時 間 中華民國114年11月19日（星期三）9時3分至14時52分
地 點 本院群賢樓9樓大禮堂
主 席 林委員思銘
議 程 討論事項
審查行政院函請審議「中央政府花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別預算案（114年度至119年度）」。
答詢官員 行政院主計總處主計長陳淑姿
財政部部長莊翠雲
財政部賦稅署署長宋秀玲
行政院公共工程委員會主任委員陳金德
內政部部長劉世芳
原住民族委員會主任委員曾智勇
經濟部常務次長賴建信
交通部政務次長陳彥伯
農業部部長陳駿季
衛生福利部政務次長呂建德
環境部政務次長葉俊宏
主席：請主任秘書報告出席人數。
謝主任秘書淑津：報告委員會，出席委員已足法定人數。
主席：現在開始開會。
請議事人員宣讀今日議程。
審查行政院函請審議「中央政府花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別預算案（114年度至119年度）」。
主席：本次會議由財政、內政、經濟、交通、社會福利及衛生環境委員會等5個委員會聯席，今日安排審查行政院函請審議「中央政府花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別預算案（114年度至119年度）」。
現在我們將依序請下列相關部會首長就特別預算案內容進行報告，請簡短摘要報告。
先請行政院主計總處陳主計長進行報告。
陳主計長淑姿：主席、各位委員女士、先生。今天應邀列席聯席會議，並就中央政府花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別預算案編列情形提出報告，至感榮幸。
本特別預算經統合11月10日至12日鳳凰颱風於本條例災區範圍所致災損情形所需相關經費，除預留後續額度30億元，暫未納編外，歲出共編列270億元，其主要內容如下：
一、歲出編列270億元，114至119年度分別編列38億元、86億元、86億元、41億元、10億元及9億元，茲分別按機關別及政事別編列情形，簡要說明如下：
(一)機關別編列情形：
1.原住民族委員會編列5億元，主要係撥補原住民族綜合發展基金辦理受災區微型經濟活動貸款等。
2.行政院公共工程委員會1億元，係辦理花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建統籌協調業務所需經費。
3.內政部主管編列28億元，主要係補助地方政府辦理受災地區市區道路橋梁、公共設施之緊急搶救、搶修、清理、清淤及復建工程等。
4.經濟部主管編列91億元，主要係辦理馬太鞍溪及花蓮溪水系系統性治理等。
5.交通部主管編列44億元，主要係辦理台9線馬太鞍溪橋搶修及復建工程等。
6.農業部主管編列43億元，主要係辦理堰塞湖監測應變及土砂防治相關工程、農業生產環境重建等。
7.衛生福利部主管編列1億元，係補（捐）助光復鄉醫事服務機構辦理建築物災後復建及醫療儀器設備災損復原等所需經費。
8.環境部主管編列42億元，主要係補助地方政府辦理災後砂土混雜廢棄物分類去化、災後一般廢棄物清除處理與環境復原及環保設施修復等。
9.預備金編列15億元。
(二)政事別編列情形
經濟發展支出192億元，占歲出總額71.4%；社區發展及環境保護支出56億元，占歲出總額20.7%；預備金15億元，占歲出總額5.6%；一般政務支出6億元，占歲出總額2.2%；社會福利支出1億元，占歲出總額0.1%。
二、以上歲出所需財源270億元，全數舉借債務支應。
以上報告，敬請主席及各位委員女士、先生惠予指教，並鼎力支持。謝謝！
主席：謝謝主計長。
接下來請經濟部賴建信次長。
賴次長建信：主席、各位委員、各位先進。今天聯席會審查本特別預算，至感榮幸可以跟各位委員報告。本特別預算案有關經濟部主管部分計編列90.91億元，謹依各項業務之主要內容及預算編列情形，摘要報告如下：
一、電力系統2.6億元，撥補台灣電力股份有限公司辦理配電網防災韌性計畫，內容包括：配電場所及人手孔遭淤泥掩埋之修繕及維護、變電設備電網韌性之修繕及維護。
二、自來水、瓦斯及燃氣設施0.95億元：為因應災害造成供水系統損壞而必要辦理事項之工作。
三、水利設施85億元：辦理馬太鞍溪及花蓮溪水系系統性治理，將攸關河川、排水通洪之所有中期治理，包含緊急搶修、搶險、復建工程、興建堤防、第二道防線、安全檢查、疏濬等工作。
四、社會復原及產業促進2.36億元，包括：
(一)辦理災區設備毀損修繕、提供緊急救災用油及受災戶用水、用電減免等工作。
(二)協助受災製造業廠商設備及設施復原。
(三)辦理受災店家消費振興及災區市場災後修復工程。
(四)受災企業利息補貼：協助受災之中小企業或稅籍登記業者，辦理災害復工貸款及原有貸款利息減免，提供利息補貼等所需經費。
以上謹就中央政府花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別預算案經濟部主管編列情形做簡要報告，懇請各位委員先進惠予支持與指教，謝謝。
主席：謝謝交通部賴次長。
接下來請交通部陳彥伯次長。
陳次長彥伯：主席、各位委員、女士、先生。今天應邀貴委員會就「花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別預算案」本部主管之編列情形向各位委員做報告，並請各位委員先進予以指教。
壹、預算案編列情形
本特別預算案本部主管編列44.2億元，謹就各項目說明如下：
一、辦理鐵路路線、場站、電務及平交道等相關設備損害災後復原所需經費1.4億元，包括：
(一)東部幹線鐵路K42+300~K43+200暨光復站災後復原工程（包括路線道碴、號誌系統、場站設施、平交道設施復原、光復車站站前廣場整建及光復隧道南北口CCTV監視系統設置等）所需經費1.1億元。
(二)東部幹線鐵路K146+100上邊坡搶修加固工程所需經費0.3億元。
二、辦理馬太鞍溪橋搶修及復建工程與補助花蓮縣政府辦理道路、橋梁、附屬設施等災害修復所需經費39.3億元，包括：
(一)辦理台9線231K+952馬太鞍溪橋搶修及復建工程所需經費35億元。
(二)補助花蓮縣政府辦理受災地區編號公路之道路、橋梁、附屬設施等災害修復所需經費4.3億元。
三、辦理馬太鞍溪堰塞湖災害受災戶車輛受損報廢登記慰助方案所需經費3.5億元。
貳、結語
以上各項預算均按災後復原工作需求覈實編列，懇請各位委員支持，俾利各項復原工作順利推動，謝謝！
主席：謝謝次長。
接下來請農業部陳部長。
陳部長駿季：主席、各位委員、各位女士、各位先生。今天奉邀參加大院審查中央政府因應花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別預算案的會議，以下謹就本部的部分跟各位做說明：
本部及所屬執行相關業務之預算編列43.07億元，這43.07億元大概分成幾個部分：第一是馬太鞍溪堰塞湖整治及相關工程14.3億元，主要是針對堰塞湖天然壩及周邊崩塌地治理、河道清疏、光復及萬榮林道堰塞湖便道的搶救。
第二是農業復原27.46億元，主要做兩項工作：第一是農業生產環境重建與造林相關費用20億元，主要包括一些灌溉排水設施的整建；第二是專案補助7.41億元，專案補助本身最主要是協助農民，補助果樹廢園及新植復耕種苗費，及相關的資材室、農機具室的修繕，和溫網室的重建；第三個部分是畜禽舍結構、設施復原的協助，這部分編列了0.05億元。
第三是社會復原及產業促進編列1.2億元，主要的執行工作是一、天然災害救助金的發放編列了0.53億元；二、跟當地有關的農會建物、設備復原等編列了0.34億元；三、透過金融支持來協助我們的農民度過難關，編列了0.33億元，包括貸款利息、一般貸款展延，以及金融機構承受馬太鞍溪堰塞湖溢流災區放款擔保品的損失。
我們希望透過這樣的預算編列，能夠加速推動馬太鞍溪堰塞湖災後農業環境復原重建工作，同時保護下游居民、農田及公共設施安全，更重要的是紓緩災民貸款壓力及減輕農漁受災戶之貸款負擔。我們未來會以「從速、從簡」的原則，提供災民慰助金申請及多項災後協助服務，有效回應受災民眾的急迫需求，協助恢復正常生活。
再次感謝各位委員對於馬太鞍溪堰塞湖災後重建之關心。
主席：謝謝陳部長。
接下來請內政部劉世芳部長。
劉部長世芳：召委早。有關中央政府花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別預算案編列情形，謹就內政部主管部分，簡要跟大院各位委員以及各位長官作如下報告：
壹、特別預算案編列情形
本特別預算案本部主管共編列28億4,100萬元，謹就各項目說明如下：
一、家園及公共設施
(一)家園安置業務編列3億200萬元，係預計興辦中期安置受災災民所需中繼屋150戶之前期規劃作業、設施興建、基地之整地排水及維運等所需經費，俾協助受災民眾於家園復建期間能有安全、安穩且符合基本居住條件的中繼住所。
(二)馬太鞍溪堰塞湖災害受災戶家園復原慰助金編列5億元，係發給受災戶每戶10萬元家園復原慰助金，作為家園清理、僱工及修繕運用等所需經費，俾協助災民早日重建家園。
二、道路及交通
補助地方政府辦理受災地區市區道路橋梁、公共設施之緊急搶救、搶修、清理、清淤及復建工程等編列6億5,000萬元，係協助地方政府辦理災後復建工作，俾及早恢復市區道路橋梁、公共設施原有功能，並提高結構安全，以避免災害再度發生。
三、水利設施
補助地方政府辦理受災地區雨水下水道及污水下水道之清淤、搶修、強化下水道系統等編列13億8,900萬元，除協助地方政府辦理清淤、搶修工作外，並協助評估設置雨水排水設施、污水下水道系統，俾提升整體雨水排水效能、防止水域污染及改善居住環境衛生。
貳、結語
綜上，本部主管中央政府花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別預算案之編列，係為協助災區推動家園復原重建工作，敬請主席及各位委員先進賜予指教，並鼎力支持。謝謝！
主席：謝謝劉部長。
跟站在後面的各位幕僚宣告一下：今天我們有借802會議室，因為今天質詢的委員非常多，也有很多幕僚在場，為了維護空氣品質，請各位移駕到802會議室聆聽整個詢答過程，也請大家儘量降低聲量，以免影響詢答過程。
現在開始進行詢答，先作以下宣告：每位出席委員發言時間為5分鐘，每位列席委員發言時間為3分鐘，均不予延長；今日上午10點截止發言登記。
現在依照登記順序，請登記第1位的林德福委員質詢。
林委員德福：（9時20分）主席、各部會首長、各位同仁。請財政部莊部長和經濟部賴次長。
主席：請莊部長、賴次長。
莊部長翠雲：委員早。
林委員德福：請教部長，上週（14日）臺股重挫506點，指數來到2萬7,453點，昨天大盤又重跌691點，指數來到2萬6,756點。根據證交所統計，外資上週在集中市場賣超981億元，累計今年至11月14日已賣超超過3,766億元。請問莊部長，到聖誕節前夕這段期間，臺股是處於「花若盛開、蝴蝶自來」的狀態，還是「大難臨頭各自飛」？您的看法呢？
莊部長翠雲：跟委員報告，臺股雖然會受國際股市連動的影響，出現比較大的波動，但整體基本面良好……
林委員德福：都是AI啊！對不對？其他的傳統產業幾乎不能生存啊！
莊部長翠雲：對、對、對，上市櫃公司整體營收累計前10個月也比去年同期成長12.5%，所以基本面是良好的。
林委員德福：我瞭解啦！
莊部長翠雲：這個部分從4月9日國安基金開始執行護盤任務以來，我們都會審慎關注國內外政經情勢及臺股走勢。
林委員德福：部長，臺股容易受到美股表現的影響，可是美國相關經濟數據前景不明，請問部長，目前國安基金銀彈是否充足？是否需要借用四大基金來配合？先前財政部阮次長也表示，希望國安基金的規模能夠更加擴大，向公股銀行來借提更高達到7,000億，請問部長，你有什麼看法？最慢何時會拿版本到立法院來討論？有沒有這種想法？
莊部長翠雲：是，跟委員報告，目前國安基金整體規模5,000億，其中跟公股銀行借貸的是三千，四大基金是兩千，目前都還足以支應，從4月9號進場以後，因為我們看到其實國內的股市還是相當的……
林委員德福：所以你認為沒有問題，不必就對了？
莊部長翠雲：到目前為止，並沒有什麼問題，而且執行以來也沒有動用過四大基金的錢。
林委員德福：好。美國總統川普17日再度重提被臺灣搶走晶片的生意，晶片將回到美國生產製造。川普表示，美國若要重新主導晶片製造，必須重新訓練國內的勞工，美國在一年內就能夠重新占據全球大部分的晶片市場。此外，昨天媒體有報導台積電前技術研發及企業策略發展的資深副總羅唯仁退休前，疑似利用職權帶走2奈米等先進製程的影印資料，並傳出已回鍋美國英特爾，川普總統說美國將主導晶片的市場，與台積電洩密是否有關？請問經濟部賴次長，對於上述兩則新聞，你有什麼看法跟因應？
賴次長建信：首先有關於剛剛委員所詢問高科技公司這個事情，我們尊重台積電內部的一個說法，除此之外，經濟部也派人去做相關的了解。
林委員德福：我是希望這個事情你們要繼續追啊！你們兩位請回。
我請內政部劉部長，還有農業部陳部長。部長，李鴻源說馬太鞍溪堰塞湖上游左側山壁不穩定，再次發生豪大雨可能會崩下來，而且若發生5級的地震，整座山會滑下來，建議應該討論遷村以及建議準確的預警機制，民眾關心下一次地震或颱風，花蓮馬太鞍溪堰塞湖是否會成災？我請問農業部或經濟部代表，相關部分由誰來負責？由上次的臺大團隊嗎？
陳部長駿季：我跟委員報告，整個馬太鞍溪上游的部分是由農業部林保署在負責，我們也委請了相關的專家隨時在做監控，您剛才說的左壁那邊大概有1億立方土的部分隨時都可能因為大豪雨或是地震而崩塌，有兩次新的堰塞湖都是因為這樣形成的。
林委員德福：針對馬太鞍溪堰塞湖處置的方案、中長期的治理，以及減災工程14億元，我們有辦法人定勝天嗎？還是只能順從大自然的威力下，另覓一個安居樂業的新天地？你的看法呢？
陳部長駿季：基本上在整個馬太鞍溪上游因為土砂量非常大，我們也會看天候，如果天候可以的話，我們會嘗試去開便道，去開始做部分土砂的移除，但是最主要是每一次下雨都會把這些土砂量帶下來，如果長年累月的帶下來之後，它不失也是一個解決的方式。
林委員德福：因為莫拉克風災過去耗時兩年，2011年經濟部水利署於屏東縣高樹鄉重新修築完成長2,560公尺、高10公尺，地下還有20公尺的基樁──超級堤防，當時1公尺造價差不多36萬元，可以抵擋200年的防洪頻率，此次花蓮光復鄉淹水受災慘重，媒體報導光復鄉未來新設的超級堤防，預計在後年年底建構5公里長、50米寬的超級堤防，我請問，包括經濟部還有賴次長等等，在特別預算水利設施編列99億，其中超級堤防的預算有多少？平均1公尺造價多少？是否也能夠像屏東高樹那種超級堤防可以抵擋200年的防洪頻率及馬太鞍溪那些滾滾泥流？你有沒有什麼看法？
賴次長建信：非常感謝委員的指導，荖濃溪的舊老堤防就是剛剛你描述的，我有參與過，這一次水利署現在正在設計之中，針對於高規格堤防的工作，因為每一條河川的河性不一樣，所以這個絕對會去確保安全，明年汛期前就會再做第二層的加強防護。
林委員德福：好啦！人命關天啦，最重要就是我們要預防、如何防止下次的大水，所以各部會一定要好好的去推動，把這些問題解決了，以上。
賴次長建信：好，謝謝委員指導。
主席：謝謝林德福委員。
接下來請吳秉叡委員質詢。
吳委員秉叡：（9時29分）主席，請陳主計長。
主席：請主計長。
陳主計長淑姿：委員好。
吳委員秉叡：主計長早。
陳主計長淑姿：是。
吳委員秉叡：這一次的這個特別條例，馬太鞍溪堰塞湖的特別條例有沒有包括鳳凰颱風之後又產生另外一個新的堰塞湖？
陳主計長淑姿：有、有，有含部分……
吳委員秉叡：有喔！有沒有包括溢流之後對光復鄉明利村所造成的損害，有沒有包括？
陳主計長淑姿：這個部分有。
吳委員秉叡：有喔！那我再繼續往下問，有沒有包括鳳凰颱風蘇澳淹水，還有宜蘭的災情？
賴次長建信：沒有。
吳委員秉叡：一樣是鳳凰颱風，花蓮的就有，對宜蘭蘇澳的就沒有，這樣不會很怪嗎？
賴次長建信：跟委員說明，這一次是針對馬太鞍災後復建，主要是在馬太鞍溪左右兩岸及花蓮溪水系，至於此次鳳凰颱風對於宜蘭，特別是蘇澳地區的治水工作，行政院已經責成水利署，我們經濟部也會要求水利署在未來4年1,000億的預算裡面來加強地方的防洪措施改善工作，這裡面包括蘇澳分洪工程。
吳委員秉叡：對花蓮的救災，我當然全力支持啦！但是宜蘭這邊的速度也不能比較慢啦，你把它放在後面的1,000億，這樣子宜蘭人會不會覺得他的速度沒有特別條例會比較慢？會不會有這種感覺？
賴次長建信：不會，第一個，蘇澳分洪從112年奉行政院核定之後，113、114年經濟部水利署都分別編列預算，在今年9月通過預算的徵收，而水利署也同時在這個預算徵收的過程去做基本設計，我們會同步來並行這個工作，蘇澳分洪的工程，水利署除了透過這一項措施之外，對於發包策略的部分也會加強來趕辦。除此之外，市區裡面的……
吳委員秉叡：好，賴次長，你很有能力，而且你從水利署長出身，所以我覺得你的講法我可以接受，你請回座，我繼續請教主計長。
陳主計長淑姿：是。
吳委員秉叡：上一次臺南那一個颱風是不是也有特別條例？那個多少錢？
陳主計長淑姿：是，600億。
吳委員秉叡：600億通過了嘛！
陳主計長淑姿：通過600億，編列……
吳委員秉叡：然後這一次又270加30，有可能300億，這樣就900億了。
陳主計長淑姿：對，通過300億，900億。
吳委員秉叡：900億，這是特別條例嘛！
陳主計長淑姿：是。
吳委員秉叡：特別條例這些預算雖然不受預算法限制，但是有沒有受舉債總額的限制？有沒有受一年不能夠超過預算規模15%舉債上限的限制？
陳主計長淑姿：沒有，我們是排除，期間有受流量限制啦。
吳委員秉叡：上個禮拜本院又在藍白多數的表決之下，硬通過了他們新的財劃法修正，又要規定計畫型補助跟一般性補助都不可以比以前少。
陳主計長淑姿：是。
吳委員秉叡：所以卓院長有講說這樣又要增加兩千六百多億。
陳主計長淑姿：2,646億。
吳委員秉叡：2,646億，在之前因為上一個版本的財劃法已經拿走四千多億。
陳主計長淑姿：4,165億。
吳委員秉叡：這樣兩個加起來是多少？
陳主計長淑姿：5,455億。
吳委員秉叡：總共是多少？
陳主計長淑姿：就是總共增加4,165億，然後這個部分一般性補助和計畫型補助要維持5,455億，等於我們必須增加2,646億，這個部分我們沒有辦法負擔。
吳委員秉叡：這樣子加起來有沒有超過上限，也就是預算法規定不可以超過預算15%的上限？
陳主計長淑姿：超過一千多億。
吳委員秉叡：立一個法律叫你要違法，這樣要怎麼處理啊？
陳主計長淑姿：因為這兩個都是競合，所以這個部分……
吳委員秉叡：但是有一個方法，你可以作帳啊，你就虛胖啊，你就把你的總預算灌水啊！把舉借幾千億全部都加進來，這樣灌水虛胖之後，債務給後面的人背啊，這樣就不會違反預算法舉債15%的上限。
陳主計長淑姿：這種事情我們不能做，我們不能做這樣的事情。
吳委員秉叡：有很多地方政府都在做這樣的事情啊！不然左也違法、右也違法，那你要怎麼辦？
陳主計長淑姿：所以這個部分我們必須要循救濟的程序來救濟。
吳委員秉叡：怎麼樣救濟的程序？
陳主計長淑姿：針對這個部分，第一個應該是要釋憲，然後我們也會覆議。
吳委員秉叡：覆議不會過啦！覆議只是讓我們麻煩的多表決一次而已，覆議的時候連討論都不跟你討論耶！
陳主計長淑姿：那我們也會要求釋憲。
吳委員秉叡：大法官會議現在被停擺了，要釋什麼憲？所以你要做一個心理準備，今年的總預算不會審，就算延到1月31號也不會審啦！
陳主計長淑姿：我們還是希望委員能夠支持，因為預算裡面有很多……
吳委員秉叡：我當然支持啊，問題我們是少數，我們在立法院是少數黨啊！
陳主計長淑姿：是，我們……
吳委員秉叡：我是跟你說你要有心理準備，根本就不會審！即使審了也沒用，審了也違法嘛！你們也沒有辦法執行嘛！是不是這樣？心裡要準備好啦！
陳主計長淑姿：是，謝謝委員。
吳委員秉叡：謝謝。
主席：謝謝吳秉叡委員。
接下來請賴士葆委員質詢。
賴委員士葆：（9時35分）謝謝主席及各位先進。有請財政部莊部長、主計長、經濟部賴常務次長、衛福部呂政務次長。
主席：請莊部長、陳主計長、賴常次、呂次長。
莊部長翠雲：委員好。
賴委員士葆：各位長官好。昨天是哪一位回答我的？是不是主計長？
陳主計長淑姿：是。
賴委員士葆：昨天中央政府找地方政府去開會，結果人家批評你們只有兩張A4，然後什麼資料也沒有，沒有計算的公式、沒有補助的金額、沒有分配的比率，水平分配也通通沒有，什麼都沒有，結果你就突然放話說除了雙北以外，各縣市都支持。看到鬼喔！好幾個人打電話跟我說這根本就是亂講一通，你們在認知作戰啊！
陳主計長淑姿：報告委員，昨天重點在談事權的劃分，這裡面事權劃分……
賴委員士葆：什麼資料都沒有啊！給多少錢也沒有啊！
陳主計長淑姿：有，事權的劃分主要是包括……
賴委員士葆：我時間有限，你講重點好不好？
陳主計長淑姿：是，就是國發會……
賴委員士葆：我就問你有沒有計算公式？沒有啊！
陳主計長淑姿：計算公式是在財劃法裡面的，昨天我們沒有在談財劃法，而是談事權……
賴委員士葆：第二個，有沒有各縣市的分配比率？比如臺北市要拿多少，有沒有？
陳主計長淑姿：我們是在談事權，而不是在談分配的比率，談事權就是在談一般性補助和計畫型補助，針對這個部分，以114年度一般性補助和計畫型補助……談事權的劃分……
賴委員士葆：所以昨天的開會就是「畫虎爛」啦！這個東西根本是欺世盜名，講得好像很了不起的樣子。那我就問你一個問題，現在行政院版本有了嘛，對不對？
陳主計長淑姿：有。
賴委員士葆：那到底要給地方政府統籌分配稅款多少錢？
陳主計長淑姿：這是財政部……
賴委員士葆：請問財政部現在要給多少錢？要講清楚。
莊部長翠雲：跟委員報告，財劃法的部分明天會提報院會討論，在院會通過後，我們在記者會會做詳細的說明。
剛剛您提到水平分配的公式沒有揭露，其實在10月21號的時候，我們已經把水平分配的公式、權重和指標都說了，而這個指標也是歷經幾次會議以後縮小了歧異，在共識上都已經作了說明……
賴委員士葆：中央跟地方是不是66%比34%？我就問你這個，中央和地方……
莊部長翠雲：這個部分在明天的會議裡面會討論，然後就會對外詳細說明。
賴委員士葆：好，你現在不講沒關係……
莊部長翠雲：跟委員報告，中央統籌分配稅款的規模會比114年擴大，我們在垂直分配的部分，錢、權會做合宜的下放，這個部分可以向委員作這樣的報告。
賴委員士葆：好，那我就問你一個具體的問題，按照原來的方式，你們是給地方四千一百多億，按照你們新的版本，是不是比這個還多？我就問你這件事情。
莊部長翠雲：跟委員報告，以115年來算的話，總體中央釋出的是1兆1,683億，除了中央統籌分配稅款有8,874億，還有一般性補助款跟計畫型補助款。但是在新的版本裡面，我們預計幅度不會比這個小，規模不會比一兆一千六百多億來得小。
賴委員士葆：我沒有聽很懂，一兆一千多億是全部的嗎？
莊部長翠雲：是全部的。
賴委員士葆：就是統籌加一般性補助加……
莊部長翠雲：就是統籌加一般性補助款加計畫型補助款。
賴委員士葆：那就明年度比這個還多？
莊部長翠雲：因為一兆一千多億是根據去年底通過的財劃法……
賴委員士葆：我就問你統籌分配稅款是不是維持四千一百多億？還是比這個還多？
莊部長翠雲：這個部分明天院會會討論，我們會在院會後的記者會上跟各位報告。針對這個部分，其實我們會考量到中央統籌分配稅款除了錢的下放之外，就是剛剛主計長說的事權也要調整，事權調整就屬於地方自治事項，屬於經常性和常態性的會回歸到地方，強化財政自主……
賴委員士葆：你一直沒回答我有沒有增加，有沒有比四千多億增加？
莊部長翠雲：有關四千一百多億的部分，其實當時國民黨黨團的版本並沒有經過相關的事權調整就直接這樣定了，我們當時也認為這是一個不合理的狀況。
賴委員士葆：也就是說四千一百多億你還是承認啦！
莊部長翠雲：我沒有說是維持四千一百多億，不會……
賴委員士葆：會比這個還多？
莊部長翠雲：我們會做合宜的規劃。
賴委員士葆：還是不講就對了。
第二個問題，加熱菸到底是誰管的？
呂次長建德：委員好。是由……
賴委員士葆：這個載具就是市面上都買得到的加熱菸的載具，什麼標示都沒有，沒有CNS，什麼都沒有。在裡面有這個東西，其實這個是假的，並不是真的，然後裡面的電池是中國大陸的電池。現在市面上買得到的加熱菸，既沒有CNS，而且什麼標示都沒有。我去查了半天，到底是經濟部還是財政部還是衛福部管的？結果衛福部說是經濟部，財政部說它沒有在管，然後衛福部說是經濟部在管，到底是誰在管？經濟部長官要不要講一下？請問經濟部長官，這個載具是不是你管的？
賴次長建信：假如沒有在我們應實施商品檢驗的部分的話，就不是我們管的，但衛福部針對加熱菸有相關的標示規範。
賴委員士葆：衛福部長官呢？請問衛福部，是你們管的嗎？
呂次長建德：報告委員，我們主要是負責有關標示的部分。
賴委員士葆：它外面沒有標示，都沒有標示啊！但是這個在市面上都買得到，這到底是你們管的還是經濟部管的？
呂次長建德：衛福部是負責標示的部分沒錯。
賴委員士葆：你們管標示，經濟部管載具，你們要共同負責啊！現在市面上就買得到這個，但是它什麼標示都沒有，結果一問大家踢皮球，經濟部踢給財政部，財政部踢給衛福部，衛福部踢給經濟部。我提出一個建議，希望你們能夠答應好不好？對於加熱菸的相關管理，包括載具的管理，一個禮拜以內給我報告可以嗎？你們三個單位共同負責寫一個答案給我，可以嗎？
呂次長建德：OK。
賴次長建信：好，我們一個禮拜以內提書面答復。
賴委員士葆：因為載具是經濟部管的，所以經濟部負責統籌聯繫財政部及衛福部，好不好？請經濟部主管，謝謝。
呂次長建德：謝謝委員。
主席：請一個禮拜之內提出書面報告。
謝謝賴士葆委員。
接下來請郭國文委員質詢。
郭委員國文：（9時43分）主席，有請主計長、農業部長、財政部長。
主席：請陳主計長、農業部陳駿季部長。
郭委員國文：晚一點再請陳金德主委。
陳主計長淑姿：委員好。
郭委員國文：主計長好。特別預算當中直接補助地方政府，其中花蓮縣政府就高達79億，比例高達三成，其實我看起來不太合理，而且外界也非常質疑。過去花蓮縣政府善款亂花，還有去綁「柱仔跤」；二來，執行能力的部分，在這次救災過程當中被「看破跤手」，其實明顯不足；第三，連審計部113年的決算報告來看，花蓮列管的重大公共建設預算就高達21億，而且執行率只有70%。
在這種情況下，花蓮明年的預算，因為統籌款項要增加已經暴增了一百多億，人力沒有增加，再加上風災每年又給20億的情況下，主計長，我覺得有沒有可能建立一個撥款的機制，是用一季或半年或執行率等等方式，而且要嚴禁流用的方式來控管？有沒有可能用這種機制來以昭公信？
陳主計長淑姿：他主要是有分年，他有分年來執行，譬如馬太鞍溪的部分是到119年。
郭委員國文：我知道。
陳主計長淑姿：本身就有分差不多4年。
郭委員國文：分5年，我知道。
陳主計長淑姿：所以整個部分也是……一般工程都有按進度撥款。
郭委員國文：對啊，你要控管好，而且要嚴禁流用。否則的話，預算這樣編列，你已經補助他高達三成，等於79億了喔！加上其他委託地方政府補助的款項還沒有計算出來，算出來會更高，所以我是要請主計長對這個部分嚴格控管。
陳主計長淑姿：因為這裡補助……
郭委員國文：主計長，你稍微休息一下。我再舉一個例子給你聽，我要跟農業部長對話，你注意聽，你先在旁邊聽一下。
陳主計長淑姿：好。
郭委員國文：這裡頭還有編了一筆農業復興的費用高達27億，27億當中有7.5億作為農地重劃費用。一個花蓮才一百多公頃，他編了7.5億，部長，你知道你全年度編多少嗎？
陳部長駿季：我跟……
郭委員國文：農業部114年到117年，4年才編4億喔！等於1年才1億，一個花蓮居然就高達7.5億，面積比例跟時間相度完全不符嘛！
陳部長駿季：跟委員報告，這次馬太鞍光復災區跟對面的鳳林，光復的部分大概有246公頃，它的土質是超過50公分，我們在規劃他做土地重劃的時候，第一個，一定要居民同意，而且土地重劃有相關委員會，他會實際的去監督……
郭委員國文：問題他們是連地主談都沒有談，地主的意願都不清楚的情況底下，總共一百多公頃的重劃，居然就高達7.5億。我側面還聽說反正到時候這一筆錢就是給花蓮縣政府，到時候他們流用也可以執行掉，可以這樣隨便流用嗎？
陳部長駿季：跟委員報告，我們絕對不會把錢撥出去到縣市政府就結束了，因為土地重劃有一個委員會，有相關非常嚴謹的規定在做這方面的處理，而且未來如果他的面積，居民經過討論了以後，面積沒那麼大的時候，經費就會縮編。
郭委員國文：對，不是大筆一揮，要多少就給多少，要怎麼用……
陳部長駿季：絕對不會這樣子。
郭委員國文：中央政府兩手一攤就不管，絕對不能有這種事情發生啦！好不好？
陳部長駿季：了解。
郭委員國文：接下來請財政部長。部長，對財劃法的修法，我覺得你每次都是和顏悅色，對藍、白的修法，現在已經惡上加惡，還是沒有看到你出來表示任何意見，只有國庫署署長出來講話而已。
三個縣市之所以會反對你的版本，原因在哪裡？因為他們是既得利益者，將來財劃法的精神會破壞殆盡，這種情況底下，我從來沒有看到你表態，而且在特別預算的部分，現階段特別預算當中，已經有2個正在執行的，新式戰機採購特別預算跟海空戰力提升特別預算在執行。接下來，明年還有3個特別預算要執行，包含丹娜絲颱風、國安韌性、馬太鞍，有3個特別預算要執行，到底這個部分會不會造成財政結構惡化？都沒有聽到你說明，部長，你的態度怎麼樣？對於財劃法的態度？
莊部長翠雲：跟委員報告，確實上個禮拜……我們先說上禮拜五三讀通過的財劃法，要求中央再增加釋出2,646億，如果這樣子的話，加上115年度的總預算，原先要舉借的2,992億……
郭委員國文：這報紙都有寫了。
莊部長翠雲：加起來總共要5,638億，這個部分就已經超過了公債法裡面規定的債務流量上限15%，所以這是不可以的。另外，幾項特別預算，我們目前都在執行當中，舉借數當然會再增加上去，中央其實這幾年非常重視所謂的財政紀律，在良好的控管……
郭委員國文：第一個，它會突破15%的上限。
莊部長翠雲：是，一定會突破。
郭委員國文：第二個，它會不會排擠到明年新的台灣之盾國防預算，預算高達7,000萬到1.2兆之間的可能性，有沒有可能？
莊部長翠雲：財政整個是一個大的資源，如果以妥善的分配來說，應該要去考量，第一個，中央的財政要穩健，除了我們要提升地方的財政自主性之外，要兼顧財政穩健跟韌性是一定要做的。
郭委員國文：本席就請教你，有沒有可能會產生排擠作用？
莊部長翠雲：當然會受影響。
郭委員國文：會受影響。
莊部長翠雲：中央的施政量能一定會受影響的。
郭委員國文：受影響的情況下，接下來，如果財劃法……明知道行政院長已經要來拜會立法院長，要進行對話針對總預算跟財劃法的同時，突然遭到突襲修法的情況下，如果整個朝野之間沒有辦法對話、採取對立的情況，我問一下財政部長，後續有沒有可能採取行政抵抗權？會不會？
莊部長翠雲：這個部分，院長一定會跟立法院先協商。
郭委員國文：部長，你的態度呢？
莊部長翠雲：我必須要跟委員報告……
郭委員國文：本席現在是問你，不是問院長啊！
莊部長翠雲：我們應該更積極，我們會提出院版的財劃法，我們希望院版財劃法做一個更合理性……
郭委員國文：你的積極都拖了多久？還說積極啊！這一次才感受到你們比較急，原來還說要拖到年底，我不知道問了幾次了，從來沒有急過。
莊部長翠雲：沒有，其實這個部分我們已經報行政院，明天會提報院來討論。
郭委員國文：好啦，積極對話啦！必要的時候，對立啦！抵抗權該行使就行使啦！
莊部長翠雲：是。
主席：謝謝郭國文委員。部長請回。
接下來請蘇巧慧委員質詢。
蘇委員巧慧：（9時50分）謝謝主席，請內政部劉部長還有經濟部賴建信次長。
主席：請劉部長、賴次長。
蘇委員巧慧：謝謝。劉部長還有賴次長早。我們今天在審花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別預算，我想先請賴次長回答一下。
賴次長建信：委員好。
蘇委員巧慧：我今天要跟您討論的是防災型微電網，我想先請教一個問題，次長，丹娜絲颱風那時候停電停了幾天，你還記得嗎？
賴次長建信：停電事實上停了相當長的時間。
蘇委員巧慧：相當長的時間嘛！
賴次長建信：對。主要是因為有3,500根電桿的倒斷，造成復電比較困難。
蘇委員巧慧：所以丹娜絲在臺南的部分，當時讓大家覺得最困難的地方就是電，沒有電，這件事情造成的災害，其實大家感受甚深。
馬太鞍溪堰塞湖這次的災害，停電停了多久？
賴次長建信：停……
蘇委員巧慧：當天晚上就復電。
賴次長建信：當天就復電。
蘇委員巧慧：當天晚上就復電近九成了，對不對？
賴次長建信：對。
蘇委員巧慧：兩個災害所影響的其實完全不一樣，在電力的部分也完全不一樣。我不知道是不是基於這樣的事實狀態，所以我跟您請教的是在這一次重建特別預算當中，我用馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別預算，就是我們今天要處理的這部分，和丹娜絲颱風災後復原重建特別預算，兩相對照之下，次長，你應該可以看得到我現在的資料，在丹娜絲的時候，經濟部主管編了187億，辦理了非常多的事項，其中有一項是建置小型防災微電網及移動式電網貨櫃等七億多，這是建置新的微電網，我的理解沒有錯誤吧？
賴次長建信：正確。
蘇委員巧慧：正確，那為什麼花蓮馬太鞍這次不用？你是因為沒有電力受損的狀態，所以就不編了嗎？
賴次長建信：不是的，首先第一個，這次馬太鞍溪對於電網的問題主要是因為配電所跟人手孔淤埋的狀況，還有附掛在馬太鞍溪橋上面電線的毀壞，所以我們現在編了2.6億元是希望改善這個，但是委員所提的……
蘇委員巧慧：是，我有看到你在這邊確實有編了二點多億，這等於是有點修復的概念嘛！
賴次長建信：對。
蘇委員巧慧：我現在跟你討論的是上一次在丹娜絲颱風的時候，有一筆7億是建置小型防災微電網，我的認為、我的理解是這是建置新的微電網，而在這次花蓮馬太鞍溪事件，你們只有修復的部分，我想請問這差別是什麼？次長，我的理解到目前為止沒有錯誤嘛，對不對？
賴次長建信：我知道，對。
蘇委員巧慧：在丹娜絲颱風的時候，有修復及建置新的，而馬太鞍的部分只有修復舊的，目前看起來是這樣嗎？
賴次長建信：是的，我分兩個層面跟委員說明。丹娜絲跟馬太鞍是不同的，光復鄉或是北邊鳳林鄉是比較偏近市區，至於丹娜絲的部分，我們對於小型微電網是用於山區或是偏遠地區；第二個，我們認為整個加強供電韌性的部分，微電網的建置在全國是有必要的，除了丹娜絲原來編列的這筆8億元之外，我們現在也請能源署針對全國的微電網，再行研提整合性的計畫，希望行政院奉准之後……
蘇委員巧慧：所以你已經請能源署在做這件事情的研討，有包括建置預算嗎？這就是我等一下想問你的問題。
請內政部劉部長先回答一下，我另外再給你看一張圖，剛剛賴次長講到了我想要問的問題。其實，對於丹娜絲有建置小型微電網，而馬太鞍特別條例裡沒有建置，我其實還可以理解，為什麼？因為是災後重建的條例，所以我們等於是在救災，而丹娜絲的時候，連電的發電都沒有了，所以針對這個部分我們要建置下去；至於馬太鞍的部分，因為它的電就好好的也沒有毀壞的狀態，所以我們在這個部分沒有建置小微電網，我白話文的理解是這樣的話，我可以接受這樣的狀況。可是這兩者的災害狀況，讓我們認識到，還是有必要建置防災型微電網啊！你看，像新北烏來在2015年的時候也是經歷過重大的風災，可是在那個之後，德拉楠部落因為建置了防災型微電網，所以後來再也沒有缺過電了。
根據內政部國土署的資料很清楚可以看到在「114年易成孤島地區設置太陽光電及小水力發電盤整情形」，一共有184處易成孤島，在地方政府認為有需要的部分，如果以光電48處、水力發電有4處，這52處看起來連地方政府也認為有需要的，我剛剛的問題會不會跟次長剛剛回答的有點接近呢？我的問題是在重建特別預算沒有編列，未來不管是內政部的防災計畫也好，或者經濟部要怎麼配置也好，有沒有任何一個單位、用哪一項預算可以幫國家比較需要的部分建置微電網？這就是我的問題。因為這是貴部的資料，所以我特別請部長上臺。
劉部長世芳：好，謝謝委員的關心。我想非常重要的是，我們目前跟經濟部已經在盤點，也跟地方政府有做這方面的評估……
蘇委員巧慧：所以你們會合作？
劉部長世芳：評估出來就是有需求，而且現在地形、地物的條件之上可以做的，我們會先做，但是有些地形、地物上面，或者整個社區上配合比較慢的狀況之下，站在消防署防災的角度，我們先規劃，譬如他是用電池的方式來協助，預防他在天災真的變成孤島的時候，他就有用電的需求，所以我們有中長程計畫在評估，也不一定是列到這次的特別預算，因為這次特別預算是以復原重建為主。
蘇委員巧慧：沒錯，所以我完全了解。我剛剛也特別幫大家爬梳了，我要的其實就是這個結果，國家也會重視這個計畫……
劉部長世芳：是的。
蘇委員巧慧：未來不管是在內政部的防災計畫也好，或經濟部能源署的計畫也好，或其他任何地方也好，我希望有這樣的預算配置來建置國家的微電網，謝謝。
劉部長世芳：有。
主席：謝謝蘇巧慧委員，部長請回。
接下來請黃秀芳委員質詢。
黃委員秀芳：（9時57分）謝謝主席，請內政部部長。
主席：請劉部長。
劉部長世芳：委員好。
黃委員秀芳：部長好。部長，我先針對馬太鞍溪堰塞湖災後重建問題就教，現在發現花蓮不論是光復鄉或明利村在每一場大雨或者颱風過後，都造成整個道路泥濘或者是發生堰塞湖溢流。我想請教，因為只要一發布紅色警戒，災民可能就要疏散到安置的地方嘛！
劉部長世芳：是的。
黃委員秀芳：我認為這幾個地方應該要好好去思考這些居民，如果在颱風侵襲過後，我們把沉積在道路或者是家裡的泥沙清除完之後，在下一次的颱風或大雨，又造成這地區淹水及整個土石泥流下來。其實，我覺得對於這邊的災民確實是非常的辛苦，在地方上有人提到是不是有一個中繼安置的計畫，我覺得是不是讓這些災民或是村民能夠遷到一個比較安全且能讓他們可以在那邊安身立命的地方？而不是每次颱風過後，或者是洪水來的時候，就要求他們去安置所，等到大水過後，再回到自己家。其實，我覺得這樣的反反覆覆，對他們來講都是心理的煎熬。是不是可以先請部長回答？
劉部長世芳：好，謝謝黃委員的關心，黃委員苦民所苦，我們都非常了解。現在目前的復原重建計畫，上游的監測是農業部在負責監控，現在越來越有科學的數據可以讓我們了解，如果還有其他天然災害，我們怎麼樣做好監控。再來，水利署所設置「超級堤防」的部分，短期裡以防災的角度，要先減災。您剛提到有關於居民如果要離災的話，第一個，我們要先跟居民做充分的溝通，也就是他們願意先到中繼屋。現在在行政院指導之下，我們已經有150戶左右在做規劃。
另外，他們如果願意做比較長遠的規劃，第一個是我們必須要跟縣市政府或鄉鎮公所達成共識，包括他們在國土計畫或者都市計畫裡要做大規模的移動，或是大規模的遷移，我們會來協助。可是在這次的重建特別預算裡是以重建跟復原為主，未來如果有必須要做的話，我們會尊重地方政府的要求。在內政部包括我們的國土計畫或是都市計畫，甚至處理鄉親計畫，我們都會協助。
黃委員秀芳：好。我希望不論是中央或地方大家一起合作，讓所有民眾都能夠在當地安身立命……
劉部長世芳：當然。
黃委員秀芳：而不是每次大雨或颱風來就非常的害怕，可能家裡的家當或是所有的財產就這樣流走了。
劉部長世芳：是。
黃委員秀芳：好，謝謝部長。
接下來，我想請教農業部部長。
主席：請陳部長。
陳部長駿季：委員好。
黃委員秀芳：部長好。部長，我想請教從非洲豬瘟發生到現在也將近快一個月時間，你們廚餘禁養豬政策也差不多一個月的時間嘛！
陳部長駿季：是。
黃委員秀芳：我想請教部長的意見，針對禁廚餘養豬，未來農業部有什麼樣的計畫？或者是我們看到現在多數豬農認為廚餘不應該再拿來養豬，萬一如果還有非洲豬瘟的話，會影響到整個豬的產業鏈有將近2,000億。我想請教部長的意見？
陳部長駿季：跟委員說明，我之前也說過了，廚餘本身如果有落實蒸煮且安全的話，廚餘養豬是沒問題的，所以我們有三個前提，就是整個蒸煮設備一定要有即時監控、地方政府要落實稽查及設備要能作相關的匹配。
黃委員秀芳：部長，我要跟你講的是「萬一」，所以我覺得中央政策應該要很明確，目前全臺灣有8%左右的養豬場是用廚餘養豬，有可能這8%的養豬場如果萬一不小心，又有這樣的非洲豬瘟產生，這影響是全面的養豬業，所以我想請教部長，未來廚餘禁養豬的部分是不是中央也要好好思考？要不然萬一如果還再一次……
陳部長駿季：謝謝委員的提醒，其實我們跟行政院還有環境部一直在討論，就農業部本身而言，只要有廚餘就是一個風險，但廚餘本身是不是能有效地再利用或去化，如果我們一下子馬上禁掉，後面造成的環境影響更大，所以我們會持續和環境部溝通，相關的中央政策應該很快就會比較完整地對外說明。
黃委員秀芳：所以應該是後續的配套全部……
陳部長駿季：對，配套措施我們會出來。
黃委員秀芳：目標就是禁止廚餘養豬？
陳部長駿季：是。
黃委員秀芳：後續配套應該好好地……
陳部長駿季：後續的轉型輔導我們會儘快提出來。
黃委員秀芳：好，謝謝。
主席：謝謝黃秀芳委員。
接下來請鄭天財委員質詢，賴惠員委員是下一個。
鄭天財Sra Kacaw委員：（10時4分）主席，有請行政院公共工程委員會陳主委，還有內政部劉部長、農業部陳部長和主計長。
主席：請陳主委、內政部劉部長、農業部陳部長和主計長。
鄭天財Sra Kacaw委員：主委……
陳主任委員金德：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別條例第一條第三項特別規定：「重建地區位於原住民族部落者，並應依原住民族基本法相關規定辦理。」我們馬太鞍部落的青年昨天發了一份新聞聲明，特別提到300億重建預算失衡，行政院必須立即修正，指出重建不能再重演莫拉克的錯誤，並提出五大訴求，認為重建應以人的安全和居住權、文化永續為核心，而不是以工程量為指標。第一項訴求就是提升中繼住宅預算，不能讓「工程99%、災民1%」再度上演；第二是落實自由、事前、知情同意，重建不能跳過部落；第三是安全、文化、土地優先，中繼住宅選址不能草率強推；第四是建立安全、有尊嚴的避難與中繼系統，災民不應該每次都逃到學校；第五是工程不能凌駕人與文化，重大工程須透明與審議。等一下我會把這五大聲明給主委，因為你是整個法案的主管機關。
接下來和農業部及公共工程委員會有關。
陳部長駿季：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：昨天我有質詢行政院院長，你們也知道馬太鞍溪堰塞湖是最主要的，剛才說的聲明也提到人民的安全是最優先的，這個源頭沒有處理，再做怎麼樣的復建，家屋、公共設施都做了，堤防也做了，如果又潰壩呢？所以這個部分花了14.3億，我再確認一下，到底有沒有要挖那個壩體？
陳部長駿季：我跟委員報告，整個壩體本身的處理有非常多模式，從過去這一個多月來……
鄭天財Sra Kacaw委員：因為時間的關係，我就問簡單的，有沒有要挖那個壩體？14.3億裡面有沒有要挖那個壩體？
陳部長駿季：第一個就是不可能全部用人工去挖，因為每次豪雨本身就會帶出……
鄭天財Sra Kacaw委員：好，時間有限，這些我們都談過很多次了。
陳主委，我們要很審慎喔！這是一個很嚴肅的問題，花了14.3億，結果壩體還是存在，這是按照你的說法，壩體還是存在……
陳主任委員金德：我跟委員說明……
鄭天財Sra Kacaw委員：主委，等一下，14.3億，結果壩體沒有挖，如果是這樣，我建議，我只能建議，我昨天也是說建議，我建議專業團隊趕快開會，甚至開國際標，到底多少錢可以把那個壩體挖下來？
陳主任委員金德：我跟委員說明……
鄭天財Sra Kacaw委員：我只是建議啦，不必說。我們昨天已經……
陳主任委員金德：壩體裡面是水嘛！
鄭天財Sra Kacaw委員：已經詢答3次了。
陳主任委員金德：有那麼多水，你把它炸開，底下要接得住啊！好像樓上、3樓，那麼多水倒下來……
鄭天財Sra Kacaw委員：沒有，我只是建議！我很嚴肅地講喔！
陳主任委員金德：所以馬太鞍溪要先疏濬才接得住。
鄭天財Sra Kacaw委員：不要小看這個，我剛剛講了喔！花了14.3億，結果壩體還在，然後地震或是颱風又潰壩！這個是很嚴肅的喔！所以我建議你開國際標還是……當然你要先開專家會議啦！
陳主任委員金德：優先要做便道上去，才有更詳盡的監測跟規劃，所以……
鄭天財Sra Kacaw委員：根據106年中央的規定，堰塞湖壩體就是要開挖溢流道，這是緊急工程中最有效的方法，這是中央的規定，不是我寫的。
陳主任委員金德：這次的災害不是溢流導致它整個壩體潰掉嗎？所以底下要……
鄭天財Sra Kacaw委員：時間的關係，剛剛說的是一個中央的標準，現在特別條例第一條也規定了，有關馬太鞍溪堰塞湖的整治，解決壩體是第一個最重要的工程，所以這個部分你們要回去再好好地討論。
時間的關係，我接下來要請教內政部劉部長有關光復鄉的部分，同時也要請主計長支持。光復鄉公所本身也受災，我請教一下，這次的特別預算有沒有要補助他們？沒有！所以內政部應該請鄉公所提報計畫，從預備金……有15億的預備金……
劉部長世芳：我們會詳細評估，跟災修有關的都會考慮在內。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分拜託！
劉部長世芳：跟災修有關的都會考慮在內。
鄭天財Sra Kacaw委員：他們真的受災了，然後又最忙，忙了快2個月了！
劉部長世芳：是，我們瞭解。
鄭天財Sra Kacaw委員：事實上不只2個月，包括前面的撤離，真的是不只啦！
劉部長世芳：他們也很辛苦，對！
鄭天財Sra Kacaw委員：包括圖片中呈現的這些文件，你看看變成什麼樣子了。好不好？
另外，農業部陳部長，你11月10日的回函真的不符合你當初詢答時答復我的說法，完全不符合！針對這件事情，我也開了協調會，部長可以看一下相關的結論。另外就是很重要的，立法院也作了一個附帶決議，就照這個附帶決議去處理，好不好？
陳部長駿季：我跟委員報告，能處理的我們一定第一時間就處理掉了。
鄭天財Sra Kacaw委員：不是！現在這個文就是有問題嘛！你們的這個文就是有問題嘛！就沒有辦法嘛！好不好？回去再檢視一下！就按照立法院所作的附帶決議，好不好？
陳部長駿季：如果土地不合法的時候，我們就完全不能處理，相關的農機的部分，他沒有農機使用證，我們可以從寬認定，那相對單純啦！
鄭天財Sra Kacaw委員：這是你在立法院經濟委員會親口答復我的！這個部分你回去再好好地看一下。
主席：謝謝鄭天財委員。
接下來請賴惠員委員質詢。
賴委員惠員：（10時12分）謝謝主席，有請財政部部長、主計長、經濟部次長、內政部部長、工程會主委。
主席：請莊部長、陳主計長、賴次長、劉部長和工程會陳主委。
賴委員惠員：各位早安。
莊部長翠雲：委員好。
賴委員惠員：我首先要表達立場，支持預算，同島一命！
本席來自臺南丹娜絲颱風的重災區，深知災後重建對地方的重要，尤其這個漫漫的長路，所以錢非常的重要，可是在支持預算的同時，我更希望各位善盡高標準、高監督的責任，當然這個透明度非常重要，會計的責任、財政的紀律絕對不能鬆散，我們也希望這270億可以做到看得到、查得到，責任大家各自負擔。從這個圓餅圖裡頭，我們看到這一次270億的預算集中在治水跟道路，光是經濟部就占了90億，交通部有44.2億，這看起來超過一半，未來的5年這個地方的透明度其實最容易被挑剔的，所以我們跟各位請教一下，如果確保這個條例適用的範圍具有最大的彈性跟效率，你們有沒有辦法做到？各位，你們在座的每一位，應該是大家都沒有問題吧？
賴次長建信：這個部分我們沒有問題，絕對會做得到，而且我們希望透過這個預算的支持來保護馬太鞍溪南北兩岸堤防的安全，確保我們國民的生活。
賴委員惠員：次長，有沒有辦法做到？像我現在問你疏濬的問題，你疏濬了多少立方，有沒有辦法更精準承諾，可以講到公開你們效益的指標，可以講得更精準，譬如馬太鞍溪上游A段的標投入了多少錢，這個有沒有辦法做這麼透明的一個系統性的……
賴次長建信：這個沒有問題，我們過去工程標案除了依照公共工程委員會所謂的透明之外，水利署也建立了一個廉政平臺，在這邊我跟委員說明，舉例來講，我們在年底之前本來預計需要疏濬是100萬立方公尺，截至到目前，預計疏濬是將近40萬立方公尺，但是我們現在單單……
賴委員惠員：本來是100萬，現在是疏濬到40萬？所以你都可以非常……
賴次長建信：沒有，我們現在疏濬的進度已經超過我們年底預定的進度，超過了200萬立方公尺。
賴委員惠員：超前了，所以在資訊上面都可以非常明確，預期的成效也可以非常清楚的表達，是不是？
賴次長建信：對，我們有設定明年汛期之前要完成的防洪保護標準，還有包括預算執行期間的保護標準。
賴委員惠員：好，謝謝。
接著我想請教財政部部長，第二項的承諾，強化監督的機制，我們要杜絕會計跟財政的漏洞。當然我們知道特別條例有很大的彈性，在行政部門裡頭，賦予它很多的彈性來執行，相對的，立法院的審核跟監管的機制就必須要再一次強化，我想在這裡問財政部部長，這270億會不會排擠到其他的中央建設經費？
莊部長翠雲：這個270億全部都是用舉債來做支應，在特別條例裡面是有排除所謂單一年度流量的限制，但是在實施期間，仍然要符合整個期間總流量的管制……
賴委員惠員：所以是沒有問題？不會排擠？
莊部長翠雲：因為這個是一個非常重要的，而且對於國民的安全、生命財產的安全很重要，所以這個部分是用舉債來做支應，而且又納入特別預算，但是仍然要受債務控管的管制。
賴委員惠員：好，受債務控管。
在這裡我想請教內政部部長，我們用什麼樣的項目可以取代代收代付的方式？因為中央是覈實補助，回到地方是代收代付，那麼什麼樣的項目是絕對不能用代收代付的方式呢？部長。
劉部長世芳：我們可能會尊重主計跟會計單位的說法，因為所謂的強化監督機制就是怕在招標的過程當中是不是會有弊案，在中央的部分，我們這次災後重建是下水道的部分，我們一定會強力監督。
賴委員惠員：好。部長，我想你講得非常的清楚。
我是不是請教主計長？什麼樣的一個項目不可以用代收代付來執行？
陳主計長淑姿：一般如果是緊急或災害的項目，或者是他配合中央重大的政策，要一定時間完成的這個部分，我們就可以用代收代付。代收代付等於是中央要負責審核的責任……
賴委員惠員：這個責任在誰身上？在地方政府，還是在中央政府？
陳主計長淑姿：地方政府是負責執行，但是部會如果補助他，部會的會計人員要進行審查，他的相關核銷要回到部會來做審查。
賴委員惠員：就回到部會來做審查？
陳主計長淑姿：是，代收代付的部分大部分是這樣。
賴委員惠員：好，謝謝主計長。
我再請教工程會主委，對於線上工程的看板，我們有辦法做到的是地點、標案名稱、得標廠商、得標金額，我們相信這個是比較簡單的，可是工程進度的百分比，還有預定實施日，這些部分你可不可以同時納入第三方公正單位的查核結果？我們可以確保重建的品質是不會因為加速而被犧牲的。
陳主任委員金德：所有的公共工程，大概年執行5,000萬元以上，工程會都有專案列管，會定期去查核。
賴委員惠員：可是如果沒有超過5,000萬呢？
陳主任委員金德：機關自己查核。
賴委員惠員：你們有沒有把握，在這一次花蓮縣政府，5,000萬以下讓機關自己查，會不會出現什麼紕漏？
陳主任委員金德：因為這次的特別預算，大概全部中央在執行，農業部的補助是透過地方農會或縣政府的農會處去造冊，其中大概有一部分跟下水道或污水處理有關的，會補助給地方政府來執行，不過也超過5,000萬。
賴委員惠員：好。我在這裡再特別請教主計長、財政部長，還有工程會主委，你們公開的季報跟會計的監督有沒有辦法用統一的格式，有沒有辦法這樣來執行？
陳主任委員金德：過去特別預算執行的往例是每一季會由主計總處向大院來報備。
賴委員惠員：是用報備的方式？
陳主任委員金德：就是備查，每一季執行情形都會向大院來報備。
賴委員惠員：所以基本上這一次的270億，我們也可以用相同的模式、相同方式的監督？
陳主任委員金德：當然我們也願意這樣子做。
賴委員惠員：主計長，你有沒有問題？
陳主計長淑姿：這個部分我們是每一季都會做統計，但是有時候工程進度和實際付款進度是不太相同，這兩個還是有落差，這個我們也會顯現出來，以上。
賴委員惠員：好，財政部部長呢？統一的格式，可以嗎？
莊部長翠雲：我想這個部分，我們一定用制式的格式，對債務舉借的執行情況用制式的格式來做表達。
賴委員惠員：好，謝謝大家、謝謝主席。
主席：謝謝賴惠員委員。
接下來請李昆澤委員質詢。
李委員昆澤：（10時21分）謝謝召委。請交通部陳彥伯次長、工程會陳金德主委。
主席：請陳次長、工程會陳主委。
李委員昆澤：次長好。
陳次長彥伯：委員早。
李委員昆澤：馬太鞍溪橋是花東台九線重要的交通橋梁，這一次交通部公路局編列了42億8,000萬元來作為馬太鞍溪橋搶修及復建的工程經費，另外也補助花蓮縣政府作為道路、橋梁相關這些搶修的經費，馬太鞍溪橋大概是35億元，包含道路及橋梁的整修，相關的包含光復、鳳林這幾個鄉鎮的道路、橋梁也編了4億3,000萬，相關的進度是如何，請說明一下。
陳次長彥伯：我想分兩塊，有關馬太鞍溪橋相關的分成三個階段，一個是涵管的便道，涵管便道因為前些時候大概有一些損毀，所以又再一次的修復，原則上，我們是朝著這個月25日的目標，看看是不是可以讓它完成來通車。另外還有一個所謂鋼便橋，鋼便橋的部分，我們預計在明年的1月31日完成。長期復建的橋梁，我們希望在115年年底北上線能夠通車，當北上線通車的時候就可以雙向通行，然後再過個半年，希望能夠把南下線也一併完成，這是有關公路局負責修復的部分。至於補助地方縣市政府的部分，是由地方縣市政府提出相關修繕路段計畫，由我們東分局來審查。
李委員昆澤：公路局、交通部所負責的部分必須全力搶修，儘早恢復花蓮鄉親朋友正常的日常生活機能。
我請教一下工程會，工程會在每季都會盤點沒有依規範維修的橋梁，到2025年第三季結束，我們來看逾期未維修的橋梁，U等於4的有22座，其中中央2座、地方政府20座；U等於3的有423座，其中中央20座、地方政府403座。U等於4在安全評等中是屬於需要立即補強的等級，U等於3則是必須在一年內完成相關的維修及補強。目前有22座橋梁處於必須立即進行補強，但現在卻是逾期的危險狀態；有423座橋梁其實是養護不足的情形。我請教一下工程會，你如何督促中央及地方加強橋梁的養護，請說明一下。
陳主任委員金德：橋梁的檢測跟維護當然是主管機關的責任，工程會的角色是要去盤點及了解各機關有沒有按時檢測，有沒有依檢測結果（比方說U4、U3）進行改善，工程會都有持續督導及查核，如果機關未依規定進行改建或者是整修，工程會會單獨針對這些機關特別發函要求他們改善。
李委員昆澤：好，請陳彥伯次長再簡單補充說明一下。
陳次長彥伯：我跟委員報告一下，有關縣市的老舊橋梁，在屬於交通部所要負責的縣市裡頭，各縣市對於橋梁的檢測大概都有按照這種方式來做，幾乎達到百分之百。至於剛才特別提到U大於3、4要做修復的這一部分，我們是透過每一年的縣市養護考核去看，如果有橋梁要修復的部分沒有做，我們會督促他做。另外公路局有相關經費來補助他們，三年大概有15億的經費用來補助他們儘快修復完成。
李委員昆澤：這是很重要的環節，相關的橋梁不管是必須立即性的補強維護，或是一年內必須加強維護，全國還有那麼多的橋梁，這對人民的生命財產保障是非常大的衝擊，必須加緊相關的措施，我認為工程會應該跟交通部運研所以及各縣市政府加強合作，必須依照其風險程度、構造形式、地理位置，甚至是交通流量以及既有結構等等，來建立分級以及養護的制度與養護的履歷，請陳彥伯次長再簡單說明一下目前的作為。
陳次長彥伯：我跟委員報告一下，工程會當然是整個來彙整，其實橋梁的主管機關包含交通部、內政部等等都有負責要去督導的縣市及所要督導的橋梁，針對這一部分，剛才我也特別提到尤其是對於U等於4必須立即修復的部分，我們會透過對縣市的督導，而且提供相關經費補助，請他儘速完成；至於U等於3是要在一年內修復，這部分我們也會跟縣市政府加強合作。
李委員昆澤：陳主委，我一直認為工程會必須領頭建立小組以及相關審查程序，對於各維護單位也要提供人力以及物力的相關協助。
陳主任委員金德：跟委員報告，工程會都有在進行，甚至最近也在研議檢測方法，不同的檢測方法可能會導致不同的判斷，所以檢測方法……
李委員昆澤：不同的檢測還是要加強高科技的巡檢狀況……
陳主任委員金德：對，要有比較先進的儀器等等。
李委員昆澤：包括空拍機、AI影像的辨識技術，或者是大數據的模型等等，藉此來提高巡檢的效率。
陳主任委員金德：就是比較借重一些設備啦！
李委員昆澤：好，這些我們都會全力支持，也必須要積極加強相關橋梁的維護，以保障人民的生命財產安全。
陳主任委員金德：好。
主席：謝謝李昆澤委員。
接下來請鍾佳濱委員質詢。
鍾委員佳濱：（10時28分）主席、在場委員先進、列席政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士、先生。有請行政院陳主計長、財政部莊部長以及經濟部賴次長。
主席：請陳主計長、莊部長、經濟部賴次長。
陳主計長淑姿：委員好。
鍾委員佳濱：主計長好、部長好、次長好。主計長，明年度的預算規模支出是不是超過3兆？
陳主計長淑姿：是。
鍾委員佳濱：請問財政部長，我們的歲入是不是2.8兆？
莊部長翠雲：是的。
鍾委員佳濱：身為國家的財政大臣，你覺得有這樣的歲入會不會有點吃力？
莊部長翠雲：關於這樣的歲入，明年的歲入會減少主要是因為在……
鍾委員佳濱：你簡單回答就好。我請教賴次長，你覺得我們經濟建設的預算較多，還是……這3兆預算占最大數的是什麼？關於明年的總預算，最大宗的政事別是什麼？水力、社福還是什麼？沒辦法回答？
陳主計長淑姿：國防支出、社會福利、教育支出。
鍾委員佳濱：國防支出將近9,500億，足足比前一年度多了快800億，逼近我們GDP的3.32%，你覺得國人支持嗎？
陳主計長淑姿：這要支持啊！
鍾委員佳濱：根據民意調查，有一半的國人支持。在過去的年度當中，從2000年以來有四位總統，在這四位總統當中，我們看到有編國防特別預算的有誰？陳水扁總統當時編了6,000億，但是沒有被國會接受；蔡英文總統任內編了快5,000億，後來通過了，是不是這樣子？
陳主計長淑姿：是。
鍾委員佳濱：可見從2000年以來的這四位總統，陳總統重視國防、蔡總統重視國防，國會有支持。接下來我們的特別預算編什麼我們來看一下，我們來猜猜看，請教賴次長，你覺得過去的幾任總統，對哪個部門比較重視？救災、振興經濟還是國防？
賴次長建信：臺灣因為地理位置的關係，所以我們需要水利的建設，過去……
鍾委員佳濱：很好，我們來看一下，李登輝總統的時候遇到921，特別預算800億；陳水扁總統有三個治水預算，其中防疫紓困也占了500億，也是遇到了天災或一些事情，振興經濟花了5,000億；馬英九總統任內都在做振興建設、災後重建，還保留了兩項治水預算，是不是？所以治水過去是我們的主軸；蔡英文總統的時候遇到了COVID-19，防疫紓困就占了快一半，國防開始出現了，振興經濟也加了三分之一，總計達到2兆6,000億。請問主計長，我們的特別預算從李登輝總統的800億，到陳水扁總統的七千多億，到了馬英九總統的八千多億，到蔡總統一下子變成2兆6,000億，你覺得特別預算對我們國家的財政有沒有產生一個很大的部門還是很大的壓力？
陳主計長淑姿：沒有壓力。
鍾委員佳濱：我們怎麼有辦法編出這麼多的特別預算？將近明年歲出的規模了，是不是這樣？
陳主計長淑姿：是。
鍾委員佳濱：蔡總統八年任內，我們的歲出規模也不到3兆，對不對？可是八年的特別預算就將近是一年的總預算，所以可以說蔡總統做了八年的總統，用了九年的預算規模，可不可以這樣講？
陳主計長淑姿：是。
鍾委員佳濱：請問莊部長，國家財政能夠支持嗎？為什麼那時候蔡總統做八年的總統可以用到九年的年度總預算規模？
莊部長翠雲：跟委員報告，有幾項特別預算非常重要，像前瞻基礎建設計畫……
鍾委員佳濱：是，我是問為什麼我們有這樣的財政能力？
莊部長翠雲：因為這樣可以帶動經濟成長、稅收成長，我們有多餘的錢就去還債，所以整個財政狀況是好的。
鍾委員佳濱：你覺得未來還有像蔡總統這八年的黃金時光，可以再去支撐同樣規模的特別預算嗎？
莊部長翠雲：如果像現在這樣的情況，錢如果不是做最好的運用的話，沒有辦法帶動經濟成長，稅收也沒辦法增加。
鍾委員佳濱：所以我們來看一下，賴總統就任不到兩年，我們就用了7,000億的特別預算，大家想想看，接下來我們還有哪些錢要花？有治水、防疫、災後重建、紓困振興、建設發展、國防、關稅衝擊，還有哪些國家的重大問題需要用特別預算？還是公務預算就可以支應？照中央調度，還是叫地方支出？主計長，你認為呢？要用特別預算、公務預算，還是中央來調度、地方支出？未來這些事情有沒有可能地方來出錢？
陳主計長淑姿：不可能，大部分集中在中央。
鍾委員佳濱：對，不可能。這些事情不可能地方來出錢，但是我們來看一下，根據憲法第十章到第十三章的規定，社會福利是地方的應辦事項。目前我國的社會保險是誰在出錢？我們來看一下，李登輝總統時候的公保虧損七百多億，他手上就撥補完成，接著後來的總統總共撥了4,360億，最後加上未來的700億，加起來會高達5,800億，這些錢是地方出，還是中央出？目前是誰出？主計長，這是誰在出？這些撥補的錢是誰出的？是中央的預算，還是地方的預算？
陳主計長淑姿：中央，撥補的錢是中央在出。
鍾委員佳濱：中央出的。我們往下看，現在我們有舊制的公教退休，有公務人員退撫，有勞保、國保及農保，除了後面3個社會保險由中央政府負最終責任之外，前面兩個退撫基金其實基本上要設法自己去填補，對不對？結果我們看一看，分別是50萬人、60萬人的舊制公教人員退休金、公務人員退撫基金，潛藏負債是三兆多、兩兆多，勞保的人口將近是他們的18倍，潛藏負債是十三兆多，國保及農保健康保險也都有潛藏負債，我們國家要為公教人員退休金、公務人員退撫基金、勞工保險、國民年金保險、農民健康保險，分別負擔六百多萬、四百多萬、一百多萬、20萬、13萬，未來的潛藏負債還有20兆啊！請問財政部部長，這20兆的潛藏負債，財政有沒有辦法支應？
莊部長翠雲：這個部分確實是基於社會安全保險給付是未來的潛藏負債，但是……
鍾委員佳濱：是的，那我現在問一下主計長，財劃法修正之後，地方拿走那麼多錢，中央有能力去負擔這20兆的潛藏負債嗎？
陳主計長淑姿：這個是有困難的。
鍾委員佳濱：困難的嘛！
陳主計長淑姿：是。
鍾委員佳濱：現在在修的財劃法要再舉債560億……
陳主計長淑姿：5,600億。
鍾委員佳濱：對，5,600億，有沒有超過公債法的上限？
陳主計長淑姿：有！
鍾委員佳濱：有沒有辦法執行？政府能違法嗎？
陳主計長淑姿：是，所以這個部分如果沒有縮減、縮減要縮減哪些項目，這就是一個問題。
鍾委員佳濱：所以我說我們現在在審特別預算，我們的特別預算恐怕在財劃法被惡修之後，中央政府再也沒有能力透過特別預算來支應這270億的天災補救了。所以在這裡要提醒行政院，院版的財劃法要堅持到底，不然的話，未來中央的財政惡化、潛藏負債沒辦法支持，也沒有能力用特別預算來補足天災、應變所需，主計長，同意嗎？
陳主計長淑姿：是。
鍾委員佳濱：部長，同意嗎？
莊部長翠雲：是的，沒有錯。
鍾委員佳濱：好，謝謝。
主席：謝謝鍾佳濱委員。
接下來請李彥秀委員質詢。
李委員彥秀：（10時36分）謝謝召委，我是不是可以邀請經濟部常次及工程會陳主委？
主席：請賴次長、陳主委。
賴次長建信：委員好。
李委員彥秀：常次、主委好。今天你們兩個都來到財委會，我想質詢你們兩位一個問題，就是關於森崴能源商業的爭議。這兩天我看到新聞媒體有在報導，這件事情發展到現在的結果是政府輸，業者也輸，而且也影響民眾對於再生能源的看法，當然，對於我們臺灣未來發展再生能源也會有一定的衝擊。我想請問常次，到目前為止，森崴（上市上櫃公司）其實在今年6月18日就發布重訊，表示離岸風電的建置成本大幅提高，不管是因為俄烏戰爭、海象的問題或者是原料的上漲等等很多問題，我就不再贅述，經濟部在這段時間之內到底做了哪些事情來排解台電跟廠商之間的爭議？這件事情發展到現在的結果是大家都不願意看到的，我們臺灣發展再生能源是輸的，未來很多業者本來有意願幫臺灣投入、再衝一下，把綠能、再生能源提高，這是國家政府政策重要目標，但是現在因為很多不可抗力的因素，沒關係，後面要送工程會去做調解，但看起來是三輸──業者輸，政府輸，民眾對此的看法也有問號。
賴次長建信：就森崴公司依照統包的合約承攬台電公司離岸風電二期的部分，有關於工期、預算或是因為工資提高的關係，經濟部在不管是契約的協調、協處的過程，現在已經送到工程會做調解，這個部分……
李委員彥秀：從6月18日到現在都已經11月了，就是說要送工程會，工程會怎麼判，沒關係，因為工程會是獨立、專業的單位，我們尊重，但是已經拖了四、五個月在上面繞，這個是造成現在三輸最主要的原因，你們經濟部做了什麼？
賴次長建信：針對離岸風電二期的工程在施工中遇到的困難，我們經濟部來協調，這是第一點。第二點，針對這個契約履約的爭議，在送工程會之前，因為涉及的事項相當多，所以經濟部有先做履約爭議的協處作業。
李委員彥秀：協處了幾次？有結果嗎？
賴次長建信：協處的結果是，兩方的差距還是相當地大。
李委員彥秀：所以決定送工程會？
賴次長建信：對。
李委員彥秀：我尊重後面因為沒有共識，所以儘速送工程會，因為工程會畢竟是獨立單位，趕快讓工程會有一個結果出來。我尊重工程會後續的結果，但是要加快腳步，因為現在看起來就是三輸。
我要請問工程會陳主委，目前對於這些案子的調解或建議的方向，工程會的方向是什麼？大概什麼時候會有結果出來？
陳主任委員金德：本案已經到工程會申請履約爭議調解，所以在申訴委員會裡面也有派調解委員，有3個部分……
李委員彥秀：我知道，主委，因為現在看起來，如果速度不快……就是工程會調解的結果是什麼，我們不介入，但是必須要儘快地進入後面的排程……
陳主任委員金德：它有三大部分，其中有一部分已經同意和解了，就是關於估驗款、保留款這部分已經和解了，剩下價金及工期還在調解當中。
李委員彥秀：沒有關係，沒有辦法有共識，你們就儘速開會，有一個結果出來，否則pending在那邊是造成三輸，這是今天我問你主要的原因。
時間先暫停，3位請回，我是不是可以請主計長跟……
主席：請主計長。
李委員彥秀：環境部今天沒有來，今天也沒有衛福部……
主席：有衛福部，環境部也有。
李委員彥秀：都有，是不是？再請環境部跟衛福部。
主席：好。
李委員彥秀：主計長，剛才大家提到特別預算，我還是要提醒一下，特別預算好用，可以年度很長，可以沒有公債法的限制，但是跟財劃法是兩回事情，這件事情我們後續還有機會再討論，我今天還是要回到有關於兩次風災之後。
我知道這次兩次風災之後，環境部有編列災後廢棄物清理及災後疾病防治的預算，我關注到環境部對於環境的消毒預算編列了4億9,500萬左右的經費，但是我們都知道，每次風災過後都可能有病媒蚊的孳生、都可能出現感染疾病，主計長，你知道為什麼這次衛福部對於疾病的防治沒有編列相關的預算嗎？還是他們覺得公務預算來支應就夠了？有沒有編？請衛福部回應我，有沒有編？
呂次長建德：報告委員，我們這次主要是針對災區的診所，他們也有受損，總共大概有10家，這裡面有一些相關的器材……
李委員彥秀：你不用編預算喔？萬一如果造成重大疾病的感染。
呂次長建德：我們目前有關於這個部分……
李委員彥秀：你不要跟我講……
呂次長建德：有關於疾病防治的部分，我們CDC自己就有預算。
李委員彥秀：你不要跟我講現在如何，我們現在對於疾病的防治，公務預算有因應流行感染疾病的作法。
呂次長建德：對。
李委員彥秀：風災的部分是這次特別加進來的，你就這麼有自信，就不會有重大疾病的傳染、感染，你不用再另外編一筆預算匡在裡面去應付重大風災過後病媒蚊的孳生？譬如現在是登革熱流行的期間，你應該編列一筆預算放在裡面去做支應，這是第一點我要提醒你的地方。
呂次長建德：OK。
李委員彥秀：你這樣是放棄、閹割自己預算編列的權力；第二個，災後疾病防治的重大責任你應該編列一筆，目前在流行A型、B型流感，那個都要有公務預算去支應嘛！
呂次長建德：是的，報告委員，我們CDC這邊就這一塊都有編列相關的預算。
李委員彥秀：所以這個就是衛福部的疏忽，但是我要提醒環境部……
呂次長建德：報告委員，我們CDC裡面已經有編列相關預算。
李委員彥秀：我要提醒環境部，因為我們已經有兩次大的風災，你們現在對於病媒蚊孳生都是清除為主、噴藥為輔，現在針對災後疾病防治的目標，有沒有把握能夠提升病媒蚊孳生還有列管輔導的量能，有沒有其他新的作法可以處理？
葉次長俊宏：關於病媒蚊的孳生，我們還是「巡、倒、清、刷」……
李委員彥秀：你們現在都是不斷地噴藥、噴藥、噴藥嘛。
葉次長俊宏：不是，「巡、倒、清、刷」，孳生源的清除是最重要的，不是噴藥。
李委員彥秀：有沒有更進一步的作法？有沒有其他更好的作法，或國際間有沒有其他的作法可以處理？因為現在看起來面對極端氣候的挑戰，雖然我們不樂見大風災，但是我覺得對於病媒蚊孳生量能的管理跟列管，我們應該有更好的作法跟方法才對，你有沒有其他的方式可以處理？
葉次長俊宏：這部分我們再參考看看其他國家有沒有什麼方法……
李委員彥秀：你沒有嘛，你沒有想過嘛！
所以我今天問這個議題是凸顯出來，主計長，下次要編列這樣子的預算，如果有……我希望沒有，我覺得衛福部跟環境部在這一塊就是疏忽了，無論是病媒蚊的管理或疾病的防治都沒有編列相關的預算……
葉次長俊宏：我們在環境清理有編預算。
李委員彥秀：我知道啦，但是你的量能跟輔導列管、清除的部分有沒有更進一步的其他作法？我覺得現在面對極端氣候，政府不能只有過去怎麼做、現在就怎麼做，我覺得應該與時俱進、有更多不同的作法，我們才能看到一個AI政府、行動政府進步的作法才對，而不是跟過去都一樣。我們過去不知道會有堰塞湖這麼大的風災，然後這麼多人投入，那後面有可能產生短期的疾病，我覺得這都要有不同的作法來列管。我非常遺憾這一次沒有看到環境部有進一步的作法，我更沒有看到衛福部在這一塊編列相關的預算，否則如果是大疾病傳染的話，會排擠到一般公務預算去做疾病的管制跟防疫。以上，謝謝。
主席：謝謝李彥秀委員。
接下來請賴瑞隆委員質詢。
賴委員瑞隆：（10時45分）謝謝主席，我先請原民會主委還有經濟部次長。
主席：請曾主委還有賴次長。
賴委員瑞隆：還有交通部陳次長。
主席：交通部陳次長。
賴委員瑞隆：我想我先關心一下，高雄有3個原民區，在幾次風災中都受到重創、很大的影響，特別是很多道路中斷，甚至有時候形成孤島的狀況，所以這部分也是要請原民會，甚至包括交通部、經濟部、農業部能夠大力來支持，讓這些原鄉區域的建設早日恢復。當然，裡面影響最重要的是交通，因為交通不通的話，幾乎是進出非常不方便，所以這個東西要加速來完成。
我第一個先請教一下，民生橋的部分已經預定什麼時候開工？交通部說明還是原民會說明？
曾主任委員智勇：交通部。
賴委員瑞隆：來，陳次長。
陳次長彥伯：跟委員報告一下，有關這裡頭的民生橋，目前正在規劃中。
賴委員瑞隆：預定明年開工嗎？
陳次長彥伯：是，我們預計……
賴委員瑞隆：明年什麼時候開工？
陳次長彥伯：應該是明年2月的時候。
賴委員瑞隆：明年2月開工，然後預定2027年完工，是不是？
陳次長彥伯：對。
賴委員瑞隆：我還是希望次長能夠加快速度，因為這個民生橋每次只要遇到豪大雨、颱風來的話，原來舊的橋面就幾乎是水會整個……我相信各位也都去看過，幾乎整個會漫延過來，那個橋就沒辦法通行，因為通行很危險，一旦通行的話，有可能……橋一旦被沖斷的話，馬上就有人員會傷亡，所以那個橋幾乎被封掉，封掉之後就形成孤島，裡面所有的那瑪夏鄉親就全部被困在裡面。
陳次長彥伯：是。
賴委員瑞隆：所以及早完成新的民生橋就能夠及早讓族人出來的時候更安全，所以我希望這個能夠加速，明年2月動工，如果2027年能夠提前完工、在汛期期間能夠提前完成的話，不管是遇到颱風、豪大雨，他們就有機會避開整個被封鎖、甚至於成為孤島的效應，避免這樣的狀況發生，好不好？這個請次長這邊能夠加速。
陳次長彥伯：是，我再跟公路局討論一下如何來加速辦理。
賴委員瑞隆：在很多行政程序上面，請你們儘量加速；工程上，也請你們儘快找到好的廠商之後加快完成。
陳次長彥伯：是。
賴委員瑞隆：這對當地的進出……不然每次只要遇到豪大雨，一旦孤島效應、封橋了以後完全無法進出，這對於當地的居民是相當大的影響，好不好？
陳次長彥伯：是！
賴委員瑞隆：再來是很多的其他工程、道路工程，我看很多幾乎也都要到2026年底才能夠完成，這個是不是請次長也能夠加速？
陳次長彥伯：是，我想委員特別提到的這些，我再來跟公路局……
賴委員瑞隆：包括那瑪夏、桃源都是，我看了一下所有給我的答案，多數都是在2026年底前完成。
陳次長彥伯：115年年底。
賴委員瑞隆：對，但我還是希望次長能夠再開個會，由你親自來開，好不好？把相關單位找來，也問一下、了解一下每一個狀況的進度，特別是就族人使用上比較迫切需要的能夠提前完成的話，對於他們都有相當大的助益，好嗎？
陳次長彥伯：好。
賴委員瑞隆：這個請次長來召開一下，好嗎？
陳次長彥伯：是，沒問題，我來處理。
賴委員瑞隆：召開的結果也讓我知道一下，好不好？
陳次長彥伯：是。
賴委員瑞隆：接下來我也請教一下，這裡面包括原民的水保、包括農路，有些涉及到農業部的部分，我也想要確認一下，這些相關經費部分都是確定的嗎？農業部要不要也一起。水土保持跟農路經費的部分是不是都已經是確定的？來，部長，裡面涉及到那瑪夏、茂林、桃源的部分。
陳部長駿季：跟委員報告，有關於您所關心的高雄地區水保計畫，針對當初高雄市政府編出來的部分，行政院已經核列了，當中當然有些不夠的部分，不夠的部分我想我們會用其他的年度水保相關計畫去支持。
賴委員瑞隆：所以這邊總數大概6.1億的部分都會給予支持嗎？
陳部長駿季：兩個，對。
賴委員瑞隆：前面4.2億跟農路1.9億的部分，因為這幾次的豪大雨跟颱風其實對於3個原鄉造成很大的影響，也希望能夠全力支持，因為我們有特別預算，然後也特別……
陳部長駿季：我剛才說過了，丹娜絲這邊撥補給地方政府的部分如果不夠，我們會以年度相關計畫來支持，所以會儘量去滿足這些需求。
賴委員瑞隆：請部長全力來支持這些預算。
陳部長駿季：是。
賴委員瑞隆：最後再請教一下，我們有防災性治水的部分，這個是不是也請……包括51.68億，甚至於縣市管河川及區域排水等等有5億，包括荖濃溪0.5億的部分，這個是經濟部跟農業部嗎？
陳部長駿季：對，整體治山防洪的部分是由農業部負責，這個部分我想我們也會來協助……
賴委員瑞隆：這個也會支持嘛，51.68億的部分也會給予支持嘛？
陳部長駿季：對。
賴委員瑞隆：部長，因為這幾個都是涉及到比較需要的……
陳部長駿季：我知道，因為那邊有很多大規模崩塌跟土石流潛勢區，所以我們會特別重視。
賴委員瑞隆：對，好不好？這個請……
陳部長駿季：了解。
賴委員瑞隆：因為上次我去看那個現場，幾乎整個下來了、土石幾乎整個完全下來，如果不去做一些治水防洪處理的話，未來還是會持續發生，好不好？
陳部長駿季：了解。
賴委員瑞隆：謝謝部長、謝謝次長。
主席：謝謝賴瑞隆委員。
接下來請陳亭妃委員質詢。
陳委員亭妃：（10時52分）謝謝主席，我們請經濟部跟農業部。
主席：次長還有陳部長。
陳委員亭妃：還有交通部，因為時間很短，我們就先一起邀請上來，謝謝。
主席：請交通部陳次長。
陳委員亭妃：我想先問經濟部，不論是這一次花蓮馬太鞍溪堰塞湖的特別預算或是丹娜絲的特別預算，其實有一個重點就是我們的韌性電網，很重要的就是我們的電力如何去加強，這個部分如果在特別預算結束之後，下一步呢？不是只做這些啊！
賴次長建信：下一步針對電網的強韌工作，台電公司除了持續進行之外，我也請能源署針對於微電網的規劃要持續辦理，因為如委員所說，特別條例只有一段時間……
陳委員亭妃：是啊！而且它可以協助的是在這一次……
賴次長建信：而特別條例要處理的是受災、災區的。
陳委員亭妃：對，災區！而且對於災區，我必須說，臺南倒了兩、三千支的電桿，但是在這一次特別預算，完全沒有辦法，只有在主幹線才有辦法處理。它再接進去的時候，是完全沒有辦法支應了，這怎麼辦？在這一次倒了之後，它還是脆弱的啊！那怎麼辦？
賴次長建信：我們針對電桿加強的部分，除了用E型的電桿來加強之外，針對沿海區域或是縱向的省道部分，適合做地下化的，我們會來做……
陳委員亭妃：是沒錯！地下化做完是在主幹線，我知道，可是再拉進去，這一次是主幹線再到支幹線，其實都倒得非常嚴重！在支幹線的部分，這一次的預算是沒辦法支應的，連主幹線都沒辦法完全支應喔！在地下化的進程當中，勢必在下一個階段一定要再編預算，部預算的部分。這怎麼辦？到底是台電要編？台電每次要編就說：我都虧錢，沒辦法！可是這一次的丹娜絲已經給你提醒了！提醒了！老天爺給我們提醒了！如果我們再不做，下一次可能會更嚴重，次長，我已經三申五令了，要拜託！
賴次長建信：謝謝委員提醒。
陳委員亭妃：到底要怎麼去處理？我也跟卓院長請託過，一定要有一個方向、有一個專案，到底是經濟部要處理，還是台電要處理？在特別預算之後，一定要有一個方向，這個部分再拜託。
賴次長建信：好，謝謝委員指導。
陳委員亭妃：我們再拜託農業部。
陳部長駿季：委員好。
陳委員亭妃：部長，丹娜絲颱風對所有山區還有農漁業的損害，都超出這一次的特別預算，現在報上來的跟目前所核准的，大概是多少？臺南市政府用特別預算報上來給農業部災損要重建的部分。
陳部長駿季：我跟委員先報告，當初在颱風來了以後，公共工程委員會有跟地方政府提報他們所需要的，總共是76.82億，這個部分在不同的縣市裡面，但是第二輪他們報出來的時候會增加，現在從第一輪的部分先核，第二輪不夠的部分，我們就用年度的本預算去支持，大概是用這種方式。
陳委員亭妃：我知道你們核給臺南的大概也只有一半而已，差不多啦！
陳部長駿季：不會喔！
陳委員亭妃：就是那些災損，我是說要復建的。
陳部長駿季：臺南這邊是幾乎全部了喔！
陳委員亭妃：沒有，有一些在緊急災損的部分。
陳部長駿季：沒有，我現在講的是當初由地方政府報出來的部分，我們幾乎百分之百支持，但是有一部分不是當初地方政府報出來的，是另外再增加的部分……
陳委員亭妃：對，我講的是另外增加的部分……
陳部長駿季：增加的部分我們就用……
陳委員亭妃：因為它有兩次啊！
陳部長駿季：對！我們就用本預算去支持。
陳委員亭妃：第一階段OK啊，可是說真的，第一階段重點是在後面所衍生出來的……
陳部長駿季：了解，這個我知道，因為委員的關心，我剛才說的第一階段是政府編預算的時候，是76.82億，其他的並沒有編經費，我們就用年度本預算去支持。
陳委員亭妃：用年度本預算？年度本預算有這麼多錢嗎？
陳部長駿季：沒有……不夠的……因為有的是規劃，有的是第二年再執行的部分，我們再來協助。
陳委員亭妃：再拜託。
陳部長駿季：好。
陳委員亭妃：因為這個其實已經造成人民的恐慌，大家都擔心，如果下一個類似丹娜絲的再來到臺南怎麼辦？所以大家會害怕。
陳部長駿季：了解。
陳委員亭妃：這部分再拜託部長。
陳部長駿季：會，我們會來處理。
陳委員亭妃：拜託交通部，我一直強調，我在昨天也有跟院長、部長報告，這個部分確實是非常重要的，就是土石流造成車子損害的部分，在花蓮馬太鞍溪堰塞湖的特別預算是有的，但是在丹娜絲是沒有的，這個部分我再一次拜託次長，在審預算時還是要提到，否則大家會覺得有落差。我再一次強調，我們不期待像花蓮的特別預算補助那麼多，可是總要讓我們不要覺得有被剝奪感，都沒有耶！你們自己看一下！花蓮有，臺南的沒有，人民的感受不一樣！所以這個部分要拜託次長，一定要趕快，人民才會銜接上來，尤其今天已經在審特別預算，馬上就會協商，如果過了，那個感受又會更不一樣！對於丹娜絲造成臺南豪大雨而產生的這些泡水車到底要怎麼處理？再拜託次長回去跟部長報告一下，謝謝。
陳次長彥伯：是，我們朝這個方向來研究。
主席：謝謝陳亭妃委員。
在張智倫委員質詢完畢後，休息10分鐘。
接下來請林月琴委員質詢。
林委員月琴：（10時58分）主席，麻煩交通部次長跟衛福部次長。
主席：請陳次長還有衛福部呂次長。
陳次長彥伯：委員好。
林委員月琴：次長早。因為交通領域也是我很關心的核心之一，尤其災後重建的交通接駁對當地民眾事實上是非常的重要，在聯合國減少災害風險辦公室也提出這樣的支持論述，所以就先來問一下，花蓮災後很多居民都跟我們反映說，光復鄉的住民要進出偏遠部落或到市區的接駁車不足，影響看診、上學、物資運送，基本生活都受到影響。次長目前掌握的狀況是什麼？地方政府有解決了嗎？交通部又是怎麼協助？
陳次長彥伯：我想跟委員報告一下，有關地方接駁這件事情，我們有一個公共運輸發展計畫，在那個計畫裡頭，對於偏鄉或者是有災民地區需要接駁的，我們有一個相關的計畫在做補助或推動。所以這部分，我想公路局會跟花蓮縣政府再來討論一下，看是不是有疏運上的缺口，如果有缺口的話該如何補強？我想他們會做相關的辦理。
林委員月琴：我也要補充說明，因為地方人士來跟我反映說，現在交通接駁的資源盤點根本沒有做好，所以造成有資源送進去，卻不知道怎麼合理配置，甚至現在的交通運輸是靠臨時動支，沒有編列常態預算，假如哪一天預算用完了就會交通斷炊，居民當然不安！所以我想問次長這邊是不是願意協助先把運輸補助做完整的資源盤點，而且把它列入花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別條例的300億特別預算？
陳次長彥伯：跟委員報告一下，在災害來臨的時候，相關的接駁是有在辦理的，這一部分我想我們會看怎麼樣在這段期間辦理。
林委員月琴：那後續……
陳次長彥伯：至於後續如何補強，剛才我也特別提到，我請我們北區監理所跟花蓮縣政府再來討論。
林委員月琴：再麻煩次長，我覺得讓居民不要再為交通煩惱了，謝謝次長。
陳次長彥伯：是。
林委員月琴：次長請回。
接下來請衛福部次長，這次花蓮的災情暴露了一個非常嚴重的問題，就是臺灣部分縣市都還沒有建立健全的長照避難體系，因為如果有的話，最後罹難者最多的應該不會是長者，最嚴峻的事實是獨居的高齡者跟重度障礙者，在災難面前最先受到傷害的人就是這群人！現在宜蘭也傳出了有長者在水災當中不幸罹難，這代表的問題不是個案的失誤，而是整體制度沒有到位，所以我們不能等地方政府栓緊螺絲，我認為中央要有更積極的作為。
呂次長建德：是，沒錯。
林委員月琴：次長，針對花蓮的問題，我先講兩個事實，第一個，連最基本的撤離通知都沒有做到！不是每位長者都有收到細胞簡訊，更不用說撤離動線、撤去哪裡！第二，後送安置配套亂成一團，完全沒有標準流程。我們先不談個案，我要問的是，衛福部對這次災後中央跨部會協作，以及督促地方政府改善的具體作為在哪裡？
呂次長建德：報告委員，我們現在大概有兩個主要作法，就疏散和撤離的部分，基本上還是屬於地方政府的權責，這點我一定要強調。
林委員月琴：是。
呂次長建德：至於中央政府作為督導角色，我們當然是責無旁貸。我跟委員報告，也感謝大院的支持，兩年之內我們現在編了62億，就是針對獨居長輩的……
林委員月琴：為什麼我這樣問？因為我手上有個正反對照最清楚的例子，高雄三個行政區──那瑪夏和桃源、茂林，在颱風來時就很快的預防性撤離，而不是等下大雨才跑。
呂次長建德：是，沒錯。
林委員月琴：優先撤離孕婦、高齡者及行動不便者。
呂次長建德：這就是地方政府高雄這邊做得非常迅速而且確實。
林委員月琴：對，做得非常好。所以我就要問你，臺灣到底有沒有統一的長照身障者的避難體系？為什麼每個縣市執行起來落差很大？高雄可以做，為什麼花蓮做成這樣？所以就希望你們接下來要要求地方政府掌握優先通知撤離名冊，還有獨居老人跟重度障礙者、行動不便那些人到底有沒有包括進去？你們要去檢視，不能只有獨居長者，到底誰負責敲門、誰負責疏散，這個都要通體規劃。
呂次長建德：是，沒錯。
林委員月琴：而且災後如果遇到醫療中斷的時候、停電，偏遠地區怎麼處理？中央應該要有一個先行預置醫療轉介跟安置的流程，這個可不可以做得到？中央這一塊。
呂次長建德：報告委員，我現在能不能簡單三點說明？第一個就是有關於獨居長輩，這是屬於民政，我們這邊會跟內政部督導整個村里的系統。第二個，有關長照的部分主要是長照司，長照司這邊會協同機構。另外第三個，剛剛委員所說的有一些獨居或者行動不便的，我們到時候會跟醫事司、地區醫院這邊……
林委員月琴：謝謝次長。因為我覺得這個問題是很多地方社福團體都很關心的。
呂次長建德：好的。
林委員月琴：我也知道次長都有在處理，兩週內請正式回復我們辦公室，好不好？
呂次長建德：好的，非常感謝委員，謝謝。
林委員月琴：謝謝。
主席：謝謝林月琴委員。
接下來請張智倫委員質詢。
張委員智倫：（11時5分）謝謝。主席、各位委員、各位官員早。有請劉世芳部長。
主席：請劉部長。
劉部長世芳：委員好。
張委員智倫：部長好。部長，針對這次馬太鞍溪特別預算，內政部在特別預算中編列28億。
劉部長世芳：是的。
張委員智倫：主要負責災民最切身的家園安置、慰問金的發放跟基礎設施回復等關鍵項目，主要就是要協助災民可以儘速重返正軌。我想要先請教的是，家園安置業務中編列3億200萬元，主要是要興辦中期安置站，讓受災戶有一些中繼站可以居住，今天很多委員都提到，現在受災戶數量大概是三千多戶，我想要先請教一下，目前來講，中繼屋的安置數量，以及中繼屋大概預計時程，是否可以讓這些受災戶安心居住？
劉部長世芳：是，謝謝委員的關心。針對中繼屋的部分，目前在台糖這邊就是11加30，11的話可能年底之前就可以先完成，30的部分還要再一段時間，但是在明年春季之前應該沒有太大問題，我們目前的評估大概是150戶。也跟委員報告，因為在這次馬太鞍溪堰塞湖災禍裡面，有些房子經過我們的耐震評估之後是可以回去住的，所以真正有需求的，我們先從重災戶裡面提出需求，也一戶一戶去拜訪他們。
張委員智倫：好，謝謝。所以重災不能居住的大概約40戶，然後未來會再建150戶！我想跟部長請教的是，為什麼三千多戶受災戶裡面只有這麼少的住戶想要遷移？
劉部長世芳：我們在訪談的過程……
張委員智倫：是你們自己主動去跟受災戶請教的？還是說……
劉部長世芳：我們有……
張委員智倫：還是你們自己判定房屋的受損程度？
劉部長世芳：判定房屋的受損程度當然是跟地方政府一起合作，他們如果清淤結束以後就可以回去安住的話，大概就比較沒有太大的問題。因為中繼屋要建造的時候會請他們全部都搬出來，所以要他們馬上離開光復鄉或是離開自己的住家，確實有遷移上面的困擾，所以事實上我們對於住戶，或者是對於需要申請中繼屋的部分，都有了解他們的意向，才做這樣子的評估。
張委員智倫：好，謝謝部長。所以這邊我也很感謝在第一線的救災人員跟鏟子超人，他們把很多災民的家裡清掃完畢。當然住戶他們的需求是希望可以回到自己的家園，而不是住中繼屋，但是中央因為一些考量提供中繼屋，我覺得很重要，所以我的意思就是代表現在很多災民回去入住的部分，這次在編列預算的時候，中央很需要去聽地方的聲音。我這邊最重視，也很關心的，就是有關於警察跟消防，他們當時在馬太鞍溪潰堤時，是不是很多執勤車輛，比如說警車，或是救災、救護車有損毀的狀況？請問中央內政部這邊有沒有統整他們受災損毀的數量是多少？他們有沒有向中央請託……
劉部長世芳：有。
張委員智倫：他們現在整個狀況，你們掌握的狀況如何？
劉部長世芳：報告委員，這兩個地方，尤其是光復的部分，我都有親自到那個地方去。第一個，他們的房舍現在的安全結構沒有太大問題，所以在清淤跟清除的時候已經馬上處理了，因為他們要馬上恢復警察跟消防的工作。再來就是個人的物品如果有受損，包括機車、汽車，我們也徵得公共工程委員會，雖然他們的戶籍不在那個地方，還是會按照公共工程委員所寬列的部分予以補償，這個沒有太大問題。
張委員智倫：請教部長，就我得知，光復消防分隊說他們的車輛因為泡水受災，經評估後無法修復，所以他們需要一些經費進行受損車輛的更換。
劉部長世芳：對。
張委員智倫：比如消防水庫車3臺、勤務車2臺、水箱車1臺以及勤務機車4臺，這個部分地方政府如果沒有這樣的資源去做……
劉部長世芳：這個沒有問題，本來就是由消防署全額來處理，而且我們那一天的時候，署長已經告訴我說，尤其是跟……
張委員智倫：所以你們有掌握這樣的資料……
劉部長世芳：有。
張委員智倫：現在其實現場它的……
劉部長世芳：大型的消防車其實我們已經訂購了。
張委員智倫：這些損壞的部分，現在是由誰來協助？來做這些統整協助……
劉部長世芳：由消防署全力來協助，沒有問題。
張委員智倫：所以會由消防署做相關的……
劉部長世芳：對，而且進口的部分，我們已經先訂製了，因為它幾乎都是要用訂製的。
張委員智倫：我想要請教部長，當時您知道為什麼這些車輛會損毀？是在救災的路途上損毀，還是因為當時沒有及時通報，而在分隊裡面損毀？
劉部長世芳：大致上都在分隊裡面。
張委員智倫：那我想要請教部長，當時第一時間通知這些第一線救災人員的時候，為什麼他們沒有辦法及時把這些車子疏散？
劉部長世芳：報告委員，我們都了解消防分隊主要的工作是先出去救災，這次大部分都是土石流或是有水流過來，消防的部分是在救火，事實上等於是先去外面救別人，所以自己分隊裡面才會有這麼大的災損，我們完全能夠體諒。所以如果有車輛受損的話，消防署會全力來協助。
張委員智倫：所以部長的意思是已經出動了所有的人力，可是還是造成這麼多在我們的……
劉部長世芳：當然，因為他們來不及去開出去，而且大規模的土石淹過來的話，車子也開不出去。其實最大的受損是裡面整個機具或者是馬達，幾乎都進水或進沙。
張委員智倫：那就拜託如果是來不及救災而造成車輛損毀的部分，要請……
劉部長世芳：委員，不是這樣的，他們是來得及救災，但是先去救別人，而消防車輛是停在自己光復分隊裡面，整個車輛毀損最大的原因是進水跟進沙，外觀都還好，但是裡面進水跟進沙，所以我們如果有……
張委員智倫：因為這個數量也是滿多的，那就拜託消防署儘快協助地方把這些車輛補齊。
劉部長世芳：好，當然。
張委員智倫：謝謝部長。
主席：謝謝張智倫委員，謝謝部長。
接下來請林俊憲委員。
林委員俊憲：（11時12分）感謝主席，本席邀請主計長。
主席：請陳主計長。
林委員俊憲：財政部部長在嗎？
主席：請財政部莊部長。
陳主計長淑姿：委員好。
林委員俊憲：主計長好。主計長，我想請教，現在財劃法第二次又再修了，我想一修、二修，越修越惡劣了啦！現在本會期也即將開始進入預算的審查，包括中央和地方的預算都在審議當中，因為地方議會現在也在審查地方政府的預算，這次的財劃法修正案要求明年度總預算有很大的改變，請問總預算要重編嗎？可不可能重編？會不會重編？
陳主計長淑姿：我們也沒有能力啦！因為它超過公債法，這個部分的影響是真的很大，重編是有它的困難在，所以這個部分我也要跟……
林委員俊憲：如果沒有辦法重編，那怎麼辦？這就出現第一個問題。
陳主計長淑姿：因為這個部分，我們預計禮拜四會提出整個財劃法新的修正送到立法院，希望立法院能夠通過這個新的財劃法，讓縣市財政的分配更均勻，然後整個支出就可以重新作調整。
林委員俊憲：就是要通過院版的財劃法，才可以解決目前這樣的僵局，你的意思是這樣子嘛！
陳主計長淑姿：是。
林委員俊憲：因為現在在野黨修了第二次的財劃法，要求中央給地方的補助都不能再減少嘛！
陳主計長淑姿：是。
林委員俊憲：之前就已經跟中央搶了四千一百多億。
陳主計長淑姿：4,165億。
林委員俊憲：4,165億啊！這次又要求給地方原本的補助，五千四百五十幾億不能減少。
陳主計長淑姿：它會增加2,646億。
林委員俊憲：對，所以就造成必須要再舉債嘛！
陳主計長淑姿：因為我們現在舉債已經2,992億，再加上2,646億，舉債會達到5,638億，就會超過公債法的上限。
林委員俊憲：公債法的比例是15%嘛，這樣一舉債以後會到17%左右，是不是這樣子？
陳主計長淑姿：是。
林委員俊憲：那就違反了公債法，現在怎麼辦？第一個，立法院應該是監督行政院要依法行政，結果立法院訂一個法逼行政院要違法施政，實在是非常矛盾啦！也造成現在總預算的僵局。如果要逼行政院執行這樣一個再修過的財劃法，行政院怎麼辦？
陳主計長淑姿：所以這個部分我們應該……我們是沒有辦法再重編啦！所以這個部分……
林委員俊憲：第一個，沒辦法重編嘛！
陳主計長淑姿：重編也有困難。
林委員俊憲：第二個，行政院也不能違反公債法的舉債上限。
陳主計長淑姿：是。
林委員俊憲：所以這兩點就造成目前總預算的僵局，是不是這樣？
陳主計長淑姿：所以我們還是要循憲政救濟程序來救濟啦！
林委員俊憲：讓大家聽清楚，這就是目前總預算的僵局啦！如果破壞了公債法，超過舉債上限，就違反了財政穩健原則，會傷害了國家的財政，哪有立法院逼行政院要違法的！
今年臺灣其實不太平靜，南部的丹娜絲颱風風災特別預算，行政院編了600億；今天我們討論的馬太鞍溪堰塞湖還有鳳凰颱風的風災災情，編了300億特別預算；針對防治非洲豬瘟，政府也趕快編了緊急預算來應付。未來的氣候異常恐怕會變成常態，這樣子的話，我們可以發現，其實都需要中央出手來協助地方解決，尤其是在財政方面。未來如果依照新修正的財劃法來實施，中央現在的財政被逼緊，被勒到脖子了，以後如果要應對這樣的緊急狀況，會不會造成行政院的財政編列上沒有辦法來應付？
陳主計長淑姿：因為像馬太鞍堰塞湖的部分，我們事先支援就要27億，非洲豬瘟支援也要三十幾億，又要編列4年1,000億的治水預算，還有包括相關勞、健保的撥補，這對我們都造成很大的困難，所以將來的預算籌備是沒辦法、是非常困難的。
林委員俊憲：謝謝主計長。因為時間的關係，抱歉啦！跟部長抱歉！沒有時間了，我再給財政部書面。謝謝主計長、謝謝部長、謝謝主席。
主席：謝謝林俊憲委員。
現在休息10分鐘。
休息（11時17分）
繼續開會（11時28分）
主席：現在繼續開會。
請陳菁徽委員質詢。
陳委員菁徽：（11時28分）謝謝主席，請交通部次長。
主席：請陳次長。
陳委員菁徽：次長，您一邊走，我一邊說。這個是以往花蓮，你可以看到每年吸引了非常多的國內外遊客，尤其是外國人非常到喜歡到太魯閣的步道，但在0403的地震後，我們發現這個步道的重建非常地漫長，而且可能長達數年，113年的觀光人數也驟降到6.7萬人，甚至連郵輪現在都不開到花蓮了，而接著又發生了潰堤的事件。所以我想先請教次長，您對2025（今）年的最新數據，有沒有什麼掌握？我們想知道跟113年比較是如何？因為現在已經11月了，所以你可能至少對上半年的數據有一些掌握。
陳次長彥伯：我跟委員報告一下……
陳委員菁徽：好，您說。
陳次長彥伯：國際旅客來臺的人數，到目前為止大概有727萬人次。
陳委員菁徽：我講的是花蓮。你看一下這個圖！
陳次長彥伯：我們了解受到地震或者是最近颱風的影響，它確實是又起來、又下來，產生很大的變化。
陳委員菁徽：就是一度在地震後有一點復甦……
陳次長彥伯：是。
陳委員菁徽：但是因為堰塞湖的事件又下來了。
陳次長彥伯：是很嚴重的drop。
陳委員菁徽：我們在這邊當然也要為當地的災民、居民請命，他不一定是住災區，但卻從事旅宿業或是觀光業，更何況賴總統前一陣子說要做觀光國家隊。我們現在看到交通部有提出一個「旅宿1+1幸福住宿專案」，這個你應該都很熟悉。
陳次長彥伯：是。
陳委員菁徽：就是我們去住兩個晚上的套裝行程，旅館是4,999、民宿是3,800等等，但這有兩個缺點，第一個是你們合作的沒有很有彈性，就是在一個範圍之內，限定的日期也很少，譬如說禮拜天到禮拜五這樣子。
我在這邊想具體建議您，比如以前你們曾經用過現金券，甚至以前一個晚上可以一個人補助1,000塊的國旅，所以一個房間maybe可以用到兩個人，就是抵兩個人。然後也開放一下時間，因為現在連週末也非常困難，所以是不是可以用最簡便的方式來幫助花蓮的觀光業？可不可以？
陳次長彥伯：我跟委員報告，原則上，對於花蓮觀光業的振興是交通部觀光署一直放在心上的，所以剛才委員提到，到目前為止這些方案大概都是跟花蓮觀光圈的業者大家共同討論出來的，所以在年底之前大概會有剛才委員提到的「1+1幸福住宿專案」，或者是「花東出鏟的幸福」等等方案在裡面。同時那裡頭有管理處，他們也會辦理相關的活動來振興以吸引大家去。
至於委員剛才特別提到的，是不是可以像往常有旅宿業相關的補助，這部分就我的了解是，觀光署大概在明年相關的預算裡頭會去推動觀光雙輪驅動的方案，在那個方案裡頭會有這樣的……
陳委員菁徽：次長，我可不可以一個月跟您要研擬的報告？因為我們希望您的這個補助方案可以更有彈性。
陳次長彥伯：我想觀光署正在研擬這個方案，如果出來了以後，我們再送給委員參考。
陳委員菁徽：好，謝謝。
下一個我要請衛福部次長。
主席：請呂次長。
陳委員菁徽：次長在哪？
主席：時間暫停一下。呂次長呢？
陳委員菁徽：次長，你一邊走我一邊說。因為我剛剛有看到李彥秀委員質詢關於災區現在衛生條件比較差，所以他會擔心一些病媒蚊的傳染等等。今年我們有一些德政，比如說開放鏟子超人、新冠流感的注射，還有當地的災民甚至不用帶健保卡，以及健保署讓受災戶在受災6個月內免繳健保費等等。但後來我們去看這個重建計畫，很多都已經延伸到明年年底，就表示一些房屋、建築物的受損，它可能不只一年、兩年的問題，最慢可能兩年內才會重建完畢，所以我們在明（115）年一整年還是有很多人在比較艱困的環境下生活，或者是要跟親戚朋友們比較群聚、密集地住在一起。
呂次長建德：OK。
陳委員菁徽：我們在這邊想請你一個月具體地研擬看看，是不是可以把像流感的疫苗延續下去？針對6歲以上或者是住在災區的成人，或者是年老的災民會比較需要的肺炎鏈球菌以及剛出生的小baby要打的輪狀疫苗等等，你們是不是有辦法在一個月內研擬完成，讓他們免於這些災區流行病學的威脅？
呂次長建德：OK，非常感謝委員對災民的關心，我想這個部分我們可以帶回來研究，我想災民也確實會有群聚的問題，這是非常好的提醒，這個我們會帶回去。
陳委員菁徽：好，謝謝。希望今年做得好的東西明年可以繼續做。
呂次長建德：當然。
陳委員菁徽：因為他們還需要，謝謝。
呂次長建德：OK，非常感謝委員，謝謝。
陳委員菁徽：謝謝主席，謝謝。
呂次長建德：謝謝委員。
主席：謝謝陳菁徽委員。
接下來請楊瓊瓔委員質詢。
楊委員瓊瓔：（11時34分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請主計長。
主席：請陳主計長。
陳主計長淑姿：委員好。
楊委員瓊瓔：主計長好。主計長，我們來討論今天行政院通過的「花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別預算案」，歲出是編了270億，當然全數是以舉債的方式來因應，並且預留了30億，待未來滾動式地檢討，是不是？
陳主計長淑姿：是。
楊委員瓊瓔：好，數字正確。
陳主計長淑姿：對。
楊委員瓊瓔：針對整個災後的重建，本席當然支持加速，必須要趕快、儘快恢復民生，同時在基礎建設方面要能夠好好地趕快做，讓地方能夠恢復正常的運作。但是我們也知道，現在可以說有全額舉債的財政壓力，我們預留了30億，對於這30億你有沒有特別指出必須要做明確的指標以及你的審查機制？作為滾動式檢討的基本……如果沒有這些就等於是變成第二預備金。來，請說明。
陳主計長淑姿：這目前沒有用到。
楊委員瓊瓔：當然沒有用到，是預留的嘛！
陳主計長淑姿：將來如果要用，還要再透過編列追加特別預算的程序來做，然後還要送到貴院審議。
楊委員瓊瓔：這個就是本席剛才所說的……
陳主計長淑姿：沒有辦法任意使用。
楊委員瓊瓔：對，你如果沒有一個基礎的概念跟基礎面，就會弱化整個主計總處的審核功能。
陳主計長淑姿：是，所以30億這個部分如果有另外的需求，它必須再提出需求，預算要辦理追加，追加預算審議通過之後才會列預算，再送到貴會審議，而不是直接用二備金的形態來支用，不是這樣。
楊委員瓊瓔：就是主計長所說的，絕對不能以二備金的這個概念……
陳主計長淑姿：是，不可以，絕對不是。
楊委員瓊瓔：因此整個量化成果的指標跟你執行的門檻，還有追加必要性的標準，我想你們都有一定的步驟……
陳主計長淑姿：對。
楊委員瓊瓔：跟它的標準嘛，是不是？
陳主計長淑姿：是。
楊委員瓊瓔：因為我們希望借來的每一分錢都必須用在災區上面，真正協助災民。
陳主計長淑姿：是，OK。
楊委員瓊瓔：接下來本席要請工程會。
陳主任委員金德：委員好。
楊委員瓊瓔：主委你好。到目前為止距丹娜絲颱風襲臺要超過4個月了，但是原因到底是什麼？工程會延宕的原因是指向產權複雜、沒有人居住，或者是屋主不願意修繕，而且你現在只要求地方要逐戶調查其意願，簽署不同意修繕的文件。但是我們知道在整個災後的重建上，它攸關著公共的安全，如果僅止於詢問意願跟勸拆的基礎上，那就等於是把目前一直延宕到現在快4個月災後治理的責任可說是全數下放。
所以在這種情況之下，重建的進度當然有制度性的停滯，它的風險可能會曝露到下一次的災害當中，因為現在暖化的氣候讓我們不可預測到底會怎麼樣，所以針對這樣子的樣態我要請教主委，你們除了詢問意願之外，你要怎麼樣去建構強制處理的程序？如果有危害到公共安全的部分，還有第二個，你的跨機關協助模式；第三個，以及時程的標準，以避免在我們整個災後重建處於真空狀態，請說明。
陳主任委員金德：報告委員，這次前進指揮所調集了全國大概300家優良的承攬公共工程的廠商下去協助，但是並不是無價的，幫忙修繕受損的房屋是要簽合約，以一定價格，是來協助修繕，只是價格比較低……
楊委員瓊瓔：所以剛剛本席說了，到現在已經超過了4個月，你的進度呢？
陳主任委員金德：我們都已經做完了，全部都做完了，而且各區公所也去詢問這些受損房屋的屋主，要繼續協助的就協助，如果不需要修繕的就不修繕，其中很多樣態，有的是沒有人繼續住，有的是倉庫……
楊委員瓊瓔：當然很多樣態，就是本席說的，如果有影響到公共安全的部分，你們怎麼處理呢？
陳主任委員金德：這個臺南市政府依據建築法可以處理，依據臺南市政府的自治條例，如果有……
楊委員瓊瓔：你去徹查，好不好？
陳主任委員金德：什麼？
楊委員瓊瓔：你去徹查，還有影響到公共……
陳主任委員金德：不是，那個是市政府……
楊委員瓊瓔：對，當然……
陳主任委員金德：那個是市政府的業務，如果有違……
楊委員瓊瓔：對，所以樣態就停滯在那裡……
陳主任委員金德：沒有停滯……
楊委員瓊瓔：這怎麼辦呢？
陳主任委員金德：如果它有違公共安全或公共衛生，本來就有一定的程序要求他改善，不改善就拆除。
楊委員瓊瓔：這一點也就是本席今天跟你討論的，有影響到公共安全的部分，我們必須要去處置之。
陳主任委員金德：這個現行法規有。
楊委員瓊瓔：對啊！法規有，你要去執行之，你督導，你要……
陳主任委員金德：那是臺南市政府要執行。
楊委員瓊瓔：對啊！你要督導要去執行之，對不對？
陳主任委員金德：這個臺南市政府要去執行。
楊委員瓊瓔：臺南市政府要去執行，如果有這樣的現象，你們一定要督導，讓它安全，不讓它……
陳主任委員金德：建築法的主管機關是內政部。
楊委員瓊瓔：去影響到整個公共秩序及安全嘛！
陳主任委員金德：好。
楊委員瓊瓔：好，謝謝。
主席：謝謝楊瓊瓔委員，主委請回。接下來請張宏陸委員質詢。
張委員宏陸：（11時41分）我請內政部和原民會。
主席：請內政部劉部長和原民會曾主委。
劉部長世芳：委員好。
張委員宏陸：部長、主委，我想請問一下，這一次風災我們有沒有要規劃中繼宅？
劉部長世芳：你是說馬太鞍溪的部分？
張委員宏陸：對、對、對。
劉部長世芳：有，預估是150戶。
張委員宏陸：他們整個村大概有幾戶？我的意思是，我們現在是整個村選一個地方蓋一個中繼宅，還是把原來住在這邊的分散到好幾個中繼宅？
劉部長世芳：沒有，我想跟委員報告一下，針對原來撤離的一千八百多戶，就重災區的部分，我們先一戶一戶去拜訪，目前我們就是41戶的部分在台糖的地區先幫他們設中繼宅；至於其他住戶的部分，我們會先評估他回去居住有沒有安全上的問題，也就是有沒有受到地震的影響等這些，所以目前大部分住戶，尤其是在比較街區的地方比較安全，就回去自己的家裡住，因為大部分的光復災民都希望不要離開光復鄉。
張委員宏陸：對，我會特別問是因為像之前的小林村，他們就有很多聲音，就是把他們整個村拆成三個，我們有居住權、生命權和財產權，其實這要用不同的角度去檢視，有一個房子住，但他沒有根，他的文化什麼的也都沒有了，我覺得以前的歷史我們可能要借鏡，所以我才會特別問這個問題。這個中繼宅就是暫住，以後整個復原完之後，他們還是可以回去原來的地方吧！我們現在的規劃是不是這樣？
劉部長世芳：是，我們為什麼叫中繼宅的主要原因就是第一個、大部分災民都希望是離災不離鄉，所以我們選擇也是在光復的台糖地區把第一批中繼宅設置出來，讓他們可以進住，也就是房舍如果不安全的話，一定要離開原來的房舍，房舍如果安全的話，儘量回來自己的房舍，這一點大家的共識性都很強。只不過在我們現在的速度非常快的狀況之下，我們也趕快，中繼屋如果蓋好的話，有些比較弱勢的族群可不可以先進住，還有有些原住民部落朋友很希望原住民是一個團體，還要經過他們的原住民代表互相溝通，互相溝通未來的中繼宅要設置成什麼樣子，我們還是有時間，等他們有共識之後，會再繼續往下來推動。
張委員宏陸：主委，這個部分你有沒有參與到，你們的看法是如何？
曾主任委員智勇：有關中繼屋的部分，跟委員報告，我們都有跟部落一戶一戶來面談，目前意見都還沒有完全一致、還沒有共識，因為有的人希望租屋補助，他就願意去住了，也有的希望能夠有一個中繼屋，而且希望族人能夠一起住在這個中繼屋，我們都尊重；現在我們還在跟部落座談，還在跟他們做說明，我相信很快有一個共識，因為我們估全部戶數也不會超過150戶，我相信這個中繼屋的設計應該都容納得下。
張委員宏陸：所以不到十分之一的人會需要中繼屋嗎？
曾主任委員智勇：對，因為有的房子並沒有受損，他還是可以回去住，真的嚴重的大概就是我講的150戶以內，不會超過150戶，目前我們預判是這樣子，因為在跟部落座談的時候，我們都有掌握到。
張委員宏陸：好，當然，你說現在每個人的想法都會不一樣。今天我要特別請問你們兩位的就是原住民有他們比較特殊的文化傳統，如果他要住我們的中繼屋，也不是住幾個月，可能也會住一段時間，這樣的話，設計什麼的，其實原民會也應該要有多一些意見，來符合原住民族的需求，我覺得這個才是重點，不是就給他一個房子住，他們的生存權，我覺得也要受到重視，可以嗎？
曾主任委員智勇：可以。
張委員宏陸：好，謝謝。
主席：謝謝張宏陸委員。接下來請王育敏委員質詢。
王委員育敏：（11時47分）謝謝主席，我們先請工程會的主委。
主席：請工程會陳主委。
陳主任委員金德：委員早。
王委員育敏：主委好。主委，你還記不記得8月26日在院會質詢的時候，我有跟你提出來，在嘉義縣義竹鄉有一個中正堂，它在丹娜絲風災的時候毀損嚴重，已經不堪使用，必須重建。那時候我還問你，我們這次有了特別條例、有特別預算，是不是可以有重建的經費？你還說可以。結果去會勘的時候，工程會的代表就改口了，他說要其他部會來負責。主委，你知道這件事嗎？
陳主任委員金德：我剛剛有了解一下，第一個、它是不是因為丹娜絲颱風所引起的災損，第二個、它是屬於公共設施……
王委員育敏：是。
陳主任委員金德：通常我們風災會單獨有一個專案，如果符合這個專案的話，會專案來協助處理，是這個方向。至於特別條例裡面的特別預算，就要看整個特別預算原來在內政部的部分是不是有針對這樣的公共設施來進行協助修繕或重建……
王委員育敏：所以你現在要推給內政部？請內政部部長，劉部長。現在我看到你們就是推來推去……
陳主任委員金德：不是，因為……
王委員育敏：明明在院會答應的是主委，您本人答應的，你現在說是內政部，內政部又說不是他。
陳主任委員金德：這個錢不會是工程會出啦！因為內政部……
王委員育敏：整個不是你主持嗎？
陳主任委員金德：鄉公所有他的直屬上級機關……
王委員育敏：主委，這整個特別預算有600億耶！最後立法院還加碼給你，你還有二備金，還有30億，結果嘉義縣這麼財政困窘的地方、一個義竹鄉老人人口第一名的地方、那麼破落的一個中正堂，在這次重建裡面要經費、要提計畫，結果工程會推給內政部，內政部也說不是他們的事，他真的是求助無門啊！
陳主任委員金德：工程會是綜整整個特別預算，是主管機關，主管機關底下有內政部、有經濟部、有農業部等等……
王委員育敏：所以你認為這件事要找內政部，對不對？來，劉部長，是你要負責嗎？
劉部長世芳：報告王委員，委員已經關心多次，我們現在就是想辦法要來解決這個問題，剛剛陳主委講的沒有錯，並沒有在特別條例裡面，我們是想要從統籌分配款裡面來處理看看。
王委員育敏：好，所以你會積極來研議嗎？因為這真的是一個很弱勢的鄉鎮。
劉部長世芳：如果他們是報災修，在特統的話，可能就不在特別預算的範圍內，但是我們想……
王委員育敏：你可以有另外的計畫來協助他們嗎？
劉部長世芳：我剛剛跟您報告了，就是用災修的方式來處理。
王委員育敏：因為他們真的是很困窘。
劉部長世芳：我知道。
王委員育敏：嘉義縣的財政很困難，而且義竹鄉又是老年人口最多的。
劉部長世芳：我了解，所以我剛剛說我們來解決問題，那就用特統的方式，但是因為災修的經費到底是多少，還沒有會勘……
王委員育敏：那你們大概什麼時候可以提出解決的方案來讓本席知道？大概要多久？
陳主任委員金德：報告委員，通常各鄉鎮公所如果像這種40年以上的房子都會老舊不堪，本來就可以依一定程序請縣政府循內政部來申請補助，這是重建，但是我們特別條例處理的是災損，不會包括整個重建，而是看哪裡需要修繕等等，如果是看起來很老舊的鄉公所……
王委員育敏：對，然後又因為風災而再次受損，這是雙重的。
陳主任委員金德：我在這邊跟委員報告，如果是重建的話，要循內政的程序，由內政部在本預算裡面來協助重建，看是要分期還是怎麼樣。
王委員育敏：好，請你們兩位答復我，可不可以在一個月之內提出一個解決的方案？
陳主任委員金德：我認為如果是重建的話，就要循正常程序，由嘉義縣政府或鄉公所提報內政部來看哪一年度的預算可以。
王委員育敏：好，部長，這件事情你大概多久可以給一個解決的方案？
劉部長世芳：報告委員，就是像剛剛主委所提到的，不管是義竹鄉公所或者是嘉義縣政府，我們建議是用災修，除非說建物是完全不安全，如果是災修的話，我們會儘快用特統的方式來處理，因為到目前為止，我們還沒有看到他們提報上來，我們有會勘多次，我也了解其中的進度。
王委員育敏：好，所以現在聽起來是工程會推給內政部……
劉部長世芳：沒有，不是這樣。
王委員育敏：他說重建就是你們管的，可是你們說你們只願意災修，不願意重建。
劉部長世芳：報告委員，重建確實比較曠日費時，那災修就是說在它安全……
王委員育敏：但是它真的很老舊了。
劉部長世芳：對，但是在建物安全無虞的狀況之下，災修會比較快。
王委員育敏：你們上次去會勘過，你們也覺得應該是要重建嗎？
劉部長世芳：現在署長告訴我們的是可以走災修，因為重建會比較晚。
王委員育敏：它耐得住災修？
劉部長世芳：重建會比較晚，我想您大概了解整個工程本來進度就是這樣。
王委員育敏：對於這件事，我希望你們不要忽略最弱勢的地方。
請看下一頁，我要問一個問題，現在內政部的補助標準，你們現在是取消補助活動中心、取消補助消防隊的新建、取消補助新建的避難建築，這些你們通通都要取消嗎？都不補助嗎？在嘉義縣梅山鄉有一個太平村，他們要建一個新的消防分所，然後內政部的回應是現在通通一律都不補助了，有這回事嗎？那你們補助社團有新增加的預算，要來補助民間組織還有宗教團體辦理活動等等，你們增加了3億，可是像這麼關鍵的消防設施，你們卻說沒有錢，有這回事嗎？
劉部長世芳：報告委員，我想不是這樣子，第一個，前瞻預算已經結束了，在前瞻預算結束以後，有些補助當然就不見了，這個是大家都了解的，不過因為前瞻預算……
王委員育敏：那消防的部分你們就都不補助了嗎？所有的分所你們一律都說沒有錢，在各縣市一個都不會……
劉部長世芳：第一個，地方縣市政府他們提報上來，我們是按照中央跟地方的補助方案來處理，沒有所謂取消不取消的問題，但是如果是屬於……
王委員育敏：所以沒有全面取消嘛？我要知道的是沒有全面取消嘛，對不對？
劉部長世芳：要看狀況，因為委員所提的部分是建設活動中心，我們不曉得真正的項目在哪裡，所以我們可能要看狀況而定。
王委員育敏：我只是要跟部長確認你的原則，你們並沒有取消所有的補助嘛！
劉部長世芳：報告委員，在我們內政部裡面，不管是有計畫或沒有計畫，或者是任何其他的補助辦法，我們的辦法到目前為止沒有更改過任何一個字……
王委員育敏：所以可以提出來然後你們再評估嘛！我要確定的是不是這樣？
劉部長世芳：如果立法院的前瞻預算取消，我們當然就沒有了！我想委員非常清楚這一點。
王委員育敏：對啊！像消防分隊的建置這些例行性的部分一樣可以提計畫，然後你們再評估嘛！
劉部長世芳：不只這些硬體的建設，包括委員所提到的人民團體部分也是一樣，我們所謂人民團體的補助都是按照原來慣例上面的補助辦法，從來沒有改變過任何……
王委員育敏：所以一樣可以處理嘛！對不對？
劉部長世芳：對於外面的傳言，我們請委員幫忙處理。
王委員育敏：部長，你只要回應我，是不是還是可以提計畫？
劉部長世芳：要看是哪一項計畫啊！
王委員育敏：所以還是可以提？我剛剛就有跟你說是消防隊分所啊！
劉部長世芳：如果有預算來源的話，我們當然會按照標準的作業程序來處理。
王委員育敏：好，對於該補助的地方、重要的基礎建設，我希望政府不能省，你們不要把一些省下來的錢拿去補助不需要錦上添花的地方，這是一個很重要的原則，弱勢優先永遠是最重要的原則，好不好？謝謝。
主席：好，謝謝王育敏委員。
接下來請林岱樺委員，林岱樺委員、林岱樺委員不在。
接下來請高金素梅委員發言。
我們12點開飯，大家12點可以用餐，我們就不休息了，直接就在這裡開飯。
請高金素梅委員發言。
高金委員素梅：（11時55分）謝謝召委，有請公共工程委員會陳金德主委。
主席：好，請陳主委。
陳主任委員金德：委員好。
高金委員素梅：主委，你好。我們曾經是立法院的同事，希望我們今天的對談能夠幫到我們花蓮，尤其是萬榮鄉的族人，能夠解決他們的困境，好嗎？謝謝。連續發生兩次堰塞湖的重大災害，主委，你是我們重建特別條例的主管機關首長，你是不是有親自到被洪水灌入的明利村河段來聽取我們族人的意見？
陳主任委員金德：我去過3次，其中時間最長的一次是在一站式服務站那邊待了8天。
高金委員素梅：好，那你看到了什麼問題？做簡短的說明，好嗎？因為我們今天時間有限，你覺得最重要的問題是什麼？
陳主任委員金德：就是「嚴重」兩個字，真的很嚴重。
高金委員素梅：好，你說很嚴重，我剛剛就已經說了，工程會是災害復建的主管機關，我要請問您，最近這4年我們政府在公務預算投入災後重建的核定經費各是多少？我大概列了4年，請您看一下，2021年是79億、2022年是77億、2023年是120億、2024年是259億，主委，這些數字是代表什麼？這是公務預算喔！
陳主任委員金德：我這幾年剛好都不在政府部門。
高金委員素梅：根據你的專業，你從這些數據看到了什麼？是不是連年災害特別多了？
陳主任委員金德：是，逐漸增加。
高金委員素梅：好，謝謝。然後我們看到這些災後重建的預算是每一年工程會針對大大小小的災害所核定的預算，我們可以知道，一般災害復建主要是針對個別災害，是由中央補助地方政府來執行，對吧？沒錯吧？
陳主任委員金德：就是針對公共設施。
高金委員素梅：對，我們今天要審查依馬太鞍特別條例提出的預算，就是因為馬太鞍溪災害的規模非常龐大，而且它是複合性的災害類型，所以我們在特別條例裡面規定由公共工程委員會作為這個條例的主管機關，重點是要來整合整個災區的訴求還有制定標準，然後讓各個部會在執行預算的時候能夠有所依據，主委，對不對？
陳主任委員金德：對。
高金委員素梅：好，那我現在要提到我的重點了，當9月份光復鄉爆發災情的時候，當時針對萬榮鄉明利村的堤防破口，你們在報告裡面有提到，你們是稱為開口堤，在7月份我們的村長、鄉長在災防會報的時候都提醒了水利署，說你們必須要去處理這件事情，然而指揮官季政委也只是跟水利署說你們要趕快去處理，結果從7月份到9月份，兩個月的時間過去了，而我們明利村的村民得到的是什麼？是水淹家園，水利署，因為你們一時的疏忽，造成水利署署長的道歉。我不僅僅要提這個，我更要提的是我們的政府對原鄉河川地的治理標準是不一樣的，也非常不公平，在都會區，當我們進入到河川區域，工程上的名稱是用所謂的水門及越堤道路，可是在偏鄉、原鄉，你們的設計是用臨時性的太空包去堵住開口堤，標準兩套，而生命兩等，這對我們的族人來說是情何以堪的事情！馬太鞍溪堰塞湖還在，我相信在場的專業人員，你們都清楚知道，河床的水位會因為雨的大小而升高多少，這些是必須要經過專業計算，還有持續追蹤，然而潛在的災害風險也不斷地提醒在場的公部門、行政單位，尤其是水利署，而你們該有所作為而不作為，造成了我們明利村村民財產的嚴重損失。
然而，國家賠償法第三條明定，請大家聽一下，公共設施管理有欠缺，致人民財產受損，國家應該要負賠償責任，萬榮鄉鄉長、明利村村長多次告訴我們的政府，中央指揮官也已經交辦你們要去處理，結果我們的執行單位草率處置，這就是明顯的管理欠缺。但是與其讓我們的災民要跟政府打非常冗長的國賠，我認為不如現在就由我們的政府主動來承擔，讓我們一起在本條例有具體的補救方法，可以嗎？主委？
陳主任委員金德：報告委員，因為萬榮鄉明利村的災損是延續馬太鞍溪相關的災損。
高金委員素梅：我了解，所以7月份的時候，我們的鄉長、我們的村長就跟季政委說了，必須要趕快去堵住那個缺口，7月份談沒有做，一直到9月份才去弄太空包，以致於造成了這麼大的嚴重損失嘛！主委。
陳主任委員金德：所以它的相關慰助、復原是比照原來光復鄉和鳳林鄉少數幾個村的標準一樣進行慰助，也就是如果有淹的……
高金委員素梅：主委，你不要再跟我談這個，我現在跟你談的事更嚴重。召委，麻煩再給我一點時間，我必須要闡述一下我們災民的心聲，還有釐清，尤其我們今天下午就要審預算了。
主委，我的重點是在與其讓我們族人去打一個冗長的國賠，倒不如現在已經有這個特別條例了，我們能不能夠在這個特別條例裡面好好地聽、好好地撫慰我們災民的心情，可以嗎？
陳主任委員金德：報告委員，如果是國賠的話，公務人員要有疏失的責任，這部分……
高金委員素梅：我沒有跟你講國賠，主委，我說我們與其打國賠太冗長，現在有特別條例，我們好好地來談這件事情，好不好？
陳主任委員金德：這部分我請水利署還有經濟部次長來跟你說明。
高金委員素梅：不必他們說明，你是主管機關，我要跟你談的第一件事情是，我到現場去我們的族人還有災民跟我反映，我們的災民既是農民也是災民，有關原住民房舍的賠償應該要包含臨時性建物，所以我在這裡要求你們必須要從寬認定，必須要加速辦理。而從寬認定有幾個建議，請主委聽一下，有三個建議，第一個，有基礎資料的時候，我們以戶籍為認定依據；第二個，如果資料不足，我們就用航照圖來搭配鄉公所所謂的四鄰證明來佐證；第三個，現地如果可以看到地基、梁柱這些殘跡，我們就視為實際居住證明，可以嗎？
陳主任委員金德：跟委員報告，我們是針對居住的戶長進行相關慰助，放得很寬，只要實際居住有災損證明就可以，實際居住和災損證明完全可以由村長認定。
高金委員素梅：好，所以以上我講的放寬認定，你都同意？
陳主任委員金德：我們有兩個要件，實際居住，還有災損證明……
高金委員素梅：你剛剛有沒有聽我講的？主委，有基礎資料者以戶籍認定為依據；如果資料不足的話，用航照圖搭配鄉公所四鄰證明佐證；如果現地可以看得到地基、樑柱的也可以，這三點OK嗎？
陳主任委員金德：我們當然可以當作他有居住的事實，但是我們……
高金委員素梅：謝謝，不要浪費我那麼多的時間，主委，現在我跟你講的都是非常具體的，你說OK就OK了，其實我們兩個談論的是一樣的問題，好嗎？
另外，我們來談一下學校的部分，針對災區學校，三讀通過的特別條例包含學校、幼兒園的重建，但是我們看到行政院這次在分配特別預算給各個部會去執行預算的時候，沒有編列給教育部，教育部，你可以上臺一下。
陳主任委員金德：跟委員報告……
高金委員素梅：讓教育部、我們的學校只能夠用自己的公務預算去支應，主委，你認為合理嗎？
陳主任委員金德：這個是教育部主動表示本預算可以處理，像光復工商等這些學校的問題，所以主動要求不納入這個特別預算。
高金委員素梅：但是我們三讀通過的特別條例有包含學校和幼兒園的重建。
陳主任委員金德：對，我們的特別預算是根據特別條例來編的，教育部本身表示不需要。
高金委員素梅：好，不需要，所以它要用它的公務預算去做？
陳主任委員金德：它可以用本預算來做。
高金委員素梅：主委，你知道嗎？今天教育部沒有來，但是我要特別強調的是，公務預算會影響到其他的，而我們的特別條例是指定災害，所以教育部這麼做是錯誤的，我會再回到教育部要求他們，並且我也要要求主委，這件事情你必須要思考。
陳主任委員金德：而且這的確是教育部要求……
高金委員素梅：再來，我要談到的是公部門橫向聯繫的重要性，請原民會主委上來。有關原住民經濟產業及部落農特產品的重建，原民會主責的是推廣，但是並不包含產業重建需要的設施設備，然而經濟部產發署，經濟部也可以上來一下，有關重建產業的設施設備是有補助的。所以主委，本條例不受預算法第六十二條規定，也就是各機關還有計畫或業務科目，你們是可以互相流用的，曾主委和陳主委，原民會和經濟部應該成立跨部會推動工作小組，來協助我們原住民的產業，以及提供部落產業有效的診斷輔導，還有修復設施設備，兩位主委同意嗎？
曾主任委員智勇：可以。
陳主任委員金德：可以，我會協調相關部會來處理。
高金委員素梅：謝謝。不好意思，召委再給我一點時間，因為我是災區的立法委員，我也是原住民立委，因為有太多重要的事情需要在這邊釐清楚。以上我提的這幾個建議，請各權責機關用一個書面完整的回復給我。
另外，我還有幾個要求，第一個，我希望災後重建主管單位可以設置重建單一服務窗口，整合所有部會的資源，同時要優先進行災民的心理諮商、中長期的復原生計計畫，主委，可以嗎？這是第一個。
陳主任委員金德：這一方面都有編列相關預算，單一窗口就在行政院的東部服務中心。
高金委員素梅：好，可以。第二個，只要是在原住民地區，請你們遵守原住民族基本法，涉及原住民族基本法第二十一條諮商同意事項或其他公共事項，你們要實質尊重部落會議的決議與在地知識，可以嗎？
陳主任委員金德：原住民族基本法會遵守，相關開發行為當然會諮商。
高金委員素梅：謝謝。第三個，我希望資訊能夠透明化，請提供特別預算、公務預算的相關分工及規劃期程、進度，並且公告上網，重點事項要每日更新，方便國會還有人民監督，這樣可以嗎？
陳主任委員金德：我們會提供特別條例和相關子計畫。
高金委員素梅：好，謝謝。最後我要講的是我的心聲，花蓮從去年0403地震，到最近兩次的堰塞湖事件，在這裡我要痛心地說，民進黨政府對於地震之後的地形變化、9月颱風季節後的堰塞湖危機，你們根本就沒有心要預防，你們只知道大罷免，一直沉溺於政治鬥爭，政府對花蓮人民，特別是我的原住民族人生命財產的無視，你們必須要負起全部責任，也希望我們政府，尤其是民進黨政府，能夠在這一次的危機覺醒，回到國是，好好做事，一起為這塊土地的人民好好做事，我相信以上我提的這些全部都是全民的心聲，回復到國政，好好做事，不要再政治惡鬥了，謝謝。
主席：謝謝高金素梅委員。
接下來請顏寬恒委員質詢。
顏委員寬恒：（12時10分）主席、各位本院委員同仁、各位列席官員，大家好。主席，有請經濟部常務次長。
主席：請經濟部賴次長。
賴次長建信：委員好。
顏委員寬恒：次長好。經濟部這次編列91億，有85億是用來辦理馬太鞍溪及花蓮溪水系河川系統性的治理，但是不知道你們到底會不會傾聽當地民眾的心聲，我是希望只要當地民眾有什麼請求或者是建議事項，你們務必要放在心上，像是受到鳳凰颱風影響，導致馬太鞍溪水位暴漲，昨天18號也再一次暴漲，溪水淹沒馬太鞍溪便道，才剛修復的便橋就被沖斷了。
當地村長其實很早以前就提醒了，擔心溪水從溪邊堤防破口流進部落，但是貴單位完全沒有把居民的這些請求放在眼裡，都覺得自己的專業判斷沒有錯，但是連續遭遇大水不斷湧入部落的慘況都歷歷在目，你們也沒有辦法為你們的疏失來負責，但是事實上就是居民的家園再一次受到傷害，所以這一次特別預算在治理馬太鞍溪及花蓮溪水系河川系統，未來會不會實際、具體的跟當地村民或居民一起討論這些他們的意見？
賴次長建信：有關於未來的重建工作，我們水利署會跟當地的民眾，包括民間團體來傾聽他們的聲音，除此之外，在這邊跟委員說明，自從馬太鞍溪堰塞湖溢流造成下游光復鄉很大的嚴重災害，我們看到極端事件所帶來的狀況跟損害是非常複雜，而且劇烈的，水利署在11天內完成了2,860公尺原來堤防的搶修，而且下面還疏濬……
顏委員寬恒：好、好、好，次長，我就是要求你們、麻煩你們一定要與當地的這些里長、村民、村長做實際的討論，了解當地實際的狀況，不要憑藉著自己的專業而認為專業判斷才是對的，只有他們最了解當地的實際情況，他們都是長期居住在當地的居民，你們要勇於認錯，不要推卸責任，不然只會讓災民更加的心寒。
這一次的重建特別預算我只有一個請求，就是要把災民的家園妥速的重建完成，以及災民有任何需求、請求的部分，我們要求各部會都要從寬認定，並且在未來預防的工作上一定要做好萬全的準備，千萬不要再發生，事先已經有地方提醒，但是這些所屬機關卻一意孤行，造成這樣遺憾的事情再次發生。
再來我想請教次長，我們在總質詢的時候有提過今年7月份的幾次豪大雨造成烏日、沙鹿地區的淹水狀況，不知道你有沒有注意到？對於烏日地區來講，2008年卡玫基颱風的風災重創，民眾都歷歷在目，心中還是非常害怕。我也跟臺中市水利局及相關單位都討論過，透過資料發現，所有沿著大里溪跟烏溪的這些抽水站，包括樹王埤抽水站、五張犁抽水站、中興抽水站等等，抽水量都很正常，但是根據數據發現，不只是臺中地區，許多抽水站的設置現在有一個很大的問題需要經濟部來協調，在未來防洪、防範淹水的一個重點檢討，就是淹水地區排水出去的河川，它的水位比淹水區還高，這部分不只是臺中，也不只是烏日，剛剛有提到大肚區的山陽大排也出現這樣的情況，卓院長在總質詢的時候也做出了承諾，請經濟部水利署來做通盤的檢討，針對全國所有的河川區域，可不可以對於地勢較高的地區來做全面的檢討？
賴次長建信：首先，這幾個抽水站都是中央協助地方政府建置的，剛剛委員所提到的，更讓我們體現到極端氣候的事件我們必須要系統性的來檢討，院長也指示經濟部責成水利署針對系統性的治水工作做全盤性的評估。
顏委員寬恒：對，但也不是只有這樣子，因為我想早期的規劃跟設計在現在都需要做更全面的檢討，包括很多新興地區、人口稠密的地區，像高鐵特區、沙鹿海線的一些新興社區開闢，地面下的雨水下水道的覆蓋率偏低，加上你剛剛提到的極端氣候，以及瞬間雨量造成突發性的淹水，所以我們時常都看到這些人口稠密地區淹水的狀況。
雨水下水道是一個看不見的工程，雖然人民走在路上看不到雨水下水道，但這是一個政府保護人民財產安全的重要建設，所以我希望經濟部啟動全面的通盤檢討，尤其是要協助各縣市地方政府做一個全面的檢討跟計畫的提出，好不好？
賴次長建信：過去透過特別預算來協助地方政府，我們也期待大院多支持，給中央更多的資源……
顏委員寬恒：我希望你們把這件事放在心上，好不好？
賴次長建信：可以讓治水的工作更加順利，以上。
顏委員寬恒：好，謝謝。
主席：謝謝顏寬恒委員。
接下來請鄭正鈐委員質詢。
鄭委員正鈐：（12時17分）謝謝主席，我想請一下經濟部賴次長、農業部陳部長及交通部陳次長。
主席：請賴次長、陳部長及陳次長。
賴次長建信：委員好。
鄭委員正鈐：次長好。颱風年年都有，今年特別多，從7月份的丹娜絲、9月份的樺加沙到11月份的鳳凰，一個接一個，坦白說，臺灣最近其實不是很安定。颱風年年都來，可是我們很多工程都年年在拖。
賴次長建信：沒有，委員，我們的執行率都很好……
鄭委員正鈐：OK，好。
賴次長建信：每年都超過95%。
鄭委員正鈐：針對明利村的部分，因為7月份就反映了，然後9月份的時候也交辦，可是到11月份的時候還是產生淹水的情況，這等一下你再一起回應。
我想特別了解的部分是，雖然今天是針對馬太鞍溪堰塞湖災後重建部分，但我特別要提到一個，因為在11月份鳳凰颱風來的時候蘇澳也淹水，我們看到蘇澳溪分洪工程在2013年就已經同意規劃，到2023年行政院才終於核定計畫，核定之後還是一拖再拖，整個經費暴漲，到今年1月份的時候再度提報修正計畫，目前進度如何？可不可以請次長一併回應？謝謝。
賴次長建信：首先，2023年3月2號行政院核定的計畫，包括2024、2025我們都有編列蘇澳溪分洪工作的預算，蘇澳分洪現在的各項進度，不管是上游的攔沙壩或是管理中心的設計工作都已經完成，而宜蘭縣政府所提報的徵收計畫在今年9月也奉內政部核定，預計在年底完成徵收，所幸在行政院的協助之下，針對於物調或是因為我們做了水工模型試驗，事實上我們為了讓蘇澳分洪可以順利導排80%上游的水量……
鄭委員正鈐：次長，因為時間有限，請問什麼時候可以完成整個計畫？什麼時候可以整個完成？
賴次長建信：這個……
鄭委員正鈐：蘇澳分洪計畫。
賴次長建信：縣政府現在提了修正計畫，行政院院長也去現場看過，大概118年左右。
鄭委員正鈐：之後再給本席一個更詳細的時間控管，因為時間有限，但我想這部分再請次長幫我們費心，針對這部分，特別給我們辦公室一個相關的計畫。
賴次長建信：好。
鄭委員正鈐：接下來我想請問一下農業部陳部長，雖然我們今天講的是馬太鞍溪的部分，可是樺加沙颱風風災之後，現在整個災損的補助情況到底是怎麼樣，農損的補助大概什麼時候可以完成，這個部分可不可以請部長做個回應？
陳部長駿季：我跟委員報告，包括丹娜絲、樺加沙颱風，基本上我們在第一時間能夠主動公告的，我們就會主動公告，如果它有遲發性災損的這些品項，我們會跟地方政府密切配合，在適當的時間點就會陸陸續續地公告，然後公告完了以後是由地方政府去現勘，公所現勘以後核報，只要……
鄭委員正鈐：OK，這個程序本席大概都理解，因為……
陳部長駿季：我們三天之內一定撥款。
鄭委員正鈐：好，針對這個部分，本席還特別想了解一下整個復耕的情況，尤其是花蓮後續復耕的狀態，你們到底要怎麼做？它還適合做農耕使用，還是到時候要變成非農業使用，可不可以請部長做個回應？
陳部長駿季：我簡單的說明，現在光復跟鳳林大概有774公頃是被土砂淹沒，大概分為兩類，一類是50公分以下的，直接就可以翻耕去處理。另外一個是超過50公分的，我們會看是不是需要土地重劃，或是用其他的方式來處理。這個部分我們已經開了5場的座談會，也跟三百多位的鄉民一起討論，未來的整個規劃一定會……
鄭委員正鈐：這個區域因為最近災情很嚴重，有可能變成非農用嗎？
陳部長駿季：都有可能，有一部分可能會變成造林或者是堤防的緩衝帶，這個部分我們都會持續跟鄉民做溝通，達到共識以後我們的規劃才會比較完整的確定。
鄭委員正鈐：OK，針對這部分我希望農業部能夠儘速，對於農民這部分的災損能夠儘快給予一些補償，謝謝部長。
陳部長駿季：好，謝謝。
鄭委員正鈐：我接下來想請教一下交通部陳次長，因為這一次交通部也編列了1.4億元，其中1.3億在做災後復原的部分，有3,000萬在做邊坡的搶修跟加固。
我們看到因為極端氣候來襲，臺鐵要韌性補強的部分我覺得還滿多的，104年到113年的鐵路行車安全改善計畫，累積到了41億。審計部8月份也提出一部分問題，就是整個臺鐵的預警系統異常頻繁、土石流與強風預警功能不佳。針對這個部分，交通部有沒有一些更具體的作法，來針對臺鐵的部分給予一些品質的提升？
陳次長彥伯：跟委員報告，有關臺鐵沿線受到極端氣候的影響等等，尤其邊坡的部分，其實臺鐵已經做了幾項系統，譬如邊坡的落石告警，或者是異物入侵的告警，甚至為了因應氣候，也跟氣象署有些QPlus的計畫來……
鄭委員正鈐：次長，這個部分在計畫裡，我們大概都理解。
陳次長彥伯：是。
鄭委員正鈐：不過臺鐵周邊的偶發事件變成常態性出現，從5月份到11月份我這邊大概統計了一些數字，其中第三個部分，9月24號出現了石頭擋在自強號前面，自強號撞上去之後的脫軌事故，媒體沒有特別關注是因為那時候樺加沙颱風對於雲嘉地區的災害影響太嚴重了。針對這個部分，我想整個臺鐵必須要好好地去做品質上面的提升跟管理。我這邊有特別關注一件事，其實臺鐵今年跟災防中心還有氣象署都簽了合作備忘錄，目前進度如何？這個部分能不能夠有效來改善這麼多的偶發事件變成常態發生的情況？
陳次長彥伯：跟委員報告，有關備忘錄的部分已經簽署了，至於它如何運作，目前還在討論中。
鄭委員正鈐：OK，因為這次雖然交通部只有編到1.4億，可是我們希望臺鐵的安全部分，在這一次當中也能夠得到一些相關的提升，好不好？
陳次長彥伯：是。
鄭委員正鈐：謝謝次長。
陳次長彥伯：謝謝委員。
主席：謝謝鄭正鈐委員，次長請回。
接下來請吳宗憲委員質詢。
吳委員宗憲：（12時24分）麻煩請內政部長。
主席：請內政部劉部長。
吳委員宗憲：部長你好。今天我們審查花蓮馬太鞍溪重建特別條例，我的立場是絕對支持花蓮的重建，該補的、該做的，我都贊成。
劉部長世芳：謝謝委員。
吳委員宗憲：但是同一時間我還是要替我們宜蘭人發聲，因為大家都知道宜蘭上個禮拜有淹水，當時我進了蘇澳五結還有冬山的災區，我進到他們家裡面去看，其實我看到很多災民家中的客廳都是整片泥水，家具、電器什麼的都泡在水裡面。因為我早上去看的時候，很多那邊的鄉親其實都一整晚沒睡，包括操作挖土機的也都說一整晚沒睡，那個眼神看起來是累到極點，有看不到明天的那種無力感。
這一次鳳凰颱風雨帶很長的時間是卡在宜蘭，所以它的降雨量非常驚人。這兩天比較難過的是，有傳出有一位獨居的人在家裡面溺斃了。今天陳金德政委也在，沒關係，陳金德政委不用上來，我想還是要麻煩陳金德政委，拖了15年的蘇澳溪分洪工程要趕快處理了，陳政委是蘇澳人，一定也很在乎家鄉這些親友的安全，因為我一直在催促這件事情，希望這個分洪工程能夠趕快開工，早一天開工也好，能夠早一天完工也好，因為大水什麼時候會再來，沒有人知道，我就麻煩政委要多幫忙。
我想請問部長一件事情，這次院長已經有承諾這個專案的補助最高是10萬元，我想這對我們宜蘭人非常重要，不能夠變成空談。因為之前您說您非常照顧警消，但是後來警消的一些款項，你連編都沒有編。我想請問一下，這一次院長承諾的這個款項，你們有沒有……
劉部長世芳：報告委員，警消的部分……
吳委員宗憲：我還沒有問完我的問題，麻煩你讓我把問題問完，謝謝。
劉部長世芳：你講的警察人員人事條例應該不是在這個特別預算討論之內。
吳委員宗憲：部長，你讓我把問題問完，再麻煩你回答，好不好？請問一下這次災後的補助什麼時候能夠入帳？能不能給我一個期程，大概多久之內？麻煩部長。
劉部長世芳：報告委員，你講了鳳凰颱風的部分，院長已經有同意。
吳委員宗憲：是。
劉部長世芳：院長同意，但是它不在這次特別預算的範圍之內，它是會用行政院的二備金，院長也指示最高會到10萬，我們根據淹水高低差的部分，從2萬、5萬、10萬，會編列……
吳委員宗憲：這個我都知道，我想請問一下部長，你們什麼時候會申請二備金？什麼時候會行文？
劉部長世芳：那個要請宜蘭縣政府報上來，我們就會按照程序送到行政院來處理。
吳委員宗憲：你們有跟縣政府要求趕快補資料了嗎？
劉部長世芳：縣政府……
吳委員宗憲：因為我跟你講，災民不是要聽地方政府跟中央政府推來推去，災民要問的是什麼時候錢會進他們的帳戶。
劉部長世芳：我們已經告訴宜蘭縣政府，我們會照著程序走，如果宜蘭縣政府報得太慢的話，我們會再督促他們儘快來辦理。
吳委員宗憲：好，所以你目前還沒有辦法給我一個確定的期程，對不對？
劉部長世芳：因為宜蘭縣政府的公文還沒有到。
吳委員宗憲：不是，你只要跟我講原因，就是目前還沒有辦法給我時間，是因為宜蘭縣政府的公文還沒有到。
劉部長世芳：對，但是我們補助辦法已經有了。
吳委員宗憲：好，那一樣啊！但是我也要跟內政部長報告，如果你們認為這是宜蘭縣政府的責任，要麻煩你們請他們趕快、加快！
劉部長世芳：有，我們有催促。
吳委員宗憲：因為災民很辛苦，好不好？
劉部長世芳：是的。
吳委員宗憲：再來，昨天我還看到一個問題，院長說超過100公分會補助10萬，但我去看民眾家裡面損壞的程度，10萬塊連零頭都不夠！我們不能跟災民說：恭喜！你家淹到1公尺，所以你符合。我們不能用這個態度去面對他們，所以我們今天要很積極地去面對這個問題。10萬塊的這個部分，院長講了一句話，50到99公分，證實有財損，再加碼3萬塊；超過100公分補助2萬塊，並證實有財損者加碼8萬塊。我想請問一下，證實有財損是什麼意思？我翻了一下我國的法規，我只有在財政部裡面有看到，如果有財產損失，他要要求減稅、減除扣除額的時候，他必須檢附災害現場毀損及毀棄物品的照片、警察、消防機關或村、里長證明文件及受損財產的取得憑證、財產修理的這些估價單等等。如果有財產損失，雖然是不同部會，但是法規的用語應該都是一致的。如果我們以財政部所公告的財損定義用在這邊的話，變成你要要求災民須先拍一堆家裡泡水前後的照片，也要寫損失金額，像洗衣機多少錢、沙發多少錢、冰箱多少錢，還要附發票及估價單，可能還要配合公所到現場勘查，我覺得這是在整災民耶！加上還要能證明有財損，這東西是在整災民。
我不知道院長是口誤還是怎麼樣？但是我知道的一件事是我國院長如果講出來，底下都會照單全收，所以我麻煩部長要注意這件事情，因為在……我們看一下經濟部對於淹水救助的規定，在他們的「水災災害救助種類及標準」裡只有簡單的「得檢具佐證受災及現居事實之證明文件」，經濟部也只有這樣，而財政部對於災損或是財損有非常嚴格的規定，我不知道內政部運用到這一塊的時候、在執行院長交代的時候，我不知道你們會怎麼做？
如果依照院長的說法，災損補助分成三個部分，30到49公分是補助1萬元，它沒有特別要求要做什麼，但是從50到99公分及超過100公分的時候，它要求提出所謂的財產損失、財損的證明，如果依照我國公部門對於財產損失證明的要求，就我剛剛講的，你要拿發票、維修的資料，還要拿一些前後泡水的資料，甚至還要鄰里長的證明等等，在這一堆東西都要的情況下，這不是在保護他們，這是在整災民，更何況有非常多的災民，其實他們很辛苦，甚至是老人家……主席，不好意思！因為這跟我們宜蘭有很大的關係，請給我最後30秒。我還是希望一件事情，他們已經受災了、也辛苦了，我們父母官應該要竭盡所能去幫助他們，而且這些老人家很難要求他們提供這些發票或證明。
我再跟部長報告最後一件事情，貴部有一位高階的公務員給我一個建議，他說：拜託這些救災的事情可不可以不要讓人民跨部會的去找協助，家庭損害找內政部、農作損害找農業部、店家貸款找經濟部、減稅找財政部，一個災民搞到最後都已經昏了，不知道找誰？貴部的那位高階公務員也跟我說，因為內政部是災害防治的主管機關，是不是可以請你們做一站式的服務？能夠讓人民來申請一次，由你們協助與各部之間協調來幫助這些災民，用最簡化的行政效率來協助他們。因為你們總是號稱是AI內閣嘛！結果現在我們人民都很「BI」（悲哀），就變成從A變B啊！大家都「BI」，不能這樣子。部長，針對這個部分，你們能不能承諾做到？可不可以？
主席：部長，針對這一站式的服務，請詳細作出書面報告並儘速回復給委員，好不好？
劉部長世芳：我簡單回應好嗎？
吳委員宗憲：好，就麻煩你們。
劉部長世芳：報告召委及委員，我們會建議行政院從寬處理災民的救助標準，但是最後是由哪一個部會做一站式的主導，可能還要請行政院來做決定好嗎？
吳委員宗憲：因為內政部是災害防治的主管機關，所以……
劉部長世芳：我們是應變。
吳委員宗憲：所以我才會說是不是……
劉部長世芳：我們還是以行政院的命令為主。
吳委員宗憲：我不是幫宜蘭爭特權。
劉部長世芳：我知道、了解。
吳委員宗憲：我只是幫宜蘭人了解我們宜蘭人的補助有沒有時間表？什麼時候入帳？還有能不能一站式的服務？我希望不要再遇到下一個颱風，又帶來大量的災害，不要再有下一個堰塞湖、土石流，或是暴雨去侵害我們的人民，好不好？
劉部長世芳：院長都有指示要從寬、從速辦理。
吳委員宗憲：麻煩部長多幫忙，謝謝部長。
主席：謝謝吳宗憲委員。
接下來請蔡易餘委員質詢。
蔡委員易餘：（12時34分）謝謝召委，先請行政院公共工程委員會主委陳金德主委。
主席：請陳金德主委。
陳主任委員金德：委員好。
蔡委員易餘：主委，今天在討論馬太鞍的特別預算，因為我的選區是嘉義，我想藉這次機會來問一下丹娜絲的狀況。主委，你是丹娜絲風災前進指揮所的指揮官嘛！有一些狀況我想透過這次質詢再做個確認。
陳主任委員金德：好。
蔡委員易餘：中央這一次丹娜絲颱風對於屋損的補助，大概有分幾個層級，分別為20平方公尺（6坪）以下、20平方公尺以上及未達100（30坪）平方公尺、100平方公尺以上的標準，當時補助的標準是如果屋損6坪以上是補助5萬、30坪以上是補助10萬，而6坪以下雖然沒有補助，但地方政府有補助，像我們嘉義縣政府是補助5,000元，這沒有錯！後來在9月5日的時候，因為針對6坪以下沒有補助這件事大概有些民怨，所以後來6坪以下的，行政院加碼補助1萬。
兩個禮拜前，卓榮泰院長在我們大家一起爭取之下，不管坪數，只要你是自行修繕的就再加碼2萬元，這個就不管坪數，6坪以下、6坪以上，或是30坪以上也都有加碼2萬元。我這樣統整起來，如果以6坪以下的經過地方政府，像我們嘉義縣政府是補助5,000元，又在9月5日的時候補助1萬元，卓院長最近又公告，內政部在11月7日也已經發文給地方政府，針對自行修繕的再加碼2萬元，所以只要有自行修繕的屋損，這一次丹娜絲颱風就可以得到補助3萬5,000元，這樣沒有錯吧？
陳主任委員金德：那5,000元的補助是嘉義縣政府。
蔡委員易餘：對。
陳主任委員金德：臺南比較多啦！臺南市政府針對20坪以下的是發1萬元。
蔡委員易餘：對。
陳主任委員金德：其中弱勢戶也有特別再補助。
蔡委員易餘：弱勢戶有再增加，沒有錯！有再加碼1萬元。我剛講的是如果非弱勢戶，就一般戶而言，行政院跟地方政補助加起來就是3萬？
陳主任委員金德：是3萬5,000元，包括縣政府的5,000元，就是3萬5,000元。
蔡委員易餘：如果加縣政府的5,000元就是3萬5,000元嘛！
陳主任委員金德：對。
蔡委員易餘：因為這是陸續公布怎麼去協助這些災民，所以災民本身是混亂的喔！
陳主任委員金德：是20平方米，不是20坪啦！20平方米以下的就是6坪啦！
蔡委員易餘：6坪以下。
陳主任委員金德：針對20平方米以下，如果以嘉義縣政府補助5,000元的話，這當中會有一個問題，有人可能屋頂破損了18平方米，18平方米很大啊！
蔡委員易餘：很大。
陳主任委員金德：很大。跟那個1平方米差很多，所以的確那一部分人多，而且很多人的確沒有受到補償的，也就是救助的，所以才會有20平方米的一般戶……
蔡委員易餘：會有相對剝奪感啦！
陳主任委員金德：因為弱勢戶已經都有了，所以一般戶再加2萬元。
蔡委員易餘：加2萬元。
陳主任委員金德：後來因為這裡面有的是自行修繕，沒有透過前進指揮所來媒合的，所以全部再補助2萬元……
蔡委員易餘：自行修繕就補助2萬元嘛！
陳主任委員金德：對。
蔡委員易餘：再加上剛剛講原本的1萬就是3萬嘛！
陳主任委員金德：對。
蔡委員易餘：這沒有錯嘛！再跟指揮官確認一點，原本如果是6坪以下，就是20平方米以下的，他們可能會覺得地方政府只有補助5,000元，所以他就沒有去申請。不過，現在看到行政院：哇！行政院的誠意夠了。他就覺得：我應該要來申請。所以我們申請期限有展延到11月30日，也就是這個月底，沒有錯吧？
陳主任委員金德：這個展延是指……
蔡委員易餘：申請。
陳主任委員金德：加碼的部分？
蔡委員易餘：對。
陳主任委員金德：照理說，一開始申請20平方米以下的，縣市政府都已經有名冊了，申請就按照名冊去加碼補發就可以了。
蔡委員易餘：那是按照名冊啊！但是有一些是原本沒申請的。
陳主任委員金德：地方政府因為要去現場看到底有沒有破損，而你剛才講的，可能是嘉義縣有些人覺得5,000元太少了，他就沒有去申請……
蔡委員易餘：對。
陳主任委員金德：我想嘉義縣政府自己可以決定要到什麼時候。
蔡委員易餘：還是可以在……我們是說11月30日啦！如果……
陳主任委員金德：可以自己決定。
蔡委員易餘：可以自己決定。
陳主任委員金德：如果受理申請了5,000元，行政院當然再加碼3萬還是會進到帳戶裡。
蔡委員易餘：如果原本就有5,000元的，就是最單純的啊！直接入帳就可以了。我是因為現在有些陳情案是，他原本認為只有5,000元，所以他就沒有去申請。
陳主任委員金德：就趕快補申請。
蔡委員易餘：補申請就可以？
陳主任委員金德：對。
蔡委員易餘：太好了，感謝！
陳主任委員金德：是根據縣市政府的名冊來補發。
蔡委員易餘：最後一分鐘我再請教石棉瓦的問題。這一次損害的屋頂大部分是石棉瓦，但石棉瓦的清運費用與後端處理費用非常貴，價格很高，所以處理石棉瓦是現在我們地方清理環境時一個很大的問題。由於現在清運石棉瓦的能量已經不足，可能是預算問題，或後端處理能量的不足所致，問題在哪不知道。但我們想說的是，至少讓嘉義跟臺南一樣吧？也就是石棉瓦的處理不會說臺南優先處理，嘉義後處理，應該沒有這樣吧？
陳主任委員金德：環境部補助縣市政府處理石棉瓦，目前去化一噸是4萬5,000，清運是5,000，所以一噸就要5萬。
蔡委員易餘：對，很貴。
陳主任委員金德：環境部大概已經處理十幾萬了，看起來還不足以把這次嘉義縣跟臺南市的石棉瓦全部處理完。
蔡委員易餘：對，主委，因為數量真的非常多！
陳主任委員金德：預算不足的部分行政院會補足……
蔡委員易餘：會再補足？
陳主任委員金德：但是有一個問題，也就是終端的去化有其量能限制！
蔡委員易餘：好，不過我們還是希望石棉瓦的處理可以加速，現在是用太空包包著放在屋前……
陳主任委員金德：我們再根據丹娜絲風災的相關預算補給環境部做必要的……
蔡委員易餘：好、好。
陳主任委員金德：來處理石棉瓦。
蔡委員易餘：好，這就真的要拜託了，因為大家對災後整個環境的清潔都很急，希望趕快恢復災前的樣子，所以真的要靠中央預算給我們支持，好不好？
陳主任委員金德：好。
蔡委員易餘：謝謝。
主席：謝謝蔡易餘委員。
接下來請陳昭姿委員、陳昭姿委員，陳昭姿委員不在。
接下來請陳素月委員、陳素月委員，陳素月委員不在。
請邱鎮軍委員、邱鎮軍委員，邱鎮軍委員不在。
現在請盧縣一委員質詢。
盧委員縣一：（12時42分）主席，有請陳金德主委、原民會曾智勇主委。
主席：我們再請陳主委、原民會曾主委。
陳主任委員金德：委員好。
曾主任委員智勇：委員好。
盧委員縣一：主委好。今天上午九點，Fata'an自救會青年到本院表達強烈的訴求與抗議！因為光復鄉共有14個村，其中有7個村受災，總戶數是5,011戶，有1,837個家戶受災，目前申請中繼屋的有41戶。他們最在乎的是居住權益跟家園復建經費為10.2億元，占總預算約3.7%的比例。請問兩位主委，對災民的慘重損失，中央政府要如何評估並說服受災戶，以不到4%的預算經費要如何來重建家園？
曾主任委員智勇：跟委員報告，這是內政部編的預算。
盧委員縣一：但預算比例偏低，有沒有辦法按照部落與當地族人的需求來調高？
陳主任委員金德：跟委員報告，特別預算是根據特別條例，經政黨協商出來的總數，現在在審了……
盧委員縣一：目前看起來沒有辦法馬上調整？
陳主任委員金德：已經送大院審理。
盧委員縣一：我請問原民會主委……
陳主任委員金德：我要說的是，我們有一定預算用來蓋中繼宅，目前有需求的大概是六十幾戶。以六十幾戶的中繼宅來說，預算是夠的，其他的就是關於水利設施或農地補償、農地重劃，這些都有足夠預算。
盧委員縣一：但針對家園重建而言，我們不能說這樣看起來是足夠的，還是要按照需求，比如族人的需求、當地居民的需求去估算後才可以說需要多少錢。
陳主任委員金德：光復鄉不只阿美族，還有客家人，還有平地人……
盧委員縣一：我知道。
陳主任委員金德：補助的錢每戶35萬，這是針對保全戶跟受災戶，即這35萬是提供大家做家園的清理與復原。當然，有一些是財損，不過這是屬於補助、慰助性質，並不是補償或負責重建，或個人房屋的重建，我想意義是非常不同的。
盧委員縣一：我們還是呼籲內政部、原民會，能夠以最簡化的程序、最快的速度將補助送到災民的手中……
陳主任委員金德：全部都發下去了！我們在那邊有一站式服務，就陸續都發下去了。
盧委員縣一：前幾天我們去了明利村，我相信主委也去了，你看一下當地的慘況。
陳主任委員金德：明利村係比照光復鄉發放慰助金。
盧委員縣一：希望明利村包括在那300億裡面，可以嗎？
陳主任委員金德：就是比照，比照。
盧委員縣一：目前我們看到受災戶有31戶，包含沒有門牌的……
陳主任委員金德：有實際居住並有受災事實就可以。
盧委員縣一：可是他們有一個訴求是：不能因為沒有門牌就不補償，或者說理賠……
陳主任委員金德：雖然沒有門牌，但有實際居住，由村長簽名就可以。
盧委員縣一：他們現在最主要的訴求是這樣。我們發現村長跟鄉長在事發之前，有跟第九河川分署或林保署反映當地有潰堤的可能。事情發生前，該處頂多只是放置沙包，以致造成11月10號如此嚴重的災害，這責任歸屬要歸給誰？
陳主任委員金德：跟委員說明，馬太鞍溪北側，也就是鳳林跟萬榮是比較高的地方，那邊的堤防當年省政府做的就是高規格堤防，比較好，至於南邊光復的比較差。不過那個地方的地勢本來就比較高，所以那一段並沒有做堤防，而不是破口。
盧委員縣一：最主要是當地的鄉長跟村長有向來視察的防災長官反映，最後還是沒有做補強措施！
陳主任委員金德：他有做緊急必要的設施，但是因為河川水位已經很高了，一旦水下來就會溢出去，又剛好那個地方沒有做堤防，所以溢流到明利村的道路上，進入社區。
盧委員縣一：OK。這次報告並未依照原基法的機制來編列這300億，比如保障原基法所規定的部落諮商同意權，這是法律層面，我覺得並沒有顧及到。因此，日後重建時針對水力設施或農業堰塞湖的整治、土地的取得，這些都是法律的準備面，我覺得原民會應該要強力顧及原基法，可以嗎？
曾主任委員智勇：報告委員，可以。
盧委員縣一：最後，關於明利村我們有一些請求，也就是希望能夠建立跨部會治理平臺，並擬定KPI，即地方社區與部落的示警能夠100%納入決策流程，於48小時內完成補正跨部會風險，且資訊不得互相矛盾。若係中央誤判，則必須提出檢討報告，部落的要求必須納入工程設計比例，最後是完成部落風險地圖，可以嗎？
曾主任委員智勇：可以，我們的重建協調會報本來就包含各部會，而且是跨部會的。
盧委員縣一：不能再讓明利村的事情再次上演，好不好？
曾主任委員智勇：好。
盧委員縣一：好，謝謝。
主席：謝謝盧縣一委員。
現在請許智傑委員、許智傑委員，許智傑委員不在。
現在請謝衣鳯委員質詢。
謝委員衣鳯：（12時49分）謝謝主席。請莊部長。
主席：請財政部莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
謝委員衣鳯：現在已經11月了，我想請問今年稅捐徵收的情況是怎麼樣？
莊部長翠雲：跟委員報告，今年到10月底為止，中央稅收收到2兆4,673億元，達成全年度稅收預算的88.6%。
謝委員衣鳯：很精準，是不是？都按照每一個月的進度徵收，所以今年度沒有超徵，是不是？
莊部長翠雲：今年度沒有所謂的超徵，也就是我們的實徵數跟預算數之間的達成……
謝委員衣鳯：就是符合預算數，對不對？
莊部長翠雲：今年的預算數相較於去年的實徵數來，增加了947億元，所以今年實徵數部分要達到預算數，到目前為止，我們認為具有一定的挑戰性。
謝委員衣鳯：我想要請問，受到美國關稅的影響，申請延期繳納或者是分期繳納的企業有多少？個人有多少？
莊部長翠雲：這個部分大概……
謝委員衣鳯：你們有統計嗎？
莊部長翠雲：我們有……
謝委員衣鳯：因為這個有延遲，對不對？這其實是今年的稅收，會延遲。
莊部長翠雲：分期跟延期會有遞延，會有延遲。
謝委員衣鳯：對，延遲的效果。
莊部長翠雲：是，會有。我們有統計，是不是會後提供給委員？
謝委員衣鳯：你們都有數字了，他不敢拿出來是不是？
莊部長翠雲：我們有統計。
謝委員衣鳯：是不是有數字不敢拿出來？
莊部長翠雲：沒有不敢，署長說明一下好了。
謝委員衣鳯：告訴大家一下。
莊部長翠雲：好。
宋署長秀玲：跟委員報告，大概申請延期的，包含國稅跟地方在一起的有2,315件，目前核准了2,068件，申請延期的金額是125億元。分期的部分，合計是1萬3,572件，目前核准1萬3,240件，核准了491億左右。
謝委員衣鳯：所以大概有500億？
宋署長秀玲：合計的話有616億。
莊部長翠雲：國稅的部分。
謝委員衣鳯：你剛才說延遲繳納是多少？
宋署長秀玲：延期跟分期，國稅跟地方稅加起來。
莊部長翠雲：國稅是611億。
謝委員衣鳯：國稅是611億。
宋署長秀玲：對，地方稅大概5億左右。
謝委員衣鳯：五億多。
宋署長秀玲：對。
謝委員衣鳯：所以有六百多億是延遲繳納嘛！也算到今年的稅收裡面。
宋署長秀玲：對，有延期、有分期。
謝委員衣鳯：是受到關稅影響，我們給予他分期以及延期繳納的，是不是？
莊部長翠雲：是的。
謝委員衣鳯：好，那明年咧？您明年預計出口的數字是怎麼樣？你們有規劃嗎？
莊部長翠雲：明年的出口，是全年還是講明年？因為你現在還沒有辦法估計明年的出口啊！
謝委員衣鳯：你們應該開始在做了吧？是不是？
莊部長翠雲：我們明年當然總預算已經編了，稅課收入也有一個編列的數字，因為明年的稅課收入受到財劃法的影響，有一定的增加到地方去，所以中央的稅收是比今年稅收的預算數來得低，大概差三千多億。
謝委員衣鳯：中央的稅收少三千多億。
莊部長翠雲：對，我們編的總預算裡面，中央的稅課收入比今年114年的稅課收入要減少三千多億。
謝委員衣鳯：數字是多少？宋署長。
宋署長秀玲：跟委員報告，115年度的預算數，我先講中央數，跟114年度的預算數差了3,038億。
謝委員衣鳯：3,038億。
宋署長秀玲：主要是營業稅的部分，因為現在大部分都變地方，少了3,534億。
謝委員衣鳯：好，所以那個部分就是編到地方去，是不是？
宋署長秀玲：對。
莊部長翠雲：成為地方的，因為就到中央統籌分配稅款裡面去了。
謝委員衣鳯：好，等明年出口的數字出來的時候，再麻煩給我的辦公室一份，好嗎？
莊部長翠雲：可以，我們在每一個月月中的時候，都會在記者會裡面報告有關出口的數據。
謝委員衣鳯：好，那再麻煩你。
莊部長翠雲：沒有問題，謝謝委員。
謝委員衣鳯：好，謝謝。
我想要請農業部長。部長，我想請問一下，未來的廚餘養豬要採取怎麼樣的做法？是不是已經不用廚餘，而是把廚餘再製成飼料？
陳部長駿季：我跟委員說明，目前還在做一些討論，其中有一個方法就是將現有的廚餘飼料化，飼料化可以規格化的時候，可以繼續讓豬來吃，這是一個方式。另外一個方式就是用高溫蒸煮的方式，但是高溫蒸煮一定要符合相關的規範，包括即時監控還有落實查核，這個部分我們跟環境部已經在做一些討論，應該很快就會有一個比較好的政策。
謝委員衣鳯：為什麼不能夠全部飼料化？是因為目前我們飼料再製的能量不足嗎？
陳部長駿季：對，現在因為廚餘的部分，以環境部來講，它後端的再利用如果貿然地停止廚餘養豬的時候，它後面的廚餘沒辦法完全地去化，會造成一些環境問題，所以我們在考慮是不是應該有一個過渡期，過渡期以後我們看怎麼處理，我們現在……
謝委員衣鳯：你記得我在經濟委員會質詢過你，有關於黑水虻的事情。
陳部長駿季：是。
謝委員衣鳯：我有跟環境部共同去看了黑水虻處理廚餘的方式，我不曉得你們對於黑水虻處理廚餘方式的碳盤查的方法學，你們有沒有對它做認證了？可以了嗎？你上一次說要再討論嘛！
陳部長駿季：對，以現在黑水虻去餵廚餘的這些飼料化，技術上已經沒有問題了，現在是這個方法後面的這些飼料只能用在家禽的飼料，不能用在豬的部分，這是國際的規範，所以我們希望它是一個去廚餘的方法，但是應該還有其他的，像您剛才講的，就是廚餘用一些其他工業的方法。
謝委員衣鳯：我知道，我是說這個部分，陳部長，你要回去研議，因為這個問題我也問了第二次了。
陳部長駿季：我知道，技術已經沒問題了，現在就是……
謝委員衣鳯：對，就是減碳的方法學這個部分。
陳部長駿季：對，我知道，減碳的方法學現在他們已經在評估，看看它本身的那個值啦！那個值如果夠的話，才值得去做方法學。
謝委員衣鳯：對，我們也希望能夠減少臺灣的廚餘。
陳部長駿季：瞭解。
謝委員衣鳯：找到一個可用的方法，這個部分再麻煩你，後續再來做討論。
陳部長駿季：好，謝謝委員的提醒，我們會來處理。
謝委員衣鳯：好，謝謝。
主席：謝謝謝衣鳯委員，部長請回。待會牛煦庭委員質詢完畢，我們休息5分鐘。
現在請李坤城委員質詢。
李委員坤城：（12時57分）謝謝主席，我們先請內政部劉部長。
主席：請劉部長。
劉部長世芳：委員你好。
李委員坤城：部長好。我手上有一本「臺灣全民安全指引」，我發現我的這一本其實是舊版，你們新版還特別把馬太鞍溪堰塞湖加進去，是不是？
劉部長世芳：對，有些大自然災變的部分，我們覺得有與時俱進的話，國安會指導，我們就把它放到裡面去，但不是我們做的。
李委員坤城：對，因為我這個是比較早拿到的版本，我有比對了一下，新的版本裡面還有花蓮的馬太鞍溪堰塞湖，遇到危險的時候、天災的時候怎麼去防範，因為我們會遇到。在這本書裡面，其實有天災、有人禍，預防天災就是我們常講的，颱風、地震、土石流、堰塞湖等等，還有包含遇到的威脅，有可能是軍事的侵略嘛！都寫在這裡面，對不對？
劉部長世芳：是。
李委員坤城：請問一下部長，這一本手冊是從今天開始普發嗎？
劉部長世芳：開始作業，要分地區來普發。
李委員坤城：分地區。
劉部長世芳：對。
李委員坤城：因為我看國防部還有內政部有說明，是採取選舉公報的方式做普發就對了，是不是？
劉部長世芳：對，我們會透過民政系統來協助普發全民安全國防手冊。
李委員坤城：大概最晚哪時候全民可以拿到這一本書？因為我覺得這本書其實編得滿好的。
劉部長世芳：明年初，希望1月。
李委員坤城：過年前？
劉部長世芳：對、對、對，農曆。
李委員坤城：明年農曆的過年前都能夠拿到。
劉部長世芳：是。
李委員坤城：其實我是覺得我們自己的警消、義消、民防，這一本應該都要好好地去參閱一下，因為裡面有滿多值得參考的地方。
劉部長世芳：報告委員，警消、民防、義消，他們本來就要會這些，不是只有拿這個來參考。
李委員坤城：本來就要會，對啦！我是認為這個……
劉部長世芳：而且他們還要救人，所以不太一樣。
李委員坤城：裡面的資訊是滿新的啦！
劉部長世芳：是。
李委員坤城：好，謝謝劉部長。
接下來請財政部莊部長。
主席：請莊部長。
李委員坤城：還有主計總處陳主計長。
主席：陳主計長。
李委員坤城：有一些事情可能要說明一下，免得被外界誤會，昨天你們有找各縣市的財主單位來開會，是不是？我看你們開會主要是討論中央跟地方的事權劃分原則。
陳主計長淑姿：是。
李委員坤城：所以主要是在講事權的劃分原則嘛！
陳主計長淑姿：是。
李委員坤城：因為財劃法的水平分配，應該之前財政部就有說過了。
莊部長翠雲：是。
李委員坤城：我們水平分配的指標是哪些，大概都有講過了嘛！所以我看有很多在野黨今天就拿兩張A4紙說怎麼兩張A4紙就要來決定財劃法？這個主計長要對外講清楚啊！
陳主計長淑姿：是，這個部分我們主要是針對事權的原則和結構來做說明，而且大部分事權的分派跟114年度大致相同，是大家、各縣市所熟悉的方式，所以在紙張方面只做一個簡報的分析和一張說明，因為它跟114年度的一般性補助款還有計畫型補助款原則上都一樣，還有包括一般性補助款裡面的基本財政收支差短移到統籌分配稅去，我們是針對原則性的一個說明，所以這個部分並沒有涉及到整個財劃法裡面財源分配的問題。
李委員坤城：好，接下來請莊部長，行政院版的財劃法是明天會送院會？
莊部長翠雲：是的，明天會提報院會討論，那麼在院會之後會有記者會，我們會詳細地報告，跟大家報告財劃法修正案的整體架構。
李委員坤城：就是它的垂直跟水平就對了？
莊部長翠雲：對，都會報告。
李委員坤城：好，我先問一下，以垂直分配來講，會比114年度分配的款項還要多嗎？
莊部長翠雲：會的，就是三項合計，中央統籌分配稅款加一般性補助款加計畫型補助款，當然會比114年增加，也會比115年的總規模來得增加。
李委員坤城：增加，那去年是多少？1兆……
莊部長翠雲：1兆131億，115年是1兆1,683億。
李委員坤城：所以多多少？
莊部長翠雲：多多少，明天院會討論後再來做一個試算，因為基本上，像115年我們是用115年的稅課收入來計算，那……
李委員坤城：所以垂直分配基本上會比114年還多就對了？
莊部長翠雲：多，會多的。
李委員坤城：那統籌分配款的部分咧？因為今年等於是四千四百多億嘛！
莊部長翠雲：4,676億。
李委員坤城：四千六百多億。
莊部長翠雲：對，那115年是8,874億，在三項加計會比114跟115年都增加。至於中央統籌分配稅款的規模，當然我們要考慮到事權的調整，也就是剛剛主計長所講的，有關事權調整，也就是屬於地方自治的事項，要回歸到地方去辦理的事項有哪一些，但是會在中央統籌分配稅款裡面把它放到基準財政需要額裡面去，也就是說會把它納入。
李委員坤城：好，那是不是說，事權你們有重新做調整了？
莊部長翠雲：事權按照地方自治事項做一些回歸的部分，當然一般性補助款還是會有，計畫型補助款也還是會有。
李委員坤城：對，所以因為事權做了調整，原本是要由地方來做處理，過去由中央來支付的，未來會回到地方來做處理？
莊部長翠雲：部分，不是全部，就是屬於經常性、常態性的。
李委員坤城：好，所以這樣子的話，整個統籌分配款是因為這樣而增加嗎？
莊部長翠雲：除了這個當然還有其他的因素，我們認為要提升地方財政自主，財劃法我們在財政部討論以後，行政院討論的時候，提升地方的財政自主本來就是我們的一個目標。
李委員坤城：好，最後再問，因為院版是明天才送嘛！接下來要送到立法院來，如果按照在野黨他們目前所通過的財劃法修正案，你們有提出第一個，窒礙難行嘛！要舉債，然後舉債又會違反公債法。
莊部長翠雲：公債法，對。
李委員坤城：主計長，總預算也不可能退回去重編嘛？
陳主計長淑姿：我們是沒有辦法重編，因為它要增加2,646億，超過舉債的上限，所以這是沒有辦法的。
李委員坤城：對，也沒辦法退回去重編，也會違反公債法舉債上限15%的規定，怎麼辦？
陳主計長淑姿：所以我們現在要循憲政的程序來做救濟。
李委員坤城：可是第一個，你如果要覆議的話也不會過，我想政治現實嘛！第二個，大法官現在也沒辦法來做釋憲案的裁判了，所以咧？
陳主計長淑姿：所以我們有新的財劃法提出來，我們希望大家都一起來……
李委員坤城：所以希望用新的財劃法來做處理就對了？
陳主計長淑姿：是，大家一起共同來討論，然後來看有沒有一個大家配合……
李委員坤城：所以新的財劃法能夠解決目前的僵局就對了？
陳主計長淑姿：是，我們是希望如此啦！
李委員坤城：希望如此，好，謝謝。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：謝謝李坤城委員。我們更正聲明：待會許宇甄委員質詢完畢，我們休息10分鐘。
接下來請牛煦庭委員質詢。
牛委員煦庭：（13時6分）謝謝主席，內政部、經濟部、農業部有請。
主席：內政部劉部長、經濟部賴次長、農業部陳部長。
賴次長建信：委員好。
牛委員煦庭：好，沒關係，我們先開始。我們還是回到今天質詢的主題，有關於花蓮馬太鞍溪一些後續的處遇跟機制上的調整，今天跟幾位首長來就教。現在馬太鞍溪到底安不安全其實也很難講，對不對？因為東部的地質本來就比較敏感，加上颱風侵襲的狀況本來就比較頻繁，加上堰塞湖潰堤之後，本來地質就處於一個高度不穩定的狀態，比如說前一段時間便道又被淹沒，溪水暴漲，幾乎是以命相搏，是很危險的一個狀況。我想請問一下，因為一次找你們3位來，核心的問題就是我們待會要討論一下，未來針對堰塞湖到底事權要不要統一？那我們就幾個問題，第一個，以現在花蓮馬太鞍溪附近的狀況，有沒有形成新的堰塞湖的可能？我們現在能不能講說花蓮的光復鄉已經脫離了危險的狀態？哪一位可以回答？
陳部長駿季：跟委員說明，目前因為馬太鞍溪的堰塞湖有兩個，一個大一個小，原本的堰塞湖現在是32.5萬噸，然後上個禮拜形成的那個又經過溢流潰堤以後，剩下5萬噸左右，但是因為兩側還有非常多的砂土，所以隨時可能豪大雨，土石在崩的時候還有可能再成為一個新的堰塞湖。
牛委員煦庭：OK，農業部長第一個站出來處理，因為你是土石流的主管機關，所以堰塞湖你是主管機關，是因為這樣嗎？
陳部長駿季：不是，我們是馬太鞍上游的部分，我們負責監測跟警示。
牛委員煦庭：負責監測跟警示，好，謝謝。所以現在還不能講說脫離危險狀態，對吧？
陳部長駿季：對，因為目前邊坡的土石大概有1萬立方公尺，所以隨時有可能，不管是地震……
牛委員煦庭：它再崩下來就會形成新的堰塞湖嘛？
陳部長駿季：對，如果再崩塌就會形成新的。
牛委員煦庭：好，謝謝部長的說明。再來我要問，現在我們在編列特別預算要協助相關的重建工程，花蓮光復鄉經過地震跟颱風等等，大自然基本上改變了水文條件，現在上游是你處理的，對不對？
陳部長駿季：是。
牛委員煦庭：那到下游，包含判斷進到有人居住的地方，這整個的規劃，哪一些是安全、哪一些是危險的，分別的風險燈號是什麼，這是哪一個單位決定的？一樣是農業部決定嗎？
陳部長駿季：我想從上游的部分，我們透過目前的專家團隊，他會用風險最大的情況之下，如果完全潰堤的時候，它的水量到下游大概會上升多少公分，然後根據這個多少公分可能會造成一些必須疏散的部分，是由我們農業部林保署這邊先提出一些警訊，然後後續……
牛委員煦庭：所以劃定安全跟危險等等區域，也是農業部處理嗎？
陳部長駿季：我們會給一個建議，但是如果說……
牛委員煦庭：給一個建議，那誰來決定？
陳部長駿季：當時如果有颱風形成，應變中心如果成立的話，更會用跨部會，根據氣象局這些資訊去做綜整的判斷。
牛委員煦庭：我前面聽得滿高興的，因為至少你非常的進入狀況，當然這件事已經發生了，但是你後面這一段回答就會讓大家比較擔心，因為你其實做了很多的監測，然後你有一定的專家學者的數據作為支撐，但是決定的時候，你還是要等颱風快來的時候，成立一個災害應變中心，然後還要做跨部會的協調才能決定嗎？
陳部長駿季：沒有、沒有，不是這樣。
牛委員煦庭：沒關係，請你再說明一下。
陳部長駿季：因為我們發布的時候，有黃色有紅色警戒的部分，如果說颱風沒有進來，如果下大雨的時候……
牛委員煦庭：對啊！你有下大雨的問題啊！
陳部長駿季：那相對的，我們還是會發布黃色跟紅色警戒，也會劃紅色的警戒區域，會給縣市政府跟當地的鄉鎮公所。
牛委員煦庭：我知道，你是要等應變中心出來才能做這件事嗎？
陳部長駿季：沒有、沒有，不是。
牛委員煦庭：還是你本來就做？是哪一個單位做？
陳部長駿季：沒有，應變中心成立的時候是應變中心，那應變中心是有颱風的時候才會成立，如果沒有颱風……
牛委員煦庭：沒有的時候，對。
陳部長駿季：只有下大雨的時候，就是由農業部農水署發布黃色或紅色警戒。
牛委員煦庭：那你就簡單回答，基本上評估整個區域的災害風險，就是由農業部決定就好了嘛！
陳部長駿季：對，不過這個……也可以這樣講啦！
牛委員煦庭：OK，很好，謝謝。今天特別要提，然後把3個人一起找過來就是因為這樣嘛！我們的地震災害由內政部管理，對不對？我們的水災由經濟部管理，剛剛農業部回答比較多，因為土石流，這個性質上可能比較接近，對不對？現在堰塞湖經過這一次的事件之後，你們有沒有統整一下到底是由誰來管理？3位都可以回答，沒有關係。
陳部長駿季：堰塞湖本身，目前還是農業部來負責主責。
牛委員煦庭：好，我希望這件事情相對明確啦！好不好？既然它已經是一個狀況，而且它本來就是很多部會雜在一起嘛！本席特別在預算審查之前提出一些提醒，就是說未來可能發生這些狀況的時候，其實它應該是早一點部署，好不好？這是本席的一個提醒。
再問一個問題，之前討論馬太鞍這件事情的時候，曾經有講說工程手段不可行，可是後來便道其實也都開出來了，對不對？未來如果再發生工程手段不可行等等的一些很難的問題的時候，那應對方案，比如說撤村等等，是哪一個單位負責？還是農業部負責嗎？
陳部長駿季：沒有，我先回答您剛才講的工程手段的部分，現在因為還是在雨季，在下雨天的時候，整個便道現在還沒有，那個只是去探勘的便道，而不是未來要去降挖的便道，等於我們過了這個雨季才能往上去看有沒有機會去降挖。
牛委員煦庭：對，我剛剛講的問題是因為你工程手段不可行，所以你可能要做其他的處理，可能要提早撤村、預警等等，這是……
陳部長駿季：對，下游的部分就會由水利署這邊來協助。
牛委員煦庭：水利署，所以是經濟部決定要不要撤村等等嗎？是這個意思嗎？
陳部長駿季：不是，水利署是針對河道本身整治的部分。
牛委員煦庭：河道本身的整治，不過你講的這些大概都是已知啦！其實我謝謝部長，還算回答得滿詳細的，我希望整個行政院體系，不管是劉部長也好，或者是經濟部、農業部的代表，陳部長也好，都要去思考一下，如果它是一個很嚴重的狀況，而且會影響人民生命財產的時候，這個事權的分配乾脆明確一點，這當然不是你們3個可以在現場決定的，但希望把它提到行政院的平臺做明確的分工，以後好超前部署，也不用等到相關應變的時候大家再有一些狀況，我想未來這樣處理相關的事情會更好，這邊就做一些提醒，希望行政院可以好好針對這件事情做明確的分工跟詳細的討論，可以嗎？
陳部長駿季：可以。
牛委員煦庭：好，謝謝3位，辛苦了！
主席：謝謝牛煦庭委員。
接下來請許宇甄委員質詢。
許委員宇甄：（13時12分）謝謝主席，請陳主計長跟莊部長。
主席：請主計長，還有莊部長。
陳主計長淑姿：委員好。
莊部長翠雲：委員好。
許委員宇甄：主計長好、莊部長好。有關昨天主計總處召集我們地方政府溝通之後，發了一份新聞稿，有提到中央統籌分配款、一般性補助款及計畫型補助款不低於114年度的三項合計數。主計長，地方政府在跟你們開會的時候，你們並沒有提供修法的版本，也沒有經費的估算表，一切都是你們單方面在講解，在對外說明。
請問主計長，行政院的財劃法修法版本是要回到113年12月修法前，然後提出新版的修法，我們可以看一個表格，這是114年8月29日國庫署公布的資料，114年度的通知分配金額是4,461億，115年的通知分配金額是8,488億，請問一下，若依照行政院的院版重算的話，115年度可以分配多少？
陳主計長淑姿：我要跟委員報告，我們昨天談的主要是事權的結構和原則的討論，統籌分配稅的部分是財政部在負責。
許委員宇甄：那我現在請教您，你手邊一定有資料，115年度可以分配多少？
陳主計長淑姿：這個部分是財政部負責。
許委員宇甄：請問一下莊部長。
莊部長翠雲：跟委員報告，行政院的修法版本明天會提報院會討論，院會討論確定通過後，我們會在會後的記者會跟各位報告。
許委員宇甄：好，你們剛剛有說不會比114年度少，所以是多少？
莊部長翠雲：我們是指，會比……
許委員宇甄：會有4,600億，還是4,700億？還是如表上所寫的八千多億？
莊部長翠雲：跟委員報告，我們是講說114年的舊制，就是按照原來的財劃法，中央統籌分配稅款是4,676億，加上一般性補助款跟計畫型補助款是1兆131億。那麼115年度就是根據去年12月通過財劃法修正以後，三項合計數是1兆1,683億，三項合計數是中央統籌分配稅款加一般性補助款加計畫型補助款。
許委員宇甄：好，那所以……
莊部長翠雲：我們修法的目標就已經會把三項合計數釋出，給地方挹注的規模會比115年度來得高。
許委員宇甄：對，但莊部長我現在只要請教你，因為時間的關係，115年度到底可以分配多少？
莊部長翠雲：115年度現在就是1兆1,683億，這個是依照國民黨……
許委員宇甄：只有1,683億可以分配？
莊部長翠雲：依照去年12月底通過的財劃法。
許委員宇甄：好，我想請教一下，根據主計總處的新聞稿，強調不低於114年度的年度預算數，這三項是中央統籌分配稅款、一般性補助款及計畫型補助款，看起來像是保障地方，實際上就是一個障眼法，因為中央財政收入本來就會隨著經濟成長逐年增加，所以統籌分配稅款自然也會增大，你們現在保證不會比114年度少，也沒有保證要公平分配，各位知道我們為什麼要修財劃法嗎？就是因為過去長期存在著嚴重的偏差，民進黨執政的縣市拿得多，非民進黨執政的縣市拿得少，所以我們這次真正的修法目的是希望能夠公平分配，可是看來行政院的修法根本沒有觸及最核心的公平分配的版本……
莊部長翠雲：有的，一定有。
許委員宇甄：只是讓中央更加集權又集錢啊！所以這樣的版本……
莊部長翠雲：我們的公平分配比去年的版本來得公平。
許委員宇甄：所以這樣的版本修法，我們怎麼同意啊？
莊部長翠雲：委員，您知道去年通過修法版本以後，各縣市增加的比例嗎？臺北市增加到452億。
許委員宇甄：部長，我想從剛剛提到的這些你就可以知道，我們現在看起來，事實上完全看不到中央的誠意，也看不到你們修法真的要去解決公平分配的問題，所以這樣的版本修法我們不會同意。
莊部長翠雲：要解決公平分配的問題。
許委員宇甄：當然剛剛主計長有提到昨天的事權劃分原則會議，也有很多縣市都跟我們反映，你們只用一個不到800字的說帖，然後沒有版本，沒有公式，沒有試算，沒有清單，完全沒有任何資料，他們還要像賊一樣拿手機在偷拍簡報的資料，然後地方普遍反映，針對很多已經核定的重大建設補助也被通知要調降，中央還暗示說院版通過之後就會恢復，主計長，這樣是什麼意思？如果修法沒有通過，中央可以先這樣下修補助，然後用恢復當作交換條件嗎？這難道不是在逼地方要接受院版的財劃法嗎？
陳主計長淑姿：不是，這個部分我也跟委員說明一下，因為我們昨天討論的事權分配原則，大部分都是跟114年度相同……
許委員宇甄：有，我剛剛聽你講，你說一個規則而已嘛！
陳主計長淑姿：一般財政局或者主計方面他們都非常地熟悉，所以只是做這一個部分的調節而已。
許委員宇甄：那請問一下，昨天有沒有事權清單？有沒有財務估算？有沒有？
陳主計長淑姿：不是，這個部分我們是針……
許委員宇甄：如果沒有的話，什麼叫做事權劃分？誰能夠表達意見？因為什麼都沒有嘛！而且你下放的事權有哪些？
陳主計長淑姿：所以我們最基礎是以114年度為基準來做核算，這個就是有舊的……
許委員宇甄：主計長，你昨天有告訴他們要下放的事權有哪些嗎？
陳主計長淑姿：有、有、有。
許委員宇甄：還有，每一項的事權需要多少財源？地方是不是能夠負擔額外的人事成本？你一直講說什麼單軌、二軌、三軌，你這些具體的目標都沒有講，你要地方怎麼表達意見？而且你們的新聞稿還特別提到說地方普遍都同意了，只有少數幾個縣市……事實上據我瞭解，在座的根本沒有同意是因為就沒有版本要怎麼同意？
陳主計長淑姿：不是，因為最後的數據是明天會宣布，昨天討論的主要是原則的部分。
許委員宇甄：對啊！昨天請他們來開這個事權劃分的會議，不就真的是「裝肖仔」嗎？
陳主計長淑姿：不是，因為我們討論的事權主要是比照114年度，114年度的項目大家都非常地熟悉，所以相關的財主和……
許委員宇甄：那我剛剛講的，要下放的事權有哪些他們熟悉嗎？事權需要多少財源他們熟悉嗎？
陳主計長淑姿：對，以114年的基礎來看的話，他們都非常熟悉啦！
許委員宇甄：所以嘛！既然都沒有，請他們來開會一點意義都沒有，重點是你們事後還發新聞稿說大部分的縣市都同意，這樣我非常不能夠接受，一定要跟地方充分地溝通，才能夠好好去施行我們這一次事權的相關工作。
陳主計長淑姿：所以我們也說一下，將來的分配辦法還有補助辦法統統會再召開，請相關的縣市來做討論，再做決定。
許委員宇甄：其實已經經過將近一年了，你們現在才召開事權的會議，而且是用這樣一個粗糙的方式，我非常不能接受，請主計長要好好地思考，謝謝。
主席：謝謝許宇甄委員，我們現在休息10分鐘。
休息（13時19分）
繼續開會（13時30分）
主席：我們繼續開會，請大家保持肅靜。
接下來我們請徐富癸徐委員質詢。
徐委員富癸：（13時30分）謝謝主席，有請我們主計長，還有財政部莊部長。
主席：好，請陳主計長、財政部莊部長。
陳主計長淑姿：委員好。
徐委員富癸：主計長好、部長好。
莊部長翠雲：委員好。
徐委員富癸：根據我們主計總處跟財政部的一個資料，目前我們政府長期債務的餘額將近6兆元，短期債務是4,191億元，整體未償的債務餘額有6.4兆元，平均我們國人負擔的債務是27.4萬元。請教部長跟主計長，這個數字正確嗎？
莊部長翠雲：您這個數字我看一下。是！對！
徐委員富癸：對嗎？
莊部長翠雲：對。您這邊的六兆多是預算數啦！
徐委員富癸：對。不管是中央執政還是地方政府，財政紀律都非常重要，我想兩位應該同意這個論調？
莊部長翠雲：是。
徐委員富癸：我們現在國人為了解決很多的基礎建設也好，或是社會福利、教育文化，當然我們政府也必須投入很多的資金來做這樣的改善。但是我們現在看到這樣的藍白惡修財劃法之後，造成我們中央跟地方事權也好，還有整個財務的結構也好，財政紀律蕩然無存！
主計長跟部長，剛剛那麼多委員在問你們，我們想行政院的版本也要出爐了嘛！未來你們有沒有信心這個行政院的版本會被我們多數的縣市來支持？
莊部長翠雲：我們這一次修法有幾個目標，這個目標事實上對中央、對地方都是好的，而且中央、地方的夥伴關係事實上是更加地提升。
當然我們的修法目標非常明確。第一個，我們希望國民的生活品質能夠更均衡，不管你是生活在鄉村或生活在都市，他必須要能夠有一定的生活品質跟公共服務。
第二個，我們的修法目標就是我們錢、權的分配要更合理。也就是說，中央跟地方之間財政資源的分配必須要合理。第一，地方要有很強的財政自主能力，也要顧到中央財政的韌性跟財政的穩健，這個必須要合理。還有城鄉之間的分配要更公平，不能讓富者越富，而後面發展的城市不好……
徐委員富癸：部長，依據上個禮拜我們立法院通過的版本，卓院長也講了，我們在舉債5,600億元之後，換算一下，我們國人的負擔又多了兩萬多塊，所以大概會變成我們的國人每個人負債高達30萬元左右。
面對這樣的困境，剛剛部長也講了，我們過去要均衡臺灣，我們也擔心許多重大建設，尤其是南臺灣的重大建設會受到衝擊、影響。那未來有沒有考慮把我們……像農業縣也好，屏東縣也好，我們的農業、漁業的指標這次有沒有把它放進來一併討論？
莊部長翠雲：是的，我們在邀請各地方政府來開會的時候，各地方政府也都有表達這樣的意見，尤其是農林業為主的都有。所以這一次在分配的指標裡面，我們會把農林漁牧的產值放進去，以及人口數也都會放進去，這樣子才能夠均衡到地方的發展。
徐委員富癸：但聽起來是雙北跟北部幾個非農業縣都反對這個版本，那以後怎麼處理？
莊部長翠雲：這個部分我們必須要詳細說明。我們知道原來分配的方式讓原來營利事業的營業額高的獲配得更多，那其實這就是工商發達的城市它本來的財政能力就比較強。財劃法最主要就是要能夠均衡地方的發展，以及調劑財政的盈虛。對於財政能力比較弱的部分，本來就應該要透過中央統籌分配稅款，給予比較多的挹注，讓它能夠發展出來，也就是所謂的要有一個均衡的發展。各地區的國民必須要有一個基本的生活品質跟良好的公共服務，這就是財劃法本身就要具備的精神。
徐委員富癸：未來的路還很長，過程很艱辛，我想我們要堅持對的方向才能落實均衡臺灣的理念。
莊部長翠雲：是，謝謝委員。
徐委員富癸：部長跟主計長請回，我們有請經濟部賴次長。
主席：好，請賴次長。
賴次長建信：委員好。
徐委員富癸：次長，你看到圖片上這個，這是過去你在擔任水利署長的時候，我們屏東東港、林邊、佳冬沿岸的離岸堤。那時候因為有水利署跟中央支持，我們對於沿海風浪的侵襲受到了很好的保護。但隨著年代久遠，已經都陷下去了啦！而且有些地方缺口太大了，這幾次颱風我去看了現場，已經沒辦法發揮作用。有沒有辦法儘快來加高跟強化、縮小間距？可不可以來處理？
賴次長建信：這個我們絕對會加快。過去因為中央政府有一些能量、有預算，來支持我們的特別預算，所以在我們面臨極端的氣候之下，比如說前一陣子包括恆春東門溪的滯洪池也是在這個理念之下完成了，未來還有東港、恆春、萬丹很多治水的工作。屏東縣政府已經有盤點出來優先次序，我們也會儘量來協助屏東縣政府。
徐委員富癸：次長，我知道我們有提出4年1,000億元的整治預算……
賴次長建信：是。
徐委員富癸：當然我們都希望在野黨也要全力來支持。畢竟治水不分藍綠，我們能夠怎麼樣不要讓我們的環境受到極端氣候的影響，但是我們也擔心這樣的一個財劃法修法之後……部裡面針對這個部分有沒有什麼樣的因應措施？
賴次長建信：這也是我們很擔心的。若是未來沒有足夠的能量，地方還有很多需要協助治水的。這幾年在行政院的協助之下，凱米颱風我們就核定了差不多將近31億元在屏東的治理。我前一陣子到屏東去，周縣長也提出來有超過70億元左右的預算需求，我們會依照優先次序來做分別的輔助。
徐委員富癸：次長，我想我們都超前部署，做好因應極端氣候的準備，當然也希望中央能夠大力來支持屏東縣政府。尤其您在擔任署長期間，我想我們系統性的治理，從上游……未來我們也要求水保署、林保署、水利署，到縣市政府，從上中下游整個系統性的治水，能夠把最後治水的工程做到儘量減少對我們的危害性，我想中央也要發揮最大的力道。當然我們屏東縣政府的財政很「吃力」，尤其明年最起碼少了四十幾億元，未來也期待我們中央能夠大力來支持。
賴次長建信：是，謝謝委員指導。其實從96年易淹水治理計畫之後，我們做了非常多的抽水站，那些抽水站都已經非常老舊了，所以我們就納到這4年1,000億元裡面，希望獲得逐步的改善。我們也希望中央能有持續經費的挹注，來協助地方。
徐委員富癸：好，謝謝。
主席：好，謝謝徐富癸委員。
接下來請何欣純委員，何欣純委員、何欣純委員不在。
下面請王世堅委員，王世堅委員、王世堅委員不在。
我們再請蔡其昌委員，蔡其昌委員、蔡其昌委員不在。
我們請游顥委員，游顥委員、游顥委員不在。
請邱議瑩委員，邱議瑩委員、邱議瑩委員不在。
請蘇清泉委員，蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。
請張嘉郡委員，張嘉郡委員、張嘉郡委員不在。
請王正旭委員質詢。
王委員正旭：（13時38分）謝謝主席，有請衛福部呂次長。
主席：請呂次長。
呂次長建德：委員好。
王委員正旭：呂次長好。針對這次花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別預算的部分，有兩個主題要跟您來討論一下，就是有關建立大型集體災害之後的心理健康預防與治療機制，還有就是加強樺加沙災民及志工心理急救跟創傷復原照護的部分。其實世界心理健康日對大部分的人來講是很重要的。你知道世界心理健康日是哪一天嗎？10月10號，剛好是我們的雙十節。
呂次長建德：感謝委員！
王委員正旭：知道今年的主題是什麼嗎？今年的主題很湊巧，就是人道緊急事件之下的心理健康，就剛好符合我們臺灣目前的現況。
呂次長建德：OK，沒錯。
王委員正旭：為什麼它要特別訂定這個人道緊急狀況的需求？因為我們知道人道緊急狀況基本上分成三大種，一個是自然災害，一個是人為緊急情況，一個是複雜的緊急狀況。包括地震、風災都算是自然傷害，這些傷害其實對當地造成的影響是滿大的。除了人命或者是身體健康以外，心理健康也是非常重要。
呂次長建德：是的，沒錯。
王委員正旭：WHO就非常強調，說沒有心理健康就沒有真正而且全面的健康。根據他們一般的估計，20%的人後面都會造成這樣的困難跟困擾。所以他們特別重視，希望能夠針對這樣的人道緊急狀況，心理健康能夠更加強，來保護相關的人群。
呂次長建德：是的，沒錯。
王委員正旭：除了受災害的人群以外，在右下角我們看到對人道工作者相關權益跟權益的保障，還有承受的壓力也希望共同來處理。這次災區樺加沙風災以後的鏟子超人還有志工們，就是我們希望能夠持續來關注的部分。
呂次長建德：沒錯。
王委員正旭：我們知道這次衛福部透過好的機制，來做災後心理健康預防跟治療的機制，這個部分就是包括剛剛所提到的有關於關懷花蓮馬太鞍溪堰塞湖災民心理支持服務要全力展開。另外，相關的救災英雄、鏟子超人，要請他們能夠安心地來做處理以外，也希望能夠有好的心理健康的支持方案。這部分等一下看次長有沒有一些執行的狀況，或者是資源是不是有足夠來做因應的部分？
我們稍微了解一下，其實日本跟臺灣比起來，他們的天災甚至更多，他們就委外做了一個有關於災害精神協助小組這樣的運作模式。在這個運作模式裡面，他們要求當有自然災害發生的時候，需要在48小時裡面就要抵達災區，來展開相關的服務工作，還包括有精神科醫師、護理師、行政人員等專業團隊來協助幫忙。他們經過這30年來的執行，發現成效非常良好，所以他們很希望把這些服務的流程，還有服務需要注意的事情讓其他國家來做參考。我們也期待臺灣透過這一次的需求，能夠持續來強化這一部分。
我們了解這次其實也編列了3,600萬元的相關經費，不過主要是用在建築物的修補，或者是醫療儀器災損的部分，跟這次的心理健康並沒有全然的關係。所以才會想要利用這次的預算過程做一個主決議，針對災後心理健康的議題，希望能夠有效地來補助這一塊。這部分可不可以請次長先做一個說明？還有針對這個主決議的內容，也希望能夠來支持。
呂次長建德：是，非常感謝委員對於這個問題的關心。我上個月剛去柏林參加全球健康論壇，確實誠如委員剛剛所說的，目前整個災後心理的重建部分，還有精神科的部分，正是WHO現在非常重要的一個重點。
另外，第二個，我先跟委員報告，我們當時在第一時間就啟動了災難心理輔導，主要是由我們的部立醫院跟心健司他們來派員前往。在我們的主決議裡面有提到這一個部分，目前會啟動地方的衛生局，還有部立醫院相關的心理醫師。其實我們目前所需要照顧的不光是災民，當時前往協助的志工等等這些，甚至包括我們的國軍，事實上都需要類似像這樣的輔導。
王委員正旭：好，希望我們能夠完備有關於心理健康支持的部分，讓不管是災民也好，或者是參與的志工，都能夠得到最好的協助。
呂次長建德：是，非常感謝正旭委員對這個議題的關心，謝謝！
王委員正旭：好，謝謝次長。
主席：好，謝謝王世旭委員，也謝謝次長。
主席（王委員正旭代）：下一位我們請林思銘委員發言。
林委員思銘：（13時44分）好，謝謝主席，我請農業部陳駿季部長。
主席：有請農業部陳部長。
陳部長駿季：委員好。
林委員思銘：部長好。部長，我們今天審馬太鞍溪特別預算。針對這一次的災害重創花蓮光復鄉，許多家庭陷入困境，在這樣重大的天然災害，我想我們大家都是命運共同體，沒有什麼縣市之分，中央也必須展現責任。所以本席也號召了新竹縣很多的民間力量，共同捐贈物資或者到現場去救災。我們這一次的特別預算除了要讓光復鄉的鄉親重回正常的生活，我想有一個非常重要之點，就是如何利用這一次特別預算的編列，防止這樣的事件再次發生。也就是說，我們不僅要治標，我們更要治本。
有關這一次林保署編列馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別預算，有相關整治工程，還有農業復原，以及復原重建統籌協調業務，分別編列了14.3億元、9.2億元，還有250萬元，合計總共23.5億元。
我第一個問題要請問部長的是，堰塞湖的整治是否可以做到治本，而不是治標？
陳部長駿季：因為目前整個地質不適合比較大的機具上去做降挖的動作，所以在短期之內，我們還是用監測的方式跟預警的方式來處理。可是中長期的部分，等到汛期一過，如果我們相關的機具能夠上到壩頂的時候，那我們會嘗試做一些降挖。但是我要跟委員報告，因為馬太鞍溪是非常狹窄的谷，如果旁邊的土砂再崩的時候，就會形成新的堰塞湖。
林委員思銘：部長，剛才相關委員的質詢，你都講得很清楚了，本席也了解。只是說我們這次編了14.3億元是有關於馬太鞍溪堰塞湖的整治工程，剛才你講那麼多，包括現在可能機具沒辦法進去等等，但是你這14.3億元的內容大概包含什麼項目，你可以講一下嗎？
陳部長駿季：我想，第一個部分就是我們會進行從便道開挖，先做便道的進行，讓機具進去以後，開始嘗試做降挖的動作，讓堰塞湖本體的部分能夠解除目前的危機。然後第二個部分就是，因為每次下大雨就有一些泥沙會下來，所以我們會在上游的部分做一些攔砂壩，讓這些沙做一些阻擋，不會造成下游的河床越墊越高。這個部分我想都是在這個14.3億元裡面要做的。
林委員思銘：部長，因為時間的關係，所以你現在講14.3億元就是你剛才大概講的這些項目？
陳部長駿季：對。
林委員思銘：沒有其他的？聽起來好像很簡單！
陳部長駿季：不過這個是一個非常困難的事情……
林委員思銘：是啊！很困難嘛！所以我想你這14.3億元如何地讓……就是防止很重要嘛！
陳部長駿季：是。
林委員思銘：我剛剛一直強調，你如何把這一次的經費用在刀口上，讓這種事件不要再發生嘛！所以假設這……不是假設哦！我們現在很明確地問你，很嚴肅地問你：這14.3億元的整治經費把它花下去之後，是否可以保證就一定可以有效地預防，如果下一次又是這樣的大雨來臨，我們絕對不會再有這樣的事件發生？包括溢流、潰堤或者是潰壩？
陳部長駿季：我想花這些錢，沒有人能夠保證說以後不會再發生……
林委員思銘：可以保證嗎？
陳部長駿季：我剛才說的，我至少能夠做適當的減災，但是不能保證以後不再發生。
林委員思銘：不能保證喔？
陳部長駿季：因為旁邊的……
林委員思銘：錢花下去了，還不能保證？
陳部長駿季：沒有！旁邊的這些砂石隨時都有可能再次崩塌，我只能就現有的堰塞湖做到適當減災的部分。
林委員思銘：所以部長，這就很嚴重啊！你現在只能減災，所以你沒辦法保證說下次再發生類似的事情，我們這次的錢花下去，不會再發生喔？
陳部長駿季：我跟委員報告，天然災害這些……
林委員思銘：這樣聽起來很恐怖耶！
陳部長駿季：對，這些急降雨不確定因素太多了，而且現況山壁就有非常多的土砂，它隨時因為大雨、地震……
林委員思銘：部長，如果你說沒辦法保證，我要問你，那你的監測系統是不是要做得很好？
陳部長駿季：對，我們現在就是在監測系統會去強化。
林委員思銘：是。你在監測，那你要如何做預警？
陳部長駿季：我們在整個堰塞湖的湖面本身，就有放一些水位計跟監測計的部分；然後我們有設攝影機的部分，還有跟氣象署聯絡，如果急降雨的時候，我們會隨時去評估……
林委員思銘：所以你這14.3億元有沒有包含未來要去增購一些比較精密的儀器？
陳部長駿季：這個也包含在裡面。
林委員思銘：都會去做嘛？
陳部長駿季：對。剛才講的，監測的系統。
林委員思銘：好，OK。其實部長，我想你真的要很嚴肅地去面對這種事情。
陳部長駿季：對，我們非常嚴肅地面對這件事情。
林委員思銘：如果再一次發生，我想真的是全國人民都不能接受，你一定要去力保，讓這種事情不會再發生了，這次編了那麼多的經費進去。
陳部長駿季：我要跟委員說明一下，馬太鞍溪堰塞湖壩體本身貢獻的水量跟沒有馬太鞍溪大概50、50啦！因為它是集水區的部分，只要是下大雨的時候，就很有可能造成……
林委員思銘：現在還沒有下嘛！所以大家一直希望利用這一次的預算編列下去之後，農業部要上緊發條啊！要更讓這種事情不要再發生了，好不好？
陳部長駿季：了解，我們一直持續這樣做。
林委員思銘：好，部長請回。最後主席給我1分鐘，我請主計長。主計長，我看這次的預算法定上限就300億元，這次編列270億元，還保留30億元作為備用。
陳主計長淑姿：是。
林委員思銘：我看到本條例還有特別預算的施行期間是自公布日施行至116年3月31日止，「但」……這個但書講說：馬太鞍溪堰塞湖整治後續處理等部分項目，則辦理至119年底。
陳主計長淑姿：是。
林委員思銘：我要請教你，如果這30億元後來沒有用，你剛才也回答楊瓊瓔委員，說這個如果以後要用，要再編列預算嘛！
陳主計長淑姿：是。
林委員思銘：要再送交本院來做一個審議嘛！
陳主計長淑姿：沒錯。
林委員思銘：但是因為馬太鞍溪的整治是到119年底，整個條例是在116年3月31日就結束了，所以這30億元是不是不管你以後如何編，它的項目就只能用在馬太鞍溪堰塞湖的整治項目上？
陳主計長淑姿：不是，它就是樺加沙颱風的條例裡面的，它不是只有馬太鞍溪……對，這個是堰塞湖重建特別條例裡面……
林委員思銘：對啊！因為你講說後續整治的部分則辦理至119年底嘛！條例即便已經失效了，但是整個未來的30億元還在嘛！所以我剛才問你說30億元沒用完……因為這個整治部分要一直辦到119年底嘛！所以這樣聽起來，你30億元一定是要用在整治項目上面啊！
陳主計長淑姿：所以這30億元到116年止。
林委員思銘：你這邊寫119年底耶！
陳主計長淑姿：119是指已經有分配其他項目在做堰塞湖的部分，那個部分它可以做到119年，那就是270億元的裡面，30億……
林委員思銘：所以這30億元不限於一定是要做馬太鞍溪堰塞湖的整治？
陳主計長淑姿：對，不限。它是整個條例裡面規範的項目都可以。
林委員思銘：是，都可以？
陳主計長淑姿：是。但是在116年度條例生效……
林委員思銘：失效以後嘛！
陳主計長淑姿：就是屆止之後，它就要另起爐灶，就要譬如說要動二備金，或者災害準備金這樣子，而不是用這個條例的30億元。
林委員思銘：我看你的預備金裡面有準備……你這個270億元裡面，有編一個15億元的預備金啊！
陳主計長淑姿：15億元的預備金，有編。
林委員思銘：是啊！所以這30億元未來動支到的可能性應該是很小？
陳主計長淑姿：對，因為它還要透過預算程序再提出來。
林委員思銘：還是要重新編列是不是？
陳主計長淑姿：是，才可以。
林委員思銘：好，了解。以上，謝謝。
主席：好，謝謝林思銘召委的發言，也謝謝陳部長跟陳主計長的答詢。
主席（林委員思銘）：好，接下來我們請劉建國委員質詢。
劉委員建國：（13時54分）我有幫你記起來，你剛剛超過3分48秒，謝謝。請原民會的主委，還有公共工程委員會的主委。
主席：好，請曾主委，還有陳主委。
劉委員建國：這次花蓮馬太鞍溪在歷經海燕、鳳凰兩隻鳥的摧殘之後，造成光復、萬榮、鳳林等鄉鎮相當嚴重的災害，各位都很辛苦！本席在這次也提出一些主決議，也是希望諸位長官可以來允諾。
第一個就是，馬太鞍的災情波及到許多原住民的部落，我要請教工程會跟原民會主委的是，中央重建會報與馬太鞍溪事件重建小組是否有納入一定比例的部落代表席次？
陳主任委員金德：中央的會報專案小組，原民會是成員之一。
劉委員建國：是怎樣？對不起！
陳主任委員金德：原民會也是成員之一，原民會也是委員，還有各部會，主要是行政院在執行特別預算的各部會，所以已經有原住民的聲音了。至於受災地區，光復鄉有客家人、有漢人、有原住民阿美族。原住民有3個部落，馬太鞍、太巴塱、阿陶莫等不同的部落，所以我們沒辦法說一定有一定比例的原住民學者或什麼原住民來當專案小組委員。
劉委員建國：好，主委答復我的就是重建會報有原住民委員會進駐了啦！有比例嘛！對不對？
陳主任委員金德：有，有原住民委員會的委員。
劉委員建國：好，沒關係。那馬太鞍溪事件重建小組呢？
陳主任委員金德：這個重建小組現在就叫做中央的專案會報，有設執行秘書、3個副執行秘書，還有各部會分成大概9個組在進行重建。
劉委員建國：所以你的意思就是說，這個中央會報裡面有涵蓋這些小組？是這樣嗎？
陳主任委員金德：小組是不同的……比方說環境部、內政部這些組；委員的部分，包含原民會也是其中之一。
劉委員建國：我是要跟主委討論啦！因為我們太多災後復建，很多是官員在看天下的角度啦！今天有這麼多部落，當然原民會也是代表部落的聲音嘛！但如果可以把一定比例的部落代表納進來，聆聽他們的聲音，會不會更加精準、更加即時去做一些反應？
陳主任委員金德：內政部跟原民會都有到當地去辦理說明會，包括中繼宅；或者農業部也去辦說明會，關於農田的重劃或者是復耕，都有當地一場一場地辦說明會了。
劉委員建國：說明會是一個程序，也是一件事情。
陳主任委員金德：然後這個專案小組有必要的時候，也可以邀請相關的專家或者是當地的人來列席表示意見，但沒有辦法都一定比例當作正式的委員，這個是有困難的。
劉委員建國：主委，我講一段，你參考看看啦！災害防救法第六條跟特別條例第六條都明文規定，重建應尊重原住民部落與文化嘛！對不對？但現在最大的問題就是沒有看到一定體制內一個具體的制度。
陳主任委員金德：這個是行政院院會通過的要點，要點也是執行預算的……主要是執行預算來成立一個會報。關於原住民的意見，每一個部會執行預算的時候，就是會在當地辦理說明會，參考原住民的意見，不會說不考慮原住民的意見。
劉委員建國：我再引用一個例子，你參考看看。很多跨部會會報當中都有納入外部的代表慣例，包含食安會報有地方的代表、廉政會報有外部專家、地方創生會報也更直接媒合在地的社群。應該只要相關單位願意就可以了。
陳主任委員金德：我們這個會報事實上是在執行特別預算的，所以如果要成立外部……我們可以列席，邀請來表示意見或來做一些討論，但沒辦法變成一定比例正式的成員在這個會報裡面，這個執行起來會有困難。
劉委員建國：如果主委答復我是可以邀請他們來列席聆聽一些意見，那我想就是一個進展嘛！這樣就可以來做處理嘛！
陳主任委員金德：必要的時候，我們會邀請，但是主要執行的是各部會，各部會在當地都在舉辦了。所以，跟委員報告，不好意思！如果要納入這個會報裡面當作正式成員，而且要求一定比例，不一定是在地的原住民，這個執行起來會有困難。
劉委員建國：不是啦！主委，我在主決議中也有特別提到是不是重建小組中納入一定比例的部落代表席次，但是你現在講說一定比例是有困難度，是不是這樣？
陳主任委員金德：我們的要點已經通過了，然後是各部會在執行預算的。它並不是一個在討論或者是諮詢的會報，它是真正在執行預算的會報，所以這部分要納入一定比例的成員是有困難的。
劉委員建國：那可以納入一定比例的列席代表嗎？可以吧？
陳主任委員金德：列席代表我們會邀請，不一定要一定比例。那到底是多少比例，是有困難的。
劉委員建國：這個大家當然是可以討論出來的啦！
陳主任委員金德：執行預算的是每個部會，他們都到當地去舉辦說明會了，所以如果有任何意見，事實上是可以接納、可以在那裡面來落實的。
劉委員建國：最起碼主委可以同意我的建議，把原住民相關部落的代表納入在列席的代表裡面嘛？可以吧？
陳主任委員金德：原住民就原民會已經在成員裡面了。
劉委員建國：你剛剛已經答復我了嘛！
陳主任委員金德：所以原住民的部分，原民會就是代表，就是那個會報原民會就是代表。
劉委員建國：他是出席代表？
陳主任委員金德：他是代表。
劉委員建國：對啦！他是出席，我現在講的是列席。
陳主任委員金德：但我沒有辦法每一次都有固定的人來列席。
劉委員建國：我沒有要求你一定要有固定的人來列席啦！這個是你自己多想出來的啦！好不好？你剛剛承諾我這個部分就照這樣來處理嘛！應該可以吧？
陳主任委員金德：我們必要的時候會邀請。
劉委員建國：你們後面原住民的主委已經跟我點頭了，你還沒辦法幫我點頭？
陳主任委員金德：不是，我是這個會報的執行秘書啦！
劉委員建國：是啊！我知道啦！
陳主任委員金德：各部會是成員，他們各部會本來就要負責去了解當地原住民的意見。所以如果在這個會報裡面還有不足、還要再反映，那必要的時候我們會邀請。我可以跟劉委員承諾這個。
劉委員建國：OK，好。如果原民會主委也有邀請部落的代表來列席的時候，也請執秘來協助嘛！對不對？可以吧？
陳主任委員金德：我們會跟原民會來商量。
劉委員建國：OK，好，謝謝。承上，我要請問原民會主委，是否知道「諮商取得原住民族部落同意參與辦法」？這個知道吧？
曾主任委員智勇：知道。
劉委員建國：好。因為這一次的災情不僅僅是一個部落，有些事項是需要跨部落去處理的，如果僅僅是以部落為單位，要處理這麼多的事情，可能有些事項會出現三不管的狀況。
曾主任委員智勇：對。
劉委員建國：所以我要請教主委，是不是依據「諮商取得原住民族部落同意參與辦法」，在關係部落設置「跨部落災後諮詢平台」，協助當地部落加快部落事項推動與決議，可以嗎？
曾主任委員智勇：這個可以，就是好幾個部落成立一個跨部落的平台。
劉委員建國：這樣的諮商會議是否能夠每次都做出諮商紀錄，然後由部落代表在重建小組的會議中提出，納入災後重建計畫的審議之中？
曾主任委員智勇：可以。
劉委員建國：可以嗎？
曾主任委員智勇：可以。
劉委員建國：好，謝謝。謝謝主席。
主席：好，謝謝劉建國委員。
接下來請羅明才委員，羅明才委員、羅明才委員不在。
我們今日登記發言委員均已詢答完畢，現在進行預算提案的處理。
請議事人員宣讀今日審查預算案之審查項目及提案，共36案，預計宣讀時間20分鐘。宣讀完畢後，我們預計在兩點半進行協商。相關的提案如果沒有涉及的機關可以先行離席。
一、預算數：
中央政府花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別預算案
(114至119年度)
一、收入合計 270億元
債務之舉借270億元
（114年度38億0,562萬元、115年度86億4,338萬元、116年度85億5,710萬元、117年度40億5,600萬元、118年度10億2,850萬元、119年度9億0,940萬元）
二、支出合計 270億元
歲出270億元
（114年度38億0,562萬元、115年度86億4,338萬元、116年度85億5,710萬元、117年度40億5,600萬元、118年度10億2,850萬元、119年度9億0,940萬元）
(以上請參閱預算書第8至9頁)
第1款 行政院主管6億0,491萬8千元
（114年度無列數、115年度3億7,291萬8千元、116年度1億3,600萬元、117年度3,200萬元、118年度3,200萬元、119年度3,200萬元）
第1項 原住民族委員會4億6,791萬8千元
（114年度無列數、115年度3億4,791萬8千元、116年度1億2,000萬元、117年度無列數、118年度無列數、119年度無列數）
第1目 家園及公共設施2億元
（114年度無列數、115年度1億元、116年度1億元、117年度無列數、118年度無列數、119年度無列數）
第2目 社會復原及產業促進2億6,791萬8千元
（114年度無列數、115年度2億4,791萬8千元、116年度2,000萬元、117年度無列數、118年度無列數、119年度無列數）
第2項 公共工程委員會1億3,700萬元
（114年度無列數、115年度2,500萬元、116年度1,600萬元、117年度3,200萬元、118年度3,200萬元、119年度3,200萬元）
第1目 復原重建統籌協調業務1億3,700萬元
（114年度無列數、115年度2,500萬元、116年度1,600萬元、117年度3,200萬元、118年度3,200萬元、119年度3,200萬元）
(以上請參閱預算書第24至27頁)
第2款 內政部主管28億4,100萬元
（114年度7億3,800萬元、115年度5億9,220萬元、116年度6億3,080萬元、117年度3億8,000萬元、118年度2億5,000萬元、119年度2億5,000萬元）
第1項 國土管理署及所屬28億4,100萬元
（114年度7億3,800萬元、115年度5億9,220萬元、116年度6億3,080萬元、117年度3億8,000萬元、118年度2億5,000萬元、119年度2億5,000萬元）
第1目 家園及公共設施8億0,200萬元
（114年度5億7,800萬元、115年度2億1,320萬元、116年度1,080萬元、117年度無列數、118年度無列數、119年度無列數）
第2目 道路及交通6億5,000萬元
（114年度1億1,000萬元、115年度2億7,000萬元、116年度2億7,000萬元、117年度無列數、118年度無列數、119年度無列數）
第3目 水利設施13億8,900萬元
（114年度5,000萬元、115年度1億0,900萬元、116年度3億5,000萬元、117年度3億8,000萬元、118年度2億5,000萬元、119年度2億5,000萬元）
(以上請參閱預算書第26至27頁)
第3款 經濟部主管90億9,115萬6千元
（114年度1億9,060萬元、115年度36億6,155萬6千元、116年度24億3,900萬元、117年度28億元、118年度無列數、119年度無列數）
第1項 經濟部5億2,110萬元
（114年度1億8,760萬元、115年度9,450萬元、116年度2億3,900萬元、117年度無列數、118年度無列數、119年度無列數）
第1目 電力系統2億6,000萬元
（114年度無列數、115年度4,700萬元、116年度2億1,300萬元、117年度無列數、118年度無列數、119年度無列數）
第2目 自來水、瓦斯及燃氣設施9,500萬元
（114年度2,150萬元、115年度4,750萬元、116年度2,600萬元、117年度無列數、118年度無列數、119年度無列數）
第3目 社會復原及產業促進1億6,610萬元
（114年度1億6,610萬元、115年度無列數、116年度無列數、117年度無列數、118年度無列數、119年度無列數）
第2項 產業發展署2,000萬元
（114年度300萬元、115年度1,700萬元、116年度無列數、117年度無列數、118年度無列數、119年度無列數）
第1目 社會復原及產業促進2,000萬元
（114年度300萬元、115年度1,700萬元、116年度無列數、117年度無列數、118年度無列數、119年度無列數）
第3項 水利署及所屬85億元
（114年度無列數、115年度35億元、116年度22億元、117年度28億元、118年度無列數、119年度無列數）
第1目 水利設施85億元
（114年度無列數、115年度35億元、116年度22億元、117年度28億元、118年度無列數、119年度無列數）
第4項 商業發展署3,000萬元
（114年度無列數、115年度3,000萬元、116年度無列數、117年度無列數、118年度無列數、119年度無列數）
第1目 社會復原及產業促進3,000萬元
（114年度無列數、115年度3,000萬元、116年度無列數、117年度無列數、118年度無列數、119年度無列數）
第5項 中小及新創企業署2,005萬6千元
（114年度無列數、115年度2,005萬6千元、116年度無列數、117年度無列數、118年度無列數、119年度無列數）
第1目 社會復原及產業促進2,005萬6千元
（114年度無列數、115年度2,005萬6千元、116年度無列數、117年度無列數、118年度無列數、119年度無列數）
(以上請參閱預算書第28至33頁)
第4款 交通部主管44億2,000萬元
（114年度4億4,535萬元、115年度21億4,465萬元、116年度18億3,000萬元、117年度無列數、118年度無列數、119年度無列數）
第1項 交通部1億4,000萬元
（114年度535萬元、115年度9,465萬元、116年度4,000萬元、117年度無列數、118年度無列數、119年度無列數）
第1目 道路及交通1億4,000萬元
（114年度535萬元、115年度9,465萬元、116年度4,000萬元、117年度無列數、118年度無列數、119年度無列數）
第2項 公路局及所屬42億8,000萬元
（114年度4億4,000萬元、115年度20億5,000萬元、116年度17億9,000萬元、117年度無列數、118年度無列數、119年度無列數）
第1目 道路及交通39億3,000萬元
（114年度1億4,000萬元、115年度20億元、116年度17億9,000萬元、117年度無列數、118年度無列數、119年度無列數）
第2目 社會復原及產業促進3億5,000萬元
（114年度3億元、115年度5,000萬元、116年度無列數、117年度無列數、118年度無列數、119年度無列數）
(以上請參閱預算書第32至35頁)
第5款 農業部主管43億0,690萬6千元
（114年度5億0,094萬元、115年度8億2,676萬6千元、116年度7億6,130萬元、117年度8億4,400萬元、118年度7億4,650萬元、119年度6億2,740萬元）
第1項 農業部4億8,540萬6千元
（114年度1億6,474萬元、115年度2億9,866萬6千元、116年度2,200萬元、117年度無列數、118年度無列數、119年度無列數）
第1目 農業復原3億8,602萬元
（114年度8,764萬4千元、115年度2億7,637萬6千元、116年度2,200萬元、117年度無列數、118年度無列數、119年度無列數）
第2目 社會復原及產業促進9,138萬6千元
（114年度6,909萬6千元、115年度2,229萬元、116年度無列數、117年度無列數、118年度無列數、119年度無列數）
第3目 復原重建統籌協調業務800萬元
（114年度800萬元、115年度無列數、116年度無列數、117年度無列數、118年度無列數、119年度無列數）
第2項 林業及自然保育署及所屬23億5,250萬元
（114年度1億7,120萬元、115年度3億1,270萬元、116年度5億1,610萬元、117年度5億3,950萬元、118年度4億2,650萬元、119年度3億8,650萬元）
第1目 馬太鞍溪堰塞湖整治相關工程14億3,000萬元
（114年度1億6,870萬元、115年度3億0,720萬元、116年度3億0,610萬元、117年度2億7,950萬元、118年度2億0,150萬元、119年度1億6,700萬元）
第2目 農業復原9億2,000萬元
（114年度無列數、115年度550萬元、116年度2億1,000萬元、117年度2億6,000萬元、118年度2億2,500萬元、119年度2億1,950萬元）
第3目 復原重建統籌協調業務250萬元
（114年度250萬元、115年度無列數、116年度無列數、117年度無列數、118年度無列數、119年度無列數）
第3項 農業金融署2,900萬元
（114年度無列數、115年度2,900萬元、116年度無列數、117年度無列數、118年度無列數、119年度無列數）
第1目 社會復原及產業促進2,900萬元
（114年度無列數、115年度2,900萬元、116年度無列數、117年度無列數、118年度無列數、119年度無列數）
第4項 農糧署及所屬3億6,000萬元
（114年度1億元、115年度1億0,640萬元、116年度6,320萬元、117年度4,360萬元、118年度2,880萬元、119年度1,800萬元）
第1目 農業復原3億6,000萬元
（114年度1億元、115年度1億0,640萬元、116年度6,320萬元、117年度4,360萬元、118年度2,880萬元、119年度1,800萬元）
第5項 農田水利署10億8,000萬元
（114年度6,500萬元、115年度8,000萬元、116年度1億6,000萬元、117年度2億6,090萬元、118年度2億9,120萬元、119年度2億2,290萬元）
第1目 農業復原10億8,000萬元
（114年度6,500萬元、115年度8,000萬元、116年度1億6,000萬元、117年度2億6,090萬元、118年度2億9,120萬元、119年度2億2,290萬元）
(以上請參閱預算書第34至39頁)
第6款 衛生福利部主管3,602萬元
（114年度1,801萬元、115年度1,801萬元、116年度無列數、117年度無列數、118年度無列數、119年度無列數）
第1項 衛生福利部3,602萬元
（114年度1,801萬元、115年度1,801萬元、116年度無列數、117年度無列數、118年度無列數、119年度無列數）
第1目 社會復原及產業促進3,602萬元
（114年度1,801萬元、115年度1,801萬元、116年度無列數、117年度無列數、118年度無列數、119年度無列數）
(以上請參閱預算書第38至39頁)
第7款 環境部主管42億元
（114年度4億1,272萬元、115年度10億2,728萬元、116年度27億6,000萬元、117年度無列數、118年度無列數、119年度無列數）
第1項 資源循環署27億元
（114年度5,000萬元、115年度4億9,000萬元、116年度21億6,000萬元、117年度無列數、118年度無列數、119年度無列數）
第1目 環境衛生復原27億元
（114年度5,000萬元、115年度4億9,000萬元、116年度21億6,000萬元、117年度無列數、118年度無列數、119年度無列數）
第2項 環境管理署15億元
（114年度3億6,272萬元、115年度5億3,728萬元、116年度6億元、117年度無列數、118年度無列數、119年度無列數）
第1目 環境衛生復原15億元
（114年度3億6,272萬元、115年度5億3,728萬元、116年度6億元、117年度無列數、118年度無列數、119年度無列數）
(以上請參閱預算書第38至41頁)
第8款 預備金15億元
（114年度15億元、115年度無列數、116年度無列數、117年度無列數、118年度無列數、119年度無列數）
(以上請參閱預算書第40至41頁)
有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。
二、委員提案：
目
