時 間 中華民國114年11月19日（星期三）9時至11時54分
地 點 本院紅樓101會議室
主 席 楊委員瓊瓔
議 程 報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
二、邀請經濟部部長率台灣中油股份有限公司董事長及行政院公共工程委員會首長就「中油三接案第二期遭檢舉浮報工程款項爭議」進行報告，並備質詢。
答詢官員 經濟部部長龔明鑫
經濟部國營事業管理司司長胡文中
經濟部水利署副署長黃宏莆
經濟部台灣中油股份有限公司董事長方振仁
經濟部台灣電力股份有限公司副總經理蔡志孟
行政院公共工程委員會副主任委員陳為祥
主席：謝謝，我們現在開會。
請主秘報告出席人數。
游主任秘書千慧：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數。
主席：好，我們現在開會。
進行報告事項，請宣讀上次會議事錄。
立法院第11屆第4會期經濟委員會第10次全體委員會議議事錄
時 間：114年11月10日（星期一）9時6分至12時35分
地 點：紅樓101會議室
出席委員：林岱樺 鄭正鈐 陳亭妃 張啓楷 邱議瑩 鄭天財Sra Kacaw 張嘉郡 楊瓊瓔 謝衣鳯 邱志偉 呂玉玲 賴瑞隆 蔡易餘 陳超明
委員出席14人
列席委員：黃國昌 鍾佳濱 賴士葆 葉元之
委員列席4人
列席人員：經濟部部長龔明鑫暨相關人員
國家發展委員會主任委員葉俊顯暨相關人員
財政部賦稅署副署長倪麗心暨相關人員
金融監督管理委員會證券期貨局副局長高晶萍暨相關人員
法務部參事廖江憲
主 席：陳召集委員亭妃
專門委員：陳信瑞
主任秘書：游千慧
紀 錄：簡任秘書 吳人寬 簡任編審 蔡明汝
科 長 陳卉庭 專 員 費添錦
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討 論 事 項
審查：
一、行政院函請審議「企業併購法增訂第五章之一章名及第四十四條之二、第五十二條之一、第五十四條條文修正草案」案。
（討論事項合併詢答。經濟部部長龔明鑫報告後，委員林岱樺、鄭正鈐、陳亭妃、張啓楷、邱議瑩、鄭天財、張嘉郡、楊瓊瓔、謝衣鳯、邱志偉、黃國昌、鍾佳濱、賴士葆、呂玉玲、賴瑞隆及葉元之等16人提出質詢，均由經濟部部長龔明鑫、國家發展委員會主任委員葉俊顯及財政部賦稅署副署長倪麗心暨相關人員即席答復。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員蔡易餘及陳超明所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會，委員另有要求期限者，從其所定。）
二、本院委員王美惠等20人擬具「企業併購法部分條文修正草案」案。
三、本院委員沈發惠等17人擬具「企業併購法部分條文修正草案」案。
四、本院委員賴惠員等20人擬具「企業併購法部分條文修正草案」案。
五、本院委員賴瑞隆等18人擬具「企業併購法部分條文修正草案」案。
決議：
(一)增訂第四十四條之二條文，照行政院提案通過。
(二)增訂第五章之一章名，照行政院提案通過。
(三)增訂第五十二條之一條文，所有提案均保留，送院會處理。
(四)第五十四條條文，照行政院提案通過。
(五)通過附帶決議4項：
1.本次修正草案為避免租稅緩課優惠被浮濫使用，適用資格（含產業控股公司規模、組織型態、營運範圍、產業關聯性、股東股份持有期間等）將由國家發展委員會進行認定，並會同財政部訂定相關子法，預計修法通過後6個月內公告，然為確保認定標準不因過於嚴苛致使適用產業受限，爰請國家發展委員會及財政部於1個月內就優惠適用認定標準提供初步架構及書面報告予立法院經濟委員會。
提案人：邱志偉
連署人：賴瑞隆 陳亭妃 楊瓊瓔
2.有鑑於「企業併購法」修正草案新增第44條之2，設計租稅優惠延緩課稅機制，惟現行條文對於「追溯補稅程序」及「租稅優惠撤銷後之補稅依據」均未明確規範，恐造成行政機關執行困難與企業租稅不確定風險，亦似有違行政程序明確性及信賴保護原則。是故，為確保法制完整與納稅人權益，請財政部及國家發展委員會針對：(1)「主動撤銷所得稅優惠」及「追溯補稅」之程序與適用期間之相關判準與法律依據，及檢討是否得追溯既往年度，以維稅制公平與行政可預測性。(2)就「僅適用撤銷後年度」之補稅設計，評估其與信賴保護原則、比例原則及租稅中立性之關聯，提出具體修法方向。(3)參酌延遲課稅機制，研擬建立「緩衝或延遲補稅機制」，以便企業得以合理調整財報及稅務規劃，確保租稅優惠制度設計之公平與穩定。請財政部及國家發展委員會於1個月內將上述檢討與建議報告送交立法院經濟委員會。
提案人：邱志偉
連署人：賴瑞隆 陳亭妃 楊瓊瓔
3.併購與產業控股工具若主要由資源集中度較高的都會區與大型企業運用，政策效益將停留在結構重整的表面，而無法帶動「產線升級、就業穩定、在地供應鏈韌性」等實質成果。中小企業占企業多數、承擔地方就業與在地產業網絡，南部與非六都更是傳統製造與生活服務的重鎮。國家發展委員會日前說明，預計5年內帶動至少一定規模之15家產業控股公司成立，但評估指標若僅止於「成立家數」，恐怕難以真正反映出中小企業是否真正被政策覆蓋。請國家發展委員會於1個月內，針對「5年內帶動至少一定規模之15家產業控股公司中對中小企業與區域均衡的目標達成策略」提出書面報告予立法院經濟委員會。
提案人：邱志偉
連署人：賴瑞隆 陳亭妃 楊瓊瓔
4.依據國際實務，新創事業於發展成熟階段，其資本退出及規模擴張多仰賴大型企業收併購實現，美國新創事業有超過九成是透過企業收併購出場，台灣卻以耗費時日（平均15.6年）的首次公開發行（IPO）出場為主，透過收併購除有助新創投資人實現報酬並促進再投資循環，也能使大型企業得以透過取得創新技術或產品，快速強化研發能量與市場競爭力，達成雙方互利共贏局面。爰請經濟部、國家發展委員會、財政部除於本次修法針對化零為整的產業控股公司提供租稅緩課優惠外，另應研議針對大型企業收併購新創事業提出租稅抵減優惠修法草案（如將「企業收併購國家發展委員會認定的高風險創新科技新創事業」納入研發投資抵減範疇），並於3個月內提出書面報告予立法院經濟委員會。
提案人：邱志偉
連署人：賴瑞隆 陳亭妃 楊瓊瓔
(六)併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，須交由黨團協商，並推請陳召集委員亭妃於院會討論時作補充說明。
主席宣告：審查通過之條文相關法制用語，授權主席及議事人員整理。
散會
主席：我們現在繼續進行報告事項，請宣讀。
報告事項
邀請經濟部部長率台灣中油股份有限公司董事長及行政院公共工程委員會首長就「中油三接案第二期遭檢舉浮報工程款項爭議」進行報告，並備質詢。
主席：本日議程所排定的是就「中油三接案第二期遭檢舉浮報工程款項爭議」進行報告並備質詢案。
我們首先請龔部長報告，也請中油董事長報告，請先準備，謝謝。
龔部長明鑫：主席、各位委員女士、先生。承蒙貴委員會邀請就「中油三接案第二期遭檢舉浮報工程款項爭議」進行報告，敬請各位委員先進不吝賜教。
壹、三接計畫預算未規避立法院審議
110年5月3日行政院宣布「三接外推方案」，將原觀塘工業港的碼頭向外推移455公尺，以回應「藻礁公投」，避免破壞水下礁體，兼顧供電穩定與生態環境保護。
110年12月18日「三接遷離大潭藻礁」公投未通過，中油依據「行政院所屬各機關中長程個案計畫編審要點」規定啟動三接計畫修正程序，於110年12月21日函報外推方案修正計畫，包含外推方案追加147.79億元，以及非外推因素包含營建物價上漲、新增製程管線操作需求及間接工程費用等，追加157.71億元，總投資額由660.12億元調增為965.62億元（計追加305.5億元），本部於110年12月30日核轉行政院，行政院於111年3月21日函復同意辦理。
三接計畫總投資額奉行政院核定調增為965.62億元後，中油即按三接所有8項工程標案（原定5項，新增3項）實際需要，重新盤點調整計畫之分年期程與預算，納入112年預算書送立法院審議。因其中所列111年分年預算120.3億元，與立法院已審議通過中油110年度預算書及當時正審議中111年預算書明列之111年預算均相同，爰以三接所有工程111年所需經費既可在120.3億元內支應，中油乃於111年7月決標「觀塘接收站外推方案之外廓防波堤新建工程（下稱本案）」標案。
中油三接計畫總預算及分年預算均充分揭露於預算書，並循預算程序送立法院審議通過，未規避立法院審查。
貳、中油三接浮報工程款爭議
本部所屬事業興辦重大工程建設，為確保工程專業性、效率及品質，得依政府採購法相關規定，委託廠商提供技術服務，包括與技術有關之可行性研究、規劃、設計、監造、專案管理等。本案中油係依據前揭政府採購法相關程序及規定選定國內知名且具海事工程專業技術服務豐富經驗之台灣世曦工程顧問公司辦理相關設計、預算與招標文件編列。
依政府採購法相關規定，本部所屬事業辦理相關工程採購，在採購公告前應辦理公開閱覽程序，公開化、透明化，藉由公開徵求廠商或民眾意見，以提升公共工程的規劃品質，反應公眾意見後完成招標文件編定，於公告前依政府採購法成立採購評選委員會審定招標文件中的評選項目、評審標準及評定方式後，方辦理正式公告。中油本次採購程序皆依上開政府採購法相關規定執行，過程中並無任何廠商向中油或行政院公共工程委員會提出異議申訴。
本案113年經濟部即有接獲檢舉，經中油公司相關政風單位調查並未發現不法情事，此次媒體所稱有錄音檔新事證，本部會再啓動行政調查，也會全力配合檢調進行查證。
以上報告，敬請指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
主席：謝謝龔部長的報告。
我們現在繼續請中油公司方董事長報告。
方董事長振仁：主席、各位委員，大家好！今天承蒙貴委員會邀請，就「中油三接案第二期遭檢舉浮報工程款項爭議」進行專案報告，茲提出報告如下，敬請各位委員不吝賜教。
壹、中油三接浮報工程款爭議說明
一、工程背景說明
中油公司為配合供應台電公司大潭電廠增建3~4部燃氣發電機組用氣需求，及未來北部地區民生、工業用及燃氣發電廠之新增天然氣需求，辦理「L10502天然氣事業部第三座液化天然氣接收站投資計畫」，規劃於桃園市觀塘工業區（港）興建年營運量300萬公噸之觀塘接收站（第三座液化天然氣接收站）。
計畫項下共規劃五項主體工程標案，包括「建港及圍堤造地工程」、「棧橋工程」、「氣化工程」、「儲槽工程」與「陸管及配氣站工程」，投資金額660億餘元，於民國（下同）108年9月16日業奉行政院核定。行政院於110年宣布外推方案，觀塘工業港向外海移455公尺，重新設計外廓防波堤結構基礎及觀塘工業港整體配置，除前述原先規劃五項主體工程標案外，新增三項主體工程標案，包括「觀塘接收站外推方案之外廓防波堤新建工程」、「棧橋延伸段工程」與「製程設備及管線工程」，投資金額調整為965億餘元，於111年3月21日業奉行政院核定。核定增加之305億元係分配於113年度至118年度的分年預算，並納入112年度預算書送立法院審議，爰三接工程相關經費係於立法院核定之111年度預算120.3億元額度內支應，相關程序依規定辦理。
媒體報導第三接收站二期，係指「觀塘接收站外推方案之外廓防波堤新建工程」（下稱本案）。本案為「L10502天然氣事業部第三座液化天然氣接收站投資計畫」項下工程，作為液化天然氣船靠泊卸收時，遮蔽港外海浪以維護港內水域之靜穩度。
「L10502天然氣事業部第三座液化天然氣接收站投資計畫」原規劃防波堤工程由「建港及圍堤造地」標案執行，原環評核准範圍內碼頭、碼頭後線及部分防波堤未調整部分持續施作。因外推方案，重新設計調整之防波堤（北防波堤#37以後與南防波堤），須待外推方案之環差通過方能施作，是採新案公開招標辦理，即由本案執行。
原建港及圍堤造地工程項目包括碼頭、碼頭後線及防波堤，長約3,351公尺，施作水深皆介於-15公尺以內，沉箱基礎石料拋放約60萬方。本案工程項目包括4,116公尺長的外廓防波堤、助導航等設施，位於外海1.2公里離岸施工，施作水深約介於-20公尺到-29公尺間，沉箱基礎石料拋放約需160萬方，本案為離岸堤的配置與施工，人機料運補不易，且施工位置水域較深，施工難度高。兩案施工內容、工程量體、施工難度與發包時間均有所不同，故所需工程成本無法比附援引。
二、預算編列
本案係委託國內知名的海事專業廠商台灣世曦工程顧問公司（下稱台灣世曦）辦理相關設計、預算編列與招標文件製作。依據台灣世曦的說明，工程細部設計完成後，台灣世曦以本案所使用大宗物料項目、預估數量與施作場域，向業界詢價該項大宗物料「單價」基礎，後由台灣世曦綜合營建物價指數、協助其他機關設計且已發包工程之契約價金，內部核算數量加總後本案之預算238.4億餘元，其後交由中油公司於111年1月12日辦理公開閱覽程序。
再經公開閱覽期間廠商所提釋疑單，台灣世曦依其專業評估與111年2月9日向國內3家廠商詢價結果（東丕公司256.5億餘元、宏華公司239.6億餘元、皇昌泛亞團隊269億餘元），並按預算編列原則及基準，提供予中油公司預算金額25,305,138,521元。
中油公司審核前述台灣世曦編列各工程項目必要性與估算費用之說明，並就堤心石、塊石、方塊、截頭塊等大宗材料參酌歷往相似工程決標契約單價、營建物價指數、近年物價波動影響與市場詢價進行檢核比對，檢視台灣世曦提報之預算尚屬合理，始辦理後續公開招標採購程序。
另經近日媒體報導後，中油公司立即調閱相關請、採購文件，並經再三確認工程主辦單位及台灣世曦，本案工程預算編列過程中，並無媒體報導百億暴增至253億元，變動4次之情形。
三、請採購程序
本案係採公開招標適用最有利標方式辦理，中油公司111年3月9日第727次董事會審議通過，於111年4月29日第一次公告（公告預算253.05億餘元），期間進行2次更正公告微調相關條文，皆不涉及預算調整。111年6月28日第一次開標，未滿三家流標（僅東丕公司與皇昌泛亞團隊兩家投標），111年6月29日第二次公告（公告預算不變同第一次公告），111年7月8日第二次開標，計有兩家廠商投標，分別為東丕公司（投標價252.7億餘元）、皇昌泛亞團隊（投標價253.05億元），後續依政府採購法辦理開標與評選委員會評定皇昌泛亞團隊為最優勝廠商，於111年7月29日決標。
貳、結語
本案係委託國內知名的海事專業廠商台灣世曦辦理設計、預算編列與招標文件製作，經其內部核算數量加總後，向中油公司提出建議預算238.4億餘元，後經公開閱覽及向國內廠商詢價，台灣世曦綜整評估後，提出本案招標預算253億餘元，經中油公司檢核比對，預算編列尚屬合理。
本案中油公司依內部程序逐級經董事會通過，並依政府採購法辦理採購程序。本案工程預算編列過程中，並無媒體報導百億暴增至253億元，變動4次之情形。
至於媒體報導錄音檔中涉及中油公司弊失情事乙節，目前尚未取得該錄音檔以認定事實真偽之情形下，中油公司除重啟動政風調查作為外，並將全力配合司法機關釐清案情，對於有惡意損害中油公司聲譽之行為，將行採取適當法律途徑，以維護中油公司聲譽及權益。
以上報告，敬請各位委員指正賜教，敬祝各位委員身體健康，諸事順利。
主席：謝謝。
接下來確認議事錄，請問各位委員對剛剛議事人員所念的議事錄有沒有意見？（無）沒有，議事錄確認。
有關本次會議各部會所提供的書面報告，我們也請委員自行參閱並刊登公報。
行政院公共工程委員會書面資料：
「中油三接案第二期遭檢舉浮報工程款項爭議」專題報告
主席、各位委員，大家好！
今天承蒙貴委員會邀請本會，就「中油三接案第二期遭檢舉浮報工程款項爭議」提出專題報告，敬請各位委員不吝指教。
壹、緣由
媒體報導中油111年發包三接外推防坡堤工程，原預算為新臺幣（以下同）94億元，中油招標前訪價時，私下先請廠商報價，廠商提出122億元，卻經中油高層明示預算可以往上加等情，預算由百億元暴增至253億元。
貳、計畫審議過程
一、輿情報導之工程為「觀塘接收站外推方案之外廓防坡堤新建工程」（下稱外推防坡堤工程），係屬「（L10502）天然氣事業部第三座液化天然氣接收站投資計畫」，計畫歷程摘要如下：行政院於104年9月4日核定計畫，歷經3次修正計畫後，行政院於111年3月21日核定第3次修正計畫，計畫總經費為965.62億元，期程至118年止。
二、國營事業機構投資新興公共工程及房屋建築計畫，無須送本會辦理基本設計審議，由經濟部自行建置審議機制負責審議。
參、輿情報載之個案工程招決標過程
外推防坡堤工程於111年1月12日辦理公開閱覽，預算金額238億4,166萬餘元，111年4月29日辦理第1次公告招標，採最有利標決標，預算金額253億500萬餘元，第1次因投標廠商2家未達3家流標。中油於111年6月29日辦理第2次公告招標，決標方式及預算金額同第1次招標，投標廠商計2個共同投標團隊，得標廠商為皇昌營造股份有限公司及泛亞工程建設股份有限公司共同投標團隊，決標金額253億500萬元（同投標金額）；未得標廠商為東丕營造股份有限公司及馬來西亞商金務大工程股份有限公司共同投標團隊，投標金額為252億7,276萬餘元。
肆、本會曾查核中油三接計畫相關工程
一、「（L10502）天然氣事業部第三座液化天然氣接收站投資計畫」項下工程計8件：此8件總決標金額為926.16億元。本案外推防波堤工程施工中（截至114年10月，實際進度75.52%，進度超前16.52%），其餘6件申報竣工，1件工程進度達99.99%（觀塘接收站外推方案製程設備與管線統包工程）。
二、外推防坡堤工程基本資料及查核情形：本工程為接收站外推方案的重要防護設施，為保護接收站免受海浪侵襲的關鍵設施，於111年8月11日開工，預定117年10月15日完工。共計查核3次（經濟部2次與本會1次），查核分數維持在80-81分，重要查核缺失為北防波堤混凝土完成面有氣孔、蜂窩、冷縫及裂縫等瑕疵，均已要求改正。
伍、本會將於2個月內進行專案稽核
本會近期未接獲檢調廉政單位洽詢中油個案採購問題，或與本案有關檢舉函；檢調單位已接獲本案相關檢舉資料，後續本會將就中油現有資料，於2個月內進行專案採購稽核。
陸、結語
綜上，中油第三座接收站投資計畫均依行政院及經濟部相關程序完成歷次審議與修正，工程經費由中油按權責專業編列，由經濟部自行建置審議機制負責審議。鑒於檢調已受理相關檢舉，本會將於2個月內依現有資料進行專案採購稽核。
主席：現在進行答詢，委員詢答前我們依例作以下宣告：每位委員發言時間6分鐘，必要時加2分鐘；非本會委員4分鐘，上午10點30分截止發言登記。
首先請登記第一位的林岱樺委員，請發言。
林委員岱樺：（9時18分）有請部長。
主席：我們請龔部長。
龔部長明鑫：林委員早。
林委員岱樺：本席認為現在國氣國運這件議題，以經濟部跟中油目前的進度，本席表達不滿，沒有國氣國運就沒有能源國安，關於臺灣天然氣供應鏈的戰略缺口，今天來就教我們經濟部。
沒有國氣國運就沒有能源國安，今天不談商業投資，而是談國家安全。臺灣的天然氣預計在5年後，2030年能源轉型配比高達50%，一旦任何一座的接收站延誤，任何一條運輸線的中斷，我國的電力、民生乃至國防，將在一天之內就陷入風險。目前行政院跟經濟部口中推動已久的國氣國運，沒有人、沒有船，你訓練的546位船員，真正登船實習的不到30人，留任的也只有18人，更關鍵的是，臺灣仍然沒有任何一艘國籍LNG運輸船，我直接講重點就是中油你根本還沒有開出FOB的訂單，當然就不可能有業者或者是國家，或者是陽明海運投入我們國籍船的LNG運輸船。在福建號成軍、南海緊張局勢升溫當下，沒有國籍船、沒有船員、沒有長約，也就意味著我國人員的安全每天都多暴露了一天。
請部長你具體說明這三件事情，第一，國氣國運的落實時程；第二，第一艘國籍LNG船的建造進度；第三，交通部與中油是否已研議將LNG運輸納入國安航運的體系。請回答。
龔部長明鑫：基本上經濟部的態度是支持委員的提案，上禮拜我們國營司司長也找交通部做了一些討論，詳細狀況我是不是請司長跟委員做說明，好不好？
林委員岱樺：好，司長。
胡司長文中：承蒙委員一直在關切這個事情，上個禮拜我有請交通部來討論，交通部之前有訂一個方案出來，這方案目前來看，關於要建造國籍的LNG，大概現在船公司因為沒有訂單也沒有太大的意願，所以剛剛開始規劃的時候，如果中油將來有了FOB的訂單以後，會規劃先用權宜輪大概運5到10年的時間，然後在這段期間如果訂單多了，才會去推動國籍LNG的建造。
林委員岱樺：那船員呢？
胡司長文中：船員部分，因為現在看起來中油自己比較能夠掌控的大概就是4艘的船員。
林委員岱樺：那是本來就有的。
胡司長文中：對，上個禮拜也跟交通部在講我們會再協調中油，看是不是能夠把實習的名額加大，因為現在大概航港局已經有將近五百四十幾位的船員是受過訓，但是沒有實習的機會。
林委員岱樺：留任的才18個，但是實習的不到30個。
胡司長文中：是，可是因為我們現在自己能夠……
林委員岱樺：中油請你回答，你的第一艘國籍LNG船的建造進度，其實關係到你的FOB的第一張長約在哪裡？
方董事長振仁：目前我們新購的合約，都會跟供應商提出我們要買FOB的要求，當然會不會達成FOB雙方的合約協議，需要雙方來協商。
林委員岱樺：所以還是沒有進度。
方董事長振仁：目前沒有。
林委員岱樺：所以第一艘國籍船就是遙遙無期，部長，您聽到了。現在地緣政治這麼樣的緊張情況之下，而且之前也發生了，因為台海緊張的關係，我們訂的LNG船根本就不進來，而且國防部也預警，現在國防部國防能源儲量其實應該到14天，但現在我們的天然氣也只能11天，以經濟部的立場，你也表達你會提升到14天，我不曉得這樣的訊息，在國籍船沒有成行，怎麼會配合政府有14天呢？中國軍艦常常在台海那邊繞來繞去，能源斷鏈的可能性是相當相當高的，而且天然氣占比是50%，還會再增加，因為已經不用核能了，你的再生能源的配比也不到20%，火力發電更是不可能，完全就靠天然氣百分百的進口，我都不曉得你有沒有這種國安思維？
再來，從三接疑雲到七接的中樞，國安工程是不容切割的，當然關於近期三接二期的工程，你們的報告也很清楚了，確實你們也說明沒有暴增百億，但也證實了工程預算高達253億元，這確實是重大的國安工程，所以本席也呼應你們的主張，希望這樣的爭議不應該由媒體來審判，中油跟相關單位趕快協同調查，做到勿枉勿縱。
能源工程關係到國家安全，廉潔是基礎，不容模糊，而在四接動工延後、北部進氣受限的情況之下，七接的重要性已非地區的議題，而是全國戰略的核心，所以七接如果能如期如質的完工，每小時可供給1,600噸，等於是全臺穩定電力的最後防線。這七接就是在高雄，所以我很在意進度，它是一個護國產業，雖然第二座的接氣站是在高雄，永安之外就是在大林蒲這邊，中油這邊我也很肯定，董事長也很重視，也確實有相關的建置期程，我希望真的是如期如質完工，因為它是穩定全臺電力的最後防線，所以也希望經濟部能夠將七接納入能源國安建設，我提出來的叫做能源國安建設專案，每一項進度、每一次檢測都應該以國安的規格來看待。
另外，冷能再利用：從儲氣到儲能的國家戰略，冷能是液化天然氣接收過程中產生的副產品，若只輸氣不回收，等於把能源直接排進了大海，在國際上，日本的大阪、東京、橫濱等都已經將LNG冷能應用於食品加工、冷鏈物流跟材料循環產業，高雄七接就具備相同的條件，所以本席建議在七接周邊規劃冷能產業帶，結合南星與紅毛港腹地建構冷鏈物流、新材料循環經濟與海洋教育展示園區。部長，這邊的新材料循環園區講了很久了，它連紙上作業都沒有，就只是一個概念而已，所以我在此提點您，您接任部長之後，希望你能夠投入在七接周邊規劃冷能產業帶，結合南星這個腹地，南星一期雖然填海造陸已經完成，但是現在還是荒蕪在那邊，雖然說不是你的議題也不是，說是港務公司的、是市政府的那也是，既然冷能產業帶是經濟部在產業中要去處理的，所以我也希望你能夠把腹地跟產業面結合。但這不是觀光建設，而是能源副產轉化為產業韌性，是從儲氣到儲能的國家戰略升級。
下一頁，不要切割問題，要縫合戰略，經濟部跟中油不要把國氣國運、接收站建設、冷能回收、廉政調查分成各自的專案，請經濟部以經濟安全的思維，將目前分散的專案整合為國家安全行動方案，這是本席所提出來的經濟安全跟國家安全的行動方案。美國的川普跟日本的高市早苗現在就已經在落實經濟安全概念，美國講它的能源一定講到供應穩定；日本也在講危機管理投資，所以這個經濟安全是要有國家安全思維的。
天然氣的接收不只關係到民生，更是國家安全的課題，所以，我也希望部長今天面對國際情勢的緊張、區域經濟當中的緊張，關於經濟韌性、經濟安全這樣的國家安全課題，希望你真的要導入各個產業當中，這會是一個新的思維，要去注意的。在地緣政治高壓下，每一天的延遲都是能源安全多暴露了一天，請行政院跟經濟部能夠將這些議題統合成國家能源安全行動方案。國家能源安全行動方案將以下三個整合在一塊：第一、以國安架構推動國氣國運與國籍船計畫；第二、以產業政策延伸冷能利用與港灣再生；第三、以廉政機制確保三接、四接、七接的預算透明。能源安全不是開會的目的，而是國家要命的問題。部長，您針對國家能源安全行動方案，本席把它整合為這三個議題，您的看法如何？
龔部長明鑫：謝謝委員，我覺得是非常好的建議，我們也會往這個方向來進行。能源安全本來就是國家安全最重要的一環，謝謝委員的提醒，現在我們已經把接收站列為國家的關鍵基礎設施，但是天然氣運輸的韌性如果能更強化的話，我們儘量來處理FOB的問題；有關於冷能，本來就是一個循環再利用的重要資源，我們會善加利用；廉政機制是一定會做的，以上。
林委員岱樺：部長，有您的裁示，中油就要加把勁了，如果你的FOB訂單還沒有出來，就不可能有國籍船，本席更加期待的是國籍的船長，自己的國籍船長才會配合我們的能源政策啊！
龔部長明鑫：了解。
林委員岱樺：最後，以戰略決心補上臺灣能源的缺口，能源國安不是工程，也不是商業行為，它是一條從海上延伸到產業的生命線，只要臺灣少一天的國籍船、少一套冷能系統、少一份廉政信任，我們的能源安全就多一分風險。所以在這邊我呼籲行政院，也感謝經濟部部長，現在至少從你這邊已經開始重視國內的經濟安全這件事情，在今天的質詢當中你確認了這樣的思維，也就是對於各產業的推動過程，從今天這個質詢當中你也確定了經濟韌性、經濟安全這樣一個方向，所以在這邊也希望大家以戰略決心補上臺灣能源的缺口。高雄的未來不在海岸的盡頭，而在能源安全的起點，謝謝。
主席：接下來請邱議瑩委員做詢答。
邱委員議瑩：（9時31分）謝謝主席，我請一下部長。
主席：請龔部長。
龔部長明鑫：邱委員早。
邱委員議瑩：部長早。我想在進入今天的主題之前，有一個攸關民生的部分想要就教於經濟部，非洲豬瘟對臺灣造成巨大的影響，我們經濟部現在有一個豬肉攤商防疫損失補助，每一攤會補助3萬塊。但是現在有一個問題來了，我想這應該不只高雄市，全臺灣有很多偏鄉地區，有一些豬肉攤商不是在市場內擺攤，而是在自己家裡的騎樓或是街邊以個體戶的方式去販售豬肉，他不是設攤在傳統市場之內。部長，我要請教像這樣的狀態，他能不能被補助？我在美濃街上隨便就拍了好幾攤的豬肉商，他們就是在自家門口、騎樓或街邊，我去詢問過高雄市政府，高雄市政府一開始有點害怕，因為在經濟部頒訂的標準裡並沒有給他們一個完整的規範，所以高雄市政府很怕如果現在造冊了之後，審計單位是不認帳的。所以我想要請教一下經濟部，如果照這樣的標準，經濟部認不認？地方能不能現在開始去放寬或怎麼樣去認列這一些不在傳統市場裡或一些在批發市場裡面的豬肉零售商？他其實不在原來的規定範圍之內，這些能不能認列？地方政府應該怎麼做？可不可以請經濟部回答一下？
龔部長明鑫：報告委員，這一次的非洲豬瘟案件因為是全面性、全臺灣的，所以針對生鮮豬肉我們禁止運送、宰殺跟販賣，實際上造成從業人員的損失跟損傷，所以重點在於這些人員有沒有受到損失的認定，不在於是不是在市場裡面，所以我們這一次就從寬認定，只要真的有販賣的營業事實，你有受到損失，那我們就補助。
邱委員議瑩：那他要提供哪些資料？真的有販賣的事實，比如像這照片佐證，還是要有一些批發買賣豬肉的收據？
龔部長明鑫：不是，這個我們尊重地方政府，由它來認定，因為它在地嘛，比較清楚這個豬肉攤到底過去有沒有在營業，只要它認定了，我們就認定，就沒有問題。
邱委員議瑩：好，如果是這樣的話，我想可能也要請經濟部通函，或者讓各縣市政府很清楚的知道認定標準不會只有在傳統市場之內的豬肉商，比如像這一些偏鄉的、街邊的、在自家騎樓的豬肉攤商，受到影響的我們一律都可以認列、可以造冊，讓地方政府趕快下去做這一方面的協助，可以嗎？
龔部長明鑫：是。
邱委員議瑩：這個部分是不是能夠請經濟部今天就立刻……
龔部長明鑫：之前我們已經有發新聞稿了，我們可以再發，沒有問題。
邱委員議瑩：你的新聞稿可能寫得不清不楚，我看不只高雄市政府，應該還有其他的地方對於列管造冊是有一些疑慮的，到底應該怎麼做？這個我想要請部長……
龔部長明鑫：好的、好的，我們跟高雄市政府有溝通了，他們也理解，所以就儘快來做。
邱委員議瑩：好，這個可能要請經濟部儘快。
部長，我接下來要請教這個比較重大的時事議題，這兩天大概也討論非常多了，就是有關於台積電前資深副總是不是帶走了先進製程的資料？我看昨天媒體有請教經濟部，您的回答是，這個應該由台積電來回應。部長，我要請教，就這件事情上面，其實它牽扯到的是整個國家安全，他有可能會涉及到國安法，這是國家先進製程，這個是非常核心的製程，站在國家的立場上面、站在經濟部的立場上面，部長對這件事情的看法是什麼、你對這件事情的初步了解是什麼，能不能在這裡跟大家說明一下、跟本席說明一下？
龔部長明鑫：報告委員，這個要從三個層面來探討：第一個就是您剛才提到的國家安全層次的問題，第二個層次就是整體產業利益的問題，第三個才是個別企業的利益。就國安層次來講，我們要確定這件事情是不是有危害到國家的利益跟安全？現在您看到的，高檢署已經開始在調查，我們經濟部會配合他做調查，因為什麼樣的核心技術是由我們定的，我們會充分地跟高檢署來做說明。當然，什麼樣的資料被帶走，這個要由台積電來認定，然後再由我們來認定這個被帶走的相關技術是不是符合國家關鍵的技術，這個我們可以充分地負責說明。
邱委員議瑩：所以台積電的部分跟經濟部做接觸了嗎？到底他被帶走的資料或者是認定上哪一些關鍵基礎是屬於核心資料的這個部分，就這件事情上，你們有進一步做溝通、進一步做討論了嗎？
龔部長明鑫：我們有請同仁去了解，但是到底被帶走什麼樣的資訊，這個是屬於台積電的營業秘密，我們不好替他說明，如果要說明，也要由他來做說明。我們就講說企業端相關的，這些是不是符合營業秘密？我們也會跟這些公司來合作，他如果需要我們協助去提出營業秘密訴訟的話，我們也會協助他。至於第三個層次是整體產業利益的部分，我們會持續地關注這個議題，會不會造成我們整個半導體供應鏈的影響或衝擊，或者是對於這些客戶會不會也受到影響？我們會持續地關注。
邱委員議瑩：我想應該也要把這件事情列為經濟部現階段一個很重要的關心議題。
龔部長明鑫：會。
邱委員議瑩：這關乎到國內所有半導體產業的發展，這個不只是台積電有可能面臨到他的核心基礎的資訊被竊，甚至關乎到整個半導體產業鏈的基礎發展，對於國家整體經濟發展是非常重要的，所以請經濟部要密切地，而且要百分之百地來掌握這些進度，這個能夠做得到嗎？
龔部長明鑫：好，我們會持續地關注這個議題。
邱委員議瑩：好。接下來我要請教主席今天排定的議題，三接的預算是不是真的如媒體的爆料，要求他們增加一點？這個預算從94億暴增到最後的253億，大家看到這個帳面數字都會覺得中油真的這麼有錢，這工程真的可以這樣亂編？但是我剛剛看中油的報告裡頭，其實並沒有很清楚地寫出來，比如說你的預算要從94億增加到253億，你勢必要經過很多公司內部的討論，你的變更計畫，包括變更的預算、規劃，這個公司內部都應該要經過很多次的討論和很多次的會議，對不對？這些會議有沒有可能在不涉及你們內部機密的狀態之下，能夠讓外界，甚至讓立法院很清楚地知道在你們整體的決策過程裡頭，到底是怎麼樣處理這個事情的？我還沒有看到中油很完整地去說明這一段，如果持續地被有心人士這樣操作的話，在檢調的調查、司法的調查還沒有完整以前，其實中油就已經未審先判被判定有罪了。中油能不能就這一點去做更完整地說明？董事長，有沒有可能？
方董事長振仁：報告委員，在我的書面報告裡面已經有提到，這個案子是委託台灣世曦去做設計及預算編列，所以對公司而言，我們收到的第一版就是238.4億，沒有出現過94億、120億、150億這些數字，從來沒有。也就是說，從238.4億之後，依照採購法來去辦理相關的程序，最後預算的決定是253億。
邱委員議瑩：你們有針對這樣的報導去提出反駁嗎？沒有，只有在立法院報告的時候有提到這一部分。包括媒體這樣的報導，從94億到121億到253億，您現在提出來說，關於世曦提出的第一版預算編列，你說世曦顧問公司在規劃的時候是多少？293億？
方董事長振仁：238.4億。
邱委員議瑩：238億，到最後定案的是253億。
方董事長振仁：是的。
邱委員議瑩：好，這個過程我認為應該要再對外界做更清楚地說明。
方董事長振仁：事實上我們也已經對外做了說明，新聞稿也同樣做了這樣的說明。
邱委員議瑩：這個事情現在應該檢調也開始介入調查，所以有一些相關的資料你們應該要提供給檢調，或者是中油在內部對於整個預算的編訂、整個工程的計畫，如果有機會的話，其實中油還是要對外釋疑，否則你讓有心人一直不斷地醜化、一直不斷地抹黑，就像我剛剛所講的，到底有沒有這樣的工安疑雲、有沒有這樣的錄音疑雲、有沒有這樣的預算膨脹？我覺得國人對於這個其實是非常關心的，三接工程的預算到底是怎麼編列的、世曦當時的估算是什麼？世曦也可以出來講清楚啊！對不對？你要讓大家知道你這個工程是要怎麼做、為什麼會變成這麼多錢？即使世曦原來規劃是238億，到後來最終決定的是253億，這個中間還是有個十幾億的落差，這十幾億落差是怎麼來的？我覺得你們還是要對外說明清楚，好不好？
方董事長振仁：好。
邱委員議瑩：好，謝謝。
主席：謝謝。
接下來請鄭天財委員做詢答。
鄭天財Sra Kacaw委員：（9時43分）召委、主席，有請部長及有中油公司董事長。
主席：請兩位，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：還有行政院公共工程委員會副主委。
主席：還有工程會。
龔部長明鑫：鄭委員早。
鄭天財Sra Kacaw委員：大家好，辛苦了！我們看今天中油公司的報告，五項主體工程標案、投資金額660億元，108年9月16日奉行政院核定，接著，行政院在110年5月3日宣布三接外推方案。請問這個當初是由經濟部提報的嗎？行政院不可能直接宣布，是經濟部提報，還是哪個單位提報給行政院，然後由行政院宣布的？
方董事長振仁：委員好。是不是由我來說明？
鄭天財Sra Kacaw委員：好，你說。
方董事長振仁：我想委員提問的是三接外推方案是經由什麼樣程序把它實體化？應該是這個問題。這個外推方案是必須由中油公司、顧問公司跟部院之間做一個充分地溝通、討論後，才會有這樣的提案。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以是你們提報的嘛？
方董事長振仁：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個也要寫清楚，不然會全部責任都在行政院。新增三項的主體工程投資金額調整為965億元，111年3月21日奉行政院核定，當然是你們報上去核定，核定增加了305億元，然後納入112年度預算書送立法院審議。接下來，你們特別強調委託國內知名的海事專業廠商台灣世曦工程顧問公司，這個公司過去是中華顧問公司，我所了解的，常常會碰到他們的都是鐵路、公路、橋梁，所以不要特別……如果你google……我也google海事公司，沒有他們，所以這個部分不要把他捧得那麼高，也請董事長提供台灣世曦公司在這個案子之前做過哪些海事的案子，好不好？
方董事長振仁：好。
鄭天財Sra Kacaw委員：給我參考，說不定他真的是很有名，至少我所知道的，常常會碰到他們的都是在鐵路、橋梁、公路等方面，包括以前是中華顧問公司的時候，因為我曾任30年公務員，也是常常碰到他們。這是一個部分。
請教公共工程委員會，當然要看他的標案，他委託台灣世曦，與台灣世曦一起專業評估，然後向國內三家廠商詢價。在公共工程的作業裡面有這樣的程序，是嗎？
陳副主任委員為祥：一般工程慣例大概都是依這樣的程序在走。
鄭天財Sra Kacaw委員：當然我們也可以說，因為就缺乏這方面的專業，可能就這樣說。
陳副主任委員為祥：因為專業團隊設計出來，有時候要看國內市場這一些營造廠的經驗，互相查核……
鄭天財Sra Kacaw委員：沒關係，因為是新的，沒辦法就只有這幾家可以問，也沒有別的。我要談的就是111年3月9號中油公司董事會審議通過，剛才有提到這個預算是112年度的預算。董事長，是不是？
方董事長振仁：這個所需要增加的預算305億，我們是把它編在113年到118年分別納入。
鄭天財Sra Kacaw委員：預算編列是112年度……
方董事長振仁：增加的305億。
鄭天財Sra Kacaw委員：對啊！112年度預算編列。
方董事長振仁：對，有把它在112年的預算書裡面呈現。
鄭天財Sra Kacaw委員：因為你一直講113年，那又差了兩年。112年度的預算都還沒有審查就招標了，111年7月29號決標，所以113年又差得更遠了。這個部分表示中油的預算、國營事業的預算涉及到整體，就是可以東用、西用。
方董事長振仁：不是。111年行政院通過這個東西所需要增加的這三個工程案以及要增加的預算，我們都按照預算的程序編列。在111年……
鄭天財Sra Kacaw委員：問題是還沒有通過，立法院還沒三讀通過！
方董事長振仁：在111年跟112年我們核定的預算數，針對這三項新增工程是不會動支到這個預算。
鄭天財Sra Kacaw委員：董事長不要再強辯了，反正這個都是要檢討，我也沒有說你一定有責任，反正就是要檢討，今天就是檢討。112年度的預算按照法律規定，要在111年8月31號以前送到立法院，對不對？行政院通常都是在8月中旬左右完成審議，然後送到立法院，所以那時候還沒有。111年7月29號決標就還沒有，所以這個都是要去檢討的部分，好不好？
接下來部長留下來就好，其他人就回座。部長，我們就談另外一個議題──馬太鞍溪堰塞湖造成這麼重大的災害，結果很遺憾的在今年11月10號，萬榮鄉明利村跟鳳林鎮長橋里又受到重大的災害，這個就是溢流點。部長，我不知道你的想法，但我自己很自責，因為在這一個多月的時間，我碰過你好幾次，最起碼兩、三次。光復鄉那邊的堤防我去看了三次，我也去了下游直衝的那個地方──阿陶莫，也到了箭瑛橋前面的鳳林山興，也到了鳳林鎮高堤防那邊。我就想大家都會有疏忽，我也認為我有疏忽，我本來也想往萬榮鄉溢流點那個地方，但是我想9月20號那麼大的潰壩時都沒有怎麼樣，這裡應該OK，大家都這樣想，所以這個部分大家真的都要非常謹慎的、全面的去檢視，好不好？
龔部長明鑫：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：因為上面源頭的壩體還沒有解決，所以現在最重要的就是水利署、經濟部，河床的疏濬與堤防的修築、修固、加高、加固非常的重要，以現在壩體的蓄水量而言，如果在颱風或者地震的時候是不是就可以阻擋？不必一天到晚要撤離，鄉民也是很煩，雖然是為了安全，所以你們現在是重中之重，好不好？
龔部長明鑫：好。
鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。
主席：謝謝鄭委員。
接下來請張嘉郡委員詢答，謝謝。
張委員嘉郡：（9時53分）謝謝主席。請龔部長。
主席：再請龔部長。
龔部長明鑫：張委員好。
張委員嘉郡：部長早。我想知道你認識羅唯仁嗎？
龔部長明鑫：有見過面，他上次……
張委員嘉郡：你有跟他深談過嗎？有交換過什麼意見嗎？
龔部長明鑫：我以前當台積電董事的時候，他在義務上當然有做過一些說明……
張委員嘉郡：你認為這個人的人品如何？你客觀判斷。
龔部長明鑫：當初覺得還不錯。
張委員嘉郡：現在是不是覺得判斷錯誤了？
龔部長明鑫：我有點意料之外。
張委員嘉郡：意料之外吧？
龔部長明鑫：對。
張委員嘉郡：大家真的都難以想像台積電的資深副總而且是掌管研發的資深副總，在卸任之後馬上可以到對家上班，完全沒有競業禁止，也沒有旋轉門條款，你覺得這個合理嗎？
龔部長明鑫：理論上，他要簽署競業禁止。事實上之前要簽署，這個是說他不能到其他地方任職……
張委員嘉郡：而且他還是工研院的院士，他在離職之前印了二十幾箱有關2奈米的先進製程，包括A7、A10，把全部的資料都印走了，你覺得這是妥當的嗎？
龔部長明鑫：實際上到底印走了什麼，可能要由台積電說明比較清楚。
張委員嘉郡：但是本席今天在這裡要提醒部長，台積電大家都說是我們的護國神山，結果我們護國神山大家就從裡面中空把它挖走，所以希望部長一定要能夠關心這個案子，希望未來不要再發生類似的情形，假設別人發現他也可以，那別人也覺得我也可以啊，是不是？
龔部長明鑫：所以高檢署已經啟動了是不是違反國安法的一些調查，我想經濟部也會全力來配合，這是屬於國安層次；至於第二個層次，對於整體產業的影響，我們也會持續的關注它有沒有造成利害上的……
張委員嘉郡：所以這一點我也希望部長不是只有關心這個個案，而是要怎麼樣保護整個產業，你要能夠提出一些可能的規範，讓這個產業是有規範的，否則大家就覺得他可以，我也可以，哇！他這樣子出去薪水又更高，搞不好資料還賣錢，對不對？我在這裡提醒部長。
接下來我想要請教部長還有中油董事長，現在三接弊案國人相當關心……
主席：我們請中油董事長。
張委員嘉郡：2021年行政院宣布為了保護生態環境，三接必須要外推455公尺，那個時候行政院說這個工程需要增加150億，當時規劃的總經費是多少？部長或董事長，知道嗎？
方董事長振仁：當時所講的工程經費增加150億，那是就外推的部分去做說明，但是實際上最後是增加了305億。
張委員嘉郡：305億，我知道！所以我就想知道竟然行政院說增加150億就能完成外推，實際總經費從660億變成965億，整整多了305億，多出來這一倍的經費305億，從150億到305億是多了一倍耶！這些錢到底用在哪裡？
方董事長振仁：因為還有其他的因素，譬如物價的調整、環境的因素，或者是一些間接工程、假設工程這些等等的增加。
張委員嘉郡：董事長，我同意，但是你這些新增的工程，到目前為止，包括立法院今天的書面報告都沒有這些東西，應該是說假設照你講的，原物料調漲、什麼樣工程調漲，這些應該都要有細項，而且應該都是有市價可以讓大家來評斷的，為什麼你不列出來呢？你要讓大家覺得它是一個弊案呢？如果你把這些事情一項一項的細項都列出來、提供給各位委員，誰還可以說你這個是弊案，但是你沒有啊！本席已經問了非常多次，說可不可以提供這個細項讓我們理解一下到底增加在哪裡？中油沒有提供任何資料，甚至今天送到委員會的書面資料有寫這305億用在哪裡嗎？有嗎？
方董事長振仁：有，在經費的報告裡……
張委員嘉郡：沒有仔細交代，就是沒有告訴大家，假設你經費的增加是經得起考驗的，你一項一項列出來就是經得起考驗嘛，我也希望中油真的不要覺得可以規避立法院的監督，當初行政院也公開說只會增加150億，結果增加305億都沒有任何的說明。所以今天我想要請問，不只是部長還有董事長，除了檢調現在偵辦之外，中油內部的行政調查什麼時候可以公布？
方董事長振仁：我們行政調查的部分已經開始了，我們期望能夠儘早完成，所以我希望在……
張委員嘉郡：儘早完成，您內部有自己的心理期程嗎？
方董事長振仁：我們目標是在12月中把它完成。
張委員嘉郡：12月中可以完成，所以12月中我們應該就會知道你們內部調查的結果，是這樣嗎？
方董事長振仁：是，我們目標是這樣子。
張委員嘉郡：好，努力。
第二個，關於305億追加的經費項目，細項什麼時候可以完整的公布呢？
方董事長振仁：是不是會後我再補充資料給委員？
張委員嘉郡：好，麻煩你。
接下來我想要請問的是大家今天可能都會非常好奇的，到底中油是什麼時候編列三接相關預算的？
方董事長振仁：報告委員，您是問整體的計畫嗎？
張委員嘉郡：對啊，你什麼時候送到立法院來的？
方董事長振仁：最原始的計畫是104年編列的，那您指的是修正計畫這個部分？
張委員嘉郡：是啊！
方董事長振仁：我們是在112年的預算書裡面。
張委員嘉郡：沒錯，112年的預算書裡面才編了這筆錢，112年才通過，那你們是什麼時候決標的？
方董事長振仁：111年。
張委員嘉郡：是啊！這個你覺得合理嗎？部長，我這題換你說，這樣有合理嗎？他們說112年才送到立法院來，可是他們111年就已經決標了，你覺得合理嗎？正常嗎？還是中油這樣做是正常？
方董事長振仁：報告委員，行政院……
張委員嘉郡：部長來，你說，你覺得這樣正常嗎？
龔部長明鑫：讓他講一下嘛！
張委員嘉郡：沒有，你先講，我再讓他講。
龔部長明鑫：因為111年行政院已經核定了，所以一定會報……
張委員嘉郡：所以也是只要行政院核定就可以做，都不用報立法院，你覺得這樣合理嗎？
龔部長明鑫：要啊！所以它的預算一定會編在112年。
張委員嘉郡：但是它已經決標，都自己招標了耶！這有正常嗎？
龔部長明鑫：因為它預算的動支沒有超過當初……
張委員嘉郡：所以你的意思就是，它不用送立法院就可以自行決定要怎麼花，是嗎？
龔部長明鑫：沒有，立法院一定要核定多少錢的額度內……
張委員嘉郡：你知道週刊怎麼寫？週刊寫道中油在錄音檔裡面大言不慚的說：中油的錢最多，什麼都不欠。就是這種態度，花錢大手大腳，而且還不用經立法院，把立法院當作橡皮圖章，部長，你覺得這樣對嗎？
龔部長明鑫：報告委員，我可能要稍微說明一下，週刊講的錄音檔是講業者之間的對話，沒有出現中油高層……
張委員嘉郡：所以跟中油無關，是嗎？是這樣子嗎？
我再講中油的財務狀況，2022年虧損2,144億；2023年虧損169億；2024年再虧355億，負債比已經高達93%；2025年上半年再虧159億，這當然有因應能源價格、穩定民生的責任，但是這種大手大腳花錢的態度，才是中油虧損的主因。我真的很不能理解怎麼會一個負債累累的公司，假設是民營企業應該每一塊錢都斤斤計較，結果上個禮拜在法務部調查局、廉政署的報告裡面都寫得很清楚，所有國營事業裡面中油貪瀆的案件就是最多的，所以這個社會當然會質疑是不是有亂花錢？這才是三接弊案大家會這麼重視、這麼嚴重的一個地方。
所以董事長，我希望你內部也要整頓，是不是內部要整頓一下？部長，你也要監督他們呀！否則怎麼會連法務部調查局、廉政署都說中油弊案最多、貪瀆最多的，也希望部長一定要努力監督他們，中油能不能重新獲得社會的信任就看董事長願不願意趕快整頓，而且內部行政調查報告也要儘快的公布，好不好？謝謝。
主席：好，謝謝。
我們接下來請賴瑞隆委員做詢答。
賴委員瑞隆：（10時3分）謝謝，請龔部長。
主席：我們再請經濟部龔部長。
龔部長明鑫：賴委員好。
賴委員瑞隆：好，部長，我先請教一下，上次我有問過普發現金1萬的詐騙也非常多，現在已經在普發現金當中，當時有講到3天內要整個跟這些平臺業者，不管是Meta或者是臉書溝通，後來有溝通嗎？有成效嗎？
龔部長明鑫：我要問一下我的同事。
賴委員瑞隆：部長，要不要回復一下？上個禮拜才質詢過而已，現在普發現金是最熱門的事件，大家都在領現金，當時針對詐騙的情況我們要求要做處理。
龔部長明鑫：是有跟數發部做一些溝通，但是詳細情況是不是允許我會後跟委員報告，因為今天相關同仁沒有來。
賴委員瑞隆：部長，有沒有跟臉書、跟Meta做溝通？
龔部長明鑫：基本上，大部分我們都是透過數位發展部。
賴委員瑞隆：我請你們一定要直接溝通，你們還是透過數發部，我的意思是說，這件事情其實是全政府大家都要動起來的事情。
龔部長明鑫：因為主管機關是數位發展部，那個工具在他手上。
賴委員瑞隆：我認為經濟部也有很多工具可以去做啦！
龔部長明鑫：關於要不要裁罰，這個工具是在數位發展部。
賴委員瑞隆：裁罰是最後一步，但是溝通跟協調絕對是前期一個重要的工作，我希望部長，政府的滿意度要高，支持度要高的話，就是要讓人民有感，人民其實現在對於詐騙這件事情是很不滿的啦！
龔部長明鑫：好的，我們來溝通。
賴委員瑞隆：我認為這件事情每個部會都要動起來啦，就是每個部會都要動起來，都有影響力，也都能夠做得到。只是裁罰是最後不得已手段，最後才是裁罰，但是在溝通協調階段，很多方法就可以達到效果了。我講過，就是當我們都看得懂這是個詐騙的時候，Meta、臉書不可能看不懂，他們有更多方式可以去阻絕這件事情，我也希望未來經濟部要持續盯住這件事情，而不是立法委員在上面質詢過後，你們就放在旁邊，說這是數發部的事情，交給數發部；這是警政署的事情，交給警政署。未來各部會，當立委有提出這樣的要求，你們也答應3天內會跟Meta、臉書做溝通，我希望真的看到你們3天內做出了溝通，而不是又丟給了數發部，我認為這個是不好的互動方式。
龔部長明鑫：好，這個我們來……
賴委員瑞隆：部長，未來要這樣子做，不然你當時就不要承諾我3天會去溝通。如果你告訴我，我就知道……
龔部長明鑫：當初我們是想說，因為數位發展部是主管機關，我們還是要跟數位發展部共同來執行。
賴委員瑞隆：部長，當遇到重大社會議題的時候，我希望各部會都有積極行政的態度啦，積極行政這件事情其實會變得很重要，詐騙是全部人民都很厭惡、都很痛恨的，當經濟部能有更多積極的作為，即使你一個關切的電話，告訴Meta跟臉書臺灣負責的相關人員，大家關注這個議題，立委也在立法院委員會正式提出質詢，請他們要重視這個問題，他們的技術能力絕對有辦法做到。如果你們認真告訴他們這件事情，我相信他們會更認真的做；如果他們不認真做這件事情的話，那社會給他們的壓力會更大，好不好？我希望未來這件事情是大家、全政府是一起動起來，我再次提醒啦，對於人民很重視關切的議題，全政府都要動起來，跟你有任何相關機會跟方式都要請大家要動起來，這樣我們才有辦法讓人民感受到政府在這件事情上的用心跟積極度，好不好？
龔部長明鑫：好。
賴委員瑞隆：再請教一下，現在有很多國營事業也被假冒詐騙，我認為這個也要加強宣導啦！包括台電、包括幾個都有可能被做這個，是不是請……
龔部長明鑫：有、有，我們不斷地出新聞稿或者圖卡，說明不是這樣的情況。
賴委員瑞隆：這個我希望一樣要重視啦！這個就在經濟部轄下的，包括各事業單位……現在詐騙手法非常的多，翻新速度非常快，政府唯有以更快的效率去處理，才能夠讓人民很有感的覺得政府在堵住，一方面我們加重這些詐騙者的一些刑責、加重對他們的一些處罰；同時間，只要你能堵住的話，既然這樣事情就不會再發生。我還是要強調啦！有時候一被詐騙可能就是數百萬、上千萬的損失，對每個家庭都是非常大的一個痛，所以我希望這件事情部長要再用更積極的態度去處理。很多時候，常常有水單、電費的各種形式都可能會形成他們詐騙的一個工具，我們更積極地處理就有機會減少國人被詐騙的機會。
龔部長明鑫：好的。
賴委員瑞隆：再請教一下，現在很多人在打擊綠電，綠電其實是全世界大家都在推動的，我認為這對臺灣長遠來說是一個不利的發展方向，全世界都在發展綠電，當然綠電在發展過程中一定有一些不肖業者透過這個做違法的事情，該打就打，該抓就抓，這必然要做的。但是如果我們因為這樣而整體限縮掉所有綠電的發展，這對於臺灣是不利的，而且全世界現在很多企業都要綠電，對我們來說，過度去把綠電完全堵住的時候，對臺灣未來的競爭力產生出重大的影響，部長怎麼看？
龔部長明鑫：報告委員，我們也覺得蠻遺憾的，因為這個提案，事實上，民眾黨跟國民黨都有提案，那時候我們表達是說，我們願意用國民黨的提案來作為協商基礎，但是很可惜並沒有被接受，還是以民眾黨的版本通過，民眾黨的版本我們認為是過度嚴格，會使得……
賴委員瑞隆：部長，那我請教，行政院跟經濟部會不會再提出修正版本出來？因為綠電長遠來說是國際趨勢，也是對我們重要的，如果過頭的話，其實會對我們綠電產生很重大的一些影響，經濟部跟行政院會不會再提出修法的一些提案回來？希望能夠讓綠電……不肖的部分、不適合的部分當然我們做處理，但是過頭了，這有可能造成……
龔部長明鑫：我們一定是要打擊非法的來保障合法的，那至於說要不要提出再修正，我們再來評估看看。
賴委員瑞隆：部長，一定要提出來，你不提出來的話……你都認為這個對於整個臺灣競爭力長遠發展是負面的、是影響的，你如果不提出來的話，難道你要接受這樣的狀況嗎？部長，不能在1個月時間內提出行政院認為的修法建議，讓立法院整體來討論跟思考？如果連行政院跟經濟部也都認為這樣的修法是過頭了、是傷害到了綠電長遠的發展，我希望1個月內提出經濟部的版本，好嗎？
龔部長明鑫：我們1個月會評估看看，會評估。
賴委員瑞隆：好不好？
龔部長明鑫：會評估。
賴委員瑞隆：一定要提出來啦！，因為你不提出來，現在所有的綠電全部都已經很緊繃了，當年大家相信政府說臺灣要發展綠電的決心，所以大家投入進來，結果現在突然發現一整個完全限縮回來之後，那這些原先信任政府、相信政府要發展綠電的人，全部會疑惑到底政府的態度是什麼。我認為應該要1個月內提出來，至少1個月內要提出來，至少經濟部要提出你們的版本、你們的態度，我相信你們都很了解、也很熟悉了，至少提出態度，當然大家擔憂的問題你們也做了解決，但是有些過頭了，影響到整個綠電長遠競爭力的發展，要提出你們的版本，這樣才能夠讓綠電能夠永續發展，這是全球趨勢，我認為經濟部要儘快提出來，好嗎？可以嗎？
龔部長明鑫：我們來評估。
賴委員瑞隆：再來，我來請教一下中油跟台電的公安事故，我一直在關切這件事情，國營企業的公安事故。我自己是勞工子弟出生的，每一個家庭……如果公安發生了之後，第一線是最辛苦的，因為它可能影響到一個人，甚至影響一個家庭，我希望部長持續，包括幾位董事長持續重視公安事故。這幾年來中油12件、台電29件，數字都在增加，而每一件公安事故都是影響到一位工人、第一線的工人，甚至影響到一個家庭，我認為這個都是重大損傷，不只對企業損傷，所以我希望這個公安事件部長跟董事長必須要再重視，好嗎？
龔部長明鑫：好。
賴委員瑞隆：也一樣1個月內給我1份你們加強公安的檢討報告，好嗎？
龔部長明鑫：好。
賴委員瑞隆：這段時間我確實有注意到這件事情的增加。好，謝謝部長。
主席：謝謝。接下來我們請陳亭妃委員詢答。
陳委員亭妃：（10時13分）謝謝主席，我們請董事長還有部長，謝謝。
主席：請兩位，謝謝。
龔部長明鑫：陳委員早。
陳委員亭妃：謝謝，我想利用今天，將這一段時間大家質疑的部分請董事長能夠很清楚說明、讓部長了解到底我們要怎麼應對。其實從媒體的報導當中，我們一直強調的是，我們一定要直球對決，到底我們現在調查到什麼程度，到底我們所有的狀況是不是如此，我們要講清楚。所以大概有幾個現在在週刊的爭議問題，我想我還是比較希望透過你們一問一答，很確定地表達我們現在所了解的狀況。第一個問題，他說我們施工的過程勞安問題頻傳，造成7個人不幸喪命，有這件事嗎？
方董事長振仁：有這件事情，不過這個數字上有點誤失，應該是6個人。
陳委員亭妃：6個人，那為什麼呢？
方董事長振仁：這裡面有3個案子發生，第一個案子是沉箱在臺北港製作的時候，在遷移到暫存區的過程中，由於公安設施不完整，造成沉箱傾斜，海水灌進去以後沉到海底。
陳委員亭妃：那我們有做了應該有的處置跟處分嗎？
方董事長振仁：是，事後當然就去檢討發生的原因，去做了一個適當防護措施；對於失職的人員做適當的處置。
陳委員亭妃：跟這6位不幸喪命的勞工，都有跟他們和解了嗎？
方董事長振仁：有、有，民事和解。
陳委員亭妃：公司有跟他們和解了嗎？
方董事長振仁：是、是、是。
陳委員亭妃：都有和解了？
方董事長振仁：都有、都有。
陳委員亭妃：那我們也做了處置？對於造成這件不幸事情的失職人員有做了處置？
方董事長振仁：是。
陳委員亭妃：好。第二個問題，他說這個工程內容品質不佳，遭質疑是豆腐渣工程，這個部分呢？
方董事長振仁：這部分所指的也是那個沉箱的問題，那麼沉箱……
陳委員亭妃：這兩個案子是同一件？
方董事長振仁：不同件，一個是針對品質，一個是針對工安。
陳委員亭妃：對，我是說它的工程都是你說的沉箱，都是同一個工程？
方董事長振仁：同一個沉箱的工程。沉箱製作完以後，要移到一個暫存區去養護，由於每一個沉箱之間的距離不夠，所以被湧浪沖擊以後，沉箱互相碰撞造成破損，這是第一個原因。
陳委員亭妃：是因為它的距離不夠，沖擊造成兩個沉箱碰撞，而造成它們有破裂的狀況，所以並不是所謂的豆腐渣工程？
方董事長振仁：並不是鋼筋混凝土的摻混比例有問題，或者是裡面摻有一些特殊的東西而造成的。
陳委員亭妃：是因為沉箱的距離不夠？
方董事長振仁：是。
陳委員亭妃：他們沒有計算到整個浪沖擊的狀況，而造成兩個沉箱碰撞，對不對？
方董事長振仁：是。
陳委員亭妃：好。第三個問題就是現在每天電視上都會看到的，整個三接二期的外推工程是不是有浮報預算金額？然後因為高層跟廠商私底下做了一個協調，從原本的94億暴增到253億，然後說還有錄音檔，讓大家覺得好像是一齣連續劇一樣，那這個問題呢？
方董事長振仁：報告委員，這個錄音檔裡面所呈現或是週刊所報導的事項，實際的場景是怎麼樣不知道，如果就週刊報導的文字去看，應該就是業者之間在那邊爆料，引述中油公司怎麼樣，這沒辦法證實參與的人有中油公司的人。
陳委員亭妃：所以你認為並不是有廠商跟你們高層的對話，應該是廠商的爆料引述，是這樣？
方董事長振仁：是。
陳委員亭妃：所以不是所謂的高層跟廠商之間的對話錄音？
方董事長振仁：不是。
陳委員亭妃：現在所得到的訊息是這樣，那麼週刊報導有所謂的94億，這個94億從哪裡來的？你有沒有去了解？
方董事長振仁：就實質面來看，當然我們公司內部來檢視，這個94億、120億、150億是從哪裡跑出來的？目前內部的資料完全沒有顯示這些數字，我們得到的第一手台灣世曦給我們的報價資料就是238.4億，之後經過相關的程序以後，最後預算調整到253億，之前提到的那些數字在我們公司內部資料完全沒有呈現。
陳委員亭妃：所以在你們的內部資料從來沒有出現過這94億的數字？
方董事長振仁：是。
陳委員亭妃：完全沒有？
方董事長振仁：完全沒有。
陳委員亭妃：因為這個重要的是，預算我們都在嚴格把關，如果沒有經過適當的程序，就從94億暴增到253億，我也覺得很奇怪，你們要怎麼報？你們還有審查的機制，預算暴增那麼多，不是1億、2億，可能變更工程或有一些突發的增加，但是那也有一定的程序，這個都有比例的問題。
方董事長振仁：是。
陳委員亭妃：從94億跳到253億，這一看就不合，尤其從過去到現在，我們看了17年的預算，預算要從94億暴增，不論你是不是國營事業、你是不是中油，還是有一定的財政規律，沒有人敢！所以我才會問你們到底有沒有94億這個數字，董事長說沒有。
方董事長振仁：沒有。
陳委員亭妃：完全沒有？
方董事長振仁：完全沒有。
陳委員亭妃：所以你們的數字，世曦給你們的只有一個叫238億？
方董事長振仁：對，沒錯。
陳委員亭妃：最後你們調整完之後才跑出一個253億，對不對？
方董事長振仁：是的。
陳委員亭妃：在我們的資料裡面就這兩個數字，從來沒有所謂的94億？
方董事長振仁：從來沒有。
陳委員亭妃：所以，董事長，我覺得你們要坦蕩蕩的，很清楚的對外說明就是沒有94億這個數字，如果有人引用不實的資料，我們也不排除循法律的途徑解決，因為這個真的讓中油辛苦的員工心中留下一道陰影，好像你們私底下在做什麼樣的動作，其實沒有。所以如果依照我們前面兩個問題，就是6個人不幸喪命，還有所謂的工程內容、品質，這些都是沉箱的問題，這部分你們已經處理了，也已經完成和解了，對於6位喪命的當事者家屬，有要求你們的廠商跟人家和解嗎？都有嗎？都有確定嗎？
方董事長振仁：確定。
陳委員亭妃：所以都和解完了，而且也進行了所有相關的懲處，對不對？好，內容品質的部分不是品質的問題，是因為距離沒有拉好，所以這個要處分啊，為什麼當時的設計是這樣？但是它並不是豆腐渣工程，是因為沉箱的距離不夠，造成海浪的沖擊，打來打去，那一定很恐怖，因為我在安南區，我看很多海岸線海浪的那種沖擊，那個不是你能夠用一般的想法去說怎麼可能的，真的就有可能。所以我們一定要把每一件事情分得很清楚，對外講清楚，不要蒙上一層陰影。而且第三個問題是，我們從頭到尾根本就沒有94億這個數字，就算世曦第一次的資料就是238億，但最後調整完之後變成253億，我覺得就是要把它講清楚！
我們希望今天透過這個機會讓中油公司講清楚，一點一點把媒體報導的部分釐清，然後如果有人再引用錯誤的資料，我覺得還是要訴諸法律途徑，因為你們已經說明清楚了嘛，謝謝。
主席（鄭委員正鈐代）：謝謝陳亭妃委員。
接下來請楊瓊瓔召委。
楊委員瓊瓔：（10時23分）謝謝主席，本席邀請龔部長跟中油。
主席：請龔部長和方董事長。
龔部長明鑫：召委好。
楊委員瓊瓔：這一段時間大家聽到輿論的討論及媒體的報導，主其事的單位還是在座的兩位，所以我們也非常希望可以得到真正的答案到底是什麼，人民要的是真相。所以本席要請教，也就是在剛剛部長跟董事長的說明當中，你們說過在2022年的時候發生了這個事情，但是有人在113年檢舉的時候你們也去查了，你們認為是查無不法。那請問你們當時的查無不法，是查什麼人、查什麼公司、查什麼內容？所謂的不法到底是什麼？
方董事長振仁：在113年的檢舉函裡面談到有兩個關係人之間的一些行為，那麼這封檢舉函並沒有署名是誰檢舉，所以在接到這個檢舉函以後，我們內部就開始去調查，看看到底有沒有這樣一個實際的情形，也就是說94變成最後的256，在公司內部所有相關的程序、書面的資料及相關人士都沒有這種情形，同時對於主辦單位的人員也進行約談，沒有查到這樣一個事實的情形，過程是這個樣子。
楊委員瓊瓔：所以你們所謂的查無不法，剛剛董事長所說的，這個有沒有紀錄？
方董事長振仁：這個在公司內部有紀錄，而且有陳報到經濟部政風處。
楊委員瓊瓔：那部長，你這個更應該可以公諸於世啊！因為人民現在最希望的是能夠得到真相。你們說113年查無不法，那你可以公布啊！可不可以公布？可不可以公布？
龔部長明鑫：問一下政風看看……
楊委員瓊瓔：對不對？這是公開的嘛！你所謂的已經查無不法。這個羅生門本席不希望讓整個社會不斷地在質疑，可不可以公布？請說。
龔部長明鑫：報告委員，我剛才問了政風以後，他說這個是密件，但我們還是會把重要、大家所關心的議題對外說明。
楊委員瓊瓔：這個是密件？你已經說查無不法啊！那可不可以公布？
龔部長明鑫：因為是密件。
楊委員瓊瓔：密件你要怎麼樣公布？你剛剛說你要擇重點公布……
龔部長明鑫：就是大家一直在關心的……
楊委員瓊瓔：你這個邏輯很奇怪！
龔部長明鑫：沒有，剛剛提到的是……
楊委員瓊瓔：可公布就公布，不可公布就不可公布啊！我們依法行政，對不對？
龔部長明鑫：對。
楊委員瓊瓔：那到底可不可以公布？
龔部長明鑫：整個報告是不能公布，因為這是密件。
楊委員瓊瓔：報告不能公布。
龔部長明鑫：對。
楊委員瓊瓔：現在又有新事證，剛剛你們也特別說了，你們要重啟政風的調查，是不是？
龔部長明鑫：對。
楊委員瓊瓔：是不是？我們再往前推，在整個詢價跟訪價當中中油公司到底扮演了哪些角色？重點是如此，整個案子在未開標以前你必須要詢價跟訪價。
龔部長明鑫：對。
楊委員瓊瓔：那中油公司怎麼樣委託？委託之後的結果怎麼樣去進行你的流程、怎麼樣去拍板定案變成253億，這才是重點哪！部長，這才是人民希望聽到的。
龔部長明鑫：對，這個也會在調查的過程當中……
楊委員瓊瓔：在什麼時候調查？
龔部長明鑫：中油公司說政風啦！他們政風會調查，大概12月中之前報告會提給我們。
楊委員瓊瓔：12月中之前……
龔部長明鑫：對，報告會提給我們。
楊委員瓊瓔：大概1個月，他的報告會給經濟部。
龔部長明鑫：對。
楊委員瓊瓔：再請教，現在所謂的有新事證，那你們要查什麼？你要查什麼人、你要查什麼公司、你要查什麼流程？你的訪價、你的詢價，到底你們會不會朝這樣的方向去查？不要再打假球，人民不希望如此，希望說明清楚，你會朝本席剛才所說的這個方向嗎？
方董事長振仁：這次所謂的新事證，就是這個錄音檔、是新的事證。
楊委員瓊瓔：那請問到底有沒有這個錄音檔？
方董事長振仁：我沒有聽過……
楊委員瓊瓔：你沒有聽過，但是到底有沒有？政風已經要重啟調查。部長，有沒有這個錄音檔？
龔部長明鑫：這個也是調查的一環，我們當然會以……
楊委員瓊瓔：調查的一環，換句話說，有這個錄音檔？
龔部長明鑫：還不知道，這個要調查以後才知道、確定有沒有這個錄音檔。
楊委員瓊瓔：部長，在國會、我們經濟委員會，我們希望讓社會不要有質疑。
龔部長明鑫：是啊……
楊委員瓊瓔：所以特別邀請你們來說明。
龔部長明鑫：對。
楊委員瓊瓔：董事長告訴我：我沒有聽過。你們說要重啟調查，然後我再問龔部長，到底有沒有這個錄音檔？
龔部長明鑫：要調查以後才知道，現在還沒有調查。
楊委員瓊瓔：你不是已經告訴我們要在12月中？
龔部長明鑫：對。
楊委員瓊瓔：你不是已經啟動了嗎？
龔部長明鑫：是啊！
楊委員瓊瓔：你到底啟動了沒有？
龔部長明鑫：啟動了。
楊委員瓊瓔：什麼時候啟動？中油公司。
方董事長振仁：在13號國民黨的記者會裡面就提出這樣一個事情，從那天我們就開始啟動了。
楊委員瓊瓔：13號開始啟動，是不是？
方董事長振仁：對。
楊委員瓊瓔：開始啟動，那到底有沒有這個錄音檔？現在媒體上面所報導的，那個總經理是誰？因為你已經有方向，你可以問哪！
方董事長振仁：報導中……
楊委員瓊瓔：為什麼不趕快把這個質疑去清楚……
龔部長明鑫：報導中沒有……
方董事長振仁：報導中所講的總經理，並沒有講是哪一家公司的總經理。
楊委員瓊瓔：這個就是你們要查的。
方董事長振仁：是啊！
楊委員瓊瓔：這個就是你們要查的，對不對？這個也是中油公司必須要去了解清楚的，主其事者是你們。
龔部長明鑫：是。
楊委員瓊瓔：到底那個總經理是誰？
龔部長明鑫：這個就是要查。但是說老實話，中油公司本身也沒有調查權，我們儘量會請相關事證的人員來協助我們。當然檢調是已經在調查了，如果檢調有需要的話，我們所有的資料都會提供給檢調。
楊委員瓊瓔：龔部長，你是經濟部部長，中油是我們國家非常重要的事業單位。
龔部長明鑫：是。
楊委員瓊瓔：出現了這麼大的一個衝擊，而且連續在這3年不斷被質疑，中油公司自己內部不需要去調查清楚嗎？
龔部長明鑫：有，現在調查……
楊委員瓊瓔：光是已經指名……有沒有錄音檔、總經理是誰，這些都是最容易地讓你可以清清楚楚、明明白白了解到底內容是什麼，那您現在告訴本席，會在12月中旬提出你們就新事證的報告，跟社會大眾說明清楚，是不是如此？
龔部長明鑫：是。
楊委員瓊瓔：是不是如此？
龔部長明鑫：是、是、是。
楊委員瓊瓔：這是誰調查？是中油內部調查……
龔部長明鑫：他政風……
楊委員瓊瓔：還是政風調查？
龔部長明鑫：是政風調查，對。
楊委員瓊瓔：你剛剛又說了……
龔部長明鑫：中油的政風調查。
楊委員瓊瓔：2022年的時候，你說查無不法的這個……
龔部長明鑫：那也是政風調查。
楊委員瓊瓔：政風調查，你說不能公布耶！
龔部長明鑫：那個因為是政風調查的。
楊委員瓊瓔：可是你現在告訴我12月中要公布。
龔部長明鑫：沒有，那個只是對外說明，不是把調查報告公布，我們會對外說明我們調查的結果。
楊委員瓊瓔：對外說明調查的結果？
龔部長明鑫：對，是不是有涉及……
楊委員瓊瓔：人民希望知道，到底那個總經理是誰、到底有沒有這個錄音檔，這些都是關鍵。
龔部長明鑫：對，沒有錯，這也是我們要了解的。甚至於這些廠商之間的對話，可能他們也只是閒聊或胡說八道也不一定，但我們就是要查。
楊委員瓊瓔：本席建議經濟部部長，你必須要審慎對之，而不是在國會裡頭講一個什麼「閒聊」……
龔部長明鑫：這我們不知道，我們要……
楊委員瓊瓔：講一個什麼「胡說八道」，因為這已經是3年內讓社會大眾一直質疑的，一直質疑！一個政府沒有辦法給民眾一個明確的方向，而且你們已經在13號重啟調查，如果你的立場是認為他胡說八道、閒聊……
龔部長明鑫：我沒有這樣子的認知，我說……
楊委員瓊瓔：這個立場是不對的喔！
龔部長明鑫：要調查。
楊委員瓊瓔：是不對的喔！因為聳動的聲音告訴我們，以前有一部很有名的電影《黑金》的臺詞是說什麼？他說：我們國家很有錢！如果照媒體報導的這一些內容，這是非常聳動的言語耶！部長。
龔部長明鑫：我……
楊委員瓊瓔：人民的納稅錢，我們公共資源的安全性，政府有責任予以穩定，是不是？
龔部長明鑫：是。
楊委員瓊瓔：所以部長，針對這個案子，人民已經有這麼多、這麼多的質疑，你認為你應該要怎麼處置？你的動作、你的作為應該要怎麼樣？
龔部長明鑫：我們還是尊重政風，因為政風是一條鞭，他們獨立調查，我們儘量可以協助他，但是我們不會指導。
楊委員瓊瓔：因為人民希望知道真相，本席也再次強調，確保整個公共資源以及民眾的生命安全，這是非常重要。三接的工程，大家是期待很高，不管是在工安事件等等，大家都勉勵，但不能如此地不清不楚，如果照媒體報導，從九十幾億到一百多億、一百多億到一百五十億、一百五十億要到253億！本席再次強調，在中油的立場，你們的自主性非常高，而且你們也必須要能夠掌控整個市場的樣態，所以你們的詢價跟訪價這兩點要怎麼樣跟民眾交代，這是非常重要，部長。
龔部長明鑫：詢價跟訪價應該是世曦吧！
方董事長振仁：要問世曦。
龔部長明鑫：是世曦，不是中油。
楊委員瓊瓔：世曦查出來之後再送給你們嘛！你有沒有自主權？
龔部長明鑫：他們……
楊委員瓊瓔：你有沒有自主權？所以本席一再強調，就你的詢價跟訪價。
方董事長振仁：當然針對台灣世曦所遞送的、建議的預算253億，中油公司當然要複核、審核。
楊委員瓊瓔：好，就這一句，中油公司必須去複核跟審議，所以本席非常希望誠如部長所說的，下個月中必須要提出、向社會大眾說明清楚，不要再讓民眾成為不法人士的提款機。
龔部長明鑫：好的。
主席：謝謝楊瓊瓔召委。部長，請回，謝謝。
主席（楊委員瓊瓔）：接下來請鄭正鈐委員詢答。
鄭委員正鈐：（10時35分）謝謝主席。請經濟部龔部長還有中油方董事長。
主席：請兩位，謝謝。
龔部長明鑫：鄭委員好。
鄭委員正鈐：部長好。謝謝主席今天特別安排中油三接案第二期遭檢舉浮報工程款項爭議的報告，剛剛召委一直在問總經理到底是誰？我記得方董事長之前在司法及法制委員會曾經有提過，這個總經理不是你，應該是你前任的總經理。針對這個部分，可不可以請董事長說明？因為你剛剛一直閃避，也不願意講總經理到底是誰，可是你在司法及法制委員會有明確講到，可不可以請董事長做個說明？
方董事長振仁：我當時的回應是，週刊報導文字所講的總經理並沒有講是哪一家公司的總經理，這是第一點。第二點，以我個人來講，在當時那個階段，我並不是擔任總經理的職務，是擔任副總經理的職務。
鄭委員正鈐：所以講的是前總經理嘛！前總經理是誰？
方董事長振仁：我沒有講這個裡面所……
鄭委員正鈐：你講的那個時間點比對得出來，董事長當時是副總，當時總經理不是你，所以當時總經理是誰？
方董事長振仁：當時總經理是前董事長李順欽。
鄭委員正鈐：OK。因為今天我們在講中油三接相關的問題，對我們來說，浮報工程款這個東西很重要，可是對整體國人來講，是怎麼樣讓臺灣的能源安全更重要。中油為了要降低輸氣跟營運風險，提升儲槽容量，並穩定供應國內天然氣，從一接一直規劃到了七接。經濟部長，這沒問題吧？
龔部長明鑫：對。
鄭委員正鈐：一接到七接，我整理得很清楚，整個擴增儲存容量的總額大概要到多少？部長，你知道嗎？
龔部長明鑫：我只知道安全存量要儲存多少天。
鄭委員正鈐：安全存量多少天？
龔部長明鑫：現在是11天，將來會到14天。
鄭委員正鈐：什麼時候到14天？
方董事長振仁：116年。
鄭委員正鈐：116年到14天。這個地方我簡單做更完整的說明，其實我們目前規劃從一接到七接，整個LNG儲槽的總容量最多可以到達889萬公秉，到目前為止，大概只有165萬公秉，即目前增建跟新增的儲量大概只有165萬公秉。針對這個部分，剛剛部長直接說儲量現在是11天，不過之前審計部曾經提到目前的儲量可能不到11天，只有10.6天，這是8月份審計部特別提出的一個數字，如果不到11天就是違法的狀態。針對這個部分，經濟部、中油要怎麼樣符合天然氣法的要求？以目前這樣的進度，一直裹足不前，然後很多的案件，從一接到七接，目前在走的時候，只有一接跟二接，這是現有。我想請教一下兩個問題，新增的部分目前有哪幾個地方已經興建完成？
方董事長振仁：新增的部分現在集中在永安、臺中以及高雄洲際這3個地方的接收站。
鄭委員正鈐：這是現有的，我是說新增的部分。
方董事長振仁：新增就在高雄洲際，所謂的七接。
鄭委員正鈐：七接完成了嗎？
龔部長明鑫：正在要……
方董事長振仁：建造中。
鄭委員正鈐：建造中很多……董事長，你把我這個東西整個看一下，如果這邊有些進度沒有跟上的時候，請你給我們一些指導。
方董事長振仁：好。
鄭委員正鈐：我目前看起來已經興建中的這些都在檯面上，程度不一樣，已經興建完成的有哪幾個地方？
方董事長振仁：有，一接就是永安，二接是臺中……
鄭委員正鈐：這是本來現有的。
方董事長振仁：現有、已經完成了。
鄭委員正鈐：我是說新增的部分，這個邏輯很清楚，現有的是現有的，不然現在天然氣不可能發電。新增的部分從一接到七接，看起來只有三接的部分……
方董事長振仁：三接有兩座儲槽了。
鄭委員正鈐：兩座OK了，對不對？
方董事長振仁：是。
鄭委員正鈐：什麼時候可以投入運營？
方董事長振仁：已經運營了。
鄭委員正鈐：已經正式在運營了，是不是？
方董事長振仁：是。
鄭委員正鈐：OK，所以新增的部分就這兩座投入運營。我想問一下，按照現在的情況只有165萬公秉，再增加新增的兩座，目前占到整個量889萬公秉大概是百分之多少？
方董事長振仁：我不曉得這個數字是從哪裡來的而且包含哪些內容，但是我相信這裡面有包含了四接的儲槽。
鄭委員正鈐：有，一接到七接全部都算起來了。
方董事長振仁：因為四接是屬於台電的，所以我沒辦法現在就直接回答你這個問題。
鄭委員正鈐：OK。針對這個部分，因為我們關心的狀態是整個擴建計畫的進度，現在又碰到三接第二期招標疑雲、疑似弊案的狀態，我們認為它可能會被拖到，所以針對這樣的情況，我們關心的是整個擴建的計畫跟進度。我想中油就可以掌控的部分整理完之後，給本辦公室一份很清楚的資料，好不好？
方董事長振仁：好。
鄭委員正鈐：針對經濟部轄下中油有這樣的標案疑雲，我要特別提到台電也有一個類似的情況，就是核一、核二廠的核子燃料室內乾式貯存設備，部長知道這個案子嗎？
龔部長明鑫：我知道。
鄭委員正鈐：251億的高額採購案，因為開的是國際標，所以兩個廠商都是美國的廠商，目前有一家廠商覺得受到不公平的對待，對台電、對臺灣來說都是影響到國際形象。針對這個部分，部長有沒有去了解台電裡面的情況到底是怎麼一回事，為什麼會讓國際的廠商認為受到不公平的對待而且提出申訴？
龔部長明鑫：我是不是請台電說明一下？
鄭委員正鈐：可以。
蔡副總經理志孟：廠商提出的疑慮台電目前都還在釐清中。剛才提到有中國籍的部分，我們有檢視過，那個人確實是中國出生，但是他已經放棄中國籍。
鄭委員正鈐：什麼時候放棄中國籍？
蔡副總經理志孟：這個我們還要再查，但現在確定的是他只有美國籍而已。
鄭委員正鈐：所以你們不知道他什麼時候放棄中國籍？
蔡副總經理志孟：我們不知道，但是委員要更細節的部分可能要回去之後再提供給委員。
鄭委員正鈐：因為美國的廠商檢舉的非常具體，說他取得美國籍的時間跟他擔任這個專案的時間有明顯的落差，在他當專案的時候，已經多次用大陸籍的身分到臺灣，而且可能進到我們的核能相關設備。核能設備就跟國安問題有關，如果是這樣的情況，完全踩到了目前陸委會設定下來的兩岸關係紅線。所以針對這個部分，我們需要很清楚的知道，您甚至提到他是美國籍，他什麼時候取得美國籍？他什麼時候放棄中國籍？他過去幾次來臺進行公務是不是用觀光簽證進來，還是如何？這個部分是不是都會一起給我們一個交代？
蔡副總經理志孟：是，我們會提供。針對涉及國安的關鍵基礎措施，台電還是一樣會遵守相關規定，只要是中國籍，我們就不同意。
鄭委員正鈐：所以這個部分非常具體，既然是採國際標，我們希望能夠讓所有國際的廠商都覺得臺灣是一個公平、公開、合理招標的情況，不會有獨厚特定廠商的問題。針對這個部分，對於中油跟台電這兩大以往被國人都認為是優質的國營企業，現在不斷的涉及到一些疑似弊案的問題，我們希望部長這邊能夠對中油跟台電的部分嚴加監督管理，然後也給本辦公室很清楚的後續相關的資料，好不好？謝謝。
龔部長明鑫：好，可以。
主席：接下來我們請謝衣鳯委員做詢答。
謝委員衣鳯：（10時45分）好，謝謝主席。我想要請公共工程委員會副主委。
主席：副主委。
謝委員衣鳯：經濟部長。
主席：龔部長。
謝委員衣鳯：還有中油的董事長。
主席：中油董事長，請。
龔部長明鑫：謝委員好。
謝委員衣鳯：我要問他。
陳副主任委員為祥：委員好。
謝委員衣鳯：我想請教一下，就公共工程的職掌來講，這一次中油三接的工程案有沒有違反任何……它的合法性？
陳副主任委員為祥：跟委員說明，目前因為我們是從政府採購法上面可以公開取得的資料，我們有去檢視過，就形式上看起來，我們沒有發現有什麼特別異常，如果依照媒體的報導，它有可能會被質疑的應該是在詢價的那個階段，那個階段我們目前會啟動專案稽核，透過專案稽核才有辦法去看個案的其他非公開的資料，所以我們等到專案稽核看了以後，才有辦法看看說有沒有問題。
謝委員衣鳯：那就政府部門而言，如果這個採購案沒有任何的違法，但是目前民眾所疑慮的是，整個發包的成本是不是有合理性？這個部分我們行政院有沒有相關的組織、有沒有相關的部門可以來釐清所有工程成本的合理性？如果我們沒有相關的單位可以釐清每一個政府部門公共工程的成本合理性時，過去以及未來我們工程裡面的成本控管如何來處理？
陳副主任委員為祥：跟委員報告，當然在行政的流程上面有一個層層的控管。
謝委員衣鳯：那是行程控管，但是成本合理性的控管呢？公共工程有嗎？
陳副主任委員為祥：我們有編了一些參考的資料，因為每個工程的差異性非常大、項目也非常多，所以我們就一些共通性的、一些以前決標的這些相關價格有一個資料庫，我們還有針對大宗的一些資材也提供比較即時的，由這兩個資料庫……
謝委員衣鳯：但是這個是政府的既定政策，所以當政府的既定政策一決定以後，所延伸的就是，如果大家認為有政府必須要做的工程時會不會漫天開價、會不會造成工程的浪費？我們行政部門怎麼樣來做監督以及稽查，給予立法部門在審理預算期間相關的資料呢？如果政府部門也沒有相關的管考措施的時候，我們怎麼樣確定這一次的工程以及給予立法院的預算報告是有合理性的？
陳副主任委員為祥：跟委員報告，當然這一次的預算到底有沒有浮編，這要經過調查，就整個採購的過程裡面，它的一套設計本來就是要確保這個預算編列的合理性，再加上我們審計單位有事後審計的一個制度，就以本工程為例的話，因為它涉及到專業性，所以它當然要找……
謝委員衣鳯：事後審計已經緩不濟急，是不是？事後審計已經緩不濟急。
陳副主任委員為祥：審計目前的作業其實也不限於事後審計，它可以隨時審計，就工程個案因為它涉及到專業性，所以我們必須……如果機關本身不具這個專業性，它當然必須委託專業機關、機構來評估，再根據市場的行情以及相關這一些剛才我提到的，我們有一些資料庫去綜合比對，所以這個東西要經過個案去看看到底有沒有浮報，是要經過這樣層層的查核。
謝委員衣鳯：龔部長，就這個部分，經濟部有沒有責成中油或者是你們經濟部部內就要開始對該項合約這樣子的成本合理性，你們是不是有做相關的調查？
龔部長明鑫：您是說事後還是事前？
謝委員衣鳯：現在啊。
龔部長明鑫：現在，有阿！
謝委員衣鳯：你們是不是已經開始在調查？什麼時候可以給大家？
龔部長明鑫：剛剛中油公司已經講了，12月中之前它會把那個調查結果報到我們部裡面來。
謝委員衣鳯：你們調查是對整個發包嘛！但是對於這整個工程的合理性，因為現在大家在質疑的是不是工程上面有浮報，你們看如果按照週刊所寫是如實的話，那會讓民眾認為你們浮報金額這麼大，我們在立法院刪1億、2億，中油就唉唉叫，既然浮報金額可能200億、300億，所以立法院如果刪200億、300億，那有什麼？是不是？
龔部長明鑫：不是、不是，據我了解，以我看的資料來講的話，事實上世曦公司有跟……因為一個工程基本上這個材料多少錢，它的施作多少錢，事實上它有非常細的東西以後，當然工程商有一些技術性的問題，他綜合評估起來以後會報一個價錢給中油公司，中油公司會公開閱覽，讓大家來看這個標案多少錢，也會去訪價在這個標案的情況下大致上可以多少，從不同的公司去綜合以後，世㬢會報一個價錢去給中油，中油自己再審查一次看合不合理，合理的話，再做成案子報到我們經濟部來，我們經濟部也會經過審查，然後再報到行政院去，行政院通常會交付給國發會做審查，國發會會再問相關部會（包括公共工程委員會）這樣的案子是不是合理，這樣的情況之下，行政院才會核定，有一層一層……
謝委員衣鳯：所以當初是有這樣子一個流程的，是不是？
龔部長明鑫：是啊、是啊！所有的公共工程都是有這樣的流程。
謝委員衣鳯：所以當初你們並沒有發現有浮報嗎？
龔部長明鑫：就是按照……
謝委員衣鳯：所以最主要是在中油裡面，還是在經濟部？
方董事長振仁：委員，我是不是做進一步說明？
謝委員衣鳯：好，你說。
方董事長振仁：剛剛部長所報告的是針對是計畫本身、整體計畫的部分，會有經過部、到國發會、到院去核定這整體的計畫，至於這個計畫要實施以後，對於各項的工程所需要編列的預算去公告招標，這個部分的審核就在公司的董事會核定，並沒有報到部裡面去了。剛剛部長提到，也講得很清楚，因為這個工程牽涉到很專業，所以對我們公司來講，必須要委託專業公司來做海事工程的一個評估，給我們報價，這個過程中會經過公開閱覽、經過廠商詢價，最後所訂出來、提供給我們的是253億預算，公司這邊接到253億以後，當然會去複核、審核這裡面所編列的項目合理性，我們審核的結果認為是合理的，所以經過董事會之後才來進行後續的採購。
謝委員衣鳯：好，現在民眾最質疑的不是當初你們認為是不是合理的，而是整體的採購及這個發包案到底在成本的合理性上面是不是能夠受公評？是不是能夠更有效率？我希望不管是公共工程委員會還是經濟部應該要責成行政院，對於所有工程成本的合理性要進行……你們也許成立一個新的單位或者是相關跨部會的小組，一定要對這個……我認為龔部長，你可以提出的。
龔部長明鑫：報告委員，因為公共工程委員會本來對於一個什麼項目、什麼樣的工程、什麼樣的成本就有一個range讓大家可以依循跟參考，你如果超過這個價錢顯然就要提出特別的說明。
謝委員衣鳯：那會不會是range不夠？我是說你們應該要有一個成本合理性，行政部會要有一個公共工程成本合理性這樣子的一個組織，你才能告訴民眾，不然現在大家都在懷疑……
龔部長明鑫：工程會就是這個單位、扮演這樣的角色。
謝委員衣鳯：我知道，我是說他們要召開、要來說明。
我還有第二個問題，在羅唯仁這個事件上面，我想請問一下，他所涉及的……因為我們在2022年有修了國家安全法，對於商業間諜以及營業秘密外洩有相當程度的規範，國家核心關鍵技術項目清單裡面有32項，我想要請問部長，羅唯仁如果把2奈米以下的台積電技術帶到英特爾去，這涉及到技術清單裡面哪一個項目？
龔部長明鑫：報告委員，的確清單的這些項目是我們經濟部來擬定的，當然經過相關程序是確定下來，但是羅唯仁拿走什麼樣的技術應該由台積電來認定，我們也會配合高檢署的調查來做說明，他拿走的相關技術是不是符合委員剛剛提到的這個清單裡面……
謝委員衣鳯：如果符合這個國家核心關鍵技術項目清單的話，那他就就是違反了國家安全法，是不是？
龔部長明鑫：對，有這樣的疑慮。還是由司法單位做最後的判定，可是是有這樣的疑慮。
謝委員衣鳯：那如果他違反了國家安全法的時候，我們就要怎麼樣？你們會不會起訴？你們要……
龔部長明鑫：這個由司法單位才有辦法做決定。
謝委員衣鳯：對，我是說你們是不是要去提出……
龔部長明鑫：檢調單位跟司法單位才有辦法做……
謝委員衣鳯：那現在司法單位有做進一步的調查嗎？
龔部長明鑫：高檢署有開始在調查了。
謝委員衣鳯：所以高檢署進行調查了？
龔部長明鑫：對、對、對。
謝委員衣鳯：台積電還沒確定？
龔部長明鑫：這個我們就不知道，因為這是偵查中，如果需要我們配合的話，我們當然就會配合。
謝委員衣鳯：所以你們目前還不了解台積電確認這個核心技術外洩的部分是到什麼樣的程度，你們不了解？
龔部長明鑫：這個要由公司來說明比較好。
謝委員衣鳯：那你有了解他們評估的進度是如何嗎？
龔部長明鑫：什麼進度？
謝委員衣鳯：就是他們要查明這個外洩的進度。
龔部長明鑫：是說高檢署還是台積電？
謝委員衣鳯：台積電。
龔部長明鑫：因為什麼樣的秘密洩漏出去也是屬於秘密，這個我們還是要尊重台積電。
謝委員衣鳯：對，可是我認為你們還是要去了解，因為這涉及到國家安全法的相關規定……
龔部長明鑫：我們會做瞭解。
謝委員衣鳯：還有這涉及到現在我們整個半導體要移到美國去的相關問題，民眾對於相關關鍵技術到底有沒有外洩，以及能不能留下「N-1」最核心的技術在臺灣，這都是目前民眾所關心的問題，請部長回去好好跟台積電溝通、了解，可以嗎？
龔部長明鑫：可以、可以。
謝委員衣鳯：謝謝。
主席：謝謝。接下來我們請陳超明委員詢答，謝謝。
陳委員超明：（10時59分）召委好，首先有請龔部長。
主席：我們再請龔部長。
龔部長明鑫：陳委員好。
陳委員超明：龔部長好。聽了一個早上關於中油三接案第二期遭檢舉浮報工程的這項爭議，我很簡單講，這個案件真的很奇怪，為什麼奇怪？這要有做過生意的人、要有摸過這個行政的人才能曉得。行政院在108年9月16日核定的三接計畫金額是660億餘元，但是為了外推堤防，行政院在111年3月21日核定調整為965億，增加了305億，這個數字很龐大。我感到奇怪的是在哪個地方？我來教你找調查的方向，為什麼會在111年7月的時候就決標？3月21日核定，7月21日決標，這個一定有龐大的勢力在影響才會這麼快，我沒有看到過國家計畫的效率有這麼好的，這個是第一個疑點。
第二個，你們的預算編列是從112年到118年，分幾個年度來編列，沒有關係，我們也通過，但是這個是藐視我們立法院的審議權，你們沒有通過就發包，這個是一大疑點。所以在這裡面，我覺得問題的來源在哪個地方？部長，你要不要聽？
龔部長明鑫：有，我現在在記了。
陳委員超明：世曦工程顧問公司就是其中最大的疑點！我現在先跟你說，你們詢價東丕公司是256億元，宏華是239.6億，皇昌是269億元。這裡面產生了一個問題，決標的時候東丕公司是252.7億元，皇昌是253.05億，雖然是有利標，而宏華做過很多海事工程，這一定有人在操作運用啊！這個就是在綁標，你們要看得出來這個問題出在哪裡。
再來，第三點，世曦以前都是承包做鐵路、公路，突然要來做海邊的這一塊，而皇昌公司以前也沒有做什麼大的案件，只做了你們第一期圍海邊土地的工程，這個一般公司都能做。外面在傳皇昌企業就是民進黨的企業，而世曦公司的董事長你可以去查一下，我看中油的人很老實，不敢為非作歹，也不敢浮報價格，如果有這樣的情況一定是受到某種壓力，奇怪不奇怪，3月份核定7月份決標，誰有這麼神通廣大？
我點出的這幾點，請檢調單位好好查，查世曦、查皇昌，還有一個泛亞，他們兩個合作的，泛亞是國軍退除役官兵所承接的，從這裡就可以分析得出來，看事情要看眉角。實在講，中油公司都很老實、實在，連續虧錢，什麼都要承受壓力。部長，你也當過國發會主委，你剛剛講了整個流程，這個我們看了大概就知道，我所推測的方向已經不離譜了啊！唉，這個政府真的很奇怪，物久必生腐，我這樣點出來你們就知道了。
再來，我要問你今天第二個問題，其實這是很嚴重的問題。美國川普總統說臺灣偷走它的晶片，我們臺灣以前被他當成「盼仔」在欺負，現在又變成是他的提款機，他說以後美國很快就會恢復成為世界最大的晶片工廠，部長啊，你當初擔任國發會主委時是怎麼宣示、怎麼講的？
中油請回座，我剛剛把疑點提出來了，你不要被人家欺負，不要怕！我知道這裡面一定是有上面的人在運作才有辦法，不然沒有人做事是這樣做的。
部長，他說美國很快就會恢復成為世界最大的晶片工廠，而且他說經濟的安全就是國家的安全。你們推了類科學園區，要把半導體生態系全部移過去，你們這樣做是在出賣臺灣耶！你以前信誓旦旦的說臺灣最好的技術絕對不會流出去……
龔部長明鑫：對。
陳委員超明：你要注意！你一定會講好聽話，其實大家已經看出這個問題，臺灣算老幾？在地緣政治裡面，美國拿過去，臺灣算老幾？你不曉得霸權主義有多厲害，他把臺灣當作殖民地，予取予求。我講得難聽一點，你好像要做流亡政府，全部送給美國、日本。
最近又發生了兩件事情，我在質詢的時候一直講，日本偷竊2奈米技術，好，偷竊的部分由檢調單位來調查，但我現在發覺臺灣到處都是日本間諜、美國間諜耶，你們怎麼不出聲？不然調查單位怎麼不敢大肆搜索，你們遇到日本、遇到美國就腿軟了嗎？把臺灣賣掉！
龔部長明鑫：沒有，營業秘密……
陳委員超明：你不要講沒有！
龔部長明鑫：……已經啟動了……
陳委員超明：不是啟動啦！啟動都沒有聲音？我一直強調，日本的Rapidus還是什麼公司，那是國家級的公司偷竊耶，結果一天的新聞就沒有了，還講沒有！臺灣到處充滿日本的經濟間諜、美國的經濟間諜，要挖臺灣的根，台積電的副總還想要把資料帶過去，除了日本偷竊的2奈米之外，還有A14、A16等奈米級技術及封裝技術，全部80箱的資料帶到Intel，你看美國人多君子、你看日本人多紳士，只有你們啦，賣臺灣是第一流的！
龔部長明鑫：沒有啦，我們就是……
陳委員超明：你不要把臺灣賣光啊！
龔部長明鑫：當然不會啊！
陳委員超明：我拜託現在的執政政府，其實臺灣的地理位置很好，你可以左右逢源、左右搖擺，為什麼你怕？時機很快就來了，看到這樣就知道人家是要拿走台積電所有的精華技術啊！
龔部長明鑫：不會啦！
陳委員超明：不會？
龔部長明鑫：我們也不允許。
陳委員超明：已經在發生了，你不要說不會，你們都講好聽話。
龔部長明鑫：沒有啊……
陳委員超明：我從來沒有看過一個官員……都說這個是擴展實力，這個是毀滅臺灣！聽得進去就好，聽不進去也沒有關係……
龔部長明鑫：沒有，我一再說明……
陳委員超明：反正你讓臺灣自生自滅嘛！
龔部長明鑫：臺灣半導體最先進的技術、最大的量體、最賺錢的都會在臺灣。
陳委員超明：唉，不要這麼說啦！部長，我很少說這麼重的話，已經看出來了很多，如果你要拿60%、拿50%去美國生產，未來我們的生產就不算什麼了啦，你不要洋洋得意，有什麼好洋洋得意的？臺灣的根、臺灣的底都被你們賣光了！謝謝。
龔部長明鑫：沒有這樣的事啦！
主席：好，謝謝。
接下來請柯志恩委員詢答。
柯委員志恩：（11時8分）謝謝召委，我們請部長及中油董事長。
主席：請兩位，謝謝。
龔部長明鑫：柯委員好。
柯委員志恩：部長跟董事長好。我想不管是禮拜一的司法及法制委員會，還是今天我們的經濟委員會，大家都聚焦在有關於中油遭檢舉浮報工程的爭議，對此，我有非常多的釐清，也有非常多的反問。我要先很簡單的問一下部長，你要不要替中油的清白來背書、打包票？
龔部長明鑫：至少到目前，我說以目前的相關事證來講的話，中油公司並沒有不法，但是我們還是要調查。
柯委員志恩：所以你到目前為止還是相信中油的清白。
龔部長明鑫：我們還是要看證據。
柯委員志恩：你還是會啟動行政調查嗎？
龔部長明鑫：會。
柯委員志恩：好，OK。我覺得中油，說實在的，我看了歷屆公告的標案，董事長，從2022/4/29公告、2022/6/20更正及2022/6/29再公告，你們的主標案預算都是253億，沒錯吧？
方董事長振仁：是。
柯委員志恩：一直都是253億，所以你的預算從頭到尾都是253.0513852億，並沒有94億的版本，而且在2020年1月的董事會當中，你也是提出253億。我請問一下，從頭到尾都是253億，你都不會直接講從頭到尾都沒有變過，那所謂的94億到底是出自於哪一份正式文件？
方董事長振仁：不知出自何處，內部文件沒有。
柯委員志恩：那有沒有任何部分的……到底初估94億是誰說的？到底是工程處口頭對業者講的，還是顧問公司內部的數字？不然你從頭到尾都是一致的一個數字啊！而且最重要的是，中油如果一開始就說，我們從2022年董事會通過就是253億，你上禮拜不是說「物價指數、訪價、相似工程單價」等，你都講這些，所以難怪會被質疑，你刻意不提早期招標歷史是不是避重就輕？就是你的回應讓大家衍生出更多的問題耶，董事長。
方董事長振仁：我們在新聞稿呈現的，從頭到尾講的就是253億。
柯委員志恩：但是你看有這麼多94億一路過來，這個東西具有指標性，你看那歷屆的數字，你看從94億、122億、150億、220億到253億。
方董事長振仁：我們內部文件沒有這些數字。
柯委員志恩：所以你從頭到尾就是鎖定253嘛？
方董事長振仁：是。
柯委員志恩：好，那這個部分你要做得更清楚，253從頭到尾，不要再去講一些其他的指數什麼什麼的，那是額外都是衍生爭議啦，好不好？董事長，這個很重要。
方董事長振仁：好。
柯委員志恩：我們再來比較觀塘外推防波堤跟印度Dabhol LNG防波堤，當然大家會講這個比數上差距很大，五倍的價差。你當然會告訴我們說，兩方的工法不一樣，地質、波浪、施工難度也都不一樣，但是同樣的距離卻是五倍的價錢，中油在這一點上面，除了你告訴我工法跟其他跟他們做的不一樣，你有沒有需要再做澄清的？
方董事長振仁：我今天看到委員提出這個案例，我們當然會去做比對啦……
柯委員志恩：對啊！
方董事長振仁：不過，就工程本身來講，你在不同的地點、不同的環境……
柯委員志恩：好，那我就告訴你，五倍單位造價的差距這個部分，你必須要給我一個完整的報告，我要求每一公尺的造價分析、每一座沉箱的單價，還有混凝土、鋼材、海事施工的單價拆解，還有完整工程量的計算表，麻煩你送一份到我這邊，我們這邊也有專家可以一一去做比對，可以嗎？
方董事長振仁：可以。
柯委員志恩：好，這個部分跟印度的案例相比，的確同樣的距離你們的單價卻比別人還要高。
還有，這就是剛剛每一個委員都會特別提到的，大家都提到這個150億為什麼會暴增305億，我真的還是要從你們這邊聽出來，因為從頭到尾就是時間軸的問題嘛，你2021年5月就已經把三接的預算從660億提高到965億，2021年你就已經鎖定了，但是在2022年的預算書上面，你們寫的還是660億的版本，所以難怪人家會說，2021年就知道增加305億，那為什麼在2022年的時候，你硬要說只增加150億？305億跟150億就會有落差，明明就知道，所以難怪人家會說，那你是不是送給我們是660億，但中間的落差你們早就先決標，這個時間軸你沒有講清楚，你就還是會被困在這裡，我保證從頭到尾大家都只會問這個問題，那你們統一的說法是什麼？
方董事長振仁：當時講150億，講的是跟外推直接相關的部分是150億，但是你提修正計畫的時候，也要根據當時的一些情境，有別的因素一起納進去……
柯委員志恩：是，但是你在2021年5月的第三次修正計畫就寫965億，你當然會知道，那怎麼還敢講只有150億呢？你那時候就這個落差，我在問你這個問題。
方董事長振仁：我們在112年的預算書上已經呈現了是965億……
柯委員志恩：是，所以我覺得這是矛盾點，好不好？都已經知道增加了，然後你要強調外推，你對外的說法卻是150億，所以人家就會說你是計畫未修正不得先決標，就是程序跟時間軸的問題，你必須要把它釐清楚，這才是一個重點，不然大家都一直耗在這個地方。
部長，你說對不對？從剛剛到現在，就是在這個數字跟時間軸上，你沒有辦法兜在一起啦！
龔部長明鑫：我想中油公司會對外跟大眾說明，就是修正到965億所增加的預算305億不只是外推而已，還有其他加進去的工程的變更修正……
柯委員志恩：你如果知道是305億的話，你就不需要在過去一直強調150億，這中間有落差，我還是強調這個部分，什麼時候核定什麼要去做，我在告訴你如何把它澄清，不然大家都說同樣的問題，然後回答也同樣問題，完全沒辦法有重點。
最後一個，主席給我1分鐘時間，我要問永安LNG的儲槽，目前到底是如何？永安廠原規劃3座地下型薄膜式儲槽247億預算不夠，所以改成2座儲槽變成289億，然後也獲得行政院核定。但是到目前為止，永安五期這是我們高雄，永安在我們高雄，但永安五期工程一再流標，連替代方案研究案都是五次公告才決標。包括儲槽容積天數不足、事業存量天數不足、儲槽週轉率偏高，這些都是未來可能會發生的狀況，這是我們鄉親大家很擔心的。
最後一個我真的要問，你看，董事長，你看，原來247億改成289億，3座改為2座，然後到底有沒有同步調整期程跟預算目標？目前LNG接收站都處於高負載，永安五期的延宕會不會造成我們供氣的風險？最重要的就是我剛剛所呈現出來的預算低估、流標、補預算、再流標、計畫再修正、時間延宕、能源風險提高，這個已經變成是我們所有質詢的SOP了。請看前一張簡報，這個部分未來要怎麼辦呢，對不對？每個案子我歸納之後都是這個樣子啊，這個部分如果永遠都是這樣子，都是流標然後補預算然後再流標然後再修正，每個人問的都是這些，對不對？
方董事長振仁：是，報告委員，我做個說明。永安五期它的關鍵是在於，它的儲槽是地下式的……
柯委員志恩：我知道、我知道。
方董事長振仁：由於地下式的儲槽現在沒有市場，真正要去做的話，一座儲槽要花的金額非常大，因此我們希望能改成地上槽，那麼……
柯委員志恩：改成地上槽其實鄉親都會非常焦慮，你知道……
方董事長振仁：是、是、是。
柯委員志恩：地上槽擺在那邊，具體的東西擺在那邊，大家就很煩惱。
方董事長振仁：所以我們還要去跟居民溝通……
柯委員志恩：你要好好的溝通。
方董事長振仁：當然對儲槽的時程有延後的部分，我們就是在七接洲際接收站那邊去做一些……
柯委員志恩：你必須要跟居民好好的溝通，因為造成居民非常的恐慌，但我還是強調預算低估、流標、補預算、再流標、計畫修正這個過程，你可以把它縮短，一次就到位，否則永遠都是在時間軸、在預算、在補件，永遠都還是會降低社會大眾對中油的觀感及信任度，好不好？這點董事長要帶回去，在數字、時程上一出手就要精準，好不好？我還是強調永安五期這部分，還是要跟我們鄉親多溝通。
主席：接下來我們請吳宗憲委員詢答。
吳委員宗憲：（11時17分）謝謝主席，我們請部長，還有公共工程委員會的副主委。
主席：好，我們請兩位，謝謝。
龔部長明鑫：吳委員好。
吳委員宗憲：兩位早安。今天雖然我們的主題是中油三接工程，但是因為時間很寶貴，我還是希望把議題焦點留在一些重要的事情上面。針對國家積欠我們宜蘭人15年的蘇澳分洪道的問題，我想請教一下部長，蘇澳溪的分洪設施到底什麼時候才能動工？
龔部長明鑫：這個我要check一下，但是我們現在已經開始在進行當中，已經核定了，增加預算也都確定……
吳委員宗憲：什麼時候動工？我知道，那個程序上個月就已經跟我講了。
黃副署長宏莆：跟委員報告，現在正在做設計，我們預計明年度就可以開標。
吳委員宗憲：為什麼要到明年？
黃副署長宏莆：目前整個設計階段大概在接近收尾，相關的預算程序完成之後，我們還有一些程序要跑……
吳委員宗憲：那新增的21億你們怎麼處理？
黃副署長宏莆：21億院長新核定下來的部分會放在總工程經費裡面，因為它有很多的標，所以後續會在各標裡面來處理。
吳委員宗憲：沒有啦，院長前幾天才講，你們沒注意到嗎？
龔部長明鑫：對對對，四年1,000億裡面。
吳委員宗憲：對，就是四年1,000億嘛，對不對？
龔部長明鑫：對對對，所以會編進去。
吳委員宗憲：這是院長說的嘛，對他這句話其實我有一點不滿，我覺得為什麼又要再綁到四年1,000億裡面，因為這1,000億，你到底是要用這21億去卡1,000億裡面的什麼東西？到時候如果在野黨認為這1,000億裡面有哪個部分編列有問題，希望要修改的時候，你又說你在卡蘇澳溪的分洪工程嗎？
龔部長明鑫：不會啦！不會啦！不會啦！那個總額……
吳委員宗憲：這不是就是政府每次都在玩這個東西……
龔部長明鑫：沒有，那是一個總額1,000億……
吳委員宗憲：都是拿一些很重要救命的東西綁到一個大計畫裡面，那萬一你對那個計畫裡面哪一個小東西有意見，然後就開始出來講。
龔部長明鑫：沒有、沒有、沒有，不會、不會，那個1,000億已經核定了，所以每一個預算是分列的。
吳委員宗憲：好，部長，我想請問你一下，這一次蘇澳的永春還有永樂兩個里爆發土石流，這個你知道吧？那兩個里有發生土石流，你知不知道？然後蘇澳市區也淹水，水淹到胸部，這個你知道嗎？好，沒關係，你不知道就算了。我們宜蘭人用生命住了一輩子的家，用這個事實去質問政府，你到底什麼時候才要做？
龔部長明鑫：這個我們會儘快。
吳委員宗憲：所以上個月22號，我在這裡在同一個地方也問過水利署署長還有部長您兩個點：第一個，頭城外澳接天宮附近淹水達一公尺，還有第二個，蘇澳溪的分洪設施，那時候我質詢這兩個議題，結果沒想到不到一個月慘劇就發生。你看，這次蘇澳發現有一個人淹死，其實這個分洪道工程是15年前梅姬颱風之後就說要做的，當時是38條人命、96個人受傷的慘劇換來的這個工程，這麼多死傷還不夠嗎？還要再拖嗎？這是我今天不滿的地方。我昨天也有提到，為什麼不用二備金開始先期工作、提早動工，為什麼不能這樣呢？你們有沒有想過？二備金你們可以申請啊！
龔部長明鑫：對，主要還是要先做土地徵收。
黃副署長宏莆：還有漁民的相關漁業……
吳委員宗憲：預算法第七十條其實規定得很清楚，因政事臨時需要得動支第二預備金。院長前兩天講這部分要綁在4年1,000億的預算裡面，我今天查了一下，其實……
龔部長明鑫：不會影響，報告委員，那個不會影響。
吳委員宗憲：我查了一下，其實國家的二備金還有60億左右，並不是沒有錢，我覺得有必要跟全國同胞、跟宜蘭鄉親報告，現在二備金其實還有錢，我們不能像院長所說的，要綁到4年1,000億的治水預算……
龔部長明鑫：不會、不會，那個部分不會影響到進度的問題。
吳委員宗憲：那你們用二備金趕快先動，能動的先動嘛！
龔部長明鑫：現在已經在動了。
吳委員宗憲：你要知道，早一天開工就可以早一天完工。
龔部長明鑫：土地徵收要跟……
吳委員宗憲：因為什麼時間要淹水，我們永遠不知道。
龔部長明鑫：報告委員，因為土地徵收牽涉到人民的財產……
吳委員宗憲：另外，我也想麻煩副主委，請你要告訴陳金德主委，因為他當過政委，也親自主持過很多蘇澳溪工程的會議，是不是請他要趕快動起來？不然我們到現場去，一堆人跟我抱怨的都是同樣一件事，就是等了這麼久，去年淹，今年也淹，明年會不會再淹？這沒有人知道，問題是每一個人的家裡都很慘，然後院長去，只說淹1公尺還是多少的補助8萬塊，問題是8萬塊能幹嘛！連裝潢都不夠付！我先講一下二備金的部分，為什麼我會一直提到二備金？因為中央政府的二備金是怎麼用的，你知道嗎？大罷免，可以用二備金……
龔部長明鑫：報告委員，那個不是經費……
吳委員宗憲：然後監察委員、監察院出國用二備金……
龔部長明鑫：現在的進度不是經費的問題，是程序……
吳委員宗憲：結果是該用的不用，你們經濟部搞了一個無人化創新科技實驗室，也是用二備金。反正你們認為連大罷免都可以用二備金，但一些應該趕快做的工作，你們卻認為不需要……
龔部長明鑫：沒有、沒有，我們也是趕快。
吳委員宗憲：最後我要要求三件事情，我們希望不要一直再拖下去……
龔部長明鑫：我們沒有拖，這不是經費的問題，經費已經有了。
吳委員宗憲：不要一直再拖下去，也不要跟我們講說要綁到4年1,000億那邊，我覺得這是緩不濟急，而且人命的部分……
龔部長明鑫：報告委員，經費已經有了。
吳委員宗憲：部長，你講再多人民不會甩你啦！人民只看有沒有死人、家裡有沒有淹水，你在那邊講一大堆五四三，沒有人會理你嘛！對不對？陳金德政委叫了幾個政治人物在當地講了一堆，你覺得人民會理他嗎？人民只問為什麼我家還在淹？他們只在意這個點，為什麼十幾年前就提出來的工程，到今天還看不到樣子？人民只在乎這個點，你跟人民講再多，沒有人理你，就像你剛剛回復其他委員的答詢一樣，你說台積電出去是怎麼樣、技術怎麼樣，沒有人會甩你，我們只知道護國神山被搬走了。好，第二個，我希望工程能夠趕快做……
龔部長明鑫：已經在進行了。
吳委員宗憲：對，趕快做，不要拖，因為這個非常重要，政府現在還有錢可以用，不管是救災，不管是工程……
龔部長明鑫：沒有問題。
吳委員宗憲：我們還有二備金可以用，依據預算法規定，這個時候使用是沒有問題的，之前我們提出來後，一堆無腦網軍跑來罵說二備金可以濫用嗎？欸！不對喔！依據預算法規定，二備金在遇到國家政事緊急狀況時就可以用，我們國家不能這樣，對美採購武器、對美投資幾千億、上兆都照單全收，但對於我們的國民、對於年金，卻斤斤計較，不能這樣，政府不能這樣對待我們的人民……
龔部長明鑫：那是已經在進行了。
吳委員宗憲：你拿到的錢都是人民繳稅的……
龔部長明鑫：已經在進行了，這個……
吳委員宗憲：好，拜託……
龔部長明鑫：用地的土地徵收，還有漁民的補償，現在都已經在進行了。
吳委員宗憲：好，了解，如果有需要動用二備金，你們會不會在本週行文給行政院？
龔部長明鑫：沒有，還不需要，因為現在還在……
吳委員宗憲：好，你認為不需要……
龔部長明鑫：對、對。
吳委員宗憲：所有這些有關救災的都不用，你的意思就是這樣……
龔部長明鑫：已經可以做了，已經在進行。
吳委員宗憲：相關工程、相關救災目前都沒有緊急狀況，都不需要用到二備金，也沒有資金缺口，你的意思是這樣……
龔部長明鑫：目前還不……
吳委員宗憲：好，謝謝部長，這樣我了解了，謝謝。這種話你也敢講！
主席：接下來請賴士葆委員詢答。
賴委員士葆：（11時25分）謝謝主席以及各位先進，請經濟部長，還有中油董事長。
主席：請兩位，謝謝。
龔部長明鑫：賴委員好。
賴委員士葆：請教部長，你是中油的老闆，有關於週刊報導中油高層說中油很有錢的錄音檔，你們鑑別得怎麼樣？進度如何？外界一直關心這句話，這句話對中油、對經濟部很傷啊！中油很有錢，意思就是可以亂花錢，到底有沒有這句話？
龔部長明鑫：沒有，那是週刊上的說法……
賴委員士葆：對啊！你們要儘快check一下，已經幾天了，到現在都沒有答案？有沒有？
龔部長明鑫：沒有，沒有，我們會做調查。
賴委員士葆：你這樣一直拖，已經幾天了？已經出來幾天了？
龔部長明鑫：沒有啦！政風調查還是要有一段時間比較務實。
賴委員士葆：所以還要一個月？
龔部長明鑫：對、對。
賴委員士葆：還要一個月喔？
龔部長明鑫：就是12月中，一直是這樣子。
賴委員士葆：調查一個錄音帶的真偽……不，我問你，有沒有這個錄音帶？
龔部長明鑫：這個不知道，就是要調查。
賴委員士葆：連有沒有錄音帶都不知道？
龔部長明鑫：還在調查當中。
賴委員士葆：中油董事長要不要講一下？
方董事長振仁：週刊的報導說有一個錄音檔，我們會透過行政調查、政風調查，想辦法取得這個錄音檔。
賴委員士葆：拿到沒有？
方董事長振仁：目前沒有。
賴委員士葆：這很簡單啊！就問週刊一下，有的話，就copy一份給我們就好了啊！
龔部長明鑫：週刊好像……
賴委員士葆：不給？
龔部長明鑫：他們有沒有我們也不知道，也是記者說聽到這個錄音檔才寫出來的。
賴委員士葆：你的意思是記者亂寫嗎？
龔部長明鑫：我也不知道，所以才說要調查。
賴委員士葆：好。第二個，川普再講了一遍，說臺灣搶走了或者偷走了美國的晶片生意，讓美國覺得很丟臉。這句話我記得他選舉的時候就講了，當總統後不知道講了幾次，他一直對這件事耿耿於懷，部長要不要做一些評論？
龔部長明鑫：報告委員，臺灣的半導體產業在全世界生態體系是一個重要且不可或缺的角色，而且臺灣半導體的效率對全世界的貢獻非常非常大，就是說……
賴委員士葆：你要去對川普講啊！川普是對美國人、對全世界講，他是美國總統，對不對？這個講法對臺灣很傷欸！你難道……
龔部長明鑫：臺灣的半導體對全世界貢獻非常大。
賴委員士葆：對啊！但你在這裡講人家聽不到啊！我們國家很小，他聽不到啊！他把你忽略了，你怎麼講也沒用，他還是繼續講……
龔部長明鑫：沒有，我想全世界都知道晶片……
賴委員士葆：繼續講，好像臺灣是小偷一樣。
龔部長明鑫：他們都理解到這一點啦！
賴委員士葆：你講了老半天，人家還是認為我們是小偷，你應該大聲說我們不能接受，你可以接受嗎？
龔部長明鑫：欸！我還是覺得……
賴委員士葆：不是，你可以接受川普說我們是美國的晶片小偷？你接受嗎？
龔部長明鑫：臺灣半導體對全世界的貢獻真的非常大……
賴委員士葆：不，你接不接受？請你回答問題。
龔部長明鑫：而且臺灣發展半導體已經四十多年……
賴委員士葆：你不要像錄音帶一直重複講，你接不接受這一句話？看起來你接受這樣子，所以你講其他的五四三。請問你接不接受美國總統川普說臺灣是偷走美國晶片的小偷，你同意嗎？
龔部長明鑫：很多的技術都是我們自己發展出來的。
賴委員士葆：你要大聲講啊！你要大聲講說我不同意，這樣才對！你是經濟部長，不敢講這個話，代表我們有偷嗎？怎麼會這樣子？被人家打成這樣，已經講了一次、兩次、三次，一直講……
龔部長明鑫：臺灣的企業都遵守相關的法規規定……
賴委員士葆：一直講……
龔部長明鑫：技術都是我們自己發展出來的。
賴委員士葆：請經濟部龔部長講：我不接受川普這種講法。可以嗎？你可以講嗎？
龔部長明鑫：臺灣的很多技術還是自己發展出來的。
賴委員士葆：可憐！我對你很失望耶！這樣做經濟部長，一點肩膀都沒有，人家把你打成這樣，其實川普已經講了N次了喔！其實你應該跟著他後面講，講說是你講的，來提高臺灣去美國投資的正當性，因為你都從我這裡偷了，所以你要回來我這裡投資，不只3,500億，最好4,000億，最好5,500億，請問那個數字出來了嗎？3,500到5,500，這個數字對不對？
龔部長明鑫：報告委員……
賴委員士葆：這個對不對？
龔部長明鑫：我們半導體去美國投資，是因為它有訂單上的需求，而且對於公司是好的，對國家……
賴委員士葆：好啦！你說這個我都聽不懂啦！都是形容詞。我就問你3,500到5,500關稅的談判，說要臺灣投資3,500到5,500，這一句話對不對啦？
龔部長明鑫：沒有啦！這個還在談判當中啦！這個我沒有辦法comment。
賴委員士葆：人家媒體都寫成這樣了，就說已經確定了啊！3,500到5,500啊！
龔部長明鑫：沒有確定，還沒有確定。
賴委員士葆：只會更高是吧？
龔部長明鑫：還沒有確定。
賴委員士葆：你的意思是不只這樣子。部長，人家把你打成這樣，當著美國人的面前講臺灣是偷美國晶片的小偷，你都不敢說我不同意這句話，你沒有肩膀還要當部長。第二個，其實他是項莊舞劍，所以下一句話是要來美國投資，就是這樣，簡單說就是這樣，金額就是3,500到5,500，故事是這樣子。部長，不要好像龜孫子一樣，碰到美國就好像龜孫子一樣，話都不敢講，謝謝。
龔部長明鑫：沒有，沒有這樣。
主席（鄭委員正鈐代）：謝謝我們賴士葆委員、謝謝部長、謝謝董事長。
我們接下來請涂權吉委員。
涂委員權吉：（11時32分）謝謝主席，請我們中油董事長。
主席：請中油方董事長。
方董事長振仁：涂委員好。
涂委員權吉：董事長，之前媒體接連在11月10號跟11月17號兩次有質疑第三天然氣接收站的工程弊端問題，11月10號是針對第二期外推工程的部分，認為從94億元暴增到253億元，11月17號是針對一期的主體工程部分，報導認為評選的時間花超過4個月，漫長的時間讓廠商是不是有得知價格再做設計的空間。針對以上兩點，我們中油是不是針對這一些部分，認為程序是一切合法嗎？
方董事長振仁：報告委員，首先針對11月10號這個部分，所謂報價從94暴增到253億這樣的報導，在公司來講已經做了內部的調查，從來沒有出現過94億，或者是講120億，或者是150億這個數字，在公司裡面第一手的資料就是238.4億，那麼238.4億去做公開的閱覽以及做後續的一些處理，從頭到尾就是238.4億，經過廠商詢價以後，最後再把預算數調整到253億，是最終的一個……
涂委員權吉：所以沒有經費暴增的問題嗎？
方董事長振仁：沒有、沒有。
涂委員權吉：那針對一期的主體工程，它是因為中間卡著環評才延宕嗎？
方董事長振仁：是，這邊所提到的評選時間漫長，141天，這個應該指的是一期時候的第三次公告，那麼公告之後到最後的決標時間過長，所質疑的是這一點，這點我做說明。第三次公告之後，因為環評的關係，我們公司對外所做的環評承諾陸陸續續有做一些調整，因此在這個招標公告上去做修正，一修正的話，等標期就要拉長，主要的原因在這裡。
涂委員權吉：所以其實已經做過調查，照這樣來講，媒體的報導其實是不實的喔？
方董事長振仁：對，報導是不實的。
涂委員權吉：所以這調查已經出來，是媒體報導不實，那中油針對這部分要不要跟媒體來提告？
方董事長振仁：現在最重點的我想應該關心的是到底這個事實的真相是什麼，所以……
涂委員權吉：如果媒體確實沒有經過詳細調查，報導不實，對中油如果有影響的話？
方董事長振仁：我們當然要提告。
涂委員權吉：所以中油會提告？
方董事長振仁：是。
涂委員權吉：計畫會提告，目前還沒提告，是不是？
方董事長振仁：目前的重點是在於這個事實是什麼，先要把它調查清楚。
涂委員權吉：好，所以如果媒體報導不實，中油會提出告訴？
方董事長振仁：是的、是的。
涂委員權吉：還有針對這一部分，我們了解目前三接的總工程經費是965億元，對不對？
方董事長振仁：是的、是的。
涂委員權吉：那針對我們三接有所謂的地方工程經費1%的回饋，也就是依照台灣中油公司睦鄰的工作要點第二點第三項做規範，所以我們當初是說733億，所以回饋是七億三千多萬，可是照這樣子來講，現在是965億，那我們針對睦鄰的補助經費是不是少編列了？
方董事長振仁：這個也會相對的增加，會相對的增加。
涂委員權吉：什麼時候會提出增加？
方董事長振仁：會提出增加，它是跟你的直接工程費用……
涂委員權吉：對啊！那你現在已經確定是965億。
方董事長振仁：對、對，當然要增加。
涂委員權吉：那這一次你們有編列嗎？
方董事長振仁：有，原來660億的時候，在地方公益建設所編的是8.8億，那麼經過預算調整變成965億以後，地方公益建設的部分編列是11.3億。
涂委員權吉：那是今年度編列的嗎？
方董事長振仁：分年編列，它要跟工程進度的……
涂委員權吉：所以現在總共是編列多少睦鄰的經費？
方董事長振仁：到今年是不是？累積編列是不是？
涂委員權吉：對。
方董事長振仁：是不是這部分我會後再提供資料給委員？
涂委員權吉：好，所以我剛剛聽董事長講總共會十億多，是不是？
方董事長振仁：對，11.8億。
涂委員權吉：所以我們目前會編列到十億多？
方董事長振仁：對。
涂委員權吉：然後逐年編列，所以是有十億多的睦鄰經費，對不對？
方董事長振仁：是。
涂委員權吉：好，那會後再給我詳細的資料。
方董事長振仁：好的、好的。
涂委員權吉：好，謝謝。
主席：謝謝涂權吉委員，請方董事長回座休息，謝謝。
我們接下來請王鴻薇委員。
王委員鴻薇：（11時37分）謝謝主席，我請一下我們的龔部長。
主席：請龔部長。
龔部長明鑫：王委員好。
王委員鴻薇：部長好。今天我們經濟委員會安排的是針對中油三接的二期工程有沒有弊案來做專案報告，不過我想我今天可能還要請教一下，我覺得這個事件國內外都非常的震驚，就是我們的台積電再次發生包含技術機密跟營業機密可能被竊的事情。剛才我在司法及法制委員會詢問法務部部長，因為根據媒體報導，我不曉得部長了解的情況是怎樣，就是台積電正在了解，還沒有要告發，但是法務部高檢署已經主動要調查這個案子，已經主動分案，按照違反營業秘密法還有國安法去主動偵辦。那我非常肯定，我非常肯定，因為我們的護國神山，而且是2奈米以下的這些技術有可能被竊，茲事體大。那我另外請教一下部長，因為這位羅唯仁副總，他後來在9月份，也榮任我們工研院院士，對不對？
龔部長明鑫：對。
王委員鴻薇：工研院院士。那當然這個案子還在調查之中，這個院士好像也是台積電去推薦的，對不對？
龔部長明鑫：對。
王委員鴻薇：台積電推薦。那我想請問，如果現在羅唯仁院士可能涉及到偷竊台積電相關的機密，請問一下，這個時候我們要不要考慮暫停或者撤銷他工研院院士身分，會不會？
龔部長明鑫：我們再來跟工研院討論一下，因為委員提到了，所以我們再來考慮，因為他的案件現在算是初步在調查當中，也許到某一階段案情比較明朗……
王委員鴻薇：這麼大的案子，就你所了解，現在台積電的進度是怎麼樣？他們還沒有進行告發嗎？
龔部長明鑫：現在主要是您剛才提到的，高檢署已經在調查，而他是依國安法來辦，因為依國安法是可以公訴、可以主動來調查，就經濟部來講，我們會完全配合，所以現在還在這個階段。
王委員鴻薇：好，至於工研院院士身分，你們也會跟工研院來討論？
龔部長明鑫：對，如果案件是在比較明朗的情況之下。
王委員鴻薇：更為明朗的時候，必須要做處理，是不是？
龔部長明鑫：對。
王委員鴻薇：另外，台積電的這個事件不是第一次發生，之前日商東京威力科創也涉及竊取台積電的機密，這個是台積電主動去向高檢署告發的，高檢署智財分署也在偵辦。我想請問一下，台積電的機密一而再的被竊取，這個當然是與公司的內部問題有關，但是這個部分，我們的政府作為主管機關，有沒有一些可以著力的點呢？譬如說，現在有傳出來，他退休之後立刻就到美國英特爾任職，但台積電並沒有給他簽什麼競業條款，請問這當中有沒有公司治理的漏洞呢？
龔部長明鑫：報告委員，是不是有簽競業條款，這個我們還在查證當中，有一個說法是，他可能是有簽的。
王委員鴻薇：有簽，而他又可以立刻轉去另外一家半導體公司任職……
龔部長明鑫：理論上是不可以的，但還是要查證。
王委員鴻薇：應該是不可以的，所以我們也會鼓勵台積電，如果他有簽競業條款，而他可以去英特爾任職，然後還有涉及竊取機密，我們是不是應該鼓勵台積電一定要告啊？這個怎麼能不告呢？
龔部長明鑫：因為高檢署已經主動調查了，我想台積電現在應該是配合高檢署的調查，而我們經濟部也會配合。
王委員鴻薇：這件事情真的是茲事體大，因為這是在短短的時間內，東京威力涉嫌竊取案，也是今年夏天的事情，怎麼還不到半年，立刻又爆發另外一件，所以我請經濟部能夠密切注意，然後協助台積電，好不好？
龔部長明鑫：會的。
王委員鴻薇：像我今天是真的非常肯定法務部立刻採取行動，我覺得這是很正確的，而不是說：唉唷，我還要等什麼什麼的，而且台積電也沒有告發等等之類的話，好不好？謝謝。
龔部長明鑫：好，謝謝。
主席：謝謝王鴻薇委員，請龔部長回座休息。
我們接下來請蔡易餘委員。
蔡委員易餘：（11時43分）謝謝主席。我們是不是先請工程會副主委？
主席：請工程會陳為祥副主委。
蔡委員易餘：副主委，從丹娜絲颱風到現在，我多次的跟工程會建議，現在政府的工程人才是人才荒，你的進用方式，不管是錄取或者是留任，基本上都是非常的慘，我直接列出一個數據，請你看一下，這幾年來，工程類的缺額從1,400人、1,700人到114年變成2,000人；土木工程缺額從700人到966人，到今年是1,111人，報考人數逐年減少，表示現在普遍的工程人員認為，第一個，民間的薪資遠大於公務機關；第二個，在公務機關工作，要擔負的可能是圖利罪或者是一些刑責，讓工程人員在核銷上都會有所顧忌，所以他會認為，既然是這樣，他就到民間去，可能會是一個比較好的選項，造成政府很多公共工程基本上連發包都發生問題，更何況是後續的執行，針對這樣的現象，我想請教副主委，到底工程會有沒有正視這樣的現象呢？
陳副主任委員為祥：謝謝委員的提問。工程會跟考試院還有人事行政總處是有意識到這個問題，所以我們有經過還滿密集的研商，目前這個情況特別嚴重的是在比較偏遠的地區或者是行政層級越低的就會越難……
蔡委員易餘：你們有注意到行政層級越低的部分，對不對？行政層級越低的，尤其是在公所端，公所的建設課連一個人都沒有。
陳副主任委員為祥：對，而且他的職等比較低……
蔡委員易餘：可能都要叫村里幹事來兼做工程的發包。沒關係，你繼續說。
陳副主任委員為祥：是，所以目前的做法是，第一個，有留任獎金的獎勵；另外特別針對偏遠或是比較鄉鎮級的，我們是逐步地透過跟大學有關土木工程系的部分來合作，譬如說，我們首先會在花蓮地區跟國立宜蘭大學合作，在那邊開設這方面的專班，讓一些有志將來要從事政府工作，或者現在已經是約聘僱人員的，給他們一些工程方面的專業以及採購的證照，讓他經過一定的學分，取得了專業的證照以後，就可以進入到公部門擔任比較合適的職位，這部分目前已經在我們今年度的預算中編列了，也希望大院可以支持，那我們就可以循這個模式……
蔡委員易餘：好，副主委，我聽到一個重點，就是你們會跟大學端來合作。
陳副主任委員為祥：對。
蔡委員易餘：而需求機關有可能是公所，有可能是地方政府，有可能是中央政府各機關，這些可能都是需求機關，那到底誰要來跟大學做對接？是由工程會統一來主導，然後由你們來分配，還是需求機關自己來跟大學對接，由他自己去找他要的人才，我想要聽一下你們的規劃。
陳副主任委員為祥：原則上我們當然不排斥個別機關自己去找，但我想個別機關去找大學對接恐怕有一點困難，所以目前是由工程會出面來整合，就是我們先探求機關的需求，然後我們出面跟大學……
蔡委員易餘：所以是機關報需求給你們？
陳副主任委員為祥：我們會去調查，沒錯。
蔡委員易餘：你們會來調查？
陳副主任委員為祥：是。
蔡委員易餘：那我們嘉義應該也會調查吧？
陳副主任委員為祥：因為是試辦的性質……
蔡委員易餘：為什麼我們嘉義不試辦？這次丹娜絲颱風我們真的很慘，有好幾個公所，因為他的工程太多了，像屋損、很多災損的認定，然後又要辦那些小型工程，還有路邊的行道樹、電線桿要搬移，都涉及工程的發包，但這些工作都沒人做。
陳副主任委員為祥：當然人才是一件事情，另外在採購……
蔡委員易餘：副主委，我建議工程會把這一次丹娜絲颱風的受災區作為優先試辦的地方。
陳副主任委員為祥：我們會把這個意見帶回去。
蔡委員易餘：因為你們有一個多元進用的方案，而且我們現在也確實需要這樣的人才，但是現在卻卡在一件事情上，事實上，對於考試院這一次職務列等的核定，我看了很不高興，為什麼？他們說針對二級機關以上，會把職務列等提高，可能在縣政府、縣的層級，若他當到科長，有可能會讓他可以到九職等，當然待遇的提升，可能會讓這一些工程人才願意留在機關，這明明是好事，但是偏偏他又排斥了三級機關，排斥了三級機關代表的是什麼？代表公所若有人員經過訓練都學會了，可能他就會跑到別的地方工作，比方說跑來中央或是縣政府，或是原本待在我們嘉義的公所，但後來跑去臺南那些公所工作，因為都是區公所，但他們的列等就是比較高，即便都是公所，他們叫區公所，我們則是叫做鄉鎮市公所，所以我們的職務列等比較低。總之，我覺得整個中央的思考模式都是重六都，六都拿到的都比較好，我們這些非六都的，就把我們當成是「前人囝」，都不重視我們，這樣對嗎？
陳副主任委員為祥：關於這些問題，當時我們有蒐集到各地方政府的意見，也有回饋給考試院，考試院當然有其整體人事、文官制度的一些考量。
蔡委員易餘：當然你們沒辦法代表考試院，所以這個意見我們也是透過你轉達給考試院，我也會跟考試院再發飆一下，因為他這樣的決定下去，對我們是雪上加霜，我們已經很難留人了，結果他這個職務列等一定下去，我們公所的人一定又跑掉了！
陳副主任委員為祥：我們有感受到這個困境，所以工程會也希望能夠積極協助處理這個問題，委員的意見我們會帶回去積極來處理。
蔡委員易餘：好。第二個，事實上我知道最近針對政府採購法中關於三家以上合格廠商投標一事，有可能會透過修法來做一個調整，這個修法的調整主要的原因也是希望推動整個公務機關在辦理工程的效率，關於辦理的效率，第一個，人的問題，我剛才已經說完了；第二個，制度面的問題，這樣一個制度為了要提高效率，這時你們可能要去思考，未來工程的品質是否妥當的這件事情，我覺得你們真的要注意喔！有信心嗎？
陳副主任委員為祥：是，當然。跟委員報告，我們不是單純把三家才能開標的規定拿掉，原則上我們是先建立其他的配套措施，當年政府採購法立法的過程中本來是沒有三家才能開標的規定，是因為到大院的時候，大院也是考慮到會不會有其他的問題產生，因為當時的資訊可能不夠充分，所以才會列了三家才能開標的規定，可是這二十幾年來實施的結果，規定三家才能開標導致管制成本太高了，加上現在資訊已經相對比較公開，管道也比較多，而且我們現在配套的修法也會強制機關在立法院預算審議通過以後，大概都會知道要辦理什麼樣的採購，這時會先做一個年初的公告，事實上，個案也會提早……
蔡委員易餘：副主委，我們都知道，縱使以前規定要有三家，但三家的規定一直是形式上的，因為真的想要去投標的人，對他來說，三家也不是什麼大問題……
陳副主任委員為祥：有的還是機關拜託他找三家來。
蔡委員易餘：是啊！拜託他找三家來，所以這只是形式上的，當然我們是隨著整個法律去形式化，實質上的效果才是最重要，而實質效果的監督，就是要靠你們了，你們要監督好，工程品質要出來，雖然修掉三家規定後，變成可能是單家投標、單家得標，但這一家廠商的品質是否足夠？他做出來的工程做得好嗎？這就是要看你們監督的能力到底夠不夠了。
陳副主任委員為祥：我們有連結到後面，包括整個停權就會加嚴等等。
蔡委員易餘：好，我們也是很期待，當然這樣一個修法，大方向我們基本上是支持的，謝謝。
陳副主任委員為祥：謝謝委員。
主席：我們中午不休息，一直到今天議程結束，謝謝。
接下來我們請高金素梅委員，高金素梅委員，高金素梅委員不在現場。
請羅智強委員，羅智強委員，羅智強委員不在現場。
請陳冠廷委員，陳冠廷委員，陳冠廷委員不在現場。
請蘇清泉委員，蘇清泉委員，蘇清泉委員不在現場。
請林楚茵委員，林楚茵委員，林楚茵委員不在現場。
請葉元之委員，葉元之委員，葉元之委員不在現場。
登記發言的委員，除了不在場之外，其餘委員均已發言完畢，詢答結束。
委員楊瓊瓔、呂玉玲、邱志偉所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復的部分，請相關單位一週之內以書面答復，並副知本會。
委員楊瓊瓔書面質詢：
根據媒體11月4日報導：2012年，有加油站站長與兩名男子組成竊油集團，從加油站對面廠房偷挖中油油管行竊未遂，雖被查獲但僅判刑3月得易科罰金。然中油直到2024年8月才提起求償訴訟，法院認為已超過10年期間，超過請求權時效，判中油敗訴。請問部長，中油作為國營事業，竟能讓竊油案從2012年拖到2024年才想到要求償，最終敗訴收場，顯示內控與法務系統嚴重失能，經濟部是否要求中油檢討其法律追償作業時程與內部風險稽核機制，避免國營事業淪為偷油集團提款機的狀況再次發生？
委員呂玉玲書面質詢：
一、三接預算浮報，中油膽大包天？
近期經由媒體批露，中油第三液化天然氣接收站二期工程疑似有預算浮報的惡劣行徑，明明依據業界評估，「第二期外推防波堤工程」只需要94億，然而在中油高層的指示之下，業者將報價一路加到150億、220億，最終報價256億中油砍3億，以253億決標，與原先預估所需的預算相差159億，這不但涉犯預算編列不實，也讓外界質疑其中有人上下其手侵吞人民的納稅錢，目前檢調已經展開調查，若是媒體報導屬實，經過徹查中油罪證確鑿，本席要求經濟部嚴逞相關人等的責任，對於這一點經濟部可以表達態度嗎？另外，就中油所提供的書面報告，本案是委託台灣世曦工程顧問公司辦理相關設計、預算編列與招標文件製作，依據「政府採購法」，工程在招標之前可以向廠商訪價，而台灣世曦工程顧問公司訪價的廠商中，東丕公司報價剛好為256億，所以請問一下經濟部，媒體指涉的廠商是否就是東丕公司？
再者，本席也翻閱了一下中油111年和112年的法定預算書，111年第三座液化天然氣接收站投資計畫的總預算為660億，後續因為「三接外推方案」，所以新增了「觀塘接收站外推方案之外廓防波堤新建工程」、「棧橋延伸段工程」、「製程設備及管線工程」三項新計畫，所以預算增加到965億，然而尷尬的事情發生了，明明新增的預算編列在112年度，結果根據中油的書面報告，這三項計畫居然在111年7月29日就已經決標，請問一下經濟部，未經過立法院通過的預算，中油是可以先行動支的嗎？難道立法院的預算審議程序只是走走過場？
說句老實話，中油現在的態度彷彿認為自己家大業大財力雄厚，動輒浮編預算，對於成本控管完全沒有概念，反正要多少預算只要一紙公文，經濟部就會全力相挺，根本就是把民脂民膏當作私人的小金庫，但中油的實際財政狀況其實令人憂心，因為受到國際燃料價格飆漲的因素，中油累計至今年6月，已經虧損了875億，在去年11月的時候，中油就已經發難，希望向經濟部爭取4年3500億的增資計畫，請問一下經濟部，依照當前的虧損速度，年底中油會不會就累計破千億的負債？而中油已經向經濟部提交增資計畫了嗎？依據經濟部的立場，是會同意增資，還是認為中油自己應該設法提升經營效率來創造盈餘？
委員邱志偉書面質詢：
主席：本日議程所列議程處理完畢，謝謝大家，現在休息。
休息（11時54分）