時 間 中華民國115年1月15日（星期四）9時至11時46分
地 點 本院群賢樓9樓大禮堂
主 席 江副院長啟臣
副秘書長 張裕榮
學者專家 張亞中總校長（國民黨黨團推薦）
彭錦鵬副教授（國民黨黨團推薦）
周威廷退休局長（國民黨黨團推薦）
陳怡凱副教授（民進黨黨團推薦）
林俊宏律師（民進黨黨團推薦）
張其祿特聘教授（台灣民眾黨黨團推薦）
主席：現在開會，各位學者專家、本院的委員、媒體朋友，以及在場的女士、先生們，大家早安，大家好。
依據中華民國憲法增修條文及立法院職權行使法之規定，總統彈劾案須經本院全體立法委員二分之一以上之提議，交付全院委員會審查，審查後提出院會，經全體立法委員三分之二以上之決議，向司法院大法官提出彈劾案。本會期本院委員傅崐萁等、委員黃國昌等，分別依上開規定，對賴清德總統提出彈劾案之提議，經第15次會議決定，在全院委員會審查彈劾案前，舉行兩場全院委員會公聽會。本院依院會決定，舉行公聽會，廣納各界意見。
昨天我們已經舉行第1場公聽會，今天非常感謝在座的學者專家以及審查小組委員參加第2場公聽會。各位所發表的寶貴意見，將做為本院首次審查彈劾案之參考，再次感謝各位為本次公聽會所做的準備以及發言。
針對今天公聽會進行的程序，作以下宣告：一、發言時程：每位學者專家發表意見時間為10分鐘，審查小組委員每位詢問時間同為10分鐘，本院委員發言完畢之後，再由學者專家代表綜合答復30分鐘，因此請各位學者專家發表高見後，也能聽取本院各黨團所推派委員代表之詢問發言，最後還請各位學者專家賜教答復。二、發言順序：先由學者專家發言，次由審查小組委員發言，最後再由學者專家綜合答復，相關的發言順序，請參閱陳列於各位桌上的名單。各黨團所舉薦的學者專家、審查小組委員如不在場或必要時得互相調換次序。另外，在發言時間結束前1分鐘會按一短鈴，發言時間屆至時再按一長鈴。
現在開始進行發言，首先請張其祿教授發言。
張特聘教授其祿：江副院長、各位委員，還有各位與會先進。今天參與這個公聽會非常榮幸，因為事關重要，我先用我的發言稿做一些說明，若是還有時間的話，我會再做補充。
今天這個公聽會表面上是圍繞著賴清德總統彈劾案所引發的爭議而召開，但是我認為，如果我們只把焦點停留在這個彈劾案是否成案，還有特定政治人物的去留，恐讓我們失去對真正值得警惕的問題的注意。
這場爭議的核心不只是一個彈劾案，而是臺灣整個憲政體制在雙少數政府下出現的制度失靈，甚至演變成整個民主運作的結構性問題。必須先說明的是，這個彈劾案之所以被提出，直接的原因並非單一的政策爭議，而是行政體系長期採取高度對抗的政治操作，包括不副署、不公布、不執行的這些做法，事實上，這些行為已經超越一般政治攻防的範疇，對既有的憲政秩序造成實質的衝擊。
當立法院依法通過的法案跟預算案無法通過正常的行政程序加以落實，行政跟立法之間原本應該有的制衡機制就等於停擺，民主制度也隨之空轉，這正是現在少數政府在行政跟立法長期僵局下所暴露的結構性困境。面對這樣的困局，當然有人主張，現行的憲政體制還是提供了一些制度性的解方，譬如像是覆議、釋憲、不信任案，甚至倒閣。但是我們必須誠實的說，在目前政治結構跟實際運作的條件下，這些工具幾乎都沒有辦法發揮功用。因為覆議在國會多數由在野黨掌握的情況下，這個立法結果不會改變，只會延長政治的對抗跟治理的停滯。釋憲則因為憲法法庭人數的不足跟人事提名的不當，這個也包括未能獲得國會多數支持，導致整個司法審查的功能跟正當性均大幅削弱。不信任案跟倒閣，即便形式上能夠成功，也僅能更換行政院長，甚至在實務上也未必能真的更換，因為總統還是可以不經立法院同意而再次任命同一個人。所以這個結果依然是什麼？就是行政院長有責無權、總統有權無責的憲政失衡狀況，造成行政跟立法的僵局是不會鬆動的。
事實上，目前問題的真正根源是在我們對民主制衡的誤解，必須重申的是，行政機關（包括總統跟行政院長）所提出來的法案跟預算本應該受國會多數的節制，這不是阻擾施政，而是民主制度中權力制衡的核心機制。同樣的，這些重要的人事任命，包括大法官、考試院與監察委員（未來的），以及公平會、中選會、國家通訊傳播委員會等這些關鍵性的憲政或獨立機關，如果完全排除國會多數的參與，未能體現權力的分享跟責任政治，實質效果不只是人事的延宕，而是會真正出現由行政權反覆提出國會不能接受的人選，變成一種癱瘓的現象。
事實上，在少數政府的情境下，權力不僅要受到節制，更應該被分享，這也是為何在比較憲政的經驗中，我們常以法國的左右共治做為重要參考。法國的總統選舉採兩輪投票，第一輪如果沒有人獲得過半數支持，就會進入第二輪，並由得票前二高的人進行競逐，最終當選者必然是獲得過半數的選民授權，不至於形成像我們現在的這種少數票總統，而且總統一旦當選，他也會以超然於黨派之上的國家領袖自居，他不會兼任政黨主席，以凸顯自己全民總統的憲政角色。而在國會如果真的出現分裂或多數更替的狀況下，總統在任命總理時也一定會尊重國會的多數生態，實際由多數黨或者是多數聯盟的領袖出任閣揆，而形成很制度化並且可運作的這種左右共治。
相較之下，臺灣目前的政治實踐是反其道而行，當制度協商被擱置，取而代之的反而是政治的對抗跟民粹的動員，譬如之前以大規模的罷免企圖改變國會結構，如此發展，不僅不能化解僵局，反而使行政與立法之間的對抗持續升高，甚至演變為少數政府透過行政權力結合民粹，甚至是仇恨動員，來主導國家的運作狀況。當這個行政體系拒絕回應多數民意，仍持續使用高度集中的權力，憲政秩序事實上已經遭到癱瘓，民主也可能退化成實質上的民選獨裁。
最後，我們回到彈劾案本身，我必須承認，在制度設計來看，我們成案的門檻非常高，成功的機率非常有限。但是這個彈劾案真正的意義是什麼？它並不在於是不是能夠成案，而是在於它所引發的公眾討論跟民主警訊，它是一個提醒社會正視我們憲政運作危機的起手式，當制度失靈而又缺乏有效出口的時候，社會必須被清楚的告知，問題不只是政黨的對立或政治立場上的競爭，而是我們目前是以整個民主憲政體制做為犧牲，甚至以走向民選獨裁的方向做為代價來運作。民主從來不是只看選舉的結果，它更是權力怎麼被限制、被分享，甚至被負責任的使用。今天這場公聽會若能夠讓我們能正視制度層次的問題，而不只停留在政治動員跟對立之中，才能讓臺灣的民主政治找到一條真正的出路。
我再補充剛才的發言，臺灣今天談彈劾案真正碰到的大問題是制度設計上的問題。向各位報告，我在大學教授政治學時，常問學生一個很簡單的政治學101問題：全世界有哪個國家實施總統制，它在政治、經濟、社會上都很成功的？但請不要再告訴我美國這個答案。學生們多數都很難想得出更好的答案。事實上，全世界有很多國家都實施總統制而且越來越多，但這不見得是一個對的制度。我必須誠實的說，臺灣所有的政黨在野時都曾提出應該往內閣制修正，但我也要很坦白地說，一旦在臺灣這種制度下取得了總統大位，他就變成擁有不必負責任、超級大的總統制權力與權威，當然大家也不願意再去修正了，這才是真實的問題。
昨天的公聽會我也有聽，有委員提到我們找錯對象了，因為對象應該是行政院院長，可是我們也知道在目前的制度下，行政院院長等於只是一個總統的執行長、一個傀儡，就算是把它倒閣了，其實結構不會改變。我想在野陣營也不會接受只重選國會但什麼都不改變，因為我們對總統是無法節制的。這也是為什麼我在發言稿中提出左右共治，因為臺灣最接近的制度確實是法國的制度，我們跟法國最大的不同在於他們的總理是遵循國會多數所選出的，因為國會多數本身就是人民選擇的結果，但臺灣卻不是。所以才會有少數票總統、少數票國會的狀況，造成今天這麼大的僵局。
如果我們能學習像法國的制度，建立真的大聯合政府，臺灣在制度上才能真正有機會再往前走一步，否則今天所講的釋憲、覆議或倒閣都不能解決現在行政和立法之間的任何僵局。事實上，我們從制度面就已經出了大問題，如果今天不去解決制度面真正的問題，只是繼續沿用站在黨派的立場，只能黨同伐異，行政上只能以少數「壓霸」的方式執政，那麼問題就永遠不能解決，以上，謝謝。
主席：謝謝張其祿教授。下一位請陳怡凱教授發言。
陳副教授怡凱：主席、各位委員、各位在座先進來賓，大家好。今天關於彈劾案聲請人提出的理由是，賴清德總統違反憲法第三十七條，總統公布法律須經行政院院長之副署，但是我們可以看出行政院長根本沒有副署，所以總統也沒有辦法公布法律，所以從這一點來看，賴總統並沒有違反憲法第三十七條，因為這條明白規定，要先副署，總統才能公布，沒有副署，根本就沒有公布的餘地，這才是合乎憲法第三十七條。
聲請者又指責行政院院長違反憲法增修條文第三條第二項第二款，如果覆議案被退回而維持原案的話，行政院院長就應該要接受。目前包括昨天在內，討論的爭點在於增修條文第三條第二項第二款所謂的應接受，是不是文字上所謂的或像提案人所想當然爾的，行政院院長就應該要接受，變成有接受的義務、有副署的義務，然後總統就有公布的義務，是不是一連串的義務，然後由於沒有按照這樣的義務去履行，所以賴總統跟行政院長都違反了憲法？這一條是最大的癥結點，所以我昨天已經有去澄清了。我今天再強調一遍，這個條文根據大法官釋字第520號解釋，明明白白的講了憲法第五十七條是行政院跟立法院之間的制衡，昨天有學者講到副署是對於總統的制衡，這是有誤解的，因為制衡的來源，這個副署是為總統未來要公布法律的行為去負責，而不是去制衡總統，應該是去制衡國會才對。釋字第520號解釋也已經明明白白的講，這個制度的設計是行政院對立法院的制衡。
然後，是不是增修條文第三條第二項第二款把「辭職」改掉，改成「應接受」，因此這裡的制衡就會改變呢？大法官釋字第520號解釋也明明白白的講了這裡沒有改變，這個制衡仍然繼續維持下去。那我們就要去討論什麼是行政院跟立法院在憲法第五十七條這裡所謂的制衡，這個制衡不是大家投票表決，然後就相安無事。過去就憲法第五十七條，如果退回覆議，被維持原案的話，這時候行政院院長有兩條路，憲法就規定他要嘛就應辭職，要不然就是應接受。過去憲法學者，包括劉慶瑞在他的中華民國憲法要義以及李鴻禧教授都解釋，其實這個解釋也是臺大的通說啦，就是如果退回覆議、被維持原案的話，這裡就是倒閣，因為根據制衡的原理，就是不信任投票的意思，所以行政院長在這個時候就只能辭職，而且是被辭職，並沒有可選擇不要辭職、願意接受。而反對的見解，這是少數見解，但在當時也是存在的，就是憲法第五十七條有一個總統的覆議核可權，所以總統不是虛位元首，在這裡沒有發生主動倒閣的效果，而是行政院長可以選擇接受。無論是贊成說的倒閣說，或是不自動倒閣說，都認為這個條文明明白白的就是行政院跟立法院之間的制衡，而且明明白白的講，這裡跟倒閣是有關係的，只是有沒有立即發生倒閣的效果，一說是有倒閣的效果、必須辭職，另一說是認為沒有立即發生倒閣的效果，可以選擇接受，這裡的接受不是對這個法案全盤接收的意思，而是不發生立即倒閣的效果，是這個意思而已。
憲法增修條文第三條第二項第二款跟第三款把這個延續過來，只不過本來是行政院選擇辭職或者是接受，也就是倒閣或是沒有倒閣，而現在是變成說僵局還是在喔，這裡的僵局沒有解決，也就是制衡在這裡並不是大家投票後就沒事了，而是在這裡形成了立法院跟行政院對這個重大法案的意思不一致。這時候反而皮球是回到了國會這裡，這個增修條文的改變就變成國會可選擇是不是要發動倒閣，所以就變成還有第三款的倒閣權。我們從這裡的解釋來看，也就是說，根據我們權力制衡的解釋，這個僵局目前並沒有解決，而是留待國會再進一步發動倒閣，他如果不倒閣的話，就表示他要妥協，妥協要怎麼辦呢？就是針對法案重新跟行政院再去談，各退一步去談出一個結果，所以這裡並沒有所謂的……因此，照文義上，從歷史的發展以及權力制衡的原理，在這裡第五十七條的體系性解釋跟第三條第二項第二款、第三款並沒有硬要逼著行政院院長，對覆議案在立法院被維持原案的結果要照單全收，否則的話問題就解決了，根本就不需要再發動倒閣權了。但是，我們延續過去的……這裡所謂的「應接受」並不是照單全收覆議案被立法院退回、否決這樣的意思，行政院在這裡仍然是與立法院意見不一致，那就等著被倒閣，但是立法院又不發動倒閣，這時候唯一的解釋就是必須妥協而已，或者是要提起釋憲，就是提起機關爭議的憲法訴訟，這裡憲法並不是說都沒有解決的途徑啦。
接著，另一個我剛剛也有提到過了，副署其實就是對抗國會，它的意義就是要對總統未來如果公布法律的話，他要為總統這個行為負責，所以副署是為總統的行為負責，他不可能去制衡總統，他是制衡國會的。因此，根據德國的學說，包括通說跟實務的見解，行政院院長也就是德國的總理，總理在認為法律的程序有瑕疵以及內容有違反憲法之時，他可以拒絕副署，那總統也可以拒絕公布，因為總統跟總理各自都有單獨的審查權。
聲請案裡面又說，總統自己解釋憲法，自己說這個法案違憲，然後他就拒絕公布，那是不是總統就僭越了大法官的職權呢？實際上，各個憲法機關在行使職權的時候都必須自行先解釋憲法，看看有沒有違憲。立法院職權行使法第十一條明定，法案在第三讀的時候，除非有違憲，否則的話只能做文字上的修正，這是條文明明白白規定的，也就是說立法委員必須要自行先解釋憲法，看看目前要通過的法案有沒有違憲，若有的話要回來調整。換言之，立法委員在立法時自己也是要先解釋憲法，所以並不能因為總統根據自己的判斷，認為立法院三讀通過的法案有明顯重大的違憲，因此就說總統僭越了大法官的職權，而是每一個憲法機關通通必須要遵守憲法，都必須要先進行這樣的解釋。
因此，綜合上述說明，賴總統在這裡的行為，他可以拒絕……事實上現在也還不到他拒絕公布的地步，因為行政院長根本都還沒有副署，他沒有副署的話，也就是行政院長拒絕副署，當然賴總統也沒有可以公布的憲法上權限，因此並沒有發生違法的問題。就德國的通說以及實務的見解，都認為行政院院長跟總統兩者都有權力單獨進行審查，在有明顯重大違憲時是可以拒絕的，因此，賴總統跟行政院長並沒有違憲的問題。謝謝。
主席：謝謝陳教授。下一位請張亞中教授發言。
張教授亞中：主席、各位委員、各位先進。感謝立法院舉辦這場公聽會，這不只是一場程序性的會議，而是一個關乎臺灣民主憲政是否仍然存活的重要時刻。今天我想談的主題是，賴清德總統的行為當然已經違憲，但是因為政治因素，彈劾已不太可能。當彈劾已經不太可能的時候，總統是否已經走上了民選獨裁？臺灣要這樣的民主嗎？
首先，我誠懇的請所有的與會者，在今天的公聽會中，帶著兩個重要的東西來發言，一個是知識，一個是良心。請暫時放下政黨的立場，不要先問你站在哪一邊，而要先問這樣做對不對？不要急著替任何政黨辯護，而要先替中華民國的憲法與臺灣的民主來負責。我期待，今天在這個場域裡出現的發言是建立在專業的知識上，是出自於內心良知的判斷，而不是為了迎合立場、服務權力。請不要在這樣一個攸關憲政命運的公開場合，昧著良心、違背專業，說出自己明知站不住腳的話。
探索道理最基本的方法就是將心比心、換位思考。我也誠懇的請民進黨的朋友想一想，如果今天做出同樣行為的不是賴清德，而是一位國民黨籍的總統，你們會接受嗎？你們會說這是合憲嗎？如果答案是否定的，那麼今天真正該被捍衛的就不是立場，而是憲法與民主的底線。
今天這場公聽會的核心不只是總統是否出現應受彈劾的憲政違失，而是一個更根本的問題，當憲政制衡失靈，民主是否正在走向失控？而人民是否還願意清醒的面對？
我先談一個最基本卻常常被遺忘的概念，民主政治最基本的原則是：人民是主人，選出來的是公僕而不是新的主人。但是近年來我們看到的卻是權力愈來愈集中、制衡愈來愈被視為障礙。賴清德總統不但拒絕國會制衡，甚至把憲法視為可以隨意揉捏的麵團一樣，是他權力操作的工具，把支持者視為他動員的資源，把異議者視為必須清除的對象。這已經不是民主治理，而是唯我獨尊的權力支配。
我要清楚的說，總統必須依憲行政，而不是用個人的政治意志來取代憲法。總統是人民選出的最大的一個公僕，而不是皇帝，也不是可以為所欲為的統治者，總統應該遵守的是憲法，而不是他手上的葵花寶典，總統是人民的公僕，而不是那個日月神教的教主任我行，中華民國不是你說了算。
今天的發言我分為四個重點來說明。第一點，賴清德的多項作為已經明確的跨越了憲法的紅線，完全符合彈劾的要件，包括下面五個，剛剛幾位學者已經講得非常清楚，我就簡短的跳過去。第一個是不公布法律的違憲。立法院三讀通過財政收支劃分法修正案，行政院覆議遭到否決後，總統依法應即公布，但他卻選擇拒絕。這不是他的政治判斷，而是無裁量空間的憲法義務，拒絕公布本身就是違憲。
第二個是不副署的制度性違憲。各位，在多次修憲以後，我們國家的憲法已經傾向於總統制，行政院長副署法律是程序上的義務，而不是他個人的政治選項。賴清德不僅沒有要求行政院長依法副署，反而縱容他以不副署做為對抗立法院的政治工具，破壞了總統、行政院長和立法院之間的憲政協力關係，這屬於制度性的違憲。
第三個是不執行法律的違憲。憲法增修條文規定，覆議遭到否決後，行政院長立刻就應該接受，然而行政部門卻以不副署、不執行的方式，變相否定國會的決議，這已經是實質的違憲。
第四個違憲是踐踏憲政分立的違憲。是否違憲，唯一有權判斷者是司法院大法官，行政部門卻自行否定立法院通過的法律效力，形同總統與行政院兼任大法官，行政權僭越了司法權，自行否定了法律效力，嚴重的踐踏憲政上的權力分立。
第五個違憲是破壞民主制衡的違憲。透過不公布、不副署、不執行，行政權全面凌駕立法權，使立法院在總統任內幾乎沒有辦法制衡行政權，這種系統性的破壞民主制衡，形成了超級大總統，臺灣實質上走向了憲政的獨裁化。
總結而言，賴清德默許甚至主導不公布、不副署、不執行國會通過的法律，系統性的否定立法行為，這已經不是政策的爭議，而是總統拒絕遵守憲法，憲政秩序正在被破壞。賴清德已經可以自行決定哪些法律是有效、哪些是無效，立法院已經形同虛設，民主制衡機制名存實亡，賴清德的違憲行為當然已經完全符合彈劾的紅線。
第二點，賴清德上臺以後已經呈現清楚的民選獨裁的治理模式，我簡單的分為幾點，第一，他把雙少數的處境轉化成全面的對抗國會。當總統將未配合行政權等同於敵對勢力或雜質的時候，其實民主就被簡化成為贏者全拿、輸者噤聲，這就是民主獨裁的典型特徵。第二，他濫用話語權，壓制異議。賴政府頻繁以國安、反滲透、抗中保臺為理由，將不同政治立場、監督聲音，甚至合法的政治主張，都貼上了危害國家安全的標籤，國安經常被無限上綱，成為合理化的集權、打壓反對力量的工具，政治的反對不再被視為民主的常態，而被視為不忠誠。第三，他在司法與檢調高度的政治化，形成寒蟬效應。當賴清德執政，對在野政治人物、異議者的司法動作高度密集，同時對於他執政陣營的相關爭議卻呈現明顯的辦案遲緩，或者低調處理。當人民普遍認為罵政府會有風險的時候，即使我們臺灣還有選舉，但是民主的實質已經被掏空了。第四，剛剛也講了，他以政治動員和大罷免來取代制度內的制衡。面對國會的制衡，賴清德不是以選舉制度內的協商，而是動員政治力量、情緒訴求與大罷免的作為，企圖改變立法院現有的政黨結構比例，當動員被用來迫使議會屈服，人民的力量淪為領袖操縱的工具，這正是民選獨裁最危險的轉折點。第五，他拒絕自我節制，否定憲政慣例。我們知道憲政不是鑽漏洞的比賽，當最高權力者只問能不能做，而不問該不該做的時候，民主必然會迅速退化。
總結而言，賴清德的確是透過選舉上臺，但是他的作為逐步瓦解制衡、壓縮異議、集中權力、完全拒絕自我節制與反省，這正是民選獨裁的標準路徑。
第三點，我想談的是臺灣的民主已經從是非之爭退化到立場之爭，彈劾制度名存實亡，是民主憲政失靈的警訊！各位，彈劾需要三分之二立委同意，在現在高度對立、黨紀至上的政治文化下幾乎不可能啟動，問題不在於門檻，而在於只要總統來自於執政黨，即使明顯違憲，也會被全面護航。當臺灣的政治只剩下立場，不問是非，當憲法只在有利的時候被高舉，不利的時候被踐踏，那麼，彈劾制度就從制衡的工具變成了縱容違憲的保護網。
最後一點，當憲政已經失靈，人民願不願意覺醒？各位，我們必須誠實面對一個殘酷的現實，在法律上，彈劾已經具備條件，在政治上，幾乎不可能完成；那麼，這種制度存在卻無法運作，權力失衡卻無法修正，違憲明確卻無法究責的現象，正是臺灣民主制度的最大悲劇！出路只有兩條：第一條，總統自我節制，回歸憲政正軌。這在於賴清德的一念之間，但是看起來非常困難。第二個就是我們人民要與在野的力量集體覺醒，用行動來守住我們的憲法！這條路是最根本的，因為憲政的獨裁者從來不會用溫柔的勸說而自我退讓。
各位，我們在野黨基本上要堅持，支持者也不能只是在網路上憤怒，而不願意走上街頭。同樣的，我希望民進黨的支持者也不要只在乎立場，而不介意讓憲法繼續被踐踏扭曲，根本不在乎！一些中間選民又選擇冷漠、犬儒、事不關己，那麼最終的結果只有一個：獨裁者得逞，憲法崩解，臺灣的民主名存實亡。
最後我想講一句話，今天我們討論的其實不只是賴清德是否應該被彈劾，而是中華民國的憲法還要不要救？臺灣的民主還要不要繼續的沉淪？謝謝大家。
主席：謝謝張教授。
接下來請林俊宏律師發言。
林律師俊宏：謝謝主席。很榮幸來參與今天的公聽會，今天來談彈劾總統這件事情，我想我們是不是要先回到一個本質來看待在我們的憲政上到底發生了什麼事情？目前我自己看到的就是憲法兩個權力上的僵局──行政權跟立法權的僵局。行政權跟立法權的僵局在制度上有沒有解？我們的憲法制度設計上有解！怎麼解？依照憲法增修條文第三條第二項第三款，我們的制度設計應該是要對行政院院長提出不信任案，然後進行國會改選，訴諸新的民意，由新的民意來決定，來處理行政權跟立法權之間僵局該如何解決，這是一條很清楚，而且也是一條很成熟的憲政民主路徑，這在其他國家其實也都可以觀察得到。
當然，很多先進都會講說，行政權除了行政院院長以外，好像還有一個總統，那總統怎麼辦？我們的憲法機制怎麼處理？其實在憲法機制裡面，處理總統的部分大概有兩個工具，我想這個之前先進大概也都有提到，一個是彈劾，就是我們今天坐在這裡的原因，另外一個是罷免。當然也有人認為這兩種工具不夠，其實都沒辦法實質處理到總統，那怎麼辦？還有一個方法，修憲啊！我們覺得制度不足的時候，是不是可以考慮修憲呢？可是在沒有修憲之前，制度給我們就是這兩條路，沒有第三條路。我要說明一下，這兩條路在談什麼事情？這兩條路，彈劾在處理的是法律責任，罷免要處理的原則上是政治責任，我想這兩條路徑在我們的制度設計上是清楚的。從我們的彈劾制度來看，最後的審查機關是誰？是憲法法庭。憲法法庭處理的不會是政治問題，他要處理的是我們的憲法規範有沒有遭到重大的違反，所以彈劾的審查標的，合理的理解就是總統有沒有違反憲法的重大義務或規範。至於政策好不好，決定對不對，這個方向大家喜不喜歡，那是政治責任的問題，大家要走的是罷免，不是彈劾啊！
接下來我們再回來看看這兩個提案的理由，第一個理由談的是行政院院長不副署這件事情。其實昨天的討論跟剛剛幾位先進的說明，我們大概可以得到一個結論，行政院院長的副署權應該是憲政上行政院院長的獨立權限，這點我昨天到現在聽下來，其實好像沒有太大的爭議。當然中間有一些小的不同看法，有的人認為行政院院長的副署權是要來對抗總統的，有些人認為這個副署權除了可以對抗總統之外，也可以對抗立法院。不管他可以對抗的對象是誰，這個權力是行政院院長的，如果大家覺得行政院院長去行使這個權力，或不行使這個權力，是好或者是不好，接下來的問題是：你要追究的人是誰？應該是行政院院長吧！應該是行政院院長啊！怎麼會去選擇用這個理由說，我們要來試試看，要來彈劾總統！
所以我們在這邊現在看到的狀況是什麼？我們用一個不是屬於總統職權的行為，然後也不是總統的權力，要去追究總統的法律責任，甚至是要彈劾總統。這個在憲法的理解上，至少我在法律的理解上，我認為是完全說不通的，完全沒有道理。如果真的要彈劾總統，從制度上你就要告訴我們，總統做了什麼、違反了憲法的哪個重大義務，而不是把行政院院長的職權選擇，轉化成對總統的彈劾理由啊！這個在制度的選擇上其實很奇怪啊！所以，從這個結果來看，其實讓人懷疑提案人的想法到底是在想什麼，他是真的要追究法律責任嗎？還是彈劾只是本質上一個工具化的行使，還有其他的特殊的目的呢？
第二個，我看到提案理由上的第二個理由是關於台積電赴美投資這個部分，這個在這兩天的討論其實比較少一點，當然這一題比較單純，因為其實它好像不是法律問題，它看起來好像比較是一個政策決定。如果是一個政策決定，你可以喜歡，也可以不喜歡；你可以支持，也可以反對；你也可以認為這個方向是錯的。可是這是政治責任的範疇啊！剛剛跟各位分享了政治責任的範疇要怎麼處理，好像也不是要走彈劾這條路徑。更何況從現實狀況來說，以台積電目前的經營狀況，我覺得它是一張每個人都想要得到的股票，我也蠻想得到的，只是我沒有。真正要檢討的是，在這個制度上到底這是不是能夠成為彈劾的理由，要檢討的也只能是政治選擇的取捨，而不是憲法層面取捨的違反。既然這樣，如果我們認為把台積電變得這麼好應該要負政治責任，那就負政治責任啊！讓大家看看這個好還是不好啊！所以從這部分來看的話，也可以知道這個提案的理由好像也不是彈劾要處理的事情，我們硬是要把它放在彈劾的框架裡面，結果是什麼？我想大家心裡有數啊！
因此，我們在理解完這兩個提案理由之後，其實我們不難得出一個結論，今天大家坐在這邊討論彈劾總統，在實質上、在憲政的意義上、在程序上或者結論的目標達成上，是沒有意義的，不是因為這個彈劾制度不重要，是因為這兩個提案本身就不可能用來真的彈劾總統，就像我剛剛說的，讓人家合理地懷疑提案人真正的想法到底是不是要啟動一個憲法意義上的彈劾程序。
接下來要說，好啦，不管怎麼樣，提案人還是啟動了嘛，還是做了這件事情，我想要再提的就是，總統要不要就這個事情到立法院來進行聽證？我想這件事情也滿單純的，因為113年憲判字第9號已經講得很清楚了，總統並沒有出席的法律義務跟憲法義務。立法院可以邀請總統來，可是立法院也只能邀請，至於總統有沒有義務到立法院來，從法條上、從憲法制度上，目前看不出來有這樣的義務。更何況我剛剛前面提到的，我們回到實質上這兩個主要的彈劾理由，這兩個彈劾理由就不是對於真正的法律責任追究所進行的理由來說明，這樣子的話，立法院邀請總統出席的必要性跟正當性當然也就更加的薄弱！所以從這個提案來說的話，其實我心裡覺得真的是有點耗費國家寶貴的資源。
回到事件的本質，目前的狀況就是憲法權力間的僵局、行政權跟立法權的僵局。在權力分立底下，每個權力都是一樣的、都是平等的，自然就會有權力之間不同意見的時候，以及權力之間有事情沒辦法解決的時候。有些國家有完整或者是比較好的解決制度路徑，我們國家憲法上的解決制度路徑就是倒閣，所以我們目前碰到這樣的僵局，就回到我們合理的制度路徑去，也就是回到倒閣的這個路徑。如果我們對於現在既有的憲政路徑制度的設計不滿意，覺得應該要增加其他的路徑或進行其他的設計，我們應該要開始討論的是修憲，而不是在現有的框架之下，啟動一個永遠得不到結果的路徑，耗費寶貴的國家資源，讓大家一起坐在這邊做一件沒有辦法且永遠達不到目標的事情。以上。
主席：謝謝林律師。
下一位我們請彭錦鵬教授發言。
彭副教授錦鵬：主席、各位先進。很榮幸能夠參與這個公聽會，但是，我的內心其實是感覺到非常、非常、非常的遺憾。
彈劾這件事情，在第一個案子裡面講得非常清楚，基本上我是贊同的；但是第二個案子，很顯然並沒有很精準地針對總統所應該扮演的一些憲法上的義務。我今天的發言包含兩個部分，第一個部分，賴清德是一個違憲的總統，第二個部分，賴清德是違憲慣犯的總統。剛剛亞中兄講得非常好，所有的理論我也都支持，但是今天我們公聽會的重點其實只有一個，那就是總統到底有沒有違憲，我們必須要來加以審理。但是我也必須要說，這一次第一個案子的彈劾案基本上是宣示性的，原因是就算立法院討論了，然後經過所有的流程，但是要得到三分之二立法委員的同意，很顯然幾乎是不可能，所以我今天的發言其實是針對民進黨立法委員，原因是你能夠正視一個總統居然可以光明正大、像無賴一樣的違憲嗎？因為我們從第一個案子可以很清楚看到，所有的程序一路都已經走到了覆議案，而覆議是失敗的，在憲法的規定裡面非常清楚。從2025年的12月5日覆議失敗開始算，現在已經41天了，在這41天裡面，憲法沒有任何明文規定，如果總統不公布的話要怎麼辦。憲法是沒有一個虛字的，每一個字都要遵行，當代表人民的立法院，多數通過了法律，總統就只能夠公布，不公布的責任大概必須要由憲法法院去審理，但是在這之前，我相信總統應該要做的是用什麼樣的理由來爭取全民的同意，而壓迫國民黨和民眾黨再次修改財政收支劃分法，在政治上只有這樣，否則的話你就是違憲。這個違憲的現實就讓我們想起，賴總統現在正在進入一個階段，叫做不進市議會的2.0版，而且已經41天了。彈劾畢竟是憲法裡面終極的究責條款，我們要特別慎重，但是遺憾的是，衡量賴清德在守法、護憲的紀錄上充滿瑕疵，甚至出現極為嚴重的違憲慣犯紀錄，那麼受到立法院的彈劾我覺得是有必要的。
第二部分我就要談到賴清德是違憲慣犯的總統，第一點是不進市議會。賴清德擔任臺南市長長達8個月，那個天數有所變動，但是差不多就是8個月，市府官員不進議會，被監察院稱作憲政惡例加以彈劾。監察院的彈劾文認為這一舉動，是首開地方自治史上官員集體不進議會之惡例，違反地方制度法，背離宣誓條例的規定，嚴重斲傷現代民主法治國基本原則，逾越憲法與地方制度法規範地方自治團體首長行政權之基本界限，架空地方立法權，動搖民主社會基本核心。這一段彈劾文剛剛好就可以用在這一次的彈劾案，也就是他蔑視了民主跟法治的基本原則是要守法、守憲。
第二點是賴清德主導大罷免，否定中華民國憲政架構，違背總統誓詞。當2024年1月13號選舉那一天晚上大概7點半的時候，臺灣兩千三百萬同胞透過選舉就已經確定了朝小野大的事實。民進黨陳水扁在任的時候，也是同樣的情況，但他基本上是遵守憲法規定的，縱然他也覺得很委屈，可是他也都遵守憲法規定。賴清德在大選之後，立刻、立刻、立刻附和民進黨立法院黨團總召柯建銘，推動大罷免。換句話說，對於臺灣人民在2024年1月13號的選舉，賴清德是不接受這個結果的，這是太嚴重的事情。這不是我講的，也不是賴清德講的，是柯建銘講的，說推動大罷免，賴清德密謀大罷免，2024大選之後馬上就決定要搞大罷免，他每週三固定和總統賴清德開會並報告，各項步驟總統皆知情。換句話說，賴清德主導大罷免，否定中華民國人民的民主及定期、合法選舉的合法性，這太可恥了！推動大罷免，在本質上就是違憲的行為，否定合法、定期選舉的合法性，否定民意多數、否定中華民國憲法的憲政架構。總而言之，他就是否定中華民國憲法、違背總統誓詞「余必遵守憲法，盡忠職務」。
第三點是賴清德違背積極提名大法官之憲法義務。我是憲法大法官任期制度的設計者，憲法增修條文第五條如果稱之為彭錦鵬條款也是正確的。第五條的條款，跟各位報告，也是我第一次公開地講，條文的文字就是最受我們尊敬的吳庚大法官幫忙我草擬的，基於我們當時有紳士協議，我沒有在他生前公布，但是我現在可以告訴各位，確實就是這樣子。憲法增修條文第五條規定的是「大法官十五人，並以其中一人為院長、一人為副院長，由總統提名，經立法院同意任命之」。在我們的憲法訴訟法裡面規定，大法官因任期屆滿、辭職、免職或死亡，以致人數未達十五人時，總統應於二個月內補足提名，此外，大法官現有總額要十人以上才能參與評議，且同意違憲宣告人數不得低於九人。但是我們剛剛發生的事情是，5個大法官就公然、毫不知恥地、沒有任何法學修養地在這種情況之下公布所謂的憲法判決案。
總結來講，我要說的是賴總統違憲，而且是違憲的慣犯，他應該要好好地深自反省，否則我們未來3年大概也會碰到大法官人數一直空缺而沒有辦法審核他的彈劾案，就算民進黨的立法委員同意彈劾案。
主席：謝謝彭教授。
下一位請周威廷局長發言。
周退休局長威廷：主席，大家好，各位早安。我想我今天也是跟我們彭老師一樣，懷著一個沉重的心情來出席這場公聽會，因為我們要討論的是我們中華民國總統的彈劾問題，中華民國總統彈劾的問題。
在現場諸多學者、專家、老師面前，我當然不算學者，甚至連專家也不算，但是我是一個從事警職42年的老警察。為了我們警察退休金的不當被砍刪，多年來我寫了五十多篇文章投書各大媒體，不斷為我們警察的權益，為我們警察爭公道，但是這個政府給我們的答案永遠是將警察視同一般公務人員衡平考量。彈劾就是檢視公務人員有沒有違法失職，在違法的部分，很多專家學者都已經討論到，我僅就賴清德總統失職的部分來做個探討。失職簡單講就是在職守上有沒有疏忽職責、有沒有善盡職責，有沒有為而不當、當為而不為、不當為而為，我就以我最熟悉的警察退休金被砍刪來討論。
在年金改革伊始，我們警察人員就認為，我們應該跟同質性高的軍人所得替代率等同，結果呢？我們的結果就是剛才講過的，視同一般公務人員衡平考量。但是真的有衡平考量嗎？就以軍人來說，軍人有國軍醫院、榮民總醫院、三軍總醫院，我算過總共有16所，各位有沒有聽過有一所警察醫院？行政院底下有國軍退除役官兵輔導委員會，各位有沒有聽過輔導警察的委員會，或者是司，或者是科，或者是局、處？警察有八萬多人，警察很多都是50歲就退休，他們也需要有第二春，可是這個政府有照顧過他們嗎？基於尊重軍人跟老師，101年以前軍人跟警察是免所得稅的，現在警察不但沒有免所得稅，甚至我們是司法警察，連司法津貼都領不到。教師有將近3個月的寒暑假，我們全國警察放一天假試試看，看這個社會會亂成什麼樣子。公務員朝九晚五每天上班，下班回家吃晚飯，例假日照休，警察可以這樣子嗎？
所以有感於此，113年10月份我在聯合報投書了一篇「警消出生入死，權益呢？」副標題是「為接連殉職的同仁感到不值」，為什麼不值？我們沒有受到公平的待遇，但我們危險性最高。根據內政部統計，106年到110年，警察因公死亡人數有47個人，平均每年9.4個人；因公受傷的人是4,837個人，每年平均967個人。換句話說，每年我們警察因公傷亡的人數比所有軍人、公務員、教師的總和還要多，可見我們警察工作是多麼的危險、多麼的辛勞。根據警政署的統計，2011年到2021年，警察平均死亡年齡是71.69歲，全國國民平均死亡年齡是79.84歲，我們警察退休以後，早死了8.15年。自由時報2017年3月20號統計，100年到104年警察平均的死亡年齡是69.6歲，國人平均死亡年齡是78.84歲，換句話說，我們早死了9.24歲。總而言之，警察退休後比一般國民早死了八、九年，為什麼僥倖活到退休還會早死八、九年？就是因為我們超時工作、日夜顛倒、勤務不正常、壓力大。
甚至大家還記得，最近副總統到宜蘭去，一個警察在休假還被叫回來，結果被車子撞傷，臟器破裂、大腿骨折，可見我們警察的工作是多麼的辛苦、多麼的危險，可是這個政府給了我們公平的待遇嗎？如果公務機關的人員是這個政府的員工或者子弟，總統、行政院長就是大家長，隔壁鄰居都看不下去了，認為你們不該虐待你們的兒女、你們的小孩、你們的員工，所以立法院藍白立委在去年1月三讀通過了警察人員人事條例第三十五條修正案，要恢復我們的所得替代率，甚至民眾黨的黃國昌主席、張啓楷立委也都多次公開的說明，民眾黨經過兩次民調，百分之七十的民意支持警察的年改提高。可是這個法律三讀通過了，總統也公布了，我們的行政院依然認為窒礙難行，基於衡平考量，連預算都不編，甚至聲請釋憲、暫時處分。有樣學樣地，軍人待遇條例、公立學校教職員退撫條例、公務人員退休資遣撫卹法停砍1.5%，也是一樣，行政院仍然認為窒礙難行，聲請釋憲，考試院比照辦理。他們仗勢的是什麼？仗的是人數不足的5人大法官會做違憲解釋。
總統身為五院之首，獨攬了行政權，獨攬了司法權，甚至剝奪了立法院的立法權，這樣的憲政危機，我們不應該提出彈劾、不應該緊張嗎？我們民眾不應該覺得恐懼嗎？然而賴清德總統在這樣的情形之下，仍舊悍然一意孤行地堅持到底。我在此提出來，前勞動部長何佩珊接受訪問時說過，外界不要迷思，不要以為砍年金才是改革，強調撥補也是改革。我也藉由這個機會提出兩個觀點給大家參考，就是立法的形成自由跟政策的可變性，立法院本來就是代表民意的最高立法機關，自然有其立法形成的自由，乃有各項法案的提出，包括剛才講過的警察人事條例修正案、軍人待遇條例，甚至停砍1.5%等都是。年金改革的制度屬於高度政策性的事項，尤其退休金制度的設計調整與否、是否繼續改革，屬於立法機關高度形成自由的範圍，立法者可以砍，也可以不砍，甚至停砍，凡此本身並不等於違憲，因為憲法並沒有要求一定要改革到哪種程度。
所以如果賴清德總統仍然一意孤行，當獨裁成為事實，彈劾就成為義務。當然，或許如彭錦鵬教授講的，彈劾可能不會過，只是一個宣示性的意義。賴清德總統甚至認為，我在臺南市就曾經被彈劾過，我是一個彈劾的慣犯，對我來講，可能是一枚勳章。但是很抱歉，這枚勳章可能是一枚恥辱的勳章！我再說一遍，這枚勳章可能是恥辱的勳章！一顆恆久遠，將永遠永流傳，謝謝。
主席：好，謝謝周局長。
現在學者專家都已經發言完畢，休息10分鐘，休息之後進行審查小組委員的詢問。
現在休息。
休息（10時5分）
繼續開會（10時15分）
主席：我們現在繼續開會，進行審查小組委員的詢問。
首先請陳委員昭姿發言。
陳委員昭姿：主席、專家學者們、各位同事、各位媒體朋友，以及關心臺灣民主憲政的每一位夥伴。臺灣今天正在經歷一場由現任總統所主導的憲政危機，憲法是國家跟人民之間的權責約束，也可以說就是國家跟人民的契約，每一個國人都要遵守，身為國家元首，更是富有最高強度、盡忠職守的憲法義務，但是當總統所屬的政黨成為國會少數的時候，很遺憾的，總統沒有選擇溝通，卻是選擇對抗，首創國家憲政史上的一個惡例。
事實上，立法院自第11屆開議以來，行政院除了違法未依三讀通過的條例編列預算，還發生行政院長不副署已經覆議且覆議失敗的法案，而總統卻敬表贊同。在民主法治社會所有的公民都非常清楚，每一部法案的成立不是個人的好惡，而是取決於法案內容是否符合法治國的原則跟憲法的規範，對於是否合憲，應該由憲法法庭做最終的判斷，不是由總統逕自宣告違憲或默許行政院長以不副署的方式踐踏民意代表所提出的一個法律，也就是只有憲法法庭才能夠做最終的判斷，才能夠對法律做出到底是合憲或違憲的一個判斷。總統跟行政院長完全沒有這個權力，但是總統跟行政院長的作為充分顯示，現任的總統不只是企圖削弱國會的立法權，更是踐踏憲法所保障的司法獨立，掠奪原本只屬於大法官的憲政裁判權。
針對以下事由，賴清德總統對立法院三讀通過經行政院覆議失敗的財政收支劃分法，透過行政院長以不副署的方式來配合，有違憲失職，台灣民眾黨上個月提出了彈劾案，獲得跨黨派59位立委的連署，面對這樣專政的政府，作為最高的民意機關，我們有義務守護臺灣人民的權利，我們更有義務要喚醒總統，不要成為破壞憲政的兇手。去年11月14日，立法院依法三讀通過修正財政收支劃分法，行政院提出覆議之後，立法院已經再次表決維持原決議，並依程序咨請總統公布。依照憲法第七十二條，總統必須在十日內公布，這是憲法賦予總統的義務，不是建議、更不是參考，總統沒有權力拒絕履行程序性的義務。然而，遺憾的，賴總統沒有依循憲法形式，反而在法律三讀通過之後召集了執政黨立委在黨中央開便當會密謀討論要以不副署或是副署後不執行的方式來決定法律要不要執行，這是赤裸裸的踐踏民主法治，而臺灣的民主憲政一再被挑戰，台灣民眾黨立院黨團要向賴政府表達最嚴正的抗議。
此外，副署制度在憲政制度的設計上，它本來是行政院長用來制衡總統權力的工具，是行政院對立法院負責的一個機制，絕對不是行政院用來否決國會三讀法律的手段。憲法非常清楚的規定，行政院如果認為國會通過的法律窒礙難行，可以提出覆議，但覆議失敗之後就必須接受立法院的決議，否則覆議制度還有什麼意義呢？行政院乾脆不要覆議了，直接用不副署的方式讓法律消失好了。如果今天財劃法可以被選擇性的不公布，那麼明天是不是勞基法、公投法，甚至任何法律都可能因為總統不喜歡就被擱置了呢？如此立法院三讀的意義是什麼？人民選出的立委還有實質的權力嗎？如果接受這樣的做法，代表臺灣不再是法治國家，而是因人設事的人治國家。行政院和總統一再透過話語權向社會大眾宣稱有些法律違憲，有損國家安全、破壞財政紀律，本席要再強調一次，是否違背憲法，從來不是行政權說了算，如果行政院可以自行判定，那麼憲法法庭存在的意義是什麼？大法官存在的意義是什麼？權力分立的核心原則就是禁止擴權，任何機關都不能以削弱其他機關為代價來擴張自己的權力，但是現在立法院被架空了、司法權被取代了，所有的執行、判決、否決都集中在一黨一人身上，這不是民主，這是走向獨裁。有人說是因為憲法法庭暫時無法審理，所以行政部門可以自行判斷，但真正的事實是，造成憲法法庭空轉的就是總統自己，提名大法官是總統的憲法職責，立法院行使同意權是一個制衡，立法院不同意，總統就必須重新提名，不能以法庭不能運作為藉口，來否決國會通過的法律。這就像是他把鑰匙先丟掉了，然後說：門打不開，我必須破門而入。這真的是執政黨毫無忌憚的以蠻橫凌駕憲政。
一百多年前，袁世凱就是用穩定國家、避免內亂的名義，逐步削弱議會、消滅反對的聲音，但是後來人民發現他奪走的不是個人的權利，而是所有人的未來。民主或許不會一夕被奪走，但是一旦被侵蝕了，步步都可能造成無法逆轉的後果，這是歷史給我們的警訊。我們今天在臺灣看到的其實正是類似的危機，總統領導的行政團隊企圖架空立法院、僭越司法權，已經嚴重破壞憲法制度的底線。過去多年來，我陪著民進黨，從民進黨還沒有出生到成熟長大，從街頭運動到帶領主要的民間社團，民進黨的前輩啟發我對民主的認知就是政黨政治，有監督、有制衡，它的基礎就是憲政法治。今日賴總統縱容執政黨，利用龐大的行政資源製造社會對立、消耗國力，曾幾何時，臺灣人民在公開場合談論政治會懷著被批判的恐懼，不敢在社群團體暢談自己的理想跟政治信念。請問民進黨，你還有資格紀念鄭南榕嗎？總統沒有責任嗎？這是號稱民主進步的政黨主席的領導風格嗎？已經執政10年的民主進步黨不用檢討嗎？很遺憾的，即使已經身為國家的總統，賴總統依然擺脫不了民進黨黨主席的思維、以黨領政的風格。
本席要再次重申，台灣民眾黨跟中國國民黨對第16屆總統賴清德所提出的彈劾案，是憲法賦予立法機關的最後一道防線，這是對賴總統的憲政警示，也是多數人民最嚴正的忠告。總統再大也大不過憲法，權力再強也強不過人民！總統再大也大不過憲法，權力再強也強不過人民！如果我們選擇沉默，接受總統選擇性的遵守憲法，那麼明天、後天每一條法律都可以面臨相同的對待。我們做這個決定不是為了政黨利益，而是為了國家與人民，我們要告訴掌權者，人民才是國家的主人，臺灣的民主得來不易，不能讓它在看似合法實則專斷的操作上慢慢消失。臺灣需要的是尊重憲法、尊重國會、尊重人民的政府，而不是走向極權之路的政府。
請記得憲法第二條，國家的主權屬於國民全體，不是任何政黨、也不是總統個人。臺灣的所有權狀不在執政黨手上，也不在總統個人的手上。謝謝。
主席：謝謝陳委員。
接下來請沈發惠委員發言。
沈委員發惠：主席、今天與會的各位學者專家，還有在場各位媒體記者先生、女士、朋友。今天的公聽會邀請了學者，也邀請了專家，我們希望是針對彈劾案憲法相關的法理進行討論，不過剛才我整場聽下來，比較像是一個政論節目，這個部分我比較感到遺憾。
在我開始討論這個憲政問題之前，我首先跟大家一起奇文共賞。畫面上秀出的是這次立法院的議案關係文書，由本院委員傅崐萁、羅智強、林沛祥、黃國昌等60人所提出來的，今天我們為什麼開這個公聽會，就是因為這篇奇文。我們來看這篇奇文，簡單講，這裡面說要彈劾賴清德總統臚列了這麼大一篇，大概就是六個理由。
第一個理由「指揮授意行政院院長卓榮泰濫編預算」，針對第一個「指揮授意」這個部分，你們提出指控，要負舉證責任，他用什麼方式指揮授意？第二，編列預算是行政院專屬的權力，依照憲法第五十九條，由行政院編列預算，不管怎麼編，編列預算就是行政院的權力，至於預算編得好或不好、你同意或不同意，那是立法院的權力，依照憲法第六十三條，立法院就審查，你覺得他濫編，你就刪除啊！你覺得他濫編，你就全部凍結啊！你今天把這個拿來當作一個彈劾的理由，你要彈劾，再怎麼樣，預算是行政院院長編的，你也來對付行政院院長，結果你用這個理由來彈劾總統，這個是這篇文章的第一奇！
第二奇，第二個理由是因為他「造謠抹黑」。從來彈劾的理由都是看總統做什麼事，而不是看那個人說什麼話。你說他造謠抹黑，一樣地，你要舉證，他造了什麼謠？抹了什麼黑？沒有！就這4個字，然後再來用言論作為理由，意思是總統講什麼話，所以你們要來彈劾他，這個是第二奇。
第三奇，「利用司法迫害異己」，我們檢察官依照職權追訴犯罪，法院依照職權發現真實、依法審判，你說用司法迫害異己，也舉證、拿出來講啊！
第四個，「發動大惡罷摧毀台灣民主」，什麼時候人民依法行使選舉、罷免、創制、複決之權，結果要來彈劾總統？這個邏輯讓人完全不懂。人民是依法行使，他是違法行使罷免之權嗎？不是！是依法行使選舉、罷免、創制、複決之權，但你卻以此為理由來罷免總統。
第五，「放任台積電赴美投資」，各位，因為台積電赴美投資，所以要彈劾賴清德，這個是不是這篇文章的第五奇？那鴻海去投資中國，也要來罷免賴清德好了，這是一個民間公司的投資行為，你拿來當作罷免總統的理由！
這些都不值一審，我剛剛講這些都不值一審！真正關鍵的是我們今天希望討論的第六個理由，你們認為行政院院長以不副署為由來……針對財劃法，行政院院長不副署，這才是今天大概最重要的關鍵，剛剛大家談的有百分之五十集中在這個議題上面，所以我要來談一談所謂的不副署這個問題。退一萬步講，就算這個是理由，那也是行政院院長不副署，行政院院長不副署，按照憲法總統就不能公布，所以總統不但沒有違憲，而且他是完全合憲。至於行政院院長不副署，你說行政院院長不副署違不違憲，我們現在來討論，就算他違憲，你們也應該用憲法的手段來處理行政院院長，怎麼會來彈劾總統呢？這個又是這篇文章的第六奇。
我們來談所謂的副署權，剛剛也有學者提到當初中華民國憲法中的權力分立，今天有很多政治學教授來到這裡，還有我自己的老師，大家都在這裡。當初大學政治學第一堂課，打開David Easton的「政治學」，看到的第一個圖就是input、output；第二個圖是什麼？就是權力分立，三個權力check and balance，行政、立法、司法三個權力互相制衡，每一個權力之間都有兩個箭頭，一個是我制衡你的權力，一個是你制衡我的權力，美國是三權分立，日本也是這樣，中華民國比較特別，是五權分立，而我們談的中華民國憲法設計，基本上在三權之間彼此還是有互相制衡的權力，這個是憲法制度最基本的權力分立原理。
我國當初由張君勱起草的中華民國憲法本文，其實整個是傾向內閣制的，也就是剛剛大家所講的，我們憲法所規定的行政院長副署權，原本是用來制衡總統的，沒有錯！當初設計憲法本文的時候，是用來制衡總統的，而它代表著內閣制一個很重要的精神，這是當初我們中華民國憲法本文在設計時的情況。此外，當時是蔣介石當總統，但他不甘願啊！所以就用動員戡亂時期臨時條款把整個變成總統制，在我們中華民國憲政體制上，除了蔣經國當行政院長以外，從沒有內閣制過，而原本的副署權是因為當初的行政院長必須經過立法院同意，所以具有強大的內閣制精神，這是憲法本文的部分。
但是我們在修憲的時候，把行政院長必須經立法院同意的規定拿掉了，使得我們憲法增修條文之後的內閣制精神整個降低了，行政院長基本上變成總統任命，因為他的權力來源來自總統，所以行政院長沒有什麼制衡總統這回事了。因此，如果副署權理論上是制衡總統的話，那時候副署權就應該全部拿掉了，但是我們留著，可是並不是全部保留。
當年為了這個，我們再修憲一次，你說第一個拒絕副署的行政院長是卓榮泰嗎？不是！第一個拒絕副署的行政院長是郝柏村，當年他針對蔣仲苓的人事案拒絕副署，也因為郝柏村的拒絕副署，所以我們又進行修憲，不是「我們」，那時候是國民黨在主導修憲，又針對人事案的副署權將其拿掉，也就是因為郝柏村拒絕副署，但是並沒有把整個副署權拿掉，法律案的副署權依然保留在憲法裡面，這個表示什麼？這個就是憲法有意的沉默，拿掉了同意人事案的副署權，獨留法律案的副署權，表示這個副署權是存在的而且是有價值的、有意義的在增修條文中、在修憲之後的體制中，這依然是重要的權力。
所以我們今天爭論的是，副署權到底是不是一個義務？就是中華民國法律通過之後你就一定要副署、就一定要公布，這是一種看法，這就是今天國民黨跟民眾黨的看法。另外一個看法則是認為副署權不是一定要副署，它是一個權力，是行政院長的權限，所以才會規定在憲法裡面，而這樣子的憲政爭議──他到底可不可以不副署？理論上，這樣子的憲政爭議，應該由誰來做最後的判定？其實照體制走，應該就是憲法法院，剛剛大家都說憲法法院才有終極判決的理由，剛才這麼多人在那邊說賴清德違憲！賴清德明顯違憲！你們也沒有權力講賴清德違憲，只有憲法法院可以說賴清德違憲。但是我們中華民國這部體制經過7次修憲、拼裝之後，本來是雖然不好騎，但也還是一台可以走的腳踏車，結果有兩個惡棍、一個叫國民黨，一個叫民眾黨，拿一根鐵棍從車輪插進去，這腳踏車翻車了，這根鐵棍是什麼？就是憲法訴訟法，癱瘓憲法法庭。因為國民黨、民眾黨癱瘓了憲法法庭，使得現在所有的這些憲政爭議通通變成沒有得到最終終局解決的可能性。
剛才所有的學者，張其祿教授是我很好的朋友，他講得很有道理，他說現在總統制的憲法制度是有問題的，這樣子的設計，他大概整篇都講憲法制度有很大的問題，憲法制度有很大的問題，所以要罷免總統、所以要彈劾總統，這個是什麼邏輯？因為我們的憲法是制度設計有問題，所以我們要來彈劾賴清德？我在這裡講這麼多，但最重要的是我們要回歸到最後憲政體制的設計，在場都是學者，大家也都是在教人子弟的，有關於憲法相關的權限，我剛剛所講的通通都是權力制衡（checks and balances），副署權到底是不是一個行政權對立法權的制衡權力？也許憲政上有爭議，但是終局應該是被你們癱瘓的憲法法庭，以上。
主席：謝謝沈委員。
下一位我們請王育敏委員發言。
王委員育敏：主席、各位委員、各位媒體朋友、各位專家學者，大家好。我想今天我們是在寫歷史，為什麼這麼說？在立法院我們是第一次針對彈劾總統這樣的案子來召開公聽會，我相信都沒有人參加過，大家都是第一次，為什麼會有歷史上的第一次立法院必須提出彈劾總統的彈劾案？因為賴清德總統史無前例的不公布由立法院通過的法律案，這是中華民國民選總統以來，從來沒有一個總統做到這件事情，而賴清德公然違反了憲法的義務跟責任，他竟然可以用不公布立法院三讀通過的法律，這就是明顯違憲，所以這樣的一個史無前例，讓我們必須召開公聽會，今天有這樣的一個彈劾案。這樣的一個史無前例，我覺得賴清德總統沒有擔當，敢做而不敢當，剛剛包括有學者或者是委員說：「為什麼對象不是針對卓榮泰，要針對賴清德？」我讓大家來複習一下，為什麼今天彈劾的對象是賴清德總統？
我讓大家還原一下那個順序，在立法院通過的財政收支劃分法，行政院有提出覆議，它是在114年12月5號立法院投票表決，就是維持原案，所以它的覆議案並沒有通過，按照憲法增修條文第三條明定，覆議時，如經全體立法委員二分之一以上決議維持原案，行政院院長應即接受該決議；而總統更需要依中華民國憲法第七十二條規定，立法院法律案通過後，移送總統及行政院，總統應於收到後十日內公布。這些憲法明文規定的文字，如果按照憲法，12月5號立法院已經否決行政院的覆議案，總統按照規定應該要在114年12月15號公布實施，結果媒體都有報導，12月12號總統主動找了民進黨立委進行一場便當會，他選擇應該在12月15號公布之前，匆匆忙忙召開一場便當會，然後這一場便當會召開完之後，他就對外宣布，就是採取不副署或副署之後不執行，這不是公然下指導棋，什麼才是？我們看到總統公然的去找民進黨立委來召開這場會議，定調了不副署，結果昨天的專家學者或是民進黨的委員都說，你們應該要找卓榮泰，冤有頭債有主，敢做不敢當，賴清德總統公然找了民進黨的委員召開了這場會議，而且強硬畫押。如果大家有印象的話，當時柯建銘總召，我們佩服他，他在專業方面還是比較深厚的、比較有法學素養的，他認為萬萬不可，但是很難獨排眾議，所以卓榮泰就照單全收，請問今天我們提出這樣的彈劾案，對象是總統，真的沒有道理嗎？真的沒有道理嗎？
所以我希望民進黨的委員不用再繼續護航賴總統，既然敢做就敢當，完完全全都是他下令的，所以今天民進黨有很多的委員說你們就提倒閣，倒閣有用嗎？今天走了一個卓榮泰，不會來一個鄭麗君嗎？或來一個潘孟安嗎？他們要不要聽命賴清德總統的命令？當然要啊！在現在的憲政架構底下，我們的行政院院長充其量就是總統的執行長而已，我們不是真正的內閣制，現在的卓榮泰院長並沒有來自民意的基礎及權力。請問一個行政院院長針對最高民意機構立法院所通過的法令，他可以不副署嗎？他可以不副署來架空立法院嗎？請問他的權力基礎來自於哪裡？不是內閣制首長哪來那麼大的權力？所以你不覺得這件事情非常的荒謬嗎？如果一個行政院院長可以任意的用不副署來架空立法院通過的法令，請問陳水扁時期也是朝小野大，他當時所任命的行政院院長，我相信他對於立法院所作的決議可能也不見得百分之百認同或接受，但是他們都守住了憲法和法律的底線。
我們是五權分立的國家，目前我們的憲法賦予行政院院長的權力是，你不同意的時候就提起覆議，但是覆議失敗之後，憲法明文規定，你就是必須要遵守，這個才是民主法治應該要維持的最好框架和架構。所以真的是制度完全出了問題嗎？我今天在公聽會要說，恐怕是人出了問題，過去陳水扁總統在朝小野大的時候，我們也沒有看到他發動大罷免，針對在野黨所有的區域委員一律罷免；我們也沒有看到陳水扁總統，對於立法院通過的法令，竟然可以逕行不公布，這是人的問題，還是制度的問題？我必須說賴清德總統在法治觀念上面出了非常大的問題。過去他擔任市長的時候，就可以因為不認同議會的議長，他就不履行一個市長到議會去接受備詢、接受議會監督，這樣的做法遭到了監察院的彈劾。他今天作為國家元首，故態復萌又來了一遍，他竟然可以違反憲法，針對立法院通過的法律案，要求卓榮泰不副署，然後還裝模作樣說不是我不公布，是因為他不副署，所以我才不能公布，這個也未免太惺惺作態了，要敢做敢當。
最後，我要提出來的是，我們不允許中華民國邁向民主獨裁，我們不允許我們好不容易創建的民主法治體制，竟然在賴清德擔任總統的時候，他可以用個人的意志，就要來扭曲跟破壞。美國的開國元勳、美國憲法之父James Madison，他在聯邦黨人文集第47篇有特別指出，當立法權、行政權和司法權集中於一人之手，我們都可以恰當地稱為這是暴政。而目前我們看到的賴清德總統，他試圖要架空立法院的立法權，他用司法去迫害政敵，他現在在大法官的部分，不提名、不履行總統的職責，而且用五個大法官就要來做釋憲，這都是再再地違反了民主，迫害了我們的法治。
最後我要講的是，在憲政之上，沒有人可以凌駕；在民主之前，也沒有旁觀者。所以今天我們都在寫歷史，對一個違法濫權的總統，我們一定要留下紀錄。很多人都說這一個彈劾案根本不會通過，重點是在這個過程，我們要讓全國民眾了解，我也套用柯總召的一句話，他常常說：「起義來歸」，我想民進黨裡面的委員如果想要繼續守護我們的憲法，最終在投票的時候，我們也希望呼應有志之士、希望守護中華民國憲政與法治的民進黨委員可以「起義來歸」，以上，謝謝。
主席：謝謝王委員。
接下來請吳思瑤委員發言。
吳委員思瑤：謝謝大會主席，謝謝今天參與的立委同仁以及學者專家們。我就扣合著王育敏委員剛剛所說的，立法院正在寫歷史，這是臺灣史上第一次彈劾總統案，那麼我們就要負責任地寫下好的歷史、對的歷史，而不是無法對後代交代、無法對歷史交代，並不是賴清德總統毀憲亂政，而是我們有了史上前所未有、惡上加惡的立法院。我同意王育敏委員說的現在憲政僵局問題在於人，沒有錯，因為我們有了一再地違反憲法、憲政機關平等原則，一再地認為國會優位、立院最大的在野黨立委們，這些人才是真正出了問題的核心。
我其實不想提，但我必須提，早在這一屆國會還未組成、即將組成的2024年2月1號前，習近平已經下達指示，拿下臺灣戰場就在立法院。我們來看看習近平、國台辦頒布的《佔領臺灣立法院制高點的統戰戰略要點》中的幾項目標工作，是不是就是臺灣現在國會的社會進行式？包括來癱瘓臺灣的國防自主、包括用國會濫權來提出國會調查權、要求總統的質詢權，要求總統到立院備詢，不也正是現在彈劾案的現在進行式嗎？包括習近平所指示的讓九二共識成為國會統戰互動的最高原則，我們來看看，這不就是現在鄭麗文的所作所為嗎？所以不是臺灣社會在關心總統彈劾，恐怕對岸也有相當高度的關切，為什麼呢？當我們看到蔡正元、邱毅、郭正亮發起彈劾賴清德總統的連署網站，然後快速地被踢爆這個網站造假，甚至一度暴增到高達14億人來同意彈劾賴清德總統，這樣一個假網站搭配認知作戰，他的協力者就有這些發起連署的人，有臺灣的紅媒、有中國的官媒，一套劇本，一條龍的操作，連彈劾總統都大搞認知作戰，煽動人民仇恨政府。
國台辦果不其然，很快速地紅、藍、白口徑一致都要求彈劾賴清德，如果在野黨的委員要撇清、反對這些作為，那為什麼自己自甘成為工具人？為什麼自己讓自己跟中國的操作畫上了等號呢？
我們來看真實的民意，民進黨的民調有67%支持國會先審預算、先顧民生，而不支持大搞彈劾。你不相信民進黨的民調沒有關係，我們看看壹蘋新聞的民調，也高達74%反對彈劾賴清德總統，也可以參考震傳媒委託山水民調公司的調查，有高達45%是不贊成彈劾總統的。
所以藍白所提的彈劾總統的三大謬誤，就是「欲加之罪，何患無辭」，從把賴總統冠上獨裁總統或是毀憲亂政的罪名，都是莫須有，強加人於罪，所以就是欲加之罪，何患無辭的彈劾。這也是「劃錯重點，搞錯方向」的彈劾，如果要追究總統的政治責任，請去勇敢的倒閣吧！難道在野黨害怕民意的最終仲裁嗎？而如果要藉由彈劾來要求、邀請賴清德總統列席立法院，那麼何必捨近求遠，就走符合憲法規範的國情報告不就得了嗎？第三，這也是「虛張聲勢，自我催眠」的假彈劾，因為藍白沒有三分之二的立院席次，而憲法法庭也被你們癱瘓、被你們摧毀，你們都知道這是一個彈劾不成的彈劾案。
我們來看看，剛剛沈發惠委員針對這個天下奇聞，大家一起共賞，就是藍白所提發動彈劾總統案的案由，你們一再講幾個關鍵字，就是賴清德是獨裁總統，你們一再說賴清德是違憲亂政的總統。在場也有我臺大政研所的老師──彭錦鵬老師，吾愛吾師，吾更愛真理。剛剛彭老師所說，賴清德是違憲的總統，賴清德是違憲慣犯的總統，不好意思！吾愛吾師，吾更愛真理，賴清德總統是一個維護憲法的總統，而藍白主導的立法院才是違憲上癮的立法院。看看，如果臺灣有獨裁總統，我們能夠讓在野黨的委員依循憲法的機制在立法院搞彈劾、在立法院舉辦公聽會，一再的羞辱總統，做出毫無事實依據的這些政治攻擊；如果臺灣是獨裁的國家，何以能夠在立院發動彈劾呢？所以正足以證明我們今天在這裡進行的公聽會，臺灣並不是獨裁國家，更沒有獨裁總統。
沒有獨裁總統，只有獨裁國會！這些逕付二讀不經討論、協商過水、黑箱表決的議案，才是獨裁國會的本質。而前所未見，藍白真的寫下了臺灣的歷史，兩年有8個議案被聲請釋憲中，其中兩案已經被宣判違憲，誰違憲亂政？正是藍白主導的立法院，兩年8個法案涉及違憲，憲法法庭正在審議當中，而兩案已經被宣判違憲。
我們更要說，除了今天的彈劾總統案，在野黨以逕付二讀、以立院決議的方式譴責大法官宣判憲判無效的這個提案，違反憲法第七十八條、違反憲法訴訟法第三十八條，更違反釋字第185號解釋，誰在違憲亂政？就是這種提案。誰在違憲亂政？在野黨甚至要用公投法來凌駕憲法、要用公投來推翻憲判，我們在場這麼多學者專家，法律不能凌駕憲法，這是所有學法律、學政治的基本ABC，所以誰在違憲亂政呢？是立法院自證其罪。
而在提案要求彈劾總統的理由裡頭，剛剛一直講到大罷免，國民黨你們要確定耶！大罷免是人民發動的。真正發動大惡罷的是貴黨國民黨，而坐在這裡的吳思瑤就是現在全臺灣真的是被寫下歷史，偽造連署高達2,674份，全臺灣從以前到現在，偽造連署、死亡連署高達94%這樣驚人的歷史紀錄，我真的很遺憾，是紀錄在吳思瑤身上，因為國民黨要搞大惡罷，是你們用違法的方式，你們要大惡罷，沒搞成而已啊！人民依據憲法提起罷免的權利，就如同今天在野黨的委員依據憲法提起彈劾總統一樣，都是依據憲法，那為什麼立法院可以，人民卻不能夠行使他罷免的基本公民權呢？不要兩套標準，而事實上，國民黨才是發動大惡罷的為首者，只是你們沒有成功而已，我就是當事人，我也是受害者。
至於法案不副署到底有沒有構成彈劾總統的正當理由呢？我們在場的陳怡凱律師、陳怡凱教授有非常多發表的意見，我們也來看看陳英鈐教授所說的，行政院長行使憲法賦予的正當防衛權利怎麼會構成彈劾總統的理由呢？羅承宗教授、林佳和教授所說，甚至許志雄大法官所說的，行政院長的不副署是阻止違憲法案的公布施行，你要追究行政院長的政治責任，再說一次，那就去倒閣吧。謝謝陳怡凱教授這兩天給我們非常多精彩的論述，我就不再贅述了。所以法案不副署，並不構成彈劾總統合理、合憲的理由。
最後，要藉由大搞彈劾來羞辱總統，在立法院搭建出一個可以羞辱總統的政治表演舞臺，會期末的倒數11天，為什麼不審預算、不審軍購，置民生於何處、置國安於何處呢？
最後時間，我30秒收束，這一本是周萬來秘書長寫的書，非常清楚，針對總統的國情報告，只要合憲、合規，總統願意來，他多次表達，而周萬來秘書長過去的著作就清楚地說明了國會進行國情報告是「得」邀請，而不是「應」邀請，而即問即答並不是憲法賦予立法院的權力，因為對立法院負責的是行政院長，不是總統。
主席：好，謝謝。
吳委員思瑤：好，最後一個，我收束一下，如果要邀請賴總統來國情報告，請合憲、合規，因為針對違憲的即問即答的方式，過去馬英九總統、王金平院長都說過萬萬不可，不要讓臺灣的憲政秩序被大開民主的倒車，我以這一個頁面來收束過去馬英九怎麼說、王金平怎麼說，現在的藍白委員請不要一再地寫下錯誤的歷史、寫下負面的歷史，中華民國的國會不能夠讓惡例成為慣例。謝謝。
主席：謝謝吳委員。
下一位請王鴻薇委員發言。
王委員鴻薇：謝謝主席，以及來參加的學者、專家，以及現場的各位委員，還有網路前面的朋友，大家好。我想今天是非常重要的一個歷史時刻，我們今天面臨了中華民國第一次史上由立法院所提出來的總統彈劾案，其實我們心情是非常沉重的，就如同剛才很多的先進所講的，按照我們現在的憲政體制，要成功彈劾總統，事實上難度確實非常高，不要說現在立法院沒有三分之二的在野席次，而且還要經過憲法法庭，而最近憲法法庭的表現，我們幾乎可以確定，其實就已經如同是賴總統的禁衛軍。但我們必須寫下歷史，因為當獨裁成為事實，彈劾就是我們的責任，當獨裁成為事實，彈劾就是我們的責任。
我想以下我要講一下我們現在為何要彈劾賴清德總統，因為他確實一步一步的走向彈劾之路！
首先，在去年發起的大罷免，剛才民進黨的委員都說這是人民發起的，可是民進黨黨團柯建銘總召對外公開的說，在整個大罷免過程裡面，賴總統每個禮拜都聽取報告、完全掌控。請問一下，這是一個完全由人民、由下而上所發起的大罷免嗎？不要自欺欺人，人民不是笨蛋！所以在去年32比0其實社會已經告訴你，這樣子一個由總統所發起的大罷免浪費社會資源、造成社會對立，大家已經告訴你最新的民意。可是請問一下，賴總統有因此而節制嗎？剛才吳思瑤委員也說，現在最主要的問題是「人」出了問題，這個「人」是在立法院的人出了問題，他當然指的是在野黨的立委，可是人民不是告訴你了嗎？32比0，大罷免、大失敗，到底是誰出問題呢？為什麼賴總統即便經過這樣的教訓和洗禮，人民的意志這麼清楚地告訴你，你仍然不懂節制呢？
其次，行政權獨裁、拒絕依法行政。我們特別一直在講，過去再怎麼獨裁、總統再怎麼專權，但是不可能容許在立法院已經完備程序通過的法律竟然在行政部門拒絕執行！去年我們通過了對於第一線、前線軍人的加薪案，我們也通過了退休警消的所得替代率提高，但是今年度的總預算行政院拒絕編列，這是一個經過行政院長副署以及總統公布實施的法律，但是竟然可以不執行！
剛才吳思瑤委員也刻意再把這一次的彈劾案故意牽扯，好像這又是中共的在地協力者，這樣的話術、這樣的帶風向、這樣的抹紅抹黑，不就是去年大罷免的重現嗎？可是已經告訴你，人民不吃這一套！我們所通過的法律案，包含對於現在第一線國軍官兵弟兄的加薪案，請問一下，我們提振軍人的士氣，我們是中共的在地協力者嗎？我們照顧退休警消人員，我們又變成了中共的在地協力者嗎？這到底是什麼邏輯？欲加之罪，何患無辭！我必須說，今天賴總統的悲哀就是在於他一再用抗中移轉自己執政的無能；一再用抗中合理化自己的獨裁行為。
我剛才講行政權的獨裁，我們看到這兩天一直說你們找錯對象，是行政院長不副署，所以你們應該彈劾的是行政院長，你們應該提出不信任案。當然他希望用倒閣的方式來進行所謂的大罷免2.0，我們今天看到日本高市早苗首相決定要解散國會、重新選舉，高市自己也會下來選，今天賴清德總統坐在那邊受到憲政的保護，竟然告訴我們去倒閣，然後大家再重新選舉。我直接說，賴清德總統如果下來跟我們一起選，你才有正當性！你在那邊說的是把人民當作三歲的小孩嗎？今天我們為什麼會特別在這邊提出？我們不能一而再、再而三的放任行政院拒絕實施立法院所通過的法律，這是行政逾越了自己權力的底線，我們當然很清楚知道，真正的元兇當然不是卓榮泰，而是賴清德總統。
另外，司法權的獨裁、枉法裁判。除了行政權之外，賴總統已經把他的手伸向了司法，這兩天也有很多的論述，我們的憲法法庭受到憲訴法的限制，應該根本無權開會，他說我們新通過的憲訴法是違憲的，必須十人以上才可以組成憲法法庭，但是我們就退一萬步來說，也就是即使採用舊的憲訴法，憲法法庭的組成也要現有總額的三分之二，起碼要有六名大法官，所以去年違法的憲法法庭竟然做成了114年憲判字第1號，根本是無效判決，而且是荒唐的一個判決。憲法法庭可以完全的違法，作為司法最高機關也可以違法，這後面又是賴總統在撐腰，不是嗎？也是賴總統的授意，不是嗎？所以這是一個司法權獨裁。
這樣的作為，其實跟最近被美國逮捕的委內瑞拉總統馬杜洛類似，他就是因為無法在國會裡掌握多數，所以他把他的親信放在最高法院，然後判決國會通過的所有法律、通過的預算全部無效！今天我們能讓臺灣委內瑞拉化嗎？可以讓司法權獨裁，一樣逾越、踐踏了立法權嗎？而且最好笑的是，賴總統竟然會說出現在叫做「在野獨裁」，真的是全球獨步，全世界民主憲政的專家都應該向賴總統請教，我們現在的總統除了立法院之外，掌握了行政院、考試院、監察院，還有最重要的是司法權，請問一下在野如何獨裁呢？今天我們一步一步走向這樣子的行政獨裁、在野獨裁，如果我們縱容、沉默，我們要眼睜睜看著臺灣變成委內瑞拉嗎？我們要讓賴清德像韓國的前總統尹錫悅一樣，走向一個獨裁之路嗎？所以今天我們在歷史上必須留下見證，當獨裁成為事實，彈劾就是我們的責任，謝謝。
主席：謝謝王鴻薇委員。
接下來我們請王義川委員發言。
王委員義川：謝謝主席還有線上的好朋友。今天聽了一整個早上對面學者專家說的內容，我最欽佩的就是張其祿教授，他開宗明義的說今天這是一個制度的討論，因為制度上目前的設計，今天辦這個公聽會，後面還要拖……
張總校長亞中：講國語好不好？
主席：我們就彼此尊重，好不好？請繼續。
王委員義川：不知道他什麼意思，主席，他是什麼意思？
主席：沒關係，請繼續發言。
王委員義川：我用什麼語言說話是我的權利，你如果聽不懂，聽不懂去找翻譯啦，莫名其妙！我說我的話，你在囉唆什麼意思啊！對面的這些學者專家，今天每個人說的話在歷史上都會被記錄。
張其祿教授說的制度討論，我非常贊成，而張其祿教授說完，後面幾位教授所說的話，有些我也非常認同，當然也有人在胡扯，說什麼大法官是他設計的，我聽你在胡說八道啦！那又是你設計的？說一個沒辦法查證的東西，就在那裡胡扯。所以做教授、做學者專家……
彭副教授錦鵬：立法委員不要亂講話。
王委員義川：現在是怎樣啦！
彭副教授錦鵬：那個都有國民大會的紀錄。
王委員義川：現在我是都沒辦法講話就對了？
主席：等一下我們會有回應時間，好不好？學者專家待會有30分鐘的回應時間，現在請委員繼續發言。
王委員義川：你剛剛說話我也沒什麼意見啊！
主席：王委員請繼續發言。
王委員義川：哪有人這樣？請來的學者專家怎麼會那麼沒風度。
主席：好，請繼續發言。
王委員義川：今天是一個制度的討論，剛剛說到現在行政院對立法院通過的法律如果覺得窒礙難行就提覆議，說什麼覆議沒過就沒路了，覆議沒過是指不能再覆議，但當然也可以去聲請釋憲，憲法規定行政院長有副署的權力，不然就把副署的權力拿掉啊！不然就來修憲，把那句話拿掉啊！行政院長不副署，憲法裡面就寫須經他副署，而須副署就是可以副署、也可以不副署，不然把那句拿掉啊！連這也要爭辯。不過這個爭辯是好的，因為這就是制度的討論，不是個人的討論。
你們如果不高興就把行政院長送彈劾啊！我怎麼會不知道你們不會把行政院長送彈劾，因為彈劾的權力在監察院，你們變不出招式了啊！不然就對行政院長提出不信任案啊！不信任案一定會過的，但你們不要，因為不信任案之後就要全部重選，你們也不要啊！這道理大家都講很久了，到最後你們就想到一招，說要來彈劾總統，要彈劾總統也沒問題，這是立法院的權力，連署的理由任由你們寫，彈劾總統的理由有一個是因為台積電要去美國，這條可以彈劾總統？理由任由你們寫，反正到最後就是來投票、來表決，要投票、要表決也很簡單，說一說就開始來投票。但不是！你們還很厲害，設計要5個月時間，還要下鄉辦二十幾場，用國家的資源在拼你們的選舉，我怎麼會聽不懂、看不懂，二十幾個縣市就是你們的候選人，到最後去辦的時候還在那裡胡扯整套的，用國家的資源在拼你們的選舉，要拖到5月才要投票，要投票的話，這兩天辦一辦就來投票，不需要這樣拖，簡單來說，你們就是要來亂而已。你們自己整群也都講，國民黨的大家也都在講這不會過，你們也知道不會過，可是要留紀錄，就是不會過，但要留下紀錄。
過程很重要，為什麼？因為你們下禮拜還設計兩天，說要叫總統來，來這裡給他侮辱、給他踐踏、給他難看、給他丟臉，就這樣而已，你們有其他目的嗎？沒有，你們就是要這樣而已啊！臺灣人難道看不懂嗎？你們大家都講整套的，講到口沫橫飛，但目的只有一個，就是要讓賴清德難看、要讓總統難看，正常的憲法程序不走，提不信任案來處理行政院長你們也不要，你們說會有千千萬萬個卓榮泰。這是制度的設計，如果制度的設計你們覺得不開心、制度的設計你們覺得不高興，那就來修憲，如果修太多條，就乾脆不要修憲，看要不要立一部新的法也可以啊，對不對？你們一直拖、一直拖，讓你們在這裡講這些話。我看到你們說要全國巡迴就覺得很有趣，用國家的錢去那裡「練話」，「練」賴清德，這樣也說是彈劾！我是不知道改天讀政治的、讀法律的，教科書裡面要怎麼記錄這筆彈劾？發起彈劾的政黨說：我也知道不會過。發起一個知道不會過的彈劾，這個教科書要怎麼寫？對面也很多法律的專家、政治的專家，你們教一下要怎麼寫？寫說中華民國歷史上、臺灣歷史上，在野黨發動一個不會通過的彈劾，這是要怎麼解釋？這要怎麼解釋給學生聽，說我們就是高興，怎麼樣？我們就是要弄賴清德，怎麼樣？難道是要這樣來解釋嗎？
今天這個公聽會，我聽有的教授說得很有道理，有的愛吹牛，有的意識形態太強，還有人走錯會議室的，從頭到尾跟我們今天主題無關的，也說了10分鐘，你是吃到黃國昌的口水嗎？黃國昌在質詢從來就沒有按照主題。今天我們在討論的是彈劾賴清德的公聽會，你講的跟今天的題目都沒有關係，也在那邊講，不知道是哪一個政黨推薦的。
最後，簡單結論，今天這個公聽會辦完我是建議這樣，如果要投票、要表決、要彈劾賴清德，趕快用一用，反正就不會過，你們硬要拖！為了你們個人、政黨的選舉，還要全國巡迴，用國家的錢辦這個選舉，實在是沒有意思。以上。
主席：謝謝王委員。
接下來請羅智強委員發言。
羅委員智強：主席、各位學者專家、各位委員，還有準備離場的王義川委員，大家好。接下來我要發表一篇非常重要的彈劾宣言，重量級的彈劾宣言，我希望尤其民進黨的委員能夠豎起耳朵聽清楚，這非常重要、非常重要！有一點長，要花一點時間，我把這個彈劾宣言唸完。
作為國家領導人，沒有能力解決國家的問題，對人民的痛苦毫無感覺，已經是嚴重的失職。他發動政治鬥爭，不僅粗暴蠻幹，無視法紀，更對民主憲政缺乏起碼的尊重，毀憲亂政，逾越總統的憲法分際，操控司法，掩護行政，也介入國會事務，這是嚴重侵犯三權分立的憲政架構。總統一人獨大，引起政局動盪，民心不安，讓臺灣陷入嚴重的憲政危機，也讓民主法治受到專政的威脅。
為了守護民主，挽救憲政危機，遏止總統違憲擴權的行為，我們在立法院發動對總統的彈劾案，理由有四：第一，依照分權制衡的憲政原理，國會是總統的監督機關，對於總統侵犯立法權的行為，國會有必要採取積極行動，捍衛國會的尊嚴，以及伸張憲政上的權益。第二，依照憲法規定，總統違法亂紀的行為是透過彈劾來制衡。此次總統的行為涉及侵犯憲政秩序，理應透過發動彈劾的憲政行動來反制。第三，依照立法院職權行使法，總統彈劾案經立法委員二分之一的連署提議，即交程序委員會編列議程提報院會，不經討論即交全院委員會審查，在審查時得邀請總統列席說明。透過總統必須親自面對國會此一程序，可充分彰顯國會是總統的憲政監督機關角色，不容總統反過來踐踏立法權。第四，彈劾案於表決時是以無記名方式進行，相當程度可讓立法委員的意志免於總統挾持，有利國會自主意志的呈現。我們要嚴肅呼籲總統，當立法院發動彈劾案時，應該坦蕩接受國會的檢驗，如果認為自己並無違憲行為，請不要把手伸進立法院，不能透過黨紀要求立法院黨團阻擋彈劾案。同時，也要呼籲不分黨派所有立法委員，將國會尊嚴放在政黨利益之上，請一致支持彈劾案在立法院成案，讓總統到立法院接受檢驗，用憲法上的藥來治憲政的亂。
這是2013年9月14號，民進黨前主席蘇貞昌的彈劾宣言，夠重量級吧？字字句句穿透賴清德總統的心臟，只要把他說的這個總統馬英九換成賴清德，完全完美的貼合，這就是民進黨前主席蘇貞昌的彈劾賴清德總統宣言，預言家！來、來、來，我今天不是以羅智強身分坐在這個地方，我是以蘇貞昌的身分坐在這個地方，我幫蘇貞昌來說文解字，他這麼偉大、重量級、名留青史的彈劾宣言，幫他說文解字一下。蘇貞昌說，作為國家領導人沒有能力解決國家問題，對人民痛苦毫無感覺、嚴重失職，說的就是賴清德。蘇貞昌說，他發動政治鬥爭，粗暴蠻幹，無視法紀，對民主憲政缺乏尊重，說的就是發動大惡罷、政治鬥爭在野黨的賴清德總統。蘇貞昌說，毀憲亂政，逾越總統憲法分際，操縱司法，掩護行政，說的就是賴清德，今天把大法官會議搞成五人籌安會，違反所謂的憲政倫理。大法官之前自己都說死刑判決要一致決，結果五位籌安會大法官可以直接把三個跟他們意見不同的大法官從名單剔除、消音，然後說他們五個人說了算，但之前死刑判決才說要一致決，這就是賴清德操控司法掩護行政，蘇貞昌罵得太好了！總統一人獨大，民心不安，侵犯三權分立的憲政架構，這是蘇貞昌說的，也是在罵賴清德。不副署、不執行、不公布，整個毀憲亂政不就是蘇貞昌口中嚴重侵犯三權分立的憲政架構嗎？蘇貞昌說，為了守護民主，挽救憲政危機，所以要遏止違憲擴權的行為，然後要在立法院發動對總統彈劾案，蘇貞昌有四大理由。
我來把蘇貞昌四大理由再說文解字一下。蘇貞昌說，依照分權制衡憲政原理，國會是總統的監督機關，對於總統侵犯立法權的行為，國會有必要採取積極行動。這是為什麼今天國會要提出對賴清德的彈劾案，完全遵從蘇貞昌的指示！第二個，蘇貞昌說，依照憲法規定，總統違法亂紀行為要透過彈劾來制衡，而總統的行為侵犯憲法秩序，就要用彈劾的憲政行動來反制。我們也是秉照蘇貞昌的主張，用憲政行動來反制今天賴清德的毀憲亂政。蘇貞昌說的第三個理由是，要邀請總統列席說明，總統必須親自面對國會質疑程序。所以拜託賴清德總統聽聽蘇貞昌的話，下個禮拜邀請賴總統來立法院說明，不要讓蘇貞昌失望，應立法院的邀來國會跟人民說明種種毀憲亂政的行為，辯護一下，歡迎他來辯護一下。蘇貞昌說的第四點理由也非常好，彈劾是以無記名方式，應該讓立法委員的意志免於總統挾持，有利國會自主，所以呼籲不要把手伸進立法院，也不要透過黨紀約束民進黨的立法委員阻擋彈劾案。賴總統，聽聽蘇貞昌的話，公開宣布歡迎民進黨的立委撥亂反正，加入彈劾賴清德總統的行列。蘇貞昌說要呼籲不分黨派的立法委員，將國會尊嚴放在政黨利益之上，一致支持彈劾案在立法院成案，要請總統到立法院接受檢驗；蘇貞昌說用憲法上的藥來治憲政上的亂，就讓我們用彈劾來治今天賴清德總統在憲政上的作亂。
最後我要說的是，今天我們看到一個只獲得40%雙少數的賴清德總統，他當選時候說行政、立法協調合作，共同推動國政，但他說一套做一套，在他任期這一年半的期間，親自發動大惡罷政治鬥爭，傾全部的力量動用司法清算在野黨的主席、搜索在野黨黨部，他又同時把手伸進司法，搞出了滑天下之大稽的五人大法官籌安會來為他今天的毀憲亂政做遮羞布，他創立了不副署、不公布、不執行的憲政首要惡例來侵犯立法權，這樣的總統不彈劾他，彈劾誰？謝謝。
主席：謝謝羅委員。審查小組委員的詢問都已經發言完畢。
現在要進行最後一個程序，請學者專家針對剛剛審查小組委員的詢問提出綜合答復，每位3分鐘。
首先請張其祿教授發言。
張特聘教授其祿：謝謝副院長，還有各位委員。今天聽了大家所有的發言，其實更可以知道一件事，就是知道我們現在這個制度有多麼的荒唐、多麼的荒謬，我必須直說臺灣的這種所謂半總統制，其實是先天不良，後天又失調，我也必須直說，今天我們在座所有人的發言，我希望大家都把它牢記於心，為什麼？因為哪一天不要換了位置，你就會發現你真的會被打臉。其實剛剛羅委員講的非常棒，今天各黨派每位發言真的要仔細想想，因為哪一天也許你就會換了那個位置，簡短來講，當然我想執政黨必須護航，但是你要仔細想想，如果今天的總統是國民黨在做或民眾黨在做，也可以容許發生這些事情嗎？也可以這樣幹嗎？我覺得這才是真實的問題，我一直強調這是制度層面的問題，坦白說，我們把總統制跟議會內閣制混在一起，本身就已經出了大問題，因為我們的總統就是有權但沒有任何責任，而行政院長是有無限責任卻沒有權。當然，執政黨一直說不然你們就來彈劾行政院長，可是說實話，真的也沒有什麼實質上的意義，更不要說現在這個彈劾制度了。
另外，雖然說可以用倒閣方式，可是我剛剛發言時也講了，總統是可以直接再任命他一次，都可以，所以事實上這就是無解。我必須一直強調，我們現在就是真實的無解，坦白說，離臺灣制度最接近的，像法國的雙首長制，以我們目前來看，這也就是為什麼之前民眾黨柯文哲前主席也談過，為什麼聯合政府的概念現在必須被談出來，因為事實上，法國就常常面臨這種狀況，你怎麼管理分裂、管理衝突，你怎麼去做好這件事情？我們今天還是站在國家的立場，希望國家的制度能長治久安、能走下去，而不是誰奪到總統大位的權力，都搞成獨裁，我覺得這才是今天臺灣所有的民眾真正必須想清楚的，今天如果你放任民進黨可以繼續這樣子玩下去，萬一哪一天又換上別人執政的時候，你是不是也容忍？所以今天我覺得憑著良心來說的話，一切都應該回到制度來看。
主席：謝謝張教授。
下一位請陳怡凱教授。
陳副教授怡凱：主席、各位委員及各位在座的來賓，大家好。綜合一下剛剛幾位委員的發言，包括王鴻薇委員提到，認為在野黨獨裁在世界上是不可能的，事實上，國會利用多數來造成獨裁，是有這種例子的。2015年波蘭國會，是由「法律與正義黨」即PiS黨取得國會多數，也是利用這個方式去修改他們波蘭憲法法院法，但是波蘭憲法法院還是把新修改的波蘭憲法法院法判決違憲、無效，這個PiS黨的反應，就跟我們目前藍白委員的反應一模一樣，自己就宣告這個憲法法院的判決無效，因為憲法法院自己宣告波蘭憲法法院法是無效的。這裡所造成的獨裁，已經經過歐盟執委會發動調查，認為波蘭違反了法治國原則。後續PiS黨又陸續制定最高法院法及國家司法委員會法，通通安排自己人去當法官，這也被歐洲人權法院跟歐盟法院宣告違反司法獨立，所以這都是可能的。
我們再說我國到底是什麼制度呢？不是我說了算，或是我們必須要硬套哪一個國家的總統制、內閣制，而是由我國大法官自己說，特別是在第613號解釋，林子儀大法官在部分協同意見書已經講了，目前的權力分立與制衡，不是形式主義所謂的國會專門在立法，而不是行政；行政專門在行政，而不是立法，並不是這樣的形式主義，而是數個國家機關要一起合作，在這個理解之下，退回覆議以及被國會議員又維持原案，在這裡必須是兩個機關一起合作。
王委員說這樣退回覆議是什麼意思呢？這個意思就是形成僵局，那麼這個僵局就是看你是不是要發動倒閣來解決，你如果沒有發動倒閣的話，僵局仍然是在的，因此這必須要兩個的同意。也不能自居於國會多數，變成行政院必須只能遵守、只能副署，總統就只能公布，並沒有這樣的一個法理。民進黨的國會議員至少還有51席，這51席你不能說他的民意通通不重要了，一律必須只能遵守。謝謝。
主席：謝謝陳教授。
接下來請張亞中教授。
張總校長亞中：聽了今天民進黨的談話其實非常失望。我有幾點想講，第一點，照妖鏡的確沒有辦法滅妖，但是可以照出妖的原形。彈劾案不是哪吒的三昧真火，因此燒不到賴清德，但是照妖鏡可以照出賴清德違憲，以及正走向民選獨裁的事實。從今天民進黨委員的發言來看，這個照妖鏡不只照出賴清德民選獨裁的原形，連民進黨立法委員的沒有是非、只有立場、知識有限、良心不足的原形都照出來了。我突然發現，原來這些民進黨的參與者，都是只會跟著主人叫的鸚鵡，一群鸚鵡不思考、不判斷，只會重複賴清德以及民進黨中央做那些主人教的話。第二點，今天所有民進黨的發言，都把不副署的責任推給卓榮泰，這樣對嗎？在經過多次修憲以後，行政院長已經是總統的執行長，叫國民黨倒閣，這樣對嗎？冤有頭，債有主，如果賴清德不同意、不副署，行政院長敢嗎？賴清德自己可以換掉行政院長啊！賴清德不是黨主席嗎？卓榮泰不是黨員嗎？
第三點，民進黨代表說現有的制度有問題，顯示賴清德並沒有錯，如果要修正的話並非彈劾賴清德，而是應該修改憲法。大家要知道德國的威瑪憲法曾經號稱全世界最完美的憲法，但是也出現了納粹的獨裁，我告訴各位，世界上沒有一個完美的憲法，因此當權者的自制是非常必要的，不是「能不能」，而是「該不該」做這些事。賴總統他不是賴章魚啊！各位，章魚是什麼？多觸手，非常善於纏繞，縫隙能夠鑽就鑽、能夠穿就穿，他用每一條觸手鑽進制度的灰色地帶，所以我們是賴總統，而不是賴章魚啊！
第四個，民進黨面對大罷免，到目前還不知道悔改，罷免是人民的基本權益，但是民進黨把它操作成鬥爭的工具，要改變立法院少數的結構，賴清德主導是要消滅在野黨的大罷免，這是民選獨裁的重要跡象。
第五點，我必須要講，吳思瑤說：吾愛吾師，吾更愛真理。對自己的老師當然可以攻擊，但是吳批評的理由真是太膚淺了，因此，我也要譴責彭錦鵬教授，怎麼教出這種學生？但是換個角度來看，吳思瑤委員只是為維護他的意識形態跟政權而蒙蔽了良知，吳委員充分的演繹了什麼是「吾愛吾師，吾更愛權力」，如果他今天不是民進黨的立委，可能一切就恢復正常了。
第六點，民進黨代表說：彈劾是中共的背後操作。真的可悲，這永遠是民進黨的辯詞，只要對自己不利，就說是中共的陰謀。
第七點，最後一點感想，看到今天民進黨的表演，我的感想是，臺灣的民主真的是生病了，謝謝大家。
主席：謝謝張教授。
下一位我們請林俊宏律師。
林律師俊宏：謝謝主席，我還是要先強調一個部分，因為這個部分剛剛前面一直都有提到，就是這件事情本質上是憲政上的僵局，是立法權跟行政權的僵局。僵局的解決就要回到我們的憲政制度去解決，所以我剛剛前面有提到憲政制度是什麼，已經有講過了。
今天我們在這邊討論，我想要用一個更白話的情境來談我們現在碰到的狀況。假設大家設想有一個職業球隊，總教練每年都要選秀，今天球探部門來了一份球員的調查報告，這個總教練後來基於個人判斷，決定不要依照這個報告來選秀了，他就這樣去選秀了。選完了之後，球員很生氣說：你這總教練，為什麼不按照球團報告去選秀？後來球迷去告球團老闆背信。這件事情跟我們現在講的、跟我們坐在這邊處理的事情很接近、很接近。
第一件事情是你的職權對象搞錯了，選秀到底誰在選？總教練在選，他選得好不好，那是他的裁量，你去告球團老闆說：你犯罪，你背信了。
第二件事情性質搞錯了，選秀選得好不好，這個是經營判斷，就是評價的問題，也就是政治責任，如果老闆沒有特別違法的狀況，掏空球團、打假球或是怎麼樣的情形，在這種狀況下，你要去告老闆，感覺上蠻奇怪的。
我們今天在這邊所處理的事情，就是剛剛講的例子，完全搞不清楚狀況，我們試圖用法律責任的皮，去包對於政治不爽的骨，不只浪費我們寶貴的國家資源，也在傷害我們的憲政體制。憲政體制不應該、也不可以被降格為政治僵局底下的鬥爭工具，如果我們對於現有的機制不滿意，應該誠實的面對我們的制度，去討論修憲，而不是在現行的框架底下玩這種標的錯誤、邏輯不通的政治遊戲，謝謝大家。
主席：謝謝林律師。
下一位請彭錦鵬副教授。
彭副教授錦鵬：第一點，讓我看到剛剛王委員是多麼無知、多麼無恥，竟然敢挑戰我說的，這個太難得了，因為他根本不知道大法官任期條款是我在國民大會擔任國大代表的時候的提案，我是領銜人、我是設計者，我還有當年吳庚老師的手稿，我都可以公布，這是第一點。
第二點，剛剛亞中兄突然來一筆說我沒有教好吳思瑤，這也太過分了，我總共只教過他兩門課而已，一個是人事管理，一個是行政管理，沒有管到他的政治意識。
第三點，剛剛其祿兄已經講了非常多有關於我們憲法缺失的問題，但是這些缺失的源頭都在於當年國民黨以為還可以永續執政，所以就不採用直選，因為怕萬一直選總統會有什麼不好的結果，對於長期執政會有所不好，最後選擇的是一個只有一輪投票的制度，其實總統制國家大概都是兩輪選舉產生過半數的。我們修憲確實有必要，但是也確實不可能，長久以來我也都曾經提出來，如果要修憲的話，我們大概要採用的辦法是叫做國際標的方式，我們去選出來成套的憲法修正案，由立法院來選擇哪一個是最好的，然後才交由人民公投，我仍然覺得這是一個可行的方式。
第四點，有關於大法官的提名，套句民眾黨前黨主席柯文哲所講的，其實一念之間啦，賴清德總統如果一念之間會覺得我們的憲法是要保護的，是要遵循的，有這個義務的話，隨時可以在兩個月內提出適當的人選。當初我設計大法官任期條款的時候，也都特別有一個能夠復任的可能性，雖然我們禁止了連任，但是復任，復任的意思就是像許宗力或者是湯德宗，他們當過了，但是過了一段時間以後，還是可以再續任，這沒有問題，所以這個完全要看賴總統願意不願意負責任的來護憲，就這樣。
主席：謝謝。
接下來請周威廷局長。
周退休局長威廷：剛才有委員講臺語，我也來秀幾句臺語。這位委員說藍白委員是沒招了，所以只能想到彈劾這一招，但是他自己也承認這是立法院的權力。既然是立法院的權力，那這就是一招嘛！
第二點，他說彈劾沒效，這跟賴清德總統說的一樣，賴清德總統也說彈劾沒效、是浪費時間，但是抱歉，0724、0823，柯建銘總召也承認總統完全知情，這也是一個沒效的大罷免，32比0耶！有民進黨朋友跟我說大罷免是大漏氣啦！這不但是浪費時間，還浪費了社會資本，中選會說花了15億，總共合起來將近30億，這不是大笑話嗎？
接著，我想針對我被批評說今天不知道我跟彈劾有什麼關係說明，其實我開宗明義就講了，彈劾是審查公務人員有沒有違法跟失職，針對失職我談了為而不當、當為而不為、不當為而為，所以我提出了警察人員人事條例第三十五條的修正案來做例證，甚至舉出了軍人條例，以及後來的教師及公務人員的資遣撫卹條例跟辦法，一再的聲請釋憲，認為窒礙難行，「靠勢」的是什麼？就是有不足的大法官來做解釋，因此，這是誰在縱容？我剛剛講了，五院之首是誰？是今天的賴清德總統。他讓這樣子的做法不斷的發生，食髓知味一再的執行，難道不應該被彈劾嗎？難道不應該彈劾嗎？這就是彈劾的依據嘛！當然，剛才彭教授也說了，彈劾無效的原因是因為在立法院支持這個案子的委員人數不足，但它有宣示性的意義，讓人家知道我們是有一個違法、違憲，應該受到彈劾的總統，這樣聽得懂嗎？謝謝。
王委員鴻薇：主席，我可不可以花三十秒回應一下剛才陳怡凱教授說的？在中華民國立法院沒有辦法任命，也沒有辦法提名大法官，所以您剛才指的波蘭的案例完全不符合現實，這是我的回應，謝謝。
主席：謝謝周局長，也感謝今天各位學者專家，綜合答復的部分就到此為止。
今天的公聽會非常感謝各位學者專家以及審查小組委員發表寶貴的意見。本日公聽會的發言紀錄及書面資料，將依相關規定分送全體委員及與會學者專家作為參考，並列入本院公報紀錄，作為國會正式紀錄。
副教授彭錦鵬書面資料：
副教授陳怡凱書面資料：
總校長張亞中書面資料：
主席：再次謝謝各位的與會，今天第二場公聽會就進行到此為止，現在散會，謝謝大家。
散會（11時46分）