時 間 中華民國115年1月8日（星期四）9時至11時57分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 莊委員瑞雄
議 程 討論事項
併案審查
(一)行政院函請審議「陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案」案。
(二)委員林宜瑾等18人擬具「陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案」案。
(三)委員王定宇等16人擬具「陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案」案。
(四)委員張雅琳等18人擬具「陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案」案。
(五)委員李坤城等19人擬具「陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案」案。
【第(一)案如經院會復議，則不予審查；第(五)案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】
答詢官員 國防部副部長鍾樹明
國防部法律事務司司長吳逸聖
國防部政治作戰局副局長張維新
國防部空軍司令部副參謀長曹定明
司法院刑事廳副廳長顧正德
法務部檢察司司長張曉雯
張主任秘書智為：報告聯席會，出席委員14人，已足法定人數，請主席宣布開會。
主席：我們現在開會。
介紹到場委員及應邀列席的官員，我們先介紹在場的委員有黃國昌委員。接著介紹應邀列席官員，國防部副部長鍾樹明鍾副部長。其他官員我一併來做介紹，法律事務司吳逸聖吳司長、法律事務司軍法事務處吳純顯處長、政治作戰局張維新副局長、戰略規劃司何振翔副司長、資源規劃司吳杏先副司長、國防採購室鄒怡堅副主任、主計局李建達副局長、總督察長室陳雀姿副總督察長、人事參謀次長室薛柏洋助理次長、情報參謀次長室朱惠民助理次長、作戰及計畫參謀次長室彭國洲助理次長、訓練參謀次長室許永祥助理次長、海軍司令部計畫處吳天任處長、空軍司令部曹定明副參謀長、司法院刑事廳顧正德副廳長，還有法務部檢察司張曉雯司長。
其餘未及介紹的列席代表就請參閱名單，我們就不再逐一介紹，並列入公報紀錄。
機 |
職稱 |
姓名 |
國防部 |
（部長請假）副部長 |
鍾樹明上將 |
法律事務司司長 |
吳逸聖中將 |
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法律事務司軍法事務處處長 |
吳純顯少將 |
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政治作戰局副局長 |
張維新少將 |
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戰略規劃司副司長 |
何振翔少將 |
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資源規劃司副司長 |
吳杏先少將 |
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國防採購室副主任 |
鄒怡堅少將 |
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主計局副局長 |
李建達少將 |
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總督察長室副總督察長 |
陳雀姿 |
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人事參謀次長室助理次長 |
薛柏洋少將 |
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情報參謀次長室助理次長 |
朱惠民少將 |
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作戰及計畫參謀次長室助理次長 |
彭國洲少將 |
|
訓練參謀次長室助理次長 |
許永祥少將 |
|
海軍司令部計畫處處長 |
吳天任少將 |
|
空軍司令部副參謀長 |
曹定明少將 |
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司法院 |
刑事廳副廳長 |
顧正德 |
法 |
檢察司司長 |
張曉雯 |
關主席：本次的議程討論事項，排定併案審查行政院函請審議陸海空軍刑法第二十四條條文的修正草案，其中第五案因為各個黨團沒有提出不復議同意書，因此本次會議我們就不予審查。
我們現在開始進行提案說明及報告，提案說明委員還沒到場，我們先請機關代表報告，發言時間3分鐘。現在請國防部鍾樹明副部長報告。
鍾副部長樹明：主席、各位委員、先進，大家好。今天大院司法及法制、外交及國防委員會聯席審查「陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案」，本人代表國防部，對各位委員長期關懷國防事務，表達感佩之意。
鑑於近年發生現役軍人對敵人表示效忠情事，嚴重危害國家安全，相關法制確有檢討及修正之必要，本部爰推動陸海空軍刑法第24條條文修正草案，加重降敵罪刑責，並增訂對敵人為效忠之表示罪，期能確保國家安全及軍事利益。
有關法案之說明，接續由法律事務司吳司長向各位委員作具體的報告，敬請大院各位委員給予支持指導。謝謝大家！
吳司長逸聖：主席、各位委員、先進。軍人依憲法第138條及國防法第5條規定，應克盡職責、確保國家安全之忠誠義務，然近年屢發生現役軍人有對敵人為效忠之表示行為，為遏止及嚴懲此類行為，行政院及大院委員分別提案修正陸海空軍刑法第24條條文，爰就各提案說明如下：
壹、行政院版草案
一、提高降敵罪之法定刑
現役軍人不盡其應盡之責而降敵之行為，已違反保衛國家安全之忠誠義務，如未盡其應盡之責而降敵，其可非難性甚高，應加重處罰，爰將現行第2項降敵罪之法定刑自「1年以上7年以下有期徒刑」，加重為「3年以上10年以下有期徒刑」，俾符合罪刑均衡原則。
二、增訂降敵罪預備或陰謀犯之處罰
陰謀或預備不盡其應盡之責而降敵之行止者，將使戰事肇生不利影響，有處罰必要，爰於第4項增訂預備犯及陰謀犯降敵罪之處罰，其刑度為6月以上5年以下有期徒刑。
三、增訂對敵人為效忠之表示罪
為遏止現役軍人對敵人為效忠之表示，以有效確保國家安全及軍事利益，僅依陸海空軍懲罰法對為此類行為之現役軍人施以懲罰措施，仍不足以達到嚇阻與懲罰效果，爰增訂第5項以言語、舉動、文字、圖畫、電磁紀錄、科技方法或其他方式對敵人為效忠之表示者，處1年以上7年以下有期徒刑。
貳、大院委員之提案
一、大院林宜瑾等18名委員之提案
(一)加重第2項降敵罪之處罰，將現行法定刑「1年以上7年以下有期徒刑」，修正為「3年以上10年以下有期徒刑」。
(二)第4項增訂降敵罪之預備犯及陰謀犯。
(三)增訂第5項「以言語、舉動、文字、圖畫、電磁紀錄、科技方法或其他方式對敵人為效忠之表示，足以生軍事上之不利益、玷辱國家榮譽或損害國家利益者，處1年以上7年以下有期徒刑」。
(四)本部意見：委員提案對於敵人為效忠表示之處罰，須另符合「足以生軍事上之不利益、玷辱國家榮譽或損害國家利益」為要件。考量現役軍人不論階級高低、職務性質及工作特性等，一旦對敵人為效忠之表示，對於軍隊士氣、部隊紀律與抗敵意識等，均嚴重危害軍事上之利益，爰建議依行政院版本通過。
二、大院王定宇等16名委員之提案
(一)加重第2項降敵罪之處罰，將現行法定刑自「1年以上7年以下有期徒刑」，修正為「3年以上10年以下有期徒刑。」
(二)增訂第3項「以言語、舉動、文字、圖畫、電磁紀錄、科技方法或其他方式對敵人為效忠之表示者，處2年以上7年以下有期徒刑」。
(三)增訂預備或陰謀犯降敵罪或對敵人效忠表示之處罰，其法定刑為1年以上5年以下有期徒刑。
(四)本部意見：審酌本條犯罪行為所生危害及罪刑均衡原則，建議以行政院版本通過。
三、大院張雅琳等18名委員之提案
與行政院版一致，本部敬表尊重。
參、結語
本次陸海空軍刑法之修法目的係補強軍人違反效忠國家義務法律規範，展現政府守護國家安全之決心，期能儘早完備立法程序。敬請各位委員、先進給予支持並不吝指教，謝謝！
主席：謝謝國防部的報告。
接下來司法院有沒有補充報告？好，請副廳長。
顧副廳長正德：主席、各位委員、各位先進。今天貴院司法及法制、外交及國防委員會聯席審查行政院函請審議「陸海空軍刑法第二十四條修正草案」等5案，本院奉邀列席報告，深感榮幸。首先對於各位委員致力於確保國家安全及軍事利益，表示由衷的敬意，茲就條文部分報告如下，敬請指教。
首先對於行政院函請審議的部分，第二十四條增列第五項以言語、舉動、文字、圖畫、電磁紀錄、科技方法或其他方式對敵人為效忠之表示，處一年以上七年以下有期徒刑。「為效忠之表示」含義甚廣，為避免過度擴張可罰性的範圍，似宜增列適性犯之要件，在對敵人為效忠之表示後，增列足以生軍事上不利益，這個部分在行政院研擬階段的時候，曾經參採這樣的見解文字。這一個要件才符合立法理由中所謂保障軍事利益的法益，這是第一個。倘若這個行為不足以生軍事上不利益的話，則可以考慮以陸海空軍懲罰法加以規範即可，此等以層級化的處理方式，較符合比例原則以及刑法的最後手段原則，故建請再酌。
另外委員王定宇等16人、委員張雅琳等18人、委員李坤城等19人所擬具之草案第二十四條都有相同的情形，本院的意見同前，均建請再酌。惟仍尊重權責機關以及貴院之意見與政策的決定，這是第一個部分。
第二個部分，就林宜瑾等18人所擬具的修正草案，第五項的部分雖然有規定適性犯的要件，可是要件中有規範足以玷辱國家榮譽或損害國家利益者，這樣一個要件尚非明確，建請釐清，並建議於說明欄敘明以及例示，以利實務之運用。
第三點，關於王定宇等16人所擬具的草案第五項的部分，規定的前三項，應該是第一項到第五項，是第一項到第三項之誤，也就是前三項這樣的預備犯及陰謀犯，處一年以上五年以下有期徒刑，可是我們綜觀整個陸海空軍刑法其他預備犯及陰謀犯的法定刑，例如同法第十八條第一項及第十九條第一項的罪，法定刑均以第二十四條第一項的投敵罪同為死刑、無期徒刑及十年以上有期徒刑，違各該罪之預備犯或陰謀犯的法定刑，僅有六個月以上五年以下有期徒刑。又同法第二十二條第一項及第二十三條第一項之罪，法定刑均以第二十四條第二項不盡其應盡之責而降敵罪，同為三年以上十年以下有期徒刑，違各該罪的預備或陰謀犯的法定刑，均僅為二年以下有期徒刑、拘役或新臺幣二十萬元以下罰金。所以這個修正草案第五項所規定的陰謀犯以及預備犯規定一年以上五年以下有期徒刑，其法定刑較其他同法裡面所規定的陰謀犯及預備犯為重，這個部分是不是符合比例原則及罪刑相當原則，均建請再酌。同樣的問題，李坤城等19人所擬具的草案也有相同的疑義，亦建請再酌。
其餘部分，本院尊重權責機關以及貴院之政策決定，以上報告，敬請主席、各位委員以及各位先進指教，謝謝。
主席：好，謝謝司法院的報告，也提出了一些疑慮，很值得參考。
接下來請法務部檢察司張司長說明。
張司長曉雯：主席、各位委員、各位先進。今日奉邀列席委員會聯席會議，就併案審查行政院函請審議「陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案」等5案，代表本部列席報告並備質詢，報告如下，敬請各位委員指教。
近年國安案件中有現役軍人對敵人為宣誓效忠之行為，違反軍人克盡職責、履行確保國家安全之忠誠義務，對此類行為有完備法制以及強化規範密度之必要，以確保國家安全。
有關行政院函請審議的「陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案」，有鑑於以錄影方式向敵對勢力宣誓效忠，或簽署不抵抗承諾書等行為，恐有處罰漏洞，因此行政院版草案第二十四條增訂降敵罪之陰謀、預備犯處罰規定，提高降敵罪之刑責，並增訂現役軍人對敵人為效忠表示之刑事責任。上開修正草案均經行政院邀集相關部會研商，凝聚共識，已兼顧人權保障、國家安全及軍事利益，本部敬表贊同。
就委員所提修正草案，立法方向與行政院版本草案一致，本部也敬表贊同。其餘為法制上的意見，均詳如書面。以上報告，敬請主席及各位委員指教。
主席：好，謝謝法務部張司長。
接下來進行委員提案說明，發言時間3分鐘。
請張雅琳委員提案說明。
張委員雅琳：謝謝主席。這次陸海空軍刑法第二十四條修法的重點，其實就是要強調現役軍人本來就負有保衛國家、忠誠國家的義務，任何降敵或對敵表態效忠的行為，都必須要嚴肅面對，當現役軍人出現對敵人宣誓效忠，或用各種方法向敵方做出表態時，會直接傷害軍隊士氣、部隊紀律、戰備與作戰能力，最後影響的就是整個國家的安全，所以這次修法我有三個重點：第一，加重不盡其應盡之責而降敵的刑度。若是敵軍來了，該抵抗不抵抗，該盡力防衛卻沒有盡力，反而直接投降，這種行為違反軍人的職責，因此我們把原本的刑度從一年以上七年以下，提高到三年以上十年以下。第二，把這類降敵行為的預備犯、陰謀犯也納入處罰。因為很多風險不是戰爭當下才出現，而是在戰事發生之前，就有人開始串聯、計畫、準備，一旦真的開打，後果會更加嚴重，也更難補救，所以這次的修法也把預備、陰謀納入規範，提前把風險擋住。第三，新增對敵人表態效忠的犯罪類型與刑責。現役軍人如果用言語、動作、文字、圖像、電磁紀錄、網路方式或其他方法向敵人做出效忠表示，單靠陸海空軍懲罰法處分，嚇阻與懲罰效果都不夠，所以我們增訂新的規定，只要有意讓敵方知悉的效忠表示，不論直接或間接都要負刑責，處一年以上七年以下有期徒刑。
這次的修法絕對不是在限縮言論自由，也不是在控管批評政府或表達立場，現役軍人不是一般身分，本來就負有忠誠與保密的義務，當你是刻意以讓敵方知道的方式表態效忠，這就已經不是表達意見，而是破壞國家安全的行為，國家當然必須用刑法作出規範。我們希望藉由提高刑責，補上預備與陰謀的漏洞，並把對敵效忠的表態納入刑法規範之中，以更加有效的確保我們國家的安全。以上，謝謝。
主席：謝謝張雅琳委員的提案說明。
提案說明及機關代表報告完畢，相關書面內容，請各位參閱，並列入公報紀錄。
國防部書面資料：
陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案報告資料
主席、各位委員、先進，大家好！
今天大院司法及法制、外交及國防委員會聯席審查陸海空軍刑法第24條條文修正草案，本人代表國防部，對各位委員長期關懷國防事務，表達感佩之意。【無】
鑑於近年發生現役軍人對敵人表示效忠情事，嚴重危害國家安全，相關法制確有檢討及修正之必要，本部爰推動陸海空軍刑法第24條條文修正草案，加重降敵罪刑責，並增訂對敵人為效忠之表示罪，期能確保國家安全及軍事利益。【無】
有關法案之說明，接續由法律事務司吳司長向各位委員作具體的報告，敬請大院各位委員給予支持指導。謝謝大家！【無】
主席、各位委員、先進：
軍人依憲法第138條及國防法第5條規定，應克盡職責、確保國家安全之忠誠義務，然近年屢發生現役軍人有對敵人為效忠之表示行為，為遏止及嚴懲此類行為，行政院及大院委員分別提案修正陸海空軍刑法第24條條文，爰就各提案說明如下：【無】
壹、行政院版草案
一、提高降敵罪之法定刑【無】
現役軍人不盡其應盡之責而降敵之行為，已違反保衛國家安全之忠誠義務，如未盡其應盡之責而降敵，其可非難性甚高，應加重處罰，爰將現行第2項降敵罪之法定刑自「1年以上7年以下有期徒刑」，加重為「3年以上10年以下有期徒刑」，俾符合罪刑均衡原則。【無】
二、增訂降敵罪預備或陰謀犯之處罰【無】
陰謀或預備不盡其應盡之責而降敵之行止者，將使戰事肇生不利影響，有處罰必要，爰於第4項增訂預備犯及陰謀犯降敵罪之處罰，其刑度為6月以上5年以下有期徒刑。【無】
三、增訂對敵人為效忠之表示罪【無】
為遏止現役軍人對敵人為效忠之表示，以有效確保國家安全及軍事利益，僅依陸海空軍懲罰法對為此類行為之現役軍人施以懲罰措施，仍不足以達到嚇阻與懲罰效果，爰增訂第5項以言語、舉動、文字、圖畫、電磁紀錄、科技方法或其他方式對敵人為效忠之表示者，處1年以上7年以下有期徒刑。【無】
貳、大院委員之提案
一、大院林宜瑾等18名委員之提案【無】
(一)加重第2項降敵罪之處罰，將現行法定刑「1年以上7年以下有期徒刑」，修正為「3年以上10年以下有期徒刑」。【無】
(二)第4項增訂降敵罪之預備犯及陰謀犯。
【無】
(三)增訂第5項「以言語、舉動、文字、圖畫、電磁紀錄、科技方法或其他方式對敵人為效忠之表示，足以生軍事上之不利益、玷辱國家榮譽或損害國家利益者，處1年以上7年以下有期徒刑」。【無】
(四)本部意見：委員提案對於敵人為效忠表示之處罰，須另符合「足以生軍事上之不利益、玷辱國家榮譽或損害國家利益」為要件。考量現役軍人不論階級高低、職務性質及工作特性等，一旦對敵人為效忠之表示，對於軍隊士氣、部隊紀律與抗敵意識等，均嚴重危害軍事上之利益，爰建議依行政院版本通過。【無】
二、大院王定宇等16名委員之提案【無】
(一)加重第2項降敵罪之處罰，將現行法定刑自「1年以上7年以下有期徒刑」，修正為「3年以上10年以下有期徒刑。」【無】
(二)增訂第3項「以言語、舉動、文字、圖畫、電磁紀錄、科技方法或其他方式對敵人為效忠之表示者，處2年以上7年以下有期徒刑」。【無】
(三)增訂預備或陰謀犯降敵罪或對敵人效忠表示之處罰，其法定刑為1年以上5年以下有期徒刑。【無】
(四)本部意見：審酌本條犯罪行為所生危害及罪刑均衡原則，建議以行政院版本通過。【無】
三、大院張雅琳等18名委員之提案【無】
與行政院版一致，本部敬表尊重。【無】
參、結語
本次陸海空軍刑法之修法目的係補強軍人違反效忠國家義務法律規範，展現政府守護國家安全之決心，期能儘早完備立法程序。敬請各位委員、先進給予支持並不吝指教，謝謝！【無】
司法院書面資料：
併案審查：(一)行政院函請審議「陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案」案。(二)委員林宜瑾等18人擬具「陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案」案。(三)委員王定宇等16人擬具「陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案」案。(四)委員張雅琳等18人擬具「陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案」案。(五)委員李坤城等19人擬具「陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案」案。
司法院書面報告
主席、各位委員、各位先進：
今天 貴院司法及法制、外交及國防委員會併案審查(一)行政院函請審議「陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案」案、(二)委員林宜瑾等18人擬具「陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案」案、(三)委員王定宇等16人擬具「陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案」案、(四)委員張雅琳等18人擬具「陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案」案、(五)委員李坤城等19人擬具「陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案」案，本院奉邀列席報告，深感榮幸，首先對各位委員致力於確保國家安全及軍事利益，表示由衷敬意。茲報告如下，敬請指教：
一、關於行政院函請審議「陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案」：
「效忠之表示」其涵義甚廣，為避免過度擴張可罰性範圍，似宜就本條第5項所載「……對敵人為效忠之表示者」增加適性犯要件，例如補充為「……對敵人為效忠之表示，足以生軍事上之不利益者」（於本案研擬階段曾採上開文字），若不足以生軍事上之不利益，則以陸海空軍懲罰法所定勤務上或勤務外違紀行為加以規範即可，此等層級化處理亦較符合比例原則及刑罰之最後手段性，故建請再酌，惟仍尊重權責機關及 貴院之意見及決定。
二、關於委員林宜瑾等18人擬具「陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案」：
本條第5項所定適性犯要件中之「足以……玷辱國家榮譽或損害（軍事利益外之）國家利益」，究何所指，尚非明確，建請釐清，並於說明欄敘明或例示，以利實務適用。
三、關於委員王定宇等16人擬具「陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案」：
(一)「效忠之表示」其涵義甚廣，為避免過度擴張可罰性範圍，似宜就本條第3項所載「……對敵人為效忠之表示者」增加適性犯要件，例如補充為「……對敵人為效忠之表示，足以生軍事上之不利益者」，若不足以生軍事上之不利益，則以陸海空軍懲罰法所定勤務上或勤務外違紀行為加以規範即可，此等層級化處理亦較符合比例原則及刑罰之最後手段性，故建請再酌，惟仍尊重權責機關及 貴院之意見及決定。
(二)本條第5項所載「前三項」是否係「第一項至第三項」之誤，請再確認。再者，觀諸陸海空軍刑法中其他犯罪預備或陰謀犯之法定刑，例如同法第18條第1項意圖利敵而有特定行為罪、第19條第1項供敵人軍事上之利益或以軍事上之不利益害中華民國或其同盟國罪，法定刑均與投敵罪同為死刑、無期徒刑或10年以上有期徒刑，惟各該罪預備或陰謀犯之法定刑均僅為6月以上5年以下有期徒刑（同法第18條第3項、第19條第3項）；又同法第22條第1項後段戰時犯刺探或收集軍事機密罪、第23條第1項前段意圖刺探或收集軍事機密而侵入軍事處所、建築物或留滯其內罪，法定刑均與不盡其應盡之責而降敵罪同為3年以上10年以下有期徒刑，惟各該罪預備或陰謀犯之法定刑均僅為2年以下有期徒刑、拘役或新臺幣20萬元以下罰金（同法第22條第4項、第23條第3項）。是本條第5項所定預備或陰謀犯，其法定刑較同法其他犯罪之預備或陰謀犯為重，此情是否符合比例原則或罪刑相當原則？請再斟酌。
四、關於委員張雅琳等18人擬具「陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案」：
「效忠之表示」其涵義甚廣，為避免過度擴張可罰性範圍，似宜就本條第5項所載「……對敵人為效忠之表示者」增加適性犯要件，例如補充為「……對敵人為效忠之表示，足以生軍事上之不利益者」，若不足以生軍事上之不利益，則以陸海空軍懲罰法所定勤務上或勤務外違紀行為加以規範即可，此等層級化處理亦較符合比例原則及刑罰之最後手段性，故建請再酌，惟仍尊重權責機關及 貴院之意見及決定。
五、關於委員李坤城等19人擬具「陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案」：
(一)觀諸陸海空軍刑法中其他犯罪預備或陰謀犯之法定刑，例如同法第18條第1項意圖利敵而有特定行為罪、第19條第1項供敵人軍事上之利益或以軍事上之不利益害中華民國或其同盟國罪，法定刑均與投敵罪同為死刑、無期徒刑或10年以上有期徒刑，惟各該罪預備或陰謀犯之法定刑均僅為6月以上5年以下有期徒刑（同法第18條第3項、第19條第3項）。是本條第4項所定預備或陰謀犯，其法定刑較同法其他犯罪之預備或陰謀犯為重，此情是否符合比例原則或罪刑相當原則？請再斟酌。
(二)「效忠之表示」其涵義甚廣，為避免過度擴張可罰性範圍，似宜就本條第5項所載「……對敵人為效忠之表示者」增加適性犯要件，例如補充為「……對敵人為效忠之表示，足以生軍事上之不利益者」，若不足以生軍事上之不利益，則以陸海空軍懲罰法所定勤務上或勤務外違紀行為加以規範即可，此等層級化處理亦較符合比例原則及刑罰之最後手段性，故建請再酌，惟仍尊重權責機關及 貴院之意見及決定。
六、其餘部分：
本院尊重權責機關及 貴院之意見及決定。
以上報告，敬請主席及各位委員、先進指教，謝謝各位。
法務部書面資料：
併案審查(一)行政院函請審議「陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案」案。(二)委員林宜瑾等18人擬具「陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案」案。(三)委員王定宇等16人擬具「陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案」案。(四)委員張雅琳等18人擬具「陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案」案。(五)委員李坤城等19人擬具「陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案」案
書面報告
主席、各位委員、各位女士、先生：
今日奉邀列席委員會聯席會議，就併案審查(一)行政院函請審議「陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案」案。(二)委員林宜瑾等18人擬具「陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案」案。(三)委員王定宇等16人 擬具「陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案」案。(四)委員張雅琳等18人擬具「陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案」案。(五)委員李坤城等19人擬具「陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案」案，代表本部列席報告，並備質詢，茲報告如下，敬請各位委員指教。
壹、前言
近年國安案件中有現役軍人對敵人為宣誓效忠之行為，違反軍人克盡職責、履行確保國家安全之忠誠義務，對此類行為有完備法制及強化規範密度必要，以確保國家安全。以下謹說明行政院函請大院審議之修正草案，並就大院各委員所提修正草案表示法制意見。
貳、行政院函請審議「陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案」案
有鑑於以錄影方式向敵對勢力宣誓效忠，或簽署不抵抗承諾書等行為，恐有處罰漏洞，行政院版草案第24條增訂降敵罪之陰謀、預備犯處罰規定，提高降敵罪之刑責，並增訂現役軍人對敵人為效忠表示之刑事責任。上開修正草案經行政院邀集相關部會研商，凝聚共識，已兼顧人權保障、國家安全及軍事利益，本部敬表贊同。
參、本部就委員所提修正草案之意見
一、委員林宜瑾等18人擬具「陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案」案
(一)提案重點
近年發生多起現役軍人透過言語、舉動、文字、圖畫、電磁紀錄、科技方法或其他方式對敵國宣誓效忠、洩漏國防秘密收取賄賂之案件，為遏止嚴懲此類行為，爰加重「不盡其應盡之責而降敵罪」之刑責、增訂預備犯及陰謀犯之處罰，並明定對敵人為效忠表示之刑事責任，以有效確保國家安全及軍事利益。
(二)本部意見
1.草案第24條第5項之構成要件為「以言語、舉動、文字、圖畫、電磁紀錄、科技方法或其他方式對敵人為效忠之表示，足以生軍事上之不利益、玷辱國家榮譽或損害國家利益者」，惟負有忠誠義務及確保國家安全責任之現役軍人，如向敵人為效忠表示，已嚴重損害國軍之士氣與紀律，對部隊戰力及國家安全均已有影響而生軍事上不利益，本項構成要件是否有規定「足以生軍事上不利益」之危險或「損害國家利益」之實害之必要性，建請再酌。
2.「玷辱國家榮譽」之要件與本條列於陸海空軍刑法第二編第一章違反效忠國家職責罪章欲處罰破壞國體、勾結外力、從事間諜活動、利敵、投敵及降敵等軍事利益之立法目的似有不同，建請再酌。
二、委員王定宇等16人擬具「陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案」案
(一)提案重點
有鑑於敵軍進攻時，未予抵抗或未盡力抵抗，即行降敵，已違反保衛國家安全之忠誠義務，其可非難性甚高，現行法刑度應予提高。另現役軍人對敵人為效忠之表示之行為，應明文處罰之。又考量承平時期或戰事發生前，即有陰謀或預備不盡其應盡之責而降敵或對敵人為效忠之表示之行止者，將使後續戰事肇生不利影響，故投敵、降敵及對敵人為效忠表示罪之陰謀犯及預備犯均有處罰之必要。
(二)本部意見
對於降敵罪提高刑度、增訂宣誓效忠罪與行政院版修法方向相同，本部敬表贊同。惟「二年以上七年以下有期徒刑」與現行刑罰級距不符，建請再酌。又宣誓效忠罪部分是否擴大處罰預備犯及陰謀犯，本部尊重法規主管機關國防部政策決定及大院審議結果。
三、委員張雅琳等18人擬具「陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案」案：
(一)提案重點
作戰時期降敵嚴重影響國防安全，可非難性甚高，現行法刑度應予提高。又考量承平時期或戰事發生前，即有陰謀或預備不盡其應盡之責而降敵之行止者，將使後續戰事肇生不利影響，故投敵及降敵之陰謀及預備犯均有處罰之必要。另現役軍人對敵人為效忠之表示之行為，應明文處罰之。
(二)本部意見
委員提案內容與行政院版一致，本部敬表贊同。
四、委員李坤城等19人擬具「陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案」案：
(一)提案重點
為遏止嚴懲不盡其應盡之責而降敵之行為，爰加重其刑責，並增訂降敵罪之預備犯及陰謀犯之處罰。另並明定對敵人為效忠表示之刑事責任，以有效確保國家安全及軍事利益。
(二)本部意見
對於降敵罪提高刑度、處罰降敵罪之預備及陰謀犯、增訂宣誓效忠罪與行政院版修法方向相同，本部敬表贊同。惟「五年以上七年以下有期徒刑」「一年以上五年以下有期徒刑」「三年以上七年以下有期徒刑」與現行刑罰級距不符，建請再酌。
以上報告，敬請 主席及各位委員指教，謝謝。
主席：現在開始進行詢答。今天因為是司法及法制、外交及國防兩委員會聯席，共計有26位委員，詢答人數會比較多，且討論條文的時候都還有機會充分表達意見，所以今天的詢答時間，本聯席會委員就5分鐘，非本聯席會就3分鐘，均不再延長，上午10點半截止發言登記。
現在請登記第1位黃國昌委員做詢答。
黃委員國昌：（9時18分）謝謝主席，麻煩請副部長。
主席：請國防部副部長。
鍾副部長樹明：黃委員好。
黃委員國昌：今天站在這邊質詢，心情非常沉重，軍人當然有對國家效忠的忠誠義務，但是掌握權力的人要問問我們給了這些冒險犯難的國軍弟兄什麼？此時此刻，有關於辛上尉的搜救工作還在進行，我相信所有的人跟我一樣，希望他能夠安全獲救。
過去這十年，每一次我們的飛官墜機了，不管是社會的輿論，還是新聞的報導，熟悉的畫面、一樣的歷程，一次又一次的上演，F-16過去舊的機型，我們編了非常高的預算提升其戰能；2018年吳彥霆少校在五分山撞山之後，2022年陳奕少校又在嘉義墜海，現在是2026年，我們迎來的是一次又一次的悲劇。2018年發生這個事故以後，空軍告訴全臺灣人民要檢討、要面對，在檢討、面對的同時，我們也看到了針對F-16戰機在美國發展出來了Auto-GCAS系統，對於陷入G-LOC飛行員所產生的實際效用，過去這幾年，12個美國飛行員因為有這樣的系統，在最後一刻挽救了他們的生命。2018年，國防部說我們也要裝，大家都贊成，大家都贊成，因為沒有什麼是比我們這些空軍優秀飛行員更重要的資產，把飛機救回來都還是其次，把我們優秀的飛官救回來才是重點，那一年預算追加了106億，大家都贊成；追加了106億，大家都贊成，說要加裝自動防撞系統，這是2018年的事情，本來規劃2022年要完成飛測，2023年要執行安裝，這不是我說的，這是國防部自己說的，結果呢？跳票！跳票！2023年國防部提到立法院的解凍報告說2024年要完成安裝測試，結果再度跳票！每到一段時間，透過媒體放消息做大內宣，非常會，什麼時候才願意誠實地告訴國人我們面對的情況到底是什麼？什麼時候才肯誠實地告訴我們第一線冒險犯難的飛官們，他們承受的風險是什麼？要錢，立法院什麼時候少給過？什麼時候少給過？重點是錢給了，錢也付了，然後呢？然後呢？
我昨天晚上一直在想這整件事到底怎麼發生的，因為是深夜，可以陪我聊天的只有AI，我跟它討論了非常久，最後給我的結論是，這些行政上面的延宕、採購交貨的延宕已經成為我們飛官最大的風險來源，副部長贊不贊成？
鍾副部長樹明：贊成。
黃委員國昌：誰該負責任？如果你也贊成延宕已經是我們飛官最大的風險，下一個問題：誰該負責任？
鍾副部長樹明：我要跟委員解釋一下，有關這個自動防撞系統，我們原先使用的F-16 Block 20的飛操電腦是類比式的架構……
黃委員國昌：我知道，在你們給立法院的報告提過，我全部都拜讀過了。從第一天開始，這個問題就提出來了，在立法院的解凍報告也都洋洋灑灑寫過了，我都拜讀過了。
鍾副部長樹明：所以我要跟委員報告，目前美方重新開發的自動式防撞系統，必須要開發類比式跟數位式的飛操電腦同步來進行，現在這個開發出來的系統目前在測試當中，所以我們跟美軍Block 20型的飛操電腦一樣是同步進行翻修的動作，但是目前它的……
黃委員國昌：這個系統我們付了多少錢？因為我把好幾年的預算書一年一年地翻，你們全部都是lump sum放在一起，上一次追加是追加一百多億，這一百多億裡面有多少是在付這個防撞系統？今天聯合報寫已付款、零進度，聯合報寫的對不對？
鍾副部長樹明：這個工期是從……
黃委員國昌：沒關係，先一個問題、一個問題來。付了多少錢？還是這是國家機密，臺灣的納稅人不能知道我們付了多少錢？付了多少錢？
鍾副部長樹明：當時第1次有關全案的金額是1,100億。
黃委員國昌：針對防撞系統付了多少錢？1,100億全部拿來付防撞系統，不可能吧？
鍾副部長樹明：後續第4次修正的時候是1,359億元。
黃委員國昌：你還是沒有回答我的問題，這個防撞系統要一千多億，你要嚇死人喔！
鍾副部長樹明：因為這個鳳展系統包含了好幾個部分……
黃委員國昌：我知道，就很多東西加在一起嘛。
鍾副部長樹明：對，它放到防撞系統……
黃委員國昌：現在我具體地問，這個防撞系統付了多少錢？
鍾副部長樹明：彈道飛彈，全部在這個專案裡面。
黃委員國昌：所以我們現在買東西是都是湊在一起一次喊價，沒有每一個單項的價目，我們現在對美採購已經變這樣嗎？東西湊一湊，一千多億，每一個多少錢？不知道！我們現在對美採購已經變成這樣了嗎？
鍾副部長樹明：我跟委員再做說明一下，遠距遙控飛彈跟自動防撞系統這兩個案子併在一起，一共是1,402億元。
黃委員國昌：1,402億？
鍾副部長樹明：是。
黃委員國昌：防撞系統多少錢，你現在不知道就對了？這是國家機密嗎？
鍾副部長樹明：沒有，這兩個案子當時是……
黃委員國昌：一千多億……
鍾副部長樹明：一併在這個建案裡面一併去檢討。
黃委員國昌：付了一千多億？
鍾副部長樹明：這包含整個遠距的遙控飛彈，是在同一個案項裡面。
黃委員國昌：錢付了。
鍾副部長樹明：但是我要跟委員報告，因為目前來說，這個防撞系統在數位式目前是沒有問題的，但是舊式的Block 20系統是類比式的，所以美軍的國民兵以它現有的……
黃委員國昌：沒有，我再說一次，什麼數位式、類比式，專業的東西交給專業的人處理，納稅人關心的是什麼？國軍要提升裝備、要升級，我再講一次，立法院該給的錢從來沒有少過，臺灣的納稅人沒有辦法理解的事情是錢付了，東西在哪裡？一而再、再而三地延宕，錢付得很爽快，什麼時候拿到貨？不知道！
鍾副部長樹明：跟委員報告，因為現在美軍的類比式目前的防撞系統也沒有完成。
黃委員國昌：所以這個系統到底能不能用，大家都不知道就對了？
鍾副部長樹明：目前同步在進行當中。
黃委員國昌：對，現在我的困惑就更大了，針對一個到底可不可以work的系統，我們付了一千多億，結果這個系統到底能不能work、到底能不能轉換成功，我們不知道！
主席：請說明。
黃委員國昌：當初是怎麼評估的？
曹副參謀長定明：報告委員，這個部分目前已經有進度了。我是空軍作戰副參謀長，在這邊跟委員做說明。Auto GCAS這個系統主要分為3個部分：第一個是限速要做更新；第二個部分是飛操電腦的軟體要做提升；第三個部分就是實際上這個飛操的電腦。在第一個項目限速的部分，我們總共要完成的目標是140架，包含在美國莫里斯基地的14架，目前包含美國跟國內已經完成118架的限速安裝，這個部分會在今年全數完成。另外兩項的部分，也就是新的飛操軟體及飛操電腦的部分，在115年（今年）的年中第2季的時候，美方會完成初步的測試，並陸續實施安裝。目前規劃最快是在116年的第4季會全數……
黃委員國昌：最快是116年的第4季、第二階段？
曹副參謀長定明：不是，116年的第4季是最快全部完成。
黃委員國昌：最快，2027年的第4季？
曹副參謀長定明：包含這3項的安裝。
黃委員國昌：對，現在你告訴大家最快的進度是2027年的第4季。
曹副參謀長定明：是。
黃委員國昌：我再提醒你一次，2018年、2020年、2026年，我為什麼講這3年？這3年有兩個罹難了，一個還在找。你們每一次送來立法院的paperwork，容我直說，寫得我不曉得是太樂觀，還是完全沒有信心，全部都在含糊其詞。我們看到的不只是一而再、再而三的跳票，我們不忍的是我們的飛官面對今天副部長所承認最大的風險竟然是行政的延宕，我不知道……
鍾副部長樹明：沒有講是行政的延宕，因為我們按照程序在進行。
黃委員國昌：沒有關係，採購的延宕也可以，看你要用什麼延宕。你們今天在我的詢答時間裡面，沒有足夠的時間好好講，沒有關係，我非常希望今天國防部慎重開一個記者會，好好跟全體國人講，我們付出去的錢，這些東西到底還要多久才拿得到？
主席：謝謝黃國昌委員的詢答。
接下來請羅美玲委員詢答。
羅委員美玲：（9時33分）謝謝主席。有請國防部鍾副部長。
主席：請國防部鍾副部長。
鍾副部長樹明：羅委員好。
羅委員美玲：鍾副部長好。我們還是回到今天的主題，就是要修正陸海空軍刑法第二十四條，當然修法的目的主要是補足現行法制對軍人忠誠義務刑責規範的不足。舉個例子，去年臺灣高等法院臺南高分院有個案子，葉姓跟蘇姓兩個現役軍人遭到臺商黃姓父子的利誘吸收，甚至還簽署了效忠自願書，黃姓父子犯罪所得共計是171萬6,000元，然後葉男得款為21萬元，蘇男是10萬元。最後涉案的中間人，也就是黃姓父子這兩位，則是依國安法論罪科刑，可是這兩位現役軍人卻是以貪污治罪條例來論處，也就是以違背職務收受賄絡罪來論處。現行法制對於現役軍人涉入敵對勢力的行為，其可罰性實際上還是繫於當中有沒有對價關係，所以如果現役軍人向敵對勢力表示效忠，像這兩位軍人就簽署了效忠自願書，可是若沒有收受金錢或者是其他具體不法利益，不但沒有辦法依國安法第二條第一款的態樣，比如說發起、資助、主持、操縱、指揮或發展組織來論罪，甚至連貪污治罪條例的構成要件可能也都不足。
所以本席贊成這次的修法，就是陸海空軍刑法第二十四條增列第五項，明定「以言語、舉動、文字、圖畫、電磁紀錄、科技方法或其他方式對敵人為效忠之表示」納入處罰的範圍。可是現在我們卻發現有很多人在提這個修法侵害到言論自由，造成寒蟬效應，請問國防部對這個部分的言論有什麼樣的說法跟對應？
鍾副部長樹明：我請法律司說明。
吳司長逸聖：委員好。我是法律司司長，跟委員報告，按照現行司法實務見解，如果現役軍人遭到中共吸收，收取對價關係，然後簽署投降的誓約書或拍攝影片，他確實因為有收取對價關係，所以會按照貪污治罪條例收受賄絡罪等相關罪責加以處罰。
羅委員美玲：如果是沒有的話……
吳司長逸聖：因為軍人對國家就是要有絕對忠誠的義務，如果是單純對敵人為效忠的表示，且現在不用刑責加以嚴禁的話，會嚴重影響到我們的軍事安全還有部隊的內部管理，更何況如果敵人利用這些拍攝的影片向群眾去做一些政治手法的渲染，或是利用這些去擴散其效益，這也會打擊到我國民心士氣，甚至會影響到我國人民對我們軍人保家衛國的決心，所以在這一次的修法中，就單純向敵人有一個投降表示的部分，我們將其單獨列了一項，希望這個法能夠通過，然後也可以確保我們的軍事跟國家安全。至於這個法的修訂有沒有影響到言論自由等方面，我在這邊可以跟委員做一個報告，軍人就是要效忠國家，絕對不能夠去背叛國家，甚至在言語上對國家有不忠的言論，這都是不允許的，所以在言論自由的部分，我們並沒有去限制他，只是按照憲法跟國防法的規定，他就是要效忠國家，不能夠對敵人有任何效忠的言論表示，如果我們對他這種行為加以處罰的話，也不會有違反所謂的比例原則等相關規定。
羅委員美玲：對，因為憲法第一百三十八條、國防法第五條還有公務人員服務法第一條都有規定，軍人跟公務人員本應負有高度的忠誠義務，所以沒有所謂妨礙到他的言論自由；然後我也看到依美國統一軍事司法法典第一百三十四條規定，民主國家普遍承認軍人言論自由並非毫無限制。所以我想朝野都應該要支持這個修法。
另外，我還有看到，原先國防部草案版本第五項的「足以生軍事上之不利益者」等字眼在行政院版的時候被拿掉了，如果這個判斷基準被拿掉的話，是不是導致構成要件過於寬鬆，或者是產生適用範圍過廣？國防部就這部分有什麼說法？
吳司長逸聖：跟委員做一個說明，我們認為沒有增訂「將足以生軍事上之不利益者」之必要，主要在於說，如果現役軍人以言語、舉動、文字、圖畫、電磁紀錄、科技方法或其他方式，就已經是直接或間接對敵人表示為效忠，其實就已經嚴重的傷害我們國民的情感跟軍事上的利益，我們設計這個法條，主要就是認為他對敵人為宣示效忠表示行為，這個表示一出來之後，這個行為就成立，是既成犯，我們認為他對軍事上已經產生不利益了，所以才認為這邊不用再特別有這句話。
羅委員美玲：所以你們後來也同意行政院版本，然後把這句話拿掉。
吳司長逸聖：是。
羅委員美玲：當然，我們絕對支持強化軍人忠誠義務的刑事規範，以補足現行法律之不足，所以我也希望今天的修法朝野能夠有共識，就是一起來支持今天的修法。以上，謝謝。
吳司長逸聖：謝謝委員。
主席：謝謝羅美玲委員。接下來請陳俊宇委員來做詢答。
陳委員俊宇：（9時39分）謝謝召委。我們有請鍾副部長。
主席：請鍾副部長。
鍾副部長樹明：陳委員好。
陳委員俊宇：副部長早。我們今天要審查的是陸海空軍刑法第二十四條修正草案，這也是因為大家都很清楚，多年來中共對臺灣的野心從未停止，尤其對我們國軍的滲透手段，已經到了無孔不入、無所不用其極的地步。先前我們也曾經看到我國軍官遭到對方吸收，簽署投降承諾書，甚至穿著我們國軍軍服拍攝影片，配合敵方來做宣傳。過去因為法律上沒有明確的規範，讓這些實質上屬於叛國的行為，最後可能只是受到輕判。這不僅僅是我們國軍榮譽的踐踏，更嚴重打擊部隊的士氣，甚至危害到我們國家的安全。我想請教副部長，從國防部過去所發現的，或是辦理過的案例來看，中共通常是藉由什麼樣的管道和手段來誘使我們的官兵向其表示效忠？在樣態上有沒有什麼樣的變化？
鍾副部長樹明：目前來說，大部分會藉由在臺灣的在臺協力者，或是發展軍中的組織來吸收，或者是用利誘的方式來做相關的滲透手段。
陳委員俊宇：就是臺灣內部有人跟他們相互配合就對了？
鍾副部長樹明：是，他會用利益吸收的方式來進行，對比較低階的幹部來進行利誘或者吸收的手段。
陳委員俊宇：這方面我們國防部有沒有什麼樣的作為來遏止？
張副局長維新：委員好，我是政戰局副局長，跟委員報告，有關於這部分，第一個，我們就是要對官兵教育，持續以來我們進行教育的結果是，官兵針對這些被滲透甚至洩密案件的檢舉率都高達百分之八十幾，甚至在資金流向或是其他情形我們在考核層面掌握到之後，我們自己將其勾稽出來，整體來講有九成五左右，所以在官兵自主發現或自主反映這些不當事情上，也有相對的提升。但後續以現在來講，針對人員的查核層面，以及我們每一次針對相關的案例態樣，都會檢整來做滾動修正，納為最基層的營連級的施教依據。當然，這次的修法，我相信對我們來講，未來對懲治這些不當的部分，也有一定的益處。
陳委員俊宇：好，為了要有效嚇止這類型的狀況繼續發生，嚴重危害我們國家的安全，也避免一再發生的可能性，並且能夠澈底杜絕未戰先降的這種心態，我想這次的修法確實是有其必要性，也希望透過這次的修法能夠澈底地改善這個情況繼續發生，我想後續還是請國防部繼續加強。
另外，我想跟副部長討論，在上個月傳出馬防部有大規模涉入詐騙案的情況，涉案人數超過60人，我想這不單只是一個詐欺的案件，也是一個嚴重的國安警訊，尤其外島地區是我們防衛的第一線，必須更加慎重。我們看到這個案件已經交由檢方來偵辦，但這件事情據傳持續一到兩年的時間，同時涉案人數也很多，為什麼我們內部的管控還有預警的機制沒有察覺到？國防部是否已經有初步的檢討？請教副部長。
鍾副部長樹明：第一個，這個部分我們已經有加強宣導，來讓官兵加強他的法制觀念，以及涉嫌詐欺相關法令的宣導。第二個，我們也全盤檢討，昨天國防部有召開相關的檢討會，對於後面的防制做法會做精進。
陳委員俊宇：根據國防部訂定的國軍官兵涉詐欺案件懲罰參考基準表，應該會針對官兵涉案的情節輕重給予適當的處分，但我還是請教副部長，就這個案子來看，我們可能有多少官兵會面臨到汰除的懲罰？是否能夠進一步說明？
鍾副部長樹明：因為這整個懲罰跟檢討還在進行當中，有具體的部分，我們到時候會跟委員說明。
陳委員俊宇：好，接續想請教兵力問題，馬防部是我們防衛的最前線，雖然國防部說會在兼顧防區戰備還有官兵權益之下，由馬防部內部自行來做調整，不會使我們的戰力有發生空隙的問題，但防區內現有超過60位的官兵被調查，如果面臨汰除的話，對我們整個戰力實在是會造成一個非常嚴重的缺口。我想請教副部長，對於馬防部這些人力的缺口，要用什麼樣的方式在最短時間之內來補齊？對於我們防區戰力的影響程度又會是如何？
鍾副部長樹明：第一個先向委員說明，幾位官兵的懲處要等整個檢討報告確認之後，再決定懲處的基準跟類別。第二個部分，目前馬防部在整個戰備部隊的輪值上面是沒有產生問題的，它可以適度地做一些人力調整，所以對外島的防務上面，目前來說沒有任何的瑕疵。
陳委員俊宇：還是內部調整嗎？
鍾副部長樹明：對，因為我們戰備部隊的輪值有一定的基礎，這次涉案的人員不一定是輪值相關的戰備，我們會按照這個戰備的等級提升才來檢討人員，目前戰備部隊應處上面沒有任何的問題。
陳委員俊宇：好，針對馬防部的這個案子，是危機，也是一個轉機，我們必須利用這次的機會澈底來整頓基層部隊的風氣，部隊裡面有害群之馬，我們應該要嚴懲就要嚴懲，但對於絕大多數兢兢業業守在第一線的官兵，我們還是要給予最大的支持，我希望國防部對於這部分一定要重視。以上，謝謝。
鍾副部長樹明：謝謝委員的指導。
主席：好，謝謝陳俊宇委員詢答。
接下來請王義川委員詢答。
王委員義川：（9時47分）謝謝主席，請副部長，謝謝。
主席：請鍾副部長。
鍾副部長樹明：王委員好。
王委員義川：副部長好。關於今天這樣的一個修正，我這樣理解你看對不對。行政院的版本大概分幾種，一種叫做如果去投敵的話，是十年以上到死刑。第二個，如果是降敵，去跟敵人投降的話，不盡應盡之責去投降，是三年到十年。犯了這兩個的預備犯是六個月到五年，然後最後加了一個比較新的型態，就是以語言、舉動、文字、圖畫、電磁紀錄、科技方法表達對敵人的效忠，是一年以上七年以下，大概是這樣。可是包括行政院的版本和委員的版本，我看完你們的分析，像林宜瑾委員的提案，因為後面多了一句「足以生軍事上之不利益、玷辱國家榮譽或損害國家利益者」，加了這幾個字，感覺你們會比較難處理。我看了司法院的意見，好像也認為這幾個字的定義並不是很明確，是不是請國防部在這一塊先表達你們的意見？尤其是林宜瑾委員加了這些文字之後，未來你們在執行上是不是會增加更多困難？
鍾副部長樹明：好，我請法律司司長來說明。
吳司長逸聖：委員好，我是法律司司長。跟委員做個說明，有關「以言語、舉動、文字、圖畫、電磁紀錄、科技方法或其他方式對敵人為效忠之表示」，有委員加了「足以生軍事上之不利益」或是「玷辱國家榮譽」這些文字，但是因為軍人最重要的就是要對國家忠誠。
王委員義川：對。
吳司長逸聖：他絕對不能夠向敵人表示要效忠他，這種行為會讓我們全國人民都不認同。
王委員義川：對。
吳司長逸聖：這種意思表示出來之後，其實我們的看法，就認為這個對敵人效忠的行為表示就已經成立，就即成犯了。
王委員義川：就已經成立林宜瑾委員的後面這一段文字了？
吳司長逸聖：對，因為他這種行為一出來，說實在話，對於我們部隊的內部管理、軍紀及國家安全和國人的認同，都產生了極大的影響，就已經生了軍事上的不利益了。
王委員義川：OK，就是說加了這一段，反而到時候讓當事人拿這一段出來說：「我也沒有影響國家利益這一類的」這樣的辯駁，對不對？
吳司長逸聖：報告委員，當事人有些犯罪行為，他很多矯飾之詞。
王委員義川：OK。第二個，因為新加的這個應該也是最近的新型態。我現在舉一個例子，就是有人用AI合成，把我們的敵人、境外敵對勢力的領袖或領導給美化了，然後就做了一張軍人效忠他的圖。一種是如果用AI去生成這張圖的人是現役軍人，他會不會犯這一條？
吳司長逸聖：跟委員報告，這可能還是要按照個案的具體事實來認事用法。
王委員義川：好。第二個，傳這張圖的人是現役軍人。
吳司長逸聖：跟委員報告，如果是這樣的一個問題的話，我們還是認為應該按照具體的事實來認事用法。
王委員義川：好，沒有，就是說做那一張圖的是現役軍人，他做這件事情就已經違反，這個人已經很明確了，但我是他的同袍，我收到他傳給我的圖，我也覺得很有趣，於是我就轉傳了，那我有沒有事？
吳司長逸聖：跟委員報告，因為我們這個設定的構成要件，都是對敵人為效忠的表示，如果他做這張圖出來，他有很明白地直接或是間接要向敵人為效忠之表示的話，當然會構成我們新增訂的這個罪。
王委員義川：那我沒有，我就轉傳。
吳司長逸聖：如果是轉傳，我們經過了解後，他可能沒有向敵人效忠表示的意思……但是現役軍人對國家的忠誠，就是連這種轉傳的行為我們都不樂見。
王委員義川：好。
吳司長逸聖：如果我們認為他的行為舉止可能有不當，可以按照陸海空軍懲罰法，對他不當的行為舉止加以示懲。
王委員義川：好，他轉傳了，他也沒有表示意見就轉傳，覺得好玩啊，他就轉傳，轉傳到一個有現役軍人的群組，然後裡頭就有一個現役軍人說同意，這樣呢？
吳司長逸聖：跟委員報告，這可能還是要按照個案的事實來認事用法。
王委員義川：好，所以這個弄了之後，到時候可能檢察官、法官，我剛剛講這些都是個案的狀況，如果他說：「我同意」；或者說：「畫得很好」，他也用言語表達了，對吧？他對一個圖像做了言語上的表達了，因此可能也會中這一條，所以這個修法通過之後，後續對於這一些樣態，可能國防部就要再跟檢察官、法務部跟司法院在這一些的認定上，能夠更加的明確。
最後一個，如果現役軍人在辦活動、演戲時反串，然後就有一個人對習近平、對五星旗敬禮，大家都知道他們在演戲、在反串，現在軍方是允許的嗎？
吳司長逸聖：我們應該不會允許這種行為舉止……
王委員義川：好，假設他不是在軍中，他們就幾個人跑去KTV唱歌，他們就「假𠢕」還自拍，有傳上網路，但是他是現役軍人，後來被你們叫去時他說：「沒有啦，我們是在玩的，我們是在反串的」，這樣會不會中這一條？
吳司長逸聖：報告委員，還是要按照具體的事實來認定，如果他們有這種效忠敵人的表示可能就會落入這一條，如果他是反串，可能是開玩笑，但是因為他行為舉止不當，還是影響了軍譽，我們會用陸海空軍懲罰法等相關的法條對他予以示懲。
王委員義川：OK，就是不一定會到陸海空軍刑法，但是有其他的法規。
吳司長逸聖：是，要按照個案來判斷。
王委員義川：OK，好，謝謝。
吳司長逸聖：謝謝委員。
主席：謝謝王義川委員。
接下來請沈發惠委員。
沈委員發惠：（9時55分）主席，我們是不是先請副部長？
主席：請副部長。
沈委員發惠：等一下有需要的話，法律事務司就幫忙回應。
鍾副部長樹明：沈委員好。
沈委員發惠：副部長早。今天我們司法及法制委員會安排有關陸海空軍刑法第二十四條修正條文草案的討論跟審查，我看這一次的修法，主要就是三個部分做修改。第一個，在原來第二十四條的第二項，有關「不盡其應盡之責而降敵者」這個部分提高刑責，這是修法的第一個部分，把消極不盡義務而降敵的這種行為態樣，提高他的刑責。第二個部分，在同條第四項，就是把第二項我們剛剛講的這個行為態樣，過去第二項這種消極不盡其應盡之責而降敵是沒有預備跟陰謀犯的，這次我們修法把預備跟陰謀犯第二項之罪的，也把它納入刑責的範圍，這個是第二個修法的部分。第三個，我們新增了第五項有關於新的犯罪的類型，就是以語言、舉動、文字、圖畫、電磁紀錄、科技方法或其他方式對敵人表示效忠者，這個是新增的，今天修法大概就這三個部分。
這三個中，有關於提高刑責的部分，我想有社會共識，大家應該是比較沒有爭議。關於預備或陰謀的部分，過去因為這幾年實際上發生許多案例，對於預備和陰謀的卻無法可課責，這個應該也比較沒有爭議，所以我看剛剛前面委員集中討論的都是關於我們新增的第五項「以言語、舉動、文字、圖畫、電磁紀錄、科技方法或其他方式對敵人為效忠之表示者」。我們先來看過去的幾個案例，剛剛也有委員有提到了，這邊就舉幾個案例，包括2023年12月所做的判決，前陸軍上校向德恩簽了「降共承諾書」，最後判刑7年定讞，但問題是他被判刑時，當時沒有這樣子的規定，在陸海空軍刑法裡面沒有法律規範這樣子簽署投降承諾書的行為，因此最後判刑7年是按依照貪污治罪條例收賄罪，對不對？副部長，是不是這樣？
鍾副部長樹明：是。
沈委員發惠：是嘛！換句話說，假設他沒有收錢，假設他沒有收賄，變成這個行為完全……就是因為他收了錢，收了五十幾萬，所以觸犯貪污治罪條例。但假設他沒有收錢就簽了投降協議書，如果我們沒有修法的話，按照目前的陸海空軍刑法，是不是沒有辦法在法律上課責？副部長還是司長要回答？
吳司長逸聖：跟委員報告，這確實有法制上不足之處。
沈委員發惠：對，所以為什麼我們這次要修法？就是因為有相關的行為。這個案子是在2023年，另外，去年的2月，有關蕭翔云、康奕彬等8名現役軍人預謀駕軍機叛逃、拍攝心戰投降影片，這個部分最後判刑也是依貪污治罪條例，也是因為他們收錢。假設都沒有這種收賄的行為，今天如果我們不修法的話，目前的陸海空軍刑法對這個部分沒有辦法課責，所以我想我們會支持這樣子的修法。
但是剛才所有委員大概也關注一個問題，這個問題來自於什麼？來自於司法院今天的書面報告，司法院書面報告也特別點出這一點。第一個，就是在本案的研擬階段，提出了有關於實害結果的這個文字，過去原本我們的草案在研擬階段，還有現在其他委員提案有關於「足以生軍事上之不利益」，作為構成要件的一部分，但在今天我們行政院的草案裡面，是把實質危險性的部分拿掉了。這部分是不是請司長再做一下說明，為什麼？剛才我有聽到你的說明，大概知道你的意思，能不能請你再說明一次？
吳司長逸聖：是，跟委員再做說明，我們將「足以生軍事上之不利益」拿掉，主要因為這個部分如果在刑法上是一個適性犯，法院後面對他這個行為有判斷的餘地啦！但是其實我們認為現役軍人就是要效忠國家，對敵人就不能夠有效忠的表示，這個表示行為一出來，我們認為這個罪就成立了。
沈委員發惠：司長，這部分要這樣子來講，因為我們陸海空軍刑法開宗明義第一條就是「現役軍人犯本法之罪者，依本法處罰。」陸海空軍刑法規範的就是現役軍人，這個身分犯的身分是非常明確的。現役軍人本職上、在法律地位上，他本身就建立在對國家的忠誠義務上面，也就是簽署投降承諾書之類對敵人表示效忠的行為，本身就已經違反作為軍人的忠誠義務跟服從的命令的義務，陸海空軍刑法第一條開宗明義就是規範相關忠誠義務。所以如果我們加上剛才最後這個實害條件，足生軍事上損害的話，會造成兩個結果：第一個，變成國防部對未來所有的案件必須舉負舉證責任，舉證說他這個行為造成了什麼樣軍事上面的影響。但是其實在我們看來，軍人因為有國家忠誠義務，因此當他有這個行為的時候，其實就必然造成軍事上的損害，是不是這樣講？
吳司長逸聖：是。
沈委員發惠：對，所以就是因為他的身分，我們陸海空軍刑法身分犯這樣子的性質與規定，使得未來第一個，國防部還必須舉證；第二個，國防部舉證之後，還要看承審法官的心證，用心證來看你到底有沒有造成軍事上的損害。但是其實在我們來看，因為你是現役軍人，因此對國家就負有忠誠的義務，所以你只要有簽署承諾書，對敵人表示效忠這樣的行為時，就已經造成軍事上的損害了，對不對？
吳司長逸聖：是。
沈委員發惠：所以應該不必在這個條文裡面再增設這樣子實害的條件，對不對？這個部分要講清楚，講清楚之後，我想社會也可以接受，大家也會清楚了解陸海空軍刑法的規範跟言論自由是沒有關係的，它是在規範現役軍人對國家的忠誠義務跟服從義務，對不對？我想等一下我們進行逐條審查的時候，希望這個部分能夠表述清楚，好不好？謝謝。
吳司長逸聖：是，謝謝委員。
主席（王委員義川代）：謝謝沈發惠委員。
接下來請吳宗憲委員。
吳委員宗憲：（10時3分）謝謝主席，麻煩副部長。
主席：請鍾副部長。
吳委員宗憲：副部長早安。
鍾副部長樹明：吳委員好。
吳委員宗憲：我想我今天不是說完全跟你們討論法律上面的問題，因為主要是我有朋友的小孩最近要當兵，其實他們很擔心一些問題；第二個，如果法律的問題副部長您都沒有辦法理解個中細節的話，我們更沒有辦法去要求一個二等兵他能夠知道到底法律在規範什麼，這樣就有風險，我們不可能什麼東西都找法律事務司司長來做解釋。
我覺得這次讓我很搞不清楚的是，降敵跟投敵在定義上，我擔心會讓一些人搞不太清楚，尤其是你要怎麼樣去界定一個軍人預備不抵抗？這個預備不抵抗你要怎麼去猜他？你要怎麼去猜他心裡是預備不抵抗？當然我先講我的立場，我已經多次在公開以及在國會我都講，我絕對是忠於國家，我絕對是支持國防，而且我絕對是反對敵人，這是我的立場，但是我們不能讓一個不確定的法律概念變成是寒蟬效應、變成是政治工具。你要知道2024年之前，我們搞的反滲透法還有國安法，其實當時抓了非常多人，結果我跟法務部要了資料，到目前為止，將近8成都是簽結不起訴或是判無罪，所以我們不能讓法律的不明確、違反法律明確性原則，然後去讓人民或讓軍人搞不清楚狀況。
我講一個例子，如果今天一個軍人、一個飛行員、空軍飛行員，他覺得飛行員沒有防寒衣、沒有防撞地系統等等，最近他不想飛了，我們應該是認為他要汰除掉？還是直接認為他要降敵？請問一下副部長。因為如果按照你們的條文，什麼心裡的態度是由你來解釋的話，那請問一下，如果我不想飛，我覺得我會害怕影響到我的生命安全，那我是降敵？還是我只是汰除掉就可以？沒有啦，副部長，如果連你都不知道的話，你怎麼能夠要一個小兵能夠理解呢？
鍾副部長樹明：因為他沒有飛勢必有他一定的因素，應該是講說我們要去了解他為什麼不願意執行這個任務。
吳委員宗憲：好，那這個就是風險，我跟您報告，這個就是風險，因為這個的決定就是長官，因為你問他，他一定說我沒有、我不是，但是長官就可以替他決定他是降敵還是他就是一個該汰除、不適格的軍人。
鍾副部長樹明：因為我們……
吳委員宗憲：這是第一個，法律違反明確性的風險就在這裡，所以為什麼我們在談法律的時候，尤其是刑法，我們講求明確性原則非常的重要。我先講一個，就是你今天把一些思想犯、預備犯放進去的時候，這個就會有很大的風險，尤其你的立法例有講到一些具體的行為，你們這次有講到一些具體的行為，如果有具體的行為、有過往的案例，那你為什麼不條文寫得精確，而是用陰謀或預備這種思想犯的概念放進去呢？因為思想犯最危險的地方就是會把人的立場、情緒跟一些抱怨都變成是降敵或投敵了。
鍾副部長樹明：我要跟委員解釋一下，譬如說飛行員他不執行任務這個事情，我們要檢討平時跟戰時；第二個部分是他不執行任務的具體原因是什麼？第三個部分是有關投敵跟降敵，我們必須按照個案還有具體的行為來做檢討，而不是說他今天有一個……
吳委員宗憲：不是，你們的條文還包括承平時期跟開戰前或戰事發生前。
鍾副部長樹明：所以我們必須按照個案發生的情形，他不執行的……
吳委員宗憲：好，那我再跟您說明，這就是我們法律人擔心的部分，因為什麼都個案、什麼都個案，到最後您也搞不清楚，小兵更搞不清楚，好不好？這是先跟您說明的第一個。
第二個，什麼叫做效忠？這也是一個很不明確的概念。我先請教您一個問題，現役軍人如果用社群轉發一個敵方的媒體影片，譬如說戰狼講中國人民解放軍多厲害，然後配文寫我希望兩岸不要發生戰爭，他沒有收錢也沒有接觸對方，然後只是轉貼，請問一下，敵人看到了，那這算不算是效忠上有問題或效忠敵人？算不算？
鍾副部長樹明：這個要從個案上去檢討。
吳委員宗憲：好吧！第二個，被截圖轉傳，就是軍人私下跟朋友聊天，然後跟朋友罵了一句話，結果朋友截圖轉到對岸的群組，或是稱讚對岸的軍力多強，請問這個有沒有效忠對方？對岸的人看到了，有沒有？
鍾副部長樹明：還是跟委員報告，就是說……
吳委員宗憲：好，個案。第三個，兩岸往來，如果現役軍人跑去那邊探親或辦臺胞證，或上淘寶去買簡體書，然後跟軍隊同仁說那邊生活不錯，這個算不算效忠敵人？我現在講的都是藍綠白任何一個國民都會遇到的問題，請問這是不是效忠？
鍾副部長樹明：我要跟委員報告，還是依據他有個案具體的行為去檢討。
吳委員宗憲：好。再來，如果軍人去KTV唱歌，唱一唱說我好累，希望敵人趕快來，這樣算不算？還有，如果是一些，你們講連間接都算，那請問什麼叫做間接？這是第一個問題，什麼叫做間接？第二個，如果我在臉書上面按讚、轉發、引用、點閱、分享或者是私訊留言，這個算不算？這個都沒有明確，我會跟你報告，我再說一件事情，我知道你們會跟我回一句話叫做，依據憲法第九條，軍法是適用在軍人，不適用在一般平民，對不對？但是請看釋字第272號，戒嚴時期軍法也有可能適用在一般人民。所以今天我會很擔心一件事，你今天軍法訂了以後，依照我國的法制是有可能用在一般人民哦！依據釋字第272號，所以這些東西不能這麼不明確，否則今天不管誰執政，民主國家執政可能是輪替的，那我也不希望改天如果民眾黨執政或國民黨執政，用這個來修理民進黨的人，我也不希望這樣，所以我一直希望法律能夠有明確性的原則。像剛剛主席在質詢，我就覺得他質詢得很清楚，我助理還跑來跟我說，王委員今天的質詢很棒。真的，剛剛我助理就在這裡，他剛剛就這樣跟我講。我覺得這個是大家關注的議題，法律明確性這個部分不分任何政黨傾向，我們支持陸海空軍刑法去辦叛國的人，但是我們希望法律要有明確性，更何況這次司法院跟法務部其實都有報告來提醒你們說，效忠這個用語太空泛、太廣泛了，建議你們要加上這個行為要有足以產生軍事上的不利益，這次司法院跟法務部都有給你們做這樣的建議，並不是只有我今天在這裡這樣子提出來。
我想「不教而殺謂之虐」，副部長，如果連您都很難馬上判斷的時候，小兵或者是基層軍官更不容易判斷，更何況依釋字第272號，它是有可能在宣布戒嚴的時候適用到一般人民身上，這就是我認為陸海空軍刑法我們也要嚴格去看，它不是只有針對軍人，而是會針對到一般的平民。我不希望的是，因為你這個效忠跟降敵，我覺得這個太空泛，我不希望回歸到戒嚴時期，因看了一本禁書就要被抓去關，這都有可能被歸類是降敵或者是你有沒有陰謀或預備。副部長，我不知道你的想法是什麼？
鍾副部長樹明：第一個部分是有關軍刑法的修訂，我們會加強宣導；第二個部分就是我們現在所有個案都有強制辯護人員的設立，所以每個個案都會很謹慎去處理，按照個案的狀況來做檢討，不會發生剛剛委員所說的。
吳委員宗憲：另外我想跟你們再提醒一下，除了陸海空軍刑法之外，還有陸海空軍懲罰法，你可以記過，你可以把他勒令退伍，你可以撤職，所以對於這種思想上的人，他沒有付諸行動或沒有造成實際的危害，譬如我轉發戰狼這部電影，雖然我不看那部電影，我不屑看，但是今天如果有人看了一段或截了一段轉傳了，他會不會卡到官司、卡到刑責？因為你現在是要修刑法，但其實這能夠回歸到懲罰法，你可以把他汰除掉，你可以把他勒令退伍，你可以把他記過，這些不是都能做嗎？而不是做了什麼事就要把他判刑，而且判刑的標準竟然是長官來認定！就像我剛剛說的，他因為沒有防寒衣而不敢飛，結果你認為是降敵，如果他不是降敵，只是要保護自己，他認為裝備齊全，就願意跟我們的敵人決一死戰，但是因為現在裝備不齊全，所以不想飛，你說他是降敵，這就會有空間存在。
所以我還是堅持那個點，法律人還是說法律話：法律明確性原則，這是一個最基本的要求。我支持你們對抗所有外來的武力，我支持我國的國防，我絕對支持，但是你不能有一些不明確的東西在裡面，好不好？副部長，麻煩你們就這部分再加以審查，可以嗎？至少參考司法院跟法務部的意見吧？這個部分再麻煩你，請你再仔細看一下釋字第272號，我們一般人民也有可能會被適用到。
鍾副部長樹明：我要跟委員說明，就是每一個個案的發生，會不會涉及到相關的刑責，每一個個案都會很謹慎地處理，而且會確實調查每個個案具體的行為以及是否涉犯，也有強制的辯護制度來強化相關的……
吳委員宗憲：但是，我要跟副部長報告一件事，如果連您都沒有辦法一望即知的時候，我們更沒有辦法期待一般的士兵能夠知道他怎麼樣會違法、怎麼樣不會，而且陸海空軍刑法判刑都非常重，這是我擔心的，我們的小孩都有一天會當兵……
鍾副部長樹明：因為每個個案發生的狀況是不一樣的，所以不能一概而論。
吳委員宗憲：我們的小孩都有一天會當兵，我也一定會支持我的小孩要報效國家，但是我不希望法律不明確，好不好？謝謝副部長，再麻煩您能夠參考一下司法院、法務部的意見，謝謝。謝謝主席。
主席：謝謝吳宗憲委員。
接下來我們請沈伯洋委員。
沈委員伯洋：（10時15分）謝謝主席。請副部長跟法律事務司司長。
主席：請副部長跟司長。
鍾副部長樹明：沈委員好。
沈委員伯洋：副部長好。今天這個討論我覺得當然是蠻重要的，有幾個點要來請教一下。第一個，剛剛前面的委員也有提到，我先問一下，就是「投敵」還有「降敵」這樣的文字，是法律本來就有，還是這次修法才有的？
吳司長逸聖：報告委員，原來的法條就有了。
沈委員伯洋：原來法條就有。
吳司長逸聖：所謂的投敵，就是投奔敵營，接受敵人的指揮跟派遣。降敵就是不盡你應盡之責任而降敵，這在法律上都很明確。
沈委員伯洋：對，因為投敵跟降敵這個文字本來就有。
吳司長逸聖：本來就有。
沈委員伯洋：然後它本來也有相對應的解釋，所以應該不是問題，剛剛前面有委員提到說這個可能不明確等等之類的，我覺得可能有點誤會。但是接下來，因為這一次的預備犯有稍微擴張，對不對？這部分我待會再談。因為投敵跟降敵，目前在法律的定義有兩個層次的問題我們要注意，第一個就是投敵跟降敵到底是指平時跟戰時都有，還是只有戰時？
吳司長逸聖：平時戰時都有。
沈委員伯洋：平時戰時都有，這是第一個。然後第二個，投敵的「敵」畢竟還是要有一個定義，關於敵人的定義，比如說我們有一些修法是用境外敵對勢力等等之類，但外患罪及陸海空軍刑法一直都寫敵人，敵人到底要怎麼定義？有可能會有剛剛前面委員講到的定義問題。但我們法院其實是不是已經有針對敵人這個部分做過說明？
吳司長逸聖：跟委員做個報告，按照陸海空軍刑法第十條，所謂的敵人，就是與我國交戰或武力對峙之國家或團體。另依現在司法實務的見解，中共與我們就是武力對峙的狀態，他就是我們國軍的敵人，是很明確的。
沈委員伯洋：所以在這邊我們釐清一下，按照法律的定義以及現在法院的解釋，敵人的定義是明確的，而且這個敵人的定義，依照剛剛司長提到的是平時跟戰時都通用。我們再往下看簡報，所以我們今天講以言語、舉動、文字、圖畫、電磁紀錄、科技方法或其他方式對敵人為效忠之表示者，這個也是平時戰時都用？
吳司長逸聖：都有。
沈委員伯洋：都有。如果是這個樣子的話，我們看一下簡報右邊，右邊附的是刑法外患罪第一百零六條跟第一百零七條，其實我覺得第一百零七條算是類型豐富，有軍隊交付敵國、將要塞交付敵國，或者代敵國招募軍隊、煽惑軍人不執行等等，它的類型多，但是刑法外患罪有一個特色，就是適用的對象是非常廣泛的，所以剛剛前面的委員有提到這個是不是一般人都會用等等之類。其實，我覺得有一件事情應該要讓國人知道，就是我們刑法的外患罪早就定在那邊了，已經可以適用一般人，它已經存在了，並不是這次修法才新訂進去，是從以前到現在都有，因此如果對於一般人民能不能夠適用有所疑慮的話，其實應該來修外患罪，這是第一個。
第二個就是外患罪的刑度，我簡報上畫起來的地方，因為畢竟他的身分是一般人就可以用，刑度是無期徒刑或七年以上有期徒刑，加重助敵罪甚至可以到死刑、無期徒刑，然後預備跟陰謀是三年到十年。因為它的類型算清楚，如果用這個清楚的類型去抓預備跟陰謀都可以到三年到十年的話，反倒是我們這次的修法，因為這次的修法是陸海空軍刑法，針對的是軍人，不是一般人，一般人其實回歸外患罪就已經有很多種類型了，但是這一次修法在效忠表示這部分是一年以上七年以下有期徒刑，在刑度的平衡上面，有沒有想要再考慮看看？
吳司長逸聖：跟委員說明一下，有關刑度，我們其實是考量違反效忠國家職責罪章所有的犯罪態樣跟其所生危害，參考刑度的級距表而訂出來的。
沈委員伯洋：好，我覺得在逐條的時候，我們或許可以再深入討論一下，因為如果單單只看陸海空軍刑法，我覺得刑度設計看起來是沒問題，符合本來陸海空軍刑法的級距，但因為外患罪沒有軍人的身分都可以適用，反而外患罪這部分的刑度設計其實很高。其實有兩種解決方向，一個就是陸海空軍刑法這邊不動，按照這次修法還是一年以上七年以下有期徒刑，但外患罪那邊可能要做相對應的調整。
我也不是說外患罪要減輕，因為外患罪減輕非常奇怪，外患是一件很嚴重的事情，所以我在後面有提出來，你看簡報，我們現在有承平時期、有戰爭時期，也有中間這種灰色地帶，就是可能接近戰爭，衝突變多了，我們現在是針對軍人這個部分在這邊討論，這個OK，至於其他的，比如說民選公職、公務員等等的還沒有納入，這可能只能回到一般的外患罪，等於是我們處理了其中一塊，但其他塊沒有處理，當然，這不是國防部的事情，這應該是整個司法法制的事情。但我的意見就是說，因為今天通敵還有要效忠等等的類型太多了，而且身分也很多元，所以如果我們要做的事情很有可能是……這其實我已經提出來，就是看司法法制能不能夠在接下來提出外患罪應該做一些刑度上從輕到重的修正，因為它可能有比較輕微的、有可能很嚴重的，如果按照不同的類型先做分類，再按照不同的身分，回到我剛剛上面說的，可能元首、政黨負責人、政務官、公務員，不過退休這一塊其實最近都有在處理，這在另外一包會處理，所以我們等於有處理軍人跟退休軍公教這兩包。至於其他這些，目前來講如果沒有相對應處理的話，可能會有點失衡，就是我們剛剛講的，你跟外患罪比較之下，陸海空軍刑法有可能過輕，所以在這樣的情況之下，希望在這部分趕快修過去之後，接下來就其他部分能夠做一些相對應的修正，這邊是一個建議。
我知道今天司法院的刑事廳副廳長也在，法務部的檢察司司長也在，但我就沒有要回應，但是我覺得接下來可能要同步來做，不然的話，我們可能沒有辦法跟社會交代為什麼我們就只有針對軍人，其他地方為什麼都還沒有動？因為時間差不多了。以上。
吳司長逸聖：謝謝委員。
主席：謝謝沈伯洋委員。
接下來我們請蘇清泉委員、蘇清泉委員，蘇清泉委員不在。
我們接下來請王鴻薇委員。
王委員鴻薇：（10時22分）謝謝主席。我請一下國防部副部長及司法院副廳長。
主席：請鍾副部長以及副廳長。
鍾副部長樹明：委員好。
王委員鴻薇：雖然今天討論的陸海空軍刑法第二十四條條文只有一條，但是對第一線的國軍弟兄來說，尤其這些役齡的男子可能都在二十多歲而已，現在不管在網路上或者在他們的照片上，都有可能出現我們擔心的在這次修法裡面，會不會讓他們在不小心或完全沒有任何意識之下觸及了相關法律，而使得他們可能變成要處一年以上徒刑。像剛才吳宗憲委員也特別提到很多的案例算不算？剛才副部長說都看個案，所謂看個案就變成大家覺得整個好像變得很虛，然後很擔心會不會有我剛才講的這些年輕的役齡男子很容易觸法。因為我們在講怎樣是屬於效忠方式，比如像曹興誠先生跟他的中國女朋友，在他們的手指上分別刻上「忠」、「誠」，請問一下這叫不叫效忠？老實說，對於很多年輕的役男，他可能跟他的男朋友或者跟他的女朋友互刻「忠」、「誠」，請問這有沒有可能觸法？針對這個問題，確實要在今天把法律送出去之前，我們要有很多的討論。
我現在先請一下副廳長，因為我剛才看到司法院今天提出來的意見，在你們的報告裡面特別提到：「效忠之表示」其涵義甚廣，為避免過度擴張可罰性範圍，似宜就本條第5項所載……補充為「對敵人為效忠之表示，足以生軍事上之不利益者」。這是你們今天送到司法及法制委員會的意見，能不能請副廳長說明一下為什麼今天你們的意見是這樣子？
顧副廳長正德：委員好。如同我們報告所說，效忠之表示的涵義非常廣，而這個法定刑是一年以上七年以下有期徒刑，在條文裡面……
王委員鴻薇：並不輕，對於年輕的役男來說。
顧副廳長正德：是不輕，我們認為法律裡面沒有一個明確的定義說什麼叫效忠的表示的話，這個部分我們擔心處罰範圍可能會過廣，所以我們希望法官在個案審查時能夠賦予法官個案的審查權，看他這樣的行為有沒有對特定法益，也就是對軍事上的利益造成侵害的危險，這樣才能符合所謂法益保護的核心立法目的。
王委員鴻薇：對，這樣子的修法既符合國防部的需求，然後在法律上執行起來，到時候不會變成整個處罰太廣泛、太抽象，對不對？
顧副廳長正德：對，但是整個政策的決定，我們還是會尊重大院的決定。
王委員鴻薇：這當然，不然的話，我們為什麼要請司法院提供意見？
接下來我想請教副部長，剛才你應該有聽到副廳長的說法，事實上，立法院法制局也針對這個法條提出建議。當時你們在法律預告的時候，其實是有這個文字的，是不是？你們在法律預告的時候是有這個文字，副部長知道嗎？不知道？
吳司長逸聖：報告委員，預告的時候是有這個文字。
王委員鴻薇：有這個文字嘛！
吳司長逸聖：對。
王委員鴻薇：所以他說你們後來把它拿掉，我不曉得你們為什麼拿掉？但是現在司法院也認為應該把這個文字恢復，請問你們當時拿掉的理由是什麼？
吳司長逸聖：跟委員說明，我們當時拿掉最主要的理由就是認為如果現役軍人對敵人為一個效忠行為的表示，其實就已經對於我們的軍事安全、國家利益產生實質的危害。
王委員鴻薇：對啊，所以你們基本上是擔心產生軍事上的危害嘛！如果……
吳司長逸聖：現役軍人效忠敵人，就是怕被敵人做心戰宣傳，然該來利用擴散。
王委員鴻薇：我剛才在講他上面刻「忠」、「誠」，因為你們講只要讓對方知道他要效忠了，他跟中國的女朋友、男朋友互相刻「忠」、「誠」算不算？
吳司長逸聖：他要向敵人喔！
王委員鴻薇：對啊！
吳司長逸聖：對啊，要向中共效忠啊！他如果向他女朋友效忠，可能是愛意的表達或是什麼……
王委員鴻薇：他是中共的……
吳司長逸聖：因為剛才委員講的只是說他的女朋友、男朋友，沒有講敵人啊！
王委員鴻薇：既然你們認為產生軍事上的不利益、危害軍事，那放到文字裡面有什麼問題？
吳司長逸聖：報告委員，其實我們認為只要你一對敵人為效忠之表示，這個犯行就成立，我們是採即成犯的態度。
王委員鴻薇：所以就由你們來做這個……
吳司長逸聖：沒有，還是要由檢察官依事實認定，然後來處理。
王委員鴻薇：我跟你講，我覺得今天司法院也做了一個很中肯的建議，也就是在法律上要有它的明確性，不要致使很多的役男，他可能做了一些事情，你們認定他是做效忠表示，老實說，真的會有一些比較白目一點的，或者他很隨性的，他可能做了這些事情而沒有這個意圖，但是你們認為他有這個意圖。基本上我們同意這樣的修法方向，但是要讓法律更有明確性，讓我們的第一線軍官能夠更有保障，就是不要很容易的變成有文字獄也好、網路獄也好，他有一個什麼行動，一下子就變成觸法，然後被判處一年以上的徒刑。我覺得司法院已經提出很中肯的建議，而且立法院法制局也做了相關的建議，基本上這個法的修正方向是OK的，但是如果在法律上不夠明確，就會有剛才很多委員擔心的事情發生，亦即這是不是會變成很容易入人於罪，所以我希望國防部能夠好好考量。像副部長到這邊來，你都不曉得有這麼重要的文字，在這個過程裡面，在你們的法條預告裡面，到你們送到立法院裡面，竟然突然把它拿掉了，我不曉得你們中間有沒有經過相關的討論？
鍾副部長樹明：原先已經有做過討論。
王委員鴻薇：你都不知道啊！我剛才問你，你都一副很茫然的樣子，是不是？如果你們連這樣要處一年以上徒刑，像這麼重要的事情，你們覺得把這個文字拿掉都無所謂，這對於所有第一線官兵來說，在法律上的保障是不夠的，所以基本上我們還是比較希望能夠採行司法院的意見，以上。
主席：謝謝王鴻薇委員。
接下來請林楚茵委員。
林委員楚茵：（10時31分）謝謝主席，有請司法院刑事廳顧副廳長，以及法務部檢察司張司長。
主席：請副廳長及司長。
林委員楚茵：兩位好。我想要就一個昨天的時事先來詢問一下，就是可能中共環臺軍演，沒想到反而讓臺灣的股市上了三萬點，因此乾脆直接公布所謂臺獨頑固分子的名單，當然除了政治人物之外，現在也延伸到了連司法人員都成為臺獨的打手跟幫兇。我們都知道相關檢調人員或者是法務人員，在針對抓共諜這個部分，其實都非常的努力。為什麼我會從這一題開始？因為在修法的過程當中，除了剛剛很多國民黨委員一直在爭執的所謂效忠、敵國，但不論如何，守護臺灣的主權跟國家安全是非常重要的，只是現在中國的長臂管轄如果延伸到司法人員的時候，包括我們今天討論的修法，一旦司法人員心生恐懼，擔心他們以後出國就像剛剛質詢的沈伯洋委員一樣，還要思考會不會成為中國長臂管轄之下，直接被帶走、被消失的人員的時候，今天我們修再多的法，根本不用去在乎那些文字到底清不清晰、清不清楚，基本上司法人員是不是就被恫嚇到了？當然，我還是相信臺灣司法人員的素質跟專業，只是面對這樣子，已經不是第一起被列為臺獨頑固分子的名單當中，現在司法院或是法務部內部有沒有針對這種專業跟相關同仁有進一步的做法？
顧副廳長正德：謝謝委員垂詢。跟委員報告，目前司法院針對國安或軍事的專業部分都有設置專庭及專股，專庭、專股的法官每一年都要去受訓，受訓的時數是12個小時。另外，從109年一直到現在，我們每一年都有辦一到兩場國安軍事專業的訓練，這個專業訓練可以增加法官對於國安意識的提升，這個部分是我們在提升法官專業性所做的作為。
林委員楚茵：好。其實基本上我要問的不是國安意識的問題，我相信我們司法人員的專業及國安意識不會有問題，但是現在如果當同樣的情況出現在司法人員身上的時候，有沒有其他相互防護的機制？包括他們在協助國安案件的時候，在這個部分，你們有沒有啟動什麼相關跟國安單位彼此的合作？就是司法人員自己本身的安全。
張司長曉雯：感謝委員的關心。針對昨天中國發布的新聞，本部也發布了新聞稿，嚴正地捍衛我國司法人員的人身安全，以及捍衛我國的司法主權。針對我們同仁偵辦國安案件的時候遭受到這些壓力，我們也跟相關的單位密切合作，保障我們同仁的人身安全。以上報告。
林委員楚茵：好。所以我還是希望在這個部分，真的是對於臺灣的司法……我們今天講修法，如果司法人員沒有穩住的時候，說實話，修再多的法規都沒有用，因為確實很多檢調單位在辦國安案件的時候都很怕調查得很辛苦，但是後來在過程中承受壓力，而這個壓力竟然是來自對岸的壓力，那就真的是很可笑了。
另外，我要回到今天修法的部分。剛剛國民黨的委員都在用一種錯誤的定錨方式，比如宣誓效忠。我自己個人認為，男歡女愛的宣誓效忠，如果不忠，是對他自己的另外一半，根本跟敵對政權無關，是吧？這應該就是我們在使用文字上面的部分。甚至於剛剛有國民黨的委員提到，如果飛官不出勤，軍人最重要所執行的任務不就是他的勤務嗎？如果他不出勤，就像立法委員坐領乾薪，但不審預算，這個就是薪水小偷，已經不是叛國的問題，而是工作態度有問題。
謝謝，請國防部。我要請問一下，如果今天反而是用反戰，而不是真的用叛國的時候，該怎麼辦？本席曾經在外交及國防委員會提到，現在有很多的方法是換一個角度來包裝，沒有要你投降，要你反戰，在反戰的定義上面，身為一個軍人，可以反戰嗎？應該反戰嗎？如果提供了相關的照片，成為一個反戰者，這個有沒有違反到今天相關修法的部分呢？
吳司長逸聖：委員好，謝謝委員的詢問。首先跟委員說明一下，就是如果剛才所講的飛官因為什麼防寒衣，不想要出勤，其實聯隊長對他下達的是軍事上的命令，我們軍人就有服從命令的義務，如果他不服從，會構成陸海空軍刑法的抗命罪，而不是所謂的降敵罪，這都各有各的規範，這是第一點。
林委員楚茵：是，本席為什麼特別問這個問題，是在詢答的過程中有的時候那種特定定錨而去扭曲，甚至於用個案去曲解這些文字，會影響到我們的修法。我們的修法內容過程當中，不可能把一千個、一百個樣態放上去，而這種所謂定錨，然後認為這個修法的方向有錯誤的部分，我認為你們身為相關的單位主管機關，必須透過詢答當中講清楚。就像本席詢問的一樣，所謂的反戰，身為一個軍人應該反戰嗎？如果今天身為一個軍人，你反戰，你為什麼要當兵？軍人不就是為了戰爭而做準備？我們不希望戰爭。
吳司長逸聖：對，剛才在前面的報告已經講了，軍人就要克盡職責、保護人民、效忠國家，我們就是要保護國家的安全，我們備戰而不拒戰。
林委員楚茵：好，所以本席特別提出來的是，我非常同意這個修法，甚至於在這個修法的部分，我認為不應該用個案一一做檢視，因為這個應該是留給司法單位做定奪。謝謝。
主席：謝謝林楚茵委員。
接下來請翁曉玲委員。
翁委員曉玲：（10時39分）謝謝主席，有請副部長、法律司司長及司法院副廳長。
主席：請副部長、司長、司法院刑事廳副廳長，謝謝。
鍾副部長樹明：翁委員好。
翁委員曉玲：首先要請教副部長，我想這兩天大家看到F-16又出事了，全國的人民都非常傷心難過，也很不捨，到現在為止還沒有發現那位失事的飛行員。事實上這些年來國防部明明花了大把的錢去買新型的F-16，也花了錢加裝自動防撞地系統，甚至也說要更新什麼MMC、迷航導向電腦系統等等，可是到目前為止，到底這些裝備有沒有已經送到我國了呢？我們F-16當時是訂了多少架的飛機？我是指新型的F-16。
曹副參謀長定明：報告委員，先跟委員回復，您現在問的是140架，這是在鳳展這個案子裡面來執行。
翁委員曉玲：你說多少架？麻煩大聲一點。
曹副參謀長定明：140架。
翁委員曉玲：140架？
曹副參謀長定明：是。
翁委員曉玲：新型的F-16？
曹副參謀長定明：新型的F-16是66架。
翁委員曉玲：新型的F-16是66架？
曹副參謀長定明：是。
翁委員曉玲：然後您剛剛說140架是整個的……
曹副參謀長定明：我們現在討論的MMC的失效也好，跟Auto GCAS這個系統的加裝也好，那是在舊購的飛機上，也就是目前我們已經在執行戰備的飛機上面……
翁委員曉玲：所以都已經換裝完畢了嗎？還是這個東西都沒有？
曹副參謀長定明：報告委員，還沒有。
翁委員曉玲：為什麼一直都沒有換裝完畢？
曹副參謀長定明：這個部分我們也持續地在努力，因為……
翁委員曉玲：所謂的「在努力」是什麼？是東西都還沒有到位，相關的系統設備都還沒有到臺灣嗎？
曹副參謀長定明：報告委員，這兩個案子其實是有相關聯的，因為我們先前所買的F-16 Block 20的部分因為後續的需求，要做能力、性能的提升，以及武器、莢艙新的採購，包含我們現在所討論的Auto GCAS系統的部分，因為是新增加能力，就會跟……
翁委員曉玲：你們當時有沒有訂定履約的時間？
曹副參謀長定明：報告委員，都有。
翁委員曉玲：都有，所以現在全部都已經延宕了，對不對？
曹副參謀長定明：目前這個案子是我們……
翁委員曉玲：都已經延遲，也就是在履約的時間之內，這些東西都沒有到貨，該安裝的也沒有安裝完備，對吧？
曹副參謀長定明：剛剛有跟前面委員說明了，您現在問的是Auto GCAS的部分的話，主要有3個部分，第一個部分，限速要更新；第二個部分，它的飛操軟體要提升；還有它的飛操電腦要完成。
翁委員曉玲：總之就是都沒有完成嘛！
曹副參謀長定明：目前其實都有進度。
翁委員曉玲：都有進度，但是沒有完成。
曹副參謀長定明：的確沒有完成。
翁委員曉玲：我現在講的就是在我們契約訂定的履行期間之內沒有完成，簡單來說，就是契約沒有履行嘛！
曹副參謀長定明：報告委員，它執行的年度是從109年到117年，所以我們目前已經要求美方提前在116年的第4季，希望他能夠完成。
翁委員曉玲：可是當時應該是分批安裝、分批交貨，現在是1部都沒有，對不對？我們訂了66架F-16，現在有多少架已經到臺灣了？
曹副參謀長定明：報告委員，這是兩個問題，66架那個部分是新買的。
翁委員曉玲：好，沒關係，剛剛前面講的系統部分，到現在為止，都沒有1部有更新？
曹副參謀長定明：系統要先布線之後，然後做飛操軟體的提升，再做飛操電腦的構改。
翁委員曉玲：所以從107年到現在115年都沒有任何的完成？
曹副參謀長定明：因為我們……
翁委員曉玲：沒有任何的系統完成？
曹副參謀長定明：報告委員，因為我們這個構型的飛機是比較舊的Block 20，我本身是飛F-16的，我們的飛操系統是所謂的類比式飛操，美方的飛機是數位式飛操，美方目前國民兵也要做提升。
翁委員曉玲：我想要講的是，基本上，這整個軍購契約就是沒有完成，沒有符合當時契約的履行條件，而且也給付不完全，在這樣的情況之下，美方看起來是明顯的有拖延整個給付進度，這有沒有任何的損害賠償罰款？
曹副參謀長定明：報告委員，這個部分我們是採軍購方式來執行，是由美方來代替我們執行所謂的專案管理部分，其實美方……
翁委員曉玲：所以你委託他，他既然是受委託人，對於受委託人如果沒有依照委託人的指示去執行相關的契約條件，你們都沒有任何的處罰機制嗎？沒有任何的罰款機制嗎？
曹副參謀長定明：報告委員，這個部分我們都透過現行的三層架構，持續的請美方來協助我們做改善。
翁委員曉玲：你們只是持續，但是沒有任何的處罰機制，沒有任何的罰款機制，難怪美方都不甩，這就是現在很嚴重的問題。我不客氣地講，這些年來幾架軍機出事，國防部是難辭其咎，就是因為你們怠惰、失職，不積極去執行履約條件，也不積極去監督、去要求美方作為一個受委託人，所以才會造成這些嚴重的意外，我們每個人都不希望看到我們的國軍弟兄有任何差錯，發生這種不幸的飛安事件。我們有一句話是「我不殺伯仁，伯仁卻因我而死」，現在國防部的情況變成你們不是要去害這些飛官，可是因為你們的怠惰、不作為、失職，而造成我們這些飛官傷亡。
曹副參謀長定明：報告委員，這個部分我沒辦法接受這個說法。
翁委員曉玲：我認為你們真的要積極檢討，你們的作為是能夠讓國軍弟兄安心嗎？
曹副參謀長定明：報告委員，我們實際……
翁委員曉玲：你們沒有辦法好好的照顧國軍弟兄，結果現在還要修法，意圖給這些國軍弟兄們扣帽子，去箝制他們的思想，去箝制他們的一些行為，他們可能根本沒有意圖，可是因為你們現在的這個提案，對敵人效忠表示已經構成陸海空軍刑法的犯罪……
鍾副部長樹明：報告委員，這是兩件事情，這是兩個不一樣的……
翁委員曉玲：是兩件事情，但它有關係，我的意思是你們沒有好好照顧國軍弟兄，現行的陸海空軍刑法本來就有降敵罪、就有投敵罪，你們現在增加的第五項，就連司法院的書面報告都說你們這是意圖去擴大可罰性的範圍，這個規定基本上是很嚴重的，未來我們會有多少國軍弟兄可能因此被扣帽子。所以我今天要問，如果……
鍾副部長樹明：我跟委員做兩點說明，第一個部分是有關Block 20……
翁委員曉玲：請副部長先聽我說完，我接下來要問你什麼叫做對敵人效忠表示，今天如果有一個國軍弟兄在他的床頭前或他的手機桌面貼了一個解放軍美女照片，這叫不叫向敵人效忠表示？
鍾副部長樹明：兩件事情跟委員說明，第一個，有關鳳展專案，這個構改……
翁委員曉玲：你不用講前面的專案了。
鍾副部長樹明：我要先解釋這件事情……
翁委員曉玲：我現在希望你就我的問題回答。
鍾副部長樹明：因為原先前面的部分，現在跟美國民兵同步在構改，所以它的進度基本上跟國軍是一樣，第二個部分……
翁委員曉玲：副部長，我希望你針對我剛剛問的問題，如果一個國軍弟兄的手機桌面是解放軍美女，或者是他看到大陸現在閱兵出示的軍事武器非常精良，他在影片上面按個讚，這算不算是對敵人效忠表示？
鍾副部長樹明：他要有具體的行為去顯示，而且依據個案的不同來做相關的檢討。
翁委員曉玲：副部長，你剛剛講到重點，要有具體的行為顯示他這樣的行為可能會對於軍事上造成不利益，對不對？
鍾副部長樹明：根據他的犯意以及具體行為，依據個案來檢討，所以有相關的審判制度來檢討。
翁委員曉玲：你們在這個條文裡面有加上他有沒有這個意圖嗎？你有顯示他是意圖嗎？以你們現在的規定叫什麼？這叫抽象危險，他不見得要有意圖，只要有這個行為表示就可能會受到處罰，這樣合理嗎？請法律司司長回答。
吳司長逸聖：跟委員說明，報告委員，其實我們跟司法院對最主要的看法有點不同，就是是不是要足以生軍事上之不利益，但是因為我們考量的是現役軍人本來就是要效忠國家，你用言語或其他方式……
翁委員曉玲：我完全同意要效忠國家……
吳司長逸聖：但是如果是你要效忠敵人的話，這種言論對我們軍人來講，我們是不可以接受。
翁委員曉玲：可是你所謂效忠敵人的表示是非常抽象、不確定的概念，就像我剛剛說的，看到大陸閱兵的影片按個讚或是分享轉傳，構不構成對敵人的效忠表示？
吳司長逸聖：我這邊可以跟委員報告，如果以委員現在所設定的想定，他只有按讚或是把解放軍照片當作他的手機封面，我可以很明確跟委員講，如果調查結果就是這樣，他不會構成這一條罪。但是我們國軍的言行本來就是要忠於國家，這些可能會影響到國人對我們國軍的看法，可能會影響軍譽，我們或許會用陸海空軍懲罰法對他的行為予以適當懲處，而不會用陸海空刑法對他課責。
翁委員曉玲：如果你們認為這樣的行為是可能違反軍紀、軍律，有嚴重到必須要上綱到用刑法來治罪嗎？光是用懲罰法去處罰……
吳司長逸聖：如果他已經很明確的向敵人表示效忠，這樣子就不行。
翁委員曉玲：所以我就說什麼叫做明確具體向敵人效忠，你們的陸海空軍刑法不是就已經有降敵了、有投敵了，這個難道不構成嗎？
吳司長逸聖：用言語、舉動、文字、圖畫、電磁紀錄都有可能。
翁委員曉玲：司長，我們都是學法律的，大家都知道你們現在規定下去的這個條文，它的影響範圍有多大，甚至司長可能以後唱個大陸的流行歌曲都會被扣上對敵人效忠表示，什麼叫做舉動？你們這裡面的規定是以言語、舉動、任何的科技方式來對敵人效忠，光是怎麼去定義那個敵人，我們哪一個法律裡面有定義敵人？
吳司長逸聖：跟委員說明，依陸海空軍刑法第十條規定，與我國交戰或武力對峙之國家或團體，就是我們的敵人，按照司法實務現在的見解，中共就是跟我們武力對峙的一個團體，他們就是我們的敵人。
翁委員曉玲：好，這是屬於對峙，對不對？
吳司長逸聖：對，武力對峙。
翁委員曉玲：現在你們匡列敵人的範圍之後，接下來就是他有沒有意圖，這個意圖很重要，否則就像我剛剛講的，他可能沒有意圖、沒有故意，可是未來可能會被檢察官因此扣上這個罪名，基本上，這對於我們的國軍弟兄來講，他隨時都會處於一個很不安穩的狀態，因為你不知道法律，或是未來法院會怎麼樣去看待這個事情，就像我說的，你們已經有陸海空軍懲罰法，有一些違規違紀的行為透過懲罰法去處理就可以了，有必要上綱到刑法嗎？刑法就是強調要有法律明確性、明確原則。
吳司長逸聖：跟委員報告，我們這個條文的設計本來就是為敵人為效忠之表示，他前面有言語、舉動、文字、圖畫等方式，要用這些方式表示出來才會構成，如果你只有在心中自己去想你想要做什麼事情，真的不會構成。
翁委員曉玲：從你們現在的法條設計裡面看不出來，你們不處罰那種心中或者一些行為，就像我剛剛講的掛照片、唱流行歌曲、按讚、分享等等，這些看起來以後都會被你們處罰，而且還會被抓去坐牢。因為現在召委在這邊，我強烈建議這個條文影響很大，本席希望能夠開公聽會，能夠好好把這個案子講清楚。大家來看看，如果認為有訂定的必要，我們就要提出更嚴謹的修法，畢竟我們現在已經在陸海空軍刑法裡面有降敵罪、投敵罪，這是規定在整個違反效忠國家的章節裡面，所以如果我們要進一步對這種有具體向敵人效忠的表示，而且要確實產生對國家、對軍隊有不利益的具體傷害我們才處罰，這樣我覺得才完整，所以對於這個議題，本席希望召委能夠來開公聽會。以上，謝謝。
主席（莊委員瑞雄）：謝謝翁曉玲委員的詢答。
接下來我先作會議程序的宣告：稍後在吳委員思瑤詢答完畢先休息5分鐘。
接續我們請羅智強委員詢答。
羅委員智強：（10時54分）有請國防部副部長。
主席：請副部長。
鍾副部長樹明：羅委員好。
羅委員智強：部長，今天我們審的是陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案，本席就如實引用唸一段司法院的修法意見。他說「關於行政院函請審議『陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案』：『效忠之表示』其涵義甚廣」，你認同嗎？「效忠之表示」的涵義會不會甚廣？
鍾副部長樹明：是。
羅委員智強：是嘛，對不對？謝謝副部長很誠實，涵義甚廣嘛！也就是說，它其實是處在一個相當不確定的概念，「為避免過度擴張可罰性範圍，似宜就本條第五項所載『……對敵人為效忠之表示者』增加適性犯要件，例如補充為『……對敵人為效忠之表示，足以生軍事上之不利益者』」，他說在本案研擬階段其實也曾經採用過這樣的文字。「若不足以生軍事上之不利益」，我先到這邊，您覺得司法院應該要加上一個適性犯要件，也就是要增加「足以生軍事上之不利益者」，副部長對這一點的看法是什麼？
鍾副部長樹明：因為按照憲法跟國安法的規定，現役軍人對國家效忠的義務有明文規定，考量整個現役軍人如果對敵人效忠的表示沒有加諸刑責去嚴禁的話，會使部隊的紀律跟軍事安全有嚴重地損耗。
羅委員智強：我告訴你，我要跟副部長講，你應該考慮司法院這次真的很周延，他也把它放進去講了，他說「若不足以生軍事上之不利益」，他並不是說不足以生軍事上之不利益就沒有處罰的可能性，它可以用「陸海空軍懲罰法所定勤務上或勤務外違紀行為加以規範即可，此等層級化處理亦較符合比例原則及刑罰之最後手段性」。請教部長，你覺得呢？
鍾副部長樹明：因為懲罰法跟刑法是兩個不一樣的型態，我剛剛有跟委員說明，現役軍人的職務有特殊性，針對敵人為效忠的言論以刑法來限制，這一個判斷的標準會視個案的情節來認定，所以以刑法來限制的話，基本上是合理的。
羅委員智強：我先跟副部長說，基本上，我覺得司法院的思考算是相當周延。第一個，剛剛你也承認效忠之表示涵義甚廣，剛剛你也認同。正是因為效忠之表示涵義甚廣，所以後面要加一個所謂適性犯的要件，免得這個涵義過廣，到時候可能會讓流彈傷及無辜，所以才會加上要「足以生軍事上之不利益」。
其實這個邏輯很簡單，如果沒有生軍事上之不利益，請問要上綱到刑法的意義何在？但如果你說軍人就是不一樣，我接受軍人不一樣，你要用一個很高的所謂準則去看待軍人，這對司法院來說，你們還是做得到啊！也就是說「陸海空軍懲罰法所定勤務上或勤務外違紀行為加以規範即可」。
所以我還是一句話啦，這個事情我覺得大家出來討論很好，但不須要今天在司法院這麼清楚的一個所謂的規範層級架構的司法邏輯上。我覺得部裡面真的可以好好再審酌啦！你今天到底要用什麼樣的法律、要規範到什麼樣的強度，我最後做一個簡單的……剛剛我看到司長在回應翁曉玲委員，他還舉了幾個行為態樣，像是按讚，或是唱個什麼歌，或是做個什麼事情，或是今天去誇中國大陸某些東西好像建設得很不錯，諸如此類點點點。
你剛剛的意思是說，這樣子不足以構成你修法後違反陸海空軍刑法的一個狀態，對不對？你剛剛的意思是說不會違反嘛？
吳司長逸聖：是，如果很明確地是這樣的話，是不會進入到我們這次修法的條文當中。
羅委員智強：可是問題就來了……
吳司長逸聖：我要跟委員報告一下，因為委員剛才有講司法院……
羅委員智強：司長，我的時間到了，我先問我的問題，對於你剛剛講的回答，我先停在一個地方。我就問司長一個問題，你是檢察官嗎？你是法官嗎？你不是嘛！所以換言之，你並不能在個案當中，你的保證是沒有任何所謂的實質意義，因為這只是法律解釋的一個面向而已，這是為什麼今天司法院要跟大家講說這效忠之表示涵義過廣，我說真的，今天我也可以認為按個讚就是效忠，為什麼不能這樣認定呢？當然這認定我覺得不合理啦！
吳司長逸聖：其實效忠還是有定義啦！
羅委員智強：不是，我跟你講……不對喔！
吳司長逸聖：就是要支持輔佐、支持服從，忠誠的行為。
羅委員智強：效忠的定義是看誰定義啊，不是嗎？
吳司長逸聖：我跟委員報告，其實我們主要是效忠敵人嘛！
羅委員智強：我還是回頭問你一句話……
吳司長逸聖：我不是說只要效忠就好啊！
羅委員智強：不是，你們效忠的定義過廣，所以才用所謂的適性犯要件加以侷限其效果嘛！
吳司長逸聖：是，跟委員報告，加適性犯是個選擇問題，國防部不是說不能討論……
羅委員智強：謝謝，可以討論喔！
吳司長逸聖：對，可以討論，待會質詢完進入逐條時，我們可以再好好討論一下，看看委員的指導。
羅委員智強：很好啦！我覺得這樣的態度就很好，基本上不要是鐵板一塊。說真的，我剛剛跟司長、跟副部長講，我上面說的所有一切還不是我的主張，誰的主張？司長，誰的主張？
吳司長逸聖：司法院的建議。
羅委員智強：對嘛！因此我回頭講，這還是其中一條，裡面關於所謂的陰謀犯部分，我覺得也寫得很好，但因為時間有限，所以我也不占用大家的時間。我剛剛也認同翁曉玲委員所講的，就是主席如果可以的話，能不能就多開幾場公聽會，聽聽大家的意見，民進黨最喜歡開公聽會，就開公聽會讓大家討論，以上，謝謝。
吳司長逸聖：謝謝委員。
主席：謝謝羅智強委員。
因為只有一個條文，正反意見的部分，以現在的結構，誰也沒有辦法強渡關山，一定會讓大家盡情地去發表意見。
接下來請吳委員思瑤做詢答。
吳委員思瑤：（11時2分）謝謝主席，請鍾副部長、法務部檢察司張司長。
主席：請副部長、司長。
鍾副部長樹明：吳委員好。
吳委員思瑤：今天有兩個主題，一個來探討司法主權，一個來講防範滲透，就是今天的修法。當然就順著昨天被公布所謂的臺獨打手或者是臺獨頑固分子，中國要展現他的長臂管轄、跨境鎮壓，真是無所不用其極，從行政官員到立法委員，我本人也是被國臺辦公布的臺獨打手幫兇，我還沒有晉級，還沒有從臺獨打手幫兇成功晉級為臺獨頑固分子，我還會持續努力，被中國這樣子的鎖定，我想就是我們做對了很多事，我們捍衛國家的主權，我會持續努力。
但是對於我們的司法人員來進行這樣子的作為，之前已經有3加1，3位檢察官，包括偵辦柯文哲案的檢察官也被列為臺獨打手，而昨天是針對陳舒怡檢察官，所以我要就教於法務部，我非常肯定部長昨天第一時間所說的，我們絕對要捍衛司法從事人員的權益，國家的司法主權是不容戕害的。我想部長講到了重點，我非常同意您剛剛講的，我們要強化保護我們的司法人員；第二個，也要給他們很強的教育，我們依國家的法制來進行任何司法的宣判，基於證據、基於專業，這都是受到國家的保護跟社會的支持，但是中國這種要傷及司法主權，這就有其政治意圖。
我也非常詫異，蔡正元先生因為三中案正式的宣判，即將要入獄服刑，昨天國民黨黨主席鄭麗文特別刻意地頒發實踐一等獎章，我覺得很訝異，國民黨要成為違法黨，國民黨是在鼓勵犯罪嗎？包括傅崐萁總召也說，要大尾就要背幾條犯罪的案子，這種言論、這種作為是不是也都在挑戰我們的司法？請司長回答。
張司長曉雯：跟委員報告，檢察官針對有任何犯罪嫌疑的行為，我們都會據以偵辦，對於經過司法判決的確定案件，該執行的我們就會依法執行。
吳委員思瑤：很好，所以我們要支持檢察官，因為法務部主管我們的檢察系統，依法執行，證據跟專業是他們最強的偵辦支持跟後盾。所以司法的公信力要被摧毀、要被削弱，甚至長臂管轄，來危及臺灣的司法主權，跟在野黨聯手要削弱國人對於司法的正當性，其實我認為這是一套劇本，我們就要看得清楚、理個明白，但是我們持續做對的事。在國軍也是一樣，副部長，我們也曾經有兩批被國臺辦所發布的，罪名是網路攻擊滲透，有20名資通電軍成員，另外一批是去年10月，罪名是謀劃分裂國家，18名臺灣的心戰大隊。剛剛從司法官、司法人員到國軍，也受到中國這樣的跨境鎮壓，還沒進入今天的主題之前，就讓我們看到一件事情，中國的滲透是非常的具體，一點都不抽象，對不對？
鍾副部長樹明：是。
吳委員思瑤：剛剛在野黨委員一直在說，對敵效忠好抽象，那我倒要問，這些敵方、境外敵對勢力對我國司法人員的長臂管轄、對我國國軍人員來進行他的職務忠誠，為國家做他該做的事情，要被這樣殺雞儆猴，敵人的意圖再明確也不過了，一點都不抽象，不是嗎？所以我們今天對法律的規定、規範，修法的方向不是再明確也不過了嗎？背景就在這裡嘛！副部長，對於這些心戰大隊跟資通電軍的成員們，我們是不是也如同司法部門一樣，給予必要的保護、必要的教育？
鍾副部長樹明：目前已經有採取必要的措施。
吳委員思瑤：好。我再次用這個表格來告訴大家，共諜滲透軍人、軍方占五成以上的比例，所以再具體也不過了，一點都不抽象，也就是今天我們為什麼要啟動修法的原因，再具體也不過了，當敵人的意圖這麼地清晰，為什麼有在野黨的委員持續要來做這些非常模糊的操作？我們都看得非常清楚。
過去司法院釋字第430號很具體地提到，軍人與國家間有公法上的職務關係，負有高度的忠誠義務，這沒有問題；如果簽署效忠書、拍攝影片，承諾在戰時為祖國效力，就已經構成了違背職務的行為。剛剛在野黨委員一直說司法院今天的意見寫得很好，他們突然從反對司法院、鬥臭司法到今天都說司法院寫得好棒棒，那我也請這些藍白的委員看一看，大法官已經解釋了，如果為敵來進行這些事情，是不是就是違背職務嘛？所以我提供大法官的解釋給國防部也可以做論述的參考。
而第二，貪污治罪條例的違背職務收賄罪是現在檢察官僅能夠拿來偵辦的一個法條，這跟對敵效忠相比，那就是天地差很大嘛！因為現有的法規不足，以及大法官的解釋已經清楚地表示了，軍人跟國家間具有公法上的職務關係，負有高度的忠誠義務，都驗證了，我們今天的修法是沒有問題的，勇敢去做。案例在這裡，陸軍步訓部上校向德恩遭中國吸收，2019年開始收賄，簽署投降承諾書，所以只能夠用貪污治罪條例判，對不對？這就是今天我們為什麼要修法的原因，因為在陸海空軍刑法裡頭沒有對稱的法條。副部長，收賄，然後簽署投降承諾書，是不是再具體也不過了？是不是就是對敵投降效忠，對不對？
鍾副部長樹明：是。
吳委員思瑤：所以這哪裡抽象？他有清楚的行動，有清楚的言語，有清楚的表示，哪裡抽象？案例在這裡，2021年又有這麼多位向敵人輸誠，而且拍心戰投降影片的陸駿方跟吳志鵬，他們再具體不過了，對不對？拍心戰影片為匪宣傳，哪裡抽象？但是這些人檢察官也只能夠用貪污治罪條例去辦他，很奇怪！
今天的修法只有一條、只有一條！而這個會期萬事再爭議的法案、再大的新立法都可以逕付二讀，不討論、不議而決，現在為了陸海空軍刑法的「一條」，要求要召開好多場公聽會，藍、白委員實在是很雙標，只有一個條文！如果藍、白委員對於這個修法新增一項、單條有任何的意見，歡迎提對案，有任何的意見，提出你具體的主張，而不是擋著不修，這是我的看法。所以提高不盡其責降敵者的刑責、增訂不盡其責降敵者之預備犯之處罰，我支持。還有，要增訂最後一項，對敵人效忠之表示罪，這個表示再清楚也不過了。法律只能夠訂原則規範，具體的內容還是要交給我們的執法人員、檢察官、法官在偵辦的時候去認定他的行為，法律不可能寫到很細。
剛剛委員說的，我按了一個讚，唱了一首歌，手機放了一個解放軍美女的照片，會不會就是對敵效忠，就會被判？不會嘛！你們講得很清楚了嘛。我倒是想到，過去唱了什麼歌、講了什麼話會被抓去判刑的，就是過去在臺灣長期一黨執政的中國國民黨，白色恐怖就是這樣，唱歌抓起來、唱歌有禁歌、不能講臺語，那種白色恐怖，倒是過去國民黨委員要去檢討的，這是國民黨的專擅。
最後，司法院的專業意見，我非常尊重，在野黨的委員今天突然一夕之間把司法院捧得好棒棒，那麼拜託，不要再來推翻憲法法庭的憲法解釋！不要再來搞什麼對五位大法官的提告！一夕之間，為了阻擋你們不敢得罪中國的修法，然後拿司法院的這些解釋……司法院的解釋也沒有錯誤啊！它提醒了立法院在審查的時候，要更細緻地去做很多的思考，但司法院沒有推翻這個修法，不應當進行討論嗎？今天突然把司法院捧得這麼高的委員，也謝謝你們終於肯定司法院的法律專業。最終，我想司法的主權不容戕害，我們的國軍對國家忠誠的義務，也不能夠有任何的退讓。這個條文我認為非常具體、毫不抽象，而且法律就是規範原則性，如果內容這些……修法的時候歡迎在野黨的委員提出你的版本來具體討論，而不是把抽象作為阻卻修法的理由。如果任何的軍人違反了這些條例的內容，就交給司法人員就事實去釐清，不是靠法律文字就要把細節都定得很清楚，這是我們立法者的基本ABC。所以我支持召委，我們就照程序走，絕對會讓在野黨的委員充分表達意見。只有一個條文、只有一個條文！比起在野黨逕付二讀，一整部新的立法都可以不議而決，我們可以讓在野黨的委員好好思考，他們到底如何踐踏了臺灣的國會民主，辛苦大家，繼續加油，謝謝！
主席：謝謝吳思瑤委員。
我們就按照先前的宣告，休息5分鐘。
休息（11時14分）
繼續開會（11時21分）
主席：現在繼續開會。
我們現在請馬文君委員詢答。
馬委員文君：（11時21分）謝謝主席，麻煩請國防部副部長，還有司法院、法務部。
主席：請國防部副部長、司法院顧廳長、法務部張司長。
鍾副部長樹明：馬委員好。
馬委員文君：副部長好。我們今天就陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案的部分來討論，因為這一次修法要提高降敵者的刑期，不過現在我們看到修法的法條裡面，其實我們看到一個可能比較模糊的部分，因為剛剛有委員提到很多的個案，可是我們在訂定法律的時候，不會因為個案去修正這樣的法律。我們看到行政院或者其他委員的提案裡面有寫到，因為我們增加的部分是「以言語、舉動、文字、圖畫、電磁紀錄、科技方法或其他方式對敵人為效忠之表示者，處一年以上七年以下有期徒刑。」就這個部分，所謂的以其他方式去對敵人表忠，這個有什麼樣具體的想法嗎？什麼叫其他方式？有人可以稍微說明一下嗎？你用「其他方式」，有些如果是開玩笑或者被惡意檢舉，比如你在拍照的時候，可能有其他的對象，在我們的認定上，他覺得是我們的敵人，如果被檢舉，然後提供這樣的證據資料。其他方式是指什麼？它太模糊，如果我們定的是這樣，本來軍人受到的制約就是比較多，所以我們有這個部分，可是像這樣的一個狀況，「其他方式」很寬、很廣，這個部分有沒有比較具體的說法？不然為什麼要寫這個，為什麼你們提這樣的一個法律案？
吳司長逸聖：跟委員說明，「其他方式」其實我們有參照刑法一些相關條文的立法例。列舉出的是有關言語、舉動、文字、圖畫、電磁紀錄或是科技方法，但是「其他方式」是指不是採用這些方法，但也是跟這些方法差不多的做法，只是我們現在沒有想到一個比較具體的內容，所以是用一個概括補遺的方式把它列進去，在刑法的相關體例中，也是有這樣的立法體例。
馬委員文君：不教而殺謂之虐，今天你們如果讓所有的軍人在不知情的情況之下，犯了這樣的一個錯誤，你可能認為……因為有時候……
你們當時為什麼要廢掉軍法？就是認為它可能有疑慮，它不太一樣，可是為什麼那時候司法跟軍法會有不一樣的任務或者認知？因為有時候軍方的狀況是比較不一樣的，不然我來舉幾個例子，因為其他方法，如果這位法官認定這樣，那位法官認定那樣，這對軍人是非常不公平的，我們覺得這是非常非常不可行的。
我想請教一下，就舉以前的例子，我們在這法條裡面其實也是有，以前空軍黑貓中隊飛行員依任務飛往大陸地區執行任務的時候，飛機遭解放軍擊中且降落在匪區，他受傷被俘，或者他的部隊在跟解放軍作戰的時候，依令或戰況深入敵區，彈盡援絕的時候被俘，這算降敵或投敵嗎？
吳司長逸聖：當然不算。
馬委員文君：這都不算？
吳司長逸聖：對，投敵有投敵要件，要主動投入敵營。
馬委員文君：所以你們現在純粹就是剛剛舉的那些案例而已，是嗎？就有拍照、有嬉戲啊！是不是？
吳司長逸聖：像以向德恩這案例為例，他就向中共簽寫了一份投降誓約書，或是有其他案例……
馬委員文君：那個很明確。
吳司長逸聖：對。拍影片宣誓、效忠啊！
馬委員文君：你應該就把它明確化，因為剛剛說的其他方式……
吳司長逸聖：報告委員，這其實……
馬委員文君：針對這部分，我們認為是不合理的。我再請教一下，今天近期解放軍對臺軍演，海巡署被質疑解放軍還沒有離開臺海之前就去參加餐會，海巡署是軍方的單位，我們通常都稱他為第二海軍，他甚至由平轉戰是隨時都要準備的。有決策者認為，在12月30日解放軍的軍艦、海警艇已經離開禁限制水域，就像簡報右圖所顯示的，他認為在12月31日中午辦理這場餐會，把相關單位的主官（管）帶離部隊跟駐所是可以的，可是如果我們看國防部的報告，他的陳述是：依據國防部掌握的訊息，12月31日除了原來14艘共艦以外，又增加了3艘由西太平洋駛入我東部應變區，共艦總共17艘及海警船8艘於我應變區內活動，如該決策者是否符合修訂條文所述，就為不盡其應盡之責而降敵之預備或陰謀犯。這算不算？
如果在我們這麼重要面對共軍演訓的時候，我們把本來應該要在第一線崗位上面的主官（管）全部帶去聚餐，這樣算不算？
吳司長逸聖：跟委員做一個說明，委員這樣的假設前提，我比較不大理解……
馬委員文君：這不是假設，這已經發生了啊！
吳司長逸聖：他們去吃飯，我們因為……
馬委員文君：可是當你們要訂的時候……
吳司長逸聖：跟委員報告一下，現在講海巡署……
馬委員文君：請你看清楚我剛剛提到簡報上左右兩邊的資料，海巡說：中國海警船、軍艦已經離開我方禁限制水域。可是國防部這一方面的訊息會更清楚，甚至在12月31日還有更多的共艦在我們周邊海域做演訓，所以就這個部分，這算不算是為不盡其應盡之責？
吳司長逸聖：是。跟委員說明一下，針對簡報右邊所述「中國海警船、軍艦離開我方禁限制水域」，這禁限制水域應該只是金馬的禁限制水域。我們在左下方「12月31日─由西太平洋駛入我東部應變區」，這跟禁限制水域好像沒有什麼相關聯。
馬委員文君：就是他們還在啊！所以你把他們帶離開了。海巡相關的任務，不是只是在禁限制水域，他是號稱第二海軍，在很多預算上面也是提高很多，都是要面臨及因應這樣的狀況。所以當你帶開的時候，尤其是一級主管，你可以指揮所有人員去聚餐，算不算？
吳司長逸聖：跟委員報告一下，委員講這個，我沒辦法做評論，因為海巡他們有他們自己的任務，國防部有我們國防部的，但是在這法之前……
馬委員文君：你沒有辦法做評論，你要修這法之前，你應該要很明確讓大家知道，這不是……
吳司長逸聖：不盡其應盡之責而降敵，所以你要有主觀意識，是要投降敵人啊！他們只是去吃飯……
馬委員文君：這一種的你們好意思在這裡講這樣……
吳司長逸聖：不是，這是法律的規定啊！
馬委員文君：當你有這樣的權責，可是你怠忽職責，你就是有降敵的打算了，因為你明知道你不可以走……
吳司長逸聖：不能這樣解釋喔！
馬委員文君：如果是這樣，你是針對特定人嘛，對不對？
吳司長逸聖：報告委員，不能這樣解釋。因為犯罪構成是有主觀犯意及客觀事實嘛！
馬委員文君：你不能去猜測當事人是怎麼樣的……
吳司長逸聖：是的。委員，沒有錯。所以要經過調查啊！
馬委員文君：這是你今天講的這句話，可是在這一條條文裡面為不盡其應盡之責，這可能就有降敵的可能性。
吳司長逸聖：沒有、沒有。
馬委員文君：今天如果有些……
吳司長逸聖：你不盡你應該的責任，消極不抵抗，然後你主觀上要投降敵人啊！
馬委員文君：你本來就應該要在現場做指揮，第一線的……
吳司長逸聖：不是。重點是他沒有投降敵人啊！
馬委員文君：什麼叫投降？他拍攝影片，如果稱讚或在那裡歡笑，他也不見得投降敵人，可是你認定有就是有……
主席：謝謝，請馬委員做結論。
馬委員文君：今天我們特別舉出這樣的例子，不是你幫某些人做這樣的解釋，因為我們看到了法條有疑慮且有可能發生這樣的時候，今天如果你看某些人不順眼，你可能會覺得他有降敵的可能……
吳司長逸聖：報告委員，應該不會啦！
馬委員文君：當有某些人，你覺得他可能不是，你就說他可能沒有降敵的可能，這對我們來說，法條其實最重要的精神……
吳司長逸聖：不是，法條構成要件寫得很清楚。
馬委員文君：就是它的原旨，我們修訂這法律的旨意，其實很重要的要達到它的效果，而不是任由所有的人做這樣片面的解釋。我們現在很多人對司法已經沒有信心，是因為有很多案例已經讓大家覺得就是因人設事、因人而為。針對這個部分，我們還是希望可以有比較妥善的說明，而不是你去幫當事人做心裡的解釋，謝謝。
主席：謝謝馬文君委員的詢答。
司長腦袋瓜很清楚。
接下來請陳培瑜委員做詢答。
陳委員培瑜：（11時32分）謝謝主席。有請國防部，謝謝。
主席：請副部長。
陳委員培瑜：副部長辛苦了。
鍾副部長樹明：陳委員好。
陳委員培瑜：我覺得你很辛苦的原因是，你早上很可憐一直在聽很多滑坡邏輯，例如對中國解放軍美女按讚、例如聽中國的流行歌，像是前幾年臺灣中小學生非常流行唱一首歌叫做小蘋果，如果按照剛剛前面國民黨委員的發言邏輯，所有當年一起唱小蘋果的，甚至這幾年有政治人物一起唱孤勇者的，可能都會用國民黨的邏輯，我再說一次，用國民黨的邏輯都要受到這個影響，我實在是說：國民黨就是在欺騙人民，再用滑坡邏輯要誤讀這個修法。
副部長，我跟你討論一下，我早上聽了這麼多委員的質詢，其實相關的新聞事件，他們不敢拿出來說的，只有民進黨委員敢拿出來說，包含第一個是士官兵營區揮五星旗拍投降影片，這個就非常具體了嘛！拍的影片是談投降，甚至在營區前面；還有收賄拍投降影片、洩密共諜案，其實相關起訴案例也都有了，而且他們的行為非常非常具體，所以我們絕對認同今天你們所提出來的修法。我想問一下，到目前為止，類似像這樣具體的案件，你們有相關的數量統計嗎？
鍾副部長樹明：現在整個案子有7件，辦到簽約投降書、刺探機密、發展組織，以及交付個人資料等等。
陳委員培瑜：好，這都非常的清楚。交付資料、拍影片等等這些，我覺得國人也都可以理解，當一個國軍士官兵在當兵期間做這樣的事情，我認為國人都看得很清楚，全臺灣看不清楚的大概只有國民黨委員。
我們來看一下你們今天提出來的修法，我們其實還是很想問，如果有一些國軍士官兵，他們如果對法理上不是這麼了解，我想不管是立法院這邊，或者是提出修法的單位，我們都有義務跟有責任向國軍士官兵說清楚，當然我們也很希望後續修法可以促成我們很在意的事情。我們可以改進一些可能性，包含穩定軍心，確保軍人的國家忠誠，針對這個部分，我不知道你們這裡怎麼看？關於修法後，穩定軍心及確保軍人對於國家忠誠的這部分。
鍾副部長樹明：確實是這樣子，因為依照憲法跟國防法的規定，軍人對國家效忠義務有明文的規定，也考量現役軍人對敵人為效忠的表示沒有加以刑責的嚴禁，會使部隊的紀律跟軍事安全遭受到嚴重的損害。第二個部分，按照現在的司法實例來看，現役軍人遭到中共吸收而有對價關係，目前都以貪污治罪條例判處。但現在考量到單純向敵人表示效忠，若不以刑責加以嚴禁的話，會使部隊紀律及軍事安全遭受嚴重損害。
陳委員培瑜：好，這部分我非常認同。但現在我有另外一個擔憂，這可能跟你們業務無關，不過在修法時，我們希望後續可以提出相關版本。也就是針對所謂的退役或退休的軍人，現役部分你已經講得很清楚，所以我們來討論一下退休或退役的軍人。這些人在退休或退役之後會繼續支領國家所給的退休金，如此，我們可否要求這些退除役官兵對國家表示忠誠？否則到中國去參加政黨活動，或參加一些類政黨活動，雖然看起來是民間團體辦的，其實還是表現出對敵國的忠誠。以現在所看到相關的版本來說，陸海空軍刑法第一條一樣只規定到現役軍人；陸海空軍刑法第二條相關的辦法裡面，也沒有提到這次第二十四條的修法內容，一樣只適用現役軍人。兩岸人民關係條例第九條則只限於參加對岸的實體活動，且適用於退將、長官、首長，其實適用的人數也很少。如同副部長剛剛所說，如果其中有很多是基層士官兵，其實並不適用相關處罰辦法。以這次行政院所提的國安法修法來說，一樣沒有涵蓋我剛剛所說的退將這部分，只提到防止鼓吹戰爭、消滅我國主權的言論。我關心的是什麼？像這些人，像這一位大將軍，大家應該都非常熟悉的吳斯懷，他到中國去聽習近平講話，坐在底下展現得非常忠誠、非常乖巧，彷彿那就是他的祖國，他心目中一心一意嚮往的地方。其實在非常多民間的政治節目討論當中，我們也常常看到有很多退除役官兵對臺灣發出強烈高度質疑的聲音，甚至詆毀國軍戰鬥力，相關言論我都覺得是在破壞國人對於國軍的信心，也破壞臺灣國內的團結，甚至成為中共重要的在臺協力者，我必須這麼明白地說。
最近關於委內瑞拉的事，網路上有人整理出所謂的名嘴翻車現場，我們來看一下。裡面就有是三位退除役官兵，第一位是呂禮詩，前海軍艦長；第二位是栗正傑，退役軍人；第三位是帥化民，也是退將。他們都曾經說過類似的話，我當然知道這次修法沒辦法處理到這部分，但既然剛剛已經有國民黨委員要求召開公聽會，所以我希望後續在公聽會上可以一併討論關於退除役官兵的問題，好嗎？當然，這不是您的業務範圍，但我還是要表達我對這件事的關心。
最後我要講的是，關於民意代表赴中報備這件事，我要說非常遺憾，我們在程序委員會已經被擋超過八百次，我認為接下來會繼續被擋。就國防部你們的立場，你們如何看待民意代表赴中必須報備這件事？
鍾副部長樹明：向委員報告，因為這不是我國防部的……
陳委員培瑜：沒關係，就由我來說。民意代表赴中報備這件事實在真的可以公開透明！如果你認為你去的地方、你見的人、你談話的內容、你想要為臺灣促進的事情，是可受公評的、可受監督的、可受檢討的、可供討論的，那就請民意代表積極支持！而且不是只有中央的民意代表，不要忘了還有非常多地方的民意代表！這是我個人的立場，我當然也很希望後續在很多修法上，可以看到在野黨黨團不要一邊說拒絕被抹紅，但所有相關舔共的法案，我們希望可以修法時，你們卻又一邊阻止，真的非常雙標，非常荒謬！
以上，謝謝主席，謝謝副部長。
鍾副部長樹明：謝謝委員。
主席：謝謝陳培瑜委員。
接下來請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員，鍾佳濱委員不在。
再來請賴士葆委員。
賴委員士葆：（11時39分）謝謝主席。有請國防部副部長。
主席：請副部長。
鍾副部長樹明：賴委員好。
賴委員士葆：你好。今天討論陸海空軍刑法修正，看在什麼情況之下要加重，老實講，民進黨執政差不多十年了，要提這種東西就提吧，但需要好好討論，尤其是在公聽會上好好討論。我要提的是：共諜在哪裡？共諜都在綠營裡！賴清德當副總統時，裡面就有共諜；吳釗燮當外交部長時有共諜，後來他高升為國安會秘書長；之後民進黨立委的助理裡面也有共諜，所以現在是因為共諜而更改規範，請問國防部有沒有想到要規範共諜？
鍾副部長樹明：跟委員報告，現在修正陸海空軍刑法第二十四條是針對軍人部分……
賴委員士葆：是，所以我現在是提醒你，對國家危害更大的其實是共諜！他把國家機密一捆一捆帶走，然後帶去哪裡？你可以看到前外交部長吳釗燮在當部長時，在短短時間內我們掉了八個邦交國，難道這與他的助理、跟他這麼close的助理是共諜沒有關係嗎？他的行程全部被掌握，對不對？到現在他還高居國安會秘書長！所以不要忘了，其實大家都了解，結果你現在卻在規範這個？我才說怎麼都沒看到共諜的規範？共諜才是更應該去規範的。
第二個問題，這兩天F-16失事讓大家都很難過。我們在這十年裡面飛機失事11次，前面也有委員問你這個問題，所以我請教你。針對這次空軍飛行員失事的整個事件，國防部是不是已經有初步的調查？調查結果有沒有出來？
鍾副部長樹明：目前還沒有。
賴委員士葆：外界都不斷在分析，其實就兩個：一個是電腦的問題；一個是夜間飛行的問題。
鍾副部長樹明：第一個部分先跟委員報告，我們現在以全力加強搜救失事飛行員為主並做檢討；第二個部分，失事原因包含環境、人為與機械，這部分必須要等到後續才能檢討確定，在這裡跟委員做說明。
賴委員士葆：有關飛機維修這部分，你們還被審計部打槍！審計部8月份的審計報告提到，三十幾項裡你們只能maintain兩項，然後還大言不慚開幕，好大的陣仗！2020年成立了F-16維修中心，說得有多好、多讚。你們想怎麼講其實我沒有意見，反正資源就在你們手上，你們當然可以講，只要好好做就可以。現在我們有139架左右的F-16，再加上要來的66架，全世界最大的F16機群就在臺灣！成立維修中心，很好，但功能不佳！你看，這十年F-16失事11次，不可謂不多吧？對不對？每一次的失事都有它的原因，譬如你剛才講到的氣候原因之類的，但這一次卻跟維修很有關係，要不要講一下？
鍾副部長樹明：由於失事調查報告沒有出來，我沒辦法跟委員確定到底失事原因為何。
賴委員士葆：有人談到是電腦的問題、夜間航行的問題，就是彈射系統等等問題，這些其實都是……我們回過來講，對於今天的提案，我們就看看社會的反應怎麼樣，我們尊重，就看大家怎麼討論。但是軍人要給他基本的……特別是飛官，好不容易才栽培出一個飛官！請問培養一個飛官要多少錢？
曹副參謀長定明：委員好，我是空軍司令部作戰副參謀長。由於各機型不一樣，所以訓練出來的經費也都不太一致，不過大概接近一千多萬。
賴委員士葆：據我所了解，大概一、兩千萬！培養一個飛官要花一、兩千萬！不但要求多，國家也砸很多資源在飛官身上，而這些飛官對臺灣與臺海安全有很大的影響力與作用。現在人又失蹤了，讓我們看了很難過。回過頭來，我要講的是軍人的待遇。請問我們的軍人待遇跟其他國家比怎麼樣？這個問完就可以了，軍人待遇。
曹副參謀長定明：報告委員，我們跟美軍相比的話，確實是跟不上。
賴委員士葆：美軍平均一個月是2,000塊美金咧！
曹副參謀長定明：這跟……
賴委員士葆：我們一個月多少錢？
曹副參謀長定明：就是……
賴委員士葆：對不對？所以，我們多少錢，你講一下吧！
曹副參謀長定明：這跟生活所需就是一般……
賴委員士葆：好吧，你扣一扣也沒差那麼多嘛，我們多少？他一個月2,000美金，我們一個月多少？
曹副參謀長定明：各階級不太一樣。
賴委員士葆：下士，下士多少錢？大概5萬吧？
曹副參謀長定明：下士應該有5萬左右。
賴委員士葆：差不多5萬嘛，5萬嘛，對嗎？
曹副參謀長定明：對。
賴委員士葆：人家一個月2,000美金，是不是？我說的是平均啦，官階也有大小。所以，給軍人加薪我們也三讀通過，總統也公告了，為什麼還不依法編列？這個就是總預算一直卡在這裡的原因。我都願意說大家各退一步，我跟主計長講，可不可以公開承諾，你公開承諾，只要審總預算，你就把軍人待遇提升的這個補進來。他說沒有錢，我說不會沒有錢，我們的總預算大概3兆，過去十幾年平均刪減幅度1%、一點多趴，算1%就有300億，絕對夠了，怎麼不夠。
錢絕對夠，就在於賴清德總統要不要拿掉他好鬥的心，他只要拿掉了，所以今天總預算不審就在於他一念之間，他只要承諾，也不用退回總預算重編，不用，只要公開承諾，一開始審總預算，我一定把這個追加預算補上來。一句話，我們就審了，這個東西是很簡單的事情，有機會你可以回去反映。謝謝。
主席（陳委員培瑜代）：謝謝賴士葆委員。
林倩綺委員，林倩綺委員，林倩綺委員不在。
下一位莊瑞雄委員。
莊委員瑞雄：（11時47分）謝謝主席，有請國防部副部長。
主席：副部長有請，謝謝。
鍾副部長樹明：莊委員好。
莊委員瑞雄：還有我看這個頭腦很清楚的法律司司長，腦袋瓜很清楚的；還有司法院今天有來，司法院代表請上臺一下。
副部長，剛剛你也聽到了，這是很弔詭的一個邏輯，總預算的付委還要附帶這麼多條件，這個隨便聽聽就好了，所以還是聚焦在今天整個條文的修正。
我先請教司法院。司法院，我很用心的拜讀你們對今天這個條文的見解，對於今天審查的修正草案，你們提到的第一個就是構成條件，你們認為可能不夠明確，比如說效忠的範圍，這是第一個。第二個，你們也提到是不是會有違反比例原則的問題，那也確實，也確實有時候這個看起來……就像危險犯一樣，有時候變成比較抽象。到底要達到什麼樣的地步，你們也提供了一些意見，認為至少這樣才比較不會讓它跟言論自由有所衝擊，不會去違反整個比例原則，你們的憂慮是不是在這個地方？
顧副廳長正德：謝謝委員。對，確實我們是擔心這樣一個法律規定，因為行為的態樣太多元，我們希望如果能夠加一個適性犯的要件，那就可以比較精準的打擊，然後也不會處罰到或是溢出到我們本來沒有預想到的行為。
莊委員瑞雄：好，謝謝。我請法律司司長。
司長，你今天在回應的時候，我看你也都非常清楚，但是我看整個陸海空軍刑法第二十四條修法的核心理念，你說新增現役軍人用言語、舉動、文字等對敵人為效忠之表示者，畢竟這是七年以上有期徒刑，算是……
吳司長逸聖：七年以下。
莊委員瑞雄：對，七年，最高，就是最高七年有期徒刑。
吳司長逸聖：是。
莊委員瑞雄：當然，你提高「不盡其應盡之責而降敵」罪的刑度，處到最高十年有期徒刑，同時也增訂了預備跟陰謀犯的處罰規定。剛剛司法院這樣的講法，其實也有他的擔憂在，剛剛我也問，我倒認為你們現在修法的方向，這個我贊同，但是效果的部分，司法院那一個見解，倒是你們也可以好好的再考慮一下。因為修法以後，你至少要有一個嚇阻力嘛，會不會嚇阻？我相信會有，可是會產生什麼實質上的效果，我也確實有一點擔心。
像一般我們在修法的時候，我們常常會講你要處理什麼？比如詐欺罪一定要把它做一個提升，就是社會充滿詐欺，或是哪一個暴力犯罪，我們要把它做一個提升，就說這個太可惡了！社會形成這樣的一個共識。那你說這個去類似於用發個文字、言語去對敵人表達效忠，我相信社會上也認為是應該去規範，可是這個規範裡面，像有一些在勤務上或者勤務以外的，那這些一般在刑法的規定裡面，大家有時候常常會認為刑法畢竟是一個最後的手段，前面還有一個社維法在，可能就沒有達到那麼重的一個地步。司法院這個擔憂，我倒是贊同，不曉得司長你的看法怎麼樣？
吳司長逸聖：跟委員報告一下，司法院的建議，我們國防部也有看到了，就如同委員講的，他的建議不是沒有他的道理，只是我們雙方考量的論點不大一致而已。因為我們說實在話，向德恩案產生之後，我們身為現役軍人，對我們來講衝擊很大，因為對國家的忠誠就是我們當軍人最重要的義務，如果對國家不忠誠，就不應該來當軍人。
莊委員瑞雄：這個我贊同，我相信社會也會贊同。
吳司長逸聖：是。我們是捍衛國家的軍人，在第一線操作武器、保家衛國，如果從你的嘴巴表示出來要效忠敵人，我想全國人民也不會接受這樣的說詞，因為這種說詞馬上就會被敵人拿來渲染，作為心戰或是利用擴散的作為，這樣子真的很容易打擊到我們國軍還有全體人民的士氣。
莊委員瑞雄：是，但我要問的就是，修法常常是很急迫性的要處理什麼，但我看到2023年軍人起訴案件中大部分，有72%是其他軍事犯罪，比如酒駕、盜賣等等就有71件、99人；其他違反職役職責罪，大部分都是逃兵；而違反效忠國家職責罪這部分，我看你的數據反而沒有那麼多。從2024年的數據去分析，趨勢也都一樣，也一樣多數都是酒駕、盜賣、逃兵那部分；違反效忠國家職責罪，這個當然很嚴重，但是還是極少數，還是極少數。所以，我比較擔心的是，這些要跟社會對話，也要講清楚，軍人當然一定要效忠國家，現役軍人去發一個效忠別的國家，用文字、用圖像，那還得了！那還得了！可是是不是達到要用這樣的刑法、這麼高的刑度來威嚇？或者立法方向是如此？那要件部分是不是讓它更明確？我不曉得你的看法怎麼樣。
吳司長逸聖：跟委員報告，針對司法院的建議，我們可以在逐條的時候好好地來研討。
莊委員瑞雄：所以我的意思是，那個紅線要畫出來，不然大家都跟你說我在開玩笑的，主觀構成要件那部分，到最後你很難涵攝進去。有那個行為看起來都很可惡，媒體如果去炒作的話，都是新聞的熱點跟焦點，可是到了檢察官，尤其是到法官，在法官要下判決的時候，他一定每一個主觀構成要件一一去涵攝、一一去分析，你光有一個客觀要件，無效啊！是不是這樣？司長，你懂我的意思嗎？
吳司長逸聖：我了解。
莊委員瑞雄：所以法律如果沒有定得很明確的話，你讓個別不一樣的法官做出不一樣的裁決，這樣也會天下大亂啊！你看比如藝人最多嘛，藝人本來就遊走在兩岸，他如果來當兵的時候也去給你發一個，像比如……連現役軍人，我相信你去發一個祝賀中國的國慶，在我們的想像裡面，社會一定認為你亂來，現役軍人什麼你在祝賀中國國慶，大家都覺得很不可思議！但是重點是如果他做了，最高要不要提升到七年？我相信也沒有一個法官會判到七年，可是如果比較極端的，像這樣的情況之下，判七年，你不覺得好像也比較奇怪一點嗎？甚至有些藝人也跟你說，那不是他，那是他的經紀人幫他發的。大家就都胡亂說不清了。
舉這樣的例子，我是希望我們提出來的草案裡面，就方向，我相信都是為了整個國家的安全，而且對於現役軍人這些不當的行為，本來就是要嚴格禁止；但是我是期待應該讓這整個構成要件更具體，不要在檢察官起訴的時候，我看心證也不用超過50%，就是50%以下的0%到50%，全部不要形成確信，都可以起訴，可是到了法官又不一樣了，法官在判的時候，一一檢視構成要件，結果到最後又判決無罪。最後當然是以法院的判決算，可是社會又引起很多波瀾，引起很多波瀾有沒有好處，真正唯一的好處只有殺雞儆猴，可是對整個司法威信來說，大家會覺得，起訴是真的，判決是假的，這樣也不好，好不好？所以我倒覺得讓構成要件更明確，在立法院，大家一起來支持的話，我相信在野黨對這種條文也不敢亂來，好不好？
吳司長逸聖：是。
莊委員瑞雄：好，謝謝。
吳司長逸聖：謝謝委員。
主席：謝謝莊瑞雄委員，副部長請回，謝謝。
主席（莊委員瑞雄）：所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員或本聯席會；委員王定宇、林憶君所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復；討論事項所列議案報告及詢答完畢，另定期繼續審查。
委員王定宇書面質詢：
★會議日期：2026年01月08日(四)
★書面質詢內容：
鑒於近年共諜案連年攀升，2024年起訴人數達64人，其中現役軍人佔28人，顯示中共鎖定我國軍人為主要滲透目標。現行法律對現役軍人向敵人宣誓效忠、簽署誓約書等嚴重背叛國家忠誠之行為，竟缺乏明確處罰依據，造成司法機關僅能以「貪污罪」或其他輕罪起訴，實難收嚇阻之效。為確保國家安全及重振軍心，建請相關主管機關加速《陸海空軍刑法》第二十四條修正程序，以填補法制漏洞。
一、強化刑罰嚇阻：修正「降敵罪」法定刑度。現行《陸海空軍刑法》第二十四條第二項「不盡其應盡之責而降敵者」，法定刑僅一年以上、七年以下，與其危害國家安全之程度顯不相當。
二、國防部應會同法務部，就「對敵人為效忠表示」之行為樣態（如：誓約書、投降影片、電磁紀錄等）擬定明確之法條說明，確保未來實務偵辦之周延。
三、針對「降敵罪」之預備犯與陰謀犯，應納入刑事處罰，以因應中共結合宮廟、幫派或錢莊對基層軍人之吸收滲透。
委員林憶君書面質詢：
「陸海空軍刑法第二十四條條文修正草案」的罪刑相當原則
今日審議行政院院版與其他委員們提案的《陸海空軍刑法第二十四條》條文修正，起因為近年屢發生現役軍人對敵人宣誓效忠的行為，以去（2024）年為例，起訴的共諜案人數高達64人，其中現役軍人28人，顯示中共鎖定我國現役軍人為主要目標。
為使軍人觸法行為符合罪刑相當原則，各版本都針對現役軍人不盡其應盡之責而降敵之行為，例如於敵軍進攻時，未予抵抗或未盡力抵抗加重處罰。而本席請教國防部與法務部，行政院版本將罰則由現行法「一年以上七年以下有期徒刑」，修正為「三年以上十年以下有期徒刑」，原因為何？三到十年的數字從何而來？有何依據？同理，增訂第五項，對列舉的不忠行為處以一年以上七年以下有期徒刑之懲罰，根據為何？這樣的修正真正落實罪刑相當原則？
除了事後懲罰，本席更重視的是軍人兄弟姊妹對國家自發性的認同與忠誠，而不是僅靠處罰加以拘束，本席也已經多次質詢與建議，籲請國防部擬定各種方式重建軍人的愛國情操，方不愧對軍職的操守崇高理想，更藉此保衛國人的生命財產安全！
主席：本次會議進行到此，現在散會，謝謝大家！
散會（11時57分）