立法院第11屆第4會期黨團協商會議紀錄
時 間 中華民國115年1月13日（星期二）9時30分至10時45分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 韓院長國瑜
協商主題 一、研商「國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案」案。
二、研商「公共電視法第十六條及第四十九條條文修正草案」等案。
三、研商「公職人員選舉罷免法第六十七條及第六十九條條文修正草案」、「公職人員選舉罷免法第六十九條條文修正草案」及「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修正草案」等3案。
主席：好，謝謝，時間已到，謝謝各位黨團幹部一起來參與我們今天的朝野協商。我們上週院會黨團共識共有三個題目，第一，國軍老舊眷村改建條例修正案；第二題是公共電視法修正案；第三題是公職人員選舉罷免法修正案。我們依序從第一題開始。首先要介紹所有列席的官員，我們歡迎國防部副部長徐副部長，歡迎您！政治作戰局史局長，歡迎您！法務部廖參事，謝謝，歡迎您！行政院主計總處陳視察，歡迎您！謝謝。
我們進入第1案，現在研商本院羅智強委員等24位擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案」。今天黃國昌總召出國，傅崐萁總召有事情趕不過來，柯建銘總召正在路上，我想時間已到，我們不再等候，我們邊開會邊等。首先我們請國民黨黨團羅智強書記長……稍待，柯總召到了，稍待、稍待，柯總召，你年輕的時候外號叫草上飛，現在動作越來越慢了。
請羅智強委員，請發言。
羅委員智強：主席、各位委員，還有我們國防部列席的官員。第一輪發言我有一些基礎資訊想要再次的請教國防部，過去一年多，國防部多次告訴本席，按照這次眷改條例第三條的修正內容，受影響的只有慈仁八村的50戶眷戶，沒有其他的對不對？沒錯嘛？
主席：國防部可以直接跟羅委員現場溝通。
羅委員智強：是喔？謝謝您的正面回應，只有慈仁八村的50戶眷戶。所以這次眷改條例的修正當然就不包括所謂的已經改建完成的成功國宅、大安國宅，也就是像大安新村、建南新村、建國新村、富台一村、電聲二村等等已經完成改建的國宅，是不是？沒錯嘛？是喔？謝謝。
我要非常感謝國防部的澄清，樓下的記者會，包括經民連最近一直在造謠說這次修法過了，政府要幫在大安區坐擁精華地段的國宅屋主，包括成功國宅、大安國宅、大安新村、建南新村、建國新村、富台一村、電聲二村，進行免費的房屋重建，要投入大量的國家資源，讓千萬富翁變成億萬富翁。這根本就是公然的造謠！謝謝國防部，國防部剛剛已經再次的確認，只有慈仁八村的50戶是遷移，不是改建，我再幫國防部說一次，按照這次眷改條例修正的內容，受影響的只有慈仁八村的50戶眷戶，不包括成功國宅、大安國宅，也不包括這些造謠團體說的什麼大安新村、建南新村、建國新村、富台一村、電聲二村，還有他們造謠的是全國的國宅全部要免費重建，天大的謠言，鄭重的澄清！
我要告訴這些法盲的律師，眷改條例所稱的老舊眷村是指在中華民國69年12月31日以前興建完成的軍眷住宅，而且要具有四項情形：政府興建分配、中華婦女反共聯合會捐款興建、政府提供土地由眷戶自費興建、其他經主管機關認定者，四者其一。我就以他們造謠的成功國宅為例，成功國宅適用的是被廢止的國民住宅條例，它已經不是眷村了，根本不會在這一次的修法當中受到影響。
接下來第二件事情我要告訴大家，它是遷移，不是改建，我們的國防部已經幫慈仁八村等27個村子蓋好房舍了，對不對？蓋好了，對啊！答對，是啊！
主席：直接回答，沒問題。
羅委員智強：是不是？是嘛！
主席：為了有效進行會議，請。
徐副部長斯儉：這不能這樣說……
主席：副部長，你可以現在說，還是等一下說？
羅委員智強：好，沒關係。
主席：好，我們請副部長等一下發言，好嗎？
羅委員智強：我直接講，你們後面一排點頭，副部長，你今天是有壓力嗎？後面的一排在點頭。
徐副部長斯儉：不是、不是，這個還是要清楚的講。
羅委員智強：好，沒關係，待會兒我讓你講。
主席：你先講完以後……
柯委員建銘：你講完以後，我講。
羅委員智強：好，沒關係，好，我來繼續講。
柯委員建銘：照順序就好了。
羅委員智強：好，我繼續講。沒關係！我要講，萬隆新社早就蓋好了，照國防部的說法，萬隆新社這部分關於慈仁八村遷過去，政府花了5億，15年前就花了，蓋在那裡每年1,200萬維護管理費養蚊子，請問15年有沒有花到快2億？然後更重要的是繼續空著，未來10年、20年，每年1,200萬，10年1億2,000萬、20年就是2億4,000萬啊！維護管理費一直花下去，就是個無底洞！
再來你可以看到，基本上過去將近兩年的時間我跟國防部溝通，慈仁八村沒有辦法遷進去是因為國防部發生了一個疏失，這疏失可以歸咎國防部內部，也已經進行懲處了，但是為什麼要慈仁八村來扛這個疏失？結果卡住他們，他們沒有辦法遷過去，但眷舍也蓋好了。再來就是，事實上你可以看到慈仁八村如果遷過去，之後會產生一個什麼樣的效應？第一個，歷史共業被澈底解決啊！慈仁八村沒有必要為了國防部的疏失繼續卡在那邊原地空轉20年、30年，永遠無限的卡下去，歷史共業得以解決。第二個，萬隆新社已經蓋好的不要每年花1,200萬養蚊子，要養個20年、30年、40年，而且萬隆新社繼續讓它空著，房子會壞掉的嘛！會壞掉的嘛！第三個，慈仁八村現址可以讓國防部活化，就可以提供作為職務宿舍，國防部也規劃作為職務宿舍，這種是三贏的局面。
我也跟主席報告、跟大家報告，過去這兩年，我不只一次跟國防部講我沒有要修法、我沒有要修法！我請國防部告訴我怎麼解決這個歷史共業？怎麼解決這個三輸的困境？怎麼樣達到三贏的局面？國防部直到12月31號還跟我說他們再來努力看看！上個禮拜我請教國防部，你來跟我講什麼？「沒有修法，沒辦法解決。」直接給我這個結論就結束了。那我今天修這個法律讓國防部三贏，到底是哪裡不對？還造謠造成說全臺灣的國宅全部都要改建，要花幾千億改建，有這樣造謠的方式嗎？
沒有關係，今天羅智強扛這個謠言，但是該做的事就要做嘛！照國防部的說法，很簡單，今天討論的就是慈仁八村的50戶眷戶，我提出解決方案，那我就要問國防部，修法以外，過去兩年你們給我什麼解決方案？連上次政黨協商，我也謝謝，包括民進黨代表也認為這個歷史共業要解決，但你們反對修法，你們認為國防部要來解決，但國防部就跟我講解決不了啊！他們就跟我講他們解決不了啊！以上，謝謝。
主席：謝謝羅智強委員發言。
麻煩請民進黨黨團發言，台灣民眾黨黨團請準備。
柯委員建銘：剛才看羅智強委員一副理不直氣又壯，真是嘆為觀止！你剛才說經民連公然造謠，可是你現在是公然違法！慈仁八村本來就不是眷改的範疇，它不是眷村啊，你修眷改條例要讓它滿足，這個已經構成貪污治罪條例的圖利罪，檢察官可以按圖索驥，不可不慎啊！這非常嚴重的事情啊！整個慈仁八村的行政訴訟也已經都輸了，它走法律途徑都輸了，這就好比大法官都已經釋憲出來了，國民黨在立法院裡面再開院會不承認，一樣的意思嘛！法官判出來的東西，立法院可以說不承認？這樣法律就亂套了，立法院就無限輪迴啦！
所以，羅智強委員，你想要解決事情，我能夠體會，可是要在法律架構下做這個事情，你自己講話完全在矛盾嘛！慈仁八村是不是眷改的範疇？根本不是啊！你一直在為難國防部，國防部怎麼可能和你一起去犯貪污治罪條例呢？檢察署難道抓光光了？檢察官是可以按圖索驥的。所以我今天很慎重的講，立法院委員為了一個民間的個案去修法，這不是圖利，什麼叫圖利呢？我不相信民眾黨敢跟……像這樣很簡單的法律邏輯，大家還看不清楚嗎？所以我今天很慎重的講，這樣行不通啦！不要再瞎搞了、不要公然違法，理不直、氣不壯，可惜哉啊！可惜哉！
主席：謝謝柯建銘總召。
台灣民眾黨黨團請發言，國防部請準備。
張委員啓楷：我支持羅智強委員剛剛的慷慨激昂與理直氣壯，不是理不直、氣不壯，我也支持剛才柯總召所提的，要解決問題啦！既然智強提的慈仁八村是一個三贏方案，所以我們強烈支持，今天提這個法一方面看起來是一個手段，據我了解兩年來持續都有溝通嘛！今天相關單位也來了，看能不能幫慈仁八村解決這個問題好不好？這是民眾黨明確的表態，謝謝。
柯委員建銘：等一下，我澄清一下。
主席：請民進黨柯總召繼續發言。
柯委員建銘：剛才張啓楷委員說支持羅智強要解決問題，也說要支持我解決問題，我沒有說要解決問題，你老是犯這種低級錯誤，有直播耶！我立場這麼鮮明，怎麼會支持呢？都痛斥一番了，還解決問題？
陳委員培瑜：主席，我可以補充一下嗎？
主席：請陳培瑜委員。
陳委員培瑜：剛才是羅智強委員說，在黨團協商時有民進黨委員說要解決問題，張啓楷，剛剛是這樣，是羅智強先說的，但總召剛剛從頭到尾都沒有說要解決問題，是羅智強說的。
柯委員建銘：我痛斥一番耶！
麥委員玉珍：協商不是解決問題嗎？
主席：謝謝大家。
羅委員智強：謝謝總召不解決問題，感謝。
張委員啓楷：好啦，現在趕快解決問題啦！
柯委員建銘：這無法解決嘛！用圖利罪來解決啊？
主席：好，我們請國防部。
鍾委員佳濱：要第二輪嗎？
主席：沒關係，先請國防部說明好嗎？我們了解柯總召都是在幫忙解決問題，但對事情有不同看法。
好，國防部長請。
徐副部長斯儉：謝謝院長，我先請政戰局局長說明，如有需要我再補充，謝謝。
主席：好，史局長請。
史局長順文：主席、各位委員。國防部報告，本部建議維持現行條文，二點說明：第一點，本案已在104年間，經最高行政法院判決定讞，不符合眷改條例的規定；第二點，眷改基金至去年（114）年11月已經累積短絀1,050億元，尚有529億不適用的營地周轉金待繳還國庫，修法通過將增加眷改基金的負擔。綜上，基於法律的安定性及眷改工作的一致性與公平性，本部建議維持現行條文，以上。
主席：好，羅智強委員請發言，鍾佳濱委員請準備。
羅委員智強：請國防部再說明一下，15年前的5億已經花下去了，每年1,200萬的維護管理費，你15年花了多少？請國防部說明一下，未來那地方還是會繼續空著，空10年或空20年，要再花多少維護管理費？你說還要再花錢，請問要花在哪裡？你不要講那5億花下去了，你說未來還要再花錢，你已經跟我講沒有啦！你遷過去，慈仁八村還要付1億，所以抱歉，我少講一贏，是四贏，因為慈仁八村的眷戶還要再付1億過去。
所以回頭還是一件事情，剛才你講法院判決，法院判決的原因是什麼？你本來按照眷改條例蓋了27個村子，將慈仁八村放在裡面，結果慈仁八村因為過戶太慢，後來國防部內部有疏失，有人檢舉認為這些眷戶可能不符合，因為按照時間上認為他不符合，最後你們把慈仁八村扣在那個地方。
房子都蓋好了，蚊子繼續養、維護管理費繼續花，為什麼今天做解套？因為你解決不了這種三輸的困境嘛！所以我們改動期間嘛！期間改動，就是把最後一戶眷改留下的所謂歷史共業的尾聲解決嘛！所以才幫你補足法律的漏洞，否則你告訴我，今天萬隆新社到底要放一百年還是兩百年？放到它倒塌爛掉為止嗎？每年1,200萬繼續花下去嗎？你剛剛跟我講眷改基金賠了千億，請問跟慈仁八村什麼關係啊？慈仁八村你已經花了，你那5億已經蓋了！他搬過去還要再還1億回來，然後還每年少1,200萬，光這三十年、四十年下來，也有5億了啦！所以我幫國防部努力地解決問題，也是因為國防部過去這兩年跟我溝通時，就已經跟我講沒有解決的辦法嘛！你只能放著萬隆新社繼續養蚊子，然後繼續毀壞、繼續爛掉；你只能放著慈仁八村繼續吊半吊子，吊在那邊動彈不得；你只能放著你的職務宿舍永遠遙遙無期，沒辦法用那50戶來做職務宿舍。我提三贏的方案、四贏的方案，就是幫國防部解決問題啊！以上。
主席：佳濱兄，請發言。
鍾委員佳濱：謝謝。羅委員製造出來的問題，我們很難幫你解決，因為錯的事情沒辦法透過其他的方式把它做對。我還是請大家看一下國防部的資料，如果國防部的資料大家都肯認的話，請看國防部資料的第3頁，修正條文底下的第二點，其實根據我手上的資料，目前全國住宅的平均屋齡是34年，在臺北地區慈仁八村所在的大安區是41年，臺北市整體住宅的年限是39年，那請問慈仁八村目前的年限是幾年？36年，是在民國78年50戶交給聯勤總司令部列管。78年落成，請問一下，什麼時候被列入了國軍老舊眷村改建計畫？85年11月。78年年底蓋好的房子，才經過了7年的時間，居然就可以在行政院85年函核定的老舊眷村改建計畫列進去，匪夷所思啊！蓋好了8年不到喔，嚴格講應該是7年，就被列入了老舊眷村，多老啊？78年蓋好，85年列入，因此才會在99年的時候有人去檢舉，99年距離慈仁八村蓋好，也不過21年，那個時候就被檢舉說這個不能夠列入，因為跟眷改條例要在民國70年之前完工落成的規定不符嘛！
因此後來就開始查當年為什麼會把慈仁八村列入老舊眷村改建計畫呢？後來怎麼做？後來在103年，國防部自己去懲處了當時的業務負責人，這表示什麼？表示在85年行政院把它列入老舊眷村改建計畫，這個程序是有問題的。怎麼可能在85年把一個78年建好的東西列入老舊眷村呢？因為做了這樣的懲處認定之後，在104年，臺北高等行政法院就駁回了這個訴訟，所以司法上的認定，就完全地支持了當時把他列入老舊眷村改建是一個違反規定的行政處置作為。然後在105年4月，也就是2016年，那時候還是馬英九總統的時候，大法官決議不受理這個釋憲的聲請。所以不管什麼樣的理由，在2016年、105年4月之前，包括大法官、包括高等行政法院，都很清楚地認定這個案子當年在85年列入國軍老舊眷村改建計畫可能有人謀不臧啊！
從開始就是不對的事情，難道要個案修法來把它變成對嗎？所以我們繼續看，到了105年5月的時候，馬英九在卸任前，行政院急急忙忙地要把這個修法、個案修法送到立法院來審議。馬英九總統任命的大法官都透過釋憲認為不可以了、駁回了，當時的高等行政法院也判決確定不可以了、敗訴了，然後才在政權交替之前要通過修法，行政院在105年5月急急忙忙忙地送了一個法案，可能就是目前羅委員的版本，送到立法院之後，隔沒多久，因為2016年520後由蔡英文接任總統，所以那時候行政院函請立法院撤回本案，因此看得出來這個案子，行政院及國防部種下錯因的是國防部當時負責業務的承辦人，後來經過法院、經過憲法法庭大法官解釋都認為不可以這樣做，還不惜透過520之前行政院送的這個法案，然後又撤回。所以到今天我們不是在解決這個慈仁八村眷戶的問題，而是在解決一開始公務員可能涉及違法的部分，將其錯誤地列入了眷改計畫，給予了這些住戶一個期待，說他們房子落成7年就可以列入老舊眷村改建的計畫，匪夷所思啊！然後在105年政黨輪替之前，又做了這種動作。
現在好不容易羅智強委員看到藍白可以掌握立法院的多數，又想要個案修法，把105年行政院撤回的案子拿出來重新提一遍，行政院現在哪有立場說要通過這個法案？沒有立場啊！大法官釋憲也駁回，最高行政法院也說敗訴啦！行政院哪有可能提這個法案呢？所以，國民黨羅委員為了選民的服務，到現在隔了這麼久，它的屋齡也36年了，從當時7年的屋齡要列入老舊眷村改建，到現在36年，還比當地大安區42年屋齡還要年輕的這樣一個眷舍，你要說它是老舊，那大安區其他屋齡超過40年的豈不都跳腳？說它都老舊了，那我們算什麼？它都可以用國家的錢來幫忙改建了，我們大安區屋齡超過40年的，是不是政府要幫忙免費都更啊？這是一個社會公平正義的問題啊！
所以我還是覺得個案修法期期以為不可，大法官釋憲寫在那裡，最高行政法院的判決也寫在那裡，我們希望行政院要堅持立場，錯誤的事情，不可能用事後不對的方法來補正。
主席：謝謝鍾佳濱委員的發言。
國防部徐副部長還要補充嗎？政治作戰局要補充嗎？
徐副部長斯儉：報告，沒有。
主席：謝謝。
各位黨團幹部，我想我們作以下宣告，好不好？如果各位同意的話，因為我們沒辦法達成共識，我建議兩個結論：第一，第三條保留院會進行處理。第二，本案院會處理的時候廣泛討論，由各黨團推派1位進行發言，逐條討論及三讀完成之後，均不再發言；逐條時依黨團版本先後進行表決。各黨團幹部有意見嗎？沒有意見。第1案非常謝謝國防部跟相關部會列席，非常感謝。
我們進入第2案公共電視法修正案，請教育委員會。謝謝各黨團幹部，請坐。
報告黨團幹部，現在進行第2案，主題為研商公共電視法第十六條及第四十九條條文修正草案。
今天列席的有文化部李部長，歡迎您；還有法務部廖參事，您還沒回去啊？歡迎您，謝謝；以及影視及流行音樂發展司吳司長，歡迎您；影視及流行音樂發展司吳科長，歡迎，謝謝。
本案由台灣民眾黨黨團及羅智強委員等16位委員提案，分別在114年11月14日、11月21日，經本院第11屆第4會期第9次及第10次院會作成決議，逕付二讀，與相關提案併案協商，並由台灣民眾黨黨團負責召集協商。本案於114年12月18日由台灣民眾黨黨團總召黃國昌委員召集一次協商，但是遺憾當日協商並沒有結果，我們沒有辦法達成共識。現在我們依照條文順序討論修正條文，請提案的台灣民眾黨黨團表達意見，提案委員羅智強委員請準備。
張委員啓楷：今天這個重要的改革是要解決萬年委員跟萬年董監事的問題，事實上，之前NCC的委員跟公平會的委員都已經完成修法了，這是第三個重要的提案，而且公視基金會董監事延任的問題非常嚴重，連監察院都已經提出調查報告了，它在第5屆的時候，委員由第4屆委員去延任的，延任了19個人，延任時間多長？將近1,000天，高達968天；第6屆又由第5屆延任了15個人，延任了58天；現在更嚴重的就是這一屆了，現在第7屆有17位延任，延任多久？已經快3年了。
所以第一個，基於法律的……我們剛剛講它已經是第三個改革了，NCC已經完成了，公平會已經完成了。第二個，公視基金會董監事的延任又比另外兩個委員會更嚴重，這變成了一個看守的董監事會，時間拉得太長，所以要做重大的決策跟人事決策就變得比較消極，而且跟民眾也沒辦法交代。所以今天我們明確的要求，趕快把這個萬年條款拿掉，以後如果沒有通過的，不能夠由原來的委員延任，委員任期到了就必須要下來，不能夠一直再延任，謝謝。
主席：好，謝謝提案的台灣民眾黨黨團張啓楷委員發言。
接下來我們請羅智強委員發言，民進黨黨團請準備。
羅委員智強：我覺得公共電視應該也要感謝我們跟民眾黨的提案。為什麼？這一屆公視的董監事距離它該提出名單的期限已經遲誤了將近1年的時間，1年的時間不提，該提名單不提，然後讓現在公視的董監事理所當然的繼續做下去、繼續延任下去，原因是什麼？就是因為有這個無限延任條款。那為什麼今天我說公視要感謝我們，自從羅智強跟民眾黨提出來所謂刪除你今天擺爛、延任的條款之後，公視董監事名單終於出來了，不修這個法律，部長你還繼續睡啦，我告訴你！請問是在我們提出修法之後，你才提名單，還是在提出修法之前提名單？所以我覺得公視、文化部要謝謝我們，沒有稍微給大家一點輿論的壓力，你就擺明的仰仗了這個延任條款，繼續擺爛嘛！部長，你就在那邊擺爛嘛！講白了，就這麼一回事。所以沒辦法，有一個擺爛的文化部，我們只有把這個防小人的條款提出來，只能把這延任的條款做檢討啊，我算是比較客氣的，跟部長說，我說如果歸責於你不提名單，那就不得延任，你提名單了，所以這個問題不存在，但我支持民眾黨，要徹底解決這個問題，就直接把延任條款拿掉。以上。
主席：好，謝謝。
民進黨黨團發言之後，麻煩請文化部李部長準備發言，好嗎？好。民進黨，請。
柯委員建銘：剛才聽羅智強委員、張啓楷委員講，實在很遺憾，在國會殿堂裡面一派胡言，何來擺爛條款呢？根本沒有擺爛嘛！又在稱功，講因為你提出這個，公視才趕快把董監事組成，根本本末倒置啊！沒有這一回事情嘛，大家不要這樣，利用你拿著麥克風，然後就亂講一通，這期期不可啊！這沒有所謂萬年董監事的問題，都不是！那是很清楚的一個事情，公共電視本來就是這樣啊，假如你刪除延任條款的話，公司沒有辦法run的嘛，每一家公司都如此啊！時間到，要他們全部下臺，然後公司董監事都沒有、空的，這怎麼可能呢？所以我希望大家講話要照道理來講，不要拿起來就亂罵部長一通，這不好啦！留一些讓人家打聽，好不好？
主席：謝謝柯建銘總召的發言。
麻煩請李部長。
李部長遠：謝謝各位給我一點時間，我有四點聲明：第一點，萬年董事這個名稱我覺得非常不好，他跟萬年國會是不一樣的，萬年國會是有領薪水，萬年董事則沒有領薪水，他們是志工，背負著萬年董事的罵名繼續為公民的公視付出，他們其實也很不想再繼續做，所以發出一個聲明，希望我們趕快提出新的名單，這是第一點我要為他們正名的。第二點，剛剛民眾黨提到為什麼會變成萬年董事的原因，不是因為沒有延任條款，而是每一次選任的時候不斷被推翻，我跟各位回顧一下，第4屆從2010年開始，968天；第5屆58天；第6屆967天；第7屆，就是現在。前面的每一天，都不是因為董事會不肯換，而是一次一次刪掉、一次一次刪掉，在這個刪掉的過程中，到了我這一屆，等於是背負了歷史的共業。第三點，我曾經求大家能不能在我這一任恩恩怨怨結束，因為剛好今年7月1號是公共廣播集團二十週年，可不可以在今年當我推出名單以後，大家好好的審查讓它過？二十年的公共廣播集團，不斷增加新的頻道，我必須承認，很多新的頻道各自面臨不同的問題，事實上，很多問題是一開始就存在的，像華視、像TaiwanPlus，它是一存在時問題就開始，並不是我們這一任的董事很差，所以我懇求大家在這一次的……我承認是我的錯，我推不出來，可是我推不出來的原因是歷史共業，沒有人願意在這個情況下被大家一直罵、一直刪掉。第四點，我很慶幸終於提出一個名單，我自己覺得這個名單其實非常經得起考驗，有一半的組成是用原來繼任的名單、原來的董監事，因為原來的董監事是3年前大家都共同贊成他們做董監事的，結果各位都知道答案，果然一模一樣地重演過去的悲劇，最後一天我提出來的14個人被刪掉10個，只剩下4個，我覺得悲劇要再開始重演的原因是，我很快會再組第二次，我很快再組第二次的時候，如果組不成，我會組第三次，第三次組不成，組第四次，請問在這個時機點取消延任規定，讓他們每個人都不合法，那麼公共電視將面臨重新再來一次的動盪不安，最慘的就是員工的權益，他們會在內耗中度過。這是以上我的四點聲明。
主席：好，謝謝李部長很詳盡的說明。
鍾佳濱委員請求二次發言，請民進黨黨團二輪發言，國民黨黨團、台灣民眾黨黨團請準備。請。
鍾委員佳濱：好，我還是要很誠意的總結一下過去這兩年國、眾兩黨在立法院推動的修法，往往只見秋毫，不見輿薪，往往只看到個案，不見到通案。以本案來講，以為是公共電視法的問題，實質上是財團法人法的規定，財團法人法第四十條第三項明明白白寫著，財團法人的董監事任期屆滿，但新任董監事尚未產生前，原任董監事必須持續擔任其職務。這不是公共電視法自己的規定而已，這是中華民國所有財團法人根據財團法人法第四十條的規定做，所以如果國民黨、民眾黨認為這個不應該，應該回頭把整個財團法人法的規定拿出來看。為什麼財團法人法會這樣規定？剛剛用了萬年國會這個錯誤援引來比喻什麼萬年董事會，我來說明一下，基本上我們的法人，我大概用三種類型來跟大家介紹，一個是自治法人、一個是公司法人、一個是財團法人。什麼是自治法人？譬如說我是屏東縣縣民，我因為戶籍而取得屏東縣民的身分，屏東縣政府是自治法人，它因此就成立了一個縣政府，有一個縣長、有縣議會，依法這些職務都必須定期改選，任期屆滿當然不可能延任，這是很清楚的，因為這是由人組成的團體，當然由人來決定這些人的去留。
但是什麼是公司法人？公司法人是由股東組成、由資金組成，出資的人就是股東，股東來決定公司的經營權，因此公司法人的董監事遇到了整個股東對於經營權有不同意見，它會重新重組，所以我們看到公司法人遇到了新任的董監事不能產生的時候，經常是兩派他們透過法律訴訟去處理公司經營權的問題。
但是什麼是財團法人？在座國眾兩黨的委員，你們好好的想一想，財團法人不是以人為主體、不是以盈利為目的，它是以公眾的資金而組成的，一般由民間捐贈的財團法人，捐贈之後它所成立的、捐贈的……所決定的董事會，它就負責所捐贈的這筆基金它的營運，而由現任的董監事去產生下任的董監事。
如果按照剛剛所謂萬年董監事的邏輯，那臺灣所有非盈利的財團法人，這些財團法人等於是封閉式的耶！你去看看我們教育部管的那些學校的財團法人，由原任的董監事產生新任的董監事，會不會有任期屆滿不能產生而要延任的情況？不會嘛！因為這些人不是在行使他的職權嘛！這些人在行使這個基金所交付給他管理的任務嘛！
今天我們看到公共電視它是財團法人，它尤其是政府國家捐助的基金所成立的財團法人，誠如剛剛李部長所說的，這些董監事不是這些基金的所有人，他不是公司的股東，這些錢不是他出的，他只是志工、他只是代表被授權來管理這些政府捐助的基金，如此而已。因此這些人的職務就是延續這個基金的管理，剛剛李部長講得很清楚了，這幾年來，這些新任的董監事不能如期產生，不是文化部的問題，是提出來的名單，部長自責說我提得不夠好，所以立法院或者說立法院產生的審議委員會不能夠通過新任董監事。那請問新任的董監事沒有產生之前，原任的董監事在負責管理政府所捐助的基金，有什麼問題？
所以我是覺得，我還是要懇請國眾兩黨，當你們在看公共電視法的時候，請回顧一下你們對於這些不同性質的法人的立論基礎，如果你們要修，就修財團法人法，讓全國的財團法人遇到你們所謂的萬年董事的時候，都能夠順利地處理。以上。
主席：好，謝謝鍾佳濱委員二輪發言。
接下來我們請張啓楷委員二輪發言，國民黨黨團請準備。
張委員啓楷：小野部長，以前我們尊敬的作家，現在是李遠部長，你剛剛自責說提名你提不出來或者過不了，你說是一個歷史共業，我跟你講，是可以解決問題的，至少兩個問題是很嚴重的：第一個，或許不要用擺爛這個字眼，可是拖延、沒有如期提出人選，這確實是政府很大的問題，你應該也承認嘛！對不對？這是第一個點。延誤就是延誤！不見得要用擺爛，可是確實是延誤，這是第一個點。
第二個，我提醒你一個更重要的，上一任的立法委員，就是蔡英文當總統的時候，你們董監事的提名跟各個政黨是要討論的，你這次有跟各個政黨討論嗎？這個過程裡面也是一堆的問題耶！你既然要解決問題，那就要廣納人才，開大門走大路，跟各個政黨、跟全民討論，把最好的人才提出來，就可以過了嘛！好不好？先解決這兩個問題。
另外，我剛剛提一個重點很重要，事實上我們肯定公司的董監事都是一時之選，也很賣力，對國家社會是有貢獻，我身為一個媒體人，我當然知道啊！可是我聽到他們講的就是很無奈啊！他們因為有這個條文的保障，所以你們把提名的時間拖延了，或者說沒有廣納各界的意見，變成他們去背這個黑鍋啊！所以我們今天提這個，老實講也是幫優秀的董、監事們解決問題，好不好？部長，你趕快第二次……你剛剛講第一次沒過嘛，對不對？第二次我就跟你講根源在什麼地方了，趕快開大門走大路，把真正的人才推出來就一定可以過了，而且可以解決這個萬年的問題，把這個條文先拿掉，謝謝。
主席：謝謝張啓楷委員的第二輪的發言。
請國民黨黨團第二輪發言。
羅委員智強：第二輪嗎？
主席：黨團先，好不好？謝謝。
羅委員智強：部長剛剛講得很委屈啊，你提的人選非常棒，但通過的不夠多。我想請教部長，賴清德跟蔡英文有什麼不同？蔡英文當總統的時候你們民進黨還是國會多數耶！請問那時候有沒有徵詢國民黨、民眾黨來共同推薦公視董監事？有啊！請問為什麼這一屆的文化部長做不到？更重要的一件事是什麼事情？好，先不把賴清德跟蔡英文做比較，就像這次中選會提名出來，我覺得就是很好的方式啊，起碼在野黨有……現在新民意是國會的多數耶，難道你今天要國會同意的名單……我先不講公視董監事，因為那是審查會，審查委員是我們推薦的。但我要講，人事提名本來就要尊重國會各政黨，更何況現在新民意的國會多數黨是在野黨啊！
送來的是你自己提你認為很棒的14人名單，但那是你認為很棒，因為跟你的意識形態符合啊！你當然覺得很棒，我不否定你啊！你覺得很棒，可是為什麼你不覺得國民黨跟民眾黨也可以提出你覺得很棒的人選呢？你今天如果真的有心，要提出一個至少在國會的民意地圖上，大家都覺得我們有考慮過、可以討論接受的人選，起碼要問問國民黨跟民眾黨黨主席或黨中央的意見嘛！我們都是在野黨，各政黨的意見難道不能放進去嗎？這個要求有很過分嗎？但你沒有做嘛！
你沒有做，而你提出來的人選有你盲點式的偏誤跟你自己認為符合你價值觀、意識形態喜好的人，被刷掉了，你委屈，那到底有什麼好委屈的？你好好地跟在野黨一起共同討論名單，就不用這麼委屈了。同樣的還是一樣啊，如果是不好的，名單可以剔除，也不是不能剔除啊！以上，謝謝。
主席：謝謝羅智強委員代表國民黨黨團第二輪的發言。
接下來是列席的范雲委員想發言，我們請范雲委員。
范委員雲：我想羅智強委員跟我們民眾黨的委員上一屆不在立法院，所以這個事實已經被你們扭曲了啦，把賴清德總統跟蔡英文總統變成一個奇怪的對比，把我們文化部長小野跟之前的文化部長好像做了一個強烈的對比。但我想提醒一下大家，因為上一屆我們在教文委員會，就因為文化部提出來的董事人選不斷地被杯葛，所以我們改了公視法，過去的門檻是四分之三，難度更高，所以就改成三分之二，但是情況顯然沒有好一點。如果「延任」等於是護航、等於是擺爛。我想提醒大家，剛剛部長李遠講得比較客氣，第4屆延任968天，那是2010年到2013年，因為當時的門檻是四分之三，如果968天就是提不出好人選、就是擺爛的話，那馬英九擺爛的時間比蔡總統擺爛的時間還多1天耶！當然蔡總統沒有擺爛。
我們仔細看，剛剛部長說是歷史共業，但以我看到的，誰被淘汰並不是歷史共業，幾乎都是藍營推薦出來的審查委員杯葛了跨黨派的文化人。今天如果要說陳翠蓮曾經因為研究228，你們認為他是撕裂族群，理由是研究228事件撕裂族群，而被反對擔任公視董事，那其他被反對的，我問你哪一個……這些學者我都認得，柯裕棻是政大傳播系的教授，你去查一下他有沒有講過支持民進黨的話，我保證你應該是查不到；郭力昕是政大傳播學院院長，他甚至可能會被認為是反綠，也被你們否決；然後賀照緹導演，這是單純的文化人，你找不到他任何的黨派色彩；郭敏容是影展策展人，這是在過去被你們否決掉的。這些都是被藍營提名的審查委員否決，所以這不是歷史共業，是藍營才在用意識形態，而且這些根本沒有意識形態的人，只是因為是民進黨政府提名的，你們就否決。再講最近一次的，企業家施振榮，他有什麼色彩？也被你們否決；陳湘琪，國際知名的金獎演員，我都看過他好幾部電影，也被你們否決；更不用講舒米恩，他是歌手，這些人到底有什麼色彩？
所以我要講的事情是你這樣的修法，事實上很可能會癱瘓董事會，剛剛講的，提名找不出人選的時候，我在教文委員會已經質詢文化部長了，為什麼提不出人來？他說依照過去的歷史，只要是優秀的文化人，來這裡都被羞辱，而且你去查紀錄，都是被藍營推薦的審查委員羞辱。所以這不是歷史共業，基本上，我看到的現象是藍營就是不分青紅皂白在杯葛優秀的文化人，最後部長都找不到人。
公共電視法不是不能改革，可是被你這樣改法，變成幾乎癱瘓董事會，如果你們推薦的審查委員繼續這樣做的話，你等於是讓董事會癱瘓。所以我們不能夠接受用這種方式亂修公共電視法，要檢討的是藍營怎麼樣對文化人，這才是在羞辱文化人！
主席：謝謝范雲委員的發言。部長，您還要補充嗎？請。
李部長遠：謝謝，讓我再講兩句就好。我想因為我年紀蠻大，所以我有經歷過黨政軍控制媒體的時代，後來在大家的呼籲下，黨政軍退出媒體，之後才會有公共電視，才會有把華視捐給公共電視這件事情。華視捐給公共電視正好20年，中間換了15個總經理，你就知道，當人與人彼此不信任，也不相信制度的時候，最後被整到的是所有員工。
今天黨政軍退出媒體的重點就是立法院依照黨團比例各自派出評議委員，他們就已經代表立法院了，如果這個人選還要靠雙方來協調、靠政治意識形態來協調，變成政黨的手又伸到臺灣媒體的最後一塊淨土。所以剛剛提到為什麼不來協商？就是因為行政院有提名權，立法院組成一個評審團有審查權。剛剛一再強調，沒有人可以審查到968天，第二次967天，跟這個法律有什麼關係？最倒楣的就是所有員工的權益，一直在內耗，現在已經20週年了，我懇求大家不要再啟動這個東西！
主席：謝謝，部長，你放心，你年紀不知道幾歲，但是看起來精神非常好，要有信心。現在我們要做結論了……
張委員啓楷：抱歉！因為我非常珍惜李遠部長，我對他是很尊敬的，所以我搶著要……
主席：好，請。
張委員啓楷：平常如果主席已經講話，我就不講，這是我第一次在韓院長講……
主席：請發言。
張委員啓楷：因為我對你有非常高的期待。你剛剛提到經歷過以前黨政軍一把抓的時代，你有沒有發現今天我們在談的就是，是不是決策者或者行政部門把某些東西都抓在手上？
我給你一個最簡單的對照組，考試委員，你有徵詢過各個政黨，考試委員很平順就過了；一樣，最近提出來的中選會委員，以前不跟在野黨溝通，不開大門走大路，現在你看，這一次提出來的中選會委員，大家基本上是叫好的。
所以我覺得部長不用自責，我覺得你來是有使命的。我剛剛講，我們也非常肯定現任的董監事，可是我們要幫他解決問題，你就開大門走大路，不要變成你擔心的以前那個黨政軍一把抓的時代，把門打開，問問在野黨、問問全民，真正找到好的人才是可以過的，好不好？謝謝。
主席：謝謝張啓楷委員再次發言。
各位黨團幹部，我想我們就做簡單的幾個重要結論：一、保留條文第十六條，我們顯然沒有辦法達成共識，就送院會處理；二、第四十九條，大家如果同意的話，我們就不予修正，維持現行條文，這個是基本上達成共識了；三、本案院會進行處理的時候，廣泛討論由各黨團推派1位委員發言，逐條討論及三讀完成後，均不再發言，逐條討論保留條文依黨團版本先後進行表決；四、本案各項提議均列入公報紀錄。
請問各黨團幹部有沒有意見？
柯委員建銘：沒有。
主席：沒有意見。那非常感謝李部長，謝謝您，還有謝謝各位文化部列席的官員，我們要進入到第3案。
各位黨團幹部，我們進入第3案公職人員選舉罷免法修正案，我們就合併處理，依照條文的順序進行協商。一樣先介紹列席的官員，首先我們介紹內政部劉部長，歡迎；第二位介紹民政司鄭司長，歡迎您；第三位介紹中選會代理主委吳代理主委，歡迎您；司法院民事廳林廳長，歡迎您；法務部謝參事，歡迎您。
現在協商的主題是楊曜委員等17位擬具「公職人員選舉罷免法第六十七條及第六十九條條文修正草案」，及蘇清泉委員等23位擬具「公職人員選舉罷免法第六十九條條文修正草案」，以及台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修正草案」等3案，共計4個條文。二、本次協商3案於113年12月16日本屆第2會期內政委員會第16次全體委員會議決議，審查完竣，分別擬具審查報告提報院會討論，院會討論前需經由黨團協商，並於113年12月26日由徐欣瑩委員主持過一次黨團協商，但是遺憾沒有達成共識，因此於本次會議再次進行黨團協商。
我們現在建議各位黨團幹部，為了有利於協商的順利進行，各黨團直接針對第三十二條、第四十三條、第六十七條、第六十九條開始進行討論。首先，我們請提案人楊曜的民進黨黨團表達意見，謝謝。
柯委員建銘：主席、各位列席人員。有關於本條文的協商，民進黨黨團基本上還原事實就好，當年就是徐欣瑩委員把所有人擋在門外嘛！所以這個根本沒有討論，今天是第一次討論，我們基本上是尊重行政部門的意見。
主席：謝謝柯總召非常清楚、簡短有力的說明。
接下來還有提案人蘇清泉委員所提的，請國民黨黨團表達意見，謝謝。
羅委員智強：因為這是民進黨委員楊曜提的，如果民進黨反對自己委員提的提案的話，本黨團沒有意見。
主席：我們現在請台灣民眾黨黨團表達意見。
張委員啓楷：好啦！如果民進黨反對楊曜的提案，我們就支持民進黨反對。
主席：我們請劉部長跟中選會分別表達意見，謝謝。
劉部長世芳：謝謝韓院長以及各位黨團的高見，有關於第六十七條跟第六十九條的部分，我們跟中選會的意見非常相似，按照中選會的統計，在107年跟111年地方公職人員選舉當中，相同票數的是11件，村里長10件、鄉民代表1件，還有9件，如果先封存選票另外重新計票的話，會耗費相當的作業時間，當選人名單也會延後公告，而且會增加司法資源跟各級政府的經費負擔，所以請大院的委員可以審慎衡酌這個要不要修法，謝謝。
主席：謝謝劉部長清楚的表達。
接下來請中選會吳代理主委表達意見。
吳代理主任委員容輝：院長，還有各位委員。針對第六十七條修法的部分，如果票數相同，由選務機關先聲請管轄法院查封完以後再重新計票，相同再來抽籤決定。我們的看法是：第一個，它會增加司法資源的負擔；第二個是會拉長作業時間，不利於選舉結果及早確定，這兩個部分恐怕要做審慎地考量。其他如第六十九條、第三十二條及第四十三條，等一下我們再表達意見，謝謝。
主席：謝謝中選會。
請司法院表達意見。
林廳長俊廷：先跟主席、各位委員及各位先進報告，剛才……
主席：我們這裡不能用瓊瑤式的，都聽不見你講什麼，麻煩你用金庸式的，大聲一點好不好？
林廳長俊廷：是，不好意思，遵照主席指示辦理。關於剛才內政部及中選會長官所提到增加選務成本及司法資源，我們敬表贊同。另外要報告的是有關第六十七條的提案，其實在現行法令下，不只選罷法票數相同用抽籤決之，像強制執行法、仲裁法，還有很多地方制度法也是，這個是廣泛存在於各個法令的，所以這個部分先跟各位補充。第二點，其實第六十七條和第六十九條都有增加司法負擔的問題，也藉這個機會跟大院報告，因為我們司法機關目前案件承重壓力很大，這個也見諸於法制委員會之前去本院巡查的時候，相關媒體也有報導。現在法官的離職率遠高於3年前，幾乎兩倍；書記官缺額部分，全國目前最新數據是400人，已經占了12%，新北地院今年開出71位書記官缺額，只有2位來報到，也就是說，跟各位報告，現在法院體系一旦再做這樣子的耗費的話，恐怕崩潰在即，這個要嚴肅地跟各位報告。
主席：缺71位書記官，只有2位來報到啊！謝謝司法院民事廳林廳長。
各位黨團幹部，顯然大家都同意第六十七條維持現行條文，好嗎？好，謝謝。
我們進入第六十九條，有蘇清泉委員所提的修正案，修正為千分之十之內。既然是蘇清泉委員的提案，麻煩請提案的國民黨黨團表達意見好嗎？
羅委員智強：提案人的用意是希望能夠更精確地追求有關於選舉結果的正確性，所以如果能把原來的千分之三提高到千分之十，雖然有選務的成本，但是也能夠更符合所謂選舉的正確性，來弭平選舉的爭議。
主席：謝謝國民黨黨團羅智強委員清楚地表示意見。
接下來請鍾佳濱委員表達意見。張啓楷委員請準備。
張委員啓楷：我們有特別去……
主席：張啓楷委員，你稍微等一下……
好，張啓楷委員請發言，然後鍾佳濱委員請準備。
張委員啓楷：我簡短地講，我們有特別去統計了2022年各直轄市市長候選人的得票數，發現整個比例都相差非常大，所以10%大概不會有太大的影響，所以我們支持國民黨的提案，把3%放寬到10%。
主席：千分之十。
張委員啓楷：把千分之三變成是千分之十。
主席：謝謝。
請鍾佳濱委員表達意見。
鍾委員佳濱：關於剛剛兩個友黨委員的發言，對照他們在看待第六十七條的時候，其實邏輯上是產生一個理論上的反差，照說如果差距越近，越需要驗票，你們認為千分之三的差距還不夠，要放寬到千分之十，表示千分之十之內的誤差都要能夠透過法院來進行驗票。我就用剛剛那個提案說，如果同票的話，那是相差、誤差是零啊！如果要從千分之三放寬到千分之十，誤差是零，那是不是更應該要來驗票呢？所以其實剛剛我們考慮的這個邏輯如果是通的話，就應該支持同票要先進行驗票，但是為什麼我們不會這樣主張呢？為什麼民進黨黨團對自己委員提出來的是說，如果票數相同，應該是先驗票？因為票數相同表示什麼？表示誤差是零嘛！那更應該要驗票啦！如果千分之三都要驗了，千分之十都要驗了，誤差是零當然要驗啊！不是這樣思考嘛，是因為我們考量到司法資源的負荷，什麼情況之下會變成誤差零票、同票呢？就是規模相對很小的，選村長、選代表總票數可能是三位數、四位數，誤差是零的，這個就抽籤決定，純粹不是因為機率的問題，是考量到司法資源在面對到七千七百多個村里長，如果大家都這麼搞，法院會累死！
好了，那麼現在蘇清泉委員的提案也沒有說是哪一種類型的選舉，而是說立法委員、直轄市長、縣市長因為選舉規模較大，如果誤差在千分之三才要驗票，那誤差千分之十，就是百分之一的，是不是也應該要驗票呢？我們同樣用剛剛的邏輯，如果只有四位數選舉人的投票，零誤差的就不驗了。我們現在提到的包括縣市長，他的選票數是多少？數十萬、六位數，四位數的、誤差零的不驗；六位數的就要驗，為什麼大家反而支持？因為六位數的選票如果誤差在千分之三以內的，大家可能會覺得應該透過驗票重新審視那些選票的內容是不是有誤。我們還記得驗票最激烈的是什麼時候？陳水扁總統在2004年那一次差不到2萬票，誤差比千分之三還小很多，所以我覺得我們討論千分之三跟千分之十不在於整個誤差的比例，而是在母數的規模，還有考量到司法實務。
所以我們很務實的來講，我們認為小規模選舉誤差零票的還是不用先驗票，但是規模較大的縣市長選舉，千分之三是一個合理的要求，如果達到千分之十，可能產生的驗票需求就會大增，這種情況之下，恐怕不利司法資源的運用。以上。
主席：佳濱委員，不過它有個假設點，有限制這幾個類型。
鍾委員佳濱：我剛剛有講。
主席：你有講，好。
請羅智強委員發言。
羅委員智強：兩點說明，我想佳濱兄可能有點搞錯，就是按照原來千分之三以內、平票的時候，抽完籤之後，另外那個人不服的話，還是可以申請驗票，所以不是沒有驗票，還是有驗票，這可能是法規上的一個狀況；第二個，我還是再重申一下，我們是尊重民進黨，因為民進黨黨團都不支持民進黨立委的提案，我們不方便介入你們的家務事，所以我們也只好跟進而已，若你們自己都不支持你們委員的提案，我們不好意思介入。
鍾委員佳濱：這是黨派之見。
羅委員智強：沒有！這是民進黨黨內的黨派之見，我們國民黨跟民眾黨不介入，不管怎麼說，基本上平票的時候本來就有驗票機制。以上。
主席：謝謝羅智強委員。
張啓楷委員，請簡短，謝謝。
張委員啓楷：OK。依主席剛剛講的，它是有限定的，你從2022年直轄市選舉來看，差距最大的新北市是千分之兩百四十八點三，然後最近的是臺南市，也有五十一點七。像這種落差非常大完全不會有爭議性，我覺得適度放寬到千分之十應該是合理的。
主席：好，謝謝張啓楷委員的補充說明。
麻煩中選會表達意見，好嗎？謝謝。
吳代理主任委員容輝：好，謝謝。把千分之三拉到千分之十會導致重新計票案件大幅增加，現在九合一選區總共有8,749種，各位想一想，如果把千分之三拉到千分之十，民國112年的憲判又說，所有的選舉驗票都適用千分之三的規定，村里長也是一樣，這會造成司法跟行政資源的負擔跟浪費，社會成本會太高，所以我們建議還是一樣維持千分之三。因為到目前為止，千分之三以內的案件也從來沒有翻盤過，更不要說千分之十，既然千分之三以內都沒有翻盤過了，把它拉高到千分之十根本更不可能。以上。
主席：謝謝吳代理主委的發言。
內政部劉部長也要表達一些相關意見嗎？
劉部長世芳：我們的意見跟中選會非常類似，我只補充一下，就是從96年以來，落選人得向管轄法院聲請重新計票，千分之三的範圍內並沒有重新計票結果改變選舉結果的前例，也就是說，如果現在的千分之三再變成是千分之十的話，第一個，會增加選務機關的工作負荷，還有增加法院的負擔。就我們從以前111年看到的這個部分，選票差距在千分之三以內的是30個選舉區，如果把它改成千分之十的話會大幅倍增到兩倍，變成66個；村里的部分也是一樣，從56個會跳增到111個。也表示說在選舉開票結果出來之後，馬上就要向管轄的法院聲請重新計票的話，會不會造成選務工作量的負擔或者是法院在處理上面的負擔，可能要請大院的委員能夠審慎考量。
主席：我想這個本來要下達一個宣告，但是我覺得聽完各位黨團幹部還有行政單位報告，我們是不是要再來討論一下，好不好？我們休息5分鐘。
休息（10時36分）
繼續開會（10時44分）
主席：剛剛聽了各黨團幹部的發言還有行政部門的發言、司法部門的發言，我覺得我們都必須要再思考一下，好，所以我們就擇期再行協商，好不好，各黨團幹部？好，謝謝，本案沒有辦法達成共識，我們擇期再行協商。
現在協商散會，11點鐘我們到院會，好不好？好，謝謝。
散會（10時45分）