列席人員：
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教育部政務次長
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張廖萬堅率同有關人員
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法務部檢察官
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李芷琪
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原住民族委員會教育文化處副處長
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邱文隆
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衛生福利部社會及家庭署組長
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黃伶蕙
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行政院人事行政總處培訓考用處專門委員
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蔡佩蓉
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行政院主計總處公務預算處專門委員
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王前鎧
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內政部國土管理署建築管理組簡任正工程司
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盧昭宏
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主 席：劉召集委員書彬
主任秘書：陳錫欽
專門委員：白智榮
紀 錄：簡任秘書 盧焜鑫 簡任編審 蔡淑珍 科 長 楊永綨
薦任科員 陳怡安
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：議事錄確定。
討 論 事 項
審查
一、委員伍麗華Saidhai
Tahovecahe等16人擬具「偏遠地區學校教育發展條例部分條文修正草案」案。
二、委員陳雪生等20人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第八條條文修正草案」案。
三、委員陳雪生等20人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第十八條條文修正草案」案。
四、台灣民眾黨黨團擬具「偏遠地區學校教育發展條例第七條及第八條條文修正草案」案。
五、委員翁曉玲等17人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第五條條文修正草案」案。
六、委員洪孟楷等16人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第八條條文修正草案」案。
七、委員許宇甄等18人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第八條條文修正草案」案。
八、委員萬美玲等16人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第八條條文修正草案」案。
九、委員黃建賓等16人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第八條條文修正草案」案。
十、委員廖偉翔等17人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第八條條文修正草案」案。
十一、委員高金素梅等17人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第十二條條文修正草案」案。
十二、委員郭昱晴等18人擬具「偏遠地區學校教育發展條例部分條文修正草案」案。
十三、委員羅廷瑋等16人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第八條條文修正草案」案。
（僅進行詢答）
（本次議程採綜合詢答，有委員葉元之、柯志恩、劉書彬、伍麗華Saidhai．Tahovecahe、陳秀寳、葛如鈞、郭昱晴、范雲、萬美玲、陳培瑜、張雅琳、林沛祥、吳沛憶、林宜瑾、鍾佳濱、鄭天財Sra
Kacaw、羅廷瑋、陳冠廷、林倩綺、高金素梅等20人提出質詢，均經教育部政務次長張廖萬堅及相關人員即席答復說明。另有委員陳俊宇、楊瓊瓔、徐欣瑩、翁曉玲、高金素梅提出書面質詢。）
決議：
一、報告及詢答完畢。
二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。
三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
四、「偏遠地區學校教育發展條例」相關修正草案，另定期繼續審查。
散會
主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？在場委員未達議決人數3人，議事錄暫不確定。
今天的議程是審查「大學法部分條文修正草案」相關草案共13案，包括委員徐欣瑩等19人、委員羅廷瑋等16人、委員范雲等16人、台灣民眾黨黨團、委員陳秀寳等22人、委員廖先翔等18人、委員柯志恩等21人，台灣民眾黨黨團還有委員翁曉玲等16人、委員伍麗華等19人、委員范雲等16人、委員林月琴等17人、委員林宜瑾等21人擬具的草案，今日僅進行詢答。
現在先請提案委員進行提案說明，因為目前沒有，我本人代表民眾黨也沒有要做提案說明。
接著請教育部朱次長進行報告，報告時間10分鐘。
其他相關機構的書面意見就請一併參閱。
朱次長俊彰：主席、各位委員女士、先生，大家好。今天本人應邀列席就「大學法部分條文修正草案」進行報告，謹向各位委員對於高等教育發展議題的關注跟建議表達衷心謝忱，並請各位委員能夠給予本部業務持續的監督以及支持。
這次部裡面對於委員所提修正草案，主要的議題回應如下：
一、針對范雲及林宜瑾等委員擬具「大學法第五條條文修正草案」，有關大學自我評鑑範疇並納入教職員參與，部分學校認為有助於提升校務治理的透明度以及權益保障。
二、針對范雲委員、陳秀寳委員、柯志恩委員、翁曉玲委員、伍麗華委員、林宜瑾委員等以及民眾黨黨團擬具「大學法第七條條文修正草案」，有關大學合併程序須經校務會議審議、權益保障及增列公私立合併計畫之修法建議，現行實務已包含校務會議審議程序，增列校務會議審議有助於程序更明確。另公私立合併的部分，部分學校認為公私立體制差異甚大，且涉及到治理資產、文化、權益等問題，建議相關的規範宜更周延。
三、針對范雲委員、林月琴委員、林宜瑾委員等以及民眾黨黨團擬具「大學法第九條條文修正草案」，有關校長遴選納入師生代表及同意機制等，部分學校表示認同學生參與，但建議採彈性人數的設計，能夠尊重各校自治，亦有學校認為私立學校部分應該尊重董事會決定的權責；學生團體則是主張至少要有兩席學生代表，並設有師生同意機制。
四、針對范雲委員等擬具「大學法第九條之一條文修正草案」，有關校長任期跟續聘的評鑑，公校的部分有學校表示，目前已經有續聘評鑑制度；私校的部分則有學校建議由各校的組織規程制定，並尊重董事會決定的權限。
五、針對范雲委員等擬具「大學法第九條之二條文修正草案」，增列校長去職及校務會議提案的機制，部分學校認為應維持制度穩定，以避免各校標準不一影響到校務治理的穩定；亦有意見指出，宜避免校長去職的規定比老師解聘程序更寬鬆。
六、針對范雲委員等擬具「大學法第九條之三條文修正草案」及林宜瑾委員等擬具「大學法第九條之一條文修正草案」，增列大學校長因涉刑事案件停止職務等相關規定，部分學校表示公校已有相關的停聘機制；私校部分也已於私校法有所規範。
七、針對范雲等委員擬具「大學法第十一條條文修正草案」，新增跨校學分學程或學位學程及增設教育實驗單位等規定，近年來許多大學成立大學系統進行資源連結，進行跨校整合已是趨勢。目前大學設置教學實驗單位是大學自主事項，大學辦理學校型態實驗教育也有學校型態實驗教育實施條例可依循。
八、針對范雲等委員擬具「大學法第十三條條文修正草案」，增列教育實驗單位學術主管之產生方式，目前學校設置教學實驗單位是大學自主事項，學校也有學校型態實驗教育實施條例可依循。
九、針對范雲等委員擬具「大學法第十四條之一條文修正草案」，由外國籍教學或研究人員兼任行政主管人員及增列國立大學契約進用之職員得擔任主管規定，查96年教育部已函釋放寬外國籍教師得兼任學術及行政性質單位主管。目前相關的法規，編制外人員多不得擔任或兼任編制內單位主管，如果要放寬的話，可能要考慮到領導統御跟人事考核的狀況。
十、針對民眾黨黨團、范雲委員等、林月琴委員等、林宜瑾委員等擬具「大學法第十五條條文修正草案」，有關校務會議學生代表比例增加及產生方式、職員代表產生方式、教師代表組成及產生方式、訂定校務會議議事規則等事項，部分學校主張人數應該有彈性，學生代表比例宜審慎調整，而且代理的制度跟監督委員會要考量其可行性；教師團體認為教師席次應該過半；學生團體則主張校務會議的規模要做適當縮減，學生代表比例可提高至四分之一或五分之一，具有實質影響力。
十一、針對范雲委員等擬具「大學法第十五條之一條文修正草案」，有關校會議下設監督校務與財務、編訂議程之委員會等，部分學校認為目前已有財務跟監督的機制，應該要保留一些彈性，讓學校可以跟師生討論。
十二、有關范雲委員等擬具「大學法第十六條條文修正草案」，增訂校務行政之監督、校園安全規劃等屬於校務會議審議事項，學校表示這有助於提升學校之效能，也可以由校務會議做相關審議。
十三、針對范雲委員等擬具「大學法第十六條之一條文修正草案」，規範校務會議議事規則如提案條件等，部分學校認為提案門檻跟表決方式宜由各校視實務狀況彈性訂定。
十四、針對林宜瑾委員等擬具「大學法第十九條條文修正草案」，增訂教師相關權利義務與教師停聘或不續聘之規定，及不得違反教師法等，部分學校認為現在的制度已相當嚴謹；教師團體則認為標準應更明確並避免過度授權學校。
十五、針對范雲委員等提出之大學法第二十條修正條文，增列教師評審委員會評議原則，部分學校認為現行條文已有規範，建議可以維持現行做法。
十六、針對范雲委員等提出之大學法第二十一條修正條文，有關教師評鑑相關注意事項，教師團體認為應該要兼顧學門的差異，以及要以專業發展為目標，而不是汰除。
十七、針對范雲委員等提出之大學法第二十二條之一修正條文，針對編制外教師停聘、解聘，或向教師申評會提出申訴的部分，部分學校認為相關制度已經有規範，教師團體則認為現在制度保障是不足的。
十八、有關范雲委員等提出之大學法第三十二條之三修正條文，學生遷移戶籍至學校的部分，部分學校表示戶籍是用來做登記管理身分跟行政資源的分配，宜視各校狀況彈性處理，學生團體則主張要保障學生的戶籍權。
十九、有關台灣民眾黨黨團、范雲委員等、林宜瑾委員等提出之大學法第三十三條修正條文，針對學生權益相關會議應經選舉產生的部分，學校表示比例的部分可以做商議，學生團體對這一塊則希望有更大的代表權保障。
二十、有關范雲委員等提出之大學法第三十三條之三修正條文及林宜瑾委員等提出之大學法第三十九條之一修正條文，要定期辦理學生權利調查事項，目前已經有在進行當中。
二十一、針對台灣民眾黨黨團提出之大學法第三十三條之六修正條文、范雲委員等提出之大學法第三十三條之四及第三十三條之五修正條文、林宜瑾委員等提出之大學法第三十三條之三修正條文，有關學生會自治事項及學生會會費之收取，學校表示要兼顧財務透明，學生團體是希望會費能夠穩定和專款專用。
二十二、針對台灣民眾黨黨團提出之大學法第三十三條之三修正條文、范雲委員等提出之大學法第三十三條之六修正條文、林宜瑾委員等提出之大學法第三十三條之四修正條文，有關學生會自治事項，學校表示這個部分要符合法規，但是也需要承擔責任，由教育部統一規範可能難顧及各校差異，學生團體則希望要用法律來保障，避免校方過度介入。
二十三、有關台灣民眾黨黨團提出之大學法第三十三條之四修正條文、范雲委員等提出之大學法第三十三條之七修正條文、林宜瑾委員等提出之大學法第三十三條之五修正條文，希望讓學生會有獨立的空間，學校認為這個部分宜有一定的專屬會務空間，並且採申請制的方式，學生希望能夠更有獨立自主的使用空間。
二十四、針對台灣民眾黨黨團提出之大學法第三十三條之五修正條文、范雲委員等提出之大學法第三十三條之八修正條文、林宜瑾委員等提出之大學法第三十三條之六修正條文，有關自治組織參與公共空間管理部分，學校認為這個部分應該可以跟學生一起共商辦理，學生則希望有更多部分可以做為自治跟責任的體現。
二十五、針對范雲委員等提出之大學法第三十三條之九修正條文、林宜瑾委員等提出之大學法第三十三條之七修正條文，有關大學決定學生組織及社團經費之機制，學校認為應該保留行政審核，學生團體則希望能夠參與經費的決策。
二十六、針對徐欣瑩委員、羅廷瑋委員、范雲委員等提出之大學法第三十五條修正條文，有關經濟弱勢學生權益保障條件，因為涉及家庭年所得總額的提升、保障範圍的界定和財產狀況，要審慎評估。
為了回應大院的要求，在今年1月22日及23日舉行全國大學校長會議時，各個大學校院協進會也會針對大學法的修正議題進行討論，教育部會持續以開放的態度，會同大學一起落實整個高教的永續發展。以上報告，敬請各位委員指導。謝謝。
主席：謝謝朱次長的報告。
現在開始進行詢答，每位出席委員質詢時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘，列席委員質詢時間為4分鐘；發言登記截止時間為上午10時30分。委員如有臨時提案，請於10時30分前提出，並於本會委員伍麗華質詢結束後即進行處理；處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。
現在剛好有3位委員在場，請問各位委員對於上次會議議事錄有無異議？（無）沒有，議事錄確定。
首先由發言登記第1位的林沛祥委員質詢。
林委員沛祥：（9時16分）謝謝主席，有請朱次長。
主席：請朱次長。
朱次長俊彰：委員早。
林委員沛祥：朱次長，今天我們談的是大學法，但是我想談大學法修法的一個核心問題，也就是這個法可以修，也該修，但是不能用一體適用的方式來修。本席從2005年，也就是民國94年大學法上一次修訂之後，整整教了20年的書，我在公立大學教過，也在私立大學教過。但是這十多年來，老實講，高教環境已經有大幅度的改變，少子化的衝擊、大學退場機制的啟動，甚至公私立大學經營壓力的差距不斷擴大，學生對於校務參與、校園民主的期待也跟過去完全不同，但是我想請教次長一個最根本的問題，在治理結構、經費來源、公共責任高度不同的情況之下，真的還能適用同一套法律架構來規範所有的公私立大學嗎？
今天有一份涵蓋全國百餘所大專院校的四大大學校院協進會發表的正式聲明，他們的態度非常清楚，就是支持高教改革，但是反對粗糙、僵化，用一體適用的方式去修法。我想請教教育部一句話：你們有沒有真的聽進高教現場的即時警訊呢？
我先問第一個重點：教育部是否承認公私立大學在本質上就存在所謂的治理差異？
朱次長俊彰：謝謝委員，教育部非常認同委員所說的，我們不能讓所有的大學穿同一套衣服，這也是過去20年大學法修正以來，教育部一直在做的。從人才的培育到經費的運用、到整個公私立性質的定性，當然完全不一樣。以私立大學來講，它是私人興學，是要提升公共性，國立大學的預算、資源大部分來自國家，當然在一些社會責任的落實，以及在一些治理彈性上的角色也會不一樣，教育部的角色就會不同。
林委員沛祥：老實講，公立大學仰賴的是政府的預算，涉及公共資源、受高度監督，但私立大學則受董事會結構和財務壓力影響極深，但是現行大學法對於兩者的治理責任和權責界線長期採取高度一致的規範，我想請問教育部，未來修法是否有必要在法律層級明確區分公私立大學的治理設計？
朱次長俊彰：跟委員報告，目前如果以大學來講的話，比較屬於組織結構或是人才培育、教師權益這一塊的，因為公私比較不會有太大差異，會在大學法規定，但是屬於董事會權責和私校財務、經營這一塊，會在私立學校法去做規範。所以在部裡面來講，我們確實是有像委員所說不一樣的考慮。
林委員沛祥：老實講，這部大學法等於是我們高等教育的基本法，如果在制度上面差異不大的話，未來私立大學要用什麼條件去承擔與公立大學同樣的制度跟成本呢？
朱次長俊彰：以人才培育來講，雖然是統一規定在大學法，但是目前教育部其實已經從學位授予法、大學法裡面開放一些相關的資源整合，事實上公私立大學都已經可以各自依照自己的特色去做處理了，這一塊其實教育部做的只是原則性的規範，有時候校長會誤會教育部有規定，但事實上教育部是開放讓學校去做，以學位授予來講，現在各校都可以採取不一樣的學位授予方式。
林委員沛祥：我認為教育部應該要主動去區分公私立大學的治理架構，我覺得這是未來……
朱次長俊彰：是！
林委員沛祥：因為公私立大學受到的壓力是不一樣的，而且以資源來講，公立大學當然比私立大學大得多、高得多，但是如果把公立大學的規範直接用來規範私立大學的話，一點也不公平，而且會導致很多沒有必要發生的狀況發生，所以本席在這邊特地把它提出來，因為這個問題未來是很嚴重的。
我想請教的第二個問題是：為什麼修法方向是越管越細？國際的高教治理趨勢是國家規定原則、規定品質保障，而不是鉅細靡遺地管組織跟權限，但是這次修法的方向卻是用一套治理架構去治理所有大學。老實說，少子化、AI衝擊、國際競爭加遽的時候，目前我們從大學法來看，政府給大學的並不是彈性，而是更多的限制。我想就教於教育部，這樣的修法真的能夠讓大學因應未來的競爭嗎？
朱次長俊彰：跟委員報告，謝謝委員提到很關鍵的問題就是治理角色的部分，以大學法裡面目前提到校長遴選，其實公立大學校長遴選的框架是有在大學法中明確規定，但是私立大學校長遴選則是由董事會來制定規定，主要就是考量董事會的角色在私校經營是有其相對必須負擔的責任，但是我們應該給予一定的經營空間來找到他們認為適合的校長，這就已經是兩套。所以我們目前希望跟私立大學來溝通的是，如果可以的話，校長遴選我們讓學生跟老師的意見可以適當的進來，但是那個遴選方式不見得要套用目前公立大學遴選委員會的組成結構，這部分教育部有注意到，私立大學也一直在跟我們提這一點。
林委員沛祥：我在這邊最後要強調，我們支持高校改革，但是我堅決反對一體適用。
朱次長俊彰：是。
林委員沛祥：反對一體適用，不但不等於反對改革，而且我要求差異性的治理也不代表抗拒進步，可是這一點，因為我們常常知道因材施教、因地制宜，國立跟私立本來就不一樣，我認為真正危險的不是監督，而是用改革之名去行方便治理之實，我剛剛有提過，第一個，是否願意區分公私立大學的治理架構；第二個，是否願意放棄一體適用的修法思維；第三個，是否願意發起公聽會，啟動實質對話而非倉促立法呢？
朱次長俊彰：委員，這些我們都非常認同，我們會來努力。
林委員沛祥：好，老實說，大學好，國家才會好，我想這是目前全部在場人的共識，尤其是未來的人才就是今天的學生，如果我們國力真的要增強，現在我們看到很多現象不只是少子化，也在遇到AI的衝擊、國際的衝擊、各方面的衝擊，如果我們今天在大學法上面只是單純的讓治理更方便，而不是從根本來進步大學制度的話，這是對於未來國家競爭力一個非常嚴重的打擊。本席希望大學好，國家才會好、國家才會強，但前提是政府不要把大學修到動彈不得。
朱次長俊彰：是，非常認同，也謝謝委員指導，我想公私立治理結構不同，我們一定會特別關注，屬於師生權益、保障學生的公共參與這一塊，公私就沒有不一樣，這個部分我們也會來跟大學溝通，以漸進適當的方式來進行，謝謝委員。
林委員沛祥：因為一個大學裡面有很多主體，師、生、職員，甚至還有校友。
朱次長俊彰：是。
林委員沛祥：這些主體如果沒有用一個公開的公聽會或者是直接對話的方式，讓每個群體都知道大學法到底是怎麼回事，未來弊端無窮，我希望今天本席的質詢能夠讓教育部聽到，這是代表全體高教的聲音。
朱次長俊彰：好，謝謝委員指導。
主席：謝謝林沛祥委員，官員請回座。
現在請柯志恩委員質詢。
柯委員志恩：（9時24分）謝謝召委。我們是不是請朱次長？
朱次長俊彰：委員好。
柯委員志恩：次長好。剛剛林沛祥委員特別提到，希望公私立會有不一樣，我個人認為對於這一點來說是很多人的期待，但是我覺得做不到，為什麼？因為每個人都是領教育部的錢，光是教育部的補助就箝制了所謂獨立自主的發揮的空間，這應該是一個存在的事實吧？
朱次長俊彰：目前……
柯委員志恩：包括你們所有的計畫當中，即使私立學校，它必須要承擔最大的責任，因為它的收費都是來自於學費，但是因為要拿到教育部不管是任何的補助，比如深耕、卓越等等，都有你們的criteria，如果它不去遵循的話，就拿不到這些錢，現在所有臺灣的大學就叫教育部大學，沒有任何的特色，所以這也是一個存在的事實。我們今天來討論大學法，說實在的，身為曾經的大學校長、我們的鄭校長今天應該是要來接受備詢的，因為他最了解，因為他有自己的實務經驗，就很可惜今天沒有看到他，除了這點可惜之外，我也覺得非常可惜的就是這個會期我們所提到的每一個教育的法案，包括大學法、營養午餐專法、偏鄉條例都沒有行政院版，所以包括我們的學輔法也是被逼出來的，當沒有行政院版的時候，其實我們在這邊的討論很難有任何定調。
我昨天也看到你，昨天10點2分我們接到教育部給我們的報告，我真的覺得你們的聯絡人非常辛苦，到了十點多才有這份報告，表示一修再修，就跟我們大學法一樣，已經二十年沒有大修了，所以我們期望能夠看到一個不管是對於學生或是老師比較具體的回應。結果我剛剛非常仔細看了，次長，你剛唸了很多，有很多的法只要不是關係太多，你就會表達教育部的立場，真正大家比較關切的，你就把學校立場跟學生立場分別併陳，但是我還是不知道教育部的態度在哪裡。
我也知道4個大學協進會昨天分別發表了一個聲明，對不對？然後1月22日、23日這兩天有大學校長會議，很多事情不用等到那個時候，因為這一部大學法從我2016年當立委時就已經在討論了，到現在為止，學生會會長不知道已經換了幾個了，所討論的條文、討論的問題還是一樣，我們就一一來去看。前面我還是要提到，整個訴求點還是鎖定兩個：校園民主跟學生實質參與，因為學生的訴求認為，校園90%都是屬於學生，學生是成年人，他們當然有權利來做公共事務的檢討，但是有反對者認為這些部分因為牽涉的範圍很多，可能不想讓學生承擔太多的角色，這兩個對於所謂的校園民主、自主，如果在整個背後的哲理及脈絡沒有把它弄清楚的話，我們永遠在這個角色上面很難……我們一一來去看，首先是學生在教務會議的比例，過去來說已經非常多，對不對？次長，你到目前為止也沒有辦法給我們，教育部也不敢給我們訂一個標準存在，你們現在的標準在哪裡？政治大學八分之一是目前全國最多的，但是很多學校如果沒有社會科學學院的話，其實很難做得到，那這個怎麼辦？所以目前為止，你們的比例在哪裡？有10%、15%、有八分之一，到底教育部的態度在哪裡？就像我說的，你們都併陳，但你們態度在哪裡？數字在哪裡？
朱次長俊彰：跟委員報告，目前大學法規定校務會議代表是十分之一。
柯委員志恩：對。
朱次長俊彰：在先前溝通過，大學校長是希望用漸進的方式來做，因為誠如剛剛委員有提到，每個學校學生自治參與的狀況其實不太一樣，如果一下子把它拉到一定的比例……
柯委員志恩：所以教育部的態度是希望維持十分之一？
朱次長俊彰：我們是希望能夠漸漸提高，我們非常肯認，其實大學校長……
柯委員志恩：你從2016年就十分之一，到現在2026了，十年了，幾年了？
朱次長俊彰：其實校長目前是希望以八分之一作為……
柯委員志恩：目前只有政大做到而已嘛！所以你們會提到八分之一嗎？所以你們現在就用漸進的方法來解決這個訴求就對了？我只告訴你，這就是我剛剛所提到的，很多你沒有辦法提到的部分就用兩案併陳，我還是不曉得教育部的態度，即使學生希望能夠提到更高，你們現在說用漸進的方法，因為考慮到學校方嘛！對不對？教育部就是躲在學校方後面或是怎麼樣？你們也還是不給我們一個回應，讓學生癡癡地等，有沒有設置上限？有沒有辦法在校務會議的提案當中至少一名學生代表？這件事情，你們態度是什麼？這是學聯會特別提出來的，你們態度是什麼？
朱次長俊彰：我個人也跟學生大改陣或是學生團體溝通過，教育部立場是支持學生能夠有更充分的空間來參與學校的運作。
柯委員志恩：每個人都是充分空間，這是無庸置疑、很明確、具體的部分，校務會議的提案至少一名學生代表連署，教育部的態度是什麼？我們問教育部的態度？
朱次長俊彰：剛剛提到我們希望能夠跟校長們溝通，所以我是希望能夠漸漸地提高，以八分之一來作為一個……
柯委員志恩：沒有，我說提案，我剛剛已經進入到第三個了。
朱次長俊彰：是。
柯委員志恩：你們剛剛也提到了漸進，但我剛剛說的提案呢？提案是至少一名學生連署，對校長遴選納入大學學生代表至少兩名，這是學生的意見，你們教育部的態度是什麼？我沒有正反，我不需要，你們都給我正反，我的態度就是直問教育部的態度到目前為止是怎麼樣？
朱次長俊彰：目前大學針對提案的部分有三人可以提案、五人提案，甚至要經過議題小組提案都有，我們也期待讓學生有獨立的提案權……
柯委員志恩：所以你們在大學法的修法裡面，你們不會條列出你們的態度是什麼，你們就是表達希望慢慢成步，但是你不會把具體到底多少放在大學法的條例當中，不會？
朱次長俊彰：我們有跟同學做說明，我們希望讓學生有獨立的提案權，這塊是教育部目前在跟大學溝通的部分。
柯委員志恩：會不會入法到條文裡面？
朱次長俊彰：如果溝通出來有結果，在入法裡面……
柯委員志恩：還沒有溝通出來啊？
朱次長俊彰：校長們還在討論、跟大學還在做討論，但是教育部的立場是希望讓學生有獨立的提案權。
柯委員志恩：這跟我在2016年得到的答案一模一樣，那時候你應該是高教司司長，當你升任到次長的時候，答案還是一樣，然後有關於校長遴選至少兩名學生代表，這個部分也還是繼續溝通嗎？
朱次長俊彰：針對這個部分，以45所公立大學來講，其實有27所已經有學生代表在裡面，目前教育部的立場也是希望在公立大學的遴選委員會，能夠讓學生代表至少有一名，這是我們努力的方向。
柯委員志恩：但到目前為止還是不會入法就對了，目前還在溝通階段。
朱次長俊彰：校長們在22、23日的校長會議當中會做一些討論，如果有共識……
柯委員志恩：好吧，那就請在場的委員注意，現在是第11屆，我相信到第12屆時，這個問題還是在繼續溝通當中。召委，你排到這個部分，結果跟2016年的答案是一模一樣的。當然我也相信次長你已經有在溝通，但就誠如我剛剛所提到的，校方和學生方對於所謂自主的部分，兩者就是完全不同的邏輯脈絡，所以永遠沒有一個對焦。我們當然也希望你有更大的空間，不管從哪一個角度去看都有更大的空間，可是學生不斷在換，老師還是留在學校，物換星移，學生都已經不一樣了，老師和校方還是抱持著相同的方式。到目前為止，如果教育部沒有辦法明定這個部分的話，那我覺得大學法我們討論起來真的是討論心酸的。
朱次長俊彰：跟委員報告，我個人沒有那麼悲觀的意思是說，我覺得這幾年因為委員的努力、同學的爭取，其實大學已經有關注到這一點，包括我們剛剛提到的學生出席校務會議代表比例，其實學校擔心的是不確定性，因為每個學校的學制、環境不同，誠如委員所提的，所以學校擔心的是不確定性，而同學……
柯委員志恩：當然是啊，我知道啊！很多學校每個學生都搶著參加，而大部分的學校是學生根本就找不到人數，所以以你訂的比例來說的話，雖然滿足了部分地方，但有些時候也讓校務會議沒有辦法達成，所以大家就開始思考會不會需要有一個上限，這些問題從頭到尾都是如此，所以請次長再次加油，我只是拋出問題，我可以拋出問題，但是教育部不可以把正反兩方並陳給我們，到最後大家一翻兩瞪眼，你要拿出你們的態度。
召委請再給我一點點時間，我們來看一下跟高雄有關的部分，國家重點都是跟高教有關，5年將投入132億要建設我們的園區，這沒有錯吧！
朱次長俊彰：是。
柯委員志恩：我們上次在這個地方作成附帶決議，希望不要排擠教育部的預算、希望由經濟部來編列。我們來看下面一個鏡頭，7月4號卓院長風光的在高雄出席啟動儀式，包括陽明交大、國立清華大學，還有大南方新矽谷，次長，你也站在旁邊沒錯吧！
朱次長俊彰：是。
柯委員志恩：很風光的開動了，然後呢？目前為止是怎麼樣？
朱次長俊彰：跟委員報告，目前高雄市政府也已經啟動，已經投注費用下去整建……
柯委員志恩：沒有！目前的計畫到底核定了沒有？
朱次長俊彰：關於目前的計畫，我們會根據上次委員所提到的，它怎麼去把校際的量能一起放進來……
柯委員志恩：目前最大的問題是你都給我風光看一半，其實計畫還沒有核定，沒錯吧！各位，行政院長這麼高興，我們的市長這麼高興，連那時候的秘書長、現在的經濟部長都這麼高興，包括校長都這麼高興，結果這個計畫到目前為止沒有核定你相信嗎？沒有核定！所以你們先偷跑的1.5億先開始用預備金，然後現在編了9.7億，就是今年我們要審的，各位不要告訴我沒有這個預算，因為這是延續型計畫，所以可以執行，然後再編12.6億。但是我昨天查了，這個計畫還在審定當中，那我們前面站在那邊都在幹嘛的？
朱次長俊彰：跟委員報告，我們在113年已經核定了先導計畫，只是先導計畫要銜接正式計畫，目前就是把校際的量能放進來。
柯委員志恩：所以整部計畫還沒有完全核定，我講的也沒有錯嘛，對不對？那去年到底在幹嘛？這麼大一部計畫，那我要問明年開始要編列108億，教育部沒有這個錢，跟經濟部討論好了嗎？
朱次長俊彰：我們先期規劃已經出來了，現在就是在細部的部分……
柯委員志恩：好，那我再問，你要把它完整，108億經濟部要不要認帳？
朱次長俊彰：115年針對這一塊我們就會看到整個校際整合的結果會在審議……
柯委員志恩：我知道，你整個還需要108億，這些錢都不是問題，問題是108億經濟部要不要認帳？我們上次在這個委員會裡面討論的附帶決議跟經濟部溝通了沒？
朱次長俊彰：我們現在就是跨部會在溝通，但就是期待高雄市政府能夠將這個園區校際整合的效益發揮出來，後面的預算我們才會進來啊！
柯委員志恩：所以你們有保證108億經濟部會出嗎？
朱次長俊彰：我們要看跟高雄市政府討論怎麼整合的結果再決定。
柯委員志恩：我今天在這邊真是問心酸的，從頭到尾都問不到我要的部分，連一個還沒有審定的計畫你都告訴我高雄市政府……高雄市政府不管是誰當市長，一定會好好把這個計畫弄出來，問題是計畫弄出來之後沒有錢啊，108億到哪裡去跟人要錢？
朱次長俊彰：這個部分我們會……
柯委員志恩：我到時候就跟你討錢，因為教育部沒有辦法，所以你必須要求其他單位跨部會來做，否則你會排擠到我們的計畫，這是我們去年坐在這個地方審議的，有沒有辦法做到？如果你們沒有辦法，那就請別的單位跨部會來支援這個部分，不然的話，即使有這麼大一個跟我們高教人才培育有關的計畫，雖然這是大家所期望的，但最後還是會落空好不好？
朱次長俊彰：好。
柯委員志恩：所以我們希望這個計畫的核定，不管是從哪個地方都要趕快把它落實，我覺得這才是一個很大的點。
朱次長俊彰：是。
柯委員志恩：還有我要再次強調這是連續型的，所以錢是可以繼續用的，不要再告訴我藍白擋預算，沒有這種事情，好不好？
朱次長俊彰：了解，謝謝委員指導。
主席：謝謝柯志恩委員。
現在請郭昱晴委員質詢。
郭委員昱晴：（9時37分）謝謝主席，有請次長。
朱次長俊彰：委員好。
郭委員昱晴：次長早安。其實今天我們不是要談某一個大學法的條文要怎麼修，在少子化跟資源失衡的校園治理的壓力發生的同時，我們期待大學未來要扮演什麼樣的公共角色，我相信這個部分應該是更重要的一件事情。這段時間不管是學生團體也好，或者教師團體也好，他們陸陸續續提出對大學法修法改革的期待，我相信教育部應該也都收到了，但是學生對於所謂的校園自主、參與的治理，另外他們也感受到有一些不滿，我認為這個部分我們也應該要正視。我們也同時看到教育部多次提到目前大學法之所以討論困難，其實不是因為不重視，而是不希望用議題式或片面式的方式去處理，應該要回到大學的定位、公私立學校的差異，還有校內治理權責上的整體設計，我相信其實大家都還在想盡辦法。但是我想如果大家只是把焦點放在學生代表的比例上面，或者是某一種治理的機制，卻忽略了整體的氛圍，包含我剛剛所提到的像是少子化或者是高教經費結構等等的一些現實，反而會讓很多制度更僵化，我想這一點大家應該都同意。
朱次長俊彰：是。
郭委員昱晴：接下來我想請教一下次長，你可不可以跟我們說清楚現在教育部除了對於個別修法之主張的回應以外，是不是已經有一個比較整體精進的措施構想？在要給學校彈性的同時，如何避免行政權力過度集中？教育部現在能夠先做什麼？
朱次長俊彰：跟委員報告，其實在94年大學法修正的時候，已經在人才的培育、組織的結構、財務，甚至包含整個學生自治參與，都有做大幅度開放的彈性。就教育部而言，我剛剛也跟林沛祥委員報告過，教育部從來不希望大學穿同一套衣服，所以在目前大學法的架構底下，在治理結構公私當然不一樣，但有些基本的結構，比如以大學來講，校長在行政的領導，校務會議在重要政策的審議，學生跟老師的角色怎麼在這兩塊之間能夠做適當的參與跟監督，我想這樣的體制很清楚，我們在跟大學溝通的時候，大學也認同這樣的趨勢是不可避免的。現在主要的、需要來處理的，大學比較擔心的是不確定性，因為畢竟是一個新的制度要做推廣，所以我們現在教育部嘗試的就是把同學的意見跟大學校長再做進一步的磨合，取最大的公約數。
郭委員昱晴：但是我在想，在正式修法之前，到底教育部還有哪一些工具可以先行改善學生參與跟校園治理的部分，如果有這樣子的工具，不管是所謂的行政指引或者是我們再補助的條件還有評鑑的指標，是不是也能夠鼓勵學生來參與校務，因為每個學校的狀況不一樣，而不是著重在一定的學生比例上面，這個部分是不是已經有掌握了？
朱次長俊彰：有，關於這個部分，我們先前也有跟幾個學生團體釋放過類似的訊息，其實現在青年署平常跟學生組織的互動是非常密切的，我們也有一個有關於促進學生自治參與的要點，裡面包含對於學生會的一些空間、人事、經費，甚至學生希望能夠參與學校會議這些相關的比例。
郭委員昱晴：這是在不涉及修法的條件？
朱次長俊彰：這不是要修法，教育部之後可以透過一些政策工具，我們就可以來協助學生組織先落實，如果有共識，再把它提升到修法的位階，或是同步進行，我想這都是具體的方式，不用誰等誰……
郭委員昱晴：所以這是已經在做的事情，那目前有沒有一些比較具體的成果，應該這麼講，目前有掌握嗎？
朱次長俊彰：是，我們上次也提到，比如說未來的校長遴選是不是能夠讓學生代表參與這一塊，我們也會考量透過像一些私校獎補助，或是高教生跟一些公共性參與的這一塊，我們就會要求、去引導學校先來做，目前45所大學裡面有27所學校事實上已經也有所謂的……
郭委員昱晴：45所裡面有27所？
朱次長俊彰：對，有學生代表參與在裡面，像這種不用修法，只要透過政策引導，當然這一步教育部會跟同學這邊積極地一起來跟大學做努力。
郭委員昱晴：好。次長，我過去其實曾多次提到高教治理的一些困境，除了制度之外，其實還有一個非常大的結構性問題，就是高度是不平等的，我所謂的高度不平等包含文學院、社會學科在少子化與產業導向之下，他們在招生的時候，往往都成為所謂的重災區，即招生的重災區，我想高教競爭型經費占比過高，就很容易形成所謂的強者恆強，而中後段的學校其實有時候為了生存，或者是他們可能為了生存、要繼續活下去，不然他的學生要何去何從？這個時候學校可能就會出租他們的校園，壓縮到他們學習環境的空間，這個目前我們怎麼樣來回應這些所謂的治理壓力？
朱次長俊彰：跟委員報告，其實人文跟理工事實上是教育的兩大支柱，即博雅教育跟理科教育，所以教育部的政策不會去做任何的偏頗。我舉個最實際的例子，在我們核定高教深耕裡面有個特色領域研究中心，我們甚至為了人文社會還有個先導期的計畫，輔導它能夠來申請而已喔！所以這塊就是我們對人文社會的努力，未來教育部的政策一定也都會以兼顧的方式來進行。
至於中後段學校可能目前面對少子化的壓力，有些校舍閒置的狀況，教育部的審核其實是在不影響既有學生的學習環境下，他才可能跟教育部提案去做一些出租或是其他的再利用。所以教育部在審核的過程中，還是會去關注到學生的權益……
郭委員昱晴：我們有沒有一些比較具體的，比方說我們整體的高教政策或者是我們在經費的制度上要怎麼去回應這種現象？有沒有比較具體的一些……
朱次長俊彰：其實以部長來講，他現在其實有請高技老師去做幾件事情，第一件事情是再去盤點目前對於大學法，在不牴觸大學法、不需要修法的情況之下，還有哪些政策跟法令，我們可以做鬆綁？
郭委員昱晴：大概什麼時候這個盤點的結果會出爐？
朱次長俊彰：我們現在已經在進行中，如果可以的話，我們可以持續的進行，但是我們可以先把目前的進度、我們盤點情況，給委員一個說明，這沒有問題。
郭委員昱晴：好，所以近期之內先給我一個說明，可以嗎？
朱次長俊彰：是。第二個就是在經費的部分，我們在這次特別爭取到200億的高教人才發展的預算，其實一樣，有65億是給公私立大學做整個校務的精進，協助他們在經費上的挹注，我想這些都是我們目前在做處理的。
郭委員昱晴：好，我想大家都理解學生對於制度改革的一些期待，但是我們在討論這些所謂的校園治理的時候，其實我們方向也是要往前進，但更深層的、高教上面的一些結構性的問題，包含我剛剛所提到的，就是我們偏科、偏重，或者是少子化的一些問題，其實我們應該要善用現在就能夠動用的一些政策跟工具，來幫助我們的高教繼續往前走。
朱次長俊彰：是，應該的。
郭委員昱晴：好，在這裡也非常謝謝次長的補充，如果有進行剛剛所說的那些盤點的資料，再麻煩提供給我們辦公室。
朱次長俊彰：我們會後提供給委員，謝謝。
郭委員昱晴：好，謝謝次長、謝謝主席。
主席：謝謝郭昱晴委員質詢，官員請回座。
現在請萬美玲委員質詢。
萬委員美玲：（9時47分）謝謝主席，有請次長。
主席：有請朱次長。
朱次長俊彰：委員好。
萬委員美玲：次長早。這邊是您給各辦公室的報告，對不對？本席昨天晚上一直等、一直等、一直等，等到大概十點多快十一點才等到這個報告，昨天晚上連夜看，也沒花很多時間看，為什麼呢？因為這裡面真的乏善可陳，怎麼講呢？你讓同仁大家這麼辛苦，搞到昨天晚上十點半多，我相信這個過程當中，大家應該是一直在做一些修正等等，但是為什麼出來的是這樣的東西呢？整篇的報告通篇是你把一些學校的意見、學生團體的意見、過去在公聽會上的一些紀錄，你做了一些彙整之後就把它當作報告送來了。把這些東西放進來不是不可以，但重點是本席沒有看到半個教育部拿出來的立場、你拿出來的態度、你拿出來的說明，都沒有。如果你都沒有意見、都沒有立場，那我請教一下，今天是召委排大學法部分條文修正的詢答，後面如果進行到逐條審查的時候，請問一下教育部還是跟這份報告一樣，沒有任何意見，那我們要怎麼審查？請次長說明一下。
朱次長俊彰：謝謝，跟委員說明，其實我們持續的在找出大家最大的共識，因為現在還在進行中……
萬委員美玲：次長，其實剛才所有的委員陸陸續續在質詢時，你通通都在講說你們很努力，因為你們在做，你們目前在做什麼？是找到大家的共識，你們在進行溝通，你們積極的在跟學校、跟學生溝通。這不是目前做的事，這件事情教育部做了最少快十年了。從十年前到現在，其實教育第一線的環境跟教育的樣態其實一直有改變，你不斷地溝通、不斷地溝通，一直在尋求所謂的共識，十年了，沒有看到半個共識，目前還在做這件事情，看起來是ing，但事實上不是。到底是什麼原因讓你們沒有辦法面對？到底什麼原因沒有辦法提出部的建議或者是版本，可不可以就這個部分做說明？
朱次長俊彰：跟委員報告一下，其實大學法的修正確實這十幾年來都有在提，其實我沒有那麼悲觀是因為我們目前也看到了在學校端、同學跟教師端其實慢慢是有一些共識出來……
萬委員美玲：次長，我再打斷一下，沒有人悲觀，也沒有人樂觀，大家是想積極趕快把一個對於學校很好的大學法、對於學生權益保障的大學法提出來而已，但是你搞了整個晚上，我們大家昨天一直等、一直等，沒有哪一次召委排案子，我們是要等到晚上十點多、快十一點，才等到你這樣只是彙整公聽會的一個結論報告，我覺得太糟糕了！為什麼？如果你到現在還沒有一個具體的態度跟立場，那我只請教一件事情，教育部到底會不會自己提出來大學法修法的版本？如果到時候我們要審查，召委又排了，如果沒有版本的話，那你會不會有自己的建議文字？你只要回答我具體兩點。
朱次長俊彰：謝謝委員指導，我們是希望再給我們一些時間，做具體條文的……
萬委員美玲：多久時間？
朱次長俊彰：因為我剛剛……
萬委員美玲：你的希望我們儘量達成嘛，你要多久時間請你具體講。
朱次長俊彰：是，我跟委員報告，我們在1月22、23日的全國大學校長會議，會就兩個委員還有總共14個提案版本的意見，我們會在那個場合跟大學校長做最後的一些徵詢，等這些意見出來……
萬委員美玲：次長，這些版本各大學校長早就有了，他們手上早就有了，你要溝通，早就可以溝通了，意見早就已經可以回收了，所以我現在看起來，我只問你，部裡面會不會提出部版？你回答我Yes
or No？
朱次長俊彰：我們會有一個綜整各界意見的共識版本出來。
萬委員美玲：所以部裡面會提出部版？
朱次長俊彰：我們會有一個……
萬委員美玲：所以我也不用再詢問你，如果沒有部版，會不會有建議文字，所以部裡面一定會有部版出來？
朱次長俊彰：我們一定會找出一個最大共識的版本。
萬委員美玲：多久時間？
朱次長俊彰：我們是希望……
萬委員美玲：再10年？
朱次長俊彰：我跟委員報告，因為這個案子現在已經有委員的具體版本出來了，我們也有討論的基礎，我們在22、23號的大學校長會議有一些共識……
萬委員美玲：次長，我了解……
朱次長俊彰：我們會來溝通，看看能不能在下個會期……
萬委員美玲：第一個，您對大學的領域其實非常熟悉，部長更不用說了，在這個領域也算是專家、實踐者，所以我希望在這件事情上面你們要拿出態度、拿出意見，好不好？更積極一點。
朱次長俊彰：是。
萬委員美玲：接下來我詢問一下，目前我看到114年度有6所學校的註冊率未達六成的淹水線，其中我們看到國立臺東專科學校的註冊率甚至只有31.75%，非常的低，全臺墊底。對於私校而言，學生的學費是收入的來源之一，更是他們爭取教育部補助經費的重要指標之一，如果今天註冊率低，其實他的收入就影響他未來的經營，私立學校可能就會退場。可是國立學校、公立學校呢？我想請教一下次長，你對於國立臺東專科學校以31.75%墊底，你們未來有什麼樣的因應對策？
朱次長俊彰：謝謝委員指導。臺東專校的部分，確實因為其區位的關係，所以在招生上是相對困難……
萬委員美玲：次長，設立的時候，區位的問題就在，不是現在才冒出來的。
朱次長俊彰：再加上少子化跟產業人才培育這一塊，我們現在是期待能夠透過當地，比如我們有大學，是不是可以來協助臺東專校在整個產業人才培育是一貫式的，而不是單獨切割……
萬委員美玲：這個部分看起來有計畫，能不能會後就把計畫直接送過來？應該不用等，對不對？
朱次長俊彰：我們再把一些想法跟委員報告。
萬委員美玲：好，今天下午會後就送過來。本席要在這裡提醒，我們少子化現在是越來越嚴重，這個註冊率應該還有含外籍生的註冊率加在一起，對不對？
朱次長俊彰：是。
萬委員美玲：你看看，如果我們還沒有開放外籍生，光靠本國生，這註冊率真是低的可憐，是很可怕的一件事。而且教育部自己推估了一個數字，本席看了也是覺得很可怕，117學年度的大一新生將只有17.3萬人，這個是你們的數字，然後全國私立學校產業工會也分析，如果按照這樣下去，由於這個數字上面，公立大專提供了12萬名額，私校可能只有五萬多個學生來源，在這樣的情況之下，恐怕到時候會有40所私立大專院校面臨退場。
到117年不到兩年多的時間，基於你們也把這個數字推估出來了，工會也開始預警，我想在這個部分，次長，一樣能不能一週內提供相關數字、因應政策？你們的對策是哪一些？一個禮拜送到本席辦公室，可以嗎？
朱次長俊彰：委員，是不是可以給我們兩週時間？我們稍微彙整一下，兩週……
萬委員美玲：一週，這件事情其實照理講你們應該一天就要有了，為什麼？因為這個事情是你們一直在掌握的，一週內，好不好？
朱次長俊彰：好，謝謝。
萬委員美玲：接著我想再請教，到時候要給我的資料中，因為現在有些私校退場，退場之後，過去，尤其在上一屆的時候，我們很在乎的就是學生的轉銜問題，這部分你們一定有追蹤，這個追蹤報告一起在一週內送過來，好不好？
朱次長俊彰：好，沒問題。
萬委員美玲：最後一個部分，我看到苗栗亞太創意技術學院停辦到現在超過6年，我們原以為已進入到清算程序，校產可以順利歸公，想不到發生史上第一起公益董事跟教育部互槓的事件，而且槓得非常兇。公益董事也召開了記者會，我真的覺得不太好看，他們痛批教育部行政怠惰、阻撓校地媒合，導致清算工作停擺，甚至抗議教育部是有強迫公開標售，會讓他們僅有8,000萬的負債，卻導致24億的資產落入財團手中。我想這個爭議真的值得好好說明一下，對於這個部分，教育部有提出說他們也去找了很多政府單位或學校，但沒有人要接手。請簡單報告，你們找哪些政府單位、哪幾所學校？
朱次長俊彰：我跟委員報告，我們是透過廣發給各個相關部門，每個退場學校我們都是做這樣的處理，確實兩次……
萬委員美玲：所以針對亞太創意技術學院這件事，你們沒有去爭取、沒有去積極，還是要按照過去這樣的廣發？次長，我覺得這點要修正，這不可以喔！第一個，你們也不是面臨這麼多的學校同時間讓你們沒有辦法忙過來，對於這個學校這樣的狀況，公益董事都進來了，你們就應該好好去爭取、積極去幫忙，不是嗎？你們還是用廣發，我覺得太消極啦！
朱次長俊彰：委員，我們廣發之後，都有逐一跟部會說明亞太的……
萬委員美玲：好，你說你們廣發了，但是公益董事成員之一，也是高教工會理事長的周平就說到，董事會曾經主動洽詢了清華大學、陽明交大、聯合大學，在一開始的時候，這些學校都向他表示願意接手，而且也進行了實地勘查，但是傳出技職司司長不但沒有積極促成，而且還去暗示承接的單位說：如果你接了，我們不會有經費的補助，你可能要自己好好想一想。所以這些學校紛紛打退堂鼓。次長，這個時間也讓你們澄清一下，有沒有這件事情？為什麼會有這樣的指控？
朱次長俊彰：絕對沒有、絕對沒有。
楊司長玉惠：委員，我要鄭重地澄清，假如這3個學校的校長有接到我的電話，我馬上請辭，我沒有跟這3個校長打過任何一通電話，我們對於所有私立學校退場的校地國有化、公共化，這是一致的原則，我們甚至還去拜託學校，能不能在校務可以使用這個校地的前提之下，可以來接收，我們不會去阻擋，真的。以上。
萬委員美玲：司長，今天本席也給你一個公開說明的機會，董事會其實現在一直指控教育部一心只想透過公開標售來解決這個問題，我想公平、公正、公開、透明，這當然是非常重要，但是我也希望教育部能夠協助就儘量協助。
朱次長俊彰：是。
萬委員美玲：這個校產經過鑑價是24億，負債僅8,000萬，如果公益董事有這麼多的意見，我建議部裡面再去做溝通，我們做最好的處理，不要說臺灣第一次發生公益董事集體請辭、總辭，對教育部、對學校、對教育現場都不是好事。請司長也協助次長，一起把這個個案的整個處理過程，一週內也函文提供給我們辦公室，可以嗎？
朱次長俊彰：我們一週內把我們在過去協助的相關措施都提供給委員。
萬委員美玲：好。
朱次長俊彰：包含我們都帶了學校、帶了部會到場地去現勘。比如以剛剛講的，大學是他們現勘之後，校務會議就沒有通過，只要校務會議通過了，我舉個最簡單的例子，像華夏跟臺科、清大跟中華，若沒有問題，教育部的立場就是會儘量協助，所以我們會把這些資料整理給委員，謝謝。
萬委員美玲：次長，我最後一句話，你剛剛還提到這個部分，這以後有機會還要跟你談公私併法制化，好不好？
朱次長俊彰：是，非常樂意跟委員請教。
萬委員美玲：好，謝謝，辛苦了。
朱次長俊彰：謝謝。
主席：謝謝萬美玲委員，官員請回座。
主席（郭委員昱晴代）：接下來有請劉書彬召委質詢。
劉委員書彬：（9時59分）有請朱次長。
主席：有請次長。
朱次長俊彰：委員好。
劉委員書彬：次長好。剛才聽到這麼多委員的心聲，就知道大學法已經20年沒有修了，因應少子化、網路發達及AI的影響，也包括國際競爭部分，剛才聽到次長說教育部一直都有在準備修大學法，對不對？
朱次長俊彰：我們有一直在找出最大的共識。
劉委員書彬：對，但是……
朱次長俊彰：希望能夠推動。
劉委員書彬：今天我要跟大家講的是，這一份是剛才朱次長所做的口頭報告，並不是昨天在10點鐘發給大家的版本，今天口頭報告的版本事實上是今天早上才最新出現的，跟昨天晚上10點鐘所發的版本是不一樣的，最大的部分在於條次的不同，有做減縮。教育部其實在這個部分是慢慢地在做檢討，慢慢地才呈現，最後趕不上了才拿出來的一個版本，然後在今天做這個報告，這部分是確定的。另外，我們也同意公私學校的性質差異，包括大學自治所謂的校園民主是非常重要的，也包括多元參與是重要的。既然剛才朱次長也已經說了，你們都一直在持續準備，現在看起來只差1月22、23號要進行的大學校長會議，是不是只缺這一塊？
朱次長俊彰：跟委員報告，我們有口頭報告跟正式的書面，正式的書面應該有23頁到24頁，它是比較詳細的去做說明，但是版本並沒有不同。
劉委員書彬：沒有！不是，你們連重點的部分……連條次部分也不是照著原來的順序去進行的，這部分我確認，因為大概只有我一個人是完全把它看完的，所以我可以這樣說。
朱次長俊彰：是，第二個……
劉委員書彬：現在回答之前的問題，就是1月22日、23日校長會議的部分。
朱次長俊彰：我們部裡面目前跟大學的想法是說，在22日、23日的校長會議上會針對委員的提案做一些……因為跟校長們難得有這個場合聚在一起，大家做一些討論之後，校長的意見就會由教育部分別再來跟不同的團體，包含學生跟教師團體……
劉委員書彬：好，又是如出一轍！
朱次長俊彰：做完公聽之後，找出一個有共識的。
劉委員書彬：包括你們今天的版本也是各個團體的意見彙整，而不是你們部版的意見。像昨天國教署所呈現出來的是，他們已經看過各個委員的版本，也把各個團體的意見彙整，之後提出了國教署的意見，國教署這樣做才是一個負責任的做法。昨天經過國教署的說明後，大家都知道偏遠地區學校教育發展條例已經有蠻多的共識，這對我們未來修法就可以提供重要參考。可是到目前為止，高教司20年來對於大學法的修訂卻還沒有……現在還在彙整，我剛才問到1月22日、23日校長會議，你說在聽完大學校長的意見之後，你們還要再跟其他團體的意見做彙整，如果你是這樣講的話，真的在你們教育部裡面就是呈現高教司就是一個沒有擔當的單位！重要的是現在是不是可以給個時程？我今天就是要時程，因為你剛才說了，應該是只缺少大學校長的部分，對不對？因為你們持續對學生團體的部分、對學校治理的部分已經有一些關注，包括像大學的學生自治要點你們也都有去引導，對不對？表示你們做了，但是卻沒有擔當去把這個意見呈現出來，是不是可以給一個承諾，在1月底之前有一個部自己的建議版本可以提出來？
朱次長俊彰：跟委員報告，我們認為比較周延的做法是在22日、23日的大學校長會議中有一些討論之後，對於大學的一些期待，我們可以再來跟相關團體做最後的確認，再提出一個有共識的版本。
劉委員書彬：最後的確認要多久？請問你要拖多久？請拿出次長及高教司廖司長的責任，還是高教司司長能夠回應？
朱次長俊彰：我們是期待……
劉委員書彬：我知道是次長比較高啦！
朱次長俊彰：我們的期待是在22日、23日的校長會議之後再去溝通彙整的話，是不是能夠在……
劉委員書彬：你們要有時間性……
朱次長俊彰：因為我們今天已經詢答了，看看是不是能夠在下個會期，我們有機會來安排逐條。
劉委員書彬：沒有、沒有、沒有！你們2月還有上班時間啦，2月還有上班時間嘛，對不對？
朱次長俊彰：2月就下個會期了。
劉委員書彬：好，最重要的是你還是要說出需要多少時程？
朱次長俊彰：我們是期待說，因為委員跟同學都有很高的期待，我們是希望能夠在下個會期就可以提出來。
劉委員書彬：你們就是這樣子，真的是柯志恩委員所說的，從第9屆到現在已經超過10年的時間了，就沒辦法做成這件事，真的是讓人家非常失望！
我就回到這邊來，因為再怎麼逼你們也沒拿出來。我們現在回到校務會議的部分，回到校園自治的內容，有關校務會議，你們有規定召開會議的人數門檻，在請求召開臨時校務會議的部分是要求要有五分之一的人數，可是目前學生代表的人數是十分之一嘛，對不對？而學生是非常重要的部分，如果他們連很重要的一些提案，包括學生宿舍發生問題，包括停車、餐飲等等出現問題的時候，他們都沒辦法去做提案，這樣事實上是沒辦法達成反映學生意見的重要功能，對於提高學生代表的比例，你們有什麼樣的看法？
朱次長俊彰：跟委員報告，我想這分兩個層次，學生在校園內遇到任何問題，絕對不可能只等到校務會議去解決，學校的學務處等各個單位應該要積極的協助同學來處理，我想這是第一個。如果真的需要整個學校的共識或學校決議時，才需要提到校務會議。
劉委員書彬：對，但是你應該承認吧，學生在學校的發展方向上是非常重要的，是不是？
朱次長俊彰：是，當然非常重要。
劉委員書彬：所以這個部分你們是不是應該放寬？有這個方向嗎？
朱次長俊彰：現在就是說，如果學校在第一次處理、在優先處理之後，有需要提到校務會議做討論，目前在校務會議的部分，我剛才也報告過，能夠讓同學有獨立的提案權，這一塊是教育部努力的目標。至於臨時校務會議的召開，因為是涉及到整個學校的狀況，由學生直接來單獨提召開臨時校務會議，這個機制的可行性我們需要跟學校做討論，因為就目前來說，大學召開臨時校務會議的情況並不多。
劉委員書彬：你們是支持的吧？學生比例提升的部分，事實上應該往這個方向來提升嘛！
朱次長俊彰：我們當然希望說，學生的問題如果沒有辦法在當下由學校處理的話，需要動到校務會議來做處理，我想這都是很重大、很積極的，教育部當然也會希望學校能夠……不過，據我了解，學校開臨時校務會議，大概除了真的有那種……
劉委員書彬：好，我現在的重點是他們的提案權要保障啦！
朱次長俊彰：是，提案權的部分我們會努力爭取。
劉委員書彬：我們再繼續往下看，雖然規定校務會議中的教師代表不得少於全體會議人數二分之一，但現在很多算在教師部分的人卻兼了行政職，變成是行政會議延伸到校務會議了，本黨的主張是非行政職教師跟學生代表要超過一半，教育部的看法是怎麼樣？
朱次長俊彰：這個方向其實在111年審議大學法時，委員們的建議也是朝這個方式進行，就我們跟大學目前的了解是說，可能要顧及到一些實務的狀況，因為有些學校的專任老師並沒有那麼多，沒有兼行政職的老師沒有那麼多，因為學校小、行政單位多，一個老師可能都要身兼好幾個行政職了，這是第一種情形，所以要考慮到學校的規模。
第二個要跟委員報告的是，有些老師並不是那麼願意來出任，有些老師被推選的時候，他是系主任，他不是學術主管代表，可是就是被系裡面的老師推出來，你說他算……
劉委員書彬：所以你可以把它編成有些是屬於學校行政主管的部分，而不是屬於行政主管那一部分……
朱次長俊彰：對，行政……
劉委員書彬：這部分如果做區分，應該可以看得出來差別吧？
朱次長俊彰：對，這個可以做細緻的處理，我想學校在意的是我們把遊戲規則講清楚，考量到每個學校跟老師意願的不同，我們可以來做處理，但是不要一條線去一割、一刀切。
劉委員書彬：好，這個意見就請你帶到大學校長會議當中。
朱次長俊彰：好，沒問題。
劉委員書彬：好，謝謝。
另外，有關公立大學校長遴選有政治力介入的部分，我們以臺大管中閔校長為例，當初被檢舉在中國多所大學兼職、論文涉嫌抄襲、利益未迴避等等，就影響到臺大565天沒有正式的校長，這個原因就在於公立學校校長遴選委員會中有五分之一的代表是由教育部指定，這個地方就呈現出會有政治意志介入到裡面，為了減少這樣的影響性，我們認為在公立校長遴選委員會的成員方面，教育部的比例也應該適度的降低，只要教育部的比例能夠降低，其他部分的成員包括校友代表、學生，學生的部分也是要增加嘛，對不對？因為我看到你們現在的態度是學生可能到至少一到二名，這個方向你支持嗎？
朱次長俊彰：跟委員報告，我們支持老師跟學生代表可以參加遴選委員會，讓整個遴選委員會更多元，這是教育部努力的目標。
劉委員書彬：可以超過二分之一以上嗎？
朱次長俊彰：至於多少比例，我想還是要回歸到目前整個校內的狀況，因為以目前來講，五分之二是由校務會議推薦，而校務會議本來就有老師代表、行政同仁代表……
劉委員書彬：但五分之二就不到一半啊！大家會算數學，五分之二沒有到一半……
朱次長俊彰：跟委員報告，大學法在94年修正時在設計校長遴選的部分，立法院的討論就是刻意不讓任何一方能夠過半，才會五分之二、五分之二、五分之一，但教育部事實上不到五分之一，因為我們是剩下的餘數，大概都只有六分之一甚至七分之一，所以當時是刻意設計說大學校長會議不是選舉，而是遴選，遴選強調的是代表性，不是誰要過半來主導整個校長產出的方式，當時立法院的討論是這樣。
劉委員書彬：所以你的意思是說，如果是有各方的影響、各方的多元意見的話，這樣所選出來的校長就是符合大家共識的校長？
朱次長俊彰：因為是校長遴選，不是校長選舉，當時整個大學跟立法院的共識，94年的時候是朝這個方向在思考。
劉委員書彬：但是我們可以看到的是，就算是教育部有五分之一的比例，或是說剩下的餘數等等，但是你可以看到在管中閔校長的事件當中，政治力的介入實在太大了，結果讓全國最高學府出現565天沒有正式的校長。
朱次長俊彰：跟委員報告，其實管校長的問題主要是在資訊揭露的部分，所以在這個案子之後，目前的校長遴選，我們對於候選人跟遴選委員之間的資訊揭露、利益迴避做了非常嚴密的規定，至少從這個案子以後到現在，這個過程中大概就已經把這樣的可能性都排除了，所以我們接下來……
劉委員書彬：這個有指引或是要點嗎？
朱次長俊彰：有，我們在遴選辦法裡面有做了規範，會後我請人事處整理再提供給委員做參考，針對利益迴避跟資訊揭露的部分。
劉委員書彬：好，我最終再回應一下，剛才郭昱晴委員也做了一個很好的說明，就是你們對於包括像青年的，就是所謂大學生參與校務會議或是各種學校事務的治理部分，還有民主治理，你說你們有做相關的盤點，對不對？
朱次長俊彰：是。
劉委員書彬：這部分我覺得應該提供，本席需要這部分的資料……
朱次長俊彰：好，沒問題。
劉委員書彬：我希望也能提供給教文委員會的委員，因為這才能讓大家知道，目前教育部尤其是高教司對於大學治理進行到什麼狀況，因為你的資訊不透明，甚至我建議這些資訊應該放到網路上面，因為昨天跟國教署討論到偏遠地區學校的資訊揭露部分，也提到要有個像儀錶板的方式讓大家知道……
朱次長俊彰：好。
劉委員書彬：尤其是高教司本身就是負責高教業務，也能夠把這些相關資訊及目前的進度讓大家瞭解，不然我們真的不清楚，變成大家要從頭再針對這個議題來做討論的時候會沒有一個基本的資訊，也許你們做了滿多的，也滿好的，對不對？
朱次長俊彰：是，謝謝委員，我們來整理並提供給委員。
劉委員書彬：這個真的非常重要，這個可以承諾嗎？
朱次長俊彰：我們來整理，對於大學針對這次修法所提的一些議題，我們把目前已經在做的方向整理出來給委員。
劉委員書彬：或是已經有什麼成果的，行政命令的部分也可以呈現出來，可以嗎？
朱次長俊彰：可以，我們來呈現。
劉委員書彬：大概要多久？因為你們持續在做，對不對？
朱次長俊彰：是不是可以給我們2週的時間，我們整理一下目前修法我們已經有在做的一些……
劉委員書彬：幾週？所以1月底可以完成，是嗎？
朱次長俊彰：2週。
劉委員書彬：2週？OK。
朱次長俊彰：謝謝委員。
劉委員書彬：OK，我想大學自治、大學治理是非常的重要，大學法又是基本法，應該要有一個方向，尤其是高教司，特別是在整個管理或是從事治理上面的，尤其已經是高學歷的人，這邊應該是比較有一個方向性的，連別的署都已經有做到這樣的功能，它的作用，我也期許廖司長及朱次長，在你監督的業務範圍內，把這樣一個氣魄跟方向呈現出教育部所應該要有的，因為它就是一個指標性的部會，好不好？
朱次長俊彰：好，謝謝委員指導，我們會來努力，謝謝。
劉委員書彬：好，謝謝。
主席：謝謝劉書彬召委，謝謝次長，請回座。
主席（劉委員書彬）：現在請葛如鈞委員質詢。
葛委員如鈞：（10時14分）謝謝主席，有請朱次長。
主席：請朱次長。
朱次長俊彰：委員好。
葛委員如鈞：次長好。我想20年的討論不可能在兩天內就一切都解決啦，你們現在這份報告整理所有其他人的說法，然後就說1月22日、23日還要再聽其他人的說法，再聽下去，會不會再一個20年啊？從2005年以來，我們的大學法超過20年沒有進行全盤的檢討，20年前的2005年是什麼狀態？沒有iPhone，當年還是3310的年代，我們現在用3310年代的大學法規在做我們的高教治理，這樣合理嗎？所以次長，下個會期有沒有機會將院版送進來立院審查？
朱次長俊彰：跟委員報告，這是我們努力的目標……
葛委員如鈞：喔，努力？
朱次長俊彰：我們在22日、23日跟校長會議諮詢意見之後，我們會在下個會期……
葛委員如鈞：這個我們都知道，報告都寫了！下個會期提出來？
朱次長俊彰：下個會期是我們努力的目標。
葛委員如鈞：至少預告版啦，好不好？
朱次長俊彰：會提出我們的共識版本，各方共識的版本。
葛委員如鈞：接下來也想問一下次長，沒有學生會有學校嗎？沒有學生會有學校嗎？
朱次長俊彰：學生是學校非常重要的主體。
葛委員如鈞：不只是非常重要吧？沒有學生就沒有學校吧？你認同吧？
朱次長俊彰：是。
葛委員如鈞：是嘛，所以您剛剛有一句話講得很好，在校長遴選的時候要有具代表性的人參與嘛，學生有沒有代表性？
朱次長俊彰：有。
葛委員如鈞：有嘛，所以我們現在想要看到的是公私立大學校長遴選委員會應該要明定納入學生代表嘛，我們12月底剛剛三讀通過的青年基本法也明定了兩年內要完備相關的法制，18歲的青年要有選舉、罷免、創制、複決的權益，我們青年要擁有這樣的權益了，結果不能決定自己校門裡面的事，這個不會太荒謬了嗎？
我們看到教育部提供的資料，謝謝你們做了統計，到2025年7月，教育部所屬的45所國立大學校院已經有29校在校長遴選的規章裡面有學生代表1人，64%，既然大學端已經確認實務上可行了，那就可以加速推動立法，為什麼不能做？還有很多人會說各國的情況呢？我們已經都整理好了，德國的主群大學治理模式裡面就有學生共同參與決策，美國的大學校長遴選不論公私立也都有，比如私立哈佛大學就有學生可以直接參與，甚至直接寄發40萬封的信件給所有師生，裡面也有學生諮詢委員會，也不用擔心，最終還是可以由董事會來做決定，所以臺灣的私校也可以用相同的模式。次長，我們今天既然有大學法修正案的詢答，能不能請你表達一下教育部真實的意見？不要講說20年啦，我告訴各位，1908年胡適就在爭取學生自治，當時160名學生覺得學生自治沒有被重視，直接憤而退學，成立新公學，一個超過100年的學生爭取的東西，你現在不表達意見，只說要整理什麼公民團體、學校的意見，你再整理兩天也整理不完嘛！我再給你200年也整理不完！可不可以表達一下，明確的表達支持跟肯定公私立大學校長遴選委員會可以納入學生代表，可不可以？
朱次長俊彰：跟委員報告，這個方向就是教育部努力的目標，因為公立大學目前確實像委員所講的，我更正一下，就是29校已經有學生代表在裡面了……
葛委員如鈞：我幫你算好了，64%啊！
朱次長俊彰：對。另外，在私立學校的部分，委員也可以看到我們有整理出來，私立學校對這一塊是比較保留，但是教育部目前也認為校長遴選必須要有代表性跟多元性，所以我們也會努力朝這個方向來跟私校做溝通。
葛委員如鈞：所以支持入法的方向嘛，對不對？
朱次長俊彰：這塊我們會……
葛委員如鈞：好，謝謝，點頭了，所以這個態度很棒嘛！您把這樣的態度放到這個報告裡面，我想我們今天的詢答大家真的會非常非常的感動。
第二個要跟次長探討的修法方向是大學教師的評鑑制度，本席也是來自教學現場，尤其是大學，我們發現有很多評鑑制度戕害教師權益的狀況，大學法第二十一條規定是什麼呢？我直接唸出來啦，評鑑的制度是在協助教師教學專業發展，改善教學品質，我講的這12個字是6個、6個一組，裡面哪兩個字是最重要的，次長，你可以說嗎？
朱次長俊彰：教學。
葛委員如鈞：教學嘛！結果咧？現在我們看到的大學現場是行政權介入，論文掛帥，這符合嗎？這符合嗎？
朱次長俊彰：跟委員報告，以評鑑來講，因為大學分教學、服務、研究這三塊，主要評鑑還是在教學跟研究，因為教學跟研究其實某種程度……
葛委員如鈞：沒有，等一下嘛！對不起，次長，我剛剛就說6個字、6個字一組，哪一個字是重點，教學嘛！
朱次長俊彰：教學。
葛委員如鈞：你現在突然又把研究偷渡進來，顯然就不符合大學法規嘛！根據監察院113年的調查報告就提到有萬年助理教授的現象，為什麼萬年？明明就說是教學、教學，你就硬要搞一個研究、研究。我們就要講啊，有非常多狀況，甚至還講說你要捐錢、要多上課，有多捐錢的可以加分，多上課、超鐘點費的可以加分，你們有沒有去檢討？有沒有說學校不可以這樣做？
朱次長俊彰：有，跟委員報告，過去很多學校本來不當的去招生，跟一些行政服務掛鉤，對於這個部分，教育部高、技兩司都有多次嚴正地去要求。
葛委員如鈞：有沒有辦法去禁止嘛？你說有嚴正要求，有沒有辦法嘛？
朱次長俊彰：學校只要違法的，我們一定會從招生名額、獎補助去處理。
葛委員如鈞：違什麼法？你告訴我違什麼法？我們就是要用大學法來明確的去優化這個狀況，你們就沒有具體改善啊！所以我們想要講，我想大家的心是一致的，但是現在執行上就是有困難，而且不只是評鑑未過的狀況，還有專案教師，你聽過專案教師嘛？
朱次長俊彰：是。
葛委員如鈞：一樣監察院也來糾舉，這是他的說法，我以下講的全部是監察院的詞彙，教育部放任大學大量以專案教師長期替代編制內專任教師員額，悖離政策目的。都讀過監察院的糾正吧？我用的形容詞全部是監察院使用的，我沒有加油添醋喔！最後還說，對於工作環境薪酬不合理的情形置若罔聞。次長，你知道教育部的做法是什麼嗎？祭出上限令，砍一個專案教師給10萬，你知道嘛，對不對？
朱次長俊彰：我們是希望引導他轉正，而不是去……
葛委員如鈞：要引導轉正，好啊！引導轉正的結果呢？
朱次長俊彰：只要符合資格的……
葛委員如鈞：次長，你知道數字嗎？106年到113年，專案教師是變少還變多？你如果是引導，那專案教師應該會變少嘛！是變少還變多？
朱次長俊彰：我跟委員報告，因為我們是……
葛委員如鈞：次長，是變少還變多？我的時間有限，106到113年是變少還變多？
朱次長俊彰：有增加一些。
葛委員如鈞：什麼增加一些！從4%變6%，這叫增加一些喔？有6.64%的老師是專案教師，這在高教體系合理嗎？這個你們不用修改嗎？這個你們可以用一份這樣的報告說，A說、B說、C說、D說，可以這樣子嗎？次長，這一次大學法為什麼大家很急、很希望討論？我知道很多人還有很多意見，都很好，但是教育部的態度要拿出來，教師權益受到侵害，教育部就是要出來保護大家，教師權益受到侵害，學生家長就受到侵害，能不能當場承諾支持大學法修法，重新檢討教師評鑑制度？支不支持？
朱次長俊彰：好，這是應該的。
葛委員如鈞：好，謝謝次長，我想教育部的次長在這裡真的是勇於認事，對我剛剛的兩個訴求，都直接勇於說我們支持，我希望接下來22日、23日，大家會有很完整、充分的討論，也希望教育部下一次出來的意見能夠有自己的看法，不要擔心！不要害怕！你們一定站在人民這裡，人民也會站在你們這裡。
次長，接下來我們要談到AI高教的議題。當然過去的事，我們還是要處理；未來的事，我們也要看。接下來高教的議題，您認為AI的發展對大學文憑來講是利多還是利空？大學文憑是增值還是貶值？
朱次長俊彰：利弊互見，就我個人的觀察，其實有利多也有利空。
葛委員如鈞：一半、一半，沒關係，大家各自有各自的看法，那我們直接幫你整理了，Gallup有調查，2025年只有35%的美國人認為大學教育非常重要，在2010年的時候是75%，而認為大學教育不太重要的人數比，從2010年的4%攀升到25%。哈佛大學也做了研究，其實freshman不受歡迎，剛大學畢業，以前我們都講大學畢業即失業，很不好的一句話，但很可能因為AI會變成事實。無獨有偶，聯合報也刊登了一張世界經濟論壇所講的就業前景報告，其中AI大數據或者是什麼寫作、數學、行銷、媒體，全部被會AI取代，甚至是軟體、程式設計，這都是非常、非常大比例的。甚至馬斯克在一天前還講，我不太明白現在為什麼還會有人要上大學？當然我們不一定要認同馬斯克，但我們想要跟次長講的是，高教體制很可能會受到挑戰，而且不是一半一半，很不幸地，有可能會變成利空。請問教育部採取了哪些因應措施？你也承認會有利空，你採取了哪些因應措施？
朱次長俊彰：我們現在在AI的人才培育方面，如果大原則有四個，第一個……
葛委員如鈞：請講具體措施，我不要講原則，原則大家都會講，我要的是措施、action。
朱次長俊彰：好，action就是我們要教學生能夠去應用AI工具，像TAICA大聯盟這個部分就是會來做。第二個，讓學生能夠運用這些工具去解決問題……
葛委員如鈞：這是原則啊，第二個action是什麼？
朱次長俊彰：所以這個部分，我們從國中小相關課程的引導，跟大學這一塊，我們在學分學程或是透過一些加值的課程來讓學生能夠去解決。第三個，要負責任的去使用AI。
葛委員如鈞：action是什麼？這是原則嘛！
朱次長俊彰：所以這一塊將來會在一些有關於AI的使用倫理的部分，我們去……
葛委員如鈞：次長，我打斷你，因為我時間有限。其實你回去聽你剛剛講的，會發現你講的很多是原則，裡面第一個action──TAICA，我們馬上來講，但是剛剛你講的什麼指引，我們昨天也提過了，次長也都說要回去檢討。我們來看TAICA，TAICA我們擔心的是什麼？因為有不同的人要做比較深度的AI教育或比較基礎的教育，結果我們去問教育部，你們有沒有分到底來上TAICA這個課程的科系比例，是文科的、理科的，或是每一個大學的科系？剛剛記者都講得很清楚，這些有沒有統計？次長，就你所知有沒有統計？
朱次長俊彰：我們都有資料，我們可以……
葛委員如鈞：什麼有資料？我們要的時候就說沒有統計啊！誰說謊？誰？TAICA來修課的學生，我直接念給您聽，「要後續研議蒐集增列聯盟學校、學系及學生修讀情形」，你們沒有啊！
朱次長俊彰：所以我們可以來統計，我們有學生的資料。
葛委員如鈞：我問你過去有沒有統計，你跟我說，有！我之後會統計。次長，我們不要這樣，但沒關係，有開始做就好。
朱次長俊彰：我們來提供給委員。
葛委員如鈞：因為我們現在就是急，就是要有action，我們目標一致，但是要有動作好不好？還有，2025年9月編了100億，5個月過去了，你們做了什麼？有什麼action？你們說要什麼人才、什麼研究型大學，有沒有action？
朱次長俊彰：有，我們已經有……
葛委員如鈞：我們去問了、去索取資料，結果到剛剛為止我都沒拿到啊！這是什麼？這是詐騙集團嗎？不是吧？
廖司長高賢：跟委員報告，因為我們的作業要點是前一、兩天有來做說明，跟相關的學校已經在做說明，蒐集他們的意見，但是這筆預算……
葛委員如鈞：你已經通過了，到現在5個月，你現在才開始在做說明？
廖司長高賢：跟委員報告，因為這一筆預算是編列在115年跟116年，是特別預算的部分，因為細緻的作業需要，希望學校實務作業面上比較能夠符合現狀，所以我們有做說明。
葛委員如鈞：你剛剛也說了，今年就可以用的，結果你們1月才在說明、討論，我們問你們要怎麼執行？你們資料也給不出來！沒有關係，你們要動作快，不但要有動作，而且動作要快。所以次長，我想有一些委員動輒提出115年度的預算案，說什麼不審會讓業務受到影響，本席要說，錢丟給教育部，完全沒有回聲，都過5個月了，現在才說要說明，所以給了錢也沒有用嘛！如果有什麼專案，你可以提出來，預算、新興的項目也可以提出來，也可以來說明，但是到目前我沒有看到任何說明，也沒有任何人來找我們說明。AI的發展對於高等教育是利空還是利多，大家可以持續討論，但是我們擔心萬一是利空，您剛剛也承認會有利空，我們就要做準備，而且要有action，這完全取決於政府如何因應。
朱次長俊彰：好，跟委員報告……
葛委員如鈞：次長，沒關係，如果你有回應，可以會後給我報告，但是我想要講的是，如果我們的部長一心只熱衷政治，無心推展教育業務，以致底下的業務單位有出現螺絲鬆散的狀況，我想也是預料之中。但我想次長您今天勇於任事，我們還是要給您肯定，但是最終如果我們沒有辦法趕快做大學法的更多討論，甚至修正，受苦的會是一屆又一屆的大學生。
今天藉由這樣的機會，我們也是督促、鞭策，我想有看直播、有看到我們這一段質詢的人都會知道，我們就說要有action，而且action要快，教育部某種程度也要提出回應，但是能不能很多項目不要透過這樣的方式，如果要這樣，我們立法院來當教育部就好，顯然不是嘛！還是教育部就不要存在了，讓各地的教育局來做？也不是嘛！希望勸我們的教育部部長回頭是岸，趕快把專注力放在教育政策、教育法規上，才不會被人民放進他們心中的黑名單，好不好？
朱次長俊彰：跟委員報告，我們會後會提供人才培育庫，但是確實明年預算的新項目，包括我們補助15億要大學整修老舊校舍，這確實是要立法院幫忙。
葛委員如鈞：有沒有人來我們辦公室說明過？有沒有人來我們辦公室說明過？
朱次長俊彰：會後我們是不是有機會我來跟委員報告？
葛委員如鈞：新興預算，來報告啊！
朱次長俊彰：新興預算就是我們有15億協助國立大學整修……
葛委員如鈞：沒問題啊、可以啊！
朱次長俊彰：謝謝委員。
葛委員如鈞：那要有人來喔！您現在有承諾，要來說明喔……
朱次長俊彰：好，我親自跟委員報告。
葛委員如鈞：不要我們等到最後沒有人來說明，現在1月8號囉，好不好？
朱次長俊彰：好，謝謝委員。
葛委員如鈞：謝謝委員。
朱次長俊彰：謝謝。
主席：謝謝葛如鈞委員，次長請回座。
請陳秀寳委員質詢，陳秀寳委員之後就休息10分鐘。
林委員宜瑾：我已經在這裡了，你讓我說完再休息。
主席：好，那就這樣，林宜瑾委員之後休息10分鐘。
陳委員秀寳：（10時32分）謝謝主席，請朱次長。
主席：好，請朱次長。
朱次長俊彰：委員好。
陳委員秀寳：次長早。我先來問一個重點，教育部會不會提出大學法的修正案？什麼時候提出？
朱次長俊彰：我們會提出各界希望能夠找到最大公約數的一個共識版本出來，如果……
陳委員秀寳：對，本席是希望教育部你們廣納各界的意見之後，儘快來提出大學法的修正案，我們來提升學生的校園民主參與，並促進學生權益的保障。
朱次長俊彰：是。
陳委員秀寳：好，接下來本席現在想先關心一下關於學生會費的問題，在大學入學的時候學生會收到學雜費的繳費單，也會有一張額外的學生會費的繳費單，本席問過很多青年，他們也分享其實他們幾乎沒有繳過錢，因為在入學的時候，學長學姐會特別提醒他這個費用可以不用繳，因為他們覺得學生會好像沒有做什麼事。次長，你有聽過這樣的說法跟做法嗎？
朱次長俊彰：有聽說，但是我想學生會的同學都很努力的在提升學生參與。
陳委員秀寳：對，所以其實你也是聽過的，也知道有這樣的事情。近年來大專院校從學生會和畢聯會等這些學生自治組織時有傳出會費被侵占的狀況，從南到北都有，次長，教育部是不是有針對這個情況來研議要如何防範？就是關於會費的監督以及防範的弊端，我們有要研議怎樣的應對方式嗎？
朱次長俊彰：因為青年署這邊有一些具體的做法，我是不是請副署長說明一下？
陳委員秀寳：好。
諶副署長亦聰：是，謝謝委員。我們大概針對學生會新任的幹部，還有包括學校、學生會業務的承辦人員都會做財務知能相關研習，我們現在針對財務監督的這一塊也把它放在國立大學跟私立大學獎補助的指標裡面。
陳委員秀寳：好，所以我們把監督這個很重要的部分放進去指標了。
諶副署長亦聰：是。
陳委員秀寳：先這樣子，有比較詳細的部分你再一份書面報告給我。
朱次長俊彰：我們會後提供給委員。
陳委員秀寳：本席這邊提到這個是覺得，其實為什麼學生會費會讓很多大學生不願意繳？一部分就是因為我剛剛講的，可能入學的時候學長姐就告訴他這個可以不用繳，一部分是因為學生會費不透明，還有一部分就是因為大學生覺得他們對於學生會的業務很陌生，覺得好像跟自身很不相關，所以本席希望教育部研擬大學法修正的時候，可以納入學生會費財務資訊透明的規定以及協助學生會業務推廣，還有促進學生校園民主參與的部分，這個你們可以研議嗎？
朱次長俊彰：是，學生會費是個很基礎的部分，我們大學跟教育部應該跟學生會一起來努力把這個基礎架構起來，不然學生對於學生會更無感的話，事實上他繳交費用的意願就會更低，所以這一塊我們應該跟學生會一起來努力。
陳委員秀寳：對，所以教育部針對大學法這個部分，關於財務相關的監管機制，我們是不是可以在大學法裡面也有這樣子的相關規範？本席自己也會有一個修法的版本，我也希望教育部這邊可以採納，就是有這樣子的方向。
朱次長俊彰：好，謝謝。
陳委員秀寳：同樣的問題也發生在系學會，次長，你應該知道系學會也會另外收一筆系學會的費用。
朱次長俊彰：對，有些學校有。
陳委員秀寳：本席也問過青年的意見及經驗，他們大部分都會繳，其實系學會的會費，他們反而會繳，同樣是因為學長姐會說這個要繳，他們告訴他學生會費不用繳，但是系學會費要繳，再來可能是同儕的壓力，因為同一個系所的同學如果只有少部分沒有繳，在求學的過程裡面可能會覺得有點尷尬，但是這個系學會的部分，我們有什麼監督的機制來監督這些經費嗎？在學生會還有學生議會，但是系學會好像沒有，是不是沒有這樣的相關組織可以來監督？
朱次長俊彰：是，確實，目前在系學會的部分比較是由學校這邊來協助，我想經費的運用會牽涉到學生對於系學會或學生會的認同，這塊我們會積極來協助系學會跟學生會來做。
陳委員秀寳：因為去年也發生了某大學系學會的資金被捲款的現象，所以我們可以發現其實各校的系學會的費用收費其實沒有統一的標準，有的系學會可能一次就收到位，一次就收好幾千塊，對學生來講，可能是巨款的金額，這個時候收這樣的款項進來，與其我們在那邊考驗人性，本席覺得有制度的監督，我們更能夠防範這些侵占等相關情事發生。
朱次長俊彰：了解、是。
陳委員秀寳：所以針對系學會的部分，教育部會不會去制定一個相關的規範？
朱次長俊彰：從系學會跟學生會來講，權跟責是要相符的，教育部跟學校是有義務來協助學生把學生會或系學這樣的架構弄清楚，讓同學更能夠認同，讓整個學生自治參與可以往前走，我想這部分我們可以來處理。
陳委員秀寳：接下來，我們要討論的是學生會現在會面臨的一些問題跟挑戰。根據青年署公布的112年度全國大專校院學生會的概況調查指出，目前各大專校院協助學生會運作的輔導主管，其實有超過半數並不具有法治教育或諮商輔導的資歷，這樣子是不是能夠協助學生會的運作其實也有一定的疑慮。再者，學生會也有透過問卷來表示，他們目前遇到最大宗的問題是人才傳承，就是不出來參選或找不到幹部，接續的問題可能有跟學校的衝突、還有選舉事務，這些也都會影響到學生會存續的問題。我們教育部在青年署去蒐集這些相關的意見之後，你們有沒有研議如何協助學生會？目前你們有什麼具體的方案提出來？
朱次長俊彰：我想分兩個部分：第一個，青年署這邊其實每年都有一些相關的培訓營和傳承營，針對於學生會的幹部，針對於學校的學務主管們都有相關的這種培訓課程跟營隊。第二個部分就是說，其實這是雞生蛋、蛋生雞，同學講了一句話讓我覺得很有道理，其實不能說學生參與率低，是因為他們沒有足夠的賦權，導致學生會沒有辦法在學校裡面被學生認同說它可以幫同學爭取更多，所以怎麼來協助學生會有更多的賦權並支持參與，這塊就是我們需要跟學生會一起來處理。
陳委員秀寳：其實學生會可以在一個健全的制度之下正常的運作，這是非常重要的，剛剛次長你也回答到我現在要問的一個問題，就是負責監督學生會的學生議會，他們也在問卷中有建議青年署應該規劃訓練課程，例如說議事規則、學生權益、法規研擬、組織運作及校務參與等等，這一些相關的課程都是可以很具體地協助學生在學生自治組織的參與。我想問一下，剛剛你有回答說有這樣的課程，我們每年會辦理幾場？以去年來講，有多少學生有參與課程？
諶副署長亦聰：謝謝委員，我們每年大概針對學生業務的承辦人員在暑期的時候，針對幹部是在9月的時候，參與的人數大概都有達到大專院校的七成左右。另外除了我們自己由上而下的規劃之外，114年我們也針對學生會可以由下而上，自己針對他需要的主題，大部分可能是財務的管理或者是在學生自治的法規，他們也可以申請經費自己去自辦相關的增能。
陳委員秀寳：如果如同剛才回答的有七成的話，應該算起來是蠻踴躍的，但是參與了這樣的課程之後，對於整個學生，你們有沒有一個回饋的機制，讓他們在參與課程之後去了解實際上對整個學生會運作的認知是否有幫助？
諶副署長亦聰：是，我們都有針對學生參與研習之後再蒐集他們的一些回饋跟滿意度。
陳委員秀寳：本席認為議事規則、學生權益，對於學生參與學生會跟學生議會有很大的幫助，學生了解自身的權益，也是他們學習參與民主法治的重要歷程，如果有這樣的課程，我希望也儘量鼓勵學生們可以參與，也希望除了學生會的成員、有意向參與學生議會運作的這些人之外，能夠有更多的課程適合所有大學生參加，協助他們了解他們的權益及學生自治事項。其實學生會之於學生就像一般的公會之於產業，我也會鼓勵我們地方的產業去參加公會，因為單一廠商的問題是個案，可是公會發聲就是大家認為很重要的問題，學生會也是，單一學生的問題好像就是你自己的問題，可是學生會幫你發聲，當你在學習上或受教權有受到損害的時候，學生會是維護學生權益一個很重要的力量。
接下來再說各大專校院學生會長年存在的一個問題，就是學生會選舉的投票率很低，次長，你可以從你們的調查報告發現，欄位上最高的區間是30%以上，代表教育部也認為投票率達到30%以上應該算是學生會選舉投票率的極限。學生會投票率這麼低包含很多問題，就像一開始我們提到的，很多學生覺得不知道學生會在做什麼，或者說不清楚學生的權益，所以很多學生不僅沒有到現場投票，連上網投票都不參加，這個部分，次長您覺得教育部可以怎麼樣來促進學生參與學生自治相關的活動？
朱次長俊彰：對，這個問題也跟學生會的一些同學討論過，確實我們要給學生會更多的賦權，包含他們在校務會議的參與、在遴選的參與、在跟學生生活有關的會議參與，讓同學可以看到學生會可以幫到他們什麼，我想這塊就是學生會、學生代表一直在爭取的部分。
陳委員秀寳：對。
朱次長俊彰：所以我們才說教育部一定會全力來支持這個部分。但是參與狀況的細節，它是一個漸近的過程，每個學校的規模大小、風格、文化背景不太一樣，其中應該讓它有一點彈性，讓學生會跟學校之間不是鐵板一塊的關係，我想這是教育部要努力的。
陳委員秀寳：對，本席之前也有跟學生、學生團體開過座談會，所以針對這個部分，本席也會有自己修法的版本，除了學生團體的訴求之外，我剛剛提到的學生會財務的透明、監督，以及學生參與校園民主的部分，其實次長您剛剛講到一個重點，就是賦權，到底我們給的權限、我們給的參與程度到哪裡，其實要大家細緻的討論。
朱次長俊彰：是。
陳委員秀寳：我也希望廣納各方意見，尤其在22號、23號校長會議，之後我們希望各方的意見都能參採，然後提出院版的條文，讓整個大學法更符合現在大學生在大學校園裡面的需要，讓他們可以因為大學法在大學校園裡面不受那麼多限制，可以充分的學習。
朱次長俊彰：是，這是我們努力的目標，我們也很肯定學生會或學生組織願意跳出來協助大學跟教育部一塊來推動，謝謝。
陳委員秀寳：謝謝次長，謝謝主席。
主席：謝謝陳秀寳委員，謝謝次長，請回座。
現在請林宜瑾委員質詢，之後就休息10分鐘。
林委員宜瑾：（10時45分）謝謝主席重新宣告休息時間，有請朱次長。
主席：有請朱次長。
朱次長俊彰：委員好。
林委員宜瑾：次長好。今天我們持續進行大學法修法的討論，本席跟范雲委員、陳秀寳委員在上一屆2022年的時候就有參與大學法委員會細緻的討論，只可惜沒有完成三讀，這一屆我們再重啟修法，除了當年的提升學生權、大學評鑑等事項，我都有寫進自己的版本以外，當然這幾年我們面臨大學法改革跟少子化加劇，還有就是私校治理困境的種種挑戰，所以我們要重新審視大學法。朱次長在大學法的公聽會曾坦言，在討論校長遴選委員、校務會議的定位，還有老師權益的保障跟學生自治參與這四個面向，我們應該要先思考大學的定位，以及公私立學校角色的不同。
朱次長俊彰：對，是。
林委員宜瑾：所以是不是先請次長來談談，本次大學法要修法的這個時候，與三年前我們修法之時，你的想法有什麼不同？
朱次長俊彰：跟委員報告，教育部的立場沒有改變過。
林委員宜瑾：是，應該說有什麼不同的展望。
朱次長俊彰：是，剛剛委員提出的四個主要面向，其實有兩類，我們以學生自治參與跟老師權益來講，這其實並沒有什麼公私的不同。
林委員宜瑾：對。
朱次長俊彰：這跟治理架構沒有關係，應該是一致的。
林委員宜瑾：是。
朱次長俊彰：也是我們一起要來努力的。我覺得在這兩年經過委員們跟同學、老師的一些反映之後，其實大學也慢慢認識到這一塊應該要往前跨，只是大學希望在往前跨的這個過程能夠是漸進式的，因為要避免大學遇到不確定的一些狀況，所以他們希望是漸進式的。比如我剛剛也報告過，有沒有可能學生校務會議代表先跨到八分之一，至於離同學期待的五分之一或四分之一還有一段距離，這一段距離有沒有可能讓大學看每個學校的實際狀況有一些調整，比如學生的參與率等等。
林委員宜瑾：是。
朱次長俊彰：我是覺得可以朝這方面找到大家的一個最大公約數，這是在學生跟老師權益的部分。
剛剛委員提到另外一個，校長遴選跟校務會議的參與，這就會有一些公私立治理機制的不同……
林委員宜瑾：對，這個就是等一下我要跟你探討的問題。
朱次長俊彰：對，治理機制有所不同，因為在公立大學當中教育部跟大學的角色，在私立學校是教育部、董事會跟學校，會再多一個董事會，所以某種程度上董事會在整個私校治理來講，它扮演的角色跟教育部這一塊有些差異，跟我們與國立大學間是有些差異的，所以這塊我們要留意。
林委員宜瑾：是，當然。延續朱次長說的，你總結的這幾個面向，我覺得我們再一次來討論修法，是要以校園民主治理為主軸，不管是校長遴選或校務會議代表，還是學生自治的保障，都跟校園民主息息相關，在這幾點之中又以學生的聲音如何落實，變成校園治理的重要參採因素，我覺得最為重要。
朱次長俊彰：是。
林委員宜瑾：當然在這同時我們也要留意校方是否有難以執行之處。
朱次長俊彰：是。
林委員宜瑾：所以我們拿私立大學的校務會議來看，這一次修法的版本很多都有提及，校務會議的教師代表中沒有兼行政主管職務的人數規定，可是還有學生代表比例的問題，就是剛剛你說的幾分之幾。同時也有私立科大協進會的人士指出，有些大學的老師如果人數就是不夠，或者因為少子化的關係學生人數也不夠，這樣的規定就讓校務會議很難以成會。所以就校園的實際狀況跟理想的修法，好像不能一體適用，所以如何面對不能一體適用的問題，可能也是我們修法的一個重要指標。
朱次長俊彰：是。
林委員宜瑾：可是我們還是不能放棄校園民主治理的深化。
朱次長俊彰：是。
林委員宜瑾：只是看怎麼樣彈性配套。
朱次長俊彰：是。
林委員宜瑾：或者我們思考這個規範的密度應該要到哪裡。你在上次的公聽會也說，在私校校務會議方面，校長、董事會還有全校師生，三者之間的權責到底是怎麼樣，都必須一起討論。
朱次長俊彰：是。
林委員宜瑾：所以請教次長，上述我提了一些問題，特別是針對私立大學，對應到這次大學法的修法，你認為要用怎麼樣的解方才能取得衡平？我們是不是思考私校跟公校做差異化的處置，你覺得呢？
朱次長俊彰：跟委員報告，我想第一個，這次修法，在整個校務會議的運作，94年修大學法的時候，事實上是把學校的治理分成兩大塊，一個是校長的行政權。
林委員宜瑾：是，對。
朱次長俊彰：校長的行政權這個部分，會受到校務會議對於學校重要事項的審議之監督，我想這兩個目前在整個大學法的架構底下是框架得非常清楚。在私校法裡面又加了一個董事會進來，加一個董事會進來之後，董事會的角色是比較屬於事前的審核跟事後的監督，在學校校務的執行當中，它應該是要尊重校長的職責，教育部是監督董事會跟校長之間權責發揮的這個運作機制夠不夠，我想這是私校的治理結構。以目前來講，這樣的治理結構，我覺得運作上基本上沒有太大問題，但是比較大的問題，可能就是注意到一些細節，比如董事會過度去干涉校長權限，這部分其實就私校來講，它就已經有違背了，教育部怎麼去處理這些問題？其實就是另外一個issue了。另外在國立大學這個部分，校務會議怎麼好好去對重要事項的監督？它並不是直接去監督校長，而是校務會議有哪些重要的決策、哪些重要的事項，是要經過校務會議同意，而不是校務會議時時刻刻去制衡校長……
林委員宜瑾：當然不是。
朱次長俊彰：對，這部分是合作的關係，有點像行政跟立法這種感覺，但是這一塊，大家比較在意的是校務會議老師組成這個部分，是不是可以更具有代表性跟多元性，我想這個就是一個很好的解方，也是這次大家提出來的重點之一。
林委員宜瑾：是。談及校園民主治理的深化，我們焦點還是學生，很重要的就是，我們怎麼樣把學生的聲音化作影響力？學生團體長年在倡議，就是希望增加學生在校務會議中的比例，當然很關鍵因素是在於能不能達到校務會議的提案門檻，學生的比例能不能達到提案門檻，我想這是學生團體最在意的。
朱次長俊彰：對。
林委員宜瑾：好，有關於學生自治保障的部分，教育部有個行政法規叫做大專院校學生會運作原則修正規定，這個規範的面向很多，我們是不是有機會把一些原則提升到法律的位階，這個值得討論。再來，我們在上一屆審查的時候也有提及，我們有共識，大學應輔導由全校學生選舉產生的學生會，等於是大學應輔導學生會修正為大學應協助學生會，也就是從字面上意義鬆綁了大學對於學生自治團體的過度介入，也強化了校內所謂自治團體的保障。所以本席參考學生團體的意見，有提出學生會的專章，也試圖從各方面去提升學生的自治保障。另外也想跟朱次長追蹤，前陣子朱次長有應范雲委員的邀請，跟一群大學生座談。
朱次長俊彰：是。
林委員宜瑾：你又允諾會儘速提出版本。
朱次長俊彰：共提版本。
林委員宜瑾：就提升學生權的部分，教育部的立場如何？是否能允諾增進學生公共的參與、自治跟學習能力的目的，更願意賦權給學生，次長？
朱次長俊彰：是，我想這是可以雙管齊下的，大學法修法怎麼提升到法律位階來保障學生自治參與，這塊是我們現在跟委員一起在努力的，但是在修法的當下，我們同時比如透過委員剛剛關心的學生會運作原則這個部分的修正來協助，我想學生是主體，不是輔導……
林委員宜瑾：對，本來是輔導，我們就是上一屆有共識要把它變成協助。
朱次長俊彰：協助學生有更多的賦權，在現行沒有修法之下可以做的，我們先來進行，我想這也是我們努力的方向。這塊我們就雙管齊下，一起配合委員來努力。
林委員宜瑾：好，次長謝謝、謝謝主席。
主席：謝謝林宜瑾委員，次長請回座。
我們現在休息10分鐘，下一位發表的委員為張雅琳委員，10分鐘之後再開始進行。
休息（10時55分）
繼續開會（11時5分）
主席：現在繼續進行質詢。
請張雅琳委員質詢。
張委員雅琳：（11時5分）謝謝主席，邀請次長。
主席：有請次長。
張委員雅琳：謝謝次長。今天我就來跟次長好好討論學生團體，因為我們去年開始有陸陸續續跟很多學生團體討論，大家關注的幾個重點就是校長遴選的部分、校務會議學生能夠參與的比例以及學生自治空間。
我們先從校務會議開始，因為這個以前就已經有討論過，所以我想要請次長先回想一下，這個十分之一當時到底是怎麼訂出來的？
朱次長俊彰：我跟委員說明，在94年修大學法的時候，剛好那個時候我是科長，當初在處理的時候我們有開一個全國學生自治會議，先分區，然後在臺大開一個大會，十分之一是在那時候提出來的一個共識。
張委員雅琳：所以是當時學生團體的共識嗎？
朱次長俊彰：對，最早根本沒有這個規定。
張委員雅琳：我知道！在94年之前沒有嘛，但是在第10屆第5會期的教文委員會第10次會議，也就是111年的5月19號，當時您是司長，你說可以改成八分之一，那這個八分之一的依據又是什麼呢？
朱次長俊彰：八分之一是在111年的時候，立法院有討論，當初也沒有院版，所以那時候我們有跟大學做了一些溝通，大學校長的希望是，確實十分之一已經做了將近15年了，如果有機會用漸進的方式，先提到八分之一來做討論，大學的期待是這樣子，就是用漸進的方式。
張委員雅琳：好，我了解。我想再請教一下，我在教育部的人權教育資源網看到一篇討論校務會議學生代表比例的文章，裡面就有講到十分之一是否是一個適當的比例，他認為關鍵不在此，而是在於各校關於校務會議提出臨時動議的比例是否高過此一比例，因為既然學生代表參與了會議，不應該只能出席卻毫無作為，否則只能出席、對所有提案都只能乾瞪眼的話，根本就沒有參與的意義。所以我找了每個學校的版本，你也可以看到大家的規範跟差異都相當大。我想當初大學法規定十分之一、又設了這些限制之後，就讓學生覺得根本沒有要給他們實質討論的權利，所以現在學生就會希望是不是可以把這樣子的比例提到五分之一，他們一旦擁有20%席次的話，他們就比較容易擁有臨時動議的提案權來阻止一些不合理的規則。我不曉得現在次長你們的想法是什麼？
朱次長俊彰：這點我在跟同學們座談的時候，同學也提到其實比較是一個獨立的提案權，就是可以由學生來獨立提案，這一塊以部裡面的評估應該是我們可以協助學生積極跟大學溝通，所以我現在也是以這個方向在跟大學溝通，是不是讓同學有獨立的提案權，不然現在從3人、5人、8人到十分之一都有。
張委員雅琳：這裡面就有兩個問題：學生的席次跟他們能不能夠進入實質討論。剛剛聽起來都已經在討論了，我也聽到前面有說到，好像1月底的時候吧……
朱次長俊彰：22日和23日會召開大學校長會議。
張委員雅琳：22日和23日兩天都有全國校長會議，我希望這個部分也要帶回去跟校長們討論，因為我們之前自己也有詢問一些校長，他們也有提到一個重點，他們為什麼覺得學生的這個想法有點窒礙難行？因為實務上很難找到這麼多的學生，這是他們的一個想法。但我想這個部分還涉及到、學生也有提到，他們開會總是在期中考、期末考，其實就實質上增加了他們參與的障礙。所以我希望這些問題也都要在這個會議上面一併討論，因為校園自治以及讓學生有更高的公共參與練習都是非常重要的！
朱次長俊彰：是。
張委員雅琳：第二個問題就是關於校長遴選的部分，現在學生特別擔心的就是他們基本上很難去表達自己的意見，但是校長又關係到整個學校治理的方向。不曉得是不是可以加入學生跟教師的代表，教育部的想法是什麼？
朱次長俊彰：謝謝委員，我想分公私立來談，以公立大學的校長遴選來講，目前45個公校裡面已經有29個學校把學生代表納進去了，部裡面也期待透過現在的一些政策工具讓更多學校能夠加入，因為我還是要強調，校長是遴選，遴選重視的是代表性跟多元性，學生跟老師能夠參與到校長遴選是很重要的一個表徵，所以這是教育部努力的目標。目前公立大學已經有29校實施學生代表，這塊我們會持續用一些政策工具來引導；私立學校的部分會比較保留一點，因為目前私立學校有董事會，但是以教育部的立場來講，我們也是希望私校的遴選要具公共性的話，更應該有多元跟代表，所以這塊也是我們努力跟私校溝通的。
張委員雅琳：現在聽起來教育部有一些想法，畢竟從上個會期到現在應該要有一些充分的討論了，1月22號就要開會了，是不是可以把當天的議程提供到我們辦公室？
朱次長俊彰：這個部分因為議程是由協進會在處理，會後我們把他們目前有一些討論的草稿或方向先提供給委員。
張委員雅琳：但是我覺得教育部還是要提供一個想法，畢竟是討論，所以我覺得這些想法應該都要放進去。
朱次長俊彰：好。
張委員雅琳：再來，我想要提到一個比較嚴重的問題就是人才培育政策的結構性失衡，現在雖然大家都在講AI，所以我們很多的政策導向其實都會往這個方向、往科技領域，所以就造成社科學生人數是在下降的，特別是商業及管理學門的人數降到了28%，我自己會認為這是一個很大的問題。前年我去拜訪了一個哈佛大學的學者，他是AI人工智慧學校的校長、同時也中研院的院士，這位孔院士有提到一個很重要的關鍵就是，科技、AI持續發展，他也是這個領域的，可是他覺得人文社會學科可以引領科技依然保有人文的關懷，而且會建構一個更明確的方向，不會只有從技術的方向。
可是在我們現在整體的政策上，從審計部的報告可以看到，我們雖然宣稱要推動跨領域人才，但是跨領域人才往往是變成人文附屬於科技，而不是平等的整合，例如我們會要求人文社會學生補修程式設計，可是我們很少要求工程跟資工的學生在制度性裡面要補強公共議題跟倫理社會分析的部分，所以這樣子的跨領域是雙向的嗎？還是這根本就是一個單向的？是否可以檢討我們現在的跨域政策呢？
朱次長俊彰：跟委員報告，我剛剛在回答葛如鈞委員時有提到，我們現在是要教學生能夠應用AI工具去解決問題，能夠負責任地去使用AI，最後有一個其實就是人文社會可以著力的點：我們怎麼去發現AI做不到的？我相信我們如果要找出新的創新、AI做不到的，就是在人文社會科學領域最有機會。
張委員雅琳：沒錯。
朱次長俊彰：所以現在大概分兩個層次來講，我們在做的TAICA人工智慧大聯盟裡面就是以跨域的方式，提供應用課程跟技術課程給不同對象的同學來做跨域；第二個……
張委員雅琳：所以工程跟資工的學生應該要……
朱次長俊彰：那個會從通識著手，教育部有4年的通識計畫，這個4年通識計畫裡面針對科技領域的學生怎麼讓他具備人文的思維，在未來的AI運用、他在做一些開發的時候能夠把這樣的思維融進去，這也是臺灣未來一個很重要的工作，這也是我們在處理的。
張委員雅琳：因為時間到了，我簡單再陳述一下重點，因為這件事情不是只有孔院士提到，包含去年9月親子天下採訪了不管是MIT或者是芬蘭全世界很多在發展AI領域很強的專家學者都提到了這個概念，就是如何在人文思維、人文素養裡面導入進去，才能夠去確保我們的科技發展不會走歪，特別是現在在很多的AI應用上面，其實會使用的大部分是從兒童、兒少就開始使用，所以如果我們今天一旦沒有掌控這個風險的話，可能後續就會使兒少的最佳利益受損。
朱次長俊彰：是。
張委員雅琳：所以我最後有個要求，我們是不是可以針對人文社會、語文、商管等學門的結構萎縮提出一個風險性的評估？第二個，我們是不是可以在未來招生跟補助與計畫中納入學門結構平衡作為政策目標，而不是只有產業需求？所以是不是可以提供這兩個的改善方案給我們？
朱次長俊彰：好，沒問題，這是應該做的。
張委員雅琳：大概多久可以提供呢？如果現在已經有在做……
朱次長俊彰：是否可以給我們一個月整理一下，再提供給委員？
張委員雅琳：可以，一個月以內，好嗎？謝謝。
朱次長俊彰：好，謝謝。
主席：謝謝張雅琳委員，官員請回座。
現在請范雲委員質詢。
范委員雲：（11時16分）有請次長。
主席：有請朱次長。
朱次長俊彰：委員好。
范委員雲：次長早。今天是要跟您繼續討論大學法。去（2025）年底，我跟非常多的師生團體共提大學法三大修法面向：一個是完善治理與監督機制，一個是強化師生權益，第三個是開放、彈性的新高教，因為我們都知道，AI時代我們所需要的高教應該會跟過去不一樣。我也要講一下，從上一屆到這一屆，真的等到能夠實質討論這個議題的機會非常的少，有一個原因是因為教育部的版本一直沒有辦法出來，因為我想如果等教育部可能來不及，所以我自己就決定好好的擬我的版本的完整的大學法修法，因為上一次在賴品妤委員擔任召委的時候，我們比較是針對校務會議的學生比例，我記得應該是四黨達到共識、五分之一，可是當時我就覺得問題不會只有在校務會議的學生比例，而是全面性的。
這邊是要讓次長知道，我這幾年來做了多少事，我為了要提出自己的版本，因為我想等教育部的話，不如自己先來處理。我辦了兩場大學教師的諮詢，一場大學主管的諮詢，三場校長、副校長的諮詢，請他們給我意見，也辦了第一線行政的諮詢，還有四場熟悉高教政策人士諮詢，包含前教育部長的諮詢，我擔任召委的時候也辦過一場公聽會，我也在相關的智庫、教育的智庫報告跟諮詢，他們也請了一些熟悉大學治理的學者專家來跟我討論，當然也跟教育部辦了座談，這個教育部就知道，我還有跟協進會、師生團體座談，最後也謝謝大學校長的協進會等給了我幾份書面意見，我也納入立法院法制局給我的草案意見，綜合評估、做了非常多的調整。這只是列出這一年半以來，我的版本所做的諮詢工作。我想在教育部之前提出來，是希望你們有一個比較好的基礎，希望能夠再從你們的角度提出更精進的版本。
先講我版本的三大特色。第一個，現在最重要的爭議就是校務會議的組成，大家都知道，當我們開始主張大學自治的時候，其實我們期待的大學是一個有完整、能夠自我監督、自我管理的部分，可是我們現在看到要當上大學校長非常非常的難。遴選的過程中有亂象就先不講了，能選上校長的當然有一定的能力跟實力，可是他選上之後，完全沒有一個有效的校園民主的監督機制，主要的原因有兩個，第一個，最願意講話的學生比例太低，只有十分之一。我也是大學教授，你要在校務會議中講話，如果還沒有升等的，幾乎不敢講話，升等之後要不要得罪人，裡面占行政職的比例又過高。所以完善治理、監督的部分，我們認為應該要有這三個方向：落實師生治校、完善校長選任跟續任機制還有強化公正第三方的監督角色，包含評鑑跟資訊公開。
我也要回顧一下，我們上一次大修大學法是2005年，那個時候其實確定了校務會議不是最高決策機構，它是讓校長重行政決策，校務會議是重問責監督，可是這個問責監督有沒有辦法發揮？因為大學法的十分之一後來變成天花板，幾乎都是各校的上限，學生連要連署重要的議題，要召開臨時校務會議都完全沒有辦法湊到人數。現在我們也知道18歲公民權已經落實了，他甚至可以在家自學或是透過AI，他如果要把四年的寶貴時間到大學拿一個學位，為什麼不讓他能夠有更高的參與機會？
另外一個狀況是校長的人馬或主管也是教師代表的情況占多數，所以你可以看到本席出示的這個圓圖，基本上橘色的部分就是主管跟少量職工代表占40%，在這樣的情況下，這個校務會議有辦法監督校長嗎？如果有一些不恰當或者沒有充分諮詢大家的政策的話。
時間真的不夠，我只講到十分之一。關於臺師大女足抽血案，學生會長都站出來了，但臺師大都不願意改變，後來來找我們立委；北大也是，學生會長講話還被關麥，因為校方要強迫搬宿舍，他們還衝來教育部跟我們開記者會，所以你可以看到這些18歲未來就有投票權的人，他們在大學裡面的地位多麼的卑微。
大家都說臺灣的學生還不夠成熟，會不來開會，如果開會沒有影響力，為什麼要去開會呢？18歲公民權是國際趨勢，我們看一下其他國家的高教是怎麼治理的，這個部分很多是我辦公室自己整理的，荷蘭的模式跟臺灣比較像，就是校務會議比較像是監督，叫做大學理事會，他們的大學法就規範大學理事會教職員、學生代表各占50%；法國制度不完全一樣，他們類似校務會議的學生代表是20%至25%，就是五分之一到四分之一，這些是老牌民主國家。歐洲其他國家、新興民主國家如愛沙尼亞，在類似校務會議的校內「Senate」（國會）裡面，學生代表至少占20%；捷克是占30到50%，這是非常支持我們的捷克。
你們教育部自己做的研究，羅承宗教授主持的研究計畫告訴大家為了平衡保障主管參與，教師代表不得由主管兼任，但是可以保留主管代表，也告訴我們美國主管可以列席，但沒有投票權，這是別的民主國家的大學治理結構。
教職員的權益也非常需要保障，現階段公立大學就出現了很多亂象，但私立大學亂象更大，以教師評鑑為例，監察院的報告就說有大學教師被要求要協助招生，教師評鑑才能加分，或者是不支領教師的鐘點費，教學評鑑可以加分，還有教評會，教育部規定要三審，校長還可以自己跑出第四審，一定要用自己的人馬，因為大學自主，教育部有辦法管他嗎？對於教育部來講，才真的需要更好的大學法，因為現狀幾乎只能用經費來控管，否則沒有辦法管到大學的亂象。
學生權益就不用再講了，30校調查顯示學生會的困境非常多，他們在財務上有困境，13%的學校不讓學生獨立選出學生代表，還用指派的，明明學生可以遷戶籍，可是只有少數的大學讓他們可以遷戶籍，所以我們認為學權調查應該要定期施作。
最後我要講的是，我的版本還有一個是能夠面對未來二十年的開放、環形大學，面臨AI浪潮跟少子化，大學需要什麼？現在我們大學一個學期上幾週都要教育部來管，以美國來講有quarter制，也有semester制，事實上，大學在AI浪潮跟少子化下，真的需要更多的……這張簡報是史丹佛大學去年提出來的開放、環形大學，所以我的版本也希望能夠讓……校長他們也在抱怨教育部管太多，我真的覺得大學法是規範要規範的，有些教育部不需要管的，能夠給校長他們想要好好辦學的一些彈性，以目前的制度來講，連週數縮短都要教育部同意，目前少子化下，公私併難度也都很高。以下這些都可以讓我們的大學更好，包含學制的彈性、大學學分的彈性、公私合校，當然最重要的是要給高教爭取更多的資源。所以我的版本做了這麼多努力，為未來二十年畫出藍圖，如果我一個立委可以做到，我相信教育部有更多的資源，可以給我們更精進的版本。請問次長，教育部這次何時提出建議條文呢？
朱次長俊彰：跟委員報告，我非常非常感謝范委員這幾年來，對於整個大學法的投入跟支持，也形成我們現在……
范委員雲：因為我感同身受。
朱次長俊彰：是。
范委員雲：很多的朋友都在公私立大學教書，常常接觸學生。
朱次長俊彰：也因為有委員的努力，讓我們在跟大學溝通的時候，有一些基礎可以來做討論，我們在22日、23日校長會議這個部分，針對召委跟委員的版本會提到那邊去做討論。
范委員雲：很高興你們終於跟校長溝通了，我們上一次審大學法是三年前，2019年。
朱次長俊彰：在22日、23日和大學校長討論之後，校長們期待的版本，或是他們對條文的建議，我們會再跟相關老師或學生找到一個共識版本，因為下個月就是下個會期，我們希望在下個會期就能夠有共識版本讓各位委員討論。
范委員雲：我也希望教育部有自己的理念，不是校長跟學生的意見加起來除以二就是最好的版本。
朱次長俊彰：是，當然。
范委員雲：這個部分，你要有背後的想法。
朱次長俊彰：當然。
范委員雲：請參考一下所有民主國家的高教是怎麼治理的，好嗎？
朱次長俊彰：是、是，謝謝委員。
范委員雲：期待教育部，謝謝召委。
朱次長俊彰：謝謝委員。
主席：謝謝范雲委員持續關心高教發展，官員請回座。
現在請吳沛憶委員質詢。
吳委員沛憶：（11時27分）謝謝主席，我請教育部朱次長。
主席：請朱次長。
朱次長俊彰：委員好。
吳委員沛憶：次長好。因為財政委員會有一個專報說，如果中央政府總預算沒有過的話，對115年度的預算執行會有什麼樣的影響，所以我想要請教，因為教育部的預算同樣尚未審查。
朱次長俊彰：是。
吳委員沛憶：如果預算真的沒有過，對115年的執行會有什麼樣的影響？
朱次長俊彰：我跟委員報告，我想分兩個部分，一個是新興項目，一個是延續性的部分。在新興項目的部分，我們在國立大學校舍老舊整建部分提了15億，這15億其實是希望以五年的時間，有75億來協助國立大學老舊校舍的整建跟文資的修繕。另外我們還有無人機載具的人才培育計畫，以及竹竹苗地區高中興建的校舍，因為新竹地區的學齡人口有增加。最後還有全國高中污水排水系統的提升，這些都是新興項目，如果沒有審議的話，事實上，都會影響到我們這四個大案子的推動。
另外在延續性的部分，雖然延續性的部分，我們還是可以按照去年預算先執行，但是如果遲遲沒有審查的話，萬一未來有一些增刪，可能也會造成我們預算執行的困擾，如果我們先執行，結果預算被砍了，那這個部分也會有問題，所以這塊其實很希望大院能夠協助部裡面的預算儘速審議。
吳委員沛憶：延續性的計畫有可能會沒有辦法執行……
朱次長俊彰：也可能會受影響。
吳委員沛憶：但是新興計畫是確定會無法執行。
朱次長俊彰：對。
吳委員沛憶：因為這個之前我很關心，在你們新興計畫當中，特別對於大專的老舊校舍，你們這個計畫是五年連續計畫？
朱次長俊彰：是。
吳委員沛憶：特別針對超過四十年以上、需要耐震補強，而且結構性危險的建築，有立即急迫性的要趕快來補助。
朱次長俊彰：是、是，涉及學生安全。
吳委員沛憶：我就一直很關心，就連資源最多的臺大，臺大徐州路校舍是我以前念書的地方，到現在不是超過四十年，超過一百年以上的好幾棟，到現在還有沒修的，臺大這樣的古蹟大約有七十棟，這個就需要補助嘛！我請問一下，現在如果新興計畫沒有過，之前你們說請臺大先來申請，那現在怎麼辦？是學校先來跟你們申請，再看看有沒有過？還是等到最後結果再請學校來申請？因為這個計畫是1月份的嘛，怎麼辦呢？怎麼做？
朱次長俊彰：因為我們在115開始是有專項經費來支持……
吳委員沛憶：對。
朱次長俊彰：現在的做法都是用部裡面既有的經費，因為我們有補助……
吳委員沛憶：請他們先來申請？
朱次長俊彰：對，我們先從那邊去勻支，請他們來協助學校。
吳委員沛憶：先來申請。我們還是希望預算可以審查……
朱次長俊彰：對，我們希望預算能夠儘快。
吳委員沛憶：要通過，這些才有辦法來做。
朱次長俊彰：是。
吳委員沛憶：接下來，我先請次長看一段影片。
（播放影片）
吳委員沛憶：這是兩天前發生的一個新聞事件，對我來說，我覺得它是一個很重大的教師倫理、教學倫理的事件，所以我想要跟次長討論。因為我們有公務人員服務誓言，所有的公務員都是要行政中立、關懷民眾、勇於任事，我們討論這個事情，我不討論它的政治性，也不討論意識形態，它源頭是說有一個北一女的老師，不是影片中這位老師，北一女的老師把蔣萬安市長的演講轉傳，他讚許這個演講很棒，事實上，我也認為市長演講很棒，但是有學生表達不同的意見，在這之後，這位北一女區桂芝教師，因為他透過媒體公開發言說學生是腦殘，等於是公然透過媒體去羞辱跟公審學生。因為他是具名的，所以我就沒有做去辨識化處理。我認為這個已經有違教學倫理跟教師倫理，因為臺北市政府至今對這一個教師這樣公然透過媒體說學生腦殘、羞辱公審學生，還沒有做出回應，所以我想要來討論。我認為這個事件就算沒有違反教師法，可能也已經違背公立高級中等以下學校教師成績考核辦法，在這個考核辦法當中有幾點：第一是言行不檢，致損害教育人員聲譽，第二是有不當行為，致損害教育人員聲譽，第三是教學、輔導管教行為失當，有損學生學習權益。我們是不是有這個考核辦法？次長。
朱次長俊彰：有，有考核辦法。
吳委員沛憶：這個考核辦法是有嘛？
朱次長俊彰：是。
吳委員沛憶：我先說，其實我們民主社會都尊重言論自由，教師跟公民一樣，都可以有自己的政治立場，但是你一個老師，你教學的本質……學生有不同意見，可以啊！你可以跟學生辯論，你可以跟學生討論，甚至你去引導學生思考，可是他是透過媒體公然地說學生就是腦殘，只是因為學生的政治立場跟老師不同，我認為這樣很不恰當。我們這個考核辦法當中，對教師的專業倫理其實是有明確規範的。
朱次長俊彰：是。
吳委員沛憶：是否有違可以來進行討論。
朱次長俊彰：確實，我們期待老師在教學的時候，應該遵守教育中立，恪遵他本來的專業精神，應該是引導學生去建立一個好的公民素養。我們先前其實也都要求各縣市政府要督導各級學校落實這個部分的分際。
吳委員沛憶：好，沒有錯，我希望教育部可以關心臺北市教育局，因為目前為止，我看臺北市教育局還沒有回復，我覺得一定要保障學生的權益，我們要完完全全地行政中立，這個事件不是在討論市長的演講好不好，不是！也不是在討論老師可不可以有政治立場，也不是！而是一個老師，他教學的專業倫理是什麼？
朱次長俊彰：是，了解。我想恪遵教育中立，在教育基本法是很明確的原則。
吳委員沛憶：好，我希望臺北市教育局可以趕快來關心這一個事件有沒有違反教師的專業倫理。
朱次長俊彰：我們會來請臺北市教育局……
吳委員沛憶：接下來就是大學法，今天我們是討論大學法修法，上一屆就開始討論，我們的召委召開過公聽會，范雲委員也主持過公聽會，所以已經討論一段時間，但是我看教育部到現在還沒有修法的版本，在下個會期以前，教育部有沒有辦法提出版本？
朱次長俊彰：我們目前也是希望在下個會期能夠有一個各界溝通完、定案的共識版本出來，作為大家討論的參考。
吳委員沛憶：好，我希望這件事情還是要有一個時間表。
朱次長俊彰：下個會期。
吳委員沛憶：下個會期以前，我們應該可以來凝聚共識，那我自己最關心的就是學生參與的部分，第一個是校務會議當中學生比例的代表是不是要提高？第二個，校長遴選委員會中，要不要有學生代表？因為我們之前看到幾件學生在監督學校的時候受到阻礙的案例，剛剛范雲委員有提到臺北大學宿舍案，學生麥克風直接被關掉；第二個，我之前關切過北藝大陳前校長的案件，當時學生有關心，但是一樣也遭受阻礙，所以我具體認為在校務會議當中，學生代表的比例要提高，這點我認為很重要，因為青年基本法也剛通過，我們要落實青年的公共參與，具體而言，制度要調整，這個部分，次長，你的看法？
朱次長俊彰：我想在校務會議裡面，學生參與是非常重要的一環，目前大學的共識是，十分之一已經實施20年了，漸進的往上提高到八分之一或許是一個選項，至於是不是要再提高，因為學校會考慮到每個學校的規模、學校的狀況、學生參與程度的不同，大學是希望這塊能夠有一些因校制宜的做法。
吳委員沛憶：調高的比例可以討論，但是要朝調高的方向來修改。
朱次長俊彰：對，一定要漸進來調高。
吳委員沛憶：校長遴選會議，在現在的大學當中，有幾成已經有學生代表？
朱次長俊彰：如果以公、私立來分……
吳委員沛憶：公立大學。
朱次長俊彰：公立大學45校裡面已經有29校有學生……
吳委員沛憶：公立大學其實已經有將近七成都有學生代表了。
朱次長俊彰：是，我們期待的是未來能夠讓每個學校……
吳委員沛憶：未來如果我們朝向校長遴選會議都有學生代表的修法方向的話……
朱次長俊彰：這是我們努力的方向。
吳委員沛憶：現在教育部，你們的看法怎麼樣？
朱次長俊彰：我們也是努力希望依照這個方向跟校長溝通。
吳委員沛憶：公立大學因為實務上已經在推行，也許私校會有一些意見，請你們教育部要再多加溝通、討論，好不好？
朱次長俊彰：好。
吳委員沛憶：謝謝次長、謝謝主席。
主席：謝謝吳沛憶委員，官員請回座。
現在請林楚茵委員質詢。林楚茵委員，林楚茵委員不在。
請鄭天財委員質詢。
鄭天財Sra
Kacaw委員：（11時37分）主席，有請教育部次長。
主席：有請朱次長。
朱次長俊彰：委員好。
鄭天財Sra
Kacaw委員：朱次長好。大學法第三十五條第二項特別規定，政府為協助學生就讀大學，應辦理學生就學貸款，這個規定很明確。依據大學法第三十五條授權的規定，也就是高級中等以上學校學生就學貸款辦法，這個辦法裡面的第七條規定家庭年所得總額超過新臺幣120萬元，次長知道120萬元是什麼時候在這個貸款辦法裡面訂出來的？
朱次長俊彰：如果我沒有記錯，應該是在112年底、113年初的時候做調整。
鄭天財Sra
Kacaw委員：好，我告訴你，民國100年9月29號，當時修正的時候，第七條第一項第一款是家庭年所得總額為新臺幣120萬元以下，100年到現在115年，已經超過14年，這麼長的時間，從物價指數各方面，包括相關的這些條件確實應該要修正，次長，可以修正這個金額嗎？
朱次長俊彰：跟委員報告，其實在100年的時候是114萬，我們在113年那時候已經把它調整成120萬，然後120萬以上，如果家庭子女達到一定的人數的話，就可以來……
鄭天財Sra
Kacaw委員：好，沒關係，我再來查……這是我特別查的喔！
朱次長俊彰：我們再跟委員做說明，謝謝委員，我們再來調整。
鄭天財Sra
Kacaw委員：這是全國法規資料庫裡面的，除非有錯誤，如果全國法規資料庫有錯誤，你們要跟他們講，好不好？
朱次長俊彰：那是時間差，沒問題，謝謝委員。
鄭天財Sra
Kacaw委員：不管怎麼樣都應該要調整，這幾年大家對各方面的基礎都有在調整，如果直接訂在大學法第三十五條更好，這個的確有需求，徐欣瑩委員還有本席有連署提案，審查的時候，希望能跟大家一起來討論。
接下來，我昨天也提了這個數字，近五年大專校院學生粗在學率，從107學年度原、漢的落差，也就是原住民跟非原住民的差距31.9%，到了113學年度，落差一直增加，現在高達36.85%。當然，除了我昨天質詢的方向，希望教育部能夠去調整、支持之外，我現在談另外一個議題，這也跟我們的粗在學率有關係。111學年度大專以上學校學生休退學的人數，全國跟原住民的比例差距很大，全體學生我們就看大專的部分，因為剛才的數字包含博士、碩士。大專全體學生休學比例是5.87%，原住民大專學生是10.55%，高了一般學生4.68%，將近一半，這跟他的所得收入都有關係，退學是因為常常要去打工，學生成績當然不好，就會有退學的狀況。退學落差高達5.63%，這樣的落差，我昨天也有提到，從108年到現在，學雜費減免的部分都沒有調整。原住民學生不多，次長，你應該可以支持，原住民教育的提升是重中之重，好不好？次長。
朱次長俊彰：謝謝委員指導，針對原住民學生，如何讓他能夠穩定的就學，現在我們除了用學習來取代工讀，降低學生課外打工、籌措費用，我們透過高教深耕也有相關的助學措施協助，我們現在也在跟原民會、考選部一起談怎麼去加強原住民人才培育，這塊謝謝委員的指導，我們一定會把它視為重中之重。
鄭天財Sra
Kacaw委員：好，剛才講的那兩個部分，優先來處理。
朱次長俊彰：好，我們會來努力。
鄭天財Sra
Kacaw委員：謝謝。
朱次長俊彰：謝謝。
主席：謝謝鄭天財委員，次長請回座，謝謝。
現在請羅廷瑋委員質詢。
羅委員廷瑋：（11時44分）謝謝主席，有請次長。
主席：有請朱次長。
朱次長俊彰：委員好。
羅委員廷瑋：次長好。今天我們審大學法，上周五下午就知道這個議程，周五不算，六、日、一、二、三，算到昨天周三上午就好，有四天半的時間可以寫報告，但是為什麼昨晚10點才出來？
朱次長俊彰：跟委員報告，因為裡面涉及不同司處、不同團體的意見，所以我們花了一些時間做整理，希望把最完整的意見呈現給各位委員。
羅委員廷瑋：好，我也希望是最完整的。但是今天的書面報告扣掉封面跟目次是23頁，通篇看起來主要是彙整大家的意見，教育部的意見大概只有1頁，也沒有具體表達整個政策的方向，這樣還要寫這麼久，我想這個彙整應該是蠻費時的啦。
次長，今天我所提的大學法第三十五條修正條文其實並不是第一次在委員會上提出討論，早在2024年4月18日委員會就有討論過，那時候排審的是柯召委，柯志恩委員所提第三十五條的版本用的是家庭所得淨額適用稅率12%以內者免納學費，教育部在當時的報告表示，我強調是當時，因為用家庭所得淨額適用稅率12%以內者，納稅單位級距為121萬以下約占總納稅單位的92%，所需增加的預算大概是411.81億元，約相當於113年高教法定預算的32.27%，為避免大幅度排擠其他的教育支出，所以不同意修法。在今天的書面報告中，針對大學法第三十五條的部分就只有一段，2024年那時候還有6頁在說明，怎麼差這麼多？第三十五條是重中之重耶，次長，在當次的質詢既然不同意家庭所得淨額適用稅率12%以內者免納學費，我就拋出所得五等分最低20%者免學費，聚焦真正弱勢與中低社經背景的這些家庭。我記得那時候劉次長還答應我教育部會提供一份所得五等分最低20%者的一個評估報告，但是那一份報告我到現在都沒有看到，請問一下，所得五等分最低20%者免學費的話，大概需要多少經費，您知道嗎？
朱次長俊彰：跟委員報告，我們會後再把這個評估送給委員，以目前我們的推估，大學校院、大專以上學生目前大概109萬，現在只能用推估的，推估起來需要的預算大概將近100億。
羅委員廷瑋：100億？
朱次長俊彰：是，一年100億。
羅委員廷瑋：所以是有算出來了，只是我還沒拿到資料。
朱次長俊彰：不好意思，如果確實先前沒提供給委員，我們會後儘快提供給委員。
羅委員廷瑋：會後提供給我，好不好？
朱次長俊彰：是。
羅委員廷瑋：今天你說是大概需要100億……
朱次長俊彰：100億左右。
羅委員廷瑋：那教育部現在的回應呢？你們覺得呢？這個評估要不要調整成我所建議的，你覺得呢？
朱次長俊彰：跟委員報告，目前高教跟技職兩司一年的預算大概是1,325億，如果要從裡面去勻支100億來講，影響的幅度大概是8%左右……
羅委員廷瑋：對不起，多少百分比？
朱次長俊彰：大概是8%。
羅委員廷瑋：8%？
朱次長俊彰：對，8%左右，所以這一塊我們才會希望對受影響的對象來評估一下。
羅委員廷瑋：8%，你個人認為影響的幅度會不會很劇烈？因為原本的版本是家庭所得淨額適用稅率12%以內者，大概是32%、411億，現在變成8%，你覺得呢？
朱次長俊彰：跟委員報告，目前高、技兩司整體投入，不管是學雜費減免、助學貸款利息補貼或是拉近學雜費方案，已經投入238億了，我們一年的高教深耕，以目前我們協助各公私立大學做教學特色、發展高教深耕來說，一年的預算大概是200億上下，所以如果要再挪100億出來，事實上，我們必須要很慎重的去評估財政的狀況。
羅委員廷瑋：當然要慎重，因為所有的錢都是用在高教這個部分，我們都希望花在刀口上，但我認為大概8%、100億……
朱次長俊彰：差不多。
羅委員廷瑋：我認為這個部分的影響是沒有這麼劇烈了，我們所提出的這個方案也算是一個折衷的方案，務必請次長將這個方案提出於你們的內部會議好好的做一個討論，可以嗎？
朱次長俊彰：好，我們會評估影響的範圍跟所需要的經費，也會儘量看看有沒有其他方式可以來……
羅委員廷瑋：第二件事情，次長，大學法距離上一次較完整的修正將近20年，這段期間高等教育的整個生態環境早就已經澈底改變了，跟以往根本不一樣。對於少子化帶來的招生壓力，我們也相信你們應該都掌握得到地方的意見，部分學校面臨退場，公私校間的分化快速擴大，學生參與及監督的意識高漲，社會越來越要求大學展現出公共性及社會責任，面對這樣的變化，我覺得現行的大學法沒辦法因應我們的期待。這次排審的版本其中有一個部分是討論到校務會議的學生代表比例在現行法規是不得少於十分之一，有提案希望這個部分能夠增加，我也有問過學校的意見，當然，他們是說支持提高，但提高的額度希望能夠討論，教育部的意見呢？
朱次長俊彰：跟委員報告，第一個，教育部當然是支持讓學生的自治參與在校務會議可以進一步落實……
羅委員廷瑋：所以你支持提高？
朱次長俊彰：我們是支持提高，但是我們也要顧及每個大學的狀況不一樣……
羅委員廷瑋：我知道，校園自主及董事會有一些意見。
朱次長俊彰：希望有一些因校制宜的做法，我們目前……
羅委員廷瑋：蒐集意見？
朱次長俊彰：對，根據目前我們蒐集來的意見，大學普遍是希望從十分之一能夠先提高到八分之一，至於要不要再往學生代表建議的到五分之一，這個部分可能就需要教育部再跟大學從因校制宜的角度來著手。
羅委員廷瑋：你還要蒐集多久的意見？還要給你多少時間？
朱次長俊彰：我們目前是希望說，因為已經有14個委員的版本出來了，我們會在1月22日、23日的校長會議中讓校長針對這個部分凝聚出共識版本，我們會把這個共識版本再來跟學生、相關教師團體及關心的人士們一起做討論，希望在下個會期能夠提出我們的共識版本。
羅委員廷瑋：好，我還是要提醒啦！次長，我們問教育部一個很根本的問題，提高比例是否等於實質參與？你覺得呢？
朱次長俊彰：這個部分就是學校最關心的，有這個不確定性。
羅委員廷瑋：對，所以學生自治不能只看席次，而是要看到整個發揮的影響力。
朱次長俊彰：是。
羅委員廷瑋：如果學生代表無法充分取得校務相關的資訊，在程序上仍被動參與，那麼就算比例提高，也只能是形式上的。
朱次長俊彰：是，委員說的沒有錯。
羅委員廷瑋：所以教育部在制度上的設計該怎麼強化學生代表的資訊權，還有讓學生在校務會議真正有聲音、有力量？次長，誠如我剛剛所說的，整個大學法距離上一次的修正已經時間久遠，我覺得這部大學法已經不符合期待了，包含大學合併需經校務會議的同意，維護師生的權益，校長遴選納入學生代表的相關權益，我覺得這個部分都要回應大家期待。很多項目我知道要討論，學校也有給我們一些意見，我必須坦白講，但是綜合的部分，再怎麼樣去凝聚更大的共識，我希望教育部要有更大的力度，可以嗎？
朱次長俊彰：是，非常認同委員，讓同學能夠有足夠的資訊且無障礙的去參加整個學校的治理，這是同學期待的，也是我們要跟大學溝通的地方，這個我們會努力。
羅委員廷瑋：好，謝謝次長。另外一個問題要跟你請教，昨天有個週刊的封面是人口危機，向世界搶才。次長，全球高度競爭人才，當然臺灣也在這個競爭的行列，但現實就是臺灣自己培育的人大量被國際市場挖走。過去十幾年，臺灣是一個人才淨輸出的國家，不僅吸引不到其他國家的頂尖人才，臺灣自己培養的理工、金融優秀人才大量的被歐美、中國、新加坡、歐洲等國際市場挖走了。這是一個不爭的事實，這不只是教育現場的問題，更是經濟的問題，國家經濟不振，國內的工作環境不好。我們這一次也遇到了很多學校跟我們反映，我不講哪個學校啦，但是有跟我們講僑生以及外國學生的招生問題及狀況，你知道目前有很多的困境嗎？對他們來說招生不易，但是教育部並沒有幫忙，而且還給予很多的限制，你知道嗎？
朱次長俊彰：我覺得可能學校有誤解，這幾年我們透過跨部會的會議，其實打通了很多僑外生來臺跟留臺的一些相關措施，學校的部分……
羅委員廷瑋：我知道有，但是他們跟我講這些措施很繁雜，甚至很多問題需要更大力度的溝通來讓它簡化，所以我要在這邊帶到，細項我就不在這邊討論，我們會後繼續針對這個部分來談……
朱次長俊彰：好，謝謝委員指導。
羅委員廷瑋：但是我要跟你講的是，我知道你們有努力，但是我認為這個努力的進度還可以有所進步，很多學校跟我講僑生的部分希望能夠給予更多的幫助。
朱次長俊彰：這個方向應該是我們要努力的，沒錯。
羅委員廷瑋：我也會彙整一些意見，到時候再來跟你們來討論，次長……
朱次長俊彰：好，謝謝委員。
羅委員廷瑋：次長，你可以答應我，我們來做深度的交流嗎？
朱次長俊彰：可以、可以，沒問題，我們也期待，如果真的學校在現場遇到什麼問題，不管是教育部的或是其他部會需要解套的，我們都願意來做溝通。
羅委員廷瑋：好，當然後面……
朱次長俊彰：但是學校也要承擔起該負的責任，我還是要這麼講。
羅委員廷瑋：當然、當然，不會把責任都丟給你們，但是我希望你們能做他們的靠山，而不是開了一個門卻有很多的阻力。
朱次長俊彰：是。
羅委員廷瑋：召委站起來了，我後面原本想問你，不管招生還有現在留才在臺就讀科系的相關資料，因為能夠在這邊讀書、在這邊培育人才、在這邊就業是我們最終目的嘛，這個部分也要有一些誘因，我們就會後再來討論。
朱次長俊彰：好，會後我們再跟委員做報告。
羅委員廷瑋：謝謝。
朱次長俊彰：謝謝。
主席：謝謝羅廷瑋委員的協助，官員請回座。
現在請伍麗華委員質詢。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：（11時56分）謝謝主席，有請次長。
主席：請朱次長。
朱次長俊彰：委員好。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：次長好。這些年我們常常遇到一些高教的陳情案，以近期來講，大家都知道的就是，例如我也有受理高餐大校長遴選陷假學歷的風暴，所以一直難產中，像臺師大的女足抽血案，甚至是臺大舍監性騷案延燒，也燒掉了我們的次長，您也很清楚，我這些年來都在幫忙馬遠遺骨返還案，目前也還僵持在那邊，所以可以說我們面對高教這一塊經常碰壁，這個壁就是大學法、大學自主。大家都在說大學法已經20年沒有修正，環境都已經改變了，大學的治理架構也不同了，一個剛出生的孩子經過20年也已經變成大學生了，所以我們也都有提出修法的版本。
以我個人的修法版本來說，有關第五條，我就覺得教職員學生權益保障與救濟、違法事項等希望能納入大學評鑑，因為目前就沒有嘛、就不怕嘛！至於第九條的校長遴選委員會，我個人就覺得現在很多的法因為性別主流化都會提到性別的比例，但是不要忘記，我們賴總統從當市長開始就在推族群主流化，但是族群主流化的概念還沒有普遍深入到我們的法令當中，所以我也希望在這個委員會裡面，原住民身分的委員比例也必須要被保障。又或者說第三十三條之三的學生權利調查部分，我也希望納入不同性別、不同族群及身心障礙等不利處境學生經驗。
我之所以會這麼說，是因為這幾年大學校園真的歧視事件層出不窮，像是臺大最著名的「火冒4.05丈」就是在取笑原住民學生，甚至是臺大經濟系的學生會選舉，你看，大家都要關心僑生的聲音、體育生的聲音，可是他們的政見卻可以是希望原住民、僑生、體育生入學名額減少。在這個當中，即便像東華大學有這麼高比例的原住民師生，都還是出現歧視事件，說他們在烤肉、想熬番膏。所以對於這個部分，我剛剛提的那幾個，我想要修正的條文，我希望能夠正式納入。
再來，我要提到原住民的高教問題，這個議題在這6年來我也質詢過非常多次，我為什麼要這樣子講？因為我們看到原住民學生的粗在學率，我每一次都提，我們可以看到他們在國小的粗在學率跟全體沒有什麼差異，國中也沒有什麼差異，高中也沒有什麼差異，可是到了大學卻是斷崖式的下降，差距落到將近40%，113學年的實際比率是38%。這等同我們從20年前就一直在呼籲的，原住民的平均餘命離全體國人是10歲，這是世界的笑話，所以我們要透過政策去補齊；同樣的，高教這個地方的粗在學率有這麼大的斷崖式落差，非得要用政策來補齊。所以我想先問一下，因為我也關心很久了，自從賴總統上任以來，私校的學雜費補助有上升，但是因為原住民並沒有享受到，所以那個gap是越來越大的，這個斷崖式的落差會不會也因此而越來越大？我一直說原住民學生的學雜費減免額度也要去做改變，不曉得這個部分的進度如何？
朱次長俊彰：好，謝謝委員，針對原住民學雜費減免額度的提升，委員確實關心過很多次，那我請……
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：沒關係，因為時間關係，用書面報告也可以。
朱次長俊彰：好，我們用書面報告。我回到委員剛剛提到的這個數據，確實是讓人很震驚，就是一旦跳脫12年國教之外，到了大學，這個gap是這麼大，這個部分確實經濟因素是個考量，如果經濟因素補足之後，讓同學進來之後可以安心就學，不要有那麼高的休退學情況，我想這是第二個，所以這個部分，我們在原資中心的角色要怎麼去協助，我們現在就是跟原民會及考選部都在做一些討論，希望能夠把它架構起來。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：次長，我就接續你所說的，確實經濟因素一定要補齊，所以這個學雜費減免一定要檢討，你們有檢討吧？
朱次長俊彰：有，有在檢討，我們會後向委員報告。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：好，謝謝。接下來，你講到原專班、原資中心，這也是一個問題，我們現在的原專班等同一個大學的科系，因為一個大學的科系平均也就是40到80人，但是它有7名專任教師，可是我們的原專班弄了一個要點，是補助一名專任教師、補助一名專任助理，這一名教師壓力很大，而且合適的原專班老師數量也不足，所以這個後頭都必須要有一些配套措施，例如高教原住民師資人才的培育。
我們再來看一下，這個要點還提到，學校聘任專案教師者，也要有輔導轉任專任教師的機制。但是好可惜，我們也接到很多的陳情，他們不被學校接納，雖然要點的文字這樣寫，他卻不被納入正式的體系，所以我們合理的認為，就是大家所講的，現在的原專班對很多大學來講只是為了當作一個招生的工具，然後最後面臨停辦，而教育部、原民會也沒有總量管制，讓很多本來很優秀的原專班生存不下去。
再來提到原資中心，原資中心好不容易全國的大專院校都已經開設，我們也為他們爭取專任助理從沒有到有，一直到現在每多100人再增加1人，我們也已經要求他們的薪水要比照國科會的標準，但是你知道嗎，依舊！就算有一個原資中心有7名的專任助理，原資中心仍舊只有1位，其他的可能放在校長室或不知道放在什麼地方，為什麼？因為你們用要點，要點雖然寫得很清楚，不得移作他用、專款專用、不得挪用，都有寫，但是沒有人理會，因為我剛剛講了銅牆鐵壁大學自主，這個就凸顯了入法的重要性。
再來提到原專班，沒有規劃、沒有上位思考，現在變成審核就開、審核就開，而且都是護理、長照、社工、設計等這種刻板印象，很多大學開設，我們原本是倚賴他們學校的強項科系來為我們做原住民高教人才培育，但是我們發現都是落入刻板印象。像原民會，我們有原民特考，原民會建議的，我們原住民自治人才培育應該要有一個原住民自治的藍圖，上位思考，我們要電資的、環境的，像現在有原住民族博物館，但我們的博物館的人才、農業的人才、土木人才、法律人才，地政人才都是零！我在這邊只是要特別提到，我希望原專班要扣合政策目標，要怎麼辦？你看，臺、清、交、成、政這些大學沒有開過原專班，教育部一點都不會去指導嗎？因為他們不缺學生啊！這就落實了會開的學校只是把原專班當作是招生工具，這是很悲哀的。所以對於這個部分，我特別希望能夠有一個改革，納入已經新一期的「115-119原住民族教育中長程計畫」……要把這些改革納進來，像是結合原住民的特考考科去做制度性的調整、用人職系的引導、我們需要什麼樣的人才、原資中心的強化，還有一個很重要，我覺得要有示範學校的推動，可以去擇定一些大學來去做一個示範，然後補足原住民的專任師資，我希望教育部可以趕快來做這件事。
朱次長俊彰：是。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：我還是回到我剛剛講的原住民高教這一塊斷層、斷崖式的落差，這個一定要用政策來引導，我希望教育部全面盤點原專班的開設情形，檢討經費、課程、職涯，納入校內編制，提出改善的作法。大學法的體系內必須要有族群主流化的精神，符合原教法的精神，希望可以納進去；而原住民族教育中長程計畫，我也希望這一波可以納入原住民公務人才的培育，甚至是拔尖高教人才，我是希望能夠去跟一些大學合作，做海外見習、實習計畫、全額獎學金，然後就業的導向、銜接到國外的研究所，剛好可以去嫁接我們這一次已經完成三讀的青年基本法，像外交部有一個先鋒人才培育專案，我希望我們教育部也可以主動去盤點、結合。在這個部分，我真的希望能夠有像雙聯學位這些想法，假設在學校大一、大二，他是原專班，他先跟大家一起讀，大三、大四再回來，或者是跟國外嫁接，他可以大一、大二在臺大兩年，然後嫁接國外夏威夷大學的大三、大四，然後可以取得兩個學校的學位，這個部分最終我都希望能夠入法，因為只有入法，學校才不會不當一回事。不曉得次長您的意見如何？
朱次長俊彰：謝謝委員。委員剛剛提出來的幾個建議都非常具體，我們除了會納入我們原住民中長程計畫裡面，把它融入之外，針對原民專班、原資中心，包含剛剛委員提到的一些人員運用的缺失，這個我們都會來檢視，然後把它做個調整。教育部不會沒有辦法啦！如果學校真的濫用的話，教育部該出手就會出手。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：謝謝。
朱次長俊彰：有關於原住民人才的培育，我們最近也嘗試跟原民會討論，因為它主要是針對業界跟部落，我們跟考選部是針對公務人力，教育部這邊要針對的當然是我們的高階人才，尤其是剛剛委員特別提到的，我們要有足夠的師資。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：是。
朱次長俊彰：我們也去盤點了目前在哪一些學門領域，原住民的教師是相對比例比較低的，這就是我們未來優先希望大學能夠肩負起培育的責任。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：教育部、原民會、考選部、銓敘部、人事總處……
朱次長俊彰：我們都會一起來努力。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：都能夠一併來做一個跨部會的，進入到我們的中長程計畫裡面，好不好？
朱次長俊彰：是，謝謝委員。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：謝謝次長、謝謝主席。
主席：謝謝伍麗華委員持續在追求原住民的各項利益，官員請回座。
現在請翁曉玲委員質詢，時間4分鐘。
翁委員曉玲：（12時8分）有請次長。
主席：有請朱次長。
朱次長俊彰：委員好。
翁委員曉玲：謝謝次長。我想今天這個修法主題其實環繞一個很重要的核心概念，就是大學自主，大學自主的精神要如何落實，我想這是所有高教都非常關心的一件事情。請問一下，學術交流屬不屬於大學自主精神的其中一環？
朱次長俊彰：這個部分只要不違背相關的法令，我們當然都尊重大學的自主。
翁委員曉玲：現在有哪個法令是限制不能自由地去做學術交流？
朱次長俊彰：我們目前對學術交流本身大概有兩個部分，一個是人員，就是人員的移動，當然有一些可能比如說像……
翁委員曉玲：好，沒關係，簡單講是人員移動還有學校的交流。
朱次長俊彰：嗯，人員移動有些是技術，因為有些關鍵核心的技術，我們會限制他跟國外的一些交流，大概就這兩個。
翁委員曉玲：現在我們的教育部部長，他今天沒有來，他大概是很害怕來吧！他自己身為一個臺獨頑固分子不敢去大陸，那他為什麼要限制所有的老師們、所有學校、教育團體都不可以去大陸進行學術交流？
朱次長俊彰：教育部並沒有限制，我們是提醒學校赴大陸進行學術交流的時候……
翁委員曉玲：你們該提醒嗎？你們該提醒嗎？
朱次長俊彰：我們有一些原則，有一些報備、核准的程序。
翁委員曉玲：你認為所有的高教人員都沒有這樣的常識、知識，不知道自己保護自己嗎？去做學術交流會產生什麼危害？如果老師們自己擔心的話、學校自己擔心的話，他自己可以不去啊！但問題是現在作為一個教育部部長，他可以做這樣子一個建議、提醒嗎？請問一下，教育部今年有沒有編列兩岸交流的預算？
朱次長俊彰：有。
翁委員曉玲：有，所以你們是鼓勵還是不鼓勵？
朱次長俊彰：我們鼓勵跟各國一起做交流。
翁委員曉玲：我現在講的是兩岸交流的預算，因為兩岸交流的預算是特別的嘛。
朱次長俊彰：是，另外有編列一個預算。
翁委員曉玲：當然基本上就是每個高教學校，還有裡面的教授們要去哪一個地方，基於他學術的專業要去哪裡交流，我想大家都可以自行判斷。本席真的認為教育部管太多了，教育部部長自己是井底之蛙，自己因為意識形態作祟，他不去就算了，為什麼教育部部長要做這樣的提醒？而且甚至你們現在還修改了行政規則，根本就是違反兩岸人民關係條例，所有大專院校的老師未來去大陸進行交流要申請教育部核准，是嗎？
朱次長俊彰：老師可以去，當然只要有公務身分的，像公務人員或是教師如果要赴大陸的話，我們當然都有一些提醒事項。
翁委員曉玲：所以如果他不是公務人員身分的老師，他去大陸進行學術交流，需要事前申請核准嗎？
朱次長俊彰：一般老師赴大陸？
翁委員曉玲：對。
朱次長俊彰：這不是教育部來核准，只有行政職的部分我們教育部有管制，非行政職、沒有兼任行政職的老師要赴大陸，我們有一些提醒事項。
翁委員曉玲：一些什麼事項？
朱次長俊彰：提醒，因為畢竟大陸現在……
翁委員曉玲：是提醒事項，所以你們沒有要求要核准，對不對？
朱次長俊彰：行政職的一定就跟公務人員一樣。
翁委員曉玲：行政職的要核准？
朱次長俊彰：對。
翁委員曉玲：非行政職的不需要核准，也不需要事前的……總之就是不需要事前的申請許可，然後……
朱次長俊彰：那個部分要回到學校，本來老師請假要去哪邊、要離開他的工作崗位，本來就要回到學校的請假規定去處理。
翁委員曉玲：是，就是回到學校的請假規定，所以學校的請假規則如果沒有規定非得一定要事先提出申請、獲得許可的話，那麼基本上就是老師可以自由移動，不管他現在是在放假的時間，或是在學校的開學時間，對不對？寒暑假時間老師們就可以自由移動。
朱次長俊彰：對，要依照學校的請假規定，因為不是說假日你要去……像我們出國也必須要跟單位報備，我是說回到學校的請假規則。
翁委員曉玲：現在是學校裡面的老師在週末假日或是寒暑假出國，基本上是不需要向學校請假的。
朱次長俊彰：就回到學校的請假規定，如果學校規定沒有，那我們當然就尊重學校，但是兼行政職就不是這樣。
翁委員曉玲：好、OK。接下來本席要進行到第二個問題，我們看一下大學法第十三條，大學自主的精神基本上也包含大專院校各個院系所遴聘主管，對吧？依照現在大學法的規定，院長、系所主任等等是依照學校的組織規程規定的程序來選出系所的主管，包含院長。
朱次長俊彰：是。
翁委員曉玲：請問次長，您知不知道現在有多少大學沒有依照大學法的規定去訂定各系所或院的主管遴選辦法？
朱次長俊彰：因為這個規定要在組規，那組規的部分……
翁委員曉玲：所以如果說校的組織規程沒有要求各個系所要訂，或是它根本不准各個系所去訂定這個遴選辦法的話，是不是各個系所就無權自己去頒訂、自己去制定遴選辦法？
朱次長俊彰：它一定要訂，因為大學法已經寫得很清楚，就必須在組織規程去明定由教師推選。
翁委員曉玲：所以所有的系、所、院都應該要自己去訂它的遴選辦法？
朱次長俊彰：對，它應該有組規的依循。
翁委員曉玲：系所的主管的遴選辦法。我們有去調查一些大學目前的情況，就是有些系所、單位自己選了，依照自己的辦法推選出主管，然後到了校長那邊，校長要去勾選，竟然可以勾選根本不是系所推選出來的教授當主管，本席這邊就收到類似這樣的陳情案，只有一位被推選的候選人，校長竟然就選那一票產生的主管。
朱次長俊彰：其實這可能要回到那個學校組規的規定是什麼，因為大學法規定是從教師中選出，至於選出的方法，有可能是大家推選、有可能是遴選，這部分就要看各校的組規。
翁委員曉玲：本席現在要提醒的就是各校的組規有時候可能已經明顯違反大學法的精神了，而且各校的組規有沒有符合民主原則、民主程序？如果今天可以放任讓一個校長完全不尊重系所教師的投票共同決定，到底要推哪一個系所主管出來，甚至當選的這個系所主管沒有經過過半數老師們的支持，甚至可能只有一票或兩票支持，那麼校長就可以自己決定，這樣的話有落實大學自主的精神嗎？本席是希望……
朱次長俊彰：個案的話我們來了解一下。
翁委員曉玲：請教育部可以針對這個議題發個文，請各大學提供目前組織規程的一些相關情況，以及有哪些系所自己本身沒有遴選辦法，或者哪些大學是校長可以直接指定系所主管的，我覺得這個部分基本上會影響到整個大學自主的精神，本席希望教育部能夠儘速，給你們一個月的時間好嗎？
朱次長俊彰：好。
翁委員曉玲：給你們一個月的時間去彙整相關資料，而且也要注意一件事情，就是如果大學有違反大學法相關規定的時候，譬如說不從副教授級以上的老師去選系所主任，這部分有沒有相關的罰則規定？目前看起來大學法裡面是沒有任何處罰規定。
朱次長俊彰：跟委員報告，因為法已經明定，如果有學校不是從副教授級選出來，教育部就會透過獎補助等一些經費的要求來要求學校改正。就我們了解，因為我們每年都會定期去查，沒有的話就會要求學校改善。
翁委員曉玲：現在還有一個問題，有些學校可能訂得更嚴格，它只能從教授裡面去選擇系所主管，但是明明這個系所可能目前沒有教授願意擔任主管，就由副教授來擔任，可是卻又不發給副教授主管加給，其實大學裡面還滿多這樣子的問題。本席認為大學法規定得很清楚，就是由副教授級以上去推選系所主管。
朱次長俊彰：是。
翁委員曉玲：所以如果這個系所的辦法是副教授級以上就可以推選，但是學校的組織規程卻又限定只有教授才能夠當系所主管，這可能就會造成法律上的衝突。
朱次長俊彰：好，我們會大概盤點一下，一個月內跟委員作說明。
翁委員曉玲：好，就麻煩次長了，謝謝。
朱次長俊彰：謝謝委員。
主席：謝謝翁曉玲委員，官員請回座。
像這個議題應該可以直接把資料pass給教育部，甚至鼓勵該校教授們去檢舉，這是非常具體可以處理的。
現在請林倩綺委員質詢，林倩綺委員，林倩綺委員不在。
請蘇清泉委員質詢，蘇清泉委員，蘇清泉委員不在。
請葉元之委員質詢。
葉委員元之：（12時19分）主席好。麻煩請次長，還有國教署。
主席：請朱次長跟國教署副署長。
朱次長俊彰：委員好。
葉委員元之：次長好。我現在先來關心一個國教狀況，我之前曾經有提過現在因為行政大逃亡，很多高中、國中學校都有這個狀況，就是他們要招學務處組長都招不到，一般來說都是先叫老師兼，老師不願意兼，因為工作太繁重，所以就找代理老師，代理老師前兩招是找有教師證的，也招不到，後來就找沒有教師證的代理教師，然後有的做一下就離開！其實我有提出一個想法，之前教育部跟考試院也願意評估，就是有沒有可能讓學務處，比如生教組或者相關組的組內行政人員，像幹事，他們是經過教育行政考進去的幹事來代理，甚至升任，以解決行政大逃亡的狀況，一方面讓老師教學回歸教學，行政做行政，當時教育部跟人事行政總處有說願意評估。
我現在更進一步具體建議一個事情，我們看一下現在教育行政高、普考科目，其實都不是學生事務的專業，次長你也可以來看一下，都不是學生事務專業，因為現在學生事務專業的關鍵領域都非常複雜，它牽涉到性平、霸凌、校園危機處理、藥物濫用、多元文化，還有高風險學生輔導等等，現在如果讓現場教師處理的話，教師原本進到學校都是要教學的，忽然間要他來處理這些事務，我覺得他會面臨很高的法律風險，也會面臨到很多不確定的狀況；如果讓沒有教師證的代理老師兼任，處理這麼複雜的學生事務，如果沒有受過相關訓練，一樣也會讓這些代理老師面臨到風險。
所以這邊具體建議一件事情，假設教育部願意讓考上教育行政的公務人員做這麼複雜、專業的行政工作的話，是不是可以從教育行政職系裡面獨立出來一個教育學生事務的職系？有幾個內容：第一，如果要有這個獨立職系的話，考試的科目就要跟我剛剛講的這些相關關鍵領域比如說性平、霸凌、校園危機處理還有校安這方面有相關。第二就是假設他們考進去這個職系之後，分發到學校裡面，那他的工作範圍就把它訂在這些專業的行政工作，用這種方式舒緩現在國教教學現場行政大逃亡的狀況。不知道次長覺得可行嗎？
朱次長俊彰：謝謝委員指導。因為現在已經跟人總在評估由公務人員兼任學務主任的可行性……
葉委員元之：組長。
朱次長俊彰：兼任組長的可行性。如果更進一步從職系劃分跟應考科目做處理，我想我們可以跟考選部這邊做一些討論。
葉委員元之：我覺得第一個就是可以把這個納進去。第二個，在師培的部分，因為師培就跟高教比較相關，都是在大學裡面開相關的科系跟學分。
朱次長俊彰：是。
葉委員元之：你也可以稍微檢視一下。我會特別提出來，真的是因為現在教育環境跟以前很不一樣，老師也沒有管教權了，都要用什麼自主學習輔導這種方式去處理跟學生的關係，其實變得非常複雜！所以應該要檢視一下現在教程裡面上的課跟實務現場有沒有巨大落差？不然的話，他在上教程的時候聽起來理論上是這樣，怎麼大家到了學校後發現怎麼跟講的不一樣！因為要考教師證是先修教程再去實習，等到他去實習才發現這個狀況，有時候想要問老師也沒機會了，所以這個部分，我覺得在教程方面應該也要納進去討論，這是第一件事情。
朱次長俊彰：是。
葉委員元之：第二件事情是現在少子化，所以很多私校都退場了，可是我們看到一個數據，我想請教一下次長，就是這些學生的學校如果關校了，它的休退學比例是很高的，有的到四成、有的到三成八、有的到二成四。請問次長，如果學生原來的學校退場，大部分不願意繼續就學的原因是什麼？
朱次長俊彰：因為基本上我們在處理退場學校的時候，都會幫學生做好安置，而且安置的部分會儘量的，第一個，當然以鄰近、同性質的學校為優先，第二個，我們會提供住宿的補貼、交通的補貼，第三個，他在修習的學分或是學費的差距，我們都會來協助，所以大概……
葉委員元之：所以他退場的原因是什麼？
朱次長俊彰：就是他不繼續念的原因？
葉委員元之：對啊，為什麼？所以你們都沒有在追蹤？
朱次長俊彰：應該是說，因為我們都會去逐一地詢問學生，你要安置到哪個學校？
葉委員元之：你剛剛講的意思是，假設他沒有辦法安排到鄰近的學校，可能要安排到外縣市去，他會衍生出住宿和通勤等各方面費用，你們會補助嘛？
朱次長俊彰：我們都會補助。
葉委員元之：所以他不願意繼續就學的原因應該不是經濟的問題？
朱次長俊彰：對。
葉委員元之：有可能是因為沒有辦法安置到他想要讀的科系，是不是？
朱次長俊彰：其實我們……
葉委員元之：第一個，次長，因為這樣聽你講，你只有回答說不是經濟問題，但你沒有具體回答我問題的核心，就是他是什麼原因不願意繼續念？所以你們要去統計……
朱次長俊彰：好，這個我們來……
葉委員元之：這就牽涉到追蹤，當然因為少子化關係，教育部安排這些大學退場，這是一個趨勢，這也沒有辦法，可是你不能夠把風險放在學生身上嘛！尤其是現在大學退場的做法是，第一年停招，第二年就停辦，是不是很多學校是這樣？第一年停招，第二年停辦，有沒有很多學校是這樣？
朱次長俊彰：對。
葉委員元之：如果第一年停招的，那個學校是不是有大一、大二、大三的學生？第二年停辦的，還有三個年級的學生就必須要被安置，這個做法實際上是把風險轉嫁到還在學校的學生身上。所以你要去追蹤他們被迫轉學之後，是什麼原因不繼續讀？難道你會希望有學生在學校好好的，卻因為學校倒了，沒有辦法繼續辦下去，他就不就學，你會希望這樣嗎？
朱次長俊彰：我們當然希望他能夠好好就學……
葉委員元之：當然不希望嘛，所以這個數字就偏高嘛！請教育部去追蹤好不好？
朱次長俊彰：好。
葉委員元之：去追蹤一下，然後一個月內把相關的原因、狀況跟我們講，好不好？
朱次長俊彰：好。
葉委員元之：再來，還有一個現象也要請教育部注意，現在108課綱有一個學習歷程檔案，對吧？
朱次長俊彰：是，這是原來的備審資料。
葉委員元之：現在願意交學習歷程檔案的學生也越來越少了，你可以看一下最新的資料，到112學年度，一般學生沒有提交的比例已經到47.32%，經濟弱勢學生到62.32%，次長，你覺得這個比例正常嗎？因為學習歷程檔案是他升大學的一個參考，當初108課綱訂這個學習歷程檔案是希望學生在學習的過程當中自我探索，把學習歷程記錄下來，然後讓大學作為收學生的參考，但你們當時會希望有將近五成、六成的學生不交嗎？
朱次長俊彰：我跟委員報告，當初我們在做整個考招變革的時候，學習歷程檔案就是原來的備審資料，那時候我們對外的宣示就是，這個是學生可以選擇的，他可以選擇是否要透過我們上傳學習歷程檔案，如果有些學生因為個人的選擇，他希望還是用書面的方式呈現，這個部分，有人選這個，但是我們會告訴他說，你選這個，當然你的一些公信力、資料的準確性，大學就會比較沒把握，這部分是讓學生自己選擇，所以我們並沒有去強迫每個學生一定要做。
葉委員元之：對，沒有強迫，但你訂這個指標出來，會希望大家交得多一點嗎？
朱次長俊彰：當然我們會希望。
葉委員元之：你希望嘛！對不對？
朱次長俊彰：對，因為對大學來講，透過系統出來的，大學端就會知道他的……真實性會比較高。
葉委員元之：所以按照教育部的想法，其實是希望大家有交嘛！
朱次長俊彰：希望能夠運用。
葉委員元之：可是實際上你的希望跟現實就是有點落差，而且它有逐年提高，你看，未提交比例在110學年度其實算低啦！可是到近年已經翻三倍，接近三倍了！你們有沒有去了解原因？
朱次長俊彰：這個部分署裡面應該有在了解，會後我們再把相關原因提供給委員。
葉委員元之：再提供資料好不好？還有一個，根據我們跟教育部調的近三年學生對教師衝突案件統計表，114年度這類案件滿高的，也是逐年上升。現在的教學現場就是老師沒有管教權，如果面對比較不好管教的學生，其實老師面臨到的風險高，相對地，其他同學面臨到的風險也很高。我有接觸到教學現場，有人跟我反映家長很擔心自己的小朋友，因為他們班上就有一個會傷害同學的學生，當然我知道學校也儘量去處置，譬如說，當他們感覺那個學生情緒要發作的時候，他們會把當事學生帶離班級現場，如果當事學生沒辦法被帶離，那就全班帶離，但還是會有風險，所以家長就會不斷地跟學校詢問，你要怎麼保護我的小孩？就一直問、一直問、一直問，最後學校說，我們儘量，我們有一個SOP，可是當然SOP一定也會有意外發生，所以如果有受傷的話，你就去告那個同學。家長聽到後也會覺得很無奈，老師也是一樣，如果老師在教學現場被學生傷害了怎麼辦？他也只能去提告。現在就是當老師跟同學面臨到這個狀況的時候都很難處理，教育部有沒有什麼因應之道？
朱次長俊彰：跟委員報告，針對現場有這類型的學生，我們還是會從學生輔導的角度即時介入，不管是透過學校的……
葉委員元之：我跟你講，學生輔導我都聽很久了，如果你們講的所謂學生輔導有用的話，這個狀況就不會這麼頻繁。
朱次長俊彰：當然即時的介入，不管是老師介入，還是有專責的輔導人員介入，我們部裡面給他的支持，跟他適當的增能，這就很重要，所以這也是目前我們署裡面有在規劃的部分。另外，跟當事學生家長的聯繫，我想這是三方面要一起來做，但我還是強調即時的介入、處理是最重要的。
葉委員元之：你們講的都是理論派，我講的是實務狀況，現在數據也給你看了，就是學生對教師的衝突案件也越來越增加，這個狀況要注意好不好？謝謝。
朱次長俊彰：好，這個很重要，謝謝委員。
主席：謝謝葉元之委員質詢，朱次長請回座。
今天登記質詢的委員均已發言完畢。另有徐欣瑩委員提出書面質詢。
委員徐欣瑩書面質詢：
大學，本應是年輕人追尋夢想、探索可能的殿堂。但在現實中，一張張學費單與沉重的利息，卻成為許多學子還沒踏入社會前，就必須揹負的枷鎖。當我們談論教育公平時，不能無視正日益嚴重的「教育M型化」現象。
一、破碎的起跑點：看見校園裡的兩個世界
在台灣的教育現場，M型化正撕裂著學生的未來。我們看到家境富裕的學生，能心無旁鶩地參加社團、遠赴海外交換；然而，在許多科技大學或非頂尖院校，往往整個班級的學生都在背負學貸。
這些孩子為了生活，甚至必須翹課打工，每天工作超過七、八個小時。當同儕在豐富履歷時，他們在領薪水的櫃檯後透支青春。根據統計，113年大專申請就學貸款人數，私立學校竟是公立學校的2倍；申辦就學貸款人次達33.2萬，截至2022年底，更有高達74萬人仍困在還債的泥沼中。教育，本該是改變處境的唯一希望，現在卻可能加重了社會的僵化。
二、讓制度站在受薪家庭這一邊：調升門檻至150萬元
為了打破這道圍牆，本席提出《大學法》第35條修正草案。首先，我們主張將就學貸款申請門檻由家庭年所得120萬元調升至150萬元。這不只是數字的更動，是對中產階級與受薪家庭最實質的體諒，讓努力工作的父母不再為孩子的學費陷入焦慮。
三、投資未來而非負債：全面免除學貸利息
本席主張，就學貸款應全面免繳利息，由主管機關編列預算負擔。政府的預算應該優先投放給國家的未來。我們要讓學子知道，公共教育不是一場高代價的博弈，而是國家對你起步時的全力支持。
四、政府無法推卸的責任：落實社會公平
教育是社會階級流動的正當管道，政府有責任確保這條路不被貧窮阻斷。如果制度只能讓弱勢學子在起步時就落後，這便是政府的失職。
這份修正案的出發點很單純──不讓經濟條件，成為限制才華的圍牆。我們必須採取行動，減輕青年的壓力，讓每一位辛勤耕耘的學子都能在平等的起跑線上，看見翻轉人生的可能。
本席始終相信，好的治理不靠空泛的口號，而在於讓制度本身傳遞溫暖。唯有當教育制度真正公平、有所承擔，有才華的青年才能無後顧之憂地放手挑戰自我、追逐夢想。因此，政府不僅應需要承擔學貸利息的責任，更必須真正體諒學貸學子所承受的現實壓力，而非停留在形式上的關懷。
教育部有責任提出清楚、可檢驗的政策指標與具體解決方案，主動規劃降低還款負擔的機制，避免學子因債務而被迫放棄學習與發展機會。唯有以問題為導向、以學生為核心，盡最大努力回應學貸族群的實際困難，人民才能真切感受到，國家是在青年起步時，選擇站在他們身旁，而非袖手旁觀。
讓我們一起，為孩子拆掉那座隱形的牆，讓努力不再被出身限制，讓教育重新成為改變命運、翻轉社會的力量。
主席：關於今天會議作如下決議：報告及詢答完畢。委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄，並刊登公報。對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。大學法部分條文修正草案相關草案另定期審查。
報告委員會，今天的議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。
散會（12時33分）