立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議紀錄

列席官員：	衛生福利部	部長	石崇良
	中央健康保險署	署長	陳亮妤
	國民健康署	署長	沈靜芬
	食品藥物管理署	署長	姜至剛
	社會保險司	代理司長	陳真慧
	行政院主計總處基金預算處	專門委員	戴群芳
	公務預算處	專門委員	陳淑萍
	法務部	參事	汪南均

主　　席：劉召集委員建國

主任秘書：劉厚連

專門委員：游亦安

紀　　錄：簡任秘書　林桂美　簡任編審　江建逸　科　　長　賴映潔薦任科員　何家豪

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

邀請衛生福利部部長及行政院主計總處就「癌症新藥暫時性支付及罕見疾病藥物專款預算運用成效及政策檢討」進行專題報告，並備質詢。

（本日會議專題報告及討論事項綜合詢答，經委員羅廷瑋、王正旭、林月琴、蘇巧慧、陳菁徽、陳昭姿【代表台灣民眾黨黨團】及劉建國說明提案旨趣，由衛生福利部部長石崇良報告及說明後，委員陳昭姿、陳菁徽、林月琴、林淑芬、邱鎮軍、王育敏、盧縣一、蘇清泉、王正旭、林德福、賴士葆、陳培瑜、劉建國、黃國昌、羅廷瑋、涂權吉、廖偉翔、葉元之、徐富癸、黃秀芳、楊瓊瓔、楊曜、林倩綺及陳瑩等24人提出質詢，均經衛生福利部部長石崇良及行政院主計總處基金預算處專門委員戴群芳暨各相關主管等即席答復。委員陳冠廷及徐欣瑩所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。

討　論　事　項

審查

一、委員羅廷瑋等16人擬具「癌症防治法第十三條及第十六條條文修正草案」案。

二、委員陳菁徽等16人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案。

三、委員邱鎮軍等19人擬具「癌症防治法第五條及第十六條條文修正草案」案。

四、委員劉建國等17人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案。

五、委員王正旭等17人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案。

六、委員顏寬恒等21人擬具「癌症防治法第十三條條文修正草案」案。

七、委員林淑芬等20人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案。

八、委員盧縣一等17人擬具「癌症防治法第八條及第十六條條文修正草案」案。

九、委員顏寬恒等24人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案。

十、委員蘇巧慧等30人擬具「癌症防治法修正草案」案。

十一、委員林月琴等16人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案。

十二、委員邱議瑩等16人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案。

十三、委員羅智強等18人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案。

十四、台灣民眾黨黨團擬具「癌症防治法第一條、第十三條及第十六條條文修正草案」案。

十五、委員陳亭妃等17人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案。

十六、委員黃秀芳等21人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案。

十七、委員馬文君等16人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案。

決議：

一、說明及詢答完畢。

二、「癌症防治法修正草案」等17案，另擇期繼續審查。

散會

主席：請問委員會，上次議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。

本日會議議程為：一、審查委員分別擬具勞工保險條例部分條文修正草案，計30案；二、審查委員、黨團分別擬具就業服務法部分條文修正草案，計12案。討論事項採綜合詢答。

現在請提案委員說明提案要旨，每位委員2分鐘。

請陳瑩委員說明。

先請林國成委員說明。

林委員國成：謝謝今天召委特別排審有關勞工權利的修法，再次表達感謝，也謝謝所有的官員。大家都知道，臺灣勞工保險的被保險人現在是1,050萬3,084人，這是截至9月的數字，所以兩千三百多萬人口裡面，就有一千多萬人是勞工保險的被保險人。有關這次的修法，在本席等32位提案委員之中，我要謝謝現在的部長、過去的立法委員也參與連署這次本席提案第六十六條及第六十九條的修法，第六十六條的修正主要是把政府的撥補法制化，而第六十九條的修正，則是希望政府不要只口口聲聲告訴勞工「政府會負責」，我們微薄地要求將政府負最終支付責任予以法制化。

大家都知道勞保當然有黑洞，可是我們要了解為什麼會有黑洞，臺灣省政府凍省之後移交中央的時候根本沒有精算，只移交業務，沒有移交財務，所以黑洞的形成全部都源自於此。現在口口聲聲告訴人家勞保要倒、勞保要倒，你知道這一千多萬的勞工他心裡面什麼感覺嗎？還要繳多領少、延後退，這對勞工是不公平的，所以財務的黑洞是從這裡來的。

為了讓我們的勞工能夠得到一個微薄的保障，很簡單，就是把它法制化，所以本席等32位提出第六十六條的修正，將撥補法制化，我相信15年到20年勞保的問題就會解決，所以我同意前部長所講，撥補就是救勞保的一種。我們也謝謝這幾年確實勞動部有在勞工基金這裡撥補，這個我們謝謝，但是不要追究責任，勞工要的是一個法制化，所以希望第六十六條法制撥補化、第六十九條政府最終給付化能夠修法通過，這是本席等32位提案的宗旨，謝謝大家，感謝大家！

主席：謝謝林國成委員說明。

接下來請王育敏委員說明。

王委員育敏：主席、各位先進，大家好。今天衛環委員會很重要的是要審查勞保條例第六十六條及六十九條。到目前9月為止，全國的勞工已經來到1,053萬846人，但是從2017年開始，事實上勞保整個保費的收入跟支出就已經達到不平衡，一直到現在持續9年的時間，所以千萬的勞工都一直在擔心、有一種恐懼，就是勞保會不會破產？如果勞保破產，他辛辛苦苦一輩子想要領到的退休金可能就付諸流水。所以為了要讓千萬的勞工可以安心，現在的民進黨政府喊出撥補即是改革，但是這不應該只是一個口號，而是應該要把撥補的最終支付責任入法，入法之後才可以讓千萬的勞工安心，「有政府在，勞保不會倒」這句話才不會是空話，所以本席提出這樣的改革修正案，希望今天在委員會的討論可以順利地通過。

另外，我也要特別提，現在整個勞保基金收支的短絀情況持續惡化中。我們看到2024年收支短絀已經來到665億，到2026（明）年的時候會來到1,015億，到2031年的時候，整個勞保基金會呈現負846億，也就是說，在持續地往下走之後，即使我們現在有把撥補入法，但是基金將來負債的情況並沒有百分之百地解決。這件事我認為誰執政，誰就有責任，如果要更有責任地負起責任，短期而言，這樣的撥補辦法是可以解決燃眉之急，但是長期來講，負責任的執政黨應該還是要提出永續的勞保年金改革方案才是正辦。以上，謝謝。

主席：謝謝王育敏委員說明。

接下來請蘇清泉委員說明。

蘇委員清泉：謝謝主席。我今天提的有兩個案，第一個是勞工保險條例第六十三條，主要的重點是未婚勞工單身懲罰條款，如果這個勞工身後沒有任何符合規定的遺屬，然後沒有完整的給付文件、paperwork沒有做好的話，形同放棄，甚至會被外界批評為……充公啦，而且這個事情還不少。同樣是社會保險的公教人員保險法沒有這個限制，所以今天第六十三條主要的重點是刪除「受其撫養」的限制，一定要把這個拿掉。第二個就是增訂遺屬的指定權，就是他可以在遺屬裡面設立，這是今天的重點，因為很多人提，所以不再贅述。

另外一個是就業服務法第二十四條，我們納入15歲到29歲的青年，我們要確保他的權益，甚至於勞保要給他加入，因為青少年的失業率滿高的，15到24歲青年的失業率是整體失業率的2.51倍，這個數字最近又攀升到三倍多，所以就業服務法第二十四條也是我們修訂的重點。以上。

主席：謝謝蘇清泉委員說明。

接下來請林倩綺委員說明。

林委員倩綺：謝謝主席，感謝主席還有府院同仁，今天我們在這邊有機會來討論，也希望大家的條文都有機會有一個很好的結果。今天本席針對勞工保險條例第五十九條第二項擬具修正草案，以下說明，我國許多縣市目前已經邁入超高齡社會，全國65歲以上的人口比例已經接近20%，但現行制度仍規定，勞工年滿60歲後繼續工作，保險的年資僅能再計算5年，也就是說65歲以後工作年資完全不列入勞保老年給付的計算，這個設計不符合現在的勞動現狀，許多健康且有意願的長者仍然希望能夠在職場繼續貢獻，也透過這樣來支撐家庭的經濟，但現行的制度使他們多勞而沒有多保，不但無法增加退休的保障，反而削弱再就業的誘因。本次的修法建議，60歲以上繼續工作的勞工每年可以累計一個月的老年給付，不受上限5年的限制，這樣的調整有三個目的，第一個是鼓勵高齡者持續參與勞動，緩解勞動力的短缺；第二個部分是讓65歲以上還在工作的職業勞工享有合理的保障；第三是維持制度的財政穩健，因為現在一次領取勞保給付者是8%，且比例逐年下降，對財政的影響極為有限。

立法院去年已經三讀通過勞動基準法第五十四條，開放勞雇雙方協商延後退休，本次修法正是與該政策來接軌，讓勞保制度與高齡就業的政策同步更新，這項修法是為了恢復公平，不是鼓勵延退，而是保障繼續付出且有能力付出的人，也在這邊懇請大家支持本案，讓長者多一份保障，讓社會多一份力量。以上，謝謝。

主席：謝謝林倩綺委員說明。

接下來請徐欣瑩委員說明。

徐委員欣瑩：主席、各位委員同仁、各位官員，大家好。今天本席要針對勞工保險條例第六十六條以及第六十九條的修正草案進行提案說明。大家知道勞保是我國最重要的社會安全網，關係到超過千萬勞工的退休生計。根據勞動部最新的精算報告，勞保破產危機延後到2031年，但是潛藏負債卻暴增到13.23兆元，這代表著我們的政府只是在延後危機，而不是解決問題。更重要的是，政府賴以延後危機的撥補在現行法律中竟然無法源依據，讓千萬的勞工非常、非常地焦慮。因此我們第一個重點就是修正第六十六條，將政府的撥補納入基金來源，正式做到撥補法制化，這是政府應盡的責任，必須有法律依據，穩定財源。

第二個重點，我們要特別說明，國民年金法和公務人員退休資遣撫卹法都有明定，政府要負最後支付以及保證的責任，這是國家的承諾，然而保障人數最多的勞工保險條例卻獨獨少了這一條，這對千萬的勞工極不公平，因此我們也主張修正第六十九條，明確增訂勞工保險之財務由中央政府負最後支付責任，我們要給予全國勞工同等的法律保障，國家不能倒，勞保當然也不能倒。

本次修法旨在先做兩件最基本、最緊急的事，第一個，讓政府撥補合法化；第二個，讓政府的承諾法制化，這是為了未來的改革鋪路，更是安定千萬勞工家庭的定心丸，懇請各位同仁共同支持，謝謝。

主席：謝謝徐欣瑩委員說明。

接下來請涂權吉委員說明。

涂委員權吉：謝謝主席。首先感謝我們廖偉翔召委今天排審就業服務法等草案，本席在此做提案說明。鑑於民國112年年底我國新住民總數業已超越原住民，多達59萬2,561人，當年可說是新住民元年，而更早於民國97年，勞動部制定促進新住民就業補助作業要點，可見勞動主管機關認定我國新住民確為應協助之特定對象及就業弱勢族群。但根據內政部的107年新住民生活需求調查，僅2.5%之新住民透過公立就業服務機構求職，同時卻有高達17.7%的新住民朋友曾遭遇求職困難，顯見我們公部門對於新住民就業促進及就業服務難謂積極主動，尚有大幅改進的空間。

雖然113（去）年在朝野的共同努力之下，新住民基本法業已三讀通過，但是唯獨推動有關新住民就學、就業、培力、關懷協助及多元服務等事宜，新住民發展署遲遲未能正式成立，因此在現階段，新住民的促進就業政策及措施，仍有賴勞動部積極推展。

爰此，本席與游顥委員、麥玉珍委員、鄭正鈐委員等17人提出就業服務法第二十四條條文修正草案，增訂新住民於就業法母法之中，為特定促進就業對象，要求主管機關針對新住民之自願就業人員，應訂定計畫，並致力促進其就業，協助排除就業障礙，提升新住民勞動參與力，以彰顯國家對新住民之重視，以上，謝謝。

主席：謝謝涂權吉委員說明。

接下來請陳昭姿委員代表台灣民眾黨黨團說明。

陳委員昭姿：主席、各位同事。根據近年來的統計，新住民的勞參率逐年提升，他們在服務業、製造業、餐飲業等基層或是關鍵職位上做了很多付出，已經成為臺灣主要的勞動力來源之一，但我們的法律卻沒有給他們足夠的保障，無法確保新住民的就業權益。一直以來，本黨的麥玉珍委員不斷地為新住民的權益奔走，要求政府能夠正視新住民的需求，在臺灣新住民家庭超過百萬，他們不是少數，卻因為制度的缺漏，而被排除在許多權益之外。終於，在麥玉珍委員的努力下，在2024年7月通過了臺灣第一部新住民基本法，確立了新住民的基本權益。現在我們不斷地呼籲內政部要儘快履行法律義務，加速新住民發展署的成立，台灣民眾黨也會繼續為新住民的權益發聲，不讓他們的權益在制度中消失。

本黨的版本當中，將新住民明確增列為就業服務法第二十四條中，主管機關必須訂定就業促進計畫的對象之一，目的是希望未來主管機關能夠定期檢討促進就業計畫的成效跟結果，並且提供相關的協助跟支持。這不是特殊待遇，因為這是讓制度更完善，更反映出臺灣真實的社會需求，新住民是臺灣社會的一分子，保障他們的就業權益就是保障臺灣整個未來的競爭力，謝謝，謝謝主席。

主席：謝謝陳昭姿委員說明。

接下來請洪部長就討論事項進行說明，時間10分鐘。

洪部長申翰：主席、各位委員、各位記者朋友。感謝貴委員會邀請本人，針對委員們所提之勞保條例相關修正草案計30案進行報告，以下就各位委員所提修正草案，逐一說明本部意見，敬請各位委員給予指教。

首先，針對多數委員關心第66條及第69條條文部分，確保勞工退休保障係勞動部重大勞動政策，且責無旁貸，因此，本部也將會持續爭取與編列預算撥補勞工保險基金，在政策立場上，就是由政府負最後支付責任。針對各委員所提第66條及第69條修正草案，本部對於大院之審查，將會在政府負最後支付責任的政策立場上，秉持開放態度共同討論，期有助於大院之審議。

針對委員所提第6條、第19條、第30條、第31條、第58條、第59條、第63條，有關保險給付請求權時效延長、刪除生育給付加保日數限制、增訂原住民、身障者得提前請領老年給付、刪除孫子女及兄弟姊妹請領遺屬津貼或年金，須受被保險人扶養的條件、領取老年給付後得變更給付方式等提案，因涉及制度穩定及公平性、加重勞保財務負擔等問題，考量各界對於勞保財務問題十分關注，任何增加財務負擔的提案，均宜審慎。相關意見請委員詳參書面報告。

最後，有關第29條、第67條，增訂申請貸款者得開立專戶，及貸款不得作為強制執行標的部分。

勞保紓困貸款是為紓解勞工短期性的經濟困難，委員所提第29條辦理貸款，得開立專戶，不得作為抵銷、扣押等標的，可落實貸款目的，本部敬表支持。

另第67條所提貸款不得作為強制執行標的，與上開目的相同，但因貸款者沒有設立專戶，個人帳戶中的存款來源多元，可能為自身存款、薪資等，當貸款的款項入帳後，將無法分辨該筆款項為貸款本金，故仍可能遭到強制執行。因此，建議於第29條增列，貸款者得辦理貸款專戶，供存入貸款本金使用，以利明確保障作法及完備法制體例。

以上報告是針對勞保條例相關的修正草案。

再來是針對就服法第24、26-1、27、28條修正草案，現行第24條規定獨力負擔家計者、中高齡者等9款人員及第10款其他經中央主管機關認為有必要者，為政府應致力促進就業之對象。現行本部並已公告「15歲以上未滿18歲未就學未就業少年」、「職業災害失能勞工」及「直轄市、縣（市）政府列冊輔導之街友」為前揭第10款人員，近期因應新住民基本法意旨，也已核定「一定範圍之新住民」，亦即現或曾與在臺灣設有戶籍之國民結婚，經許可居留及歸化、設籍之外國人、大陸、港澳地區人民為第10款所定人員，將配合行政院發布「新住民基本法」施行日期，同步公告實施。

對於本次會議委員提案，首先，有關將「15歲至29歲青年」、「青年」或「18歲至35歲青年」納入第24條特定對象一節，青年是國家重要的勞動力、雇主亦有僱用意願，他們的失業並非沒有工作機會，而是經驗不足、職涯方向不清、面試技巧不夠等，致初次求職遭遇困難或找不到合適工作，為協助青年就業，本部已整合各部會資源，因應其各年齡階段需求，於在學、離校時期，提供職涯輔導、職業訓練等就業資源，引導青年投入重點產業，包含推動大專青年預聘計畫，鼓勵重點產業提供技術職缺，預聛青年進行工作崗位訓練，也推動初次尋職青年穩定就業津貼計畫，協助初次尋職及非典型就業青年積極尋職及穩定就業。若將青年納入特定對象，恐與其他特定對象，如中高齡者、身心障礙者形成就業機會排擠，建議應審慎評估；至於郭國文等委員提案將初次尋職青年積極尋職與穩定就業納入就業服務法第26條之1一節，本部將持續以「初次尋職青年穩定就業計畫」協助初次尋職青年就業，以快速彈性因應各種就業情勢進行滾動修正，似無須再行增訂。

其次，有關提案增列新住民為第24條特定對象一節，考量與國人結婚而移居我國的新住民為國人同財共居之親屬，其就業需克服語言、文化差異及職場適應等問題，不因是否取得國籍而有別，本部現行「促進新住民就業補助作業要點」已明定其比照特定對象適用相關補助措施；並已核定與國人結婚移居來臺之新住民（含設籍前、後）為第10款對象，將配合行政院發布「新住民基本法」施行日期同步公告實施，故本部建議文字修正為「一定範圍之新住民」;至王育敏等委員提案第27條增列新住民適應工作環境及適應訓練、第28條推介新住民就業後，應協助其工作適應之提案，本部敬表尊重。

最後對於委員提案將金門、馬祖、澎湖地區居民納入特定對象一節，考量第24條係以身分類別或就業弱勢屬性認定，依113年調查金門、連江、澎湖縣人口失業率，均非屬高失業狀態，現行轄內已有公立就業服務機構提供服務，個別就業弱勢民眾如有符合第24條第1項所列各款身分，亦得運用各項就業促進措施，基於資源衡平考量，允宜審慎評估；至於提案將金門、馬祖、澎湖地區居民納入第27條適用工作適應訓練之對象，考量本條係強化身心障礙者或原住民之職場適應，惟金門、馬祖、澎湖地區居民是否均有此需要，允宜審慎評估。

本部將持續強化就業服務與職業訓練相關措施，以協助國人順利就業。以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝。

主席：謝謝洪部長說明。

有關本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。

勞動部書面資料：

一、審查委員擬具勞工保險條例第六條、第十九條、第二十九條、第三十一條、第五十八條、第五十九條、第六十三條、第六十六條、第六十九條、第七十四條之二條文及部分條文修正草案書面報告

主席、各位委員女士、先生：

貴委員會審查委員黃健豪等16人擬具「勞工保險條例第六十三條條文修正草案」；委員陳瑩等19人擬具「勞工保險條例第五十八條條文修正草案」；委員許宇甄等19人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」；委員邱鎮軍等19人擬具「勞工保險條例第三十一條條文修正草案」；委員李昆澤等25人擬具「勞工保險條例第六十九條條文修正草案」；委員廖先翔等18人擬具「勞工保險條例第十九條條文修正草案」；委員林國成等32人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」；委員王育敏等20人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」；委員賴瑞隆等17人擬具「勞工保險條例第六十九條條文修正草案」；委員葉元之等21人擬具「勞工保險條例第五十八條條文修正草案」；委員蔡其昌等19人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」；委員羅廷瑋等16人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」；委員陳超明等16人擬具「勞工保險條例第六十三條條文修正草案」；委員蘇清泉等17人擬具「勞工保險條例第六十三條條文修正草案」；委員何欣純等17人擬具「勞工保險條例第五十八條條文修正草案」；委員陳超明等16人擬具「勞工保險條例第五十八條條文修正草案」；委員陳秀寳等21人擬具「勞工保險條例部分條文修正草案」；委員王鴻薇等17人擬具「勞工保險條例第七十四條之二條文修正草案」；委員楊曜等25人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」；委員林倩綺等32人擬具「勞工保險條例第五十九條條文修正草案」；委員傅崐萁等19人擬具「勞工保險條例第五十九條條文修正草案」；委員陳瑩等19人擬具「勞工保險條例第六條條文修正草案」；委員蔡易餘等18人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」；委員王美惠等17人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」；委員徐欣瑩等22人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」；委員翁曉玲等19人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」；委員呂玉玲等16人擬具「勞工保險條例第六十三條條文修正草案」；委員王鴻薇等22人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」；委員柯志恩等16人擬具「勞工保險條例第六十三條條文修正草案」；委員李昆澤等19人擬具「勞工保險條例第二十九條條文修正草案」等草案，本部能有機會應邀列席報告，並得親聆各位委員的教益，深感榮幸。謹提供本部意見，供各位委員參考：

一、勞工保險條例第六條條文修正草案

委員陳瑩等19人所提投保於2個以上投保單位，保險費應依所得比例分攤，合併投保薪資超過分級表最高一級部分得免繳部分：

查勞工保險為社會保險，被保險人在同一月份有2個不同月投保薪資，不論是否全月加保，投保薪資採計以最高者為準；又同時受僱於2個以上投保單位者，保險給付之月投保薪資得依規定合併計算，爰現行制度已採對被保險人有利，兼顧給付權益。本案倘被保險人於個別投保單位資格或薪資調整，可能衍生另一投保單位保險費追繳等爭議，建議審慎。

二、勞工保險條例第十九條條文修正草案

委員廖先翔等18人所提增訂平均月投保薪資計算，不予計入參加職業訓練期間之月投保薪資部分：

勞工保險給付係為保障勞工於發生保險事故時之基本經濟生活，為適度反映事故當時的所得水準，以被保險人發生事故前一定期間之月投保薪資平均計算，核給保險給付。如參加職業訓練期間之年資照計，投保薪資予以排除計算，恐加重勞工保險財務負擔，及引發其他人員比照援引效應，爰宜審慎。

三、勞工保險條例第二十九條及第六十七條條文部分

(一)委員李昆澤等19人所提申請本條例第67條第1項第4款之貸款者，得開立專戶供存貸款本金之用部分：

查勞工保險局依勞工保險條例第67條規定辦理之被保險人紓困貸款，目的係為協助生活困難需要紓困且具一定保險年資之被保險人。基於保障辦理貸款得開立專戶，不得作為抵銷、扣押等之標的，可落實貸款目的，對於委員提案，本部敬表支持。

(二)委員陳秀寳等21人所提明定被保險人之貸款不得作為強制執行標的部分：

委員提案可落實貸款目的，本部敬表尊重。惟因未開立專戶，而於第67條明定，因被保險人帳戶之存款來源多元，可能為自身存款、薪資等，當被保險人貸款之款項入帳後，將無法分辨該筆款項為貸款本金，故仍可能遭強制執行，建議於本條例第29條第2項增列，申請第67條第1項第4款之貸款者得辦理貸款專戶，供存入貸款本金之用，以利明確保障作法及完備法制體例。

四、勞工保險條例第三十條條文部分

委員陳秀寳等21人所提保險給付請求權時效由5年延長為10年部分：

查請求權時效消滅之目的，在於確保法律狀態安定性及督促權利人及時主張權利。考量保險人審查給付案件時，常須就申請人資格、病歷資料或薪資證明文件、事故發生經過予以查證，復依醫療法所定病歷保存期限為7年，及勞動基準法所定勞工工資清冊及出勤紀錄等保存期限為5年等，為免因時日久遠致查證困難，衍生勞資爭議及核發給付疑義，爰宜通盤審慎研議。

五、勞工保險條例第三十一條條文修正草案

委員邱鎮軍等19人所提刪除生育給付加保日數限制部分：

勞工保險基於生育事故可預測特性，並兼顧被保險人繳費貢獻度，請領條件定有加保日數限制。鑑於勞保納保對象多元（如雇主、自營作業者及移工等），且在加保期間懷孕退保後1年內分娩，亦可請領生育給付；復依行政院「我國少子女化對策計畫2.0」擴大生育補助政策，女性國人生育，均可請領「生育給付加給生育補助至10萬」，預計自115年1月1日開辦實施，提供育兒家庭經濟協助，爰本案建議審慎。

六、勞工保險條例第五十八條條文修正草案

委員陳瑩等19人所提增訂原住民身分被保險人得提前請領老年給付、委員葉元之等21人所提增訂身心障礙被保險人得提前請領老年給付、委員何欣純等17人所提增訂老年給付年齡計算依民法相關規定辦理，及委員陳超明等16人所提增訂被保險人領取老年給付後得申請變更給付方式部分：

(一)針對增訂原住民身分、身心障礙被保險人得提前請領老年給付部分：勞工保險基金為全體被保險人所共有，相關給付條件或標準應有公平性及一致性；且現行已設有被保險人得提前5年請領減額老年年金給付機制，及失能者得依規定請領失能年金與眷屬加發，具有提前請領老年年金性質。委員提案，尚需考量提前請領使渠等勞工保險年資過短或無法參加國民年金保險，老年生活保障不足等面向，另查國際趨勢，對於身心障礙者與一般人相同，因應整體平均餘命延長，朝向延緩退休、鼓勵續留職場，本案建議審慎。

(二)針對老年給付年齡計算依民法相關規定辦理：按現行勞工保險條例有關年齡之計算，係依民法規定辦理。鑑於勞工保險多有涉及被保險人或受益人等年齡之規範，其老年給付並有於65歲時合併國保年資成就請領年金條件，得分別請領各該老年給付之規定。爰基於制度安定性、衡平性及被保險人間公平性，被保險人年齡應依民法規定為一致性認定，減額年金之請領仍宜依現行規定辦理。

(三)有關被保險人領取老年給付後得申請變更給付方式：為維持法律秩序之安定及勞工保險制度與財務之健全穩定，現行勞保給付經保險人核付後，即不得請求變更。如得改領，將影響勞工保險制度及財務之穩定，允宜審慎。

七、勞工保險條例第五十九條條文修正草案

委員林倩綺等32人及委員傅崐萁等19人所提提高一次請領老年給付及老年一次金給付上限部分：

基於給付保障之適當性及財務穩定，相關一次性給付皆定有合理之給付標準，如再提高給付標準，除與政府推動年金制度之目的未符，亦將增加財務負擔，及其他給付比照援引等影響，爰須審慎。

八、勞工保險條例第六十三條條文部分

委員黃健豪等16人、委員陳超明等16人、委員蘇清泉等17人、委員呂玉玲等16人及委員柯志恩等16人所提刪除孫子女及兄弟姊妹請領遺屬年金（或津貼）須受被保險人扶養，及增訂由被保險人生前立遺囑指定受益人；委員陳秀寳等21人所提刪除孫子女及兄弟姊妹請領遺屬年金（或津貼）須受被保險人扶養部分：

按勞工保險為社會保險，目的在保障被保險人及受其扶養遺屬之經濟生活安全。依大法官釋字第549號解釋，遺屬津貼性質係所得替代，目的係避免遺屬生活無依，應以遺屬需受扶養為基礎，非屬遺產，且如放寬對象及請領條件，涉及增加勞工保險財務負擔。又相關給付須考量各社會保險（如國保）之連動影響，爰宜審慎。

九、勞工保險條例第六十六條及第六十九條文部分

委員許宇甄等19人、委員李昆澤等25人、委員林國成等32人、委員王育敏等20人、委員賴瑞隆等17人、委員蔡其昌等19人、委員羅廷瑋等16人、委員陳秀寳等21人、委員楊曜等25人、委員蔡易餘等18人、委員王美惠等17人、委員徐欣瑩等22人、委員翁曉玲等19人及委員王鴻薇等22人所提增列政府撥補為勞工保險基金來源，及每年編列預算撥補基金或撥補金額不得低於1,000億元；勞工保險財務，由中央政府負最後支付責任等規定部分：

(一)確保勞工退休保障係勞動部重大勞動政策，且責無旁貸，因此，本部也將會持續爭取與編列預算撥補勞工保險基金，在政策立場上，就是由政府負最後支付責任。針對各委員所提第66條及第69條修正草案，本部對於大院之審查，將會在政府負最後支付責任的政策立場上，秉持開放態度共同討論，期有助於大院之審議。

(二)另依108年制定公布之財政紀律法第7條規定略以，各級政府及立法機關制定或修正法律，不得增訂固定經費額度或比率保障。爰建議不予明定政府每年撥補金額。又委員所提勞工保險如有虧損，由政府撥補部分，查目前勞工保險整體收支為順差，尚未有虧損之情形，如修法將有現行無法每年撥補之疑慮。

(三)針對委員提案，如基金運用未達規定之最低收益（勞保基金資產報酬率6%計算之收益）者，由國庫補足其差額部分，考量勞工退休金新制採行確定提撥制，勞工退休金領取金額因投資累積收益有所不同，故定有最低運用收益規定，而勞工保險採行確定給付制，制度性質與勞工退休金新制有別，爰建議不增訂保證收益之規定。

十、勞工保險條例第七十四條之二條文修正草案

委員王鴻薇等17人所提增訂各社會保險年資併計規定部分：

鑑於勞工保險被保險人可能於不同職域保險間流動，如未來年老退休時得予合併年資各自請領年金給付，可增進勞工給付權益。考量草案內容包含擴大年金請領對象，及請領條件等之修正，屬制度之重大變革及影響財務等面向，宜於政府整體政策規劃方向下，通盤審慎研議。

以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！

勞動部書面資料：

二、審查「就業服務法部分條文修正草案」委員相關提案等12案書面報告

主席、各位委員、女士、先生：

今天大院召開社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，審查委員所提「就業服務法部分條文修正草案」，謹就委員提案涉及本部業務部分簡要說明，敬請各位委員不吝指教。

壹、有關委員就修正條文第24條之提案及本部意見

現行就業服務法第24條規定獨力負擔家計者、中高齡者、身心障礙者、原住民、低收入戶或中低收入戶中有工作能力者、長期失業者、二度就業婦女、家庭暴力被害人、更生受保護人及其他經中央主管機關認為有必要者，為政府應致力促進其就業之對象，現行並已公告「15歲以上未滿18歲未就學未就業少年」、「職業災害失能勞工」及「直轄市、縣（市）政府依社會救助法列冊輔導之街友」為前揭第10款人員，近期因應新住民基本法意旨，本部亦已核定「一定範圍之新住民」，亦即現或曾與在臺灣設有戶籍之國民結婚，經許可居留及歸化、設籍之外國人、大陸、港澳地區人民為本條第1項第10款所定人員，將配合行政院發布「新住民基本法」施行日期，同步公告實施。

本案就委員提案及本部意見分述如下：

一、有關青年部分：委員許宇甄等18人、委員翁曉玲等22人、委員蘇清泉等18人、委員王育敏等17人提案將15歲至29歲青年納入特定對象；委員廖偉翔等16人、委員柯志恩等18人、委員楊瓊瓔等27人及委員郭國文等19人提案將青年納入特定對象；委員洪孟楷等16人提案將18歲至35歲青年納入特定對象。考量本條係依年齡、族群、性別等因素或就業屬性居於就業弱勢者，列為應致力協助排除就業不利處境之對象，青年係國家重要勞動主力，失業尚非缺乏工作機會，係因「經歷不足」、「職涯方向不明」、「求職面試技巧不足」等面臨初次尋職困難、未能找到適合工作，尚不宜逕為概括認定為就業弱勢者。為協助青年就業，本部已整合各部會資源，因應其各年齡階段需求，於在學、離校時期，提供職涯輔導、職業訓練等就業資源，引導青年投入重點產業，包含推動大專青年預聘計畫，鼓勵重點產業提供技術職缺，預聘青年進行工作崗位訓練，也推動初次尋職青年穩定就業津貼計畫，協助初次尋職及非典型就業青年積極尋職及穩定就業。若認定青年為就業弱勢對象，將其納入特定對象，恐與其他特定對象（如中高齡者、身心障礙者、原住民、低收入戶或中低收入戶中有工作能力者）形成就業機會排擠，事涉整體弱勢對象就業服務資源之有效運用，允宜審慎評估。

二、有關新住民部分：委員涂權吉等17人、台灣民眾黨立法院黨團及委員王育敏等17人提案增列新住民為特定對象。考量與國人結婚而移居我國的新住民，為國人同財共居之親屬，其就業需克服語言、文化差異及職場適應等問題，不因是否取得國籍而有別，對於其他因專業、技術、投資因素來臺者多為已就業或相對有經濟優勢，爰本部現行「促進新住民就業補助作業要點」已明定其比照特定對象適用相關措施，並已核定與國人結婚移居來臺之新住民（含設籍前、後）為第10款對象，將配合行政院發布「新住民基本法」施行日期同步公告實施，爰建議文字修正為「一定範圍之新住民」。

三、有關金門、馬祖、澎湖地區居民部分：委員陳玉珍等18人提案將金門、馬祖、澎湖地區居民納入特定對象。本條係以身分類別或就業弱勢屬性認定，非以特定區域認定為需特別協助對象，依113年金門縣、連江縣、澎湖縣人口失業率，均非屬高失業狀態，現行轄區已有公立就業服務機構提供服務，個別就業弱勢民眾並得運用各項就業促進措施，基於資源衡平考量，將金門、馬祖、澎湖地區居民增列為就業服務法第24條所定對象，允宜審慎評估。

貳、有關委員郭國文等19人就修正條文第26條之1提案及本部意見

本部為鼓勵初次尋職青年積極尋職及穩定就業，自112年起常態性推動「初次尋職青年穩定就業計畫」，針對15至29歲初次尋職青年提供就業服務，並於其參加計畫尋職期間發給尋職津貼及就業後之就業獎勵；114年9月起，因應國際情勢影響，放寬適用對象及增加補助金額，另推動「支援青年就業計畫」，以加強協助初次尋職青年順利接軌職場，並以特別預算支應。是以，縱於116年特別條例屆期，本部仍將以「初次尋職青年穩定就業計畫」持續協助初次尋職青年就業，以快速彈性因應各種就業情勢進行滾動修正，似無須再行增訂第26條之1以法規命令定之。

參、有關委員就修正條文第27條之提案及本部意見

一、有關新住民部分：現行第27條規定主管機關協助身心障礙者及原住民工作適應，委員王育敏等17人增列新住民適應工作環境及適應訓練提案，為協助渠等人員就業，公立就業服務機構配合內政部辦理新住民生活適應服務，依需求辦理就業服務資源及權益相關宣導，並規劃辦理職業訓練課程，對於經許可在臺工作之外國人，亦建置外國人在臺工作服務網、辦理入國講習等措施，協助在臺工作適應，有關本條增列主管機關為協助新住民適應工作環境，應視實際需要實施適應訓練，本部敬表同意。

二、有關金門、馬祖、澎湖地區居民部分：現行第27條規定主管機關協助身心障礙者及原住民工作適應，委員陳玉珍等18人提案將金門、馬祖、澎湖地區居民納入。考量依就業服務法第4條規定，國民具有工作能力者，接受就業服務一律平等，金門、馬祖、澎湖地區居民可至本部各公立就業服務機構，由專業就業服務人員協助其探索職業興趣、釐清職涯方向及評估適合之工作機會，其居民如符合上揭同法第24條第1項所列各款身分，自得依個別需求，運用相關就業促進津貼及措施，提供職業訓練或創業等協助。考量本條係強化身心障礙者或原住民之職場適應，爰金門、馬祖、澎湖地區居民是否亦均有此需要，允宜審慎評估。

肆、有關委員王育敏等17人就修正條文第28條之提案及本部意見

現行第28條規定公立就業服務機構推介身心障礙者及原住民持續追蹤就業狀況，委員王育敏等17人增列推介新住民就業後，應辦理追蹤訪問，協助其工作適應之提案，公立就業服務機構推介其等人員就業，得運用各項就業促進措施，提高僱用意願及就業競爭力，並追蹤其就業情形，本部敬表同意。

肆、結語

本部為協助青年、新住民、金門、馬祖、澎湖地區居民等國民具工作能力者就業，由本部各公立就業服務機構之專業就業服務人員，依其個別化需求，協助探索職業興趣、釐清職涯發展方向及媒合適性之工作機會。未來將持續強化就業服務與職業訓練相關措施，以協助青年、新住民、金門、馬祖、澎湖地區等居民順利就業。

以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！

財政部書面資料：

審查大院各委員擬具「勞工保險條例」相關條文修正草案等30案之說明

主席、各位委員、各位先進，大家好：

今日貴委員會審查大院各委員擬具「勞工保險條例」相關條文修正草案等30案，謹就各委員提案涉「勞工保險條例」第66條及第69條修正內容涉勞工保險（下稱勞保）財務問題部分，簡要說明如下：

一、有關許委員宇甄等19人、林委員國成等32人、王委員育敏等20人、蔡委員其昌等19人、羅委員廷瑋等16人、楊委員曜等25人、蔡委員易餘等18人、王委員美惠等17人、徐委員欣瑩等22人、翁委員曉玲等19人、王委員鴻薇等22人及陳委員秀寳等21人提案修正勞保條例第66條，將國庫撥補之金額納入勞保基金之來源，另前述各委員（除陳委員秀寳等21人外）及李委員昆澤等25人、賴委員瑞隆等17人並提案修正勞保條例第69條，將政府最終財務責任入法。

二、為改善勞保財務問題，勞動部自109年度起編列預算撥補勞保基金，截至114年度已撥補新臺幣3,870億元，對勞保基金財務應有所助益。

三、上開提案涉整體中央政府預算資源配置，考量中央近年因應嚴重特殊傳染性肺炎疫情衝擊、為確保國防安全及推動國家前瞻基礎建設等重大政事需求，財政負擔沉重，加上近期國內、外經貿情勢受美國關稅政策、地緣政治風險等影響，以及新版財政收支劃分法施行，大幅削減中央可運用財源，為預留財政量能因應未來挑戰，各項歲出經費應就整體財政能力及可負擔性審慎評估。又本案涉歲出事宜，本部原則尊重主管機關勞動部及行政院主計總處意見。

以上說明，敬請各位委員惠予指教，謝謝。

行政院主計總處書面資料：

審查委員黃健豪等16人擬具「勞工保險條例第63條條文修正草案」、委員陳瑩等19人擬具「勞工保險條例第58條條文修正草案」及委員許宇甄等19人擬具「勞工保險條例第66條及第69條條文修正草案」等30案書面報告

主席、各位委員女士、先生，大家好：

今天應邀列席第11屆第4會期貴委員會第11次全體委員會議，對於審查委員擬具「勞工保險條例（以下簡稱勞保條例）第63條條文修正草案」等30案提出報告，至感榮幸。謹簡要說明如下：

一、有關委員許宇甄等19人擬具「勞保條例第66條及第69條條文修正草案」案等13案：

(一)提案修正重點：

1.第66條：基金來源新增政府撥補之金額，中央主管機關依國家財務狀況及基金收支，每年編列預算撥補之；每年撥補金額不得低1,000億元或補足基金運用最低收益（6%）等。

2.第69條：增訂「中央政府負最後支付責任」及至少每4或5年檢討保險財務。

(二)政府已撥補5,170億元改善基金財務：勞保自106年度起，保險給付已大於保費收入，政府為改善勞保財務狀況，自109年度起每年編列預算撥補，截至114年度已編列3,870億元，加計115年度總預算撥補1,200億元、中央政府因應國際情勢強化經濟社會及民生國安韌性特別預算100億元，合計編列5,170億元。

(三)勞保為社會保險制度，應秉持社會保險財源自給自足原則，即保險支出由保費及運用孳息支應，且制度設計係由雇主、勞工及政府三方共同分擔保費。

(四)另部分提案，明定政府每年撥補金額不得低於1,000億元一節，依財政紀律法第7條規定，各級政府及立法機關制定或修正法律，不得增訂固定經費額度保障。故建議依上開財政紀律法規定，不宜增訂固定經費額度。

二、有關委員黃健豪等16人擬具「勞工保險條例第63條條文修正草案」等17案：主要係修正遺屬年金之請領對象，由受保險人扶養之孫子女或兄弟姊妹，刪除須受其扶養之規定；修正原住民年滿55歲得依規定請領老年給付；生育給付請領條件刪除投保期日之限制；及增訂對於被保險人之貸款不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行之標的等，事涉勞保各項給付之適當性及增加財務負擔，宜請勞動部通盤研議。

以上報告，敬請各位委員女士、先生惠予指教。祝福大家健康快樂，萬事如意。謝謝！

衛生福利部書面資料：

審查「勞工保險條例部分條文修正草案、修正條文第五十八條及第六十三條」等九案書面報告

主席、各位委員女士、先生：

今天本部應邀列席　大院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第11次會議，至感榮幸。茲就本會議審查「勞工保險條例部分條文修正草案」（下稱本草案）等30案所涉國民年金法（下稱本法）相關規定部分，提出書面報告，敬請惠予指教。

壹、修正條文第三十條延長給付請求權部分：

國民年金保險（下稱國保）給付之目的係為填補被保險人發生保險事故時之基本經濟安全，並落實及時保障之意旨。因採事後審查及考量實務作業可行性，爰參照勞保規定以5年為給付請求權時效。

貳、修正條文第五十八條老年年金請領年齡部分：

凡曾參加國保並具國保年資者，於年滿65歲時即得按月請領老年年金，據114年7月資料，請領人數約153萬餘人（平均年齡72歲）。有關本修正條文擬降低「原住民」及「身心障礙者」之老年給付請領年齡乙節，茲說明如下：

一、原住民給付（平均請領年齡60歲）：屬津貼性質，審酌其平均餘命確實較一般國民為低，爰自55歲即得請領至64歲（目前月領4,049元）。領取期間如持續繳納國保保費者，於年滿65歲即可接續領取國保老年年金。

二、身心障礙年金（平均請領年齡57歲）：屬保險給付，以「重度以上」且「無工作能力」為主要請領要件，並無請領年齡限制；且提供津貼性質之基本保障（目前每月5,437元），並得併計勞保年資，爰已具提早享有老年年金保障之性質。

三、按老年年金之請領年齡或條件，應一體適用於全體被保險人，始符保險制度之公平原則，似不宜針對特定族群或身分另訂特別條件。至發放老年年金起始月份之認定，本法並無明定計算方式，原則上係參照民法第124條規定自出生之日起算。

參、修正條文第六十三條請領遺屬年金部分：

國保遺屬年金屬保險給付性質，旨為照顧受被保險人生前扶養之弱勢遺屬提供「基本生活」之衍生性照顧，其遺屬並未繳納保險費，非屬保險關係之主體，爰定有「應受被保險人扶養」、「未成年」或「無謀生能力」等請領條件。該年金因不同於財產繼承之概念，本法並無得以遺囑指定受益人之規定。

按現行各社會保險於被保險人死亡後所提供之給付項目未盡相同，審酌當前家庭型態及成員關係多元且複雜，基於尊重被保險人生前遺願，似可參酌公教人員保險法第28條規定，被保險人生前得預立遺囑指定遺屬年金之請領者。

審酌國保照顧弱勢之意旨，上開指定之請領者仍應符合本法第40條所定請領條件為宜。

肆、結語

國保屬社會保險制度，所設置之國保基金係由政府（負擔至少4成）及被保險人共同繳納保險費所成立，攸關全體被保險人之給付權益。本草案相關條文確有助於民眾經濟安全保障，但國保倘比照本草案放寬請領條件，事涉國保基金財務健全及政府財政負擔，允宜審慎通盤研酌。本草案尊重權責機關勞動部意見及大院審議結果。

本部承　大院各委員指教及監督，謹此敬致謝忱，並祈惠予繼續支持，謝謝。

法務部書面資料：

審查大院黨團及委員擬具(一)「勞工保險條例部分條文修正草案」案等30案。(二)「就業服務法」第二十四條、第二十六條之一、第二十七條及第二十八條條文修正草案等12案。書面報告

主席、各位委員、各位女士、先生：

今天奉邀列席　貴委員會全體委員會議，就審查大院委員擬具「勞工保險條例部分條文修正草案」案等30案，及「就業服務法」第二十四條、第二十六條之一、第二十七條及第二十八條修正草案等12案。謹代表法務部列席，甚感榮幸。茲提出書面報告如下，敬請指教：

壹、本次會議審查

一、勞工保險條例：(一)委員黃健豪等16人擬具「勞工保險條例第六十三條條文修正草案」案。(二)委員陳瑩等19人擬具「勞工保險條例第五十八條條文修正草案」案。(三)委員許宇甄等19人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。(四)委員邱鎮軍等19人擬具「勞工保險條例第三十一條條文修正草案」案。(五)委員李昆澤等25人擬具「勞工保險條例第六十九條條文修正草案」案。(六)委員廖先翔等18人擬具「勞工保險條例第十九條條文修正草案」案。(七)委員林國成等32人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。(八)委員王育敏等20人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。(九)委員賴瑞隆等17人擬具「勞工保險條例第六十九條條文修正草案」案。(十)委員葉元之等21人擬具「勞工保險條例第五十八條條文修正草案」案。(十一)委員蔡其昌等19人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。(十二)委員羅廷瑋等16人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。(十三)委員陳超明等16人擬具「勞工保險條例第六十三條條文修正草案」案。(十四)委員蘇清泉等17人擬具「勞工保險條例第六十三條條文修正草案」案。(十五)委員何欣純等17人擬具「勞工保險條例第五十八條條文修正草案」案。(十六)委員陳超明等16人擬具「勞工保險條例第五十八條條文修正草案」案。(十七)委員陳秀寳等21人擬具「勞工保險條例部分條文修正草案」案。(十八)委員王鴻薇等17人擬具「勞工保險條例第七十四條之二條文修正草案」案。(十九)委員楊曜等25人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。(二十)委員林倩綺等32人擬具「勞工保險條例第五十九條條文修正草案」案。(二十一)委員傅崐萁等19人擬具「勞工保險條例第五十九條條文修正草案」案。(二十二)委員陳瑩等19人擬具「勞工保險條例第六條條文修正草案」案。(二十三)委員蔡易餘等18人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。(二十四)委員王美惠等17人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。(二十五)委員徐欣瑩等22人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。(二十六)委員翁曉玲等19人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。(二十七)委員呂玉玲等16人擬具「勞工保險條例第六十三條條文修正草案」案。(二十八)委員王鴻薇等22人擬具「勞工保險條例第六十六條及第六十九條條文修正草案」案。(二十九)委員柯志恩等16人擬具「勞工保險條例第六十三條條文修正草案」案。(三十)委員李昆澤等19人擬具「勞工保險條例第二十九條條文修正草案」案等30案。

二、就業服務法：(一)委員陳玉珍18人擬具「就業服務法第二十四條及第二十七條條文修正草案」案。(二)委員涂權吉等17人擬具「就業服務法第二十四條條文修正草案」案。(三)委員許宇甄等18人擬具「就業服務法第二十四條條文修正草案」案。(四)委員翁曉玲等22人擬具「就業服務法第二十四條條文修正草案」案。(五)委員蘇清泉等18人擬具「就業服務法第二十四條條文修正草案」案。(六)委員廖偉翔等16人擬具「就業服務法第二十四條條文修正草案」案。(七)委員洪孟楷等16人擬具「就業服務法第二十四條條文修正草案」案。(八)台灣民眾黨黨團擬具「就業服務法第二十四條條文修正草案」案。(九)委員柯志恩等18人擬具「就業服務法第二十四條條文修正草案」案。(十)委員王育敏等17人擬具「就業服務法第二十四條、第二十七條及第二十八條條文修正草案」案。(十一)委員楊瓊瓔等27人擬具「就業服務法第二十四條條文修正草案」案。(十二)委員郭國文等19人擬具「就業服務法第二十四條及第二十六條之一條文修正草案」案等12案。

貳、前揭大院黨團及委員分別擬具之一、「勞工保險條例部分條文修正草案」等提案，其內容主要涉及：(一)勞工保險基金之來源及撥補法制化；(二)遺屬年金請領給付之相關標準；(三)老年給付之請領標準及年齡計算方式；(四)原住民身分與身心障礙者身分之老年給付、老年年金等計算標準；(五)生育給付之請領條件等相關事宜；以及二、「就業服務法」第二十四條、第二十六條之一、第二十七條及第二十八條條文修正草案，其內容主要涉及：對離島地區、新住民、青年等自願就業人員之促進就業計畫、補助與適應訓練等。均與勞工權益攸關，本部敬表感佩。

參、茲就一、有關委員黃健豪等16人、委員陳超明等16人、委員蘇清泉等17人、委員呂玉玲等16人、委員柯志恩等16人所提案之「勞工保險條例第六十三條條文修正草案」，就遺屬年金請領給付標準涉及民法遺囑規定部分，提供以下意見供參：(一)所謂遺囑，係遺囑人依法定方式為之，且遺囑人於不違反關於特留分規定之範圍內，得以遺囑自由處分遺產，並於遺囑人死亡時發生效力（民法第1187條、第1189條、第1199條條文參照）。(二)惟前揭關於大院委員就本條例第63條條文所提修正草案中，有關所稱「遺屬年金」，性質上是否屬於被保險人之遺產，從而得由遺囑人於不違反關於特留分規定之範圍內，以遺囑自由處分乙節，宜先由法規權責主管機關釐清。二、另有關委員何欣純等17人擬具之「勞工保險條例第五十八條條文修正草案」，關於該條第9項擬修正為「本條各項各款之年齡之計算，依民法第一百二十四條第一項規定。」本部無意見。

肆、另「就業服務法」前揭條文修正草案內容，為新增對青年、離島地區、新住民等自願就業人員之促進就業計畫、補助與適應訓練等，本部尊重主管權責機關之專業評估考量，及大院職權決定。

伍、本次大院黨團及委員之前揭修法提案，攸關勞工權益保障事項，事涉主管機關權責與大院之職權與決定，本部尊重主管機關之政策決定及大院審議結果。

以上報告，敬請

主席及各位委員指教，謝謝！

內政部書面資料：

「就業服務法第二十四條、第二十六條之一、第二十七條及第二十八條條文修正草案」等12案書面報告

主席、各位委員女士、先生：

有關大院社會福利及社會環境委員會今日召開全體委員會審查委員陳玉珍等18人擬具「就業服務法第二十四條及第二十七條條文修正草案」、委員涂權吉等17人擬具「就業服務法第二十四條條文修正草案」、委員許宇甄等18人擬具「就業服務法第二十四條條文修正草案」、委員翁曉玲等22人擬具「就業服務法第二十四條條文修正草案」、委員蘇清泉等18人擬具「就業服務法第二十四條條文修正草案」、委員廖偉翔等16人擬具「就業服務法第二十四條條文修正草案」、委員洪孟楷等16人擬具「就業服務法第二十四條條文修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具「就業服務法第二十四條條文修正草案」、委員柯志恩等18人擬具「就業服務法第二十四條條文修正草案」、委員王育敏等17人擬具「就業服務法第二十四條、第二十七條及第二十八條條文修正草案」、委員楊瓊瓔等27人擬具「就業服務法第二十四條條文修正草案」、委員郭國文等19人擬具「就業服務法第二十四條及第二十六條之一條文修正草案」共12案，有關政府應針對特定弱勢族群訂定就業促進計畫，並提供必要津貼或補助，以順利其就業，要求主管機關應增列新住民為自願就業之服務對象，協助排除其就業障礙，提升新住民就業參與率，以彰顯國家對新住民之重視。

有關新住民就業權益保障相關法令及推動措施，說明如下：

一、為提升對新住民之照顧，新住民基本法（下稱基本法）經大院於113年7月16日三讀通過，總統於113年8月12日公布，該法第2條擴大新住民適用對象；第3條規定，基本法所定事項，涉及各目的事業主管機關職掌者，由各目的事業主管機關辦理；第14條規定，政府應鼓勵相關機關辦理就業服務，提供就業諮詢及輔導取得技術士證，促進其就業，顯見基本法已明定保障新住民就業權益。

二、為穩健新住民家庭在臺生活，本部透過跨部會合作推動「新住民照顧服務措施」，其中，有關保障新住民就業權益之主管機關為勞動部，保障就業之具體措施，包括新住民就業服務、求職登記、就業諮詢、辦理就業促進研習及就業推介；提供職業訓練，協助新住民提升就業、創業能力等。

三、有關就業服務法第二十四條、第二十六條之一、第二十七條及第二十八條條文修正草案，本部尊重大院審議及法案主管機關勞動部意見。

以上報告，敬請各位委員女士、先生賜予指教。謝謝！

主席：現在開始詢答。作以下宣告：本會委員詢答時間6分鐘，必要時得延長2分鐘；列席委員4分鐘，10點半截止發言登記，委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。暫定10點半休息10分鐘，本日不處理臨時提案。

現在請登記第一位林月琴委員發言。

林委員月琴：（9時32分）主席，麻煩有請洪部長。

主席：請洪部長。

洪部長申翰：林委員好。

林委員月琴：部長早。我這次修就業服務法的第二十四條，就是要把未成年人正式拉出來，明明白白的列為就業促進對象的其中一款。這題我們從上個會期就談到現在，我過去還在民間的時候就講過，雖然第十款「其他對象」本來就是要增補立法尚未窮盡到的一個新的需求族群，可是未成年人的就業需求不能夠侷限在定義上，被塞在「其他對象」裡面。過去你們用函釋公告，把15歲到18歲未升學、未就業的少年塞到「其他對象」，可是這個根本不夠。為什麼？現在沒有辦法涵蓋到自立生活、逆境少年、司法少年，甚至弱勢家庭，以及中低收入戶家庭裡面必須要靠打工度日又想要脫困的孩子們。所以我講過很多次，事實上這群孩子是兒童權利公約點名要國家優先保護的對象，不是你的備註欄！所以請問部長，現行的未升學、未就業的定義，根本就完全無法涵蓋真正有就業需求的弱勢境遇的少年，你認不認同？

洪部長申翰：其實委員一直很關心這些特殊對象的處遇，然後也是高風險的少年。

林委員月琴：是，我想也是。

洪部長申翰：確實在我們就服法第二十四條第一項在處理的，主要是針對就業的弱勢，所以我們可以來評估一下現在委員提的這些比較高風險的，包括司法少年、曝險少年、脆弱家庭等等，他們在就業上面的狀況。當然，如果符合大家認知的就業弱勢的狀況，我覺得我們可以來評估。

林委員月琴：可是部長，在法規上我們當然沒有辦法窮盡，把它寫到這麼完整，像自立少年……等，怕有掛一漏萬的狀態，所以還是一次到位，依照兒權公約的精神，直接增列「未成年」最清楚、最合適，讓未成年各種更複雜的就業需求跟勞動權益都能夠被看見，這是我的版本裡面特別去提的。

為什麼要這樣提呢？部長，在就業服務法，我新增了第二十六條之一，對15到24歲的青少年，依聯合國的標準給予特別的支持。你看近3年應加保未加保職災的給付資料，竟然有未滿15歲在營建工地申請職災給付，這孩子的年齡根本不能工作的，竟然在工地上出事，還有製造業工地的失能，甚至還有兩例的死亡，發生在這麼年輕的孩子的身上，真的讓人家覺得心痛！部長，這些只是被看見的，但那些沒有通報的到底有多少？甚至他們沒有來申報，你認為這底下到底還有多少黑數？你怎麼看？打算怎麼解決？

林署長毓堂：跟委員報告，現在的資料，我們從災保那邊的數字確實都有掌握一些未滿18歲的兒少，在工作場所裡面的一些失能或傷害，甚至有剛剛委員提到的這些死亡人數。其實這幾年我們也是對於這部分，有在加強做一些勞檢跟宣導，它現在的千人率也是逐年在下降當中，我們會持續努力。

林委員月琴：是，我認為靠勞檢補破網根本就來不及，如果少年真的有急迫性的經濟需求，年紀越小的話，合法職場都不收，所以他就會往高風險的工作流動。部長，我問得非常簡單，一句話，願不願意支持，把青少年完整的就業權益保障措施跟職涯的協助寫進就服法裡面？

洪部長申翰：跟委員說明，剛剛委員上面寫的如果是未成年人，如果是「未成年人」這四個字的話，涵蓋範圍非常廣，甚至可能會被認為……

林委員月琴：可是你沒有辦法把它單一的去寫更多，因為這樣的面向非常地多……

洪部長申翰：對，所以我的意思是說，如果是未成年人的話，可能比方說6歲的兒童也是未成年人，那……

林委員月琴：是，可是你的另外一個法律本來也就是16到18歲才可以去工作。

洪部長申翰：對，所以我的意思是說，我覺得大家可以來研商一下關於這個條文文字上的處理，怎麼樣可以比較精準地捕捉委員想指涉的這一群對象……

林委員月琴：是，我覺得這群真的很需要……

洪部長申翰：但也不至於擴到太大，當然若寫「未成年」，可能外界也會認為6歲也是、8歲也是，這可能就不是委員的本意。

林委員月琴：是。

洪部長申翰：所以我覺得在條文的文字上面，我們怎麼處理到比較精準地可以捕捉、落定到可能現在大家比較擔心的這些就業弱勢，我覺得我們可以從這部分研商、研議。

林委員月琴：好，到時候在逐條審查的時候，我想部長應該……我們現在有一些措施應該要對這一群真的已經在職場當中工作，也是合法的這些16到18歲未成年人給一些協助啦！

洪部長申翰：對，但我想我們可以再討論一下文字怎麼樣落定比較合適，然後不會有範圍大，或者是會有涵蓋不足的問題。

林委員月琴：好，謝謝部長。部長，我要問的是，社工保的是勞保，適用所有勞動法規，這點毫無疑問，我也知道多數社福機構很努力照顧社工，可現實就是還是有固定比例的社工在欠薪、拖薪、變相減薪的狀態。職災不是只有被打、被咬，還有包括心理創傷，社安網出事就怪社工的輿論獵巫、高案量的壓力。據衛福部3年前的一個統計，5,824名社安網的社工，有1,188名遭受到口頭辱罵、威脅、肢體暴力等不當對待，比例高達兩成，其中光是口頭辱罵就占了六成以上，更別說一定還有些黑數。部長，我就直接問，勞動部如何認知到什麼是高風險職場？社工有10到20%的機率被罵、被威脅，甚至被打，這算安全的職場嗎？

洪部長申翰：當然就像委員說的，其實社工是一個社會上非常重要的助人職業……

林委員月琴：對，他在幫我們解決社會問題。

洪部長申翰：尤其是在一些高風險的情境裡面，有時候看到社工也會面對一些人身安全，所以我覺得他應該也是大家要優先保護的對象啦！至於社工高風險情境的問題，我們很願意跟衛福部一起討論跟合作，當然衛福部對於社工的類別跟風險的情境會比我們更加熟悉，所以我們很願意跟衛福部討論，哪些是比較重點的風險情境，我們也會請職安署跟衛福部討論，是不是要重點促使大家把法遵做得更落實。

林委員月琴：部長，我很高興聽到你講這句話，我自己當了幾十年的社工，我過去同時也是機構的主管，我一定是站在這群助人工作者這一邊來問你。如果你剛剛說未來你們要去做這樣的討論，我們還是很希望你能跟衛福部討論到社工的勞動權益跟職業安全這一塊，實際在推動的方案到底有哪些，還有哪些固定協調的機制真的要去做。

另外，依這次新修的職安法跟相關法規，實務上到底要怎麼用在社工上？我想先問部長，政府內部的契約社工勞動身分最模糊，不像正式公務員，他們都是保勞保，但是又背著公務體系的責任。在公部門裡面的契約社工有約聘、約僱、約用、職代，依循著不同辦法來進用。部長，他們遇到職場霸凌的時候要走什麼申訴管道？因為最近辦公室又接到好幾起……

洪部長申翰：用職安法。

林委員月琴：好，那責任制、加班權益都沒有辦法解決的時候，勞動部又認為應該要怎麼處理？

洪部長申翰：委員剛剛講的是兩件事情，一個事情是如果遇到霸凌，當然公務部門系統下面的社工加約僱人員的話，在我們現在的規範裡面，基本上還是適用職安法來處理。另外剛剛講到責任制、工時的問題，這當然會有其他勞基法相關的法規來處理。

林委員月琴：包含加班嗎？甚至有時候他們的權益沒辦法有保障的時候，到底要怎麼去……一樣用職安法嗎？所以這……

洪部長申翰：不是，加班的問題就用勞基法，這是不同的，霸凌是用職安法，但是加班等等工時的問題就是用勞基法來處理。

林委員月琴：所以請部長會後一週內，是不是告訴我們這兩年實際處理的案件，以及要讓公部門約聘僱社工知道他們自己要如何保障自己的權益，可以嗎？

洪部長申翰：我想如果社工有遇到勞動相關權益的話，一樣應該都可以跟地方政府勞政主管機關申訴啦！申訴的管道，我想應該是暢通的，我們會督導地方政府應該積極地處理相關的案件。

林委員月琴：好，再麻煩部長。最後一個，部長，多數社福機構都不是惡意剝削，可是卡在制度跟資源當中，而社工常常連過勞、心理創傷算不算職災，自己都不敢確定，所以很少主動爭取。我就問四個比較具體的問題：第一個，現在部分縣市已經在做社福機構的法遵訪視。部長，你知道成效如何嗎？中央有沒有主動了解？能不能由勞動部來提升量能、統籌推動？

林署長毓堂：跟委員報告，其實現在我們除了勞動條件檢查以外，法遵訪視的量也一直在提升，最近3年的話，像剛剛提到的社會福利機構，我們法遵訪視大概到5,000場次。

林委員月琴：我甚至覺得可不可以……為什麼不能用中央來推？因為勞動部對中小企業來說，可以提供客製化的法遵訪視，社福機構沒有道理不能。部長，你願不願意跟衛福部一起規劃，納入專屬社福機構的法遵訪視內容？這部分不曉得有沒有問題？

洪部長申翰：跟委員報告，當然我們很樂意跟衛福部討論，就是對於社福機構的部分；另外一方面，現在也有滿多個非常有行動力的社工工會。

林委員月琴：是。

洪部長申翰：我們也覺得這幾年社工工會提出很多很重要的權利上面的倡議，然後也協助行政部門解決，也提出很多重要的問題，所以在這些相關工作上面，我們也很願意，尤其是跟社工工會一起合作，我相信可以把對於這些機構的法遵做得更到位。

林委員月琴：謝謝部長，因為不管是師公會或職業工會，都非常關心這一群在現場的工作者，因為過去政府機關都會做行政指引，可是這些指引都放在雲端，製作成SOP放在抽屜裡面，救不了精疲力竭的社工，所以我們需要的是現場的法遵訪視來雙向行政指導跟機構服務，而且每年檢討、分析、出報告。所以部長，如果要落實的話，未來一年開一次，跟衛福部做這樣的社福機構法遵訪視的檢討，這部分不知道能不能做到？

洪部長申翰：我們是可以的，我真的覺得要把工會一起找進來討論，其實我覺得可以反映一些更具體的問題，而且幫助我們真的處理得更落實、更到位。

林委員月琴：好，感謝，不過這一題比較複雜，我想也請部長讓主責的單位跟我們辦公室約時間，我們再來詳細的討論，謝謝。

洪部長申翰：OK，謝謝。

主席：謝謝林月琴委員發言。

接下來請陳昭姿委員發言。

陳委員昭姿：（9時44分）謝謝主席。麻煩洪部長。

主席：請洪部長。

洪部長申翰：陳委員早。

陳委員昭姿：部長早。勞保改革大概是政府無法迴避的責任，我們都清楚改革的方向大概就是多繳、少領、政府撥補三管齊下。我們今天排審的勞保條例，就是要將政府撥補還有最終給付責任入法。三黨的立委都有共識、都有提案，剛剛林國成委員在做提案說明的時候講到當年您也參加連署了，所以這個法案是三黨大家都有共識的，在這一屆的國會非常難得。雖然行政院一直沒有版本出來，但部長在這裡也有講過，您保持開放的態度，如果立法院通過這樣的法案，你會依法履行。但我必須老實說，今天的修法其實是勞保改革中比較容易的，因為勞保要永續，不能只是靠撥補，還需要開源節流，開源就是多繳，節流就是少領。部長，您自己講過沒有要砍給付的計畫，也就是說，節流的部分您是把它保留了，排除在改革的方案之外。我就請教部長，那開源的部分呢？勞動部有規劃要提高保費和投保薪資上限嗎？

洪部長申翰：跟委員說明，對於勞保財務的問題，從政府的角度來說，我們一直非常非常的關注，這也是為什麼這幾年下來，行政院不斷的願意從整體公務預算水庫裡面做撥補的動作。

陳委員昭姿：部長，不好意思，我知道，但那還是在留在撥補的階段嘛，因為少砍你不做……

洪部長申翰：第二個，在基金投資上面，其實我們這幾年的效益也是非常好的，這也都為我們整體基金的水位提供了很重要的活水，所以……

陳委員昭姿：部長，OK，謝謝你。我了解勞保改革不是一個部會可以撐得起來的，因為大家都提到數字了嘛，攸關千萬勞工生活保障的改革，其實是要請總統勇於承擔的，為什麼呢？因為藍、綠、白三位總統候選人在競選的時候，都提出了要做勞保改革的國是論壇，這是當選後應該要做的。我想請問部長，賴總統有要召開勞保改革的國是會議嗎？你曉得嗎？

洪部長申翰：我想對於……

陳委員昭姿：他有要召開這個會議嗎？

洪部長申翰：的確，現在對於整體勞保財務上的一些社會上的討論，我們都持續在蒐集，所以委員剛剛講到可能是要多繳或者是少領，但這都會比較多……

陳委員昭姿：我問A你回答B！部長，我的意思是說，賴總統上任到今天，他有向勞動部提起要召開相關的國是會議嗎？因為在競選的時候，三黨的總統候選人都提出來了，他有沒有要這樣做？

洪部長申翰：我們目前就是持續在……

陳委員昭姿：還沒有吧？

洪部長申翰：我們目前持續在蒐集各界對勞保的意見啦。

陳委員昭姿：部長，我還是要請您提醒總統，任期過了一年半，總統應該要趕緊召開勞改國是會議，否則勞保基金之前的預估是2028年破產，今天又有一些數字，反正就是近年嘛，什麼2031年會破產，這個對賴總統想要尋求連任難道不是一個危機嗎？

部長，我要請教你，我們修法讓80歲以上長者免巴氏量表就可以聘請外籍看護，勞動部當時說我國80歲以上的人口有91萬，其中健康人口有53萬，假設只有三成的健康者要提出申請，也會產生16萬名家庭看護的需求，加上每年自然增加的1萬名，所以當時您估算的是可能會有17萬左右的缺口。現在賴總統或……部長，當時您估的數字跟實際上的差很大，您估的是一、二十萬，當時講的好像天要塌下來了，結果到現在只有八千多個申請，您才核准兩、三千個。我要講的是，賴總統現在就給你功課了，他要開放12歲以下一孩家庭申請外籍幫傭。請問部長，我國12歲以下一孩家庭在全國大概有幾戶？

洪部長申翰：目前可能……

陳委員昭姿：大概幾戶？

洪部長申翰：我們數據再補。

陳委員昭姿：所以總統講的你都沒有去算？

洪部長申翰：我們正在評估中，可是目前這個數據需要……

陳委員昭姿：那大概幾成？好，他先算母數，我手邊大概也有啦！請問勞動部估計大概有幾成的家庭需要？就像你當時估算80歲以上長者的需求，你覺得符合一孩家庭這個條件的家庭、家戶有幾成會申請？又會產生多少缺口呢？

洪部長申翰：現在就是在評估中。

陳委員昭姿：還在算？總統說的話你們都這樣放著喔！部長，家庭看護工有22萬人，家庭幫傭只有2,000人，是100倍之差喔！如果人數比較多的看護會缺工，那稀少的幫傭不是更嚴重嗎？部長，這是更嚴重的耶！但這是賴總統的政策，他公開講了，所以本席有個建議，等一下還是要再請你補數字，你不如從真正有需要的家庭先開放，例如遲緩兒的家庭，我國遲緩兒通報的數字不斷上升，每年大概有4萬人，因為這些家庭的爸爸、媽媽都需要多陪伴孩子，所以需要有人來協助他的家務勞動。如果是以家庭為單位應該會比4萬人還少，所以如果賴總統真的要開放12歲以下一孩家庭能夠申請外籍幫傭的話，是否從這些類似遲緩兒的家庭開始，您贊同嗎？

洪部長申翰：跟委員說明，其實行政院也有指示，針對多元的家庭狀況都希望可以納入評估。

陳委員昭姿：那你有數字了嗎？

洪部長申翰：現在就在評估中，但是我剛才說，按照行政院……

陳委員昭姿：我的意思是，你還欠我的母數呢？12歲以下的一孩家庭。

洪部長申翰：按照行政院的指示，多元家庭的需求也應該放進來。

陳委員昭姿：原來賴總統都沒有問過你們，沒有數字在手上就承諾了啊！12歲以下一孩的家庭要申請外籍……

洪部長申翰：不是這樣子的……

陳委員昭姿：你也不知道？他不知道可以……

洪部長申翰：我們現在是在整體評估之中。

陳委員昭姿：這樣不行啦！要說出來，而且你要接手啊！原來你們不知道！好，我有數字，我也先保留。

部長，現在法律有規定，薪資沒有達4萬，徵才時不可以寫面議薪水，但這幾年來整體薪水有成長，所以去年勞動部有說今年要修法把這個4萬改成5萬，當然這有助於企業的競爭力跟爭取人才，但今年都快過了，你有提出修法嗎？還沒有吧？還沒有提出來嘛！

洪部長申翰：跟委員說明，我們現在一直持續在研議，就是要把原本的4萬拉高到5萬，或者是用最低工資的倍數啦，因為最低工資也一直在提高，所以也有一些建議是說可以提高為最低工資的固定某個倍數……

陳委員昭姿：這個思考是可以接受的。

洪部長申翰：隨著最低工資調漲，薪資透明化的金額也可以提高。

陳委員昭姿：部長，我的意思是說，因為有承諾說要提高到5萬，你自己要用什麼方法能夠符合實際的需求，這很重要。

洪部長申翰：我們現在就在做這些法案的研議啊，我們也希望儘快在一段時間的研議後趕快提出來。

陳委員昭姿：媒體報導薪資揭露的規定上路以來，有受理440件的檢舉，只開罰了55件，開罰率很低，很多勞工都說徵人啟事上面寫面議，結果面試時開的薪水卻低於4萬。請問部長，這個要如何舉證？你要如何處理讓企業真的去落實？既然有法了，不要讓薪資透明化形同虛設！

洪部長申翰：如果目前企業在4萬以下寫面議的話，這當然就違反了薪資透明化的作法，持相關的事證提出檢舉，應該就是會被開罰。

陳委員昭姿：為什麼440件檢舉只有55件開罰呢？

洪部長申翰：我們需要的是要提出具體的事證，目前從我們的數字上面看起來……

陳委員昭姿：你說的喔，你有法，但要怎麼提出事證？面試的時候要帶錄音機嗎？

洪部長申翰：不是面試帶錄音機，可能是相關的徵才文件、廣告或者是相關的欄位，其實應該都會看到他是怎麼樣寫的。

陳委員昭姿：部長，我今天覺得有一件事還是很嚴重，賴總統公開說，要開放全國12歲以下一孩家庭可以申請外籍幫傭，但是他不知道數字，OK的，日理萬機，但是我沒有想到部長接下來……你有聽到，但你到現在還沒有這個數字……

洪部長申翰：我們一直密切評估之中。

陳委員昭姿：請問你有數字了嗎？你剛剛說……

洪部長申翰：因為我手邊現在沒有數字。

陳委員昭姿：你的部屬都沒有數字嗎？

洪部長申翰：現在我們手邊沒有，因為我們正在評估中，現在我們在評估中。

陳委員昭姿：現在官方的數字是沒有啦，但是有各種研究及很多報告資料。部長，我告訴你，因為有很多學術研究有去做，數字是200萬戶，你怎麼接手？

洪部長申翰：但並不是200萬戶……

陳委員昭姿：你們要提醒賴總統，他的承諾……

洪部長申翰：並不是200萬戶都有這個需求。

陳委員昭姿：又來了，一樣啊，200萬戶的三成……

洪部長申翰：確實有一些家庭有表達他們有這樣的需求……

陳委員昭姿：部長，所以我要提醒你……

洪部長申翰：但並不是所有家庭都有這樣的需求。

陳委員昭姿：我要跟你提醒，上次巴氏量表你估的很離譜嘛，你說將近20萬，結果現在你核准的只有兩千多嘛，那個時候就不許，好像天要塌下來……

洪部長申翰：委員，巴氏量表那個部分，到現在三個月的時間其實已經有1萬名了，三個月多出1萬……

陳委員昭姿：當時你預估20萬啊！

洪部長申翰：如果按照這個數字的話，1年是會增加4萬。

陳委員昭姿：現在又多一個問題嘛，就是這個估算……

洪部長申翰：委員，一年可能會增加4萬……

陳委員昭姿：這是總統的承諾。

洪部長申翰：4萬確實比過去增加的數字來得多啊！

陳委員昭姿：好，請你再估算一下，好好再評估看看，這是總統對全國人民發出的承諾。

洪部長申翰：謝謝。

陳委員昭姿：謝謝部長，謝謝主席。

主席：謝謝陳昭姿委員發言。

接下來請陳菁徽委員發言。

陳委員菁徽：（9時55分）謝謝主席，我想請洪申翰部長。

主席：請洪部長。

洪部長申翰：陳委員早。

陳委員菁徽：部長，我是很不想用我的質詢時間繼續跟你討論這個議題，但我希望可以一舉把它解決。上禮拜我質詢了有關於你會拖欠回復立委公文這件事，結果我問完之後，好多不分黨派、不同委員會的委員紛紛都跑來跟我說，他們也遇到這樣子的情況。好，我知道你今天早上已經給我部分的公文，但裡面有很多數據付之闕如。比如本席手上這個樺加沙風災後臨時工的辦理狀況，你拖了40天才給我，目前你給我的這份報告不到1頁A4紙，裡面的內容跟我在質詢臺上問你的幾乎是一樣的，我不太知道為什麼這樣子的東西需要拖40天才給我？另外，有一些執行率的問題，我很明確的提到希望能給予執行率，但是婦女再就業計畫只有給我113年的資料，中高齡退休準備協助措施補助計畫沒有給，然後55Plus也只有給113年的資料，美國關稅供應鏈支持方案的執行率沒有給，很多都已經上路了，只是再強化而已，也沒有給出來。

我是想要幫其他的委員問，因為很多委員跑來跟我說我問到的這個問題他們也遇到了。在我提問之後，結果有一些吹哨者就跑出來了，他們說這些公文都壓在一個地方，就是你的部長室，就是你的部長室！我詢問了一些以前跟你曾經是同事的人，大家都說你是一個非常認真負責的立法委員，並且你也會追公文，你也會跟部長追公文的，我不知道為什麼你現在變成你以前口中很不喜歡的那樣子的人。很多委員在等我今天質詢這個議題，我們希望澈底解決這個問題，你到底是有還是沒有親自授意部長室扣押或者是積壓要給立法院的公文？有還是沒有？你只要回答我們這句話就好了。

洪部長申翰：什麼叫做有扣押……

陳委員菁徽：因為這個40天……

洪部長申翰：當然沒有扣押啊！

陳委員菁徽：40天喔！40天……

洪部長申翰：當然沒有扣押啊！

陳委員菁徽：拖了40天，最後給出A4的1張紙。

洪部長申翰：當然沒有扣押。

陳委員菁徽：你沒有扣押？

洪部長申翰：跟委員說明，其實委員要的這幾份資料，我上禮拜就已經說了，我會請我們的同仁到委員辦公室親自跟委員說明相關的資訊。

陳委員菁徽：我會啊！我會，但是如果你可以來說明數據，你為什麼不能把數據附在你回復的公文裡面呢？

洪部長申翰：當然我們……

陳委員菁徽：如果你都可以口頭說明了，放到你的書面來回復不是也很好嗎？

洪部長申翰：跟委員說明，第一個，沒有什麼扣押的問題，能夠提供的數據當然我們就……我們可以去看一下工作流程可以怎麼樣加速，我想這部分我們可以來看一下。

陳委員菁徽：我覺得你可能需要加速，因為我是遇到不分黨派的人都說你跟以前的部長不一樣，以前的部長很快就回復，不知道為什麼你的部分總是要拖這麼久。

第二個具體的請求，也希望你在這邊承諾我們，當然，這個是我們去問了，然後有吹哨者告訴我們有這樣子的現象。你可不可以在這邊也承諾……

洪部長申翰：沒有這樣的事情！

陳委員菁徽：……不要去徹查是不是有人可能透露這些公文都留在你的部長室，你不要徹查好嗎？因為勞動部已經變成了霸凌的一個壞榜樣，之前就有一些新聞事件，我們不希望這樣的事件又發生一次，可以嗎？你可以在這裡承諾嗎？

洪部長申翰：委員，沒有這件事情，當然不會有什麼徹查的問題。

陳委員菁徽：沒關係，我們之後再看。

洪部長申翰：當然不會有什麼澈查的問題。

陳委員菁徽：我們之後再看，我們希望不會有任何人接到你去關心的資訊。

洪部長申翰：這個你絕對可以放心。

陳委員菁徽：再來，賴總統任內，每個勞動部部長都說要當全民的部長、要當勞工的靠山，但是在賴總統的任內，目前有兩個靠山已經倒了，我們希望你這個第三座靠山可以撐住。

11月14號勞動部公布了2024年國際勞動統計，當然他們是綜合了ILO、OECD國家等各國的勞動統計年刊、勞動指標等等的，這個你應該也知道，臺灣的總工時又多出來了，名次從世界第六攀升到世界第五，這不是什麼光彩的事情，本席也非常的擔心，尤其是電子零組件最操勞，它每年的工時高達2,258.4小時。我看了一下您過去的質詢，其實你也滿關心這樣子的議題。今年3月勞團才痛批勞動部部長以前是他們的夥伴，但是現在很多事情都不回應。當時他們給出來的數據，我國總工時在2023年高達2,020小時，現在你自己發布的新數據又多出10個小時耶，變成2,030小時。部長，你可不可以簡短的講一講為什麼會這樣子，然後你要做什麼？

洪部長申翰：跟委員說明，我想要先釐清幾點，的確我認為臺灣的工時有改善的空間，但是並不是世界第五，其實這是對發布的資料有點誤讀，因為並不是所有兩百多個國家裡面……

陳委員菁徽：等一下！我們先不用去爭辯名次……

洪部長申翰：前面那個簡報……

陳委員菁徽：我們先不用爭辯名次。

洪部長申翰：因為委員的那個資料……

陳委員菁徽：好，我把它翻回去。來，看一下……

洪部長申翰：並不是世界第五啦！

陳委員菁徽：我們先看一下，我們先不用爭辯名次。我們去比2023年，也就是今年勞團對你提出抗議的時候，他們用的數據是2,020小時嘛，現在你自己新發布的是2,030小時嘛，我們姑且不論名次，針對這個工時不斷的增加，你有沒有什麼具體的、大策略的改善方案？

洪部長申翰：跟委員說明，第一個，確實去年總工時的部分，在數字上的確是有提高，當然有一個很重要的原因就像剛剛委員所說的電子零組件，這跟整個國際上電子零組件的景氣是有關係的，因為它的出口需求，然後經濟狀況好，所以也就把整個工時往上墊了，我們也有意識到這件事情了。對於勞動部來說，我們這麼多年來一直持續希望提高最低工資，提高最低工資一個很重要的部分就是希望更多的勞工不要因為收入過低而必須很依賴加班，所以這也是為什麼我們一直希望提高最低工資，而且連續做了10年的很重要原因，這是第一個。

第二個，我們當然也很希望雇主跟工會可以強化，比方說跟工會的團體協約高於法遵的團體協約，可以去約定一些更有利於員工生活平衡的工時，這部分我們也一直在鼓勵。

陳委員菁徽：好，因為他們說如果沒有提出相關政策的話，可能不排除再次發動抗爭。我這邊也跟你檢討一些數據，這個是我們擔心的地方啦，我們也希望中高齡者的勞參率可以增加，這樣可以分攤一些我們國家的勞動力……

洪部長申翰：當然。

陳委員菁徽：因為他們也有他們的智慧。請看螢幕上的資料，我有把比較重要的地方圈起來了，我們可以看到女性是55歲以後就雪崩式的往下掉，男性則是60歲以後往下掉，代表什麼？代表我們臺灣的退休年齡低於世界其他國家，包括日本、韓國、新加坡等等，65歲以上的勞參率不到10%，而且這一波退休潮還沒結束，這個你應該也都耳熟能詳，現在正是四、五年級陸續到65歲法定退休年齡，我們估計六年級也逐漸邁入中高齡，所以16年後會有一波很大的退休潮，預估有667萬人陸續超過法定的退休年齡，你看下面的這個圖也非常清楚，我們65歲以上的勞參率就是不好。

我們接下來看看你這三項的執行率，婦女再就業計畫是25%，中高齡退休者再就業計畫分別是1.8%、33.6%、25.6%，以及55Plus是54.9%。我想知道你是不是……因為現在我們不分男女其實都不夠高了嘛，我們都希望他們多多參與。你有沒有考慮未來把這幾項計畫合在一起，然後直接拉高補助，否則你的執行率always慘不忍睹啊！

洪部長申翰：跟委員說明，第一個，其實我已經請我們發展署針對這些執行率及計畫的整併做一個更大的檢討。我說的這個檢討裡面包括幾件事情，因為的確在我們很多的就業計畫裡面，過去是長年一直累積，有的時候計畫跟計畫之間會有些重複，這個重複的狀況也會影響到執行率，因為會有些勞工可能知道一支計畫但不知道另外一支計畫，也許他的身分是可以申請很多計畫，所以我們也在請發展署把這些計畫去做相關的整併，做成整合型的計畫。

陳委員菁徽：對，這就是我剛剛建議你的。

洪部長申翰：如果這個整合型計畫做的時候，他其實可以一次知道各種不同的資訊，而不是看到一個計畫才去參與一個計畫，這樣對他來說也是一個負擔，所以這件事我們現在也在做。但如果委員剛剛所說跟中高齡勞工有關的話，我請發展署來說明，這幾年在我們修了中高齡的專法之後，目前增加的成效。

黃署長齡玉：報告委員，在……

陳委員菁徽：因為我有跟你要114年的，現在都11月了，你後來回復的報告裡面並沒有執行率，你沒有給我執行率，但你有給我113年，所以我真的想知道114年做得怎麼樣。

洪部長申翰：但現在還是114年啊，現在11月……

陳委員菁徽：已經到11月了……沒關係，我們也可以到我們辦公室……

洪部長申翰：全年還沒有結束。

陳委員菁徽：你也可以告訴我是不是有變好嘛，對不對？

洪部長申翰：可以啊，當然，有變好。

陳委員菁徽：大概多少？

洪部長申翰：我再把相關的數據給您。

陳委員菁徽：你的作法是什麼？可以請您的同仁回答沒關係。

劉組長玉儀：目前在中高齡的部分，預計要擴大55歲以上相關的職場支持、退休後再就業準備、55歲以上就業獎勵措施擴大補助範圍的運用，來增加、提升方案的執行率。

陳委員菁徽：好，部長還缺我很多數據，我也希望同仁可以儘快跟我們面對面做presentation跟討論，以及一起研擬怎麼樣可以提高執行率，我覺得這樣OK，好不好？但是我剛剛第1頁所提到的狀況希望以後不要再發生了。

洪部長申翰：跟委員說明，絕對沒有什麼壓公文或壓資料，都沒有這些事情，所以也絕對不會有你說會去查爆料者的問題，絕對不會有這樣的事情。

陳委員菁徽：沒關係，其實你現在有具體承諾，我們也比較安心，這樣我們才可以保護告訴我們這些資訊的人，謝謝部長。

洪部長申翰：你可以完全放心。

主席：謝謝陳菁徽委員發言。

接下來請盧縣一委員發言。

盧委員縣一：（10時7分）主席，有請洪部長。

主席：有請洪部長。

盧委員縣一：部長好。

洪部長申翰：盧委員好。

盧委員縣一：針對我們原住民的部分提出3個問題，就是目前我們想要修正原住民老年給付到55歲，我想聽聽你的意見。

洪部長申翰：跟委員說明，對於原住民族下降到55歲這個議題，其實我們現在是在評估跟研議中，細節我請保險司說明。

盧委員縣一：我還是希望你心裡面至少有一些hint，因為我們原住民大概都是在做築鷹架、搬水泥、綁鋼筋、釘板模這些，你能想像他們在65歲的時候，還能做這方面的勞力工作嗎？因為大部分原住民有46%是從事這些比較重工業或者是勞力耗損的職業，所以你們要把這項事實考量進去，我們是希望能夠修到55歲。

陳司長美女：跟委員報告，我們跟原民會、相關社會保險主管機關都有討論過這個議題，我們認為原民相關的保障包括就業促進或者是社福的津貼，又因為國際趨勢……

盧委員縣一：目前態度上面還是沒有辦法修到55歲嗎？

陳司長美女：因為我們本來就有減額年金，他本來就可以提前領。

盧委員縣一：因為那是一次退啊。

陳司長美女：沒有，減額年金可以提前領。

盧委員縣一：沒有關係，我們還是希望不要齊頭式的平等，能夠實際看看他們勞動的劣勢考量修到55歲的基準點。

再來第二個問題，當然我們大家都有提到勞保最終支付責任，不過好像大部分都沒有提到勞保財務敏感度的評估。針對第六十六條跟第六十九條修正的部分，能不能就行業別、年資斷裂、投保級距做財務試算，或者有沒有族群別勞動壽命、失能風險這種財務敏感度的分析？因為如果不做試算分析的話，你沒有辦法了解哪些人比較容易年資中斷、哪些人的投保級距長期偏低、哪些人真的是活不到65歲，沒有做這些敏感度分析的話，你就看不到這些差異。因為你們的勞保或者是健保都有這些詳細的各年齡別或者是投保薪資資料，如果你們真的願意做的話，應該是可以把所謂勞保財務敏感度的評估做出來。

陳司長美女：跟委員報告，我國人口的平均餘命或原民的平均餘命，其實內政部都有在做，有工作就參加勞保，沒有工作就參加國保，所以在勞保這一塊，大家都是一體適用。而且勞保條例第五十八條有規定，如果是堅強體力的工作，他也可以提早領老年給付。

盧委員縣一：沒有錯，可是我意思是希望勞動部可以啟動我剛才講的勞務財務敏感度評估，也就是說，從年資斷裂、投保級距這些來做財務試算，因為目前沒有看到這些資料，所以我希望勞動部可以啟動這樣的一個機制，讓這些人比如說容易年資斷裂或者是沒有辦法像我們的平均餘命到65歲，沒有辦法真正請領到他所付出的……因為這些部分你們都沒有做過試算，所以我們就看不到資料。

陳司長美女：跟委員報告，其實原民在55歲到64歲之間也可以領原住民給付，連結到65歲可以領國保年金。

盧委員縣一：這個部分可能再找時間到我們辦公室討論，因為我們遇到很多實際的案例。

最後一點點時間，之前我有提到關於單身的權益，還有遺屬年金這部分，因為我們目前看到，如果是單身過世，他的遺屬年金形同被充公，對勞工顯然是不公平，所以我想能不能按照公教保險法，落實勞工的自主意志，讓他們可以指定受益人？我想知道我們部長的態度。

洪部長申翰：跟委員說明，因為勞保的性質，尤其是遺屬年金的性質，其實不太一樣。我想請……

盧委員縣一：因為時間的關係，我想說公教保險指定受益人，可是……

洪部長申翰：因為這部分過去有釋憲，我請我們司長說明一下這個條文跟釋憲之間的關係。

陳司長美女：跟委員報告，勞保給付是一個保險給付，跟一般私人財產不一樣，大法官會議釋字第549號解釋就認為遺屬津貼的性質是所得的替代，它是要保障遺屬生活無虞，所以必須以受被保險人生前撫養為條件，它不是遺產，既然不是遺產，就不可以生前指定。有關受益人的順序或者是條件、標準等等，勞保條例裡面都有規定。

盧委員縣一：沒關係，我們辦公室可能會提出修正法案。我還是提醒部長，原住民目前未婚比例大概39.88%，也就是四成沒有結婚，可是未婚並不代表他們沒有家庭。以部落為例，我們原住民家庭跟一般漢人家庭不太一樣，我們跟兄弟姐妹、表兄弟姐妹，關係都是非常緊密的，會看到姊姊供養弟弟、子女照顧阿姨，然後母舅關係反而在家庭裡面權力是很大的，結果我們所看到的照顧、付出，在現行的保險制度裡面被視為不存在，比不上制度認定的「受撫養」這三個字。我覺得最不合理的就是，勞工一輩子繳的保費，他應該領的這些年金，竟然不是真正照顧他的人領走，而是被國家以制度缺口的方式收回去，你不覺得這樣對真正在照顧的人完全都沒有公平性或者保障嗎？

洪部長申翰：跟委員說明，其實勞保本身就是社會保險，社會保險本來就會有世代互助的性質。我們遇到這個議題上面最大的一個癥結點是在於釋字第549號解釋，因為大法官解釋其實已經說明得很清楚，這是所得的替代，並不是遺產，因為是所得的替代，所以就不能像遺產這樣可以任意地指定，變成好像是被保險人的遺產，可以指定身後要給誰，但遺屬津貼就不是這個性質。所以主要問題是發生在釋字第549號裡面，這並不是我們想怎麼修或者是今天想要怎麼解釋就能解釋的。

盧委員縣一：因為勞保是強制性的社會保險，保障應該比公教更強，而不是更弱，我們從這個方向來努力，好不好？

洪部長申翰：我們怎麼修還是不能夠違逆憲法法庭的相關解釋……

盧委員縣一：我們再提修正看看。

洪部長申翰：比較大的問題是在這個地方。

盧委員縣一：那可不可以再提出修法，看看能不能獲得多數委員的同意或支持，再請部長給予指教。

洪部長申翰：重點是憲法法庭的解釋，這是釋憲的解釋，行政部不可能去違逆釋憲的結果。

盧委員縣一：好，謝謝部長。

主席（蘇委員清泉代）：接續請王育敏委員質詢。

王委員育敏：（10時16分）謝謝主席，有請洪部長。

主席：請部長。

王委員育敏：還有主計總處專門委員。

部長，我們今天討論的議題其實很關鍵，千萬勞工都在看，就是勞保基金面臨破產的問題，這是大家都知道的事情，從2017年開始，它的收支就呈現了不平衡，在這樣的情況底下，目前民進黨執政9年，採取的都是撥補的措施，沒有進行任何的改革，也就是這樣，今天才會有這麼多的委員希望，既然現在短期採取撥補，那不能說今年想要撥一百億就一百億、明年想要撥兩百億就兩百億，就是很任意性的、沒有一個固定的撥補金額，或是一定程度以上的撥補金額，這樣勞工不會安心，所以今天才會有委員的版本提出至少千億的規模。首先我就要問部長，你對於撥補是支持還是反對，你說開放，開放到底是支持還是反對？

洪部長申翰：撥補是我們現在持續在做的。

王委員育敏：所以入法你是支持的？

洪部長申翰：「撥補」兩個字入法，我想撥補的法制化，我們是同意的。

王委員育敏：但是你們反對限定金額？

洪部長申翰：主要是因為財政紀律法有明定，不能夠幫……

王委員育敏：現在坦白講也都是千億的規模，有可能再更少嗎？

洪部長申翰：對，這不是少不少的問題，是沒有辦法把固定金額入法，按照財政紀律法……

王委員育敏：如果沒有辦法把固定金額入法，你要勞工怎麼相信我們的政府，撥補的額度不會讓他們憂慮短期之間有領不到錢的問題？

洪部長申翰：其實我們這幾年，去年撥補了1,300億，今年公務預算是1,200億，接下來還包括特別預算，裡面有100億，所以目前其實都朝向超過1,000億以上的金額在撥補，當然我們會視財政的狀況，極力的爭取，未來不要低於這個金額，甚至我們也希望能夠高於這個金額。

王委員育敏：所以你能保證未來撥補的金額不會低於1,300億？

洪部長申翰：這不是保證的問題，但我們會盡力的爭取，而這幾年我們已經用實際的行動持續的提高撥補的金額。

王委員育敏：部長，如果你沒有辦法掛保證，然後入法又不肯寫明，勞工就會不安心，其實你也可以保證。

洪部長申翰：委員，沒有寫固定的數字……

王委員育敏：你可以說你當部長的時候，保證一定爭取超過1,300億。

洪部長申翰：爭取我當然都要盡力爭取，爭取我絕對保證，可是因為實際的金額能夠有多少，這關乎整個國家的財政，關乎主總的權責，所以如果是爭取的話，我當然一定爭取，我一定保證爭取。

王委員育敏：主計總處，你們今天在報告裡面是反對撥補的，對不對？

黃專門委員厚輯：基本上不是反對，而是希望……

王委員育敏：我沒有看到「支持」兩個字，你的報告通篇只有說要秉持財源自給自足，制度設計要雇主、勞工、政府三方共同負擔保費，但你們沒有明確去回應對今天的修法是支持或反對。

黃專門委員厚輯：基本上，我們是建議，在撥補之餘，還是要考量整體收支結構的調整，要併同來考量。

王委員育敏：為什麼是這樣的考量？

黃專門委員厚輯：因為這是社會保險，基本上它制度上的設計就是要由雇主、勞工還有政府一起來共同面對財務責任。

王委員育敏：因為你們知道再怎麼撥補也補不了，對不對？你看看這張圖，我必須坦白講，我們的撥補只是一個短期的措施，短期讓勞工安心的措施。這張圖表，如果大家認真看，未來50年勞保基金的收支表，你可以看到它的支出是紅色的這條線，大家仔細認真看，將來這個金額都是上兆的，但是收入都不會動，這是引用你們的資料，藍色這條線是保費的收入，完全都不動，現在大概都是4,500億，不會增加，那中間的落差，現在民進黨政府持續說撥補就是改革，要靠撥補的話，我跟各位講，到123年的時候，支出已經來到1兆500億，收支的逆差會來到6,000億。部長，你應該好好看這個數字，如果你不敢承諾至少1,300億的撥補，事實上到123年，就是10年以後，這個逆差我不知道政府要花多少力氣去填補，129年的時候已經達到1兆，就是這樣一個速度跟規模。所以我也必須提醒大家，撥補即是改革，它只有短期的效果，主計總處講了大白話，長期如果整個保險制度沒有做任何調整跟改革，最終就是這樣的效果，請問政府有可能拿1兆以上的資金來撥補嗎？

洪部長申翰：跟委員說明，所以我才說我們當然會極力爭取撥補，甚至也希望爭取撥補的金額能夠高於現在撥補的金額。第二、這幾年我們在基金的投資上其實也有很大的斬獲，這也讓整體基金的水位現在超過一兆二了，像今年也增加了差不多2,000億，所以撥補跟基金的投資，都是我們希望儘量去維持基金水位一個明確而具體的作法。當然委員提醒的，我覺得也很重要，不過，的確今天在給付或保費的調整，當然攸關更多的勞工權益，所以這部分我覺得可能會需要一個社會更大的共識。

王委員育敏：但你有在思考這件事嗎？有在研議這件事嗎？還是撥補即是改革，從何佩珊講完之後就是政策，其實也不用去思考未來更長期的改革？

洪部長申翰：各種的狀況跟情境，我們當然都必須要思考，但是不同的作法也會在社會上產生不同的意見……

王委員育敏：執政其實就是要負責，這個問題我已經從許銘春部長的時候問到現在了，許銘春部長在任的時候說：有，我們有一個小組。請問那個小組還存在嗎？那時候他說還有一個小組，他說還持續在開會、在研議。那我問一下洪部長，請問許銘春時代那個針對勞保年金改革的小組還在嗎？還是早就已經不在了？這個議題其實根本沒有人要做長期的制度性思考。

洪部長申翰：跟委員說明，這不一定要有什麼小組，第一、在這個議題裡面的各種情境、各種可能性，勞動部都必須要去思考，撥補是其中一個作法……

王委員育敏：要研議吧？不是只有思考。

洪部長申翰：撥補是其中之一，基金的投資也是，我們也在做其他開源節流的部分，如果委員是要問比方降給付或提高費率，這部分當然就要做整體的評估。

王委員育敏：部長，你們可不可以……

洪部長申翰：包括可行性，包括社會的接受度。

王委員育敏：你們可不可以提一個報告？如果就我這樣的觀察，123年收支逆差達到6,000億，你們會如何改善？然後預計要撥補多少？基金投資收益要多少？然後我還聽說你們要拍賣你們的資產，就是不動產，來增加一些收益，我是從媒體看到，我不知道這個是不是確實。

洪部長申翰：這不是我們主要的作法。

王委員育敏：對，我希望你們提一個報告，好不好？至少是10年，10年內你們怎麼樣去因應這樣一個收支逆差，你們提得出來嗎？

洪部長申翰：我想我們可以給委員一份說明。

王委員育敏：好，那要多久可以給本席？

洪部長申翰：兩個月？

王委員育敏：好，那我希望可以看到這份報告。

接下來我要問移工的問題，我直接看最後的移工開放政策，因為移工開放政策，導致移工人數即將破百萬，應該的準備，我們準備好了沒？最近大家都在討論詐騙，有幾起新聞報導我覺得也讓人家有點擔心，就是因為我們失聯移工的人數持續在增加當中，是不是有人因而吸收他們，讓失聯移工去兼做車手，然後有被抓到的情況？今天移民署代表也有來，面對這樣的情況，你們發現現況的比例到底是多還是少？因為根據初步統計，外籍車手有千人，這個情況部長有掌握嗎？

洪部長申翰：有，我們其實都一直有看到相關資訊，也請我們發展署跟移民署，包括警政單位做一些協同的討論，這部分我請署長說明。

王委員育敏：好，署長，請說明。

黃署長齡玉：報告委員，我們一直都有在跨部會平臺裡面，我們是member之一，其實從他入境時，以及入境後，我們透過各樣的管道以及各樣實體或數位的課程，做了非常多的宣導和教育訓練，只要有類似的案件發生，我們在第一線的地方政府也都會透過相關資訊來做通報。

王委員育敏：現在各行各業需要外籍移工的比例都是上升，最近其實又放寬了一波，但我要提醒勞動部和移民署，在放寬的同時，你們的管理其實也很重要，不要因為放寬之後，逃逸的移工人數又增加，然後有一部分失聯者還變成車手，變成被犯罪集團吸收，這樣對臺灣整體社會秩序和環境，都不是一件好事，所以管理的責任在勞動部和移民署，你們有管理的責任，希望可以強化這一塊，要不然在我看來，將會形成另外一層對臺灣社會安全的隱憂。

洪部長申翰：跟委員說明，其實我們一直有跟來源母國討論，看要怎樣處理移工來臺失聯的問題，不管是宣導也好，或是請來源母國協助，他們其實也應該幫忙做一些相對應的處置，這部分我們一直有跟他們討論。第二，移工失聯問題，其實某些部分也會跟強迫勞動的議題有關係，所以接下來我們也會針對強迫勞動的議題，提出一些相對應的策略，我們認為這都可能對移工失聯的狀況會有些幫助。

王委員育敏：好，我希望你們關注這一塊，因為百萬移工即將到來，我們不希望這個又形成臺灣另外一個在治安上或在社會秩序上的隱憂，好不好？

洪部長申翰：謝謝。

王委員育敏：謝謝。

主席（廖委員偉翔）：謝謝王育敏委員發言。

現在請蘇清泉委員發言。

蘇委員清泉：（10時28分）好，謝謝主席。請部長，還有勞保局白局長、基金運用局蘇局長。

洪部長申翰：蘇委員好。

蘇委員清泉：部長，今天大家都在替你擔心缺口13.5兆，這是怎麼算來的？你是妄想漲勞保費率，所以在這裡鋪陳嗎？

洪部長申翰：委員，並不是，你講的是勞保基金的潛藏負債，主要原因是勞保是確定給付制，在確定給付制之下，其實我們之前並不一定會逐年提滿費率，而是逐年調高，所以我們看到各國社會保險的公共基金，大都會有潛藏負債這樣的狀況，但這個潛藏負債並不會一次就實現，所以……

蘇委員清泉：勞保要破產我聽了差不多十幾年了，每年都說要破產，但每年都過關，就是頭過身就過。現在的勞保費率是12.5%，一般的是11.5%嗎？

陳司長美女：12.5%是包括就保。

蘇委員清泉：就保1%嘛！

陳司長美女：對，1%，所以11.5%……

蘇委員清泉：這個11.5%有沒有再調漲的空間？

陳司長美女：到116年是12%。

蘇委員清泉：慢慢的會加到……

陳司長美女：到最高。

蘇委員清泉：那有沒有打算再漲？因為最有效的方法就是漲費率，但漲費率之後，要看勞工受得了、公司行號受得了嗎？

洪部長申翰：跟委員說明，的確，不管是漲費率或者相對應的作法，因為確實會涉及到勞工或者是企業的部分，所以各界會有人提出這樣的主張，但這也需要一些社會的討論和社會的共識，因為這也涉及到勞工權益。

蘇委員清泉：所以近期內沒有打算要漲費率？

洪部長申翰：我們目前……

蘇委員清泉：有人叫你召開國是會議或是召開什麼東西的，但看起來都是在研議、研議嘛！

洪部長申翰：對，我覺得各種作法，當然我們都必須要有一些評估跟思考，可是每個作法的重點是它後面的社會接受度，在可行性上也要一併考慮。

蘇委員清泉：所以在你任內，費率應該不會上調吧？這個跟衛福部部長被質詢的一樣，在你任內不會吧？

洪部長申翰：我們現在當然就是……包括基金投資這幾年收益很好，也包括我們持續跟行政院爭取撥補，很謝謝行政院跟主總在國家財政辛苦的狀態下，還是願意給勞保一定額度，明年是1,200億以上的撥補金額，我想這部分要很謝謝主總。

蘇委員清泉：現在的勞保基金差不多是1.2兆，勞動基金差不多是7.43兆，差不多嘛！

洪部長申翰：對。

蘇委員清泉：新制勞退基金4.9兆，舊制差不多1.03兆，所以加起來是十幾兆？

洪部長申翰：對，13兆。

蘇委員清泉：13兆嘛！

蘇局長郁卿：勞動基金新制加舊制是7.4兆。

蘇委員清泉：這是兩個加起來？

洪部長申翰：對，所有的勞動基金加起來是7.4兆。

蘇委員清泉：所以你現在是13兆，然後缺口又是13.5兆，這樣是玩魔術耶！我都搞不懂耶！

洪部長申翰：13兆是潛藏負債，並不是一定會實現的數字。

蘇委員清泉：對啦！潛藏負債是亂說的，學者專家吃飽太閒，都在那邊想東想西，常常聽他們一天到晚在那邊恐嚇勒索！

另外，我覺得我們傳統產業最近滿辛苦的，臺灣靠單一產業──晶片產業賺了GDP將近60%、70%，這是很可怕的事情，萬一有點閃失的話，整個社會會像荷蘭那樣，人家講「荷蘭病」、「荷蘭病」，就是在說這個，荷蘭就是整個國家投到石化業，因為北海挖到石油，荷蘭可以分到錢，所以他們就整個國家瘋狂搞石化業，搞一搞到最後出事啦！油價一崩盤，他們就完蛋了！我們臺灣現在都靠晶片，看起來很棒，稅金一大部分從那邊來，加上傳統產業現在又被美國關稅搞一搞，會很慘的，所以部長要注意這一塊。

洪部長申翰：當然，這是臺灣整體產業經濟的狀況，也攸關勞工的各種條件跟待遇。

蘇委員清泉：好，短期內我們的費率在明年增加到12%之後，就沒有要再往上調，目前是沒有，是不是？

洪部長申翰：後年到12%，這是依法的部分。

蘇委員清泉：依法就是逐步調整。部長，你掌管全國勞工的勞動權益，但也要讓公司行號能夠做下去，有的要保護、扶持，有的要補助等等，不要一味苛責公司行號，有時候我覺得你們都太嚴格了，去了就不管三七二十一，大家看到你們勞動部的人來都快嚇死了，一片哀鴻遍野，現在雇主是很難做的，所以你們出去要和藹可親、慈眉善目，好不好？以輔導為主，不要亂搞、亂砍，沒有人受得了啦！

洪部長申翰：委員，我們大概就是本於保障勞工的職責來做。

蘇委員清泉：我今天提的第六十三條有關遺屬年金這一塊，受扶養的部分太嚴格了，勞保局只是奉命行事而已嘛！這個受撫養要有paper，還要寫得很完善，然後孫女或者是兄弟姐妹……勞工有辦法去準備這些嗎？我真的不相信，所以全部都拿不出來嘛！所以這點我把它刪掉，部長有意見嗎？

洪部長申翰：委員，重點是在這個條文上面……

蘇委員清泉：這都是小錢，怎麼還在妄想呢？

洪部長申翰：之前大法官釋字第549號解釋文其實有說，勞保其實是所得替代的性質，它並不是遺產，在所得替代的性質之下，它主要會針對要有撫養的條件，這不是我們自己想怎麼訂，或者我今天行政部門想怎麼訂就可以訂，因為這還是有一個大法官釋憲在那個地方，從行政部門的角度，我們很難違逆大法官釋憲的條文。

蘇委員清泉：下面又產生一個盲點，不符合條例的人，然後父母親也不在了，後來是由出喪葬費的那個人來請領死亡給付，這個也不合法啊！怎麼到最後由這個出……因為後事要辦，所以由出喪葬費的人去領死亡給付，現在是這樣在搞耶！這樣有合法嗎？

陳司長美女：委員，我們的死亡給付包括遺屬津貼跟喪葬津貼，喪葬津貼就是5個月，如果沒有遺屬或者是遺屬沒有符合條件的人，我們提高喪葬津貼為10個月。

蘇委員清泉：這樣子就是5個月變成……

陳司長美女：變10個月，如果他只有兄弟姐妹，沒有符合我們的條件的話，那就會變10個月，從5個月就會變成10個月。

蘇委員清泉：好，這個你再研究一下，我們來討論一下啦！好不好？

另外一個是就服法，就是我們把15到17歲也納入就服法特定對象，部長有什麼意見嗎？

洪部長申翰：跟委員說明，第一個，就服法第二十四條的特定對象主要是針對就業弱勢，但是因為青年……其實青年的異質性很高，有很多青年整體來說在就業市場上是很有競爭力的，但也有一些青年的確在找工作上會比較弱勢一點，所以我們自己是擔心，因為第二十四條我們有給很多相對應的就業津貼、聘僱津貼等等，但如果我把整個青年全部都放進去的時候，變成所有的青年找工作等等，他都可以來申請我們相關津貼的時候，如果現有的求職機會是一塊大餅的話，他可能會對其他弱勢的，比方說身心障礙、比方說中高齡、比方說其他二度就業的婦女，可能會產生一些排擠的效果，所以我們自己是認為，青年也許現在大家看到其失業率好像比平均來說高一些，這確實喔……

蘇委員清泉：高3倍。

洪部長申翰：但是如果仔細去看的話，它比較高的主要原因並不是因為他客觀條件上面弱勢，比較是他在職涯的選擇上面還沒有定，或者他在求學跟就業之間還在游移、在做選擇，比較不是他的身分上面有哪些客觀部分比較弱勢。我自己是覺得，如果要討論的話，我們是可以討論，但不是那麼適合把整個青年……

蘇委員清泉：單獨只講15到17歲的青少年，你的看法是怎麼樣？

洪部長申翰：15到17歲剛剛林月琴委員有講到，我們自己的看法是這樣，你要把一整個這麼異質的青年全部放進來，你就會把很多其實在就業上面明明就有優勢的人，一樣把他放到第二十四條，這就不太符合第二十四條當時設計的意旨，所以應該是要就業弱勢才把他放進來。當然委員要討論，我們可以去匡定哪一群人真的在就業上面是比較弱勢的，那我們把它的範圍給匡定清楚，大家也確定這些人的確在就業上，因為他的某些條件，真的會比較辛苦，他真的需要政府比較多幫忙，那我覺得這部分我們可以來討論。可是如果是完整的、一整個青年的概念，剛才說15到29歲都放進來，哇！這個裡面涵蓋的範圍就非常非常廣，可能裡面有很多在市場上面是很具競爭力的尋職對象都在裡面。

蘇委員清泉：好。最後一個問題，今年跟去年中央政府都是補1,200億，這個1,200億是怎麼算來的？是看它的財務賸餘，還是看行政院長……

洪部長申翰：這大概也是……

蘇委員清泉：還是媽祖托夢所以才補1,200億？

洪部長申翰：主計總處大概會總體評估我們的財政狀況，但是說實話，這真的是要看財政狀況，我們都希望未來可以增加更多，可是現在中央政府的財政狀況，在財劃法修訂之下，它的餘裕程度就會大幅降低，其實我們對這是很擔憂的。

蘇委員清泉：要努力爭取啦！

洪部長申翰：我們也希望能夠把整個中央政府的財政裕度跟體質再做得更好，才會有更多的餘裕可以撥補勞保的財務。

蘇委員清泉：好，謝謝。

洪部長申翰：謝謝。

主席：宣告：待會兒劉建國委員詢答後休息10分鐘。

現在請王正旭委員詢答。

王委員正旭：（10時41分）謝謝主席，有請洪部長。

洪部長申翰：王委員好。

王委員正旭：部長好。今天針對勞保條例跟就服法的審查，主要是針對三個題目來跟部長討論。第一個就是有關於勞保財務或穩定撥補的可能財源，剛剛很多委員都有跟部長討論。第二個部分是5人以下的投保單位合理納保的可能方案。第三個就是有關於就業服務法要求經常性薪資在4萬元以下的，在招聘的時候要揭露的修法可能。

第一個部分是關於勞保財務的可能來源。今天排審的勞保條例，特別是勞保政府最終支付責任入法的部分，政府這幾年來其實一直都有公開做政治承諾，而且連續多年撥補勞保，每一年都有1,000億，所以我們認為勞保財務的關鍵問題，還是在於勞保財源或者是政府撥補稅收的財源，錢要從哪裡來注入勞保基金才是核心的問題。

關於這個核心的問題，最近包括想想論壇在11月7號也發表一篇有關於「年金系列：財務須開源」這樣的文章，不管是針對健保財源或是軍公教年改，也做了一些討論。它列舉了有關於如何越域引水擴增財源，還有延長年金壽命這樣的概念。它包括第一個，政府要編列預算撥補，這個部分我們已經在執行當中。第二個就是希望加徵營業稅，為什麼要透過加徵營業稅？主要是因為我國營業稅相較於國際偏低，有增加的空間。另外也參考過去不管是菸稅或者是遺產稅用於長照基金類似的概念，所以將來能不能夠透過這個方式撥補到這邊來？第三個是提高外匯存底收益率跟國庫上繳率。當然我們也了解這些都不是勞動部可以單獨處理的，可是針對這樣的想法，部長有沒有什麼樣的一些……到底你的態度是如何？

洪部長申翰：跟委員報告，其實對於任何能夠有助於勞保基金財務的……說越域引水也好，或者是能夠加大水龍頭的作法，我們當然都願意持正面的態度看待，但的確不管是加徵營所稅，或者是主權基金的設置，或者是外匯存底相關……現在我們看到有些人在講的這個作法，確實它都涉及到一些其他單位的權責，尤其是財主單位財政部跟其他單位的權責。當然如果這些財主單位願意研議，往這個方向思考，我們當然非常非常樂意一起來討論，因為我想這些對勞保財務都是有幫助的。

王委員正旭：所以最重要就是讓勞工朋友可以安心，不管如何政府一定會負最終責任。

洪部長申翰：是。

王委員正旭：好，各種財源我們就努力爭取，相信部長也會努力爭取。

洪部長申翰：當然，是。

王委員正旭：第二部分就是5人以下投保單位的納保規範，這是在勞保條例第六條，關於事業單位是否要設立投保單位幫受僱勞工投保的問題。其實這是一個滿有歷史的過程，我們也知道勞保制度是在1950年就開辦的，勞保條例是在1958年開始立法，後來在20年後，也就是1979年修法，強制設立投保單位人數，從原來的10人降低到5人以上就須要幫所有的勞工朋友投保。5人以下的事業單位是否能夠自行選擇設立投保單位，或是由職業工會來協助投保？這是目前在執行的部分，這樣經過46年來都沒有做任何修正。

我們也瞭解，如果是採用這個過程的話，勞工保險條例有70年悠久的歷史，所以就設立5人之下的投保方式，如果是晚近的這30年，不管是全民健康保險法、就業保險法、勞工退休金條例，還有對勞災的保護等等其實都有規定，所有受僱的勞工全部都要投保，這個基本上就有人數上的差異。如果從社會保險制度的一致性、公平性跟合理性來說的話，可能真的要麻煩大家共同思考，是不是還要維持這個5人以下事業投保單位來投保的可能。

為什麼須要有這樣的改變？我們可以從下面的資料看到，如果是事業單位幫受僱勞工投保的話，雇主要負擔70%，勞工負擔20%，政府負擔10%；如果透過職業工會的話，它就有不同的方式，而且政府負擔的部分還要給職業工會相對的補助，所以如果是5人以下，看起來走職業工會對於事業單位可能會有某些處理模式的選擇，但對政府的負擔來講，其實增加了政府的負擔。這個部分，我們是很希望能夠有機會共同討論，或許衝擊會是大的，可是如果能夠透過討論的話，我們希望能夠做出一些相對的改變。

到底目前有多少5人以下是在事業投保單位投保的？根據今年7月的資料可以看得出來，有77萬人是透過事業單位在投保的，至於整體的百分比到底是多少，這部分不知道部長有沒有概念？

洪部長申翰：相關的數字我請……

陳司長美女：跟委員報告，擴大4人以下單位要強制加保勞保的部分，我們是希望所有的勞動者都可以參加勞保或是職災保，所以我們自111年的5月1號開始，對於受僱於登記1個人以上雇主的勞工就全部強制納保，我們才會從勞保裡面把災保的這些人拉出來單獨立法，讓所有受僱的勞工都能受到工作上的保障，這是第一點。

但是對於強制參加勞保這一塊，因為勞保的費率比較高，我們經過多次邀請勞資團體進行意見溝通，與會代表大概都還是認為這樣會大幅增加雇主的成本，也可能會轉嫁到勞工，成為勞工的負擔，而影響到勞工的權益，另外對於工會的運作也會造成一定的影響。小型的單位，其人力、物力不足，影響的層面包括企業，包括工會或勞資團體都有疑慮，所以目前還沒有達到修法的共識。

王委員正旭：是，瞭解。所以我們才希望有沒有機會再請勞動部研議，如何在勞保條例第六條修正為以投保為原則的可能性。如果很難執行的話，是不是能夠用一些增加強制納保的要件作為相關的規範？也希望能夠定期公開5人以下投保單位人數占比的統計。可不可以麻煩部長針對這個需求，在2個月內提供書面意見給委員會參考？

洪部長申翰：好，我們會把相關的一些評估讓委員可以知道，包括制度現在之所以是這樣的幾個考慮點是在哪裡。

王委員正旭：好，謝謝。最後一個部分要簡短地請教一下部長，有關就服法修法跟薪資透明政策的部分，今天其實有一個重點，就是希望讓青年可以納入相關的範圍裡面。我們也瞭解，年輕勞工不就業的因素其實滿多元的，尤其整體就業環境是促進青年就業的重中之重，可是裡面薪資透明化的政策也是非常重要的依據。根據就服法第五條，目前針對薪資在4萬元以下有揭露的規定，必須要在提供職缺的時候……如果沒有公開揭示的話，就必須受到規範。

我們也可以看到下面的一些數據，4萬元的工作好像不少，可是那是2018年制定的，2018年的時候基本工資是2萬2,000元，這幾年來其實勞動部很努力地希望讓最低工資提升，已經從2018年原來的2萬2,000元變成2025年的2萬8,590元，明年甚至會到2萬9,500元，所以包括經常性的平均薪資是5萬，中位數是4萬。如果我們還是用4萬元來處理的話，相對似乎在調整上必須重新思考。這部分如果我們不要定額，而是用一個比例，比如說將來改成最低工資的1.5倍，或是什麼調整的機制，能不能讓目前制定4萬元這樣的方式可以做有效的調整？不曉得部長的意見是怎麼樣？

洪部長申翰：跟委員說明，其實去年行政院經發會就指示我們，要研議把薪資透明的這個門檻再往上調，去年講到的大概是5萬，當然現在我們也不排斥，因為很多委員其實也都提醒，最低工資都逐年調漲，說不定到一定的年份以後也會有點接近5萬了，所以這個是不是有可能，它反而是最低工資的N倍數，以此作為調整薪資透明化門檻的機制，我想我們願意也正在研議這個做法，只是正在想用哪個倍數會比較適合。

就國際上面來說的話，薪資透明化的確是一些國家……透過資訊公開的方式促使薪資往上拉，或是讓雇主不敢開那種很不想讓外界知道的低薪，這是一個很明確的做法，所以我們希望這個研議能夠趕快推出。

王委員正旭：好，是不是可以麻煩部長一個月把這個研議報告提供給委員會跟本辦公室參考？

洪部長申翰：好，謝謝。

王委員正旭：OK，謝謝部長、謝謝主席。

主席（蘇委員清泉代）：謝謝王委員，謝謝部長。

接續我們請廖偉翔委員質詢。

廖委員偉翔：（10時53分）謝謝主席，請洪部長。

洪部長申翰：廖委員早。

廖委員偉翔：部長好。部長，日前在新北有個劉姓女子跟她6個月大的孩子慘遭丈夫殺害，然後丈夫再自殺，造成一家三口的滅門悲劇，讓我們社會非常震驚。其實這則家庭悲劇本來是有可能、有機會可以避免的，為什麼這麼說呢？因為劉姓女子在當媽媽後，雖然遭受到資遣等不利對待，但仍在她的社群媒體寫下諸如抱病懷孕、生產、顧娃、我不能死，或是沒媽的孩子最可憐等等，可見這個劉姓女子雖然身處人生的低谷，但是她還是有母性的光輝，可惜最終還是敵不過職場上的一些惡意。我們也可以看到，劉姓女子同時也抱怨，懷孕時被雇主以不適任為由資遣，求職時仍遭嫌棄說像看到鬼，或者是苦嘆政府說鼓勵生育，結果孕婦卻處處碰壁，她遲遲沒有辦法找到工作，導致經濟上的壓力，最終也造成了這個悲劇。

根據勞動部違反勞動法令事業單位查詢系統，近年涉及懷孕歧視、拒絕家庭照顧假或者是育嬰留職停薪、不當處分等違法案件遍布全臺。但是從法律事務所、科技製造業到醫療院所都有這樣的裁罰紀錄，顯示孕期跟育兒友善環境仍然很不足，甚至有一些醫院的案例也只罰了兩萬塊，根本不痛不癢，所以導致這起的悲劇發生，一家三口直接被丈夫殺害之後再自殺。我就想要請問部長，我們到底要怎麼樣讓雇主在看到孕婦跟懷孕員工的時候，是看到寶，不是看到鬼，可以營造更好、更友善的職場環境？

洪部長申翰：跟委員說明，這當然不是看到鬼。

廖委員偉翔：當然不是啊！這是他講話的方式，我說怎麼讓他們看到寶，不是看到鬼，你要如何真正的去改善環境，不要再讓這樣的社會憾事發生？

洪部長申翰：第一個，其實我們有注意到這個案件，這個案件發生在新北市，當然第一線會是地方政府要去做相關的查察，但我們現在的確也格外重視在職場上面，不管是懷孕或者是育兒勞工相關的權益，這也是為什麼我們會再提出育嬰留停的彈性。

廖委員偉翔：部長，我知道你重視，我們也常常討論得滿多的。

洪部長申翰：對。

廖委員偉翔：根據這個事件，結果看起來還是沒有改善、還是有很大的改善空間。我剛剛也講到甚至有很多裁罰，但可能很少，不痛不癢，除了裁罰，當然我們不希望只是裁罰而已。部長，你們到底有沒有精進檢討？到底要怎麼做，才不會再讓這樣的憾事發生？

洪部長申翰：第一個，我認為該裁罰就必須落實裁罰，甚至是裁罰的金額，我們也願意跟地方政府討論，這是不是有一個怎麼樣的空間，大家儘量去遏止這件事情的發生。第二個，這裡面的確涉及到一些職場上面的文化問題，我們目前也有規劃，接下來會有一個計畫加強宣導；另外，我們也希望能夠做一個事情……

廖委員偉翔：什麼樣的計畫？

洪部長申翰：對懷孕歧視的計畫，包括我們也會跟相關法律扶助單位討論，因為在這個裡面，其實比較大的問題是有滿多遇到懷孕歧視的員工，當他遇到了，可是他不敢申訴、不敢舉手，或者是相對應可以保護他的資源不夠多，所以我們現在也在規劃，要跟相關的法律扶助團體合作，怎麼樣可以給遇到懷孕歧視的勞工更多支持。最後一點，我要說我們也有計畫，接下來針對像懷孕歧視的問題，如果被裁罰了，對於違法的事業單位，我們會專案揭露跟專案公布。

廖委員偉翔：對懷孕歧視的部分，你們會打算往專案揭露跟專案公布的方向？

洪部長申翰：我們也希望讓外界知道……

廖委員偉翔：OK。

洪部長申翰：這樣的一個企業，很多企業的形象看起來不錯喔！但是居然還有懷孕歧視的狀況，我們也希望讓外界知道哪些企業會有這個狀況，這也是我們希望能夠提出來的作法。

廖委員偉翔：謝謝部長，你有正面回應，也可以把剛剛你們打算做的相關精進作為、具體的作為給本席辦公室，兩個禮拜可以嗎？

洪部長申翰：我們會在11月底提出相對應的計畫。

廖委員偉翔：好，就是兩個禮拜後，謝謝。

接下來我要問一下青年失業率的問題，從圖中我們可以看到歷年的青年失業率，全體和各個年齡層的曲線都是平的，過去和現在實施的投資青年就業方案，第二期是112年到115年，包括初次尋職青年穩定就業計畫等，但成效在哪裡，我們看不到，尤其是第一期跟第二期的投資青年就業方案都有推動提供符合產業趨勢及就業市場的訓練課程措施，其中針對失業跟待業的青年提供職前訓練計畫，還有一個叫作青年就業旗艦計畫。這兩項職前訓練課程的結果，就110年到112年的職前訓練計畫，訓後三個月的全職就業比率僅五成左右，落後青年就業旗艦計畫所謂逾九成的訓後全職就業比率，也就是政府投資下去，課程開了，青年上完課了，卻只有五成進入職場。所以請問部長，這個部分是發生什麼狀況，你要怎麼樣重新檢討？

洪部長申翰：跟委員說明，臺灣青年的失業率並沒有比OECD其他國家來得高，我們大概都比其他國家來得低……

廖委員偉翔：我們針對計畫的成效來講，好不好？

洪部長申翰：第二個，剛剛在那張圖上可以看出，其實我們青年的失業率這幾年一路下降。在各國都會有類似的狀況，就是青年的失業率比總體的失業率來得高，但是在25歲以後的失業率就會快速的下降，我覺得必須要去探究青年失業率相對比較高的原因大概有幾個，第一個，其實很多年輕人還在一個尋職的不確定階段，他還在考慮要進入職場工作還是要繼續就學，也包括他對自己在職場裡面哪一個職涯選擇的喜好還在……

廖委員偉翔：部長，我們先針對我剛剛提出的這個問題，你剛剛講的是一個很大範圍的狀態，我剛剛講的是這個計畫本身成效只有五成。針對青年失業率這個問題，其實自勞發署職訓中心到現在，勞動力發展署各署成立青年職涯發展中心（簡稱青職中心），其實一直都是協助青年規劃職涯的核心單位，但是根據監察院的調查報告，也發現有許多的問題。首先，你們勞發署自107年設定青職中心八大核心服務項目以來，部分的項目目標值設定過於寬鬆，導致達成率屢屢嚴重超標，甚至有達成率破千的驚人成績，所以講白了，這樣子的績效設定是不是流於形式？也導致無法有效評估青職中心對於提升青年就業力或是就業率至職場續航力的實質表現。換句話說，這些設定的標準治標不治本，設定這樣子的虛假KPI，這個是監察院的調查報告，不是我講的，這個部分是不是可以檢討，怎麼樣把所謂產出型指標調整成實質成效的成果型指標，具體評估青職中心在提升青年就業跟就業安置，還有職場穩定上面的功能和效益？

洪部長申翰：跟委員說明，如果按照委員前一張50%的投影片，有關職前訓練計畫跟就業旗艦計畫，其實還是有不太一樣的定位跟屬性，所以有點難直接拿數字去比較，比方說，職前訓練可能也會有一些人在受訓完以後，可能又會去念書……

廖委員偉翔：好，部長，我再跟你說，同樣一個調查報告也指出，青職中心服務對象有資源重疊的問題，青職中心的服務對象廣泛列入15到29歲各級學校學生跟畢業的青年，其中對於職涯的諮詢對象，也是在學青年的比率偏高，業務內容跟大專院校的學生輔導中心高度重疊。另外，青年失業率最該重視的4個部分分別是長期待業者、居家繭居族或者是怯志族（就是說有意願跟有能力工作，卻因為種種因素失去工作動力者），及依就業服務法納為就業促進對象的青少年等就業不利族群。所以就是剛剛講到的，你說有很多可能有分別，可是這裡也講到它有資源重疊的問題，勞動部是不是要重新界定青職中心的優先服務對象，而非與在學青年高度重複，做無用功這個部分？

洪部長申翰：跟委員說明，其實這分幾個層次說明，第一個，其實很多同學跟我們說，學校裡面提供的一些職涯資訊，他們往往覺得不夠，所以這也是為什麼我們需要進到學校裡面提供大家求職的資源，包括職涯諮詢的原因，這是第一個，因為很多同學跟我們說，其實學校提供的是不夠的。

廖委員偉翔：所以你認為監察院所謂資源重置的報告是不對的？

洪部長申翰：委員，不是這個意思，我們認為把關注的點放在在學青年這件事情沒有錯，但是我們的確可以檢討，比方說讓這些長期待業者或是繭居族，或是這些就業不利的青少年，他們所受到的資源，我認為可以再更多，可以再把關注的點更放在他們身上，這部分我們是同意的。

廖委員偉翔：這就是我剛剛質詢的點，沒有錯，可是你應該要把重點抓出來，而不是資源一直重置。

洪部長申翰：但是在學青年也是我們很重要的關注對象，我認為這件事情是沒有錯的，在我們的YS裡面，這事情不一定有錯，但我們可以把其他的部分，尤其更弱勢的青年再增加、再更優先一些，這事情我們來檢討可以做的部分。

廖委員偉翔：是，最後還有一個關於青年就業的問題，青職中心的一對一職涯諮詢人員也存在人力流動率過高、平均年資淺，甚至部分中心平均只有一年多的經驗，且薪資偏低，而且缺乏經驗傳承的問題，當然各分署採每年招標委辦一次的方式，也有可能不利於確保諮詢服務品質，這個部分你們要怎麼精進？譬如比較好的人才要怎麼留任？他的經驗傳承的方案到底是什麼？這部分你們要怎麼把它完善這樣子的品質？

黃署長齡玉：跟委員報告，基本上，我們在每年的標案裡面都會要求受委任的廠商必須要提供專業人員，包括學經歷以及他的工作經歷，我們在標案裡面每年都有做這樣的要求，如果是優質的人員，當然我們會希望承接廠商可以繼續沿用，我們在機制裡面都是有的。

廖委員偉翔：所以你覺得現在已經很完善了？

黃署長齡玉：我不敢說完善，但是我們在標案裡面確實有這樣的機制，因為我們也擔心它是用委外的方式處理，有可能因為換了廠商，導致人員流動……

廖委員偉翔：是啊，所以我現在想要提醒你們這件事情，因為現在看起來是有這樣的問題，你要輔導人家就業，結果沒有經驗的傳承，這些東西應該是要再去檢討。

黃署長齡玉：對，我們會在標案要求……

廖委員偉翔：是不是可以兩個禮拜再給本席辦公室相關的檢討報告，好不好？

黃署長齡玉：是。

洪部長申翰：我們可以提供。

廖委員偉翔：好，最後，部長，我還是要問一下。其實今天還有很多人問到有關於全國一孩家庭有多少戶及家事移工這個部分，我想要補充請問一下，賴總統說出這個政策的時候有先跟你們討論嗎？他有做過相關數據調研，然後才講出這個政策嗎？還是一時興起？

洪部長申翰：我想總統講什麼不會是一時興起……

廖委員偉翔：不會是一時興起？

洪部長申翰：當然不會是一時興起。

廖委員偉翔：可是剛剛他們問很多相關的調查數據你們都沒有，怎麼去說要做這件事？

洪部長申翰：我們都在評估中。

廖委員偉翔：你評估中，但是剛剛好多個委員問，譬如說現在全國一孩家庭到底有多少戶？你們這邊回答不出來。

洪部長申翰：戶政資料大概就可以看得到吧，可是並不是……

廖委員偉翔：我想要表達的是……

洪部長申翰：有部分的家庭有表達他有很明確的這個需求，但也不是所有的家庭都表達有這個需求。

廖委員偉翔：是啊！

洪部長申翰：所以我的意思是說，目前相關的數據我們都在評估之中，總統當然不是隨口說的……

廖委員偉翔：關鍵的意思就是說，賴總統在講出這個之前有沒有跟你們討論過？

洪部長申翰：有，當然。

廖委員偉翔：有？那你們有提供相關的數據嗎？不然賴總統怎麼會講這個話？

洪部長申翰：我們有提供相關的資訊，當然這在我們討論的過程裡面，我想總統……

廖委員偉翔：所以部長，這代表他有跟你們討論過，你們也認同賴總統的政策囉？

洪部長申翰：我們現在就是在評估中。

廖委員偉翔：對，但是你是評估中，正常的政策發表，尤其是總統講出來的話，他不是應該跟你們討論好、很確定，等你們專業評估完、數據都出來之後，他才會說好，我們現在要做這件事？

洪部長申翰：總統是把這個想法請我們評估，所以包括……

廖委員偉翔：所以總統是話講太快，還沒評估完成就先講出來？

洪部長申翰：總統不是話講太快，你看，總統也是請行政部門做這個評估，包括行政院……

廖委員偉翔：這跟他宣布說要做這件事情是兩件事，總統講出這句話的概念，真的跟你們所謂的評估不同，所以本席要……

洪部長申翰：所以總統其實也是請我們評估啊！

廖委員偉翔：所以本席想要表達的意思就是說，這個還沒講出來之前，你們有沒有先具體評估完才跟總統講這件事？好，這件事情你是說他有跟你溝通了，所以他講出來？

洪部長申翰：我們針對相關的政策概念當然有討論。

廖委員偉翔：好，我想要請問，你們現在大概評估的方向有哪些呢？因為剛剛部長有提到，有人說社福移工家庭幫傭多少人、全國一孩家庭有多少戶，或者是你剛剛有討論到，有人說遲緩兒家庭優先，或是要多元家庭評估，又或者是你們要從點數上面去調整，這個部分有沒有大概的方向？不用很具體。

洪部長申翰：我們還是在幾個原則上面去做相關的評估和思考，第一個事情當然是我們也在意本國勞工就業的相關權利；第二個，其實行政院請我們要考慮，比方說多元家庭的需求，不同家庭有不同的需求；第三個，當然希望能夠具體減輕家庭照顧負擔者的實際負擔，大家也會在意是不是有一些在照顧品質上面也必須要留意，這幾個方向，我們都希望能夠考慮進來。

廖委員偉翔：所以目前是這四個方向？第一個是本國就業……

洪部長申翰：這幾個也是行政院請我們要評估的一些思考點。

廖委員偉翔：好，我還是跟部長說，相關評估要很務實的做完之後再推出這個政策，才不會導致很多政策丟出來好像是試水溫一樣，這不利於執政團隊讓人民信賴。謝謝部長。

洪部長申翰：謝謝。

主席（劉委員建國代）：好，謝謝。

主席（廖委員偉翔）：請劉建國委員發言。

劉委員建國：（11時10分）謝謝主席，有請洪部長。

主席：請洪部長。

劉委員建國：還有國庫署羅主秘、主計總處黃專委。

洪部長申翰：劉委員早。

劉委員建國：部長早。部長，勞保這顆炸彈原本可能是從2026年或2028年要爆炸對不對？在精算之後目前預估是在2031年會爆炸，所以大家應該還有一點喘息的時間，我這麼說你應該能夠理解我要表達的意思。

洪部長申翰：是，但是關於2031年這個數字，它其實還是有很多前提的條件，2031年是今年上半年精算的報告，它的前提是在一個不是很高的投資收益率，加上今年以後都不撥補的情況下，才是2031年。

劉委員建國：不是很高的收益率，然後沒有穩定的撥補，就有可能嘛，對不對？就是這兩個因素嘛！

洪部長申翰：對，它是設定今年以後都沒有撥補，才會是2031年。

劉委員建國：反正就是今年以後有這兩個狀況，可能就會提早到2031年，應該是這麼說嘛！這兩個因素如果發生了，那麼可能2031年就要倒了啦！應該是這樣，對不對？

洪部長申翰：按照精算是這樣，精算報告是這樣寫。

劉委員建國：但是我們不能讓它發生。

洪部長申翰：所以我們才持續在撥補，也希望把收益率提高。

劉委員建國：對，所以我才要就這兩個層面的問題來跟你討論。第一個，我還是用這樣來表達，就好像一個絕症病人，你持續用這種無效的醫療去救治他，坦白說，到最終只是苟延殘喘，可能多半年、多一年，諸如此類，就像你剛才講的那兩個因素如果不見了，也就是這兩種特效藥，如果其中有一項不見了，當然可能就提早結束他的生命，我用這樣隱喻。如果病人要活著，醫師想要救治他，基本上立法院作為治理國家政策的單位，當然我們這個單位也要自省，針對勞保基金應該怎麼去因應及改善的方式，然後提出建言供勞動部參考。我最後要講的是，政府撥補幫勞保基金續命不會有人反對，政府負最終責任大家都會舉雙手雙腳贊成，但是如果每年都要這麼補，到底是要補多久？如果是常態性這樣撥補，當時設立勞保基金的目的跟現在這種處理的方式，顯然都已經變調了、走樣了，所以我才要跟部長就教這幾個問題：第一個，我們現在看勞保基金的規模，大致上是一兆一千多億……

洪部長申翰：一兆二，下半年突破一兆二。

劉委員建國：然後勞保潛藏債務是十三兆多，對不對？沒有錯吧！

洪部長申翰：目前是。

劉委員建國：所以就超過十倍了。舊制軍公教人員退休金是三兆，而公務人員的退休撫卹金差不多是在兩兆左右，請問主計總處這個數字應該沒有問題，對不對？這個數據正確吧！好，謝謝。我為什麼要用這樣來比喻？因為根據主計總處截至6月底的統計指出，臺灣中央及地方政府潛藏負債總計來到20.5兆，如果有數字上的一些trouble，麻煩你要提醒。這是潛藏的債務，而且臺灣目前的國債也高達六兆多，但臺灣一整年的賦稅收入也才三兆多。我是用這樣的財務條件來看待這件事情，一般的家庭如果知道有這樣的狀況，就必須要撙節支出、儘量省著花，如果有多餘的進帳，就要趕緊來補這個缺口，你應該可以認同我的講法，這沒有問題對不對？

112年在全國共同努力下，臺灣度過三年的疫情，邁入後疫情時代，臺灣整體的經濟發展，在疫情時對比其他國家仍屬於前段班，蔡政府當時有提出疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別預算案3,800億，還普發了6,000元，這個大家應該記憶猶新，，而且也特別編列300億補勞工保險基金，這應該沒有錯吧！今年換了新政府，我們因應國際情勢強化經濟社會及民生國安韌性特別預算高達5,450億，也普發1萬元給民眾，結果不僅台電沒有辦法接受撥補，連勞保基金在這次特別預算也僅撥補100億，這沒有錯嘛！

洪部長申翰：對，在今年的特別預算裡面。

劉委員建國：上次編列疫後特別預算3,800億，撥補勞保300億，占當時預算的7.9%；這一次編列5,450億，是3,800億的1.43倍，結果只撥補100億，占比僅1.83%。請問部長這是什麼原因？你沒有積極爭取？你不重視？

洪部長申翰：不是。第一個，因為在明年的公務預算裡面我們已經爭取1,200億的撥補金額，其實現在跟112年或者是111年當時的狀況也會有所不同，整體來說，現在撥補的金額並沒有比較少，當然這是再加上這次特別預算裡面的100億。

劉委員建國：我都用特別預算來跟你講，對不對？我用特別預算來對照嘛！

洪部長申翰：對，因為之前公務預算沒有……

劉委員建國：公務預算先不談，我就用特別預算來對照，當它編列3,800億的時候，可以撥補到300億；當它編列五千多億的時候，卻只有撥補100億，基本上就是減少嘛！所以你講的兩個因素我就會擔心，對不對？1,200億我們先不談，就只用特別預算來對照。

洪部長申翰：我們會儘量再來跟主總爭取。

劉委員建國：我知道有很多都不是部長的因素，但我還是提醒部長可能要更積極來做相關的因應，也可能要跟行政院講過去有這樣的數字、有這樣的撥補，現在特別預算的規模更大，高達之前特別預算的1.43倍，怎麼可能撥補的金額反而縮小了？這部分要提醒部長。

洪部長申翰：是。

劉委員建國：我再給部長看一個訊息，這是兩位教授講的，第一位是成教授，他說改革要多管齊下，除了政府撥補、投資效益讓基金維持在一定水位下，政府也可以舉債仿效挪威成立主權基金，把收益專款專用以強化社會保障。另外一位是郝教授，他說長期而言，勞保還是要啟動年金改革，初期對薪資流量影響不大，所以應在年改前啟動儲備基金。一個是主權基金，一個是儲備基金，關於儲備基金，在立法院第4屆的時候，立法院有很多同仁也都有提出這樣的建議，甚至主張針對財源的超徵稅收，應該明定超徵的八成都要作為該儲備基金的來源，但是之後就沒有進度了，我不曉得主計總處跟國庫署怎麼看待這件事情，如果你們要回應都可以。對比勞動部在這次特別預算中只爭取到100億，我真的覺得大家要來檢討。

第二個，不只是儲備基金，賴總統在今年520就職周年也宣布將成立主權基金，打造國家級的投資平臺。這兩個社會關注的問題，一個是勞動部的勞工保險基金、勞工退休基金會不會是主權基金的組成之一？因為現在大家都說這兩大勞動基金有主權基金之實，但沒有主權基金之名，你們怎麼回應？

洪部長申翰：第一個，關於勞動基金目前在主權基金組成的討論裡面，我請運用局來跟委員說明。

劉委員建國：好，請說明。

蘇局長郁卿：報告委員，勞動基金的性質主要是來自於勞工大眾，所以對於主權基金，我們不會直接用勞動基金去投資參與，性質上比較不適合……

劉委員建國：這兩個基金不會成為主權基金的組成之一啦！

蘇局長郁卿：是！

劉委員建國：你要回答我的是這樣嘛，對不對？

蘇局長郁卿：是，謝謝。

劉委員建國：好，那就明確了，不會有變動喔？

洪部長申翰：在目前的討論裡面是這樣。

劉委員建國：對，在目前的討論嘛！但往後的討論會不會變動？

洪部長申翰：我們很清楚地表明，其實目前勞動基金的性質是不適合的。

劉委員建國：我要跟部長討論這個事情是這樣，如果它未來不是主權基金之一，那最好；如果未來是，你們要怎麼因應？你們有相關的評估嗎？

洪部長申翰：目前沒有收到要把勞動基金放到主權基金裡面。

劉委員建國：好，最好就是沒有，如果有，你們要怎麼處理？如果沒有的話，未來的主權基金成立之後，有沒有機會也可以挹注到勞保基金上？你們不去成為其組成之一，但是如果有成立主權基金，勞保基金未來是不是有幸可以由主權基金做相關的撥補？

洪部長申翰：我們現在從北歐的主權基金模式裡面有看到這個狀況、有看到這個作法。

劉委員建國：是！

洪部長申翰：任何有助於勞保的財源，我們都會持正面的態度看待。

劉委員建國：會持怎樣？

洪部長申翰：我們都持正面的態度，希望能夠研議。

劉委員建國：如果單純只有持正面態度來看待……

洪部長申翰：希望能夠多做一些爭取的各種可能性。

劉委員建國：我覺得天上不會突然掉下一個禮物給你，不可能嘛，對不對？

洪部長申翰：我們持正面態度來爭取。

劉委員建國：所以是不是要做相關的評估跟盤點，是不是也要有所規劃？

洪部長申翰：是。

劉委員建國：包含儲備基金，包含未來的主權基金，你們是不是有一些相關的因應跟評估作為？

洪部長申翰：因為財源的事情需要非常非常慎重，而且也非常重要，我們當然對任何可能有關、可以成為挹注勞保基金的財源，我們都願意評估。

劉委員建國：所以你們可能至少要做足準備，是這樣子嘛？

洪部長申翰：是、是。

劉委員建國：可能你們自己的版本要有很多種，當行政院、當總統在準備主權基金的過程裡面，我們現在在委員會已經答復了，這兩個基金不可能成為主權基金的成分之一。

洪部長申翰：我們之前在委員會上面有表達這個性質上真的不太一樣。

劉委員建國：當然是不太一樣啊！不過有時候有些事情的變動，也不是部長現在這樣答復我，然後到時候……反正因應整個世界的流動，很多事情的變動速度是很快的，好不好？

洪部長申翰：是。

劉委員建國：儲備基金有沒有要儘快納入評估？

洪部長申翰：我覺得只要現在各方有談到的各種基金，我們都願意評估，不過這確實也需要權責單位一起研議。

劉委員建國：所以是否要成立儲備基金，未來如何因應主權基金相關的分配，是不是有一個可行性的評估可以給委員參考？

洪部長申翰：我們可以評估一下，拿來跟委員說明。

劉委員建國：好，兩週內？一個月？

洪部長申翰：兩個月可以嗎？

劉委員建國：兩個月？

洪部長申翰：對！

劉委員建國：在本次會期結束前，可以吧？

洪部長申翰：對，兩個月。

劉委員建國：可以，好，謝謝。

洪部長申翰：好，謝謝。

劉委員建國：最後部長有掌握到這個新聞嗎？主計跟國庫署請回，不好意思，都沒問到你們，害你們多走一趟，辛苦了。

洪部長申翰：哪一個新聞？

劉委員建國：有個新聞是到臺南的職安處去申訴，整個身分資料竟被直接寄到公司，相關的三人犯瀆職罪。這起案件是勞工局轄下的職安處承辦員，在發送公文的時候，直接把當事人的名字全部露出，直接讓該保密的案件攤在陽光下，這個大家都知道，就這一案。部長知道吧？有掌握嗎？

洪部長申翰：有，我知道。

劉委員建國：這是個案嗎？

洪部長申翰：這個案子應該是臺南的職安處發文發錯了，我請署長說明。

劉委員建國：部長，你要用發文發錯來答復我？

林署長毓堂：跟委員報告，這個案子因為目前臺南市是部分授權，有一些事業單位的轄區還是在職安署的南區中心，這個申訴案應該是發文給本署的南區中心，結果正本誤植給原申訴公司，所以是誤植，剛剛我們有瞭解那個案子。

劉委員建國：是誤植？

林署長毓堂：對，就是……

劉委員建國：一個誤植，可以把證人、投訴人相關的名字、當事人都把他露出來，因為誤植？

洪部長申翰：所以這非常不適當，這確實非常不適當。

劉委員建國：部長剛才答復我這樣，署長又答復我這樣，顯然這個事情大家會沒完沒了。我們剛修了職安法，還有霸凌的專章，還有要如何保護當事人，我們現今的法律，在報導裡面最後一段特別提到勞動兩法都有所規範，上面的報導是講公益揭弊者保護法在7月上路，沒有規範到私部門，滴滴答答，講了一大堆，重中之重就是我們有相關的法律規範在保護當事人、保護投訴人、保護員工，怎麼這個事情還會發生到這種程度？上個禮拜我們還修了職安法。

洪部長申翰：所以這個錯誤不能被接受。

劉委員建國：我沒有要求你再去對這些人做什麼樣的處置，但這絕對不是個案，這絕對不是個案啦！

洪部長申翰：我想我們會來加強對檢查員的訓練。

劉委員建國：部長，對我而言，我在衛環這麼久，我覺得這件事情是一件非常離譜，而且非常嚴重的事情，整體的教育訓練是出了什麼問題？

洪部長申翰：是，我們會加強訓練。

劉委員建國：可能不只教育訓練出了問題，亦有違反民事規範的嫌疑，但最終我尊重司法的判定。我不是說你要特別去做什麼處理，但我說這不是個案。你們還有一個中心也是這樣，證人的訊息還被外洩，被當事人知道，並有提告的狀況發生，現在在訴訟中。勞動部洪部長，在你的主政之下，這些事情你可能要特別小心。

洪部長申翰：是，當然。

劉委員建國：對！以前的部長是因為什麼事件下來的。

洪部長申翰：這是沒有辦法被接受的。

劉委員建國：現在如果主體不是霸凌，反而是相關的當事人、投訴人經常有這種狀況持續發生，這代表勞動部上上下下整體的機制、系統，甚至於文化，我都覺得洪部長必須要大刀闊斧並慎重面對，加以管制、處理，不然這種事情絕對會層出不窮。

洪部長申翰：是。

劉委員建國：好，謝謝。

主席：謝謝劉召委。現在休息10分鐘。

休息（11時27分）

繼續開會（11時37分）

主席：繼續開會。

接下來請林淑芬委員發言。

林委員淑芬：（11時38分）謝謝主席，是不是請洪部長？

主席：有請洪部長。

洪部長申翰：林委員好。

林委員淑芬：部長，超高齡社會來臨，少子化、勞動力不足也是一個問題，但勞動力高齡化的危機也是不容忽視，我們要問的是政府和企業準備好了嗎？辛炳隆教授有提出來，他說上一次勞基法修法強制退休的規定，修法只做了半套，因為我們允許勞雇雙方協商可以再延後。他們認為其實政府應該增加幾個鼓勵留任的機制，協助企業不要只用年齡作為退休與否的判斷基礎；強制退休的規定還會造成老人貧窮，因為高齡者被強制退休以後，你知道的，再度就業事實上找到的工作收入都會低很多。在這種狀況之下，他們提到的第一個就是，不應該因為年齡設限，而應該要訂出留任65歲以後的員工，因為我們的修法是雙方要協議，雙方如果沒有協議的話，還是要被強制退休，其實我們應該要教企業如何評估讓65歲的員工留下，而且也需要有檢測的機制，專門定期關心高齡者的工作狀態。另外，高齡者退休以後的收入如果不足以負擔他的生活費，應該要規範，要思考想繼續留下來工作卻被強迫退休者的問題，這個問題其實茲事體大。另外，有人說應該參考南韓或是其他國家，政府要訂一個鼓勵的政策，這個鼓勵的政策要鼓勵企業僱用一定比例的中高齡勞工，僱用到一定比例以後，我們給它獎勵，而不是說63、64歲到了、屆齡要退了才給獎勵，這樣子可能會鼓勵企業這樣的政策方向。這或許是我們下一次政策檢討時可以討論的，是比較好、比較務實的啦，你覺得呢？

洪部長申翰：跟委員報告，的確，其實現在很多企業都在講缺工，我們幾乎在每次跟企業的座談裡面也都跟他們提及，恐怕未來中高齡勞工占我們整體人力的重要性只會越來越提高。我自己感覺也有越來越多的企業接受這個看法，願意在中高齡勞工的部分多做投入跟嘗試的企業，我覺得越來越多。

林委員淑芬：但是我覺得政府要拿出政策手段來……

洪部長申翰：是，當然。

林委員淑芬：因為OECD在2023年的時候指出，人工智慧的導入，在性別、年齡和薪資上都有具體的影響效應，特別是性別上面是女性較顯著，年齡上面就是中高齡所受到的衝擊是影響最嚴重的，所以在薪資變動上是很明顯的。對年輕族群來講，AI的導入對年輕族群有益，他的薪資或許會提升，但是中高齡和年輕人可能會兩極化、M型化，在這種狀況之下，我們需要政府的政策手段出來。

而政府的政策手段，我要引進最近104的幾個調查，104最新發布了2025超高齡社會企業人才永續的新思維白皮書，你看這個數據，2025年企業友善中高齡職缺的只有28%，企業普遍認為，聘僱中高齡的最大難題是薪資過高，對於聘僱中高齡，請問企業遇到哪些困難，企業遇到覺得中高齡年資升了、漲了，薪水都比年輕人還要高，所以他們普遍認為勞動成本高。但是他們擔心在需工廣告上標示歡迎中高齡的話，會影響年輕人的應徵意願。事實上，一般來看，這是從企業端，它覺得如果在求職廣告、徵員工的廣告上面寫了歡迎二度就業，好像年輕人就不來了。可是我們從勞工的立場來看，104也做民調了，政府沒有做的，104都在做了，我認為這本來都是政府應該要實際上去協助和去做的調查，真正的勞工在想什麼？年輕的勞工在想什麼？真正的勞工去找工作的時候最先考慮到的是什麼？年輕人並不是思考到我不想要跟中高齡一起工作，所有的勞工，不管哪個年紀，他們第一個想到的是，工作的地點是第一個需求，有51.9%；而第二個，他們的需求其實是薪資可以到多少。所以在這裡面數據沒有列出來的是93.7%的年輕人正向看待、中立看待標示歡迎中高齡企業的徵才。所以企業過去的那種概念其實是錯誤的，可能錯估了求職者的心聲，而錯失了中高齡的人才，這是我第一點要講的。

第二點，我國50歲以上各年齡層的勞參率，你知道普遍低於南韓、美國、日本和新加坡。部長，我國在50歲以上的勞參率是多少？

洪部長申翰：應該是大概百分之五十出頭，53%、54%。

林委員淑芬：你知道日本和新加坡在45歲到64歲的勞參率仍然有八成，人家是80%，我們是67.2%；但如果是65歲以上，你知道日本是多少、新加坡是多少嗎？

洪部長申翰：應該還有百分之二十幾以上。

林委員淑芬：百分之二十幾，新加坡還32.5%，而臺灣只有多少？

洪部長申翰：10%。

林委員淑芬：9.9%、10%，沒有錯。所以在這種狀況裡面，我們看到勞保財務惡化，但是政府也從來沒有提到提高中高齡就業率也是一種方法。

洪部長申翰：跟委員說明，在中高齡業專法通過以後，我們有很多計畫都開始實施，而且也滿有成果的，其實這幾年也滿有成果的。

林委員淑芬：那你現在告訴我你們具體政策有成果的有哪些，因為我剛才看到的數據也是最近的，113年、去年的。

黃署長齡玉：報告委員，在專法通過之後，我們有一個針對中高齡跟高齡者的三年專案計畫，我們都是滾動檢討，目標就是每年要協助12萬人投入就業職場，對不起，是人次，12萬人，我想我們會朝這個目標持續努力。

林委員淑芬：好，沒關係，你這樣講，我也聽不懂。但是我就拿你們自己去年的數據，113年中高齡及高齡的統計，113年中高齡及高齡男女的失業人數各為6.4%和4.3%，所謂的失業人數是他有就業意願，中高齡和高齡還有就業的意願，可是男女加起來還是10萬人以上，失業率還是百分之二點幾，男女加起來平均是2%以上。而且我們看到，女性的失業狀況還比男性更嚴重，女性容易因為家庭因素提前離開職場，他很想重返職場，可是他的限制很多。在這種狀況裡面，對於中高齡婦女，友善環境對他們來講是最迫切的需求。你們說你們的政策端出來，我們就不知道跟103年來比、跟10年前來比，去年的統計數字，女性中高齡的失業人數還增加了2萬人！10年前45歲到64歲女性的失業人數是2萬3,000人，到113年是4萬3,000人。所以你們說你們的政策做得很不錯，我就不知道了。

洪部長申翰：委員，我不是說不錯或是不需要再改善，不是這個意思。我是說因為之前有關中高齡的專法修了以後，其實這幾年有很多計畫在推廣，也包括現在在部裡面……

林委員淑芬：計畫推廣最終一定要落實在數據上面，有意願工作卻找不到工作的，這部分的失業率應該要下降，人數應該減少，可是113年還比103多2萬，其實不是多2萬，是多一倍，2萬3,000人跟4萬3,000人。

洪部長申翰：我們是看到比率上面的勞參率是有提高，但是就實際的、絕對性的數字，我們可以再來看一下之所以現在呈現在委員資料裡面的原因是什麼。

林委員淑芬：好。我要再講104人力銀行的數據，你知道近三年整體的勞動市場已經供給小於需求了，職缺多於求職者，企業要因應這種勞動力結構上的轉變，其實應該逐步開啟中高齡人才的門。

在這種狀況裡面你看得出來，關於中高齡友善企業率與友善職缺率，你看友善企業率從49%變成54%，友善職缺率……它其實已經儘量在友善了，這個比例也增加了5%，可是它提供出來的職缺只成長了4%。所以在這種狀況裡面，有關標示歡迎45歲以上來求職的的比例，從113年的49%提升到114年的54%，這個已經是專法通過了，看起來它好像很重視中高齡的重要性了；不過實際上，願意在求才招募資訊當中公開標註歡迎中高齡職缺的仍然不到三成，僅有33%的企業會明確在求才說明當中講出歡迎中高齡或二度就業，這種友善其實是很難得到的，專法過了其實也沒有。

所以我們看到調查的數據顯示，中高齡的族群平均每個月主動應徵的人數在近三年成長了34.4%，你看每個月成長了34.4%，從112年的6.1萬人到114年的8.2萬人。這明顯沒有反應到中高齡的勞參率，就是說，即便中高齡的勞工已經比起過去更願意主動應徵學習，但是這個東西有沒有對照到提供機會的部分，明明就是工作職缺很多、找不到人，可是這些中高齡仍然因為年齡的歧視就找不到工作，然後65歲以上的高齡者甚至被邊緣化。雖然中高齡每個月主動應徵的人數在3年內大幅成長，但勞參率有改善嗎？45%到65%？

洪部長申翰：改善一點。

林委員淑芬：成長多少？

洪部長申翰：4%，快5%。

林委員淑芬：問題是雇主端拒用呢？

洪部長申翰：委員，其實你從你剛才的數字可以看出兩件事情，第一個，中高齡願意求職的人數也在增加，而友善職缺的數字其實也有在增加，只是這兩個之間的增加，當然我們覺得我們還有一些東西可以做得更好……

林委員淑芬：比例上還有落差。

洪部長申翰：對，我們可以做得更好。裡面有幾件事情，第一個是我們現在很重視，比方確實很多中高齡跟企業都跟我們說，他們其實需要更多職務再設計的資源。職務再設計的資源其實讓很多職缺可以更友善於實際上遇到的狀況，因為他可能身體上面比較難負重，或者是在各種職場的情境裡面需要多一點幫忙，這部分我們應該多做。

林委員淑芬：那很好，所以你們職業訓練的對象是不是要有一部分的資源、甚至更大的資源，從訓練年輕人撥出來給中高齡、甚至65歲以上？

洪部長申翰：當然！

林委員淑芬：所以你在政策上對應出來了嗎？

洪部長申翰：尤其是我們希望能夠把職務再設計的部分做得更細膩，因為不同的行業可能會有不同職務再設計的專業跟know-how。

林委員淑芬：所以你們的職業訓練跟你們的課程改變，中高齡的參與人數有成長嗎？

洪部長申翰：跟委員說明，我剛才說的職務再設計不等同於職業訓練。

林委員淑芬：我知道。

洪部長申翰：對，高齡者目前其實是有專班的，只是……

林委員淑芬：沒有，我就問你說，專班的設計上有成長嗎？服務的人次有成長嗎？

洪部長申翰：我們可以再來調一下相關的數字。

林委員淑芬：你講得很正確、也很好聽，可是我們……

洪部長申翰：我們可以來調……

林委員淑芬：我們必須要落實在職訓上面、具體的課程上面、參加的人次上面。

洪部長申翰：我們可以來調相關的數字，但不管是職業訓練或職務再設計，希望藉由這些具體的方法，可以媒合更多現在有就業意願的中高齡進入有意願開放給中高齡的這些職缺。

林委員淑芬：對，我現在看官方的統計，主計總處在人力運用上面的資料，113年5月「中高齡及高齡失業者未遇工作機會所遭遇困難」，他們陳述的就是年齡限制，大家對45歲以上，甚至是將近65歲，他們都遭受很大的年齡上歧視，所以真的是很困難。然後企業也有固有的成見，企業說歡迎中高齡會嚇走年輕人，但是我們看到的就是，年輕人反而認為這樣的作法是加分的、負面是極少的。

我們還看到2025年人資F.B.I.調查也指出，僅招募40歲以下求職者的企業，平均要71.8天才能找到合適的人才；如果同時開放了40歲以上的求職者，平均可以縮短52天，平均招募的天數縮短28%，顯示僱用中高齡更能有效率的補足人力缺口。

所以在這種狀況裡面，我們真的希望……依據你們自己的中高齡及高齡統計，你們也看到女性在中高齡當中，因為他的再就業沒人要僱用，只能從事什麼？都只能從事較低技術層次職類的，大概有七成，低技術職類將近68.75%，女性只能去做這種工作。男性就以「生產操作及勞力工」124萬，占了42.1%最多；女性在「服務及銷售工作人員」54.3萬人，「生產操作及勞力工」也占了48萬人。所以我們看得到，中高齡七成都集中在低技術職類，代表他的門檻以及被拒絕，他想要再進入職場真的被拒到只能進入最低薪的、勞動條件最差的。

針對這種狀況我們才會一直講，你要去改變結構性或者是不符合企業所需人才上的問題，你的職訓、你的職業轉職能力、你的課程未來要怎麼設計一個更友善的，這個都不容忽視。

洪部長申翰：是。

林委員淑芬：要有數據、要有KPI讓我們看得見。

洪部長申翰：我們現在看到的是，勞資雙方都有往中高齡這邊進用或者是求職的意願，當然我們也覺得在這個趨勢之下，我們應該更大力地拿政策資源去推進，這是完全同意的部分。

林委員淑芬：我一開始就跟你講，不是只有在僱用，而是留用，留用！

洪部長申翰：是。

林委員淑芬：一開始我就跟你講要留用，如果留用了65歲以上，留用了以後我有什麼獎勵和鼓勵？

洪部長申翰：是。

林委員淑芬：應該是有，那你有什麼獎勵、鼓勵政策？

黃署長齡玉：我們有繼續再僱用的獎勵。

林委員淑芬：怎麼獎勵？獎勵也要人家實用，看得到、吃得到，或者是真的可以造成誘因，而不是微不足道啊！什麼？你說有，有什麼？

劉組長玉儀：針對屆齡退休的，我們鼓勵雇主繼續僱用屆退的勞工，獎勵12個月，每個月1萬3,000元的……

林委員淑芬：多少人次來申請？

劉組長玉儀：113年度是兩千餘案……

林委員淑芬：1年65歲退休多少人年？

劉組長玉儀：屆退這個部分我們要再……

林委員淑芬：每年65歲以上屆齡退休的多少人？

劉組長玉儀：64歲屆齡退休的……

洪部長申翰：我們查一下數據。

林委員淑芬：不知道，沒關係，你去調查出來，讓我們看一下這個政策的有效性需不需要再擴大，如果有效的話，需不需要再擴大。

洪部長申翰：是。

林委員淑芬：好，謝謝。

主席：謝謝林淑芬委員發言。

接下來請鄭天財委員發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：（11時58分）主席，有請部長。

主席：請部長。

鄭天財Sra Kacaw委員：部長好。

洪部長申翰：鄭委員好。

鄭天財Sra Kacaw委員：原住民與非原住民平均餘命的落差一直都非常大，我們就以去年來講，平均落差是7.54歲。如果是山地原住民，平均落差是9歲；如果是男生，就男生而言，山地原住民的平均餘命有10.38歲的落差，而整體原住民的平均餘命有8.77歲的落差。在這樣的一個情形之下，無論是公教警消軍，尤其是勞工，相關的這些權益就會受到很大落差的影響。

過去政府機關都會重視，唯獨現在一直還沒有完成的就是勞工的部分。我們看國民年金法第五十三條，國民年金法訂定很久了，年滿55歲的原住民，一般非原住民是65歲，原住民就是55歲。我們看公務人員退休資遣撫卹法也特別明定，一般的公務人員60歲就可以自願退休，原住民降為55歲，就是有其平均餘命實際落差的關係。公立學校教職員退休資遣撫卹條例也是一樣，法律都這樣訂定的，公立學校教職員也是，具原住民身分的降為55歲，就比一般的退休年齡可以再降低。連農民退休儲金條例也是，這是新的法律，有關農民退休儲金條例，本席在審查提案的時候，針對原住民的部分，全國、原住民及身心障礙要有所不同，所以法律就明定要按照其平均餘命來計算。農民退休儲金條例施行細則是根據這個條例而訂定的，也是要區分全國、原住民及身心障礙的生命餘命來訂定，這個都已經有法律的依據了，有法律可以參考。部長，關於原住民的勞工部分，是不是也應該要比照來訂定？

洪部長申翰：我請司長回復。

陳司長美女：跟委員報告，剛剛委員有提到國民年金的原住民給付，那是一個津貼的性質，是由原民會編列公務預算來發的，而國保老年年金的原住民部分也是跟平常人一樣，都是在65歲發給。在勞工的部分，主要是因為原住民整個勞工經濟整體的保障，我們覺得不只是保險，包括就業促進跟社會津貼的部分，原民也跟我們一樣，都是人口慢慢在高齡化，所以整個社會保險都是採逐步提高請領年齡的機制。關於勞保的部分，我們已經有可以提前5年領減額年金的機制，整個老年給付也不是用平均餘命來當基礎，所以為了制度的公平跟財務的安定，整個給付條件應該跟一般人一樣，因為我們沒有分族群，以上跟委員報告。

鄭天財Sra Kacaw委員：部長，你支持剛才同仁的說明嗎？

洪部長申翰：跟鄭委員說明，司長在講的確實是整體政策上面一些思考的點，從保險司或者是從我們在思考勞保年金整體的制度來說，的確會一直要去顧及相關的衡平性，尤其是一個比較完整機制的部分，所以確實在基金的運作裡面比較沒有從身分別去做差別化的處理。

鄭天財Sra Kacaw委員：剛才部長那一句話「衡平性」很重要，就是要從衡平性……

洪部長申翰：是。

鄭天財Sra Kacaw委員：剛才的說明都沒有衡平性，就是因為要衡平，所以要按照實際的情形，我們就講年齡，他們就是有這麼大平均餘命的落差，就不衡平嘛！按照現在的法律，就不衡平嘛！按照勞動部所主管的這些法律，就不衡平嘛！

洪部長申翰：跟委員說明，因為現在會有的討論比較是在請領年齡是不是要往更高去拉，所以對於要把某些部分的請領年齡再往下降這件事情，確實是需要比較多的考慮。

鄭天財Sra Kacaw委員：所以你對原住民跟非原住民平均餘命有這麼大的落差毫無所感啊！因此這個部分……

洪部長申翰：跟委員說明，不是這樣子的，在平均餘命的問題上，我在當委員的時候，我們也很支持，比方透過原健法或其他等等的，儘量讓我們在原住民族的健康狀態或者是……大家能夠來努力。

鄭天財Sra Kacaw委員：部長，你那樣的說法，最起碼10年以上都是這樣的說法，而事實上，我剛剛特別舉了這麼多的法律，從國民年金法降為55歲，公立學校教職員退休資遣撫卹條例降為55歲，公務人員退休資遣撫卹法也是降為55歲，而農民退休儲金條例，這是最新的法律，這是上一屆才完成的喔！

洪部長申翰：委員剛剛說的都是退休金的部分。

鄭天財Sra Kacaw委員：不是，這一樣的。

洪部長申翰：他不是社會保險。

鄭天財Sra Kacaw委員：跟勞工保險是一樣的，還是看年齡啊！

洪部長申翰：跟委員說明……

鄭天財Sra Kacaw委員：怎麼會搖頭呢？

洪部長申翰：勞保是……

鄭天財Sra Kacaw委員：難道沒有年齡嗎？還是有年齡的規定啊！

洪部長申翰：跟委員說明，勞保是社會保險……

鄭天財Sra Kacaw委員：好，我們在逐條審查的時候再好好討論。

洪部長申翰：勞保是社會保險，然後剛才退休金的部分……

鄭天財Sra Kacaw委員：召委已經起來了。

洪部長申翰：退休金的性質跟社會保險還是有所不同的。

鄭天財Sra Kacaw委員：好，我們在逐條的時候再好好討論，謝謝。

主席：謝謝鄭天財委員發言。

請陳瑩委員發言。

陳委員瑩：（12時6分）請勞動部長跟勞保局白局長。

主席：請洪部長、白局長，謝謝。

洪部長申翰：陳委員好。

陳委員瑩：部長好。我們今天主要針對災保法裡面，申請職災失能年金勞工朋友繼續投保勞保的權益討論，目前每年核定職災失能的給付件數有多少？

洪部長申翰：我們確認一下數字。

陳委員瑩：2,189件，你們花了快1分鐘。

白局長麗真：2,385件。

陳委員瑩：2,385件，好，你要還我一點時間。我們看一下，我統計了113年7月份到114年6月份，核定件數大約是1,595件。我想請教一下部長，你們核定率的公式到底是怎麼樣？因為我檢查了一下，你們所有的核定率都破百，職業傷害換算是111%、職業病是162%，你們的核定計算是怎麼樣？因為從104年開始，10年都是這樣子，我是有點看不太明白。

白局長麗真：委員好。謝謝委員的指教，這邊的核定件數包含核定給付跟不給付，上面如果是屬於給付的話，是職災案件。

陳委員瑩：你講大聲一點。

白局長麗真：我們的核定件數包含核定是職災的案件跟核定不是職災的案件。

陳委員瑩：所以那個……

白局長麗真：以……

陳委員瑩：可是核……所以是總共申請的案件有多少的意思嗎？

白局長麗真：是，跟委員報告，誠如委員所提的，如果以總件數來看，總計2萬7,098件，職災的案件是2萬4,190件，其中2萬7,098件裡面扣掉2萬4,190件是核定不給付職災的案件，所以這邊的核定率是89.27%。

陳委員瑩：好，你們這樣寫很容易讓人家看不懂，因為不通過就不通過了，很少有核定會講……

洪部長申翰：我想我們可以在相關的表格，把核定數怎麼去計算再做一個附註，因為它等於是有給付跟沒給付、有認定跟沒認定的部分，其實它都包含在核定數裡面，所以是母數……

陳委員瑩：對，這個部分你們要寫清楚一點，不然這樣看起來很怪！

洪部長申翰：是，我們在呈現方式上，可以再加註一下這個核定數的意思。

陳委員瑩：對啊，就是到底這件職業災害有沒有被核定，你說有，每一件都有，有核定不通過跟核定有通過，但是通常很少有人會這樣講。

洪部長申翰：就是核定確認你是什麼處置的意思。

陳委員瑩：我們要申請經費也是，有沒有核定通過，大部分都是這樣嘛，因為我不知道這個有沒有什麼你們所謂的勞動專業術語在裡面，我是不知道，但是看起來很奇怪。

洪部長申翰：我認為我們在這個表格的附註呈現上，可以再呈現得更清楚。

陳委員瑩：對啊，因為我如果這樣提出來……部長在當委員的時候，我不曉得你們有沒有一下就看明白，還是怎麼樣。好，就這個部分提醒一下。我再請教，職災失能給付請領職災年金的比例大概是多少，你們有統計嗎？

白局長麗真：跟委員報告，如果以今年前9個月來講的話，我們年金請領的比例大概是76%。

陳委員瑩：好，因為職災失能年金是分為完全失能、嚴重失能跟部分失能，完全失能及嚴重失能都已經喪失全部工作能力，也因此可以至少領到七成及五成的月投保薪資。本席要關切的是，損失五成的工作能力，但是只能請領兩成的月投保薪資，這一群部分失能的勞工朋友，每年大概多少人？占請領職災年金的比例是多少？

白局長麗真：跟委員報告，目前請領部分失能年金，還有在續領的是22人。

陳委員瑩：22人而已？

白局長麗真：對。

陳委員瑩：那沒有很多，因為說到這邊，我大概……

白局長麗真：其他的人可能選擇一次領。

陳委員瑩：那就是98年之前。

白局長麗真：98年以後他可以選擇，如果他的失能程度……在我們的失能年金裡面有分完全失能、嚴重失能跟部分失能。

陳委員瑩：對，98年是個分水嶺嘛。

白局長麗真：對。

陳委員瑩：好，說到這邊，我特別想到，當年我們在修災保法，條文討論到最後，只剩下最後一個爭議點，就是職災勞工如果有其他社會保險權益，是不是會受影響而不能請領？當時本席擔任召委，那時候我們有特別堅持說一定不能受到影響，否則就需要再協商，也謝謝勞動部從善如流，到今天勞工的勞健保權益都還在。也看到勞保局有特別強調，這群請領百分之二十部分失能年金者將來都還可以領到勞保的老年年金。局長當時您是保險司的司長，相信這些都記憶猶新，我應該都沒有講錯。

白局長麗真：是。

陳委員瑩：好，但是同時我也發現，災保法第五十八條規定，被保險人或其受益人因不同保險事故，同時請領本保險或其他社會保險年金給付時，本保險年金給付金額應考量被保險人或其受益人得請領之年金給付數目、金額、種類及其他生活保障因素，予以減額調整。減額調整之比率，以百分之五十為上限。這個問題在於，你們職災保險的QA解釋，「請領之職災保險失能年金與勞保老年年金給付之合計金額，如超過『職災保險失能年金』所採計之平均月投保薪資數額，本局將依規定自其原領『職災保險失能年金』辦理扣減。」我們從這裡面的文字意義來看，到底你們是給人家扣多少？因為如果勞保老年年金，他本來可以領到月投保薪資的百分之五十，他勢必超過職災失能年金的百分之二十，所以最後他可以領到的合併年金到底是多少？

白局長麗真：跟委員報告，非常謝謝委員當初在災保法立法的時候，除了擴大加保的對象，針對給付部分，也從保障勞工權益部分做了一些突破。所以像委員剛才提到的，在災保法第五十八條裡面，針對如果被保險人發生不同的保險事故，像剛才提的，他可能領了職災的失能年金，之後老年的時候，他一樣可以領老年年金，這兩份年金加起來的金額，不要高於他在災保這一部分的平均投保薪資。舉例來說，職災部分他領的是2萬塊，在老年年金部分假設加起來是3萬塊，2萬加3萬就會變成是5萬塊，可是他災保部分的平均投保薪資也許是4萬5,000元，我們差額的部分就不給付。

陳委員瑩：但是如果我們以薪水3萬塊來計算的話，像這樣子失能的部分兩成，他領6,000元嘛，勞保年金的部分，他又領1萬5,000元，加起來是2萬1,000元，但是你們好像就直接給人家扣一半，那個失能兩成的部分你們就直接扣一半耶！

白局長麗真：如果他災保的投保薪資沒有超過剛才的2萬1,000元，在領老年年金的時候我們不會扣他災保的錢。

陳委員瑩：確定不會扣嗎？

白局長麗真：不會。委員剛才提到的那個個案，是不是有什麼特殊的狀況？是不是可以容我們會後再跟委員請教？

陳委員瑩：因為看起來是有些失能的，你們都直接把人家扣掉啊！

白局長麗真：委員，這一部分是不是可以容……

陳委員瑩：好，沒關係，那個部分我們再……

白局長麗真：就像剛剛講的，原則部分我們去處理，如果是個案部分，我們再來了解狀況。

陳委員瑩：因為我想的是這樣，我是特別想要強調，可以領職災失能年金百分之二十的勞工朋友，他的工作能力損失至少超過百分之五十，所以即使他今天重回職場了，他的投保薪資可能比受傷前還低，幾年過去了，就算平均月投保薪資是採計最高5年的平均，可以領的老年年金還是比不發生職災時少了很多。然後你們如果再扣職災失能年金的額度，這樣是不是一種變相對於職災勞工的懲罰？因為你們就扣了……

洪部長申翰：委員，因為原則是這樣，但是實際上面的操作，當然個案部分我想請委員再讓我們了解一下個案，我請我們勞保局跟委員辦公室來了解一下這個個案實際的狀況是怎麼樣。

陳委員瑩：其實不管他們的投保薪資是多少，本席是認為在職災失能年金的部分，一毛錢都不該扣，這個部分我要請你們特別去研議，不管你們換算薪水是多少，到底有沒有超過怎麼樣的總額，其實本席認為那個都不應該扣。同樣的道理，職災傷病給付每年都超過5萬5,000人，這裡面其實也有很多原住民的勞工朋友，以及部長一直非常關心的外籍勞工朋友們，他們的職災其實至少高於全產業的四成，尤其是這幾年，外籍的勞工朋友是更高的。我想我們都很關心，不論種族、國籍、年齡、性別，這麼多的勞工朋友是不是都有回到職場？以及回去以後投保薪資到底有沒有受影響？所以這個部分我也特別提出來，針對剛剛特別講的職災失能年金，我希望你們可以重新研議。

洪部長申翰：我們來評估一下，好不好？相關的作法，我覺得可能也需要更多的個案，然後我們透過這些個案來檢視他實際的狀況，看看我們的原則是不是要做一些調整。

陳委員瑩：好，謝謝。

洪部長申翰：謝謝。

陳委員瑩：你們大概一個月可以給我嗎？

洪部長申翰：兩個月好不好？

陳委員瑩：兩個月，好，謝謝。

洪部長申翰：謝謝。

主席：謝謝陳瑩委員發言。

接下來請賴士葆委員發言。

賴委員士葆：（12時19分）謝謝主席及各位先進，有請勞動部洪部長。

主席：請洪部長。

洪部長申翰：賴委員好。

賴委員士葆：洪部長你好。關於今天談到大家要給勞保挹注每年要1,000億以上，你應該很高興吧！

洪部長申翰：我們都要持續爭取啊！

賴委員士葆：什麼？

洪部長申翰：都要持續爭取。

賴委員士葆：要給你錢，你當然就眼睛閉起來，趕快說「You're welcome！」很歡迎，不是嗎？還是什麼？

洪部長申翰：我們都還要再爭取。

賴委員士葆：不是，我原本就提案說最少要給你1,000億，難道你還有點猶豫？

洪部長申翰：主要其實我們爭取金額都是超過1,000億啦！

賴委員士葆：1,000億太少？

洪部長申翰：這兩年其實都超過1,000億，我們都超過1,000億，所以希望爭取的金額當然是要超過1,000億啊！

賴委員士葆：所以你爭取多少？

洪部長申翰：明年的公務預算其實是1,200億，再加上特別條例裡面100億。

賴委員士葆：所以一年大概可以高達1,500，差不多？

洪部長申翰：我們都希望能夠持續爭取，因為確實勞保的財務都需要大家多幫忙。

賴委員士葆：好，請教一個問題，勞工退休自提的6%這一部分。我看一下勞工真的只有自提，這個是政府鼓勵嘛，6%的部分是免稅的，但這個比例很低，大概不到16%，你要不要講看看原因到底是什麼？

洪部長申翰：跟委員說明，其實我們基金在運用的收益，這20年平均起來大概都是6%以上，但自提比例比較低，如果仔細去看的話，其實比較高收入的勞工，他自提比例就蠻高的；而低收入、薪資比較低的勞工，比例就比較低。

賴委員士葆：那個東西就是很簡單的一句話就打死了，就可以回答了「生食都無夠，哪有通曝乾」，你拿6%出來……

洪部長申翰：是，所以對於……

賴委員士葆：我就問你一個問題，一般的勞工退下來，勞保加勞退一個月大概多少錢？

洪部長申翰：現在嘛？

賴委員士葆：現在。

洪部長申翰：但是因為現在勞保的勞保年金，其實時間大概還20年而已嘛！

賴委員士葆：不、不，這個你大概可以隨便google一下都有，這個數字大概多少？勞保加勞退就等於勞工退下來對他生活的保障，到底保障到哪裡？

洪部長申翰：大概兩萬多吧？

賴委員士葆：兩萬多啦，加起來大概兩萬四左右。那你知道現在一般生活費要多少錢嗎？當然，你會說看要怎麼活啦，但是我們就平均嘛，我看一下平均要三萬二起跳，所以也就是說，以現在的制度對於勞工退下來的保障是不夠的，這也就是為什麼以6%來講，對收入比較低的他「生食都無夠，哪有通曝乾」！所以我剛剛講的，勞保加勞退就等於一個勞工退下來的所得，大概兩萬四左右，兩萬四、兩萬五左右。

洪部長申翰：目前啦，因為目前很多勞保的年資還沒有到那麼長，所以目前的數字是這樣啦！

賴委員士葆：對，以目前的生活費大概三萬二起跳，所以很明顯中間有個gap大概有八千塊左右。你站在一個勞動部長的角色，等於是勞工的大家長，我們全臺灣的勞工人數多少啊？

洪部長申翰：超過千萬。

賴委員士葆：差不多1,000萬左右啦，有人說九百多，有人說1,000萬多一點。

洪部長申翰：超過千萬。

賴委員士葆：你等於是1,000萬勞工的大家長，站在你的立場，怎麼樣讓我們勞工退下來後生活有保障？

洪部長申翰：跟委員說明，第一個，我們當然很希望更大程度鼓勵勞工自提，因為目前基金的收益率6%的話，其實……

賴委員士葆：等一下，你說一定有6%，我都不願意講，8月31號公布的勞退基金只有4.7%耶！還比舊制的少，舊制的8.19%咧，還有榮退基金6.33%，他們都同樣一個umbrella，你們在操作的差別卻那麼大，新制的勞退其實是不好的啊！

蘇局長郁卿：跟委員報告，我們之前……

賴委員士葆：你說有6%，我看不到，而是4.7%。

蘇局長郁卿：公布到最新的9月底為止，新制是7.69%。

賴委員士葆：7.69%，那舊制咧？

蘇局長郁卿：舊制是12.56%。

賴委員士葆：對嘛！為什麼都輸給舊制？

蘇局長郁卿：我補充說明一下……

賴委員士葆：為什麼新制要輸給舊制啊，差一截幾乎一半，為什麼？

蘇局長郁卿：沒有、沒有，我們對於基金的操作是公平對待所有經管的基金，我們追求的是長期投資的效益，所以就長期投資的效益來看，其實新制跟舊制收益都差不多……

賴委員士葆：你們舊制是十二點多，什麼差不多！十二點多和七點多差這麼多，差快一倍耶，什麼差不多？

蘇局長郁卿：那是到今年的9月。我跟委員報告一下，如果來看，近十年舊制7.92%，國保是7.69%，新制也差不多這樣；但如果15年，反而舊制是6.85%，國保是7.23%……

賴委員士葆：新制呢？

蘇局長郁卿：新制15年是6.91%，也是比舊制好，但是大概都差不多，因為我們長期的效益是接近的……

賴委員士葆：沒有、沒有，你聽，你剛剛講的很矛盾喔！我講最新的，你講舊制十二點多，新制七點多……

洪部長申翰：是指今年。

賴委員士葆：差這麼多啊！

洪部長申翰：跟委員說明，因為這真的都比較看長期啦，整體、長期平均的話，大概都是6%、7%這樣子，所以……

賴委員士葆：我問部長，你有沒有什麼具體的作法，或者政策上的宣示，讓勞工自提的比例提高，有沒有？

洪部長申翰：跟委員說明，第一個，我們當然現在也在研議要怎麼樣讓勞工的自提提高，因為假設6%以上、7%的收益率，的確可以對勞工的退休生活是有幫助的。只是……

賴委員士葆：那要不要把6%提高為8%？

洪部長申翰：其實我覺得這都是可以考慮的……

賴委員士葆：不是可以考慮，因為這個跟財政部有關係耶！

洪部長申翰：因為這是免稅的部分啦！

賴委員士葆：免所得稅耶！

洪部長申翰：我想我們都願意跟其他部會討論，但是第一個事情，的確我們看到比例提高，重點是現在確實比較低薪的勞工，他自提的意願比較低，我覺得我們要先克服這一端，因為的確比較低薪的勞工，他是更需要這件事情的……

賴委員士葆：那就是如何讓他加薪嘛！

洪部長申翰：是。

賴委員士葆：你要怎麼樣提出你的……

洪部長申翰：除了加薪，我們也希望能夠再提出更多的誘因，比方說如果勞工願意自提的話，我們可以給他什麼樣子再多誘因的協助，我們希望朝這個方向努力。

賴委員士葆：來，我跟你講一個東西，你知不知道我們現在勞工的平均薪資多少？

洪部長申翰：如果勞保的話，目前大概3.6萬。

賴委員士葆：主計總處主計長公布四萬八。

洪部長申翰：我說的是勞保，我說的是勞保。

賴委員士葆：四萬八，平均四萬八，結果你們是中位數只有三萬六，然後退下來夯不啷噹全部加起來，勞退加勞保兩萬四，日子難過啦！請問你一千萬個勞工，退休勞工有多少人？

洪部長申翰：每年嗎？

賴委員士葆：有沒有這個數字？退休勞工有多少人？

洪部長申翰：可能要看一下新舊制的差別。

賴委員士葆：我覺得你要想辦法，你在勞工大家長的位置上，要想辦法讓大家老有所保啦，對不對？老了、退下來，最少我minimum的生活能夠維持嘛！剛才講勞退加勞保只有兩萬四，但基本生活費要三萬二，最低三萬二，我還沒跟你講三萬五，對不對？而且你平均薪資就是三萬六，這個東西來講是差很多的啦！

洪部長申翰：跟委員說明，這也是為什麼我們連續十年調漲最低工資，從原本最低工資兩萬左右……

賴委員士葆：那又不同了。

洪部長申翰：現在已經接近3萬，這其實也都是希望對於相對比較辛苦的勞工朋友，能夠從政府的角度多幫忙他們的部分，這是為什麼連續10年最低工資調升很重要的原因。

賴委員士葆：我是講你每一年要1,500億左右，我希望你plus把6%再往上調，去找財政部，我在財委會裡面我們都可以支持，對不對？這6%我們誘因提高到10%，可以嗎？

洪部長申翰：我覺得我們來評估跟研議吧！這個方向……

賴委員士葆：研議，一個月可以出來嗎？

洪部長申翰：兩個月，好不好？

賴委員士葆：好，兩個月把6%的天花板再往上掀，up到10%，好不好？

洪部長申翰：我們來研議，謝謝。

主席：謝謝賴士葆委員發言。

接下來請邱鎮軍委員發言。

邱委員鎮軍：（12時29分）主席好，我們請洪部長。

主席：有請洪部長。

洪部長申翰：邱委員好。

邱委員鎮軍：部長好。關於勞保入法這件事情，我想請問一下，你對於勞保撥補法制化這個部分，整體提案大概有三個部分，我大概有三個方向，就是政府要負最後的責任入法，還有政府每年撥補至少1,000億入法，基金報酬沒達6%國庫來補差額。現在看起來你們好像有其他意見，是嗎？

洪部長申翰：跟委員說明，當然對於撥補這個概念把它入法，我想我們不會反對啦！但是對於要有一個固定的金額入法，這件事情因為它要牽涉到財政紀律法第七條，所以如果要固定金額入法這上面，就跟財政紀律法第七條會有扞格，主要是這個部分。

邱委員鎮軍：那其他的呢？

洪部長申翰：針對每年要6%的部分，因為勞保基金其實是確定給付制，在確定給付制上，比較不是剛剛委員講好像是收益率沒有達多少來撥，比較不是這個概念。

邱委員鎮軍：但是我們現在今天入這個法，只是希望讓勞工安心，這個是最基本的嘛，當然也減少你的壓力，可是剛剛我想到一件事情，我看到今年6月底，我們勞保的潛藏負債是13兆5,632億，比起前一年11兆8,628億，增加了1.7兆，按照目前的撥補方式，也只是延後破產而已啊！對不對？

洪部長申翰：跟委員說明，第一個，因為潛藏負債……因為這是一個社會保險，所以本來就有世代互助的性質，潛藏負債的原因，是因為過去我們這個費率並沒有足額提撥，會慢慢地增加，在各國社會保險的基金裡面都會有潛藏負債的狀況。

邱委員鎮軍：你看每年都多這麼多。

洪部長申翰：對，所以都會有潛藏負債的狀況，這也是為什麼我們持續在撥補，而且這兩年我們撥補的力道甚至都已經超過1,000億……

邱委員鎮軍：你現在除了撥補，有想到其他方的方法嗎？

洪部長申翰：第一個是撥補，第二個是我們這幾年在基金投資的效益其實都相當不錯，甚至去年多的話，到16%、18%以上。

邱委員鎮軍：每次討論到勞保破產的問題，勞工朋友都會非常擔心，當然他們擔心是不是會影響他的權益。要解決勞保破產的問題，不是增加收入，就是減少支出，現在看起來減少支出的部分，原則上你們都不太敢碰，增加收入的部分，除了每年提高基本工資跟撥補之外，有準備調高保費嗎？

洪部長申翰：確實調高保費，當然是各界會提出來的其中一個方向，可是這的確牽涉到勞工的權益跟雇主的權益，所以這部分我們還需要更多的社會討論。

邱委員鎮軍：但是這個也是一種方式，因為基本工資提高，保費就會增加。

洪部長申翰：是。

邱委員鎮軍：當然我們增加幾十億也是不錯，也是增加嘛，至少也是一種方式，我在想您在這個位置上，您會在你任內提出整套的改革方法嗎？除了撥補之外。

洪部長申翰：跟委員說明，對於維持勞保基金的水位，我們其實這幾年很努力，包括爭取撥補是其中之一，也包括剛剛說基金投資的效益。我們其實最近也都有蠻亮眼的基金投資效益，也給基金蠻多的……

邱委員鎮軍：你這個潛藏負債一直在提高，我認為它不是好事啊，對不對？雖然各國都有這種案例沒錯……

洪部長申翰：潛藏負債其實並不會一次實現……

邱委員鎮軍：當然……

洪部長申翰：因為它也會涉及到可以請領的相關條件，如果沒有到可以請領的條件，其實也不能請領。潛藏負債是指現在所有被保險人的狀況，假如當下……

邱委員鎮軍：當然他不會全部……

洪部長申翰：一次請領的話，才是潛藏負債的狀況，所以其實概念上面，當然我覺得我們要非常非常留意，而且我們也要預做準備。

邱委員鎮軍：還是要注意嘛！好了，我再問，勞動部公開國際勞動的統計結果之後，看起來臺灣被比喻為過勞之島，這個說法不是浪得虛名。去年（2024年）臺灣的年工時2,030小時是全球第五，比日本、韓國還高，在亞洲的部分是排名第二。今年5月國民黨跟民眾黨在民進黨的全面反對之下，共同通過的還假於民，至少把過去被民進黨砍掉的假還給勞工朋友。現在勞團持續呼籲特休的部分也要進行改革，這件事你有掌握嗎？

洪部長申翰：我想勞工團體對特休天數上面一直都有一些期待。

邱委員鎮軍：你認為這個數字有沒有修改的必要？有沒有再進步的空間？

洪部長申翰：第一個，我想先跟委員補充，在數據上面，其實臺灣的工時應該不是全球第五高啦！因為這個數字的表格並不是把全世界所有的國家都列出來，但是的確我認為臺灣的工時怎麼樣可以做得更好……

邱委員鎮軍：那我們跟隔壁的國家比就好了，像日本、韓國嘛！

洪部長申翰：如果是全時工時的話，其實臺灣的工時統計下來並沒有比日本、韓國來得高，當然這個原因是因為臺灣兼職的比例比較低。

邱委員鎮軍：我們不拿兼職高的國家比，以勞動市場來講，臺灣最接近的是南韓，全時工作的比例相近，兼職的比例也相近，加班的文化也相近。

洪部長申翰：如果全時比全時的話，我們的工時是比南韓來得低一些的。

邱委員鎮軍：我們算起來，2024年臺灣是2,030小時，南韓是1,859小時，怎麼會比他低呢？

洪部長申翰：如果是全時來看的話，去（113）年每週的經常性工時的話，臺灣是41.5，韓國是42.8，我說以全時來看。

邱委員鎮軍：但是你那個比例……

洪部長申翰：如果是全時比全時的話。

邱委員鎮軍：我們現在講全部啊！

洪部長申翰：對，所以這也是為什麼我們說，因為臺灣的部分工時的比例比較低。

邱委員鎮軍：你不要把它拆開，拆開來講，你們都找對你們有利的數字來講。

洪部長申翰：所以我說，如果是全時比全時的話，比韓國來得低一點。

邱委員鎮軍：你不能這樣比，這是整體的影響。

洪部長申翰：可是跟委員說，我不是說臺灣這樣的工時就不用做出改革，不是這個意思。

邱委員鎮軍：我跟你大概講一下，南韓勞工一進公司就有特休，臺灣等半年才會給3天，這就是工時差距的第一個來源；南韓用高額罰款、實質稽查，逼企業縮短工時，臺灣的罰金太小、稽查太弱，工時自然降不下來；南韓勞工有合法權利可拒絕雇主要求加班，強迫加班會被認為是職場霸凌或非法命令；臺灣名義上可以拒絕，但是在實務上幾乎是無法拒絕的，臺灣通常是主管一句話，今天要趕工就變加班了，也就是說韓國政府讓韓國勞工有拒絕權，但是臺灣在政府力道薄弱的狀態下，勞工變成被迫的文化；第四個，南韓把過勞死視為國家責任，臺灣把過勞死視為個案處理；南韓工會參與率是14%，大企業工會非常強勢，談判的結果資方通常都會讓步，但是臺灣工會參與率只有7%，而且只有勞動部常常站在資方的立場去思考問題，還有臺灣的稽查力度是南韓的十分之一啦！我想這些都是問題。部長，這不是統計的問題，是國家施政的一個差距，我希望部長在這邊能夠承諾改善這個狀況。

洪部長申翰：跟委員說明，我還是說數字上面的比較是一回事，但的確我們認為在工時的問題上面，其實有一些我們還可以再更多努力的地方，比方我們也很希望接下來擴大，其實對於可能很多的工會，或者是簽團體協約，怎麼樣簽一個比較高於法令，然後對於勞工的工時能夠更有保障或更多考慮的部分，我們希望更多研議。

邱委員鎮軍：部長，我最後再問，勞團呼籲我們包含特休的遞增要更快、上限要提高；另外，改善勞動條件、提高勞參率，就是缺工的問題要解決，才不會因為缺人而不能放假。部長，會朝這三個方向來進行嗎？

洪部長申翰：第一個，關於缺工的問題，我想我們很認真的研議……

邱委員鎮軍：那特休呢？

洪部長申翰：近期其實也因為考慮到部分產業缺工，所以我們也在整體跨國勞動力政策上面，做出了一些精進跟調整。第二個，關於特休，我覺得我們可以整體性來思考。

邱委員鎮軍：所以你們是支持的嘛？

洪部長申翰：我們可以整體性來思考這個事情。

邱委員鎮軍：你支持嗎？你先講嘛！你支持我們就繼續講下去。

洪部長申翰：我想從勞工的角度，當然都會希望特休提高……

邱委員鎮軍：你是部長，你是勞工的頭耶！

洪部長申翰：但是，當然就政策來說的話，我們願意來做整體性的思考，這部分有沒有空間、有多少空間，我們……

邱委員鎮軍：部長，多久可以回答我？

洪部長申翰：三個月好不好？

邱委員鎮軍：好。謝謝部長。

主席：謝謝邱鎮軍委員發言。

接下來請王鴻薇委員發言。

王委員鴻薇：（12時39分）謝謝主席，麻煩勞動部部長。

主席：請洪部長。

洪部長申翰：王委員好。

王委員鴻薇：部長好。今天主要是要針對勞保條例，我們在立法院有很多的修正案版本，剛才也有委員提到，我們現在以勞退來講，勞保老年年金請領確實是金額比較低，不過現在其實有一個比較好的趨勢，也就是能夠領2萬元以上的比例這幾年都開始在增加，但是事實上，對於廣大的勞工來講，他即使月領2萬元，真的都比基本工資低非常非常的多。然而從這個比例的上升，比如說，以去年12月底來講，請領年金每個月月領2萬元以上的，已經可以達到將近一半，而請領年金越增加，當然也代表我們的年金，如大家在講勞保潛在負債的一個風險，那麼當然也使得它可能會有提前破產的問題。我們這一次修法就是想要安定我們所有廣大勞工們的心情，不要認為有一天他的勞保年金都沒有辦法領到。所以我想再確定一下，以我個人來說，我對於勞保條例的修法主要是兩大方向，一個就是把撥補勞保法制化，這個剛才部長說願意嘛，我們是支持撥補勞保法制化；另外一個，明訂政府負最後支付責任，這個部長也同意嗎？

洪部長申翰：政府負最後支付責任是現在本身的政策，如果要把它放入條文裡面，我想我們當然不反對。

王委員鴻薇：當然要放在條文裡頭，我覺得這樣是把它法制化。另外就是每三年檢討勞保的財務，這個應該也沒有問題。剛才您特別講你同意法制化，但是並不同意要一定的金額，恐怕就是還要衡酌每一年政府財政的問題。我想請問部長有沒有想過一個問題，也就是說，這個撥補勞保法制化的過程裡面，它的財源從何而來？譬如說，我們現在政府做長照，長照既有財源包含菸酒的規費跟稅收，這個合理嘛！就是長照的財源來自於菸酒的稅收。我們未來如果把它法制化之後，有沒有想過它的財源可以從哪裡來？你有沒有跟財政部或主計處去討論一下？

洪部長申翰：跟委員說明，其實各界的朋友也在倡議，第一個，對於潛在有可能的來源，比方有些人講到營業稅，有些人講到是不是主權基金，也有些人講到是不是有些外匯存底的可能。我覺得這些可能可以挹注財源的作法，當然相關的研議，我們都是非常正面的看待這些狀況。

王委員鴻薇：老實講，固定財源是有點困難，比如說，最近健保補充保費引起軒然大波，因為它動到小資族的ETF，健保保費不外乎就是從費率提高，另外，就找一個財源。老實講，我覺得主權基金跟外匯存底都是……第一個，主權基金在哪裡還不曉得，外匯存底中央銀行不會同意……

洪部長申翰：我說這是有人這樣講。

王委員鴻薇：我倒是覺得你們可以去跟財政部或者是金管會討論一下證交稅，我不是要提高證交稅的稅率，剛剛下面有人笑，我不是要提高證交稅的稅率，但是當股市非常好的時候，比如說，你知道我們光是10月份證交稅超過300億，就超過300億！當然今年是比去年同期少的，今年因為有臺美關稅的擾動，但是我們這幾年常常稅收超徵都來自於證交稅的貢獻，股市好代表你的經濟好，代表你的金融市場好嘛！如果在它好的時候，你提撥其中一定的比例挹注到我們的勞保基金，我覺得是可以去想的一個方法。就像菸酒稅，菸酒稅也沒有固定說每年大家一定要抽菸、一定要喝酒，沒有！也會希望大家健康，少抽菸、少喝酒，它就降下來了，它確實是浮動的！但是它是可以考慮的，我覺得什麼外匯存底，老實說中央銀行不會同意。

洪部長申翰：剛才是說有人在提這樣的作法。

王委員鴻薇：是、是、是，沒有錯、沒有錯。你說營業稅，當然交易很好的時候，也是代表這整個經濟比較好的一個狀況，所以我剛才講，在金融市場……你知道其實我們衛福部最大的錯誤是，有關於補充保費他動到股息、股利，因為他說2萬塊，2萬塊就變成你是往小資族去開刀，那當然引起極大的反彈。所以我基本上認為，證交稅稅率不用提高，因為你提高的話，哇塞！不知道有多少人來跟你抗議了。可是如果當證券市場比較好的時候，可不可以提撥一些比例？我覺得這是可以去想的方向，如果我們要把它提撥法制化的時候。

好，我看到我們的主席站起來了。可以去想一下，謝謝。

洪部長申翰：謝謝。

主席：謝謝王鴻薇委員發言。

接下來請徐欣瑩委員發言。

徐委員欣瑩：（12時46分）謝謝主席，本席請財政部國庫署的羅主秘。

主席：請羅主秘。

羅主任秘書幸榮：委員好。

徐委員欣瑩：請問主秘，本席請教你，勞工保險是不是國家辦理的強制性社會保險？

羅主任秘書幸榮：是的。

徐委員欣瑩：是嘛！既然是國家辦理的強制性社會保險，政府是不是就應該負起最終支付責任？這不就是國家應有的承諾嗎？是嗎？

羅主任秘書幸榮：對，但是這個部分的話……

徐委員欣瑩：你就回答是不是，因為是國家辦理的強制性社會保險，那國家就應該負起最終支付責任，是不是應該如此？

羅主任秘書幸榮：我的了解，勞動部是朝這個方向在處理的。

徐委員欣瑩：對，那財政部的立場，國家要負最終支付責任嗎？

羅主任秘書幸榮：目前看起來應該也是朝這個方向在處理。

徐委員欣瑩：是嘛！對。本席也要特別強調，你看，金融機構都會對客戶承諾負最終支付責任，我們中華民國政府不能夠一直躲躲藏藏、畏畏縮縮，不敢負責，所以這個最終責任入法，是我們政府對勞工最低的承諾，它不是待價而沽的歲出經費。

本席想接著再追問，財政部在報告中，我看你們今天的報告，你們一直強調最終責任入法的預算成本，但你們有沒有算過，如果入法之後帶來的社會效益，財政部有沒有算過、有沒有去考量過？

羅主任秘書幸榮：這個部分……

徐委員欣瑩：沒有？還是是勞動部考量？

羅主任秘書幸榮：對，因為感覺上應該是勞動部要處理，不好意思。

徐委員欣瑩：那我請部長，部長，順便請您。請洪部長。

洪部長申翰：徐委員好。

徐委員欣瑩：部長，既然您上來了，我也請教你，勞動部的報告裡講開放的態度，但是我好像聽到您今天的答復，您是支持也認同政府負最終支付責任？

洪部長申翰：我不反對。

徐委員欣瑩：你只敢講不反對？

洪部長申翰：我不是敢講，我跟委員說明，現在政策上政府就是負最終支付責任，也因為我們有負最終責任的想法，所以這幾年我們才會很大力地撥補，撥補的力道越來越大……

徐委員欣瑩：既然如此，為什麼遲遲不入法？

洪部長申翰：這不只是意願，我們有實際的行動。今天委員在大院要來審議入法，我們非常非常願意開放性來討論最終支付責任的概念。

徐委員欣瑩：既然您說現在已經具體行動……

洪部長申翰：我們不會反對。

徐委員欣瑩：入法是讓我們勞工們吃下定心丸。

洪部長申翰：是，所以我說我們並不反對這樣做，因為目前政策的立場，我們就是政府負最終責任，這是非常清楚的，這不是口號。

徐委員欣瑩：對、對，所以我們希望入法，未來不管誰執政，政府就要負起責任。

洪部長申翰：所以我說我們用開放、正向的態度看待立法院相關的審議，我們也會提出文字審定上面的意見。

徐委員欣瑩：好。剛剛財政部的主秘說，勞動部有沒有去考量過、算過，如果入法之後，我們可以帶來的社會效益？部長，您發表一下意見，您是照顧所有勞工的……

洪部長申翰：跟委員說明，第一個，其實入法當然代表的是政府承諾的態度。

徐委員欣瑩：穩定民心嘛！這個效益就非常好啊！

洪部長申翰：這是一個穩定的承諾。但在實際上面，就我們的工作來說，我還是必須持續大力的跟行政院、主總爭取撥補。我們還是必須很實際想怎麼樣提高我們在基金投資的效益，這是實際行動的部分，所以我們要對社會有一個態度的表達，在實際行動上面也要有明確的斬獲。

徐委員欣瑩：勞工們都希望所有您為他們爭取的，要讓他們對制度有信心。

洪部長申翰：當然。

徐委員欣瑩：所以入法之後，不僅是穩定民心，也讓他們對政府、對制度有信心，更重要的是，可能可以降低擠兌領取的壓力，減少動盪。過去執政黨民進黨政府一直在講勞保年金快破產、快破產，其實造成很多人的恐慌，如果到一個程度，他們都提早退休，大家都擠兌，其實對社會也不好。

洪部長申翰：當然，我們不希望發生擠兌的狀況。

徐委員欣瑩：那我們一起來努力讓勞工保險入法，而且政府負最終支付責任。

洪部長申翰：我想這是朝野可以一起合作的議題。

徐委員欣瑩：好，謝謝。

洪部長申翰：謝謝。

主席：謝謝徐欣瑩委員發言。

接下來請黃秀芳委員發言。

黃委員秀芳：（12時52分）謝謝主席，請部長。

主席：請洪部長。

洪部長申翰：黃委員好。

黃委員秀芳：部長好。部長，我先就剛剛委員有特別垂詢的部分，就是勞保之前你們就已經講過，政府一定是負最終的責任。

洪部長申翰：是。

黃委員秀芳：從以前到現在就是這樣子。

洪部長申翰：態度上是，作法上也是。

黃委員秀芳：我希望未來朝野能夠有共識，如果未來真的要入法的話，這應該大家都有共識，就是政府負最終的責任。

另外，部長，我想請教，勞工退休金有分三大部分，一個是勞保，一個是勞退，一個是自行投資。有關勞工自己提撥6%，之前很多人希望政府是不是也要鼓勵勞工自行提撥6%？我們看到，到目前為止，超過85%的勞工沒有自提，這樣子的話，勞動部要怎麼鼓勵勞工確保未來退休的生活能夠更穩定，是不是可以自行提撥6%？甚至我們之前也有提到，勞工如果自己提撥，政府是不是鼓勵加碼？我不知道部長針對這一部分，要怎麼鼓勵勞工自行提撥？

洪部長申翰：跟委員說明，的確就總體的數字來看，看起來自提的比例沒有到很高，但是如果仔細分析的話，可以看到相對比較高所得的勞工，他自提的比例就高很多。這當然有幾個原因，第一個原因是因為現在新制勞退投資的效益上面，大概都超過6%、7%，從定存的角度來說，其實效益都是很不錯的，所以高收入勞工覺得這個對他來講是有幫助，他就願意。

可是對比較低薪的勞工，他就會有比較多的考慮，包含他生活上面的負擔等等，所以我們其實現在也在研議，我們覺得政府應該多出一點資源，怎麼樣來鼓勵，或者是刺激勞工願意自提的意願，尤其是比較低薪的勞工。按理來說，其實低薪的勞工需要更多的幫助，因為低薪的勞工按照現在勞退繳納的狀況，他在退休以後還是會比較辛苦。

黃委員秀芳：其實領得不多。

洪部長申翰：照理來說，應該要更幫助大家，這也是為什麼我們看到立法院有一些黨團有提案，比方說，如果願意自提的話，是不是政府要補1%等等？各種方法我們都願意考慮。

黃委員秀芳：你們有朝著這個方向去思考嗎？

洪部長申翰：請司長說明。

黃司長維琛：報告委員，有關鼓勵自提的部分，我們已經有在做一些研議和規劃，我們希望用更多宣導、宣達的方式……

黃委員秀芳：我覺得宣導應該沒用，如果宣導有用的話，以前希望勞工能夠自提6%，那時就應該就有用了，那為什麼還有85%的勞工沒辦法自提？所以我覺得用宣導的方式沒有用，是不是可以用更積極的方式？就像剛剛部長講的，譬如勞工自提1%、2%、3%，政府是不是鼓勵性質，例如加碼1%、2%、3%，可以這樣做嗎？

洪部長申翰：其實很坦誠的說，從勞動部的角度，我們當然都不反對政府加碼，可是的確牽涉到接下來要找財源。現在整個中央政府的財政狀況，第一個，目前整個中央政府財政的裕度大幅降低，但是我們願意跟主總爭取。

黃委員秀芳：我覺得你們應該也要去試算一下，如果勞工自己提撥的話，鼓勵性質譬如加碼1%，這樣到底會增加多少預算？我覺得應該可以去試算一下。

洪部長申翰：我們可以做一些相關的計算。

黃委員秀芳：好。另外，譬如他自提6%的話，我們現在看到的是每月薪資自提6%，當年度可以節稅，就不列入當年薪資所得課稅，可是等他要退休、要領取的時候，就會再合併計算。從另外一個角度去看，關於勞工朋友自提這部分，是不是可以免於扣繳所得稅這樣鼓勵的方式？我覺得你們應該可以朝這個方向去做。

洪部長申翰：現在已經免稅。

黃委員秀芳：對啊，這個是當年度免稅，等你要退休、要領的時候，就會合併計算。

洪部長申翰：其實應該不太會達到這個部分，基本上應該就是免稅的，這6%是免稅，但如果要把免稅的額度6%再往上，這當然就要跟財政部討論。

黃委員秀芳：是，所以我是不是可以請部長針對這部分，譬如說，勞工朋友自提6%，未來也許可以把自提上限提高到10%，是不是可以免課所得稅？我覺得這也許可以讓勞工心動。其實勞工退休生活要能夠穩定，我覺得這也是勞動部應該要做的，就像剛剛部長特別提到，大部分的勞工退休之後的月退大多數都只有領一萬多塊，甚至有的人還不到1萬塊，如果可以鼓勵他在年輕時工作的時候就自行提撥，未來他退休的生活應該可以更穩定。政府應該鼓勵，鼓勵不是只有宣傳，總是要有一些實質的行動。

洪部長申翰：是，我想我們應該可以規劃一些誘因。

黃委員秀芳：可以嘛？

洪部長申翰：是，我認為我們可以朝向規劃誘因的方式來前進。

黃委員秀芳：好。另外，部長，接下來我要請教有關目前臺灣平均每年工時，2024年是2,030個小時，比前一年（2023年）的2,020個小時還要高，我想請教的是，我們每年的平均工時在世界各國排名中已經是排名第五，也許會有一種狀況，其實在公司或者勞工可能是缺工，大部分如果這個公司接單之後，可能需要勞工朋友加班去做這項工作。我想請教部長，我們現在有規定每週工作時數不能超過40個小時嘛！其實有很多勞工朋友還要再加上加班，如果是這樣的話，大家會覺得目前一般傳產的缺工很厲害，希望原本在工作的這些勞工能夠加班，所以他的工時又增加了嘛！一般新進的社會新鮮人看到這家公司可能生意很好，24小時都要加班，就不敢進到這間公司，所以就變成一種惡性循環，可能新進的勞工不敢進到這家公司，因為每天都要加班，而原本舊的這些勞工可能工時就一直累進、一直增加，也沒辦法得到適當的休息。我覺得這也是一種惡性循環，怎麼樣讓企業主能夠有新的且能得到好的人才進到公司，又可以讓一般勞工能夠得到適當的休息？我覺得這個應該也是勞動部要去好好思考的，怎麼樣讓我們的工時能夠再下降？我是說整體工時喔！不是整週的。

洪部長申翰：跟委員說明，針對這個工時問題，這幾天大家都看到這個統計：第一個，我們並不是排在全世界所有國家的第五名，其實它整個拿進去排名國家的數字，並不是用全世界所有的國家；第二個，的確我們之所以在這數字上會是這樣的成績，有一個蠻大的原因是我們部分工時的比例比較低，可是如果是採全時工時，與別的國家的全時比全時的話，整體來說，我們的數字可能比鄰近的亞洲國家都還要再低一點。但我講這個並不是代表我們的工時就沒有必要改善，我覺得也還是要有。

針對委員剛才提到的幾個問題，第一個問題確實有些部分的行業，目前可能他整體出口的狀況比較好，所以他需要加班，但就會有缺工問題，這也是為什麼現在我們也在近期的一些跨國勞動力政策上，做出了一些精進或者多了一些開放，這也是其中一個原因；第二個是我們也持續在提高最低工資，工資跟工時之間的關係，我們也希望減少一些可能相對比較低薪的勞工。他因為低薪，所以他必須要有更大程度的加班，才有辦法得到一定的收入，這也是這十年來不斷提高最低工資的重要作法，也是實際上面的作法。

針對工時的問題，我想我們也可以再做一些檢討，在做法上有沒有可以再更大力度的，比方我們希望大家去簽更好的團體協約，更照顧勞工生活需求團體協約的狀況下，我們也願意來做。但的確這個問題裡面有些是分統計方式的形式，也有分實際作為的方式，我們也都希望能夠更努力。

黃委員秀芳：我希望勞動部能照顧勞工，勞工退休後的生活，勞動部也是要去照顧嘛！所以我剛剛所提出的幾個面向，希望勞動部針對自提的部分應該要有更大的誘因，好不好？謝謝。

洪部長申翰：是，謝謝。

主席：謝謝黃秀芳委員發言。

接下來請林倩綺委員發言。

林委員倩綺：（13時4分）謝謝主席，請勞動部長洪部長。

主席：請洪部長。

林委員倩綺：部長好。

洪部長申翰：林委員好。

林委員倩綺：我相信應該有不少的委員跟您討論過有關於國際勞動統計的警訊，當然您有一些回應，每個委員也有一些不同的解釋。這幾年來除了今年，而今年公布去年（2024年）的總工時2,030小時，相較於我們過去在2010年試圖降到1,999小時之後，去年2030.4小時相對還是比較高。您剛才也有提到，我們第五名的成績就算不是全世界所有國家的排名，但是基本上在所有被評鑑的國家，我們還是高居第五，是亞洲第二。重點是我們是先進的經濟體，但是工時結構似乎還停留在高度仰賴加班的形式，所以整體來講，我們當然是要做很大的調整。

您剛才也討論到業別，在製造業的工時，本席這邊的資料大概高達2,125個小時，電子組件行業甚至到2,258小時，其實這樣還是有結構性的警訊。缺工的問題如果沒有被改善，勞動參與率、停滯率及特休制度就沒有辦法反應在現代勞動的負荷，所以企業習慣也是用加班來取代增聘，整體環境還是有需要做很大調整的空間。

本席今天要請教勞動部，目前的政策能不能改善這些結構性的問題？比如第一個勞動參與率偏低，你們要如何提升呢？臺灣的勞動參與率長期大概在56%到60%左右，低於日、韓、歐盟跟美國，在當前企業的缺工情況下，我們似乎沒有辦法提高薪資來吸引勞工回流。雖然近幾年我們有最低薪資的調整，但是整體吸引勞工回流的部分，並沒有非常的吸引人，取代的是我們用現有的人力加班支撐，這似乎是在勞動市場常有的狀況。本席要請教，在產業的聘用裡常常都是既有的勞工先加班，再來考慮增聘，針對這樣的現況，是不是有機會調整跟改變？

我想請教一下勞動部，目前有沒有研議提高中高齡或婦女的參與率？舉幾個例子，像托育的友善工時、彈性工時的制度，或者是預防中高齡勞工職場歧視的專法或指引，還有協助女性職涯回流的補助與企業的誘因。第二個，你們有沒有可能訂出提高勞動參與率的具體目標？由勞動部這邊來訂定，我想這是最基本能夠改善缺工、降低工時的方式。我們這幾年的工時排名幾乎每一年都居高不下，對於整個勞動市場來講也不是太健康，你們是不是考慮一下要怎麼樣作制度性的調整跟改變？以上幾個問題，是不是可以請勞動部先做個回應？

洪部長申翰：跟委員說明，簡報上委員所列的這三個作法，我們都有在做，不管是托育友善……

林委員倩綺：有沒有什麼樣短、中、長期的具體目標？比如本席常常聽到，我們目前對於兒少，或者青年，都有很具體的一些專法跟方案，但是中高齡常常在社會上就變成是一個……

洪部長申翰：中高齡也有專法。

林委員倩綺：OK！所以你們對這個部分的訂定，有沒有實際去了解對於職場上中高齡被歧視的相對比較？

洪部長申翰：中高齡也有就業專法，在就業專法立法之後，其實現在中高齡的計畫也在實施，也算是有成效。

林委員倩綺：今天就法規上提出一個比較實際的誘因，也希望中高齡回流，除了被歧視以外，另外在實際的支撐上……

洪部長申翰：現在關於……

林委員倩綺：也希望能夠透過法律來做一個保障。

洪部長申翰：現在關於就業歧視的問題，我想法規上面大概都是有的，就是怎麼樣遏止歧視的問題。但的確……

林委員倩綺：勞動部就可以針對……

洪部長申翰：我們要怎麼讓它能夠更落實、更普遍……

林委員倩綺：法規是有了，但是在實際現況裡要如何再去match？

洪部長申翰：當然！我們希望讓它推動更有成效，這也必須透過計畫跟資源，所以……

林委員倩綺：所以你們在提高勞動力參與中，有本席所講的這三種具體目標嗎？

洪部長申翰：其實這幾年中高齡勞參率的目標是有在提高的，但我們認為還可以再更加強。

林委員倩綺：是不是可以提供給本席很具體的，你們有在提高這部分的資料？是不是有每一年數據、作法及檢視的指標？

洪部長申翰：好，我們相關作法跟數據會提供給委員知道，謝謝。

林委員倩綺：好，謝謝。

主席：謝謝林倩綺委員發言。

接下來請牛煦庭委員發言。

牛委員煦庭：（13時9分）謝謝主席。洪部長有請。

主席：有請洪部長。

洪部長申翰：牛委員好。

牛委員煦庭：部長午安，辛苦了。今天大部分都在討論勞保的最終給付責任，看起來朝野難得有很好的共識，我們也希望法案的審查可以順利進行。本席最近也在研究勞保條例並發現一個問題，因此今天要花一點時間來跟部長做一下討論。

依照現行勞工保險條例規定，什麼時候開始起算及什麼時候停止，基本上是不是都是靠雇主，即申報單位主動申報之後才發生效力？就勞保的部分。

洪部長申翰：是。

牛委員煦庭：是，對不對？好，問題來了。如果雇主與其勞工發生勞資糾紛，比如惡意解僱，照理來講，惡意解僱之後是不是要打僱傭關係存在之訴，對不對？由於時間可長可短，不曉得會有多久，但實務上來講，若以現行的勞保條例來處理的話，也就是說當雇主認為已經解僱了，且暫不管過程在法律上是不是百分之百合法、有沒有爭議，反正解僱時就辦退保。這時問題就來了，勞工認為是蒙受冤屈、是不當解僱，所以要打僱傭關係存在之訴。但過程中，勞保已經被解掉，萬一最後勞工打贏了僱傭關係存在之訴，代表這一段是惡意解僱，請問這段時間的勞保怎麼算？

洪部長申翰：跟委員說明。第一個，在勞工關係法裡遇到這樣的爭議時，其實可以提假處分，假處分的作法是存在的。

牛委員煦庭：現在確實是這樣子，也就是除非提假處分。但假處分可過、可不過，很難確定，對不對？而且以現行狀況來說，恐怕很難再去加保已經被退保期間的保險！現行勞保條例有講到，如果遇到了我剛剛講的狀況，可以打損害賠償責任之訴，對不對？但問題是，以勞保的法律關係來說，理論上應該是社會保險，所以應該是公法上的法定之在的概念。可是現在卻是用民事的僱傭關係與損害賠償的邏輯，來解決公法上的權利義務關係，這不是有點奇怪嗎？部長，你了解我的意思嗎？

洪部長申翰：我知道委員的意思，但也不見得是委員講的這樣。

牛委員煦庭：問題就來了。也就是說如果今天有勞工遇到這樣的狀況，要先走一個很漫長的過程，去確認僱傭關係是否存在；確認存在之後，還要再花更多的時間跟成本打勞保賠償之訴，對不對？有可能……

洪部長申翰：假處分。

牛委員煦庭：有可能遇到惡意倒閉等等狀況，雇主也賠不出來，所以繞了半天，變成勞工要花非常多的時間跟精力，甚至是金錢，還不一定能討回他應有的公道。所以本席認為，勞保條例或有可以檢討之處！針對勞保，尤其是解僱的部分，是應該修法做調整，比如以到職起算，而不是隨便用申報與否來做處理，部長認同這樣的方向嗎？

陳司長美女：跟委員報告……

牛委員煦庭：這有點細節，但沒有關係。

陳司長美女：現在的災保法是採到職即生效，主要是災保法對年資沒有要求，只要有工作就有可能發生職災事故。

牛委員煦庭：是啊！

陳司長美女：所以我們採到職即生效，在執行上是沒有問題的。可是勞保有非常多的給付是以保險年資作為起算，比如老年給付。以老年給付來說，勞雇雙方對有沒有到職這件事來說，保險人並不知道……

牛委員煦庭：對，因為人力有限等等，所以當然要走申報。

陳司長美女：沒辦法，所以一定要申報。如果採到職即生效的話，那麼過了十年以後他告訴我說，十年以前或二十年以前就到職了，如此保險人其實是很難去查證的，這甚至有過判決。如果連這部分的年資都要求社會保險來處理的話，其實對財務的影響是非常大，因為幾乎都沒有繳保費……

牛委員煦庭：我們今天提本法的修正案，大體上來講，就是針對我剛剛講的，萬一有僱傭關係存在或不存在的爭議時，那麼這段勞保年資的空白期，能不能對勞工更有保障？如果是朝這個方向的話，請問勞保局有沒有什麼好的建議？

陳司長美女：剛剛有提到勞動事件法裡所謂的假處分，可以去處理這事情，勞工也可以……

洪部長申翰：以委員剛才講的狀況來說，我認為有一個切入點，即爭議的處理角度。如果要從整體制度上著手，就是從申報制改成直接……

牛委員煦庭：內容部分，審法條時可以再討論。

洪部長申翰：若以到職起算的話，所影響的層面及計算邏輯就會有一些衝突。比較可以想的事情是，怎麼從爭議處理的邏輯來減少勞工所需要的程序負擔。委員剛才講的，也是產生爭議的情境……

牛委員煦庭：是啊，我講的當然是產生爭議的情境。

洪部長申翰：這不是推到說，好像變成所有的人在制度上都必須要改變……

牛委員煦庭：沒有關係，我覺得我們在心態上可以多開放一點，我開放，希望部長也能開放……

洪部長申翰：我覺得我們可以來討論……

牛委員煦庭：我們針對這個來爭取保障，好不好？

洪部長申翰：如果是爭議發生的狀況，怎麼樣讓勞工能夠有更高的……

牛委員煦庭：我現在擔心的是，勞方要提出各種救濟，而且都要勞方主動提，其實每一個救濟都是成本，也都是壓力。我們當然希望勞資爭議可以解決，對不對？但這些東西如果通通放在勞工這邊，我覺得有點不公平，容或有改善之處！

洪部長申翰：作法上大家可以再針對……

牛委員煦庭：我們可以討論一下，沒有問題，好不好？

洪部長申翰：這有討論空間。

牛委員煦庭：請部長跟勞保局稍微做一點功課，也調一下過去的勞資糾紛針對真空期是怎麼處理的？有多少人用了假處分？之後我們針對這點再進行詳細的討論，可以嗎？

洪部長申翰：謝謝。

牛委員煦庭：辛苦，謝謝。

主席：謝謝牛煦庭委員發言。

鍾佳濱委員、鍾佳濱委員，鍾佳濱委員不在。

接著請涂權吉委員發言。

涂委員權吉：（13時16分）謝謝主席。請洪部長，還有條平司黃司長。

主席：有請洪部長以及黃司長。

洪部長申翰：涂委員好。

涂委員權吉：部長，在今年7月22號，立法院三讀通過公務人員任用法第三十六條之一，其中附帶決議提到，銓敘部於三個月內刪修公務人員留職停薪辦法，放寬公務人員申請育嬰孫假的留職停薪事由，讓公部門提供更友善的育嬰環境。

對此，考試院和銓敘部動作也很快，在8月26號就預告公務人員留職停薪辦法第五條、第六條、第九條的修正草案；10月9號考試院院會通過修正公務人員留職停薪辦法，請行政院同意後發布實施。據我們了解，該辦法已經由行政院人事行政總處報到行政院，近日就會公告。

今天針對公務人員留職停薪辦法修正，這是為了因應目前少子女化及高齡化的社會趨勢，營造友善的職場。請問部長，公務人員在這部分已經開始在做，因此，針對受僱勞工的育嬰留職停薪，勞動部有沒有準備？有沒有版本？

洪部長申翰：跟委員說明，在性工法裡面，育嬰留停有一個很重要概念是，雙親有撫養權；因為有撫養權的義務，所以會有育嬰留停，從而推導出育嬰留停的概念。至於阿公阿嬤帶小孩、育孫的部分，所涉及的層面就更大，包括怎麼做撫養權的認定在內。所以我們在思考的是，假設今天有案例出現，把撫養權判給阿公阿嬤、判給爺爺奶奶的話，是不是要從這個角度來思考這件事情，而不是所有的阿公阿嬤都能夠有育孫假。

涂委員權吉：相信部長也知道，今年1月就出現了一則新聞報導，有一個實際照顧孫子女的勞工，其本身有監護權，可是他申請育嬰留職停薪津貼時被勞保局駁回。本席今天提出這個例子，凸顯出受僱勞工照顧孫子女，其實並沒有得到國家政策的支持！對此，本黨的邱若華委員跟本席已經提出性別平等工作法的修正草案，修正育有孫子女得申請育嬰留職停薪。本席更進一步針對就業保險法提修正草案，在孫子女三歲前得申請育嬰留職停薪的津貼。部長有提到，針對阿公阿嬤有實際照顧，就像我剛剛講的……

洪部長申翰：是他有撫養權。

涂委員權吉：對，他有撫養權……

洪部長申翰：是法院判的撫養權。

涂委員權吉：剛剛我講那個例子的實際狀況是，法院有判給他監護權，可是他去申請育嬰留職津貼時，被勞保局駁回！

洪部長申翰：對，因為這還涉及到修法啦，勞保局駁回的原因是因為現在的法規就是這樣，如果要往這個方向的話也涉及修法，可是哪些範圍比較適當，而且相關的配套該是什麼，我想這部分的確要花一點時間來研議，因為整個育嬰留停的制度涉及到性工法，也涉及到就保法，我想委員也很清楚，只是這裡面可能就不一定是所有的範圍都打開，只要阿公阿嬤去照顧這個孫子或孫女就能夠適用，因為很多時候實際的撫養權並沒有在阿公阿嬤這邊。

涂委員權吉：部長，針對這個部分，我知道你擔心整個開放下去的影響層面會不會很大……

洪部長申翰：這個很大，很大喔！

涂委員權吉：可是針對這個部分我們也大概了解過，其實我們推估60歲以上受僱勞工有孫子女，我們預計有孫子女的大概60歲啦，所以是以60歲以上來推估，到去年底60歲以上受僱勞工占所有勞工的比率其實不到4%，只有百分之三點九多，所以它的影響其實是非常有限，整體來講，一般來講要到有孫子、孫女大概是到60歲……

洪部長申翰：但我要跟委員再補充的事情是，因為原本育嬰留停的概念基於撫養權的概念，所以今天如果要談育孫部分的育嬰留停的話，我們還是希望可以在他有撫養權的概念下討論，不只是牽涉到的錢不多或者是會不會什麼，不只是這個問題，而是它有一個原本制度設計的邏輯。

涂委員權吉：好，其實剛剛我們也有提到一個重點，主要是因應我們現在社會少子女化跟高齡化。現在公務人員任用法已經修正，表示我們社會上是真的有這個需求，不然為什麼考試院跟行政院的整體動作都很快？如果公務人員針對這一部分的施行效果很好，我是建議勞動部應該可以朝這一方面去研議及發展。

洪部長申翰：我想我們去確認一下，因為就我知道，好像公務人員這邊的育孫是只有給假，並沒有給津貼。

涂委員權吉：對，我剛剛是講說……

洪部長申翰：但是現在勞工的育嬰留停是有假也有津貼。

涂委員權吉：這是兩個法案，我們第一個法案是說……

洪部長申翰：對，可是公務人員的部分沒有津貼吧？我的印象中是沒有津貼的。

涂委員權吉：對，那是兩個法案，一個就是我們希望公務人員的部分也能夠延伸到勞工育孫留職停薪的部分，至於津貼的部分，我們建議是不是可以從保險法部分來研議，因為整體來講，60歲以上的勞工占我們所有勞工只有百分之三點多，不到4%。

洪部長申翰：委員，我覺得相關的研議還是希望從撫養權出發，尤其是以法院認定的撫養權為核心，從這個概念去做相關權利的延伸跟研議的討論，因為這樣才比較符合育嬰留停的概念。

涂委員權吉：好，那……

洪部長申翰：育嬰留停是從這個概念發展出來的。

涂委員權吉：這個部分有兩個，第一個就是我們希望針對育孫的留職停薪部分能夠推廣到我們阿公阿嬤嘛，能夠從公務人員……

洪部長申翰：但是這一樣還是要有法院的撫養權，這樣才比較有立論的基礎。

涂委員權吉：對，我說現在公務人員推廣很好的是育嬰留職停薪的部分，當它在公務人員這邊做得很好的時候，因應少子化跟高齡化，希望也能夠延伸到我們的勞工。針對津貼的部分，我們現在之所以會提出主要是鼓勵年輕人，因為少子化絕對是國安危機，我們要提出更多的因應策略，希望能夠鼓勵年輕人去多生小孩，不然少子化已經是非常嚴重的國安危機了。

洪部長申翰：跟委員說明，年輕人的確現在生小孩……尤其年輕人生小孩以後更希望是自己帶，我想這個趨勢跟比例是看的清楚。

涂委員權吉：對，但是有些狀況是不允許，所以我們希望……

洪部長申翰：對，我說還是要看撫養權的概念。

涂委員權吉：對啦，我們儘量能夠放寬，重點就是希望能夠解決少子化跟高齡化的問題，所以我們今天提出的是希望能夠來研議看看怎麼樣鼓勵年輕人多生小孩，現在已經從公務人員開始做，我們希望能夠擴大到勞工，所以才提出希望勞動部這邊也來研議。

洪部長申翰：我認為我們可以在整體育嬰留停制度上去思考，但還是剛才所講的，要以撫養權的概念為出發點跟核心啦，沒有辦法一下子……

涂委員權吉：對，這個我們提出來研議啦！

洪部長申翰：如果沒有根著的地方，有時候對於制度的穩定性就會有比較多的影響。

涂委員權吉：對，這個可以納入整體來討論，但是我們的目標就是希望針對少子化部分能研議更多的策略，能夠鼓勵年輕人多生小孩……

洪部長申翰：當然，少子化是各部會都要面對的。

涂委員權吉：也因為高齡化，希望讓阿公阿嬤能夠來照顧，也減輕我們年輕新手父母的負擔。

洪部長申翰：是，謝謝。

涂委員權吉：好，接下來請勞保司司長跟勞保局局長。

今天我們主要是針對就業服務法跟勞工保險條例，我們也知道這裡面有兩個重點，我們希望修法明定政府負最後支付的責任，我剛剛也聽到部長表示，勞動部對於這個部分也是持開放的態度嘛。另外一個重點則是撥補的法制化，我聽了以後，好像部長對於撥補法制化這個部分也沒有太大的問題，部長好像是對於要設定金額這個部分比較有疑義，是不是？

洪部長申翰：設定固定金額可能就會跟我們的財政紀律法有所扞格，我們比較顧慮的是這一點。

涂委員權吉：是因為108年財政紀律法第七條的規定嘛！

洪部長申翰：是。

涂委員權吉：就是規定不得明定政府每年撥補金額，避免我們預算僵化，或者會限制我們財政運用的能力。

洪部長申翰：是。

涂委員權吉：這個部分據我們了解，其實社會保險基金有它的特殊性，我們也看到農保、健保都有固定經費的額度，像農保是主管機關審核撥補，然後依申請，中央予以補助；健保的部分則是每年度保險經費扣除法定收入後的36%由主管機關編列預算撥補之。也就是說，其實農保跟健保都有固定經費額度的撥補條例。

洪部長申翰：委員，但這些都是在財政紀律法制定之前訂定的，財政紀律法通過後，基本上大家對財政紀律的要求就不太允許固定金額入法。

涂委員權吉：我們的財政紀律法是108年公布的嘛，我的意思是說，為什麼公布以後對於農保、健保沒有特別提出說明或者要予以限制？

洪部長申翰：但是在它公布之後，後面的法規如果要這樣修訂的話，就會跟它產生扞格了。

涂委員權吉：對，我們的意思是說，其實社會保險基金真的是有它的特殊性，我們也看到106年蔡英文總統針對這個修正條文有提出院版，可是我現在還沒有看到賴清德總統或勞動部這邊有提出相關的版本。

洪部長申翰：我想跟委員說明，尤其是在勞保條例第六十六條、第六十九條，朝野委員都有提出版本，我們很願意開放正向的態度來參與委員會裡面審議的討論。

涂委員權吉：我是希望部長還是要針對這個部分啦，因為我們一直認為社會保險真的有它的特殊性，之前農保、健保會編列就表示真的有其需求，當然也因應108年財政紀律法的關係……

洪部長申翰：是，主要是這個原因。

涂委員權吉：我是認為這個部分既然106年蔡英文總統都有提出版本……

洪部長申翰：但那也是在108年之前啊！

涂委員權吉：對，我的意思是說，這表示確實是有需求的嘛，所以應該是有討論的空間，因此我還是建議你們要提出版本，沒有提出版本還是不行啦。

洪部長申翰：跟委員說明，我們會在審議的時候把我們的看法很清楚地來跟委員們討論，包括對委員們所提條文的一些修正意見，或者是我們對各個條文的相關評估，我們也會讓委員知道。

涂委員權吉：好，我的意思是說，我們到現在還沒有看到版本，希望勞動部儘快來提出。

洪部長申翰：是，謝謝。

涂委員權吉：好，謝謝。

主席：謝謝涂權吉委員發言。

接下來請葉元之委員發言。

葉委員元之：（13時29分）主席好，請部長，謝謝。

主席：請洪部長。

洪部長申翰：葉委員午安。

葉委員元之：部長好。我先問一下有關於勞保的議題，我們現在針對身心障礙者如果要申請老年給付的話，大概是幾歲才開始可以領？

陳司長美女：都是一樣，跟一般人一樣。

葉委員元之：都是60歲，對不對？

陳司長美女：對。

葉委員元之：這是不是規定在勞工……

陳司長美女：現在已經到64歲了，法定年齡。

葉委員元之：好，這是規定在勞工保險法第五十八條裡面嘛，對不對？

陳司長美女：是。

葉委員元之：我希望勞動部可以考慮一個狀況，因為根據很多研究指出，身心障礙者的老化會比較早，就是會提早老化；再來就是他們的平均餘命大概也會比一般人短一點，所以能不能將身心障礙者的老年給付提前？我是有提出一個修正案，就是希望能夠提早到50歲，假設他50歲離職退保的話，就可以申請老年給付，不知道部長能不能研議一下？

陳司長美女：跟委員報告，對於身障者的照顧，我們覺得不只是社會保險，還是要從整體的社會福利……

葉委員元之：我知道啦，我現在是講這個嘛，你針對這個問題回答就好了，好不好？

陳司長美女：好，在國際趨勢上，對於身障者也是跟一般人一樣，因為我們現在的醫療進步，還是朝著延緩退休這個方向在保障……

葉委員元之：沒有，我沒有說要提早退休啦，我是說申請老年給付，如果說他已經沒有工作了，現在離職了、退保了，要申請老年給付能不能提早，我的議題在這邊。

陳司長美女：意思是一樣啊，就是說他要……

葉委員元之：這跟他要不要退休沒有關係喔，有些人想要晚退就晚退嘛，我現在是針對有一些已經離職退保的人啦。

陳司長美女：好，意思就是說，如果讓這些身障者提早來領，第一個，其實我們在老年年金的機制裡面已經讓他可以提早五年領減額年金……

葉委員元之：提早五年是幾歲？

洪部長申翰：減額年金。

陳司長美女：可以領減額年金。

洪部長申翰：55歲。

葉委員元之：55嘛，那我這邊的提案是50歲，你們去研議一下啦，好不好？

陳司長美女：是，如果再提早的話，他的勞保年資可能會很短，而且還不能參加國保，對他們權益的保障是不好的……

葉委員元之：他們自己會做出他們來說最有利的判斷嘛，當然我們儘量站在他們的角度去規劃，但我現在是針對一些比較……我們的法規如果訂的很嚴的話，有些特殊案例就會被法規綁死嘛，我現在是考量到一些特殊狀況而稍微鬆綁，只是這樣而已。你們勞動部要做的東西，我們都沒有意見啊，都是支持的啊！

陳司長美女：但是我們針對身障者其實有失能年金了。

葉委員元之：這不一樣的東西啦！不是，你一直跟我扯別的！好，先這樣，反正我先把這個議題拋出來，你們研究一下。第二個……

洪部長申翰：委員，這不是扯啦，這真的是我們……

葉委員元之：沒有、沒有，我今天在講A，然後你們跟我說你們有B、C、D，這樣我們就沒有辦法聚焦啊！

洪部長申翰：我們的同仁還是會有整個基金衡平的思考啦！

葉委員元之：我們就沒辦法聚焦了嘛，先針對這個問題啦！

洪部長申翰：我認為這不是扯啦。

葉委員元之：那就沒有聚焦在這個議題裡面嘛！

第二個，我跟部長問一下，央行現在又說要增加基本工資，我有一些……

洪部長申翰：央行？勞動部？

葉委員元之：央行、央行，我是說央行現在又呼籲要提高基本工資啦，我現在是想請教一下，我有去問過，有一些人資給了我一些建議，為什麼我們提高基本工資，但是絕大多數勞工的薪資並沒有跟著成長，主要原因是因為大家不是領基本薪資。現在基本薪資提高，對於本國勞工、領基本薪資的勞工，當然是有受惠，但絕大多數領基本薪資的是外勞，所以只要是基本薪資……

洪部長申翰：委員，並不是，大部分是本勞。

葉委員元之：外勞也有嘛！

洪部長申翰：但並不是他們是絕大多數。

葉委員元之：好，沒關係，有一些公司裡面是以外勞為主嘛，在他們公司裡面就是外勞的薪資提高。我要講的是，你們有沒有研究過讓本勞跟外勞的基本薪資可以脫鉤這個議題？我講的這個是人資的建議，為什麼你知道嗎？因為有一些企業每一年的薪資要調高預算都是固定的，假設那一家公司有很多作業員或什麼的工作是以外勞為主的話，基本工資一提高，他就必須要支付外勞薪資提高的那些薪資成本嘛，所以相對來說就壓縮了他們去幫不是領基本薪資的本國勞工加薪的機會。這是有些人的呼籲啦，當然我知道勞動部一定也有考量，因為這個議題不是新的議題，大家討論非常久。

洪部長申翰：葉委員講的這個比較是從公司跟資方的角度啦，但是你如果讓本勞跟外勞的最低工資脫鉤，等於也讓資方有更多可能成本更低的勞工可以使用，這其實對於本勞的就業機會也會有衝擊。

葉委員元之：對，我知道、我知道，我就是把這個議題提出來，像這個其實是有一些配套措施可以解決的，舉例來講，例如我們之前講的，你可以提高就業安定費，就是讓他聘外勞的成本沒有想像中的這麼低，讓他覺得聘本勞……

洪部長申翰：如果你拉高就業安定費，為什麼不乾脆就讓他們的薪資是一樣的？

葉委員元之：因為拉高的成本不見得一樣……

洪部長申翰：你讓它在這邊減少成本，然後在就業安定費再增加成本，不就跟原本委員在講……

葉委員元之：你不一定要完全一樣嘛！

洪部長申翰：回到原點嘛！

葉委員元之：不是，錢的部分不一定要完全一樣，可是公司就會考量啊，今天也許聘本勞貴一點點，但是本勞至少在語言、文化、適應力上會比較好，所以就算成本比較高也是願意聘本勞啊。我覺得你可以想想看，因為這是很多人資的建議啦，因為我們實施本國勞工跟外籍勞工的薪資不脫鉤已經很長一段時間了，我覺得可以研究一下看看怎麼做對於……

洪部長申翰：一直有這個聲音啦，這個聲音有很多其實是從企業的角度會講到這樣的事情，可是如果從保障勞動就業的角度來說的話，我們的確會覺得這件事情要非常審慎。

葉委員元之：是啊，問題是你雖然一直這樣講，但企業從它的角度就是不這樣做啊，除非你有別的方法要它同時間幫不是領基本工資的人加薪，否則它就是這樣做，你也沒有什麼強制力叫它不這麼做。

洪部長申翰：跟委員說明，最低工資調高的目的主要還是在面對邊際勞工可能在整體加薪上面會比較困難，所以我們從過去大概2萬塊左右，現在加到了……

葉委員元之：我們都支持基本工資調升，我沒有說不要，我沒有說不要，我現在講的是本勞跟外勞脫鉤的這件事情，就是如果能脫鉤的話，可以幫助一些不是領基本工資的勞工也有機會可以加薪，因為企業加薪的那個預算就是這麼多，我的意思是這樣。

洪部長申翰：委員，我認為這個議題真的要比較審慎，尤其是從……

葉委員元之：對，因為都沒有人在講嘛，所以……

洪部長申翰：尤其是要從勞動權益的角度來看，真的要比較審慎。

葉委員元之：OK，謝謝。

主席：謝謝葉元之委員發言。

請楊曜委員發言。

楊委員曜：（13時37分）謝謝主席，請一下洪部長。

主席：請洪部長。

洪部長申翰：楊委員午安。

楊委員曜：部長好。部長，今天委員會安排審議勞保條例跟就業服務法修正草案的詢答，我看到的是，針對勞保條例的修正，不分黨派的委員就政府撥補成為勞保基金的財源跟勞保的財務由政府負擔最終給付責任是很有共識，比較遺憾的是各政黨的委員有共識，可是看起來行政立法之間並沒有共識。我從上個會期就要求勞動部必須要就這兩個相關的規定提出版本，可是我看你們也不提啊！

洪部長申翰：委員，我們很願意在審議的時候一起來討論。

楊委員曜：部長，你知道審議的時候支持跟提版本的差異嗎？

洪部長申翰：是。

楊委員曜：你說說看。

洪部長申翰：當然，我們對於這個法案的審議還是持很開放的意見。

楊委員曜：開放喔？民進黨長期都說國家在勞保不會倒，可是卻不願意讓它入法以安定全國勞動者……

洪部長申翰：我們沒有不願意，我們是同意的。

楊委員曜：你們假如同意就是行政怠惰了！你們假如同意就是行政怠惰！我在上個會期就跟部長要求過兩次，希望執政團隊可以表態，勞保涵蓋範圍超過1,000萬人口，等於臺灣兩個人就有一個人是投保勞保的，執政團隊連讓最終給付責任入法都不願意……

洪部長申翰：我們是願意的。

楊委員曜：那我就說假如願意就是行政怠惰嘛。

洪部長申翰：我們很清楚其實現在在這個部分，這個本來就是我們的……

楊委員曜：部長，我就說過自提版本是一種表態，審議的時候贊成是一種附和，特別是以行政機關來講。委員之間，有時在審議的時候表示贊同，是因為委員要負責看的法案太多，所以我沒有注意到這一塊，某一個委員提出了，我表示贊同。你們對於自己主管業務的法律，一方面表示贊同覺得應該做，另外一方面不提版本，不提版本就是到時候通過的條文就是委員版本，並不是民進黨執政的行政院勞動部提的版本。我這樣講，有沒有道理？

洪部長申翰：跟委員說明，審議的時候對於版本的內容，包括文字上面，我們會提出很明確的意見。

楊委員曜：文字上面我還真的不知道你能……就這幾個字，我不知道你能怎麼……

洪部長申翰：因為針對第六……

楊委員曜：你是不是可以把「給付責任」改成「支付責任」還是怎麼樣？要不然大的概念你已經放棄了，你難道要到委員會來就很細的文字問題進行溝通？你覺得這是勞動部應該要做的？我不是說文字不能修正，我只是說文字的修正是枝微末節的東西。作為主管全國勞工政策、保障勞工權益的勞動部卻沒有提出版本，本席對於執政黨非常的失望。

上一屆不談，這一屆包括您接任部長以後，我大概就提醒了三次，因為這是朝野大家，不要說朝野委員，這是全國人民共同的期盼。為什麼？因為我們的經濟奇蹟來自勞工的努力，可是因為勞保的設計，讓退休勞工的生活一直處在很不安定的狀況。執政團隊連做這樣的宣示都不願意，我其實還蠻絕望的。

部長，我說真的，特別是這個會期已經那麼多委員的版本進來了，你們不願意，你們覺得討論法案的時候，只要你們有參與意見，只要你們表示贊同，就是你們的立場，那要這個行政團隊幹嘛？部長，我這樣說有沒有道理？或者你還是覺得作為主管機關的勞動部，對於這麼重要的法案可以沒有版本，然後在討論的時候就說贊同楊曜委員的提案？

洪部長申翰：跟委員說明，因為這個議題跟議案其實也涉及行政院裡面很多單位，尤其也涉及包括財主單位，那……

楊委員曜：部長，你是勞動部的部長，勞工保險條例由衛環委員會審議，所以你就提你的版本就可以了，至於後續的行政團隊之間要如何，法案過了，並不是你不提版本法案就不過啊！民進黨是少數黨啊！部長，你有沒有聽懂我的意思？

洪部長申翰：委員，我們對於條文是有想法的，然後我們也贊成這個概念……

楊委員曜：有想法沒有作法？

洪部長申翰：我們有想法的，然後我們對於此案也有相關的評估跟研擬，我們在審議的時候會很清楚地表達我們的看法。

楊委員曜：還是你現在要表達看看？你現在講講看，反正後面也沒有委員了啊，我耽誤召委一點時間沒有關係，你現在講講看。

洪部長申翰：委員，在大方向上當然我們同意包括撥補入法，包括最終責任這幾個入法，當然對於檢討的時間點跟檢討的時間區段，我們也會有一些看法，所以整體來說……

楊委員曜：那你們為什麼不提版本呢？我這樣子講，部長，政府撥補其實是各黨派的委員在幫你們做後續的補救，因為你們已經做在前面了，只是把它入法；由政府負擔最終給付責任，也是民進黨政府先喊出「國家在勞保不會倒」，我不知道為什麼這樣子的法案你們推不出來？我覺得太不負責任了！

洪部長申翰：委員，並不是不負責任，我們願意在……

楊委員曜：喔，很負責、很負責，了不起的負責。

洪部長申翰：我們很願意在這個事情上面負起對勞保該負的責任，我想行政團隊的態度是清楚的。

楊委員曜：我在這裡14年了，我不清楚啊，我對你們的態度我還真的不清楚啊！我連要求你們提個版本，你們都提不出來。部長，你知道這樣的影響是什麼？這個影響就是，到最後是跨黨派的委員體現了照顧全國勞工的決心，可是執政團隊對這一件事情並不在意。

洪部長申翰：我們沒有不在意，當然不是。

楊委員曜：不是，你們在意的話就必須要有作為……

洪部長申翰：我們如果不在意，我們不會逐年都去跟行政院爭取越來越多的撥補金額，當然就是因為我們非常在意這件事情。

楊委員曜：不是，我現在在跟你討論法案，我是說……

洪部長申翰：是，我們當然在意勞保。

楊委員曜：你一直在撥補，所以我們提案讓你的撥補有更明確的法源嘛……

洪部長申翰：是。

楊委員曜：你自己倒是不願意。懂我的意思嗎？

不是，我不知道你搖頭的意思是什麼，不過，從具體的事項來看，你們就是不願意啦！你們假如願意，我不相信這麼簡單的條文你們擬不出來，而且不是說很短的時間要你們擬出來。

部長，其實我今天是覺得還蠻失望的，民進黨在國會弱勢已經一年多了，你們難道沒有想到縱使你們不提版本，也會有跨黨派的？不要說在野黨的委員，像我是執政黨的委員，我也要提出來啊！為什麼？因為每天都在討論勞保什麼時候要倒嘛！最少最終給付責任必須要入法，這是最簡單，這是再簡單不過的事情嘛，但你們卻講不出來。

我還是要藉由一個最新的民調來提醒部長，普發現金，就是行政院把超徵的稅款拿來普發現金這件事，臺灣民意基金會的民調指出，有37%的人認為是立法院給的，只有22%覺得是行政院給。部長，很多東西不是我們自己想自己對就是結論啦！

我不知道這樣講下去會不會太久，我也問一下好了，甘願拖到時間啦。在剛才講普發現金的國安韌性特別條例的特別預算有五千四百多億，其中勞保基金的撥補只有100億。部長，在分配超徵稅款的時候，我就有要求部長必須要去大力爭取……

洪部長申翰：有。

楊委員曜：結果你爭取不到2%。

洪部長申翰：跟委員說明，其實我們在公務預算有爭取了1,200億。

楊委員曜：不是，1,200不夠嘛！不是說你這1,200億下去，勞保就一勞永逸，不是嘛！為什麼有多出來的稅收，你沒有能力去跟行政院講要多撥一點？好，那你們不撥，你們就自己想說……我做一個大膽的假設啦，假如一開始行政院就把這五千多億全部撥補勞保跟健保，在野黨不敢反對啦！我剛剛講過了，健保是全民共享，而勞保，臺灣兩個人裡面就有一個是勞保人口，可是你們不做這樣子的處理，繞了一大圈，還是按照在野黨的想法普發現金。

我還是要提醒部長，在國會沒有過半已經是一年半的事情了，所以很多政策在推動就是必須要合法、合理、合情。為什麼我說特別預算假如撥給勞保，大家不會有意見？第一個原因是稅收本身就是財富的重新分配，分配給比較弱勢的勞工，沒有人敢反對；第二個，經濟好才會稅收多，稅收多才會有多餘的稅金可以分配，經濟的創造者是勞工，就這兩個這麼簡單的理由。

洪部長申翰：是。

楊委員曜：你們還一直活在全面執政的時代裡面，很多事情我也沒有辦法。謝謝部長、謝謝主席。

主席：謝謝楊曜委員發言。

本日會議詢答全部結束，現作以下決議：一、說明及詢答完畢；二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定；三、勞工保險條例部分條文修正草案等30案，以及就業服務法部分條文修正草案等12案，另擇期繼續審查。

本次會議到此結束，現在散會。

散會（13時52分）