肆、結語
近年國內經濟成長表現亮眼，為使經濟成長果實讓全民共享，政府持續推動社會福利措施與調高基本工資，照顧弱勢族群，有效提升低所得家庭收入，減緩所得差距擴大趨勢。以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！
主席：謝謝陳主計長的報告，接下來請國發會高副主委仙桂進行專題報告。
高副主任委員仙桂：主席、各位委員先進，大家好！今天承蒙貴委員會邀請本會列席，就「經濟成長讓全民共享：政府如何縮短所得差距暨改善相對貧窮化之對策」進行專題報告，敬請各位委員不吝指教。
一、我國所得分配現況
依據行政院主計總處「家庭收支調查」顯示，我國歷年吉尼係數維持在0.35以下，113年每戶可支配所得吉尼係數為0.341，低於國際警戒線0.4，變動趨勢相對穩定。另就每戶五等分位或每人可支配所得差距倍數而言，我國113年分別為6.14倍、3.92倍，相對東亞各國家地區（日、韓、星、港）及英、美均佳，顯示我國所得分配相對平均，經濟成長成果兼顧包容性。
(一)實質薪資穩健提升：受惠於AI產業熱潮與全球供應鏈重組契機，我國經濟成長動能持續強勁。根據行政院主計總處今（114）年10月31日發布之概估統計，今年前三季經濟成長率達7.06%，全年預估可望突破5%，帶動國人薪資所得亦同步提升。今年1至9月每人每月總薪資成長3.67%，扣除物價因素後，實質總薪資仍成長1.87%，顯示經濟成長成果逐步反映於民眾所得水準之提升。
(二)政府移轉收支縮減所得差距：政府長期以來透過社會福利與稅賦政策，有效縮小所得差距。113年政府移轉收入（社會福利補助）縮小所得差距1.09倍，移轉支出（直接稅等）再縮小0.15倍，合計縮小1.24倍。如不計政府政策效果，我國每戶五等分位所得差距為7.38倍，較112年減0.11倍。
二、政府縮減所得差距作為
行政團隊將持續由社福、租稅、產業及薪資等面向，採行多元並進方式，由各相關部會擬定具體措施落實推動。
(一)強化全齡社會照顧
1.加強照顧弱勢：衛生福利部等相關部會持續推動各項脫貧措施，包括持續完善低收入戶補助、國民年金、老農津貼等各項給付，以保障弱勢族群基本生活。目前政府也於「因應國際情勢強化經濟社會及民生國安韌性特別條例」中，針對經濟弱勢族群加發生活補助金，及時照顧受經濟情勢影響的弱勢族群。
2.擴大對育兒與長照家庭支持：政府除持續推動「0-6歲國家一起養2.0」外，並已核定通過「我國少子女化對策計畫2.0」、「長照3.0計畫」等政策，另自115年起推動以日申請育嬰留職停薪、家庭照顧以小時請假，建構友善職場生養環境，減輕家庭照顧負擔。
3.滿足國人居住需求：內政部除延長「300億元中央擴大租金補貼專案」實施期限至明年，持續推動「百萬租屋家庭支持計畫」，並加速興建社會住宅，115年也編列預算推動「婚育宅」政策，滿足租屋、青年與婚育家庭族群的居住需求。
(二)減輕民眾租稅負擔
1.調高所得稅各類扣除額：近年來財政部致力減輕民眾租稅負擔，包括持續調高基本生活費、免稅額及各項扣除額，明年申報綜所稅時，每人基本生活費將比今年可望再調高3千元，長照特別扣除額也預計調高50%到18萬元。
2.減稅政策增加家庭可支配所得：透過各項輕稅、簡政措施，預計明年國人申報綜所稅時，單身青年租屋族年所得62.6萬元以下、四口之家164.1萬元以下、三代同堂212.4萬元以下，均可以免繳所得稅。
(三)多元產業創新發展
1.百工百業AI賦能：政府將在「五大信賴產業」基礎上，推動「AI新十大建設」，以「智慧應用」、「關鍵技術」及「數位基磐」三大面向同步推進，其中在「智慧應用」部分，將協助百工百業導入AI，促進百萬家業者AI轉型升級。
2.提升傳統產業與中小微企業發展：經濟部刻正推動「中小微企業多元振興發展計畫」，除協助中小微企業落實數位、淨零雙軸轉型及發展通路。同時，也提供普惠貸款、租稅優惠及信保機制等三項配套措施，促進中小企業轉型升級。
3.推升內需產業動能：交通部將推動觀光新品牌3.0，擴大國民旅遊，並串聯會展經濟、演唱會經濟、國際會議及國際賽事來臺舉辦等方式，活絡觀光帶動消費；金融監督管理委員會也刻正積極推動「亞洲資產管理中心」，擴大我國資產管理市場的深度與廣度，提升臺灣成為國際資產重要樞紐。
4.促進區域永續均衡發展：本會及相關部會正積極推動「六大區域產業及生活圈」，依據各地特色與資源，形成六大區域定位，包括「首都圈黃金廊帶」、「桃竹苗大矽谷」、「中部精密智慧新核心」、「大南方新矽谷」、「東部慢活城鄉」、「低碳樂活離島」。同時，規劃在各縣市推動涵蓋軌道、公路、醫療、居住等152項重要建設，將有助帶動在地就業、提升薪資水準、繁榮地方發展，並進一步縮小城鄉差距、提高人均GDP，全面推動區域平衡。
(四)鼓勵企業提升薪資
1.行政院經濟發展委員會已提出三大面向及8項創新對策，持續鼓勵企業加薪。
(1)薪資透明化：研議修法提高職缺薪資揭露門檻，要求上市櫃公司於永續報告書揭露員工薪資資訊，並將薪資條件納入上市櫃審查標準。
(2)政府作為加薪引擎：提升公部門所僱勞工薪資、檢討中央政府勞務採購薪資標準、修正《證券交易法》要求企業盈餘分潤基層員工。
(3)中小企業賦能：修正《中小企業發展條例》提供企業加薪抵稅優惠，並透過擴大輔導創造企業獲利及加薪能力、新增「鼓勵中小企業為員工加薪之額外額度保證措施」。
2.明年政府將連續10年調漲最低工資，自115年起，每月最低工資由28,590元調整至29,500元，每小時最低工資由190元調整至196元，預估約247萬名勞工受惠，將有助提高基層勞工所得，保障其生活水準及購買力。
三、結語
近年我國經濟成長表現亮眼，實質薪資穩健提升，為確保經濟成果惠及全民，行政團隊將持續由強化社會照顧、減輕租稅負擔、創新產業發展，以及鼓勵企業加薪等面向多元並進，致力打造企業與勞工共榮、成長與分配並進的永續經濟模式，實現全民共享的繁榮願景。
以上報告，敬請指教。並敬祝各位委員先進身體健康，萬事如意。謝謝大家！
主席：謝謝高副主委的報告。
因為今天與會的人員比較多，所以請大家在談話的時候儘量壓低聲音。現在開始詢答，先作以下宣告：一、每位出席委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；每位列席委員發言時間5分鐘。二、今日上午10點截止發言登記。三、本次會議委員若有相關修正動議，請逕送主席臺，俾利議事人員整理。
依登記順序發言，請登記第1位林德福委員質詢。
林委員德福：（9時26分）謝謝主席，與會的各部會首長。請陳主計長。
主席：請主計長。
陳主計長淑姿：委員好。
林委員德福：主計長，台經院上週二公布最新GDP預測5.94%，比先前評估增加了差不多將近3個百分點。院長張建一表示，今年出口實際情況比預估的多了非常多，再加上行政院普發現金1萬元正式上路，讓民間消費對GDP貢獻再創造0.3%到0.4%，估計能帶動今年經濟成長率有機會突破6%。我請問主計長，你認為今年經濟成長率有沒有突破6%的可能？
陳主計長淑姿：我們本來是初估差不多5%，但是因為第三季我們本來才估1.72%，結果它成長到7.64%，所以這個部分，我們現在應該是要做調整，我們大概在11月底的時候……
林委員德福：你認為有沒有辦法突破6%？有沒有機會？
陳主計長淑姿：應該是趨近啦，我們的估計是5.5%以上。
林委員德福：5.5%以上？
陳主計長淑姿：是。
林委員德福：主計長，主計總處2026年經濟成長率預估值就是2.81%。預測明年經濟成長萎縮超過50%，換句話說，差不多50%而已，你認為目前衰退的傳產業，明年有沒有好轉的可能？
陳主計長淑姿：因為傳產並沒有全部衰退，它只是成長的比較少而已，跟AI整個比起來，它是成長的比較少，但是為什麼我們明年才2.81%？主要是因為前面的基期比較高，所以這個部分明年相對地就會比較低，這是以往的趨勢，並不是我們的狀況不好……
林委員德福：你認為……
陳主計長淑姿：傳產的投資還是都有在增加，並不是沒有增加。
林委員德福：你認為那些傳產業有沒有辦法脫離谷底？
陳主計長淑姿：明年如果在關稅的政策整個透明、明瞭以後，整個傳產方面比較能夠做因應，而且我們也有編列特別預算支援，傳產這部分也可以得到很大的協助，所以這個部分應該是對整個GDP會有影響。
林委員德福：以目前整個狀況來看，那些傳產業幾乎可以說沒有辦法跟鄰近國家競爭，包括韓國、日本，對不對？因為第一個，人家是15%，我們是20%再疊加，他們沒有疊加，我們有疊加，幾乎沒有競爭力。這些傳統產業，包括水五金、工具機等等，現在幾乎很多都失業，或是無薪假等等，我認為這個很嚴重。
陳主計長淑姿：但是經濟部的一些補助的措施都已經有祭出了。
林委員德福：當然，補助是短暫的，但要是以長期來看，我們整個關稅的疊加，關稅比人家高，根本一點競爭力都沒有，當然多少就會影響到傳產惡化，也會影響到我們整個經濟的成長。目前整個出口暢旺，但是電子產業已經到了面臨反轉向下的時刻，所以才會拖累整個經濟成長的預估，你的看法呢？
陳主計長淑姿：並不是說拖累，而是它本身基期墊高的必然現象，所以這個部分以整個狀況來看，是穩定的在成長，並沒有非常的不好。
林委員德福：主計長，因為從英國央行對科技股破裂風險的提醒，再到國際貨幣基金IMF對整個金融環境收緊的警示來看，全球整個金融市場與科技圈正圍繞著AI投資泡沫化展開密集的討論。主計長，經濟部長龔明鑫曾表示，他預期AI榮景應可持續3到4年，沒有AI泡沫化的疑慮。我請問主計長，針對龔部長表示AI泡沫化與否的看法，你是贊同還是保留，或者是有不同的看法？
陳主計長淑姿：現在如果我們整個從獲利穩健，還有科技巨頭來主導的狀況下來看，它實際應用價值已經有提高，還有對算力的需求……所以它整個獲利還是會持續，並沒有所謂會泡沫化……
林委員德福：所以主計長是樂觀看待就對了？
陳主計長淑姿：當然是樂觀。
林委員德福：主計長，你認為臺灣在全球AI領域是站在什麼地位，足以讓龔部長敢說出和國際各調研機構不同的論調？
陳主計長淑姿：事實上，我們的地位還真的是算頂尖，我覺得這整個發展趨勢是很好的趨勢。
林委員德福：所以主計長還是非常非常的樂觀？
陳主計長淑姿：當然。
林委員德福：主計長，今天的議題是經濟成長讓全民共享，但是全民共享的背後要如何分配，並創造出公平的共享模式，恐怕是一大難題，光是普發1萬元的這個政策，朝野就對立、沒有共識，更不用說期待對政府提出的縮短所得差距及改善相對貧窮化政策能夠有高度的共識。主計長，去年4月底主計總處公布家庭財富分配統計，結果顯示110年時每戶的家庭平均財富是1,638萬元，而前20%的家庭平均財富是5,133萬元，後面20%的家庭平均財富只有77萬，差距高達66.9倍。我請問主計長，過了三年多，你認為家戶的貧富差距應該是縮小還是更大？
陳主計長淑姿：我們會利用所謂的移轉支出，等於是政府會做一些社會福利還有租稅的措施來減短、縮短整個家庭所得、家戶所得的差短。我們110年度的家庭貧富數據，跟當初30年前是有差距的，因為兩個調查的方式是不一樣的，所以不能做比較，但是我們跟其他相關的、國外的數據比較，我們相關的數據也是不錯的，我們低於澳洲，也低於英國、法國、日本和德國，這顯示我們的財富分配是比較平均的。
林委員德福：主計長，事實上中產階級消失是臺灣社會當前一項嚴峻的議題，主要的原因包括薪資停滯、通膨壓力、產業結構失衡以及財富分配不均等。我請問主計長，你認為透過政府政策能夠讓消失的中產階級重見光明嗎？
陳主計長淑姿：跟委員報告，中產階級並沒有消失，它還是呈現成長的一個狀態，所以這個部分，尤其像第一級、第二級的成長也是更大，它的成長大於全體的成長，只是它成長的速度不如第五分位那麼高，但是它還是繼續成長，所以這個部分我要跟委員說明。
林委員德福：主計長，因為面對AI時代的新工業革命，產業結構恐怕又要大洗牌。我請問主計長，政府能夠保證貧富差距能夠縮小改善，還是依舊只能如同楚囚相對一般，繼續上演AI世代貧富差距拉大的戲碼，你認為呢？
陳主計長淑姿：事實上，我們的社福支出從原來的四千多億成長到現在的八千多億，政府是盡力在做，希望能夠縮短整個貧富差距，所以這個本身譬如像薪資的調整、薪資的透明化，包括鼓勵相關企業能夠加薪，這部分種種的作為，我們都是在縮小相關貧富差距，然後來刺激我們的經濟成長。
林委員德福：主計長，想要縮小貧富差距可以透過稅制改革、增加社會福利支出、提升教育機會以及改善就業與薪資結構等多種政策和措施來實現。我請問主計長，就以往政府推動這些政策措施的經驗，你認為現階段政府有沒有突破困難度的能力，換句話說，要推動這些政策包括財政部長都一樣，政府就必須要克服既得利益的阻力，雖然政策方針確定，但是從政策執行數十年的發展結果仍趨向極端貧富差距的走勢，可以看出如果不是政策失靈，不然就是政策曲高和寡，導致整個貧富差距不但沒有緩和，甚至於還持續地惡化。我請問財政部莊部長，要解決貧富差距的問題，政府是不是已經面臨如同楚囚相對的境地？部長，你也上來對這最後一題做說明。
主席：簡短回答。
莊部長翠雲：跟委員報告，對於有關所得差距的部分，其實政府持續地努力，第一個，我們對於高所得、高資產者，在稅制的部分去做合理的增加負擔；第二個，對於譬如說育兒家庭、家庭有身障或有長照需要的話，在稅制的部分還有免稅額、標準扣除額，就減輕中低收入家庭的租稅負擔，我想這個部分持續都在努力。
林委員德福：因為不要持續的讓貧富差距越拉越大，我認為這是很重要。
莊部長翠雲：是，政府也透過移轉支出來協助，謝謝。
主席：謝謝林委員。
接下來我們請吳秉叡委員。
吳委員秉叡：（9時39分）主席，麻煩請主計長。
主席：請主計長。
陳主計長淑姿：委員好。
吳委員秉叡：主計長早。您的報告早上我有研讀了，現在的問題是社會上的信任度不夠，你跟他講說：臺灣這些年的吉尼係數，如果抽掉戶數上面，因為戶有人數的問題，照世界的標準用人來計算，我們都在很安全的範圍內。
陳主計長淑姿：是！
吳委員秉叡：他就說：我不會去接受的啦！因為他已經先有答案了嘛，他就講最極端的，有一些人認為臺灣民不聊生，你還跟他講說我們的經濟發展不錯，然後他就跟你說：中產階級要消滅了。有的人不是在對話，他是先有結論，然後才要來跟你講一些，真的到最後講不過你的時候就說：你都引用冰冷的數字，你不去顧個別人的感受。但是因為我們是討論政策，我們不是在討論個人的救濟啊！所以我是要讓你了解要有信心，還是要照樣回答，你講了他也聽不懂啊，繼續照念啊！就他的結論就繼續講啊！這樣你了解嗎？
陳主計長淑姿：是，理解。
吳委員秉叡：但是我們該做的事情要去做。我覺得有一樣東西如果你一定要用收入的10等分或5等分去分，當然最高跟最低之間就會有倍數的差距。
陳主計長淑姿：是，一定有的。
吳委員秉叡：但是如果是整體都能夠拉升的話，當然他的希望是高所得拉升的比例要降低，然後低所得拉升的比例要升高，這個有逐漸在做到，如果從你的報告上面來看。
陳主計長淑姿：是！
吳委員秉叡：但是事實上，有既定看法的人是不會接受你這樣的講法，你覺得呢？
陳主計長淑姿：是，謝謝委員指導。但是事實上我們經濟成長是優於亞洲四小龍，整個狀況是很好的，包括我們整個GDP的成長都是很好，然後我們的貧富差距，其實在整個裡面算平均的並不是很大。
吳委員秉叡：如果你從好的方面來講，臺灣的經濟成長率高，CPI（物價指數）上漲的比例也是低，現在就是一點多，一點多其實是符合全世界的CPI在2%以內，能在1%以上、2%以內是一個最好的區間，低於1%國際學者就認為這是通縮了，有通縮的危險嘛！
陳主計長淑姿：是。
吳委員秉叡：高於2%就被認為是通貨膨脹。臺灣的央行在處理匯率也很嚴謹，大家也很保守，所以都控制在一點多，然後政府對於大宗物資，如果國際之間的價格有漲、有很大的變動，像臺灣就是用一些稅收的方式來減免他的稅，讓這個大宗物資不要漲價，這個政策是都有對應。
陳主計長淑姿：是。
吳委員秉叡：但是在這樣的狀況之下，先不講說我們的國民購買力是人家的幾倍，光今年預估國民所得的GDP相對比起來，就已經勝過韓國跟日本，日本當然是因為日幣大幅貶值的原因啦，那我們先不管日本這個原因，那我們就贏過韓國，這樣子也能夠講成說：臺灣民不聊生。這個我也不知道要怎麼跟他對話，因為你如果跟他講說「我看到的數字不是這樣」，他就跟你講說「沒有、沒有，你這個冰冷的數字，沒有溫度啦！」所以你們講這個都不可信。
第二個，明明我們的薪資成長跟最低工資的成長比CPI還要高，然後他就跟你講說：沒有，收入在萎縮喔！假設我的薪資成長是2、我的CPI是1.5，我實質的收入以總數項來看還是有0.5的增加，他也不是這樣跟你講，他說：沒有啊！就是所得都在萎縮啊！大家都在貧窮化啊！活不下去啊！
陳主計長淑姿：跟委員報告，我們每次公布的時候都有把平均的薪資扣掉CPI的成長因素去算，然後得到平均所得，也有去算每人的，所以我們扣除以後，每人薪資實際成長是1.87%。
吳委員秉叡：是啦！但是你這個1.87%人家會跟你說：這個是數字，我個人沒有漲薪水，所以扣掉CPI之後，我的薪水是在萎縮啊！也就是從個人的角度來看事情，他永遠有話講嘛，但是如果你從總體的、整體的數字來看，事實上有成長，然後他就開始跟你講說：你那是冰冷的數字，我感受不到啊！
陳主計長淑姿：但是我們中位數也是增加的。
吳委員秉叡：是啦，你從統計數字跟他講道理，他就跟你講說：我不要跟你講這個，我要跟你講我的感受。
陳主計長淑姿：是，我們必須搭配政策來說明。
吳委員秉叡：所以我是覺得這個事情的討論，這很不容易啦！但是要繼續大刀闊斧地往這方面能夠來進步，這是更好啦！
陳主計長淑姿：是，我們會提供數據給相關的部會來做參考。
吳委員秉叡：我們也是很困難啊！為什麼最低工資的上漲都只有百分之三多、百分之四多？因為要考量到經營者。一方面說經營環境不好，關稅又比人家高，同時又要求要漲員工薪資，我也不知道就經營者的角度要怎麼講？經營者要怎麼辦？總是企業要能賺錢才有辦法維持企業的存在，企業存在才有辦法提供工作機會啊！
陳主計長淑姿：是，我們鼓勵企業加薪，但是企業遭遇到相關困難，譬如關稅問題，這個部分我們會來協助，所以我們在經濟部這方面也編列相當多的預算，包括特別預算，都來做……
吳委員秉叡：回過頭來一個感想，從自己的角度看事情，對自己都要是最好，政府對自己的照顧永遠不夠，都是需要大政府；但當政府的管理或行政處罰到他身上時，就說你這個政府亂七八糟，不要管他啊！基本上，我是覺得人都有這樣的特性，講到利益時要極大化，講到不好的地方時，就希望你都不要來管制。有賺錢是自己本事高，賠錢就是政府害的，簡單來講就是這樣。
好，你請回座，請財政部部長。
陳主計長淑姿：好，謝謝委員。
莊部長翠雲：委員好。
吳委員秉叡：請教部長，你知不知道加熱菸現在已經有兩家可以販售，一家是美國公司，一家是日本公司？
莊部長翠雲：相關健康風險評估後，衛福部已經通過兩家、14個品項的加熱菸，大概都是專案進口，國內產製部分還沒有通過健康風險評估。
吳委員秉叡：菸捐跟菸稅的問題，大概可以得到一部分的紓解，因為以前一些吸紙菸的，替代改成吸加熱菸，如果加熱菸不讓它合法化，菸捐跟菸稅就漏掉了，現在既然已經有合法的，價格也會比原來走私的還要低，所以我認為大家基本上都會走合法的路。
莊部長翠雲：加熱菸經過健康風險評估，可以在正常管道上銷售，納入國家管理，稅也可以正常收取，我覺得這是一個好的事情。
吳委員秉叡：好，這是你就整個國家稅捐部分的說明，但財政部底下有一間菸酒公司，相關的設備什麼的都已經準備好了，正在跟國健署申請核准，但你知道、了解你的菸酒公司遇到的困境嗎？
莊部長翠雲：了解，我們菸酒公司董事長也多次反映，當然前提是必須符合、通過衛福部的健康風險評估，這部分我們會積極跟衛福部溝通。
吳委員秉叡：部長，你有跟衛福部溝通嗎？
莊部長翠雲：有的，我們都有協助去溝通。
吳委員秉叡：衛福部最近的審核多不合理，你知道嗎？他說菸酒公司不能夠拿外國加熱菸的那些健康風險評估資料來橋接，要用他們自己的產品去做人體實驗，但如果沒有得到核准，菸酒公司哪來產品實驗？這顯然不可行，財政部為什麼不向衛福部反映這樣的要求很離譜呢？
莊部長翠雲：我們也多次跟衛福部溝通。
吳委員秉叡：難道臺灣人吸加熱菸跟外國人吸加熱菸，在健康風險評估上是不一樣的？同樣在審查程序上，前年說可以這樣橋接，對於我們自己的公股菸酒公司，今年卻跟它說不可以，請問，現在核准的那兩家資料是外國來的，還是在臺灣做人體實驗的？
莊部長翠雲：外國，他們都是從外國進口，沒有在臺灣……
吳委員秉叡：對啊！那為什麼進口商可以用外國的這些健康指標、實驗，然後做報告就可以通過，臺灣的廠商，而且是公股的，不是私人的，全部百分之百是公股，卻不可以，這樣的審查標準，財政部能接受嗎？
莊部長翠雲：這個部分，我們會再進一步跟衛福部溝通。
吳委員秉叡：你不趕快溝通的話，我要再往上去衝了喔！我就跟你講，為了這個事情，我在這邊已經講過很多次，這是為了公家利益，跟個人、私人無關，你想想看，如果只有日本跟美國的廠商可以在臺灣賣加熱菸，臺灣的菸酒公司要做加熱菸卻被這樣刁難、拒卻，兩、三年後，市場都被占滿了，那臺灣菸酒公司、臺灣的菸要賣給誰？還是乾脆菸酒公司關起來算了？
莊部長翠雲：應該要有一個合理的審核標準。
吳委員秉叡：對啊！那你遭遇到不合理的標準，要據理力爭，而不是說那是衛福部的業務，讓衛福部去處理！
莊部長翠雲：不會。
吳委員秉叡：加油，好不好？
莊部長翠雲：好，謝謝委員。
吳委員秉叡：謝謝。
主席：謝謝吳委員。
接下來請賴士葆委員。
賴委員士葆：（9時50分）謝謝主席以及各位先進，有請財政部莊部長、主計總處主計長，還有中央銀行嚴副總裁，三位一起。
主席：請莊部長、陳主計長及嚴副總裁。
莊部長翠雲：委員好。
賴委員士葆：三位長官好。先請教兩位女士，今天有個題目，就是統籌分配稅款剩345億要來分配，可是實際的情況是對於離島部分要修財劃法第十六條之一已經快要三讀通過，要支付離島2.5%，就是220億，所以實際上只剩125億，沒有345億，我這樣算法對吧？部長，這樣講對嗎？
莊部長翠雲：委員，因為第十六條之一除了離島，當然也有本島這整個分母的問題，所以會有345億沒有辦法分配，是這樣。
賴委員士葆：但離島220億是法定的2.5%啊！
莊部長翠雲：如果計算上把它併成分母調整的話，大概就剩200……
賴委員士葆：220億吧？這個對吧？
莊部長翠雲：本島是225，離島是119。
賴委員士葆：離島要再給它220億啦！
莊部長翠雲：沒有，120。
賴委員士葆：120還有220？
莊部長翠雲：120。
賴委員士葆：可是我們算都是220啊！
莊部長翠雲：你們算的每次都跟我們的不一樣啊！
賴委員士葆：奇怪咧！怎麼會少算這麼多？好啦！就算120，算你對，好不好？那也沒有345，只剩下兩百多而已，對不對？好，我比較關心的是，卓院長不斷說年底要送出行政院版的財劃法，請問財政部，你送給行政院了沒有？
莊部長翠雲：跟委員報告，財政部已經開過4次會，都有大的架構，然後不管……
賴委員士葆：什麼時候可以送給行政院？什麼時候？
莊部長翠雲：我們近期送，然後也要……
賴委員士葆：什麼時候可以送？我問你，什麼時候可以送？
莊部長翠雲：近期已經送了，已經送了。
賴委員士葆：已經送了？
莊部長翠雲：已經送了，但是因為內容還需要再進一步整理……
賴委員士葆：我知道內容，我沒有問你啦！但你已經送了？
莊部長翠雲：對。
賴委員士葆：好，已經送了。
莊部長翠雲：是的。
賴委員士葆：那我就問主計長。主計長，你剛才說得口沫橫飛，說有多讚、多讚，我請問你，現在臺灣的平均工資多少錢？平均薪資？
陳主計長淑姿：平均薪資大概是4萬7左右。
賴委員士葆：4萬8吧！4萬1，講得這麼客氣。
陳主計長淑姿：是4萬7、8啦！
賴委員士葆：四萬多？
陳主計長淑姿：全時員工比較高啦！
賴委員士葆：平均多少？
陳主計長淑姿：4萬8左右。
賴委員士葆：4萬8啦，不是4萬1。
陳主計長淑姿：不是，剛才講是4萬7。
賴委員士葆：好，有4萬8，我就替你講。今天主席英明排這個題目，但是有三分之二的人領不到這個錢，所以你要看的不是平均薪資，有些人的薪資一年1,000萬，金控董事長、總經理……
陳主計長淑姿：報告委員，中位數就3萬8啊！
賴委員士葆：聽我講完，你不要急！你不要急！要看中位數，中位數只有三萬多而已。
陳主計長淑姿：3萬8啊！
賴委員士葆：三萬多，所以沒有想像中的多讚又多讚，三萬多其實辛苦啦！還是辛苦啦！所以貧富差距非常嚴重……
陳主計長淑姿：還好啦！
賴委員士葆：非常嚴重，那要靠什麼呢？最好的方式就是稅制。來！莊部長，我幫你統計了一下，房地合一稅減少了133億，代表央行……副總裁，你有角色了。房地合一稅少了133億；證交稅少了5.5%；但是營所稅暫繳增加了四千八百多億，這代表什麼意思？就是我們的產業很賺錢，營所稅繳很多，所以暫繳，但是都集中在AI概念股，你看股票市場就好了，大部分漲的都是AI概念股，非AI概念股跌的都比漲的多，很清楚啊！對不對？所以今年到現在為止是負的0.2，我就先問副總裁……
莊部長翠雲：我先用這邊的數據來做一個說明，營所稅的暫繳總共是4,880億……
賴委員士葆：增加4,800億啊！
莊部長翠雲：不是增加4,800億，是增加715億。
賴委員士葆：對啦！增加七百多億，總數4,800億，也是很多啦！因為其他都減少啊！
副總裁，我問你，房地合一減少了133億，代表房地產不好嘛！這時候你第七波的信用管制有沒有考慮要鬆綁一點，有沒有？
嚴副總裁宗大：報告委員，我們在上一次理事會的時候，我們也的確做了一點點調整。
賴委員士葆：怎麼調整？
嚴副總裁宗大：在每一次的理事會之前，我們都會去檢討當前的房地產政策，然後在下一次的理事會，我們會做一些內部的檢討。
賴委員士葆：所以進一步的鬆綁是可以預期的，是不是？
嚴副總裁宗大：這個要等理事會開會才知道。
賴委員士葆：上一次開會有沒有鬆綁一點？
嚴副總裁宗大：上一次有啊！上一次針對換屋的部分，從1年改成18個月，然後我們放寬了一些……
賴委員士葆：所以現在確定不會有第八波的信用管制了，是不是？
嚴副總裁宗大：報告委員，這個都是由理事會來決定。
賴委員士葆：目前沒有嘛？
我再請問財政部的莊部長，衛福部健保署想要打你的主意，就是股利加租金加利息的部分，你知道有人領現金股利最多可以領多少錢？不要講名字，講可以領多少就好，有幾十億吧！
莊部長翠雲：這是個人的資料，我們沒有辦法對外說明。
賴委員士葆：對，是個人的資料，我們沒有講名字啊！就我所知是有幾十億，幾十年前就有幾十億，現在就更多了，一個人就領幾十億的現金股利，要課就要課他們啊！你不要去課那些存股族，而且衛福部憑什麼要求你把這部分稅的資料提供給它做一個統計、lump
sum？部長，你聽好了，如果這個要做的話，等於他成立第二個國稅局喔！健保署就變成第二個國稅局喔！因為要把股利加租金加利息，然後要大於兩萬，這叫做lump
sum。現在的補充保費是就源課稅，沒問題，對不對？但是這個lump
sum就要經過你啊！你的稅就要給衛福部啊！他侵占你的地盤，你要講話啊！你要反對啊！你有沒有反對？我問你，你有沒有反對？
莊部長翠雲：報告委員，有關補充保費這個部分目前是暫緩，然後衛福部會重新再來思考。
賴委員士葆：他要跟你討論，對不對？你要反對啊！
莊部長翠雲：將來會跨部會來做一個討論。
賴委員士葆：我再講一遍，這是把這三個年度加總，這是只有你才有的資料，他怎麼可以來占你的地盤呢？他會變成第二個國稅局啊！你的地盤被人家瓜分了，你都不知道！所以你要大聲講話、拍桌反對，怎麼可以這樣子？除非修法，修法當然可以，對不對？我們是反對對存股族做這樣子的剝削。因為他目前已經繳了，居然還要進一步再繳，這沒有道理！
好，接著問一下副總裁，部長先不要走，請兩位一起說明。聽說臺美關稅差不多確定了，但是美國要求我們投資3,500億美金到5,000億美金，副總裁，這會不會動到我們的外匯存底？
嚴副總裁宗大：報告委員，因為整個案子我們也還沒有定案，所以我也不知道最後……
賴委員士葆：沒有、沒有，我就問你，如果要投資美國，會不會動到外匯存底？
嚴副總裁宗大：外匯存底是央行自己在保管運用的，會不會有影響，其實要看我們在外匯市場有沒有做很大的調節，也要看當時候外匯市場的供需情況。
賴委員士葆：今天我是廠商，我要投資美國，我用臺幣跟你買美金，會去動到你的外匯存底，難道不是嗎？
嚴副總裁宗大：要看央行有沒有進去干預。
賴委員士葆：你們會進去干預嗎？
嚴副總裁宗大：我們會看市場的情況。
賴委員士葆：部長，這個部分你有沒有聽說確定了？就是要投資3,500到5,000億美金。
莊部長翠雲：有關臺美關稅談判，我們有行政院的經貿談判小組在持續進行。最後的結果，我想在適當時機談判團隊會對外說明。
賴委員士葆：3,000億美金是什麼概念？就是10兆新臺幣以上，然後我們的size比韓國不如，比日本也不如，為什麼我們投資金額要比照韓國跟日本？日本5,500億、韓國3,500億，為什麼要這樣比照呢？太瞧得起我們了！
最後一個小問題問一下副總裁，現在你的外匯存底配置有沒有大幅的改變？
嚴副總裁宗大：因為我們主要持有的還是以美元計價的為主。
賴委員士葆：有八成？
嚴副總裁宗大：接近八成。
賴委員士葆：差不多八成，那有沒有買一點黃金跟加密貨幣？
嚴副總裁宗大：目前沒有。
賴委員士葆：目前都沒有買？
嚴副總裁宗大：對。
賴委員士葆：我給你看一個數字，關於全世界其他國家央行平均配置的情況，美元46%，黃金20%，歐元小於20%，這個給你當參考。
嚴副總裁宗大：報告委員，你的資料是平均的數字，其實各國央行的差異還是很大的。
賴委員士葆：什麼意思？
嚴副總裁宗大：各國央行持有的狀況，譬如說美國、德國、義大利，他們這種傳統的國家，持有黃金的數量是遠大於……
賴委員士葆：以臺灣來講，持有美元計價的資產大概是全世界第一，我們占了八成，全世界第一，對吧？
嚴副總裁宗大：比較高啦。
賴委員士葆：對啊！就全世界第一，這個你是贊成的，你就同意我這一點就好了，謝謝。
主席：謝謝賴委員。接下來我們請郭國文委員。
郭委員國文：（10時2分）主席，有請主計長跟勞動部李健鴻次長。
主席：請主計長、勞動部次長。
陳主計長淑姿：委員好。
郭委員國文：主計長好。主計長，我上一次根據國富調查資料談貧富差距的時候，是從資產面來就教於您，過去三十年，最後面20%的家庭財富，其實是不增反減。今天我想從所得面的角度來就教，現在我特別把D4到D7中位數、上下比例的部分匡列出來，你看這十年它的實質成長率，這是統計到2023年，它的成長比例都是在個位數、是最少的，相對而言，D1、D2、D3的部分，因為有基本薪資的架構把它撐起來，然後D8、D9則是因為高所得產業的紅利，現階段最大問題就是D4到D7的部分要怎麼處理。
過往政府所處理的大概是透過稅減的方式來減少負擔，但是最關鍵的部分應該還是在於增加收入，否則的話，這十年來，他們所增加的只有到3到6%，如果還加上CPI的話，恐怕實質增加的收入非常有限吧？請主計長。
陳主計長淑姿：事實上，平均差不多都是4%以上。
郭委員國文：這個數字應該沒有錯，因為是這來自於您嘛！
陳主計長淑姿：對，沒錯。
郭委員國文：所以這是一個很大的問題，我是覺得，今天我們要討論M型化、兩極化社會，且這種情況要怎麼面對、怎麼處理，就出現一個很大的問題。最近政府有處理中小企業抵稅的修法，成效也都還沒出現。
陳主計長淑姿：是。
郭委員國文：勞動部最近有一個所謂的雇主加薪，政策目標是想要幫本勞加薪。請教李次，增加移工的額度中，最多的額度大概是10%，且預估四年受惠的勞工朋友大概只有20萬嘛，對不對？
李次長健鴻：對。
郭委員國文：這個立意良善，但是相對效果有限，你也知道受僱者比例相當高，如果是這樣子的話，是不是有一個可能性，因為我們就業安定基金其實過去長期以來一直受到相當程度的詬病，經常出現重複補助或例行補助，也沒有達到一定的效果。就安基金的部分，之前我就教於貴部的時候就特別提到，我再舉一個例子好了，最近健保費有收取一部分的保費去獎勵一些醫護人員提高薪資，我能不能請李次回去了解一下？也就是從收費過來的部分，給從業人員多一點薪資以防止他的流動率，進而增加就職的比例。另外一個部分，有沒有可能透過就安基金的方式，從引進移工相關費用當中來比照辦理，提出這個政策的可能性？次長，你的看法？
李次長健鴻：委員，你是說拿就安基金來做什麼？
郭委員國文：就是類似像保費的部分，來刺激、鼓勵雇主增加薪資的可能性。
李次長健鴻：你說拿就安基金的錢出來？
郭委員國文：對、對，有沒有一個鼓勵的方式，就是比照保費的方式？
李次長健鴻：那補助雇主什麼……
郭委員國文：用什麼方式都可以，就是說至少不要重複，老是在補助一些特定團體、例行性的團體，把這個就安基金達到另一種薪資提升，達到就業安定的目的。
李次長健鴻：跟委員說明，就安基金依照法律規定，他是以促進跟協助本國失業國民就業為主要目標，所以如果跟這個目標比較無關的話，照現在的規定是有困難的。
郭委員國文：有一個方向上啦，一個是促進就業，防止離職、防止流動的這種雙向思考當中，有沒有一個擴大解釋的可能？是不是請李次回去思考一下，好不好？
李次長健鴻：我們再評量看看。
郭委員國文：只要能夠達到這個目標啦！好不好？
李次長健鴻：是。
郭委員國文：麻煩李次回去思考一下。
另外一個部分，我想要請財政部跟衛福部，兩位請。
主席：衛福部呂次長。
莊部長翠雲：委員好。
郭委員國文：部長，剛剛在討論有關補充保費的部分，就我這邊相關數據當中，呂次也在這邊，因為最近爭議非常大，而且對一些存股族跟小資族的部分造成相對剝削感，其實就投影片第二項當中就有提到，如果把1,000萬天花板打開到5,000萬的話，就可以增加6億補充保費來源。事實上以本席去了解一下，這兩年補充保費，其中股利的部分其實已經有占兩成，而上市櫃股息的發放，去年一整年大概有2.3兆，外資的部分拿走8,000億，法人的部分拿走5,000億，自然人的部分大概剩下1兆，如果這1兆拿出來的話，夯不啷噹我們從這1兆拿2.11%就有兩百多億，就打開啦！就可以cover補充保費來源，次長，這裡頭有什麼顧慮嗎？
呂次長建德：非常感謝委員對於這個議題的關心，我跟委員報告，現在補充保費目前是暫緩，但是我們現在也跟財政部在積極研議，剛剛委員所說的這個部分，主要大概是說把天花板部分打開，這個我們再來研議，也跟財政部這邊來討論……
郭委員國文：次長，我再給你一個參考，去年10大股東自然人的收入一共就拿了305億啦！光這10個人就可以有6.4億補充保費；如果最高收入家庭股利大概是2,900億，光這1%的家庭而已就有2,900億，這樣就有50到60億了，對不對？今天我們討論兩極化的社會當中，你就應該思考這個問題啊，對不對？你怎麼一直對小資族，剛剛我一開始所po的表格D4到D8這一群人當中，一直找這一群人去取得他的財富，他當然相對不滿啊！
呂次長建德：是，了解。
郭委員國文：你看他實質所得也不過是個位數而已，所以引起反彈，相對剝奪感就是從這邊而來。
呂次長建德：對，沒錯。
郭委員國文：次長，回去好好思考一下，從這個角度來看，而且還有一個角度可以看的是，法人大股東有沒有可能做一個對象，這個部分你也請跟部長好好討論一下，好不好？
呂次長建德：OK。
郭委員國文：畢竟財政部課稅比較有經驗，怎麼用他會比較清楚，好不好？好好思考一下啦！不然M型社會就會一直持續發生啊！就是你們這種政策搞成這樣子嘛！謝謝次長，你稍等一下，我再問一下部長。
呂次長建德：非常謝謝委員，我們回去再跟財政部這邊密切研商。感謝委員，謝謝。
郭委員國文：部長，讓你在這邊站那麼久，不好意思。部長，我們討論補充保費就不免想到我們現在很大部分收入來源，就是房地合一稅的稅源，總共在明年度大概有七百六十幾億，但是房地合一稅的稅源當中，目前為止，從上一次本席跟你質詢之後，好不容易從百分之百都給長照，現在有10%，明年多10%，就兩成對不對？
莊部長翠雲：對，住宅的部分。
郭委員國文：就是住宅的部分變兩成，那現在社會住宅已經卡關8個月，原因是什麼？原因在於說經費不足，即便變成兩成，明年也大概是191億而已，一棟社會住宅補助10億不算多，所以頂多大概20棟，這樣的情況底下，你這20%老實講，現在社會住宅的部分20%相對還是比較低，住宅基金本來的錢就來自於房地產，結果還只有兩成，這個部分請部長回去思考一下，為什麼做這樣的思考呢？也跟次長有相關，次長，你看這幾年長照預算從三百多億到八百多億，審計部多次指出執行率不佳，特別在112年113年，有23項執行率不到一半或不到八成，連民間團體都出來講，為了衝執行率又衝KPI，很多補助都太過於浮濫了，就是錢太多嘛！錢太多你應該真的把錢挪在有需要的地方，結果現在它已經沒有執行量能了，你一直給它，當然會變成這種結果啊！部長，這是你們兩部的事情，要處理一下好不好？
莊部長翠雲：好的，我們也會邀同內政部一起來討論，看看怎麼樣調整，來做合理的結構分配。
郭委員國文：對啊，找內政部來嘛！內政部也是很困擾。
還有呂次，我再問你一下，國民年金的部分一直強調現在4,049的低標其實是不夠的，希望提到8,000，提到8,000也可以有助於今天M型社會化形成的結果，次長，我想聽聽你的看法。
呂次長建德：非常感謝委員對於我們國民年金受保人利益的關心，本部也覺得應該要朝向支持保障國民退休的福祉，我想這8,000其實老實說也是恐怕不太夠啦，但是我們也應該朝這個目標……
郭委員國文：是不夠！如果他有其他給付加總起來的話，比較有可能接近最低生活費而已啦。
呂次長建德：沒錯啦！也降低我們老人貧窮。
郭委員國文：最低生活費一般縣市在1萬5,000、1萬6,000對不對？
呂次長建德：是、是，沒錯。
郭委員國文：所以這個部分真的需要調，好不好？
呂次長建德：OK。
郭委員國文：次長，請衛福部回去慎重思考，次長請回。
最後一個問題想要問一下財政部長，最近有在談到財政部所屬公股銀行底下投信整併的問題，我第一個要提醒一下勞工權益要顧好。
莊部長翠雲：當然。
郭委員國文：第二個的部分，有一部分公股銀行有在做分行整併，對不對？
莊部長翠雲：尤其是海外的部分。
郭委員國文：有一條街比7-ELEVEN還多，這個我都舉過例子，但最後本席要提醒一下，其實你們海外分行更多啦！海外分行出現問題的更多啦！我跟你夯不啷噹算起來，這些八大公股銀行的子行、分行加起來大概134間，需要整頓的搞不好是這邊啦！部長，你要不要回去思考一下？
莊部長翠雲：沒有錯，現在有關海外分行的部分，因為海外分行主要是服務我們的台商、我們的僑胞，需不需要做調整，隨著產業的移動，我們會做一些調整，然後我們想各個金控還有銀行也都在做這方面的思考。
郭委員國文：昨天我才問過金管會，金管會在中國的暴險也從46%
down到15%，足足少了二十幾percent，這樣暴險越高而且業務量一直萎縮的情況底下，海外分行據點的重要性就相對減少，是不是？一同思考一下好不好？
莊部長翠雲：公股行庫其實暴險的比例更低啊！
郭委員國文：更低啊！
莊部長翠雲：6%而已。
郭委員國文：所以說海外分行實際需要設的可能性，再加上現在網路電子支付越來越盛行，實體銀行就更不需要的情況底下，應該慎重思考一下，好不好？
莊部長翠雲：是的，謝謝委員。
郭委員國文：謝謝部長、謝謝主席。
主席：謝謝郭委員。
接下來我們請李彥秀委員。
李委員彥秀：（10時15分）謝謝召委，我可不可以邀請財政部長以及主計長？
主席：請財政部長、主計長。
莊部長翠雲：委員好。
李委員彥秀：主計長、部長，兩位早安、大家早。對於財劃法的修正，民進黨團提出來的暫行條例，到目前為止，我的看法是慷他人之慨。用社福為名對地方進行財政上的鬥爭，但是我更遺憾的是，部長、主計長，你們都非常清楚知道統籌稅款是地方政府的稅課收入。我們收入為國稅之後，第八條我們垂直分配完之後，中央留中央的，按照比例地方留地方的。地方即便分配不完，還是屬於該分配給地方的稅課收入，依法有據。
部長，我有沒有說錯？到目前為止，我有沒有說錯？分配到地方，按照公式分配完之後，即便分配不完，還是地方的稅收，對不對？應該分配到地方的課稅收入，對不對？
莊部長翠雲：跟委員報告，我們的報告裡面說這基本性質上是屬於統籌稅款。
李委員彥秀：對，中央分配中央的，按照公式第八條垂直分配完之後，中央統籌分配給地方各縣市，然後水平分配再來分嘛！所以今年8月27號，你們開完會之後，你們說這還是屬於地方政府的財源，中央不能挪作他用，財政部進一步表示。白紙黑字寫在這裡，我有沒有說錯？
莊部長翠雲：是，目前財劃法來說……
李委員彥秀：就算到今天為止，我說的沒有錯嘛？
莊部長翠雲：是。
李委員彥秀：但是我更遺憾的是，你們兩位都是從基層公務員幹上來的，不管各政黨對於各樣事務有不同的意見，你們按照道理，你應該是依法告訴他們法源的依據在哪裡。我更遺憾的是，財政部既然有說這還是屬於地方的稅款，你怎麼只說中央立場尊重？你應該依法說明。
我今天好幾個議題要問。我再次強調，不管中央要照顧長輩的生活輔助，或者是勞退的獎勵，甚至對婦幼的照顧，我都支持，這些都非常好，但是這屬於中央要做、屬於中央全國一致性的事務，中央自己來做，用自己的錢，你要用歲計賸餘也好、你要用什麼中央的錢，我都沒有意見，但是如果只屬於中央的事務，那請你們用中央的錢來做，不要慷他人之慨，這是我要再次強調的。
中央跟地方其實到現在，包括一直喊事權要轉移，到現在財劃法正事不做，天天想辦法鬥地方。我只想說，主計長跟部長，你們真機伶，你們是公務員，你們應該依法行政，不管黨團、各政黨有什麼樣的失誤，如果依法無據或指責的時候，你們應該告訴他們哪裡不對，你不要風往哪裡吹，你就往哪裡倒，這是我要提醒你的地方。
兩位請回。接下來我請國發會副主委。時間先暫停。
主席：請國發會高副主委。
李委員彥秀：副主委，我們今天討論是經濟成長對於整體國家財務分配的影響。因為關稅戰的關係，我們本來一開始說今年經濟成長保三有點困難，但是我們今年AI還是不錯，第三季可以達到7.64%，全年更可以保五破六。我有看到幾個數據，包括今年臺灣破百萬美元的富豪大概超過75萬人，在全球排名第15名。主計處也說明年GDP可能破4萬美金。
對於目前的經濟態勢，包括貧富上的分配，這樣的說法，副主委你的看法是什麼？
高副主任委員仙桂：我想大家都知道，其實我們今年的經濟成長非常好，當然是跟AI的創新應用發展有關係。
李委員彥秀：對，你直接回答我，全民的經濟共享，這樣的成績，大家有感嗎？落差會不會很大？
高副主任委員仙桂：基本上，我們發現AI的發展會比傳產來得好。高所得的人所得的增加的確是比一些中低所得增加為高。
李委員彥秀：所以在美國關稅戰之後，其實財務分配恐怕會更不平均。AI好，金字塔頂端的人更好了，這之間的落差非常大。我有幾個數據，包括我們今年民間消費實質成長已經連續兩年低於1%，第三季也只有0.92%，低於1%的水準，也就是，過去幾年雖然財富成長，但是不是多數民眾都有感？我打了一個問號。
包括這幾年最高的113年家庭的收支調查當中，全國最高的20%家戶平均收支是235萬，但是最低標的20%只有38.4萬，差距有6倍之多。包括我們看到經常性薪資，有七成勞工領的經常性薪資是低於我們平均薪資。不管政府也好、總統也好，常在講說我們經濟成長數字非常漂亮，但是多數的七成勞工是感受不到的，因為七成勞工，他領的薪水是低於平均薪資的。
我的重點問題就來了，副主委，我們之前有提一個AI產業計畫，包容性的成長，四年，美國橋水基金會創辦人也提到美國的一個現象，美國因為AI的發展，貧富差距會越來越大，因為AI用的人少，七成勞工未來工作在哪裡都可能不知道，所以我們提了一個國家發展計畫，未來如何確保AI科技的發展紅利？未來中低技術的勞工怎麼去做這一塊的處理？這是我第一個問題。
對於產業人力再造、薪資結構的改變，你們後續要怎麼處理？
高副主任委員仙桂：AI的發展是國際的趨勢，很多國家其實面對的問題跟我們非常類似。就政府來說，其實創新……
李委員彥秀：未來發展下去，是不是貧富差距只會越來越大？
高副主任委員仙桂：均衡臺灣，是我們現在政府施政……
李委員彥秀：所以你也同意未來AI發展，貧富差距會越來越大？其實AI能做的就是固定那些人力。
高副主任委員仙桂：所以我們AI新十大建設裡面，其實最重要的是，創新應用裡面要百工百業賦能，也就是，我們不只要有一個護國神山，我們要有護國群山，我們會讓中小微企業整個發展起來。
李委員彥秀：這句話也是我常常在的，但實際的動作是什麼？我們看到美國預估未來的狀況，就是貧富差距越來越大，那怎麼辦？
高副主任委員仙桂：第一個，我們一定要讓所有的產業，不只半導體跟伺服器相關產業起來，我們其他的傳產還有一些服務業都要跟著起來。
李委員彥秀：怎麼做？傳產都快要活不下去了。
高副主任委員仙桂：第二個，我們還是有一些政策，譬如說我們內需產業，包括我們觀光還有金融產業，我們也有相對的一些措施。
李委員彥秀：觀光好嗎？
高副主任委員仙桂：我們要有政策的作為。
李委員彥秀：我覺得你們應該要去做更精準的研調，政府應該要有更多的工具，包括未來中低階層的技術勞工怎麼辦？下一波，在AI產業發展之後，這些人怎麼辦？這些人才是經濟中弱勢的弱勢。
時間先暫停，你請回。我要請你用書面再更精準的回應我。
高副主任委員仙桂：好，沒問題。謝謝委員。
李委員彥秀：主席，我想邀請衛福部的政次跟勞動部的政次。
主席：請勞動部李政次、衛福部呂政次。
李委員彥秀：主席，時間一直在跑。
主席：好，再還給李委員3秒鐘。
李委員彥秀：拜託！兩位政次，我關注到明年國民年金保費要上調，現在因為通膨，CPI已經到達6.79%，每一年我們保費的金額會從43塊漲到84塊，這樣的保費漲幅會有270萬人受影響，但是我要提醒兩位的就是，根據之前舊的數據，就我現在手邊有的，因為我沒有最新的數據，等一下我要請你們提供新的數據。數據顯示臺灣有100萬人沒有繳國民年金的保費，他沒有繳保費有很多不同的原因，是經濟還是各方面的原因，這我不清楚，你們應該有更清楚的研調。臺灣337萬被保險人當中，其中240萬人有很多不同的因素，他領國民年金，包括家庭主婦或主夫因為不同的因素，或要照顧長照家庭的人士，所以他開始請領國民年金。
這個保費的漲幅，我有幾個問題要請教，國民年金2024年精算報告當中，國民年金的潛藏負債多達6,320億，相較於2023年減少了797億，所以負債的狀況今年比去年減少了。我有幾個問題要請教，漲國民年金保費的必要性跟急迫性是不是需要在今年處理？你們有沒有評估過，目前舊的數據是臺灣有100萬人沒有繳首期的保費，如果保費再漲，會不會有更多人繳不起？數字大概有多少？因為大家都知道國民年金影響的是老人的經濟生活安全。
呂次長建德：對，沒錯。
李委員彥秀：辛苦的人、中低收入戶光是吃飯都不夠了、便當都買不起、三餐都吃不飽，怎麼有錢去繳這個保費？這是我的問題。我有兩個問題，今年有沒有漲的必要性跟急迫性？目前舊的數據有100萬人連首期都繳不起，這個漲幅之後會不會有更多人繳不起或不願意繳？你們有沒有做過精準的評估？另外是繳保費，你們有沒有跟NGO團體溝通過？因為NGO團體都在說繳不起的人更繳不起。請你回應我。
呂次長建德：非常感謝李彥秀委員對這個問題的關心。誠如委員剛剛所說的，國民年金的對象確實是沒有參加其他職業別保險的民眾，所以這裡面主要三類，一個當然就是無一定雇主，還有家庭主婦或主夫，另外就是學生族。
李委員彥秀：你直接回應，我不想占用別人的時間。
呂次長建德：OK。重點是目前我們在調的部分，其實是根據國民年金法，裡面有一個CPI達到一定比例……
李委員彥秀：我剛剛問，有沒有必要？因為我看到新聞，你們說今年要漲，雖然漲不漲是你們做政治判斷跟決定，但今年的負債沒有去年那麼高，到底有沒有漲的必要性跟急迫性？另外，我的問題是，漲了之後會不會有更多人繳不起保費？
呂次長建德：目前這個部分我們當然有做一些相關評估，其實……
李委員彥秀：我從新聞上看到要漲保費，擔心有更多人繳不起保費，你們有沒有跟NGO團體溝通過？
呂次長建德：國民年金委員會裡面就有NGO的團體，我們都有相關的討論。
李委員彥秀：他們支持嗎？
呂次長建德：現在各方都有一些意見，當然我們都會來評估。
李委員彥秀：他們不支持嘛！所以有沒有漲的必要性跟急迫性，我希望你們評估清楚，會不會有更多弱勢團體繳不起保費，這樣就失去國民年金當時設立的意義，現在臺灣有100萬人連首期保費都繳不起。今天講貧富差距，未來AI發展，如果政府沒有更多的工具去保障基層技術勞工，臺灣有更多人的生活會更困苦，貧富差距只會越來越大。謝謝。
呂次長建德：感謝委員，謝謝。
主席：謝謝李委員。
接下來請鍾佳濱委員。等一下在本席質詢結束之後，休息10分鐘。
鍾委員佳濱：（10時28分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者女士、先生。依序要請這幾位首長接受質詢，第一位是陳主計長，第二位是莊部長，第三位是衛福部呂次長，再來是勞動部李次長，然後經濟部何次長以及國發會高副主委。
陳主計長淑姿：委員好。
鍾委員佳濱：我問了之後，就請不再問的官員先回座休息。
主席：那就請剛剛鍾委員要求的與會次長、副主委。
鍾委員佳濱：因為這樣可以節省時間，也不用再暫停秒數。
主席：高副主委、何次長、李次長、呂次長。
鍾委員佳濱：陳主計長，去年國人的經常性平均薪資跟中位數分別是多少？
陳主計長淑姿：9月是四萬八，1到9月是四萬七。
鍾委員佳濱：四萬七是經常性的平均薪資。
陳主計長淑姿：對。
鍾委員佳濱：中位數呢？
陳主計長淑姿：中位數是三萬八。
鍾委員佳濱：大家都很清楚知道，平均薪資是全部薪資的平均，中位數意思的是有一半人的薪水不到三萬八，但平均薪水是四萬七。
陳主計長淑姿：9月當月是四萬八，1到9月是四萬七。
鍾委員佳濱：沒關係，這不是重點。重點是什麼？重點是什麼叫做縮短所得差距，怎麼樣減少相對的貧窮感，假設十年前我跟另外一位都月領3萬，十年後我領到了5萬，我應該很開心吧？超過平均薪資了，但是另外那一位跟我同時進來的，他領到了10萬，因為他進入了台積電的關聯產業，他不是去那邊做晶片，可能是幫工廠做維護。我漲了兩萬塊的薪水，但是你覺得我有沒有相對的貧窮感？他領10萬，我領5萬，我只多了兩萬，他多了7萬，主計長知道原因了？
陳主計長淑姿：是。
鍾委員佳濱：這就是國人相對貧窮感的原因，雖然所得增加，卻因為產業別沒有平均的照顧到每個人。請回。
陳主計長淑姿：謝謝。
鍾委員佳濱：接下來我要請教一下呂次長。
主席：呂次長。
呂次長建德：委員好。
鍾委員佳濱：剛剛李彥秀委員提到國民年金保險，參加國保年金有兩百多萬人，對不對？
呂次長建德：對，沒錯。
鍾委員佳濱：請問他們平均每個月可以領多少錢？
呂次長建德：目前有A式、B式，還有另外……
鍾委員佳濱：大概是多少錢？大概4,000上下吧？
呂次長建德：4,096。
鍾委員佳濱：目前年金在進行改革，請問你知道現階段的公教退休人員大概平均月領多少？
呂次長建德：聽說好像……
鍾委員佳濱：大概五萬八是教育人員，五萬一是公務人員。
呂次長建德：對，沒錯。
鍾委員佳濱：你覺得同樣是退休人員，退休生活所需要的物質基礎差不多吧？
呂次長建德：對，沒錯。
鍾委員佳濱：你覺得這樣會不會有相對的貧窮感？
呂次長建德：這個應該會造成不光是相對貧窮感，而且有相對剝奪感。
鍾委員佳濱：我很認同剛剛李彥秀委員所說的，對於這208萬國保年金的月領人，我們覺得很辛苦。謝謝，請回。
請勞動部次長。
呂次長建德：所有的國民都應該有平等的保護。謝謝。
鍾委員佳濱：謝謝衛福部支持讓所有的年金族都能夠有一個比較公平的年金制度。
請問一下次長，目前勞保的勞動人口是不是1,048萬？對不對？
李次長健鴻：對。
鍾委員佳濱：這當中有多少人是受僱的？可以有雇主幫他提撥勞退的？
李次長健鴻：受僱者大概是854萬。
鍾委員佳濱：目前有雇主幫他提撥勞退的有多少？
李次長健鴻：大概七百七十多萬。
鍾委員佳濱：請問這七百七十多萬雇主幫他提撥勞退6%的受僱者，有多少自己有自提1到6%？
李次長健鴻：全部有129萬，但其中受僱勞工有115萬。
鍾委員佳濱：所以非常少、不到兩成。相對的，這些受僱的上班族有超過八成沒有自行提撥，你知道為什麼嗎？你覺得是什麼原因？
李次長健鴻：根據我們的數據，大概就是比較低薪的、相對薪水低的。
鍾委員佳濱：他覺得自己的薪水少，才月領三萬、五萬，怎麼會去提呢？根據你們的統計，這些自提的是不是都是平均月薪資比較高的？
李次長健鴻：大概九成左右都是比較高薪的。
鍾委員佳濱：提6%，對不對？月薪都很高。謝謝，請回。
現在我要請教財政部長，剛剛李委員問到財劃法，現在是不是有行政院版即將推出？
莊部長翠雲：會的。
鍾委員佳濱：裡面有沒有包括對第十六條之一公式的一些調整？
莊部長翠雲：我們是重新規劃，讓它在水平分配更為合理、公平。
鍾委員佳濱：對於現在受到十六條之一公式錯誤影響的這幾個縣市，未來行政院的版本有沒有讓他們可以得到的統籌分配更多？
莊部長翠雲：我們的公式會做合理的分配。
鍾委員佳濱：保證這幾個受到第十六條之一影響的縣市，可以得到更多的合理分配？
莊部長翠雲：第十六條之一這樣分母的問題，事實上，每個縣市除了離島……
鍾委員佳濱：我只問你，你覺得以後行政院版會不會比只修第十六條之一更好？
莊部長翠雲：當然。
鍾委員佳濱：謝謝，請回。
現在請經濟部跟國發會，先請經濟部次長。我今天的主題來了。
何次長晉滄：委員好。
鍾委員佳濱：何次長，傳產是不是變成「傳慘」？第2季電子業跟傳產是兩樣情，是不是？經濟部有沒有看到這個現象？有嘛？
何次長晉滄：有。
鍾委員佳濱：我們來看一下，你們有哪些政策工具，包括融資的低利貸款、還款展延；稅金的地租減免、稅金減免，還有水、電、房租、運費、行銷費用的補貼，哪一個最有效？
何次長晉滄：第一個融資的部分應該最有效。
鍾委員佳濱：你覺得第一個有效？
何次長晉滄：對。
鍾委員佳濱：我告訴你通通有效，但是通通都不夠用。四大基金能做什麼？高副主委，四大基金能做什麼？是不是穩健股市、以既有投資收益支持產業、多元布局策略執行各種投資，是不是這樣？
高副主任委員仙桂：基金有它運用的……
鍾委員佳濱：對，據你了解，他們目前持股是不是以半導體、資通、金融等龍頭股為主？
高副主任委員仙桂：我覺得他們會按照那個……在股市的分配裡面，它有它的配置。
鍾委員佳濱：好，大概是這樣的情況。往下看，有一個協助傳產的技術開發計畫，叫CITD，這是經濟部負責，對不對？
何次長晉滄：是。
鍾委員佳濱：上面像我所寫的「製造業與技術服務業」的產品開發上限是200萬，研發聯盟是1,000萬，目前的補助上限低、期程短只有一年，且規模小，是不是這樣子？
何次長晉滄：是。
鍾委員佳濱：從90年到111年共4,655案，投入多少錢？不到60億，這是不是目前傳產可以得到的？是不是？
何次長晉滄：是。
鍾委員佳濱：還有沒有其他傳產可以得到的？往下看，「產業再造基金」，有沒有這個東西？這是誰負責的？來，國發會，你說你們怎麼進行「產業再造基金」？
高副主任委員仙桂：是，我們有投資一個VC，它是要協助傳統產業做轉型申請。
鍾委員佳濱：創業投資事業是不是可以申請？
高副主任委員仙桂：我們沒有這個基金的名稱，我們沒有這個基金，只是有一個VC是做這個……
鍾委員佳濱：是不是以創業投資為主？
高副主任委員仙桂：是。
鍾委員佳濱：好，那這樣問題來了，現在面臨轉型困境、遇到關稅衝擊的，它不是要新創、不是要創業投資，它是要轉型，何次長，是不是這樣子？
高副主任委員仙桂：跟委員報告，我們投的這個VC不是for新創，它是投資上市櫃公司裡面需要傳產……
鍾委員佳濱：上市櫃公司，那好，目標是30億，上市櫃公司。何次長，請你告訴高副主委，我們的傳產有多少是在上市櫃？何次長，請說。有關我們的中小企業，你過去來自於中小企業的照顧團體，我們幾成都是中小企業？九成以上嘛！
何次長晉滄：大概九成八以上。
鍾委員佳濱：九成八！高副主委，2%的上市櫃公司。
高副主任委員仙桂：委員，我跟你報告，我剛剛講的只是這一檔基金，我們國發基金有非常多元的投資方式。
鍾委員佳濱：很多元，我後面就有，來看一下，國發基金有投資業務、融資業務、其他業務，有這麼多，是不是？
高副主任委員仙桂：是的。
鍾委員佳濱：沒有冤枉，都幫你寫出來，你們是不是有個百億主題式投資？
高副主任委員仙桂：對。
鍾委員佳濱：它是包括資本支出融資、週轉融資、利率補貼、信用保證，有沒有？
高副主任委員仙桂：這是融資業務。
鍾委員佳濱：對，都有嘛！你們輔導轉型的對象就不限定上市櫃了，對不對？
高副主任委員仙桂：是，當然、當然。
鍾委員佳濱：很好，就這樣。再往下看，所以有天使創投，目前國發基金對於新創事業有這樣的一個基金，對不對？
高副主任委員仙桂：有，我們現在的額度增加到100億，最近才通過。
鍾委員佳濱：對，這是對新創嘛！
高副主任委員仙桂：對。
鍾委員佳濱：傳產要轉型的看得到，這不是對它的，對不對？
高副主任委員仙桂：對，可是另外的有。
鍾委員佳濱：好，所以我認為新創產業需要天使基金，國發會已經準備好了，傳統產業的轉型需要轉型投資資金，何次長你同不同意？
何次長晉滄：跟委員報告，其實國發基金給經濟部的100億裡面，我們其實也有做這方面的投資。
鍾委員佳濱：這方面？哪方面？傳產轉型，對不對？
何次長晉滄：對。
鍾委員佳濱：大概多少？
何次長晉滄：我們經濟部有製造業、有服務業，也有中小企業，總共有300億。
鍾委員佳濱：來，我告訴你，現在傳產分兩種，就像斯斯有兩種，傳產有的老闆說我要收起來了，為什麼？做不下去了！可能我是特登，連我的用地都不是符合的，我要去特登，特登要輔導我，但因為關稅衝擊做不下去了，請問我們有沒有輔導退場？會不會？輔導退場之後，勞動部、衛福部要接手，要照顧受影響的勞工，但是另外有一些他不是沒有競爭力，只是撐不過去這個嚴冬，他已經看準了未來的市場投資布局，買了機器、擴充了土地、借了錢，完了，現在美國市場既有手上的訂單縮減了，未來的訂單還在努力，次長，換成是你，你會怎麼辦？把新買的廠房賣掉，先還新借的錢，叫員工他們回家吃自己，你覺得面臨轉型的企業主，他會這樣做嗎？如果是你，你會這樣做嗎？
何次長晉滄：跟委員報告，其實員工是企業最重要的資產，一般來講，企業主基本上都會……
鍾委員佳濱：傳產僱了兩百到三百萬嘛！
何次長晉滄：是。
鍾委員佳濱：企業主當然珍惜他的員工嘛！
何次長晉滄：對。
鍾委員佳濱：十年、二十年，縱使是二、三十人的傳產都有二、三十個家庭靠他照顧，對不對？所以這些傳產的企業主需要什麼？需要經濟部跟國發會的支持。是不是我可以請經濟部跟國發會思考一下？我們的國發基金給傳產的部分，現有的投資有生物科技、文化創意、半導體、航太，未來如果有針對傳產部分的投資而非借貸，由政府來參與，請問高副主委，你認為這樣的方向符不符合我們支持傳統中小企業來轉型？
高副主任委員仙桂：我們國發基金其實一直以來都用不同的管道支持傳產的轉型升級，譬如剛才次長講到我們匡列3個百億基金，還有我們很多的VC、還有直投，我們都支持傳統產業轉型升級。
鍾委員佳濱：好，我們看一下，很快。回顧一下台積電成立初期開發基金的投資方式，現在我們政府的台積電持股就成為國發基金協助其他新創產業的一個基礎，所以「隱形冠軍」傳產遭遇寒冬產值減少，訂單不被看好，他借不到錢，次長，要不要支持這些隱形冠軍度過難關？
何次長晉滄：當然要。
鍾委員佳濱：好。高副主委，我們是不是比照護國神山來守護傳產的隱形冠軍？要不要？
高副主任委員仙桂：我們一直都在這樣做。
鍾委員佳濱：好，所以最後的兩個要求，請看，我就不再重述，主席站起來了，希望我們國發會跟經濟部攜手幫助這些不是上市櫃的中小企業、占比九成八的中小企業，當中有未來競爭轉型能力的，協助他們度過寒冬，用你們手中的政策工具，增加在傳產的中小企業身上，好不好？
高副主任委員仙桂：好。
何次長晉滄：好。
鍾委員佳濱：謝謝兩位、謝謝主席。
主席：好，謝謝鍾委員。
接下來我們請王世堅委員。
王委員世堅：（10時41分）謝謝主席，我請衛福部呂次長。
主席（鍾委員佳濱代）：請呂次長。
呂次長建德：王委員好。
王委員世堅：呂次長，我很高興你今天做了這一份報告，我3個禮拜前提出，我是針對主計處他們的統計，我認為這幾年我們國家經濟情勢一片大好，確實整個社會財富是成長的。
呂次長建德：是。
王委員世堅：但是社會財富分配不均，導致我們國內有相當數字的貧窮黑數，我估計貧窮黑數大概有250萬，所以我在意的是我們怎麼拉低貧富差距以外，對於中低收入戶跟低收入戶這些貧窮黑數，我們社會怎麼樣去救助他們？
呂次長建德：是。
王委員世堅：你今天提的這個報告很不錯，我們根據社會救助法給中低收入戶、低收入戶來增加他們的生活扶助、急難救助、急難紓困等等，這些都很好，甚至食物的補給，這些都有，你都寫得很詳細。不過我們社會上有貧窮黑數，相對的也有假低收黑數，這些假低收黑數，其實財稅單位他們查不到，為什麼？財稅單位是依法，你有收入、你有財產，財稅單位會登錄，所以他們有辦法去查察。
呂次長建德：對。
王委員世堅：據以來對他們徵稅，但是很多所謂的假低收這個部分，比方說我們的檢調單位已經去查察的，光這兩、三年這個資料我一查，數十件之多都已經被起訴了。
呂次長建德：是，沒錯。
王委員世堅：都已經被起訴的這一個部分，所謂的假低收，就是說財產放他人名下，自己名下沒有任何的財產，或者透過假離婚，或者他的收入都是現金的部分，這些人他們住透天豪宅、開特斯拉，生活很優渥，這樣的情況下還可以領取中低收，甚至低收的補助。
呂次長建德：是，沒錯。
王委員世堅：這樣子的案例好多，我光是查察幾件，比方說有夫妻，就我剛剛講的住豪宅、開名車的假低收去詐領補助，每年經常性就領十幾萬，查獲他8年領了一百多萬。因為我們對於中低收、低收的給付沒有複審機制，所以導致很多在這個崗位上的社福人員監守自盜，比方在臺中和平區公所抓到的就是這樣，因為沒有複審機制、沒有去查察，所以他竟然用自己不符合資格的父親和弟弟的資料去詐領，用這樣詐領的金額也是非常龐大，都是一百多萬以上，不過因為自首，所以將他減輕其刑。像這樣的例子，我想其他我就不用再唸了，實在太多太多啦。所以我希望衛福單位針對低收、中低收、弱勢、貧窮黑數的部分，甚至有很多找不到的貧窮黑數，都要透過訪員去實際了解，來補助他們、來接住他們，當然這樣的情況是對的，相對也要透過這些訪員實際去了解、去調查有沒有假低收的，因為假低收占據了社會的資源，他也是擴大貧富差距的元兇之一，因為他用到了大家辛苦擠出來的這些難得的救助金額，所以我希望這部分你們去落實好不好？這個情況你曉得嗎？
呂次長建德：報告委員，我過去在臺中擔任過社會局局長，委員剛才所說的問題我了解，甚至還有一個哥哥把他名下的房子都過到他弟弟那邊去，類似這樣的情況我了解。針對這個部分，地方社會局及公所現在都有所謂的資產調查，社工都會去做調查，現在社會救助主要有三個要件，包括動產、不動產及設算所得，我們會用社工去做調查。
王委員世堅：在實質給付的時候，社工應該深入去了解，一方面也了解對於低收、中低收而言，這樣的補助夠不夠，是不是他的情況還更嚴重需要幫助。
呂次長建德：是，沒錯。
王委員世堅：我認為檢舉制度要做調整，因為你們一再說這個檢舉必須實名具名檢舉。奇怪，有的匿名檢舉，人家財稅單位也是去查察，不是嗎？你知道現在社會上大家就是不希望透露個人的資料，既然有這樣的情況、有接到這樣的檢舉，不管是實名、匿名，都應該去了解、去調查好不好？
呂次長建德：好，OK。
王委員世堅：對低收入的補助，本來社會的制度很好，甚至在教育上面，你看臺大、清大、交大都有希望入學、旭日計畫，這本來設計很好，是要給低收、中低收的家庭，不要讓他們的優秀子弟們埋沒掉，讓他們可以透過他們的努力、他們的聰明才智，可以創造未來子弟們新的命運，可以去改變他家庭的命運，這本來很好啊！結果這樣的制度，如果有假低收、假中低收的話，他們也會享用到這個制度的漏洞，好不好？
呂次長建德：報告委員，我們一定針對這部分來加強查核。
王委員世堅：你具體的做，過一陣子我會再問好不好？
呂次長建德：這確實要精準去……
王委員世堅：好，時間暫停，你請回。
呂次長建德：非常感謝委員，謝謝。
王委員世堅：主席，我請財政部長。
主席：請莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
王委員世堅：莊部長，老問題啦，我從去年提到現在，我不曉得這一年來成績做得怎麼樣？就是國內壽險業可運用資金餘額35兆，他們已經把裡面的七成25兆拿去購買海外債券基金，這有兩大風險，一個是戰爭的風險，一個是匯率的風險，結果這兩個風險在這一年多來都碰到了，我相信你都很清楚，當時我也曾具體建議。他們之所以要去海外，他們說因為國內利息低、國內市場小，他們是用這兩個理由，我認為國內利息低不能當成藉口，國內利息低我承認，但是這些保險公司也是以低利息當作期望值做成商品賣給保險的民眾們，所以利息低不能當成他的藉口。另外一個他說市場小，我認為這就必須由財政部來規劃，規劃哪一些？規劃國內需要建設的資金不要每一筆都用預算，大家便宜行事預算編了就有，不是這樣的，我們有自償性的建設，比方像社會住宅，比方交通各項建設，包括鐵公路、高速公路修建、捷運等等，等到捷運通車以後售票，那就有自償性。所以我們是不是應該設立交通建設基金、社宅基金、長照債券等等，可以設立這一些所需建設的債券、公債，然後鼓勵甚至具體要求這些保險公司，把在海外的25兆的一部分挪回來買建設公債，表示對臺灣、對自己國家有信心，這個部分你做了沒？
莊部長翠雲：謝謝委員的指教，行政院有一個兆元投資方案，在這裡面很重要的一個就是提出更大的案源，也就是要有投資的標的。第二個部分就是要放寬保險業投資國內的公共建設跟基礎建設，金管會對於保險業投資的相關項目都有做法令的調整，這個部分我們可以羅列後提供給委員，也就是把法規鬆綁，讓保險業可以有更多的資金投資到國內的公共建設跟基礎建設，同樣的，我們在這邊也釋出更大的案源讓他們可以投資。
另外剛剛委員提到發行公債的部分，對於有自償性的乙類公債，財政部針對這個部分也一直在請地方政府也好，中央政府也好，能夠發行乙類公債，讓保險業也可以透過公債的模式來投入公共建設，這個部分大概有1,494億，今年交通部民航局也會發行70億的乙類公債，所以委員您所提的……
王委員世堅：今年會發行？
莊部長翠雲：對。
王委員世堅：現在已經11月了……
莊部長翠雲：我也許可以把資料整理提供給委員。
王委員世堅：你剛剛唸的那些法條都很正確，可是我再提醒你，為什麼重責大任在你身上？因為中央政府建設公債條例第四條就寫得很清楚，其實就是直接授權財政部，只要你核准報請行政院，那就可以發行了好不好？
莊部長翠雲：好，我們來努力。
王委員世堅：所以重責大任就在財政部。
莊部長翠雲：是，謝謝委員提示。
主席：謝謝王委員，謝謝莊部長。
接下來有請李坤城召委質詢。
李委員坤城：（10時53分）謝謝主席，先請財政部莊部長。
主席：有請莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
李委員坤城：部長好。普發現金昨天（1月12號）已經陸續入帳，請教部長手邊有數字嗎？就是從昨天入帳到現在，有多少人已經領到普發現金一萬塊了？
莊部長翠雲：我這邊是到昨天的數字，今天的我們在統計，已經超過1,000萬，也就是1,000萬人已經領到了現金，這裡面包括直接入帳及登記入帳，也就是原來有去網站登記入帳的，這樣合計起來超過1,000萬人。
李委員坤城：就是包含網路登記以及直接入帳的？
莊部長翠雲：對。
李委員坤城：直接入帳的部分是進到他們各自的帳戶就對了？
莊部長翠雲：對，關於直接入帳，比如有勞保年金、災保年金、國民年金，他們原來都有政府固定入帳的帳戶……
李委員坤城：那個固定的帳戶是銀行還是郵局？
莊部長翠雲：銀行跟郵局應該都有，都是固定進入他的帳戶，大概有四百多萬人都是直接入帳了。
李委員坤城：四百多萬的人直接入帳？
莊部長翠雲：458萬。
李委員坤城：有458萬是直接入帳？
莊部長翠雲：對。
李委員坤城：所以大概有600萬人是登記入帳？
莊部長翠雲：登記有6天的時間，就是從11月5號到11月10號有588萬人去預登記了，陸續這兩天都可以登記，不管身分證字號的尾數都可以再繼續登記。
李委員坤城：其實我們也有在做宣傳，現在有五種領取的方式對不對？但很多人還是，第一個，會搞不清楚狀況，到底是線上登記、郵局領或ATM領，有些人是不清楚可不可以代領，還有些人擔心會有詐騙的問題，所以不敢在線上登記。那麼你們有沒有想到乾脆採取比如說單一帳戶？我們每個國民都有一個單一的帳戶，比如說像郵局，我們出生之後就有一個單一的帳戶。這個單一的帳戶就是以後不管像是這種普發現金，或是像您講的，有一些津貼要匯給需要的人，我們是不是乾脆就……比如說郵局好了，因為郵局是國營的，也比較沒有爭議，出生之後每個人就在郵局有一個帳戶，以後有類似這種津貼或福利的話，就直接匯到那個帳戶，這樣既不會搞不清楚到底有幾種領取方式，也可以避免被詐騙。以後有沒有機會朝這種方式去做？
莊部長翠雲：委員這個建議就如同健保卡一樣，每個國民一出生就給他一張健保卡，我們政府是不是就給他一個帳號，以後相關的津貼等等就直接入帳戶……
李委員坤城：對！
莊部長翠雲：這個部分我們也許可以跨部會來討論看看，也成為一個國家的基礎建設，不過這當然還要考慮其他的問題，所以要從長計議。
李委員坤城：之前有沒有想過這方面的做法？因為普發現金也不是第一次了。
莊部長翠雲：之前倒是沒有這樣的規劃。
李委員坤城：這樣子啊？
莊部長翠雲：是。
李委員坤城：你覺得實際上可行嗎？
莊部長翠雲：委員的建議還是要跨部會大家一起來討論，要考慮的因素可能也比較多。
李委員坤城：沒關係，你們討論一下，去思考一下，跨部會想一下。我是覺得，每個國民都有一個單一的帳戶，類似這種津貼就直接匯進去，第一個，不用怕詐騙，時間到就匯進去，大家就不用想自己要用ATM或郵局領，還是要去哪裡領，很方便，然後也不會有什麼代領的問題，小孩子的到底要給誰領，是自己領，還是給家長領。郵局的據點多，營業時間長，而且它是國營的，比較不會衍生一些爭議。我覺得你們研究一下，好不好？
莊部長翠雲：好，這個部分要跨部會大家一起來研議、思考一下，做一個周全的準備。
李委員坤城：好，謝謝部長。
莊部長翠雲：謝謝李委員。
李委員坤城：接下來請主計總處陳主計長還有衛福部呂次長。
主席：請陳主計長和呂次長。
陳主計長淑姿：委員好。
李委員坤城：主計長好。您之前在立法院提過，全臺灣的低收入戶只占1.13%，加上中低收入戶也只占2.26%，如果採取相對貧窮率來計算，全臺有7.57%是屬於貧窮的範圍，比低收入戶的統計高很多，對不對？
陳主計長淑姿：是，沒錯。
李委員坤城：這個中間有落差，是不是？
陳主計長淑姿：是，因為當初家庭所得只計算經常性收入，財富沒有算進去，所以裡面會有一些隱藏性的所得。衛福部在設計的時候會把財產還有一些相關的數據設計在裡面，所以它的數據當中就會有一點落差。但是如果有一些貧窮的黑數，它本身沒有辦法得到救助，另外也有其他的方式可以做一些補助，這個要由衛福部來說明。
李委員坤城：好，主計長，我問你，你認為我們在統計數字上是否有沒算進去的、大家講的貧窮黑數？
陳主計長淑姿：就是因為當初這個部分沒有把財富算進來，財富沒有算進來，包括譬如說資產或相關的負債，如果整個算進來的話，還是會有，譬如說有的明明是失業，但他是屬於有能力去工作的，我們會把他視為有所得，這個部分他可能就是……
李委員坤城：這個就是現在大家詬病的虛擬收入，對不對？
陳主計長淑姿：對。這個部分要請衛福部……
李委員坤城：那我先問主計長，你認為這個虛擬收入合理嗎？
陳主計長淑姿：這個部分我要看衛福部……
李委員坤城：就是我們假設你其實是有工作能力的，你只是現在沒有工作，但是我就假定你如果去工作，就有這些收入，是不是？但實際上不是每個人想找工作就可以找到工作，或是找到合適的工作，或者是找到的工作可以維持基本生活啊！
陳主計長淑姿：但是跟委員報告，事實上我們有相當的措施，譬如失業可以領失業救濟，整個可以領到長達6個月，所以這本身都是有互相的救濟措施在，讓他不至於說……
李委員坤城：當然這是屬於社會救濟的部分。
陳主計長淑姿：對，這個是失業的時候就會領到失業救助，可以長達6個月，做一個這當中的轉換。
李委員坤城：我知道我們當然有一些社會福利做得還不錯。
陳主計長淑姿：是。
李委員坤城：主計長請回，我就問呂次長。
呂次長建德：委員好。
李委員坤城：次長，因為現在社會救助法正在討論，我先問好了，社會救助法大家比較關心的就是我剛才提到的虛擬收入制度。你只要去工作就有收入，你只是現在沒有去工作而已，所以我就把你這個年紀可能找到的工作，按照你是哪個類型的、你每個月可以收入多少，就把它當成是一個虛擬的收入，是不是？
呂次長建德：是，沒錯。
李委員坤城：那也因為有這個虛擬收入制度，其實很多屬於貧窮的人就沒有把他算進去，你看我們的貧窮率好像很低，實際上不是這麼回事，你也當過社會局局長，你應該很清楚了解。
呂次長建德：是。
李委員坤城：還有另外一個，我們所得還是採取家戶計算，很多人覺得我跟我的家人其實已經都沒有任何關係了，只有血緣在而已，然後也把家人的財產共同計算進去。在這種情況之下就是領不到一些相關的，就算我們有中低收入的補助、相關的社會救助津貼，他也領不到啊！在這種情況之下，我們的社會救助法有沒有至少針對這兩點外界一直在質疑的做出調整或修正？
呂次長建德：非常感謝委員的關心，委員剛剛確實有指出兩個重點，我們目前有一個所謂的設算所得，關於設算所得的部分，我先跟委員報告，我們現在目前……
李委員坤城：就是我們講的那個虛擬收入？
呂次長建德：對，沒錯，這個部分我們確實有在檢討，很簡單，我們目前的檢討方式就是，會以一定的……這個所得我們現在可能打個折扣，透過這樣的方式……
李委員坤城：這個折扣怎麼打呢？
呂次長建德：報告委員，這部分我再向委員報告，我們現在目前主要是參考勞動部那邊有關於薪資的數據，還有最重要的是，有關於所謂無一定雇主的非典型就業者的薪資，按照這兩個指數，我們現在先做一些推算，這是第一個重點；另外第二個，剛剛委員……
李委員坤城：你做了一些改變，那跟現在制度有什麼不一樣嗎？
呂次長建德：對，沒錯，如果這樣的話……
李委員坤城：我說的不一樣是，會因為你這樣子設算……
呂次長建德：會因為這樣而放寬。
李委員坤城：會放寬？
呂次長建德：對，沒錯。
李委員坤城：放寬的範圍大概會多大？
呂次長建德：跟委員報告，我也趁這個機會解釋一下，其實在貧窮裡面有相對貧窮跟絕對貧窮，我們目前有進入社會救助的就是所謂的絕對貧窮。跟委員報告，我們現在低收、中低收總共占了大概2.4%……
李委員坤城：這就屬於絕對貧窮了嘛。
呂次長建德：對，沒錯。我們目前根據這一個……其實民團還有各界有提到很多，像是人籍合一，還有委員剛剛所說有關於戶數的問題，這部分我們都有檢討，預估這個部分一定會放寬。
但是我也要跟委員報告，我要利用這個機會說，臺灣在這個部分，相對貧窮率真的只有7.54%，這裡面當然會有黑數的問題，黑數的部分我們目前其實也有八大津貼，除了社會救助之外，我們針對老人生活、身心障礙還有困境的部分，事實上再加上去的話，我們會到8%。8%的部分我跟委員報告，這個部分我們比日本、韓國及美國都還高。
李委員坤城：我知道我們有一些社會福利在，我們現在談的是社會救助。
呂次長建德：社會救助，對，沒錯。
李委員坤城：這兩個概念應該是不一樣的。
呂次長建德：當然，沒錯，我現在就是釐清，一個就是絕對貧窮跟相對貧窮，這兩個不能夠混淆在一起。
李委員坤城：第一個，你提到虛擬制度會做修改就對了？
呂次長建德：是，沒錯。
李委員坤城：那家戶所得呢？
呂次長建德：家戶所得這邊我們也會一併，就如同剛剛委員說的，有一些可能是嫁出去的女兒或者是其他等等的，我們覺得……
李委員坤城：那財產也一起算？
呂次長建德：對，所以我們覺得這部分應該有值得商榷之處。
李委員坤城：社會救助法今年會送出來嗎？
呂次長建德：報告委員，我們現在正在努力當中。
李委員坤城：院版有辦法年底送到立法院來嗎？
呂次長建德：我們會努力朝這個方向，因為我們知道現在大家對這個問題非常關心。
李委員坤城：加油！經濟成長率很高，數字看起來都不錯，但是社會上還是有很多貧窮的人需要我們去協助。
呂次長建德：當然！
李委員坤城：除了社會津貼、社會福利之外，社會救助法的確需要做改變。
呂次長建德：沒錯，要與時俱進，剛剛委員說的一些應該要合理的，我們要把它合理化。
李委員坤城：好，謝謝次長。
呂次長建德：非常感謝坤城委員，謝謝。
主席：謝謝坤城召委、謝謝呂次長。
我們再請林思銘委員質詢，林召委。
林委員思銘：（11時5分）謝謝召委，謝謝，我們請主計長。
主席（李委員坤城）：請主計長。
陳主計長淑姿：委員好。
林委員思銘：主計長，我們在主計總處的薪情平臺網站可以查詢到從101年到112年每年度的全年總薪資分布，以全年薪資60萬為例，101年有超過七成的受薪者；但是到了112年，同樣全年薪資60萬的只剩下六成。這個現象表示我們整體的薪資結構被往上拉，但中位數的族群被擠下去，整體的薪資結構不再是平均往上，而是差距越來越明顯。為什麼同樣是全年薪資60萬，到了112年會從101的七成降到六成？主計長，為什麼有這個現象可以請你說明一下嗎？
陳主計長淑姿：他有成長，只是成長的……
林委員思銘：對，有成長。
陳主計長淑姿：是，成長的幅度沒有那麼高，是這樣子。
林委員思銘：是啊。
陳主計長淑姿：現在D1、D2這個部分有所謂的低薪調薪、基本工資保障，所以他的成長幅度就會比較高，還有包括我們政府針對保障低薪的部分也有做一些政策，所以三萬一以下的部分我們都調到三萬一，這是最基本的低薪調整。
關於中位數的部分，一般是比較平穩；高薪的部分比較特殊，因為有一些AI或者是資通業比較特殊……
林委員思銘：主計長，我知道，我想你就回答到這裡。其實我們看到一個現象，高薪者的平均數越來越高，不過中位數、也就是我們剛才講到平均60萬薪資的這個族群竟然掉了一成，所以這個現象……當然都有上升，但是他掉了一成，我想你要觀察到這個現象，我請你要注意！
陳主計長淑姿：是。
林委員思銘：我們再看主計總處薪資分布的資料，我們整理出來你剛才講的D1到D9，雖然所有的實質成長率都有成長，誠如剛才主計長講的，但是我們看到實質的成長卻落差很大！我們看D1是從23.2萬……我的表是2023年，現在實質到2024年提升至31.6萬；D9從101萬到2024年提高至127.9萬。但是我們要去看通膨率，這11年間通膨率成長了13.7%，所以我們以購買率來講的話，等於101年的100元到了112年底大概已經變成113元，因為通膨成長了13%。所以主計長，扣掉通膨之後，我們整體薪資仍然是成長嗎？你認為扣除通膨還是成長嗎？
陳主計長淑姿：是的，成長1.78%，我記得是這樣。
林委員思銘：成長1.78%嘛。
陳主計長淑姿：是。
林委員思銘：11年成長1.78%，但是我們從這個……
陳主計長淑姿：這是年啦，年增1.78%。
林委員思銘：是年增。我想今天召委排這個專題：政府要如何縮短所得差距暨改善相對貧窮化之對策，雖然剛才你講有成長，但是我們看到的就是，實質上我們中位數族群的薪資停滯不前，雖然有成長，但是幅度很低。
陳主計長淑姿：中位數也有增長。
林委員思銘：很低！但是跟通膨再下去比較的話……
陳主計長淑姿：扣除通膨也是成長。
林委員思銘：就是成長不多嘛！
陳主計長淑姿：是。
林委員思銘：我們看到越有錢的人越有錢、所得越高；低薪族部分，剛才提到你們用很多政策加以彌補。但是我們一直覺得這個中位數很奇怪，為什麼他的所得有增加，但是他的幅度很低，你可以看出來吧？我們看這個表，最低薪資從D1到D3這30%的族群換算成實質薪資，最低三個十分位成長率D1是成長19.8%、D2成長17.2%、D3成長11.4%，反而中位數收入的族群即D4到D7的實質成長都很低，不到7%，其中最低的D6只有3.8%，我們剛才就講，低薪階層或者領最低基本工資的階層向來最需要被照顧，但是最低薪資也有提高，從101年1月1日的1萬8,780元到2023年的1月1號是2萬6,400元，到明年1月1號時，我們基本工資已經調高到2萬9,500元，所以我要請問主計長，這個現象是否反映出，雖然基本工資經過幾次的調高，後來確實也有讓我們的低薪族受惠，但是整個中位數的階層被卡在原地，薪水幾乎不太動，沒什麼動，所以這樣的結構是否會讓我們社會的薪資結構陷入一個……中位數是一個天坑，他的所得永遠就是停留在那個階段，沒有辦法再往上拉，即便你把基本工資往上調，但中位數的薪資就不動。
陳主計長淑姿：報告委員，我們政府就這方面來做的部分是，包括公務人員的部分，我們是帶頭加薪，已經連續好幾年都做調薪，第二個，我們也鼓勵企業調薪，像金管會也鼓勵公司如果獲利要分配給那個，這樣的話，他會給一些稅務方面的優待，包括產業要賺錢，我們都會輔導產業，讓他賺錢的同時能夠調整員工的薪資，所以這個部分主要是要鼓勵企業對員工加薪，關於這個部分，我們也在經濟部做很大的努力，包括公務人員帶頭加薪，再來就是要鼓勵企業加薪，也鼓勵企業要分紅。
林委員思銘：主計長，這個現象你看到了，我剛才都點出來了，你剛才是提到企業要怎麼做、政府要怎麼做，讓我一直關心的這些中位數族群，讓我們看到他的成長性，但是這個成長率那麼低……
陳主計長淑姿：剛剛我們在講的就是針對中階的部分……
林委員思銘：所以我們會覺得……貧富的差距就會越拉越高，你一直有照顧低薪的族群，但是中位數的你也要去照顧他。
陳主計長淑姿：有，這個部分政府也有帶頭來做，謝謝！
林委員思銘：OK，主計長，我看到一個社會現象，就是高薪階層遙遙領先，薪資中低階階層卻望塵莫及，這個中位數族群就是一直被壓縮、減少，這個現象就反映出我們雖然看起來是平等，但實質是不均，所以所得差距在數字上你看似平穩，但實際上越拉越開，就我剛一開始點出來的，平均60萬的族群過了11年之後竟然減少了一成，所以我希望政府要看到這個現象，對中位數的族群要如何……請這些企業界幫他們加薪，讓所得貧富差距不要再繼續擴大，我覺得我們要去努力。
陳主計長淑姿：是。
林委員思銘：你請回。
陳主計長淑姿：謝謝委員。
林委員思銘：時間暫停一下，現在請央行。
主席：我們請央行嚴副總裁。
嚴副總裁宗大：委員好。
林委員思銘：副總裁，房價還是持續高漲，房貸的壓力全面擴散，所以我們目前的房市政策是不是仍然未達效果，讓年輕人的薪水全部被這些貸款或者通膨吃光了，而且我們家戶負債比高達可支配所得的1.55倍，在這樣艱困的環境下，我們如何讓年輕人共享經濟的成長？所以你打房的成效到底如何？
嚴副總裁宗大：報告委員，如果比較在去年……我們看到去年下半年或去年7、8、9、10月時候，大家對於房地產的購買熱潮或者是炒作熱潮，現在是相對的平淡、平穩很多。
林委員思銘：是。
嚴副總裁宗大：其實我們也一直在注意到底我們政策實際執行的效果如何，剛才我也回答委員，我們每一季都會去檢視我們過去政策的效果情形，我們會做適當的調整。
林委員思銘：所以這個打房的政策還是會滾動式的做檢討？
嚴副總裁宗大：是，我們一直都是這樣子做。
林委員思銘：未來還會不會提出其他的管制措施？有沒有可能？
嚴副總裁宗大：我剛才回答的意思是，這個房地產政策基本上還是由我們貨幣政策理事會這邊在討論的，所以我沒辦法在這邊……抱歉！
林委員思銘：副總裁，我還是希望你要持續去觀察房市的熱度，因為現在年輕人真的買不起房子，房貸的壓力太大了！我們剛剛一直講，他薪資的漲幅跟不上房價的漲幅，所以造成我們整個年輕人吃不消，所以希望央行在這個方面持續密切的觀察。
嚴副總裁宗大：是，謝謝委員指示。
林委員思銘：OK，以上，謝謝。
主席：謝謝林思銘召委。我們現在休息10分鐘。
休息（11時16分）
繼續開會（11時26分）
主席：我們休息時間已經結束了，請與會官員陸續就座，接下來要開始質詢。
接下來請下一位賴惠員委員。
賴委員惠員：（11時27分）謝謝主席，我們請國發會副主委、央行副總裁還有主計長。
主席：好，請陳主計長、嚴副總裁、高副主委。
高副主任委員仙桂：委員好。
賴委員惠員：三位好。我想在這裡要很誠摯感謝大家，身為執政黨的委員，我必須要肯定整個行政團隊在國家財政穩定跟經濟發展上面的貢獻。我要跟大家說明，我是一個來自於非常偏鄉的區域立委，陳淑姿主計長非常了解，在我的選區裡頭，我們有很多的農民、漁民，還有基層勞工都相當的多，今天本席站在這裡，其實不是來要一個漂亮的數字，而是要來一個答案，所以特別跟副主委做一個探討。
臺灣這幾年不管在GDP還是在股市的指數裡頭，突破了2萬7,000點，其實這個數字都非常的漂亮，可是當我回到選區的時候，我的選民拉著我的手告訴我：委員，怎麼會這樣？你們都說有夠好、有夠好，可是我們確實都面臨到非常多的困境我想在這裡跟你探討，這個是我們執政的危機，不知道副主委對於我的這些想法，我讓你看一個臺南市綜所稅的結算申報，我們有37個區，個人的部分，最有錢的是中西區101.5萬，個人，最貧窮的是柳營區65.8萬，你看，光是一個臺南，37區差距就這麼大，如果用全國來比的話，我們從這個數字裡頭，我們可以看得到政府亮眼的數據跟人民冰冷的感受，請副主委回答我，對於這樣子的社會氛圍，你有什麼樣的感覺？
高副主任委員仙桂：報告委員，近年來因為臺灣半導體產業的發展，跟傳產之間的確有一個比較大的落差，就是我們的ICT產業因為數位轉型及AI創新運用發展的非常好，而我們的傳產某個程度上受到比如大陸內捲及關稅的一些效應，事實上會比較辛苦一點。其實政府已經有注意到所謂產業分布兩極化的問題，所以我們現在全力想要做的一件事情是除了維持我們在AI半導體的競爭優勢以外，均衡臺灣是當前政府施政的重點之一。
賴委員惠員：怎麼均衡呢？怎麼均衡臺灣？百分之八十跟百分之二十如何均衡？
高副主任委員仙桂：第一個，我們在產業發展中一定要全力讓我們的傳產跟中小微企業都可以有AI賦能，或者是我們儘量用不同的政策工具協助它轉型升級。
賴委員惠員：好，用不同的政策工具讓它轉型升級，謝謝副主委。
接著我要請教央行副總裁有關物價的部分，我也不跟副總裁計較GDP多穩定，我也不問你蚵仔煎一碗多少錢，我想這些情況就是通膨這個怪獸已經悄悄的降臨在我們四周圍了，數字平均成長是增加的，可是在偏鄉是下降的。我們來看104年及109年全國農林漁業普查的相關數據，以臺南市各區的農業收入為例，這五年的總計是有上升的，增加了10%左右，可是如果分區來看的話，柳營區降了12%，六甲暴跌了17.34%，學甲這個農業跟漁牧業非常發達的地方是負13%。所以我想請問副總裁，臺灣現在的通貨膨脹這麼嚴重，你覺得這些報告上的數據真的符合臺灣人民的感受嗎？
嚴副總裁宗大：報告委員，如果我們去比較臺灣的通貨膨脹跟其他國家的通貨膨脹，其實在我們的圖裡面也看到，相對其他國家來講，我們試著讓通貨膨脹控制到跟人家相比是平緩很多的情況。當然我也知道這個對所得差距還是會影響到，所以……
賴委員惠員：副總裁覺得我們的通貨膨脹跟其他國家相比是比較穩定的通膨，所以是大家應該要接受也可以接受的，是不是這樣子？
嚴副總裁宗大：我們也看到最近這幾年的通膨已經慢慢在下降了，我們預期今年和明年，其實跟前兩年相比，我們的通膨的確……
賴委員惠員：副總裁，現在貧富懸殊相差那麼多，百分之二十的人日子很好過，百分之八十的人日子很難過，如果你是這樣回答我的話，本席是覺得很遺憾啦！
主計長，你報告中提到整體的成長是10%，有沒有看到背後，在農業上，很多大農戶其實是賺錢的，可是小農民反而是在退，整體的平均數是不是被少數的高收入把它拉高了，掩蓋了基層農民的真實情況？我是針對農漁民來跟你講他們實際的困境，我不知道主計長的看法是怎麼樣？
陳主計長淑姿：它下降的因素是很多啦，有可能是他的農地被徵收了，然後資源減少……
賴委員惠員：我當然知道……
陳主計長淑姿：這樣的話，他的收入就會下降，所以等於是經營的面積減少，不見得他的收入是這樣，但總體來講他就是減少的。這個部分我們也必須要深入去瞭解到底衰退的原因是什麼，所以我們今（114）年會再次展開5年一次的農林漁牧業普查，針對這個部分會再做細項的調查。
賴委員惠員：你有沒有什麼好的方法？還是我們只要看科技業的這百分之二十，不管其他百工百業的百分之八十，我們就自我感覺良好的覺得國內通膨的情況不嚴重？
陳主計長淑姿：因為這幾個區大部分都是屬於農業區，針對農業區，農業部有很多相關的補助和整體提升相關收入的措施，所以這個……
賴委員惠員：所以這個部分要跨部會……
陳主計長淑姿：是。
賴委員惠員：我跟你講，農民的收入問題已經出現了很大的困難！
好，三位都請回。我接著要請問財政部部長，因為財政部主管賦稅，所以可以用最好的賦稅手法，那是跨部會的手法。部長，從我剛剛的質詢內容裡面，你應該發現到農漁民及勞工已經慢慢入不敷出了，感覺即使是努力工作也換不到溫飽，甚至收入在遞減。請問部長，依你的感覺，今天報告中的經濟數據跟現有的環境有沒有重大的落差？你總不能告訴我你遇到的都是有錢人吧？不然你問問你們家打掃的歐巴桑。
莊部長翠雲：是、是、是。對於中低收入的民眾，我們在賦稅部分就儘量減輕他們的負擔，事實上有44%申報戶在綜所稅的申報並沒有達到要繳稅的門檻，然後適用5%稅率的大概占36%，所以對於中低收入所得者來說，賦稅負擔基本上是滿低的，在全部申報戶裡面幾乎有44%是不用繳稅的。
賴委員惠員：所以部長，你看到了問題的核心嘛，有錢人、高收入者可以節稅，他不需要繳那麼多的稅，可是中低下層這些農漁民，每一條稅他們都跑不掉。你們有沒有辦法跟農業部合作，建立農漁民所得追蹤機制，我們讓稅制跟補貼跟金融輔助可以精準對焦？我覺得這個其實是財政部可以做的。
莊部長翠雲：委員建議我們跟農業部合作，然後讓政府的相關補助、補貼可以更精準，這個部分我們可以跟農業部一起來討論。
賴委員惠員：沒有錯，部長，謝謝你。我跟你講，農漁民的收入在下降，可是成本在上升，我建議財政部在能源稅、用油補貼、農機折舊抵稅等政策上應該要有積極的作為，提出一個跨部會合作的調整方案。
莊部長翠雲：是，謝謝委員。
賴委員惠員：做得到嗎？
莊部長翠雲：我們再跟農業部討論，事實上，以目前來說，農漁民幾乎都沒有相關所得稅的負擔……
賴委員惠員：部長，有沒有這樣的決心？錢都在你身上！
莊部長翠雲：錢都在我身上？錢不是都在我身上，是在國庫……
賴委員惠員：剛才央行副總裁告訴我，我們的通膨比起外國來說基本上算是還好的……
莊部長翠雲：對，是平穩的。
賴委員惠員：我為什麼要跟國外比呢？我們國內農漁民的狀況就是這麼慘啊！所以我就回到財政部，所有的稅在你的身上，是不是可以用一個比較合理的，有錢人跟一般農民適用不同稅制的方式？
莊部長翠雲：現在就有區別，比如，適用40%所得稅稅率的人其實只占1%，但是他們的繳稅金額是全部應納稅額的50%，大概是這樣子，當然委員這個建議……
賴委員惠員：我跟你講，適用40%稅率的人就是收到80%他也沒差啦，他也沒差啦！
莊部長翠雲：賦稅的部分還要考慮其他的因素。
賴委員惠員：所以部長，我要拜託你去做跨部會合作，建立一個可以讓我們的稅制更好、更周全的機制，然後可以精準的對焦來幫助這些人，好不好？
莊部長翠雲：是，我們在相關政策討論的時候都會跟部會一起討論。
賴委員惠員：什麼時候提出來？三個月後提出來？
莊部長翠雲：三個月後，對委員這邊的提議，我們給委員一個完整的書面報告。
賴委員惠員：好，我們希望不是一個亮麗的數字，而是個讓人民有感的稅制。
莊部長翠雲：是一個比較具體實際的數字。
賴委員惠員：好，謝謝。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：謝謝賴委員。
接下來請黃國昌委員。
黃委員國昌：（11時39分）謝謝主席，麻煩有請財政部部長及主計總處主計長。
主席：請莊部長及陳主計長。
莊部長翠雲：委員好。
陳主計長淑姿：委員好。
黃委員國昌：兩位好，時間的關係就不一一問候了。2016年我第一次踏入立法院，加入財政委員會，在財政委員會質詢的時候，針對有關於所得分配不均到底要怎麼衡量的事情，跟當時的石素梅主計長有過意見的交換。在那一次質詢以後，我以前在中研院的前輩朱敬一院士寫了一篇文章：補上一堂課──所得分配不均的衡量。朱敬一院士大概是國內經濟學界在討論貧富不均的學界泰斗，我想這個大家不會否認，他討論有關於所得分配不均的問題大概超過了10年，跟世界上研究的頂尖團隊在執行跨國的比較。他呼籲了超過10年，結果我今天看到主計總處跟財政部的報告，我必須要老實的講，你們還在用早就被學界揚棄、可以說是石器時代的家戶調查所得五等分的方式來衡量貧富不均，過了這麼多年，一點長進都沒有！一點長進都沒有！
我們來看一看當初民進黨是怎麼批評馬政府貧富差距創歷史新高的，2011年民進黨發言人陳其邁召開記者會發表「馬總統您破紀錄了系列廣告4：貧富差距篇」，指出臺灣所得最高的前5%跟最低5%有75倍的差距，貧富差距創歷史新高；民進黨要請問馬總統「你富了誰？窮了誰？」這是當初民進黨對馬英九所提出來的批評。來，請教一下，知不知道如果現在我們用民進黨當年相同的基準，前5%跟後5%的差距到幾倍了？主計長知不知道？
陳主計長淑姿：這個部分是六十六點多倍。
黃委員國昌：六十六點多倍？財政部部長知不知道？
莊部長翠雲：委員，我們的資料是屬於課稅資料，課稅資料裡面……
黃委員國昌：是，我問你知不知道就好了，我說用相同的基準，用民進黨當年一模一樣的基準，一模一樣的財稅收支資料來衡量現在的貧富差距。當年痛罵馬英九啊，因為達到75倍，現在達到幾倍了，知不知道？知道就說知道，不知道就說不知道。
陳主計長淑姿：我再說一下，現在是一百多倍啦，但是現在……
黃委員國昌：現在是一百多倍，是一百多多少倍？
陳主計長淑姿：我請同仁來說一下。
黃委員國昌：我秀數字給你看，當年馬英九說沒有，要用家戶所得、用五等分來進行比較，痛批民進黨，說民進黨混淆視聽。結果呢？民進黨那時候怎麼回擊的？說五等分太粗糙了，世界上沒有人在這樣比，這已經是世界上、經濟學界……衡量貧富差距還用家戶所得調查的五等分，這是世界的笑話，當初民進黨是這樣回擊的。結果你們搞到今天，民進黨執政了以後，完全沒有要改進啊，還是繼續用五等分啊，還是繼續用當年民進黨痛批的五等分來進行所謂貧富差距的比較。所以看起來好像增加的不多，感覺差一點點，都是零點幾個百分數在動，因為你們的調查方法就有問題嘛。朱敬一院士倡議這件事情超過10年了，我敢說他是在臺灣最有資格講貧富差距到底要怎麼衡量的專家，他發表過的論文、他參與過的data研究，那時候他去歐盟以前，我還去臺大聽他的告別演說，他又再強調了一次，不要再搞這種五等分家戶所得。
來，我給你們看，當初民進黨痛批馬英九的貧富差距達75倍，現在我看到最新的data，到2023年是150倍，150倍！如果當年民進黨痛批馬英九的75倍是窮了誰、富了誰，是向財團靠攏，那我現在的問題就來了，現在民進黨的150倍叫什麼？叫做照顧基層民眾嗎？如果民進黨當年批判馬英九的75倍是窮了誰、富了誰，是向財團靠攏，我再問一個問題，民進黨執政這幾年來，現在貧富差距已經飆到150倍，青出於藍更勝於藍！結果今天交這種官方報告，還用民進黨過去痛批的標準在文過飾非，交這種報告出來你們不會覺得丟臉喔？你是在打臉當年的陳其邁嗎？還是在打臉當年的蔡英文？這樣的標準會不會太可笑？還是當年陳其邁、蔡英文用這樣的方式來批評當初的執政黨根本就不公平、不正確、不對？現在民進黨的態度是什麼？
主席：主計長簡要回答就好。
陳主計長淑姿：我們一般是用吉尼係數，這是世界也通用的一個係數，我們整個……
黃委員國昌：所以朱敬一是錯的？
陳主計長淑姿：我們不是說錯……
黃委員國昌：所以當年……
陳主計長淑姿：觀點大家不一樣，用的不一樣……
黃委員國昌：當年民進黨是錯的？昨是今非，是是非非完全看民進黨站什麼位置，如果站在野黨，吉尼係數是大錯特錯；如果站執政黨，一定要用五等分位、用吉尼係數，連朱敬一院士都是錯的，民進黨好厲害，標準變來變去！今天的這個報告，我會邀請所有在網路上面關心這個議題的臺灣人民跟年輕人看一看，看你們看得下去、看不下去！
主席站起來了，要救你，沒有關係啦！
主席：不是，是時間到了。
黃委員國昌：我聽得懂啦，但是我希望你們自己回去好好想一想，雙標成這個樣子，雙標成這個樣子，丟人現眼！
主席：謝謝黃委員，其實我已經延長2分鐘了。
接下來請羅廷瑋委員。
羅委員廷瑋：（11時47分）謝謝主席，有請衛福部次長、央行副總裁。
主席：請嚴副總裁、呂次長。
嚴副總裁宗大：委員好。
羅委員廷瑋：今天的主題是「經濟成長讓全民共享：政府如何縮短所得差距暨改善相對貧窮化之對策」，現狀真的是如此嗎？我們來探討一下。想先請教一下衛福部次長，你認為經濟成長讓全民共享，是以科技電子業為主，還是所有的產業都應該雨露均霑的成長？
呂次長建德：報告委員，我想大家都知道，經濟成長理論告訴我們雨露必須要均霑。
羅委員廷瑋：雨露均霑？謝謝。全國上千萬的小資族……
呂次長建德：所得必須要平均分配……
羅委員廷瑋：對不起，以全國上千萬小資族的薪資，在平時都是省吃儉用，好不容易想買一點ETF或上市股票賺點股息，或好不容易拿到了獎金想要共享那麼一點點經濟成長的時候，卻一下被補充健保保費狠狠的抽一刀，獎金不到手，補充保費先來收割，這難道不是與共享經濟果實的精神背道而馳嗎？您覺得呢？
呂次長建德：報告委員，關於這個問題，我們都在廣徵各方的意見，謝謝。
羅委員廷瑋：好，謝謝你。因為我知道最近有說要暫緩，但是補充保費的設計本意就是要補這個漏洞，實際上對中低薪與非固定收入的族群來說，卻變成懲罰性的課稅，我希望一定要思考出讓這些勞工、小資族能夠真正受惠的健保改革，我們支持改革，我們也支持健保應該要想辦法補漏洞，但是不要是懲罰性的或者是拿小資族來開刀，這個部分我還是要帶到，希望衛福部一定要深切的反映到內部去做檢討。
呂次長建德：好的。
羅委員廷瑋：因為這一次的暫緩，我們很擔心又再次重啟這樣的計畫。這部分可以嗎？
呂次長建德：報告委員，我們現在都會廣徵各方面的意見，也非常感謝委員對於這個議題的關心。謝謝。
羅委員廷瑋：謝謝次長。
呂次長建德：感謝委員。
羅委員廷瑋：今年4月央行楊總裁曾經說過，百年免息債、換債的惡霸、美債形同倒債，10月美國政府關門，美債2個月暴漲1兆，據公開揭露，現已38兆。我國外匯存底約80%甚至高達九成都是美債和歐債，這樣的資產結構萬一歐美債信評下調，利率動盪，臺灣會不會一夕資產大幅縮水？央行是不是應該更積極調整整個資產結構，多元布局以分散風險？副總裁，您怎麼說？
嚴副總裁宗大：報告委員，其實我們一直在做資產結構的調整，我們視國際經濟情況，經常在做這方面的調整，我們並不是永遠維持在那個固定的水準。
羅委員廷瑋：在這邊還是提醒要做滾動式的檢討，政府一邊呼籲要全民共享經濟成果，一邊卻讓全民的國家資產暴險在債務風險極高的歐美市場，這樣子的政策是否會有點矛盾？我還是希望你們要好好地檢討。
央行打房打了七、八波，結果一年來陸續有建商倒的倒、死的死、傷的傷，整個營建業愁雲慘霧，一般民眾還是買不起，這次我們看到連臺北市的房租都直直漲。打房打到最後，不但沒有全民共享經濟成果，反倒是壓縮了一大票民眾、產業、年輕人的生存空間，央行是不是該調整打房的措施？不然打房繼續這樣下去，既影響了經濟成果，更沒有讓全民共享，這樣的打房有意義嗎？我先請問副總裁，您認為這一波打房有打到痛點，有讓房價下調嗎？
嚴副總裁宗大：報告委員，央行的角度是不希望我們的信用過度集中在房地產，這是我們一向的原則，所以我們每次都會在理事會開會之前，檢視過去政策的效果，也在適當的時候做一些調整。從過去的幾次經驗，我們並不是一直在打，而且打房並不是央行的目的，央行在管控金融，我們不希望銀行資金過度集中在房地產。
羅委員廷瑋：但你們政策上的執行跟我們實務上遇到的狀況就有很大的差距嘛！當然，央行有央行的策略，但是賴總統說的，要協助青年能夠買房，要打房，讓房價不要這麼高，可是我們看不到啊！今天如果你是在打擊投資客，甚至是惡意炒房的建商，我們支持，這樣的打房拜託你多打，你打100波我也支持，但現在的打房就本席所看到的，從2016年到現在，整個房價的上升是百分之百，幅度是百分之百之高！而現在我們看到有的中小建商倒了，大建商還是一樣有辦法在這個產業上繼續存活。所以你根本就不是讓整體房價下降啊！我們看到的是，民眾還是買不起房，房價並沒有降，只是比較少人買了！這樣的打房政策我認為要檢討。拜託真正打到痛點，打到投資客、打到炒房，真正讓房價下跌，這才是我們希望看到的。我們希望央行這邊真的要好好地去探討一下。
嚴副總裁宗大：謝謝委員的指導。
主席：謝謝羅委員。
接下來請顏寬恒委員。
12點我們就開放會場用餐，謝謝。
顏委員寬恒：（11時54分）主席、各位列席官員，大家早。有請財政部莊部長和主計總處陳主計長。
主席：請莊部長、陳主計長。
莊部長翠雲：委員好。
顏委員寬恒：部長好、主計長好。吉尼係數是國際間最常用來衡量財富分配，並比較均勻程度的統計指標，財政部最新公布的資料，臺灣112年每戶吉尼係數是0.339，每人吉尼係數為0.272，但是我對這個數據保持一個懷疑的態度。110年主計總處公布的臺灣吉尼係數是0.606，短短兩、三年，這個係數突然縮小到0.339，根本是不可能。主計長和部長可不可以分別跟我們說明一下你們各自是怎麼算的？為什麼差距這麼大？令人無法理解。先請部長說明。
莊部長翠雲：相關數據財政部基本上都是依據主計總處的公告，因為這是主計總處的權責。
顏委員寬恒：不好意思，你再說一下。
莊部長翠雲：相關的數據、這些所得，我們都是根據主計總處這邊所公布的資料，在8月15日的時候，他們也有相關的公告，這個部分跟委員做這樣的說明。
顏委員寬恒：好，請主計長。
陳主計長淑姿：跟委員報告，因為剛剛您講的那個0.606是屬於財富的部分，包括家庭財富所得的部分，這個部分是我們每個家戶所得的分配情形，113年度的吉尼係數是0.341，這是每戶的部分，每人的部分是0.277，如果是五等分位差距倍數，就是3.92。
顏委員寬恒：不是，剛剛部長說是依照主計總處提供的資料去做計算，那你要清楚地說明啊！不然民眾看到這些數據，會誤以為我國的平均差距有所改善，事實上並沒有改善嘛！對不對？從75倍到150倍，貧富差距那麼大，用這樣的數據，卻沒有清楚的說明，造成誤解！透明的數據解釋對於提高民眾的信任跟理解是非常重要的！好不好？部長。
莊部長翠雲：好的，我想我們可以再做進一步的說明，謝謝委員。
顏委員寬恒：部長先請回。
主席，不好意思，有請國發會副主委。
主席：請高副主委。
顏委員寬恒：我再請教主計長，113年我國薪水占GDP比重是多少？還有國發會副主委，你怎麼定義低薪勞工？這兩個問題請主計長先回應。
陳主計長淑姿：低薪勞工的話……
顏委員寬恒：我請教主計長的是薪水占GDP的比重是多少？
陳主計長淑姿：薪水占GDP的比重？這個部分好像是43%左右。
顏委員寬恒：確實的數據是多少？
陳主計長淑姿：43%左右。
顏委員寬恒：薪資占GDP的比例耶！
陳主計長淑姿：這個部分……
顏委員寬恒：薪資占GDP的比例到底是多少？
陳主計長淑姿：現在是用「受僱報酬」，它占GDP的部分是44.3%。
顏委員寬恒：好。你剛剛說我國經常性薪資中位數是多少？3.8萬是不是？
陳主計長淑姿：在9月份的時候是三萬八……
顏委員寬恒：有一些餘數你沒有講。
陳主計長淑姿：對、對。
顏委員寬恒：就是37,274，對不對？
陳主計長淑姿：這是113年度的，今年到9月份平均是四萬七，1到9月的平均是四萬七，它的中位數是三萬八左右。
顏委員寬恒：低於平均數的占多少？70%嗎？
陳主計長淑姿：六十九點多，將近七成。
顏委員寬恒：所以這代表勞動者所得未能隨著經濟成長同步增長，對不對？是不是這樣子？
陳主計長淑姿：但是我們中位數也是到三萬八。中位數就是表示有50%以上的部分……
顏委員寬恒：對啊！所以這反映出收入分配的不均，臺灣薪資成長未能有效反映出生產力的提升，造成收入集中在少數的部分，有超過七成的受薪階層是低薪的、比中位數低啊！對不對？
陳主計長淑姿：因為有一部分就是……一般正常大部分……
顏委員寬恒：就是基層勞動者的收入增長停滯，加劇了平均差距嘛！對不對？就是這樣子嘛！
陳主計長淑姿：其實我們的貧富差距和各國比起來也不算是很高。
顏委員寬恒：不是很高是多高？還不夠高喔？
陳主計長淑姿：比澳洲、英國、法國、日本還有德國，我們用吉尼係數來看的話是0.606，這個是……
顏委員寬恒：主計長，那我問你，3萬8是否足以支撐民眾的基本生活？到底夠不夠？
陳主計長淑姿：3萬8是中位數，就看你的……
顏委員寬恒：對嘛！每個人都有不同環境、不同所在地，支出也不同，現在還有通膨問題，所以到底夠不夠？我想是還有很大進步空間，而不是大家在這邊爭執……
陳主計長淑姿：是、是。
顏委員寬恒：我們要的是如何處理薪資成長跟經濟結構之間的矛盾問題，這個問題要如何解決，對不對？
陳主計長淑姿：對，這個部分在衛福部方面，他們針對中低收入戶的部分，有特別給予扶助，還有低薪的部分，我們有保障基本工資，還有我們也鼓勵企業加薪等等這些措施，都是在提升整個薪資水平。
顏委員寬恒：好啦！主計長你請回，請國發會。
高副主任委員仙桂：委員好。
顏委員寬恒：副主委，經濟成長模式從勞力密集走向資本化、知識化，而貧富差距惡化是我們看到的一個結果，所以所得重分配是指政府透過稅收、透過社會福利支出，例如房屋津貼、育兒津貼、中低收入補助或長照支出等來平衡，但我們臺灣的制衡機制不完備，上市櫃高階主管跟基層薪資的倍數持續擴大比例，目前好像沒有辦法避免這個問題，請問國發會，針對這類現象，有什麼具體政策來調整這種制衡不平等的收入分配？有什麼辦法？
高副主任委員仙桂：好，我想這個問題可能要從多元並進的方式著手，我們今天的報告裡有講到，除了用租稅手段，還有社福支出來平衡外，我想產業結構的均衡發展也非常重要，然後鼓勵企業提升薪資水準，願意把經濟成長的成果分享給員工也很重要，所以目前政府事實上是四個面向齊頭並進，希望可以達到剛剛委員希望達到的目標。
顏委員寬恒：對啦！我也建議國發會要考慮加大技術教育和技能訓練的部分，尤其針對中小企業領域，要製造更多高薪機會，希望國發會可以更注重這方面的發展，好不好？
高副主任委員仙桂：好，是的，謝謝委員。
顏委員寬恒：好，請回座。主席，有請衛福部。
主席：好，衛福部呂次長。
呂次長建德：委員你好。
顏委員寬恒：次長好。我覺得衛福部好像狀況外，今天的主題是要縮短貧富差距，但衛福部卻還提出調整健保補充保費，要將利息、股息、租金等納入補充保費的計算，把現行每月結算改為年度計算，一年累計超過2萬就要收取補充保費，後來發現風向不對，就在當日7個小時內匆匆忙忙急轉彎喊卡，請問是這個政策本身有問題，還是受到了什麼樣的責難？
呂次長建德：報告委員，我們目前都在廣徵各方意見。
顏委員寬恒：當初在構思、討論的時候，不是有請教專家學者，請問是哪一位專家？
呂次長建德：因為這個是有關於健保財務方面，其實平常我們大概都會……
顏委員寬恒：當初有沒有徵詢金管會？
呂次長建德：報告委員，因為這不是我負責的業務，我負責的是社會福利部分。
顏委員寬恒：金管會作為中華民國掌管所有投資人相關事務的機構，但你們好像沒有徵詢他們，我問過主委，他說：沒有、不知道、看報紙才知道。對吧？本席認為制定政策應該要更謹慎、更嚴謹，否則牽一髮而動全身，只要一調漲，連小資族的錢你們也要搶，這樣會導致很多民眾把資金全部移轉到另外的投資管道或是國外，就連房價什麼的也會跟著漲，對不對？牽一髮動全身，衛福部這樣草率的行為，然後當日7個小時內馬上被打槍，我想這是我們不樂見的，好不好？請衛福部好好檢討，謝謝。
呂次長建德：非常感謝委員，謝謝。
主席：好，謝謝顏委員。
接下來請葉元之委員。
葉委員元之：（12時5分）主席，麻煩請財政部部長。
主席：請莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
葉委員元之：請教部長，我看到這應該是財政部發出來的數據，即到10月為止，政府的稅收是3兆2,884億，對吧？
莊部長翠雲：這是全國到10月底的總稅收，中央大概是2兆4,673億……
葉委員元之：我沒有在分中央、地方，不要每次都浪費我們的時間，好不好？你是在拖時間的吧？
莊部長翠雲：沒有。
葉委員元之：我就問你，現在的稅收是3兆2,884億，年減0.2%，對不對？沒錯嘛！這是你們發布的數據，財政部也說全年要達到本來的預估是非常困難，對吧？
莊部長翠雲：有挑戰性。
葉委員元之：很有挑戰性。那我想問一下，按照各項數據顯示，我們今年的經濟成長率不錯，現在經濟成長率多少？
莊部長翠雲：根據主計總處發布的是4.45%，但今年可能會超過5%。
葉委員元之：超過5%？
莊部長翠雲：對。
葉委員元之：在經濟成長率5%的情況下，預期的稅收居然無法達標？像我們現在在普發1萬，卓院長雖然一開始很反對，一下說什麼大家拿去買遙控飛機、冰箱就沒了，一下民進黨又說這是配合中共窮臺策略、毀憲亂政、掏空國庫、債留子孫等，罵得很慘，但現在發的時候卻很高興，說這個叫什麼行政院發的、政府相挺的，態度丕變，讓大家很訝異。但今天我不是要跟你討論這個問題，重點是後來態度丕變之後，院長的講法是將經濟果實跟大家分享，換言之，稅收有沒有超出預期，跟經濟果實正相關，經濟要成長，稅收才會變多，也才有辦法跟大家一起共享，但現在財政部說經濟成長率……你剛剛說主計總處的預估是5%，可是稅收會不如預期，為什麼會這樣？
莊部長翠雲：跟委員報告，最主要是我們114年的稅收比113年的實徵數……就是我們的預算數比實徵數成長很多，以中央來講，就超過了947億……
葉委員元之：我是講預期，我們在講預期。
莊部長翠雲：預期就是預算數嘛！
葉委員元之：對、對，但年初的時候，預期的經濟成長率也不是5%啊！
莊部長翠雲：對啊！沒有錯。
葉委員元之：對啊！年初的時候，我看很多預期的經濟成長率是2%，但現在實際上是5%，所以我們的經濟成長有超出預期，理論上來講，稅收也應該超過預期，所以會比你的預算數增加，實收數會比預算數增加，但現在經濟成長超出預期，而稅收並沒有超出預期，甚至達標都有困難，為什麼會有這樣的落差？
莊部長翠雲：預算數的編列是去年就開始籌編……
葉委員元之：是嘛！那你去年……
莊部長翠雲：去年的上半年開始籌編……
葉委員元之：那你去年上半年預估經濟成長率是多少？
莊部長翠雲：我們不是預估今年的成長率，我們是看整個上市櫃公司的財報，所以我們去年的上半年就開始預估，然後到下半年送進立法院審議通過，委員所謂的預期，其實就是預算數，我們114年的預算數比113年的實徵數增加了947億，947億就增加了……
葉委員元之：那你一定有一個預估，一定是預估才會有預算嘛！
莊部長翠雲：對，沒有錯……
葉委員元之：對啊！我現在講的是，經濟成長超出預期，為什麼稅收沒有超出預期？就這麼簡單的問題而已，我剛剛也講了，院長說要有經濟成長果實，才能夠全民共享、還稅於民，現在為什麼稅收沒有成長？我問的問題就這麼簡單嘛！是什麼原因嘛！
莊部長翠雲：像綜所稅、營所稅，今年的收入要到明年才會實現，所以稅收是遞延的。也就是說，今年他賺的錢，要到明年綜所稅和營所稅繳納的時候才會實現。
葉委員元之：所以意思是說去年的經濟比較差，是不是？
莊部長翠雲：我沒有說去年的經濟……
葉委員元之：所以我們今年還稅於民，是因為去年超徵嘛！去年超徵是因為前年的經濟比較好，是這個意思嗎？
莊部長翠雲：前年的獲利高……
葉委員元之：前年的經濟比較好，所以去年超徵，然後今年普發。
莊部長翠雲：對，去年高於預算數。
葉委員元之：所以你預計明年應該會超徵，是嗎？
莊部長翠雲：所謂的超徵，第一個，編預算的時候，我們要以各個稅目分析他的收入情況。
葉委員元之：部長，不要一直玩文字遊戲啦！其實……
莊部長翠雲：不是文字遊戲，我只是要把它說清楚。
葉委員元之：沒有，不要一直玩文字遊戲。現在的問題就是全民看到經濟成長，但是稅收沒有成長，可能有些人賺的錢沒有想像中那麼多啦！應該是這樣。因為我有看到今年10月的稅收，最多的也是證交稅啊！沒有玩股票的這些人，也許他繳的稅不多，因為他的經濟受到衝擊，所以今天大家才會來這邊討論這個題目嘛！因為時間來不及了，我認為其他部會應該要稍微注意一下，不要被那個數字迷幻了啦！謝謝。
主席：謝謝葉委員。
接下來請楊瓊瓔委員發言。
楊委員瓊瓔：（12時11分）謝謝主席，楊瓊瓔發言。首先請主計總處主計長。
主席：請陳主計長。
陳主計長淑姿：委員好。
楊委員瓊瓔：主計長好。主計長，根據主計總處11月11日公布的資料，今年前9個月，全體受僱員工經常性的薪資平均是47,751元，公布的資料是如此。但是我們看到，高達將近7成的員工薪資低於這樣的平均值，顯示我們的平均薪資已經失真了，數字看起來很亮眼，但是掩蓋了薪資分配嚴重偏斜的現實。政府以平均薪資做為政績的指標，但是實際上實質薪資年增只有多少？1.21%。
落後的物價指數，民眾感受到的不是加薪，而是生活越來越困難，因為物價指數在10月份是1.48%。在這樣的情況之下，本席要請教，如果我們長期以平均數做為指標，而不是揭露整個中位數或者分位數的變化，等於是人民的生活，我們只用這樣的統計淡化低薪的樣態，因為民眾顯示出來的是，他的生活是困苦的。所以本席要請教主計長，當7成的受僱者薪資低於平均值的時候，這個平均數還能夠代表全民嗎？請做說明。
陳主計長淑姿：我也要向委員再說明一下，我們會公布所謂的中位數，中位數就是50%以上的數字，以往中位數我們都是按年報，一年報一次，去年就是將近52萬元，又有分全國和全體的部分。今年我們開始按月公布中位數，目前中位數是3萬8,000元，就是50%以上的人民達到……
楊委員瓊瓔：低於平均值。
陳主計長淑姿：就是達到3萬8,000元這個水準。所以就是70%沒有達到4萬7,000元，但是50%有達到3萬8,000元，所以會有一個時間……
楊委員瓊瓔：所以換句話說，僅以平均數為主的指標，沒有辦法展現人民生活的樣態，因為這會影響到資源分配的問題。
陳主計長淑姿：是。
楊委員瓊瓔：這是中位數，但是分位數呢？如果我們要揭露產業的薪資方向，分位數是不是可以更明確？在整個數字量化之後，可以讓資源分配比較不會傾斜？請做說明。
陳主計長淑姿：分位數的話，我們並沒有每月公布，但是我們有按季公布做比較。所以我們比較的時候，不是只單一看平均數，還會看中位數，還有一季一次的分位數。
楊委員瓊瓔：所以我們的主要目標，也就是政府公布數字是要看結果論，讓民眾可以受到政府資源的照顧，而且是據實受到照顧，而不是顯性的黑數。所以在這樣的情況之下，民間學者和公民團體預估，年收入低於可支配所得中位數6成是貧窮線，實際上生活在貧窮線以下的人口，約占總人口的12%到13%，大概是280萬人到300萬人。
但是我們看到現在政府所分配的資源，低收入戶25.9萬人，中低收入戶24.2萬人，換句話說，大概有50萬人獲得補助，還有超過250萬人是貧窮黑數，但是政府沒有看到，他們沒有得到資源的協助。所以本席要和你討論的是，針對這樣的現象，我們是不是該由源頭處理？國發會今天有在這邊嗎？請高副座，謝謝。針對主計長他們提出的數字，高副座，還有250萬人得不到政府的協助，我們該怎麼辦？你們的精進方案要怎麼做？
高副主任委員仙桂：我們連續10年調高基本工資就是一個做法，就是針對這些在貧窮線以下的人。
楊委員瓊瓔：你答非所問啦！本席是告訴你，由主計處的數據推算出來的250萬人，他們得不到政府的資源，政府也沒有看到，國發會對這一塊要怎麼做？
高副主任委員仙桂：我想這可能要跨部會，包括衛福部等等，就是我們可能要在景氣上面……
楊委員瓊瓔：好，你說要跨部會處理，本席讚許，我們已經把實際數字量化出來給你，要怎麼照顧處於貧窮黑數的這250萬人？
高副主任委員仙桂：我們再和相關部會洽詢，然後給委員一份……
楊委員瓊瓔：你們大概多久的時間可以給本席？
高副主任委員仙桂：我想一個月應該可以。
楊委員瓊瓔：好，一個月內。
主席：一個月內提書面報告給楊委員。
楊委員瓊瓔：本席希望能夠真正照顧到需要照顧的人，好不好？謝謝。
高副主任委員仙桂：好，可以，謝謝。
主席：謝謝楊委員。
接下來請黃珊珊委員發言。
黃委員珊珊：（13時18分）謝謝主席，請衛福部和財政部。
主席：請莊部長、呂次長。
莊部長翠雲：委員好。
呂次長建德：委員好。
黃委員珊珊：兩位好。今天看到一個很傷心的新聞，就是有一位80歲的母親照顧重度身心障礙的孩子超過50年，因為她自己的身體沒有辦法再負荷，所以讓孩子早點離開人世。臺北地院雖然竭盡所能減刑，還是判了兩年半，希望建請總統賴清德特赦。我想這個案子是長照的悲歌，也是衛福部長期以來施政的重點，我們希望人民不應該無助到這種程度啦！
我看到衛福部部長開始在擔心將來的健保，所以找了很多方法找錢，但是還沒出師就身先死嘛！就縮起來了。健保當然是臺灣人最重要的後盾，但是長照，政府做了這麼多的長照，還是沒有辦法挽回這樣的生命。所以次長，看到這個案子，我們應該做些什麼？除了請求總統特赦之外。還有多少長照悲歌正在上演？
呂次長建德：非常感謝委員對於這個案子的關心，我覺得真的非常遺憾，出現這個漏洞，衛福部責無旁貸，這個案子有一些是有關高負荷家庭的篩檢。
黃委員珊珊：我們的長照2.0對於一般民眾，大部分都可以cover到，現在cover不到的叫做重症，就是這種需要長期照顧的，最嚴重的是，他可能沒有能力，也沒有辦法，或是根本不想請外籍移工，所以弄的自己身心俱疲，最後只能選擇把自己的孩子先送走，我覺得這才是我們今天要解決的問題。長照不單單只是這種簡單的喘息服務而已，其實最嚴重的是這種重症的長期照護，對吧？
呂次長建德：沒錯。特別是7到8級的重症。
黃委員珊珊：所以除了你們在找健保的財源，其實這次台灣民眾黨立法院黨團已經提出長照保險法，而且提出一年了。長照保險其實就和健保的概念一樣，我們年輕的時候出一點，share這些人的負擔，尤其是像這種重症，沒有辦法被現有長照2.0照顧到的人。將來我們老的時候，因為少子化的關係，我們怎麼照顧自己？所以長照保險就是我們要推動的。衛福部有沒有想過要不要推動？之前邱泰源部長說他去日本看過，他們也正在考慮。次長，你在衛福部這麼久，你們的態度呢？
呂次長建德：有關於財務的部分，我們現在當然是稅收制啦！這樣的方式……
黃委員珊珊：現在的稅收就是花光就沒了啦！
呂次長建德：我們現在還有2,033億元，按照估計，即使是10年後，大概也有剩餘。
黃委員珊珊：還可以撐的住。但是10年後呢？不知道！
呂次長建德：774億元。10年之後，我們估計還有774億元，而且這裡面……
黃委員珊珊：我們現在是超高齡社會，你覺得那時候還可以撐多久？這樣的長照悲歌還會不會存在？
呂次長建德：各方的意見，我們都會傾聽。
黃委員珊珊：長照保險是臺灣必須要走的路。財政部部長在這裡，我們現在每一年大概要挹注多少錢到所謂的長照2.0？部長。
莊部長翠雲：因為長照有各個相關的稅源，這個統計數字我們會再提供給您。
黃委員珊珊：每年九百多億元，有兩種稅，一種是房地合一稅，還有一種是菸酒稅。我們常常說這兩個稅都是不公不義的稅，結果我們拿去做長照，而且還是不穩定的稅，來源並不正當的稅。為什麼？一個是炒作房地，一個是鼓勵人家喝酒、抽菸，這樣不好啦！我要說的是，對！政府非常認真在找財源做長照，但它不是一個長久之計，尤其是房地合一稅，去年的狀況怎麼樣？
莊部長翠雲：去年還行。但今年的房地合一稅，其實收到的比預算數低。
黃委員珊珊：差很多！
莊部長翠雲：對。因為這和房地產的交易狀況有關係。
黃委員珊珊：是不是請央行出來說一下？請央行副總裁。
主席：請嚴副總裁。
黃委員珊珊：副總裁，你們第七次信用管制，現在臺灣房地產急凍，房地合一稅的部分，剛剛部長已經說了，房地合一稅的稅收不好，是不是央行打房成效卓著的關係呢？
嚴副總裁宗大：我們對於房地產政策……
黃委員珊珊：你們滿意這個結果嗎？
嚴副總裁宗大：這是因為交易量減少，交易量減少有很多原因，我們注重的是金融機構授信不要過度集中房地產，這是我們的原則啦！
黃委員珊珊：其實現在的問題就是兩個政策左手打右手，這邊拼了命的讓年輕人買房，推出新青安，讓金融機構拚命借錢給民眾買房子，可是央行做信用管制。現在房地合一稅不夠了，長照的錢可能也會不足，對吧？這是雞生蛋、蛋生雞的問題。所以莊部長，接下來房地合一稅的稅收不好，挹注不到長照，還有我們上次問的住宅基金，也需要相關的房地合一稅撥補，現在房地合一稅的數量顯然會減少，你預期我們的預算額度會短絀多少？
莊部長翠雲：這個部分要等到年底才會真正顯示出來。但是房地合一稅的目的是希望在房地交易的時候，必須要課相關的稅收，而且要抑制所謂的短期交易。
黃委員珊珊：是，就是不能投機嘛！
莊部長翠雲：央行的信用管制也是在抑制炒房，新青安基本上是扶助沒有房子的人買房。
黃委員珊珊：大家不炒房，這個稅就收不到啊！
莊部長翠雲：至於長照的財源究竟要用稅收制或保險制，當然是由衛福部去做評估。
黃委員珊珊：我要講的是，這三件事情其實是卡在一起的，政府要有長治久安的政策。我還是要強調，長照不應該建立在不穩定的財源、不公義的財源，炒作房地產的稅收不應該是長照長期依靠的財源。衛福部必須要正視的是，將來怎麼讓長照轉變為百姓自己掏錢，我願意自己掏錢養我自己的未來。我們不要再看到一個母親用殺死自己的孩子來解決她的問題，然後社會再來討論這件事，這件事情已經討論快20年了，長照保險可能是唯一的方法。
當年大家說健保、健保，對，我們現在用盡力氣來補健保，健保讓臺灣成為最安全的地方之一。同樣的，長照如果依照現在這樣的制度，或是像現在這樣財源不穩定的情況，未來我們老年時其實是非常可怕的。而且現在是21世紀，2025年還發生今天這樣的悲哀事件，我覺得衛福部要把長照保險納入你們未來10年、20年的考慮。
第二個，財源的部分，這個稅不穩定，菸酒稅也不穩定，更不應該拿來做長照的財源，好嗎？我希望政策不要自己打自己。第二個，政策不要說出來之後，第二天就不見了。第三，要推新政策，可以！但是要先和大家溝通，最重要的是，不要推出一個惹人笑話的政策，好嗎？謝謝。
呂次長建德：非常感謝黃委員，謝謝。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：謝謝黃委員。
接下來請羅明才委員發言。
羅委員明才：（12時27分）主席、各位主席、出列席官員，大家好。主席，可否請財政部莊部長、主計總處陳主計長、央行嚴副總裁，國家發展委員會也一起上來，還有經濟部何次長、勞動部李次長、衛福部呂次長。
主席：請莊部長、陳主計長、嚴副總裁、何次長、李次長、呂次長。
陳主計長淑姿：委員好。
莊部長翠雲：委員好。
羅委員明才：今天這個議題非常、非常重要，經濟成長讓全民共享，政府如何縮短所得差距及改善相對貧窮化之對策，其實在這邊的每個人都責任重大。第一個問題就是普發現金，大家領到了沒？因為已經開始領了。今年的稅收繼續超徵，請問主計長，明年的經濟成長率是多少？
陳主計長淑姿：今年比較好一點啦！預估差不多……
羅委員明才：今年是多少？
陳主計長淑姿：目前初估是4.5%左右，但是我們還要再修正，大概差不多將近6 %，趨近於6%。
羅委員明才：6%到7%？
陳主計長淑姿：趨近於6%啦！
羅委員明才：所以今年的表現非常亮麗。
陳主計長淑姿：是。
羅委員明才：我們可以看到啦！今年稅收還是繼續超徵，那就會衍生很多問題。接著我問第二個問題，你們預計明年的經濟成長率是多少？
陳主計長淑姿：預計是2.81%，因為今年提高了啦！
羅委員明才：好，謝謝。你是說2.81%嘛！事實上你低估了，有很多研究數據、報告指出，大概可以成長到6%，而且是持續成長，所以有賴各部會多認真一點。為什麼？因為AI的時代已經來臨。經濟部，你們在第一線是最清楚的，現在全世界，包括川普總統都在推AI，他已經在全世界募集了幾兆美元，準備到美國投資。
何次長晉滄：他目前是陸陸續續啦！
羅委員明才：陸陸續續募集了多少？
何次長晉滄：大概一、二兆美元左右。
羅委員明才：你是吃米不知道米價！他已經獲得了全世界包括日本等很多國家達18兆美元，且繼續在成長。我請問一個最簡單的問題，他收了20兆的美元以後用來投資美國，這對臺灣有沒有影響？
何次長晉滄：當然會有影響。
羅委員明才：影響什麼？哪個產業？
何次長晉滄：我們的資通訊、半導體產業。
羅委員明才：我們的台積電、半導體相關、AI周邊等，大概45間啦！這個以後都是讓臺灣變成AI重鎮的，所以你剛剛講說2%多，你看著辦好了，明年你是這樣編，可是明年的經濟成長率可能要6%以上，所以這些經濟成長的成果你要給全民啦！再拉回來這個議題，經濟持續在成長，可是臺灣的貧富懸殊愈來愈大，富者愈富、貧者愈貧，好的部分集中在半導體以及AI相關，還有生物科技方面和ICT產業的表現比較好，這一些會急劇的好，其他傳產的部分是慘得一塌糊塗，包括央行一直打房的房地產，現在也愈來愈差，所以對於這些集中在好的部分，我們未來要怎麼樣來看待？就是要持續把好的經濟成果照顧需要照顧的，比如剛剛講的孤苦的老人，莫忘世上苦人多，很多很多的小老百姓一樣需要這一萬塊。所以請問莊部長，如果今年稅收持續超徵或是你說的歲計賸餘也罷，如果今年的稅收持續超徵，今年要不要普發現金？我在這裡預告，如果照現在的情況，明年臺灣的經濟成長率還是會持續成長，經濟還是會大爆發，可是產業各方面持續嚴重失衡，中層、低層還是需要你的這一萬塊。本席主張只要稅收繼續超徵，那麼普發現金要變成常態化，請問部長能不能做得到？
莊部長翠雲：跟委員報告，沒有所謂的稅收超徵，那其實是實徵數超過預算數，至於是什麼原因，我們已經講過很多次。
羅委員明才：反正意思一樣，就是稅收超徵。
莊部長翠雲：所以我們會在編列預算的時候持續覈實估算。
羅委員明才：好啦！就是錢會多出來啦！今年稅收超徵，我預計明年也會持續超徵，那你們要不要還稅於民？是照顧人民啦！其實不是還稅於民的概念，最重要的精神就是普發現金，讓人民有感。你不要客氣，你之前都講說什麼窒礙難行還有違憲什麼的，講了一大堆大家聽不進去的。請問今年發了沒？
莊部長翠雲：現在正在處理。
羅委員明才：好，正在發了。那我告訴你，要發就大方一點，不要遮遮掩掩，川普準備要發給每個人2,000塊美金，你知道為什麼嗎？因為社會基層苦哈哈的人一大堆啦！主計長，以前一個雞腿便當70元，請問現在一個雞腿便當多少錢？
陳主計長淑姿：130元。
羅委員明才：130元！漲了那麼多，請問薪資漲了多少？
陳主計長淑姿：我們連續有調整，調了差不多百分之十啦！
羅委員明才：便當價格已經漲了百分之百了，你才漲百分之十，是杯水車薪嘛！請問勞動部，基本薪資明年會不會再調漲？
李次長健鴻：我們已經確定，院長已經核定明年會調漲到月薪29,500元。
羅委員明才：會漲到29,500元？OK，漲幅是幾趴？
李次長健鴻：過去10年來，基本工資月薪已經累計調高了47%。
羅委員明才：你不要算10年啦，去年跟今年比的話，漲了多少？
李次長健鴻：將近4%。
羅委員明才：去年跟今年比薪資漲4%，可是我們的便當錢已經漲了90%，差了80%多，你要不要補給我們？
李次長健鴻：不知道委員講的便當調整了90%是以哪個來算的。
羅委員明才：我是舉例，剛剛主計長不是講給你聽嗎？
李次長健鴻：便當90元也是好幾年前的了。
羅委員明才：我現在要跟你們這些官員講的是社會一直在改變，所有基層小老百姓的壓力是很大的，不管是房子還是物價都在漲，他們需要有個希望啊！我們政府能做的就是稅收超徵時趕快來補給這些需要的人嘛！
我們再來講一些孤獨老人的問題，請問衛福部，孤老死亡這部分是誰負責？現在臺灣有多少孤獨老人？
呂次長建德：報告委員，目前的估計，全臺灣應該大概有70萬人。
羅委員明才：明年會不會更多？
呂次長建德：按照我們現在高齡人口5%成長率，當然是會增加。
羅委員明才：你講得很好，那我請教你，再過5年的臺灣是什麼樣的光景？孤老的部分有多少？
呂次長建德：報告委員，目前的占比是19.64%，按照國發會的統計，我們現在會到24%，接下來到2050年，預計會到大概43%。
羅委員明才：43%是多少人口？
呂次長建德：差不多要一半了。
羅委員明才：差不多要到一半了，所以現在臺灣面對的問題─大家都常常講政治，我比較不喜歡講那個，我們拉回來講現實面─遇到這些問題，臺灣怎麼辦？所以央行要把市場做大，把餅做大，比如本席所提的保險法第一百四十六條之四，你們就把對海外的比例調降一半，這樣就會回來13兆嘛！把這13兆留在臺灣投資，不是很好嗎？央行對外匯這些錢回來的態度是怎麼樣？另外一個很重要的，新加坡沒有遺贈稅，泰國沒有遺贈稅，杜拜沒有遺贈稅，莊部長，本席準備提一個國家的十年競爭方案，其中一項就是將遺贈稅調降到10%，你贊不贊成？央行的態度是怎麼樣？請說明。
莊部長翠雲：遺贈稅其實就有世代公平的部分，委員說您要提一個十年的方案，我們來拜讀。
羅委員明才：可以啦，我來提，希望你也準備一下方案，不要說沒對策什麼的，趕快提出來，這個都是福國利民的，可以讓臺灣脫胎換骨，讓臺灣站得住。你看，現在連輝達都要落戶在臺灣，我們要對臺灣有信心，要好好把市場做大，把餅做大。央行現在對於一些錢匯進來都擋來擋去，請問你們真的是自由化嗎？
嚴副總裁宗大：我覺得委員的問題好像不是很明確，因為我們的外匯已經自由化，但還是有一些管理，那些管理我們也會隨著時空環境做調整，所以我不覺得我們有真的在擋人家，被擋的一定是不符合我們的規定。
羅委員明才：好，你不擋我們就說一聲謝謝啦！你們現在的外匯存底是六千多億美元嘛！
嚴副總裁宗大：6,002億美元。
羅委員明才：這些外匯存底中，你們要拿百分之幾來做主權基金？
嚴副總裁宗大：這個案子是國發會在主導，我們沒有要……
羅委員明才：行政院那邊已經跟你講了，你大概要拿多少比例出來做主權基金？
嚴副總裁宗大：我們沒有討論到央行的外匯存底中的比率是怎樣，至少我不知道。
羅委員明才：所以副總裁還不知道，你回去問總裁啊！
嚴副總裁宗大：我們在這邊已經講過，我們要用有償支付的方式去做。
羅委員明才：那大概是外匯存底的百分之多少要拿來當作主權基金？
嚴副總裁宗大：抱歉！目前我們也沒有討論到這個議題過。
羅委員明才：那你回去問總裁後來跟我講一下訊息，好不好？謝謝！
主席：請再回應我們委員，謝謝！也謝謝羅委員。
接下來我們請邱志偉委員。
邱委員志偉：（12時39分）謝謝主席！是不是請財政部莊部長和金管會？
主席：今天金管會沒有列席，那就請莊部長。
邱委員志偉：好。
莊部長翠雲：委員好。
邱委員志偉：部長好！幾個問題請教，賴總統的政策大願就是均衡臺灣，所謂均衡臺灣就是要世代均衡、區域均衡、產業均衡、所得均衡，各部會各司其職。產業均衡是經濟部主責，世代均衡可能要由國發會做長期規劃，所得均衡這個今天的主題是由財政部來主政，那有很多的方式可以達到，可是我看到你的報告，通常是比較長期性而且是正在做的。日本新任首相高市首相就任之後，成立了一個國家經濟成長戰略部，國家經濟成長了，所得才能均衡，地方創生也同時在內。所以應該有一個專職的機關，如何讓國家整體的薪資能夠成長需要跨部會的協調，而不是單單你這個財政部的主管業務而已。部長您同意嗎？
莊部長翠雲：委員對這個部分非常的重視，當然就財政部來講，我們是透過稅制的部分來做一個所謂的均衡性，比如對於中低收入戶，我們減輕他在租稅的負擔，這個部分在所得稅制優化裡面不斷地在往前推進，在我們的報告裡面也都有寫到。
邱委員志偉：就是租稅的手段嘛！
莊部長翠雲：對，以租稅的手段。那當然政府還有所謂移轉性的支出，就是透過社會福利的方式來扶助我們中低收入戶，讓他們可以獲得比較多的政府補助，這是移轉性的支出。
邱委員志偉：你說出的這個賦稅政策應該所有的、各種世代各種所得者都能夠受惠，特別是相對低的所得者。
莊部長翠雲：對相對低的所得者在租稅負擔上給予減輕，另外，政府收了稅收然後透過移轉性的支出，讓需要扶助跟補助的民眾可以獲得他們在生活上一定的、必須的一些所得，這個部分有另外其他部會再來做，比如衛福部。
邱委員志偉：你知道高市首相上台才短短一個月，他的內閣滿意度就有七成多接近八成，主要就是他劍及履及，政策一決定，馬上由他的部大臣對外公布整個政策的細節和內涵，讓所有民眾都瞭解得一清二楚，劍及履及，這才是一個政府該有的效率跟效果。前幾天我看了一個關於TISA的文章，TISA您瞭解吧？金管會跟財政部對此有不同立場，這個是屬於低風險或者是長期投資，特別是對年輕人比較有一定的吸引力，成為養老退休第三支柱，我覺得立意良善，但為什麼開戶的那麼少？金管會是希望這個能夠有租稅優惠，包括綜合所得稅的扣除額等等，財政部好像反對，我對此沒有特定立場，只是在此請教部長，這個對青年在未來的儲蓄有更多的幫助，我覺得金管會講的也有道理，但如果從租稅公平的角度來看，這個在制度上面已經有設計了，不需要再從綜合所得稅扣除額來處理，我想請教您的意見。
莊部長翠雲：委員說的是所謂的TISA，這個是金管會目前在推動的一個新的措施，希望有退休制度第三支柱。對於這個TISA投資所獲得的租稅優惠部分，我們也都整理出來給了金管會，讓他們在推動TISA的時候，投資的民眾得以理解，也就是說我們現在的租稅優惠制度其實是比日本或其他國家NISA更好，那讓他們可以理解來做這方面的投資。
邱委員志偉：日本沒有租稅優惠嗎？
莊部長翠雲：日本有，但他們沒有我們這麼好。
邱委員志偉：所以你說現行不需要再增加所得稅扣除額？
莊部長翠雲：現行相關的租稅優惠都已經羅列出來。
邱委員志偉：可是為什麼誘因還是不夠？開戶的數量還是不多？
莊部長翠雲：我覺得可以再多加以宣導跟推廣。
邱委員志偉：另外一個議題就是兒少帳戶，很多低收入的家庭，兒少帳戶這個部分，我們可以協助他們，可是還是有將近四成未開戶，這是衛福部主管還是財政部來協助？
莊部長翠雲：這個應該是衛福部的部分。
邱委員志偉：對於孩童的未來，每個需要的家庭都應該要開這個帳戶，為什麼開戶率那麼低呢？
呂次長建德：報告委員，兒少帳戶目前開戶率大概是八成，另外兩成……
邱委員志偉：已經有八成了嗎？另外兩成沒有開戶的原因是什麼？
呂次長建德：對不起！已經有六成了。
邱委員志偉：另外兩成沒有開戶的原因是什麼？
呂次長建德：報告委員，我更正一下，不是八成，而是六成。
邱委員志偉：對嘛！我掌握的資料是從2018到現在，還有四成沒有開戶。這部分有沒有區域別？集中在非都會區還是集中在中南部？
呂次長建德：報告委員，按照我們知道的區域分布，基本上大概沒有特定的區域上的差異。
邱委員志偉：你們未來有沒有什麼具體的作法，可以在最短的時間之內，讓這四成能夠順利開戶？
呂次長建德：報告委員，我們目前的作法是這樣，在地方政府這邊有社安網，在社安網這邊，我們會針對這些家庭有一些更多的鼓勵，我想委員也知道，這個Matching
fund的概念就是你存一筆政府也跟著存一筆，我們在社安網那邊會有一個脫貧社工來加強遊說並鼓勵這些社會救助家庭。
主席：完整的資料是不是會後再給邱委員？
邱委員志偉：好的政策需要執行力。
呂次長建德：當然，當然。
邱委員志偉：從2018年迄今已經7年了，到現在才達到六成，恐怕還有努力的空間，請次長再努力。謝謝！
呂次長建德：非常感謝邱委員，謝謝。
主席：謝謝邱委員。
接下來我們請張啓楷委員。
張委員啓楷：（12時46分）謝謝主席！請財政部莊部長跟經濟部何次長。
主席：請莊部長、何次長。
莊部長翠雲：委員好。
張委員啓楷：兩位好！何次長是有去美國參加關稅談判的嘛，今天剛剛傳出來最重磅的消息是美國媒體說我們在關稅談判裡面，對美國的擴大投資是3,500億美元到5,500億美元，就是介於日本跟南韓之間，大概是多少錢？
何次長晉滄：報告委員，因為還沒有簽訂，而且……
張委員啓楷：你有去參加嘛，對不對？外國的媒體都提出來了，金額就在這之間。
何次長晉滄：整個金額還要再經過最後的總結會議做確認，我想這應該是已經進入最後階段了，後續如果有進一步消息，我想我們行政院談判辦公室會……
張委員啓楷：這裡面有最幾個很重要的點，第一個是賴清德總統一直在講我們擴大投資的同時要換回來兩個，一個是20+N這個事情不能再疊加；第二個是二三二條款，對半導體我們這些資訊業要有最惠國優惠，這要去力爭，好不好？
何次長晉滄：是。
張委員啓楷：第二個也很重要，你看南韓投資3,500億，本來美國要求他馬上給錢，他們的總統李在明就直接講「那我破產了」！我的外匯存底才4,100億，你現在要我投資3,500億，我沒有辦法。臺灣老實講，要超過3,500億也是一個很大的負擔，目前看起來，這個方案應該就是鄭麗君講的那個臺灣模式嘛！
何次長晉滄：對。
張委員啓楷：沒有錯嘛，就是我們的半導體產業園區過去，然後產業自己過去，可是由政府做擔保，就是政府做保人啦！這個老實講，我一直在提醒：會不會造成護國神山變成半屏山？我們的產業過去之後、半導體過去之後，到底有多少人才會被帶走？多少先進的技術會被帶走？會不會空洞化？這個我們自己要注意。好不好？要去努力。
何次長晉滄：是。
張委員啓楷：接下來來談大家很關心的普發1萬元的問題，部長，我看了一下，這一次是普發1萬元，在112年的時候有普發過6,000元，那次前5天的登記數是459萬7,000人，我去看了這一次的登記人數，和上次差不多，前5天的登記數是456萬5,000人，112年那次最後沒有領的比率是0.3%。
莊部長翠雲：對，沒錯，沒有領的比率是0.3%，領的比率是99.71%。
張委員啓楷：既然前5天登記的人數這麼接近，最後沒有領的人應該也是大概0.3%左右吧？
莊部長翠雲：當然那是112年那時候的經驗，大概7萬人沒有領。
張委員啓楷：那就表示普發現金本來就該發，因為超徵人民的稅收嘛！去年超徵5,283億元，本來就應該還稅於民嘛！而且既然那麼多人登記，就表示大家也認為要領啊！可是我們就要問，為什麼之前卓院長說還要定一個不領的選項？那時候連民進黨人以及親綠媒體都炸鍋了，說根本是情勒、蠢也要有極限。
我要跟大家討論一件事，大家看一下。我們要感謝，現在不是只有在野黨、藍跟白的努力，後來民進黨也一起支持了啦！可是大家要問一個非常重要的問題。你看，現在連賴清德總統都下令所有黨公職幫忙發這1萬塊錢、連各立委都說要為普發1萬塊設立便民服務站，但看下一張，民進黨是不是有點神經錯亂、打臉自己？你看最右邊那一張，當初藍白極力推動普發現金、還稅於民，民進黨還上臺舉牌子，說什麼？普發現金會債留子孫，還說是違憲的，結果現在自己打自己的嘴巴。短短兩、三個月，連最近最紅的沈伯洋都說什麼？普發1萬塊是癱瘓臺灣的3招、掏空臺灣、還跟中共是同路人。可是現在怎麼了？賴清德總統跟卓院長變成掏空臺灣者、變成中共同路人了嗎？
我要談一個比較專業的問題。部長，依照公共債務法第十二條規定，當政府超收的時候，要做一件很重要的事情：還債，對不對？
莊部長翠雲：對。
張委員啓楷：條文甚至明定至少要五到六趴。
莊部長翠雲：稅課收入的五到六趴。
張委員啓楷：我要跟你討論一個重點。卓院長講我們沒有錢可以還債，但看一下左邊，我幫他做了統計，這是黃耀輝教授的資料。我國在108年、109年都超收的狀況之下，還債相較於規定的五到六趴，應該還更多啊！可是據我的統計跟黃教授的統計，過去七年超徵那麼多錢，還債比例仍只有5.4%，顯然偏低嘛！對不對？
莊部長翠雲：我想這樣跟委員報告：第一，在數字上，您剛剛提及我國在113年超出預算數五千多億，這是全國數，但中央是3,757億元。這是數字上的不同，全國數包含地方政府的稅收。另外，在還債部分，其實這幾年來我們積極還債，除了預算編列的我們還了之外，還增加還債，總共還了1兆733億元。
張委員啓楷：對嘛！這麼多年了，部長……
莊部長翠雲：我們還了那麼多錢，並不是沒有還債。
張委員啓楷：但浪費了很多啦！
部長，我現在要跟你討論的是就法論法，根據公債法第十二條，底限就是要還五趴嘛！
莊部長翠雲：對，那是一定要達到的。
張委員啓楷：但事實上，106年和107年竟然都還是不合乎標準，這是違法的喔！因為連五趴都不到。108年開始，稅收增加那麼多了，超過六趴的也只有兩次。我今天要跟你討論的就是以後如果還超徵，像今年一定又超徵嘛！對不對？到目前為止超徵多少？
莊部長翠雲：今年要達到預算數是具有挑戰性的。
主席：莊部長，就簡要回答。
張委員啓楷：你看，所以搞不好明年還要再普發1萬塊一次啦！
我們台灣民眾黨還特別開了檢討連年超徵、共享經濟成果這場公聽會，並作出3點建議，非常重要，這是所有專家學者有共識的：第一，增加還債的比率。除了公債法第十二條明確訂定的，如果超徵比較多，應該要增加到超過六趴，這是一點。第二是還稅於民，所以我剛剛講了，今年如果又超徵，都要考慮明年是不是應該再發6,000塊或又發1萬塊，這也是一點。另外，更重要的，連年超徵是不對的，為什麼會這樣？表示預估出了狀況嘛！所以你們應該提出常態化的機制，包括修法把它定好，好不好？甚至連這筆錢要怎麼用也應該明定下來。
主席：好。
張委員啓楷：譬如說針對勞工勞保、退休公務員，你們都說撥補的錢不夠，可不可以明定撥補勞工多少錢、比率是多少、撥補退休軍公教計畫，這樣就可以解決危機，好不好？
主席：張委員，如果你需要什麼資料，再請他們書面提供。
張委員啓楷：謝謝。
主席：謝謝張委員。
接下來請林楚茵委員。林楚茵委員、林楚茵委員不在場。
下一位，徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在場。
接下來請翁曉玲委員。
翁委員曉玲：（12時55分）主席，有請部長。
主席：請莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
翁委員曉玲：部長好。今天的質詢，我要討論一個跟代徵人獎金制度有關的議題。我想請教部長，您知不知道現在有哪些項目是核發代徵人獎金的？有哪幾種稅？
莊部長翠雲：證交稅跟期交稅。
翁委員曉玲：還有一個娛樂稅，應該還有一種稅，就是娛樂稅。
莊部長翠雲：娛樂稅屬於地方稅。
翁委員曉玲：屬於地方稅？好，所以如果是中央收的話，就是證交稅跟期交稅？
莊部長翠雲：是。
翁委員曉玲：那針對每年證交稅、期交稅的代徵人獎金，政府要編多少預算支付，您知道嗎？
莊部長翠雲：我們在預算裡會編。是不是可以請賦稅署說明？
翁委員曉玲：好。
宋署長秀玲：委員，可不可以再問一次？因為我剛剛在找資料，不好意思。
翁委員曉玲：我是說現在財政部每年要編多少預算支付證交稅跟期交稅的代徵獎金。
宋署長秀玲：我們是用預算數去乘千分……
翁委員曉玲：對，那預算數呢？
宋署長秀玲：最多是2,400萬元。
翁委員曉玲：是每一個代徵人可以收最高2,400萬元？
宋署長秀玲：對，每一個代徵人最高2,400萬元。
翁委員曉玲：但是就財政部、也就是中央預算來講，每年要支付多少錢？所以這個數字您沒有對不對？目前不知道？
宋署長秀玲：對，現在我手上沒有。
翁委員曉玲：沒關係，我告訴你，其實我們看到從104年到現在114年，中央核發出去的代徵獎金不斷偏高，114年編了2億7,000萬元預算支付代徵人獎金，104年那個時候大概是1億元，所以短短這10年其實也成長了大概兩倍多。問題是現在到底還有沒有必要核發代徵人獎金？不知道財政部的看法是什麼。這個制度大概是全球獨步啊！哪個國家對於幫忙代收的業者還要核發獎金的？
宋署長秀玲：跟委員報告，關於為什麼這幾年代徵獎金會增加這麼多，主要是因為證交稅整體稅收成長的關係。另外，到底該不該給予代徵獎金，其實有其歷史背景。我想委員也都很清楚知道，當時是因為券商在代徵證交稅時有些成本，所以就向他們……
翁委員曉玲：我同意，核發代徵獎金有當時的歷史環境，可是現在都已經進入數位化時代了，很多步驟都透過電腦，或者說上傳非常方便，所以就代徵業者的成本來說，其實已經趨近於零或已經很低了，更何況現在有7-Eleven等很多代收業者，政府基本上也不會對他們核發獎金，所以本席的建議是財政部其實應該檢討到底還要不要發這筆獎金。雖說整筆預算大概2.7億元，就整體中央預算來說不是大數目，但是本席的看法是這件事情是不是當省則省？更何況還有這麼多代收業者，政府也沒有給代收店或業者任何獎金。
宋署長秀玲：跟委員報告，這些券商或期貨交易商還是有系統維護等相關成本。但是，剛好委員也提案廢除證交稅跟期交稅代徵獎金，所以我們現在也在同步研議當中。
翁委員曉玲：是的，本席近期確實提出相關法案，因為我希望財政部檢討這項制度，如果要發的話，是不是就要符合公平性，所有幫政府代收稅款的都要發？如果只發給少數業者，而且代收證交稅、期交稅這些證券商坦白說也是很有錢的，所以是不是還有必要給他們這樣的獎金，財政部確實需要再進行檢討，這也是本席的期待，好不好？
莊部長翠雲：我們來檢討，謝謝委員。
翁委員曉玲：謝謝。
主席：謝謝翁委員。
接下來請蘇清泉委員。蘇清泉委員、蘇清泉委員不在場。
下一位，王鴻薇委員、王鴻薇委員、王鴻薇委員不在場。
今日登記發言委員均已詢答完畢。
本次會議作如下決定：一、說明、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊者，請相關部會於一週以內以書面答復，委員另要求期限者從其所定。三、委員陳玉珍、王鴻薇所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。四、財政收支劃分法第十六條之一未分配款運用暫行條例草案另擇期繼續審查。
委員陳玉珍書面質詢：
立法院第11屆第4會期財政委員會第8次全體委員會議邀邀請財政部莊部長翠雲、行政院主計總處陳主計長淑姿、中央銀行副總裁、國家發展委員會葉主任委員俊顯、經濟部次長、勞動部次長、衛生福利部次長就「經濟成長讓全民共享：政府如何縮短所得差距暨改善相對貧窮化之對策」進行專題報告，並備質詢。本席請相關部會針對質詢議題內容書面函覆本席：
一、請教財政部，若將財劃法第16條之1，第3項第3款各目，將其計算公式分母即「占全部直轄市及縣（市）」，修正為「占離島三縣市」後，114年三離島縣市所各自獲配之統籌分配稅款各為多少數額？（請詳列各目獲配權數及及獲配數額）
二、請教主計總處，若行政院檢討中央地方收支劃分，請教原自來水廠等中央應負擔的支出，因金門過去實施戰地政務，由金門地方自行負擔，現是否應檢討改由中央來負擔？
三、請教國發會，為落實均衡臺灣，推動六大區域產業及生活圈，其中針對離島地區擬建立「低碳樂活離島」生活圈，並於金門地區以推動「新建水頭港旅客服務中心」、「修復雙乳山坑道軍事遺跡」、「打造國際級生殖醫療專區」等三項重大建設，請教該三項重大建設執行進度為何？各自預計投入多少經費？
四、請教衛福部，日前部立金門醫院發生金門孩童遭錯打疫苗之情事，所幸孩童目前為出現不良反應，但仍應檢討疏失。請衛福部儘速將醫療疏失調查報告函覆本席。
委員王鴻薇書面質詢：
質詢對象：主計總處、經濟部、國家發展委員會
質詢題目：
依主計總處公布之最新數據，114年9月份全體受僱員工經常性薪資平均為4萬8,110元，較貼近多數勞工實質所得之經常性薪資中位數則為3萬8,632元，兩者相差1萬元餘之多，且高達近7成上班族達不到平均薪資。請說明如何改善產業發展失衡，縮短所得差距。
主席：本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。
散會，謝謝。
散會（13時）
