措施，繼續停留對協會呼籲、鼓勵、輔導，試問運動部這就是你們口中的「改革」嗎？
所以，請體育部一個月內研議並提出具體措施之書面報告，請以具體化、制度化的研議，以保障每一位運動員的權益，建造運動員間良性競爭的環境，培育運動家精神，勿讓協會凌駕在運動員、運動部之上，杜絕任何黑箱、不公的事情再次發生。
有關運動部及教育部分工，其中學校體育業務的劃分，本席認為仍有模糊之處，須請運動部及教育部橫向聯繫來討論：
體育教學所需場地及器材是由教育部負責，專業訓練及辦理賽事所需場地及器材則由運動部辦理。本席以室內籃球場為例，這是學生體育課程所需要的場地，同時也有可能是校隊選手專業訓練場地及賽場場地，請問該籃球場館之修整建將由哪部會負責或如何分工？本席相信該狀況不會只出現在籃球項目，足球、羽球、棒球等學校體育課程會接觸的運動種類呢？
為精進業務分工，保障各校及每一位學生的學習權益，請運動部於一個月內提供如下資料：（如涉及教育部業務請函轉教育部協助提供資料至運動部）
一、全臺各地專業訓練場館，請依縣市別提供，資料應包含名稱（地址）、運動項目，如為綜合運動館請加註運動項目及位置樓層。
二、承上，該專業訓練場館鄰近之學校及學校體育班/校隊（請加註運動項目）。
三、全臺高級中等以下學校內是否有室內運動館，以保障學生在雨天期間能繼續學習體育課，如有請加註室內運動館有哪些運動項目可以使用，如無則填無並說明未建置原因。
委員林楚茵書面質詢：
近期媒體報導，台灣運動行銷公司赴中國協辦「中國城市棒球聯賽」，並公開表示將「為中國打造職業棒球聯賽」，引發國人高度疑慮與不安。
該聯賽球隊「長沙旺旺黑皮隊」於本(11)月11日以「旺旺來自愛國的台灣企業，以棒球做載體搭建兩岸橋樑」為宣傳語，已非單純掛名行為，而係藉體育活動掛名包裝政治忠誠之統戰宣傳，嚴重侵蝕我國主權象徵，並以「愛國台商」名義操作兩岸融合論述。後續恐還有可能吸收我國長期培育之棒球菁英與專業團隊危機，請運動部說明目前具體防範與因應作為。
依據《兩岸體育交流處理規範》第七點規定：「我方體育人士赴訪大陸地區者，大陸人士有統戰宣傳及歪曲說詞者，應適時予以澄清。」旺旺集團此舉已屬明確配合矮化我國行為，請運動部說明如何依規定，是否要求其澄清，並具體說明相關處理進度。
鑑於中國體育統戰模式已由單純邀請體育交流，轉向吸納產業鏈與複製制度的滲透手法，請運動部會同相關機關檢視現行體育法規，如《兩岸體育交流處理規範》之不足，以及其他修法建議，並以書面報告回復予本席。
中國體育滲透與統戰策略正全面升級，若運動不消極以對，恐重演十年前影視產業「被吸走、再被取代」的慘痛教訓。運動部應以「守護國球、維護體育主權」為核心，儘速建立完善防範及管理機制。
以上詢問，請運動部於兩週內將兩份書面報告回復予本席。
委員鍾佳濱書面質詢：
便利的國民運動中心與其他運動場館、運動設施，為促進全民運動之重要關鍵，截至目前為止，全台灣設有65座公立運動中心。
都會地區人口稠密、工作人口多，且腹地狹小，可運動空間及其不足，為優先服務都會地區人口運動需求，故目前全台公立運動中心，皆是坐落於人口集中之都會區。
運動設施集中於都會地區情況下，非都會地區人口同樣有運動設施需求，如何顧及非都會區民眾之運動設施需求，為本次質詢要旨。
非都會地區雖人口密度較低，但優勢為腹地廣大、可興建較大型之訓練基地與運動場館，因此本席提出設置「共享式運動產業設施基地」之主張，結合職業運動訓練運動基地，同時滿足在地居民休閒運動與保健復健需求，並促進與高屏地區大專院校產學合作，培養運動產業相關人員。
爰此，請運動部設置「非都會區共享式運動產業設施基地」，請運動部妥善選擇優先設施項目以及基地位置，並於兩個月內提出書面報告。
（其他詳細內容可參閱附檔簡報）
