時 間 中華民國115年1月26日（星期一）9時3分至10時23分
地 點 本院紅樓202會議室
主 席 王委員美惠
發言學者專家及機關團體代表
洪範法律事務所主持律師洪偉勝
國立清華大學通識教育中心助理教授黃仁俊
律師、經濟民主連合智庫召集人賴中強
中國文化大學廣告學系教授鈕則勳
東吳大學政治學系退休教授謝政諭
真理大學法律學系教授兼系所主任吳景欽
行政院人事行政總處培訓考用處專門委員張聰根
主席：各位貴賓早安，歡迎大家參加本次的公聽會。首先說明，立法院第11屆第4會期第16次會議報告交付內政、司法及法制兩委員會審查「行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，游盈隆為委員並為主任委員，胡博硯為委員並為副主任委員，黃文玲、李禮仲、蘇嘉宏、蘇子喬及陳宗義均為委員，請同意案。」因此依據立法院職權行使法第二十九條規定舉辦今天的公聽會，各位專家學者都學養俱佳，相信一定可以為本院委員提供非常寶貴的意見，我們會詳實記錄今天各位的高見，以供本院審查參考。
學者專家依出席簽到順序發言，每位發言時間為8分鐘，發言台前有倒數計時器，發言時間結束前1分鐘會按1聲，發言時間結束會按2聲，第一輪發言結束後，若需要補充說明的時候，我們再進行第二輪的發言；本院委員要發言請到主席台登記，在兩位專家發言之後，我們再安排一位委員發言，每位委員發言時間為5分鐘。
現在請專家學者發言，按照剛剛出席簽到的順序，首先請第1位真理大學吳主任發言。
吳教授兼系所主任景欽：主席、各位在座專家學者，大家好。因為我之前來立法院的公聽會大部分都是針對法案提供意見，有關人事的同意案，印象中好像是第一次，所以沒有什麼經驗。我先講一下，也是對立法院這邊抱怨一下，就是說時間非常……首先這一次中選會委員的提名已經延宕了。再來就是我上禮拜接到通知，我手邊所有的資料，包括我本來以為今天我的座位上應該會有厚厚一疊可能是什麼問卷的意見調查等等等，結果我來看，這個是本來給我的開會通知，這個是今天放在桌子上面的，一樣，之前也寄給我中選會這些被提名人的一些基本資料，頂多多了一份，我上禮拜還趕時間做PowerPoint，我本來以為會有更多，結果沒有。所以我先講一下，這種人事同意權提名時間已經延宕了，沒有錯，但是既然要找我們學者專家來這邊提供意見，基本上我覺得資料實在是很欠缺，我也不知道立法院手邊的資料會不會比我們更多，如果只是這樣的話，我覺得這種人事同意真的是非常不妥適，這個是建議，時間實在是太緊促了。我趕快，因為時間只有8分鐘，我光抱怨的話就花了2分鐘，所以我先講一下。
因為我是第一次參與人事同意權提供意見，我就想一下中選會的委員該有什麼樣的特質。這個部分大概只有中選會組織法第三條第四項有列，這個法條裡面講說他要具有法政相關學識、經驗之公正人士，我覺得就法政相關學識，至少我看了這一本立法院議案關係文書，七個被提名人在法政方面的學養或者是實務經驗都非常的豐富，也非常優秀。我看了這一本以後，甚至還有把它貼標籤，我可能是當老師當習慣了，期末考剛結束，我好像在改題，只差沒有把分數打上去而已。他們的學養非常豐富，而且我才發現竟然有委員懂得藏文，這讓我眼睛為之一亮，所以學養的部分，我覺得大概沒有什麼問題，這七個人的法政專業我覺得大概都沒有問題。
但現在問題來了，我怎麼知道他會有獨立或者是中立性呢？我也不知道該提供什麼意見，所以我也問了AI。我試了幾個AI，因為AI是人類養出來的，所以我們人類怎麼想，我覺得AI現在也慢慢有一點像人類一樣是比較制式性、官方性的發言，它就列了這幾個，我整理一下大概都是這樣。它雖然列的都一樣，跟這個法條沒有什麼太大差別，所以我覺得AI慢慢也會養成非常世故，你問它什麼，它就給你制式的回答，不過它有提到獨立跟中立性是最重要、最重要的關鍵。
現在問題是，在有限的資料裡面，我怎麼知道這七個被提名人未來在執行中選會相關事務的時候能夠保持獨立公正性呢？所以這種情況有限，我也不知道該怎麼提意見。雖然沒有辦法很仔細地去了解這七個被提名人如何保持所謂的獨立或中立性，但是我至少看了一下這七個被提名人所提的有點像學生報告的東西，我就只看兩個部分：自我期許、抱負還有重大的政策，尤其是自我期許、抱負，雖然我看這七個人大部分也都是有點制式化、宣示性的理念宣達，不過我至少可以看他對於重大政策議題的看法，到底他怎麼看待，多多少少看他怎麼看待他被提名這件事。所以我大概把七個被提名人的這兩個部分就是第八跟第九項一個一個做檢視，第八項是自我期許與抱負，第九是對中選會推動之重大政策議題的看法，我來看一下他到底在看待這個問題的時候有什麼想法。
第一位是主委被提名人，這位被提名人可能也跟我一樣教授當久了，所以在這個部分都是原則性的宣示，比較像是課堂上那種民主理論的講授，所以這個部分我是覺得跟我的學生在交報告一樣，都比較宣示性，看不出有什麼特別的地方，也就是沒有亮點。再來就是對重大政策的看法，目前大家比較關心的選舉罷免的部分，大概就是兩個主題──不在籍投票以及公投綁大選，雖然他有提到這兩個，但是對於這兩個的看法，事實上他也沒有提出具體的意見。所以如果以我的學生來講，我會覺得這是比較宣示性的用語，看不出來對於這麼重大的議題，到底他的想法是什麼。當然我也可以講，就一個主委被提名人而言，他的身分特殊，所以他會這樣。
第二位是副主委的部分，他倒是有提到他就定位在輔佐的角色，同時他也提到在決策過程中要降低決策跟法律風險，這個部分倒是蠻符合副主委的身分，只是對重大政策基本上也沒有太多著墨。
再來是後面這幾位，因為我才講到第三位時間就快結束了，所以我簡單講一下。關於後面這幾位，以推動重大政策來講，基本上我發現都有比前面兩位，我不曉得是不是因為他們是委員的關係，所以他們好像比較勇於提出公投綁大選與不在籍投票的問題，幾乎都有。有關不在籍投票，今天下午好像有一場公聽會就是要討論這個，因為不在籍投票關係到憲法所保障的選舉權實踐，我覺得相對來講，至少後面四位比前面兩位針對這個問題有比較多的著墨，至於公投綁大選就稍微少一點。
因為我的時間也到了，所以我稍微提一下我的建議，我手邊有台灣民眾黨提供給我的問卷，總共有十個提問，這個就問得比較細了，但現在問題來了，就是為什麼只有一個黨提出？未來針對這類問題的時候，不知道是不是能夠由立法院對每個人都發問卷？不管是中選會的提名或者是大法官的提名，我覺得類似的提名都一樣，針對這種準司法機關，我覺得都應該提問，而且要提得像民眾黨這麼仔細。當然你說這些問題會不會實問虛答？這就不管了，但至少要提問。關於回答的方式，可以從被提名人對於這些問題答得具不具體看出他的態度。所以我最後的結語是優秀的學經歷不必然保證公正性，豐富的實務經驗也不必然保證中立性，很有可能這些被提名人不管立法院同意或不同意，最後都是政治妥協的結果，所以我最後的結論還是希望這七個被提名人如果經過立法院同意的話，一定要保持獨立客觀性，這是我今天最後對七位被提名人的期許與期待，我想不僅是我，應該是全民的期許與期待，謝謝。
主席：謝謝主任。在這裡補充說明，主任剛剛說有收到民眾黨的問卷，其實三黨都有，是不是剛好另外兩黨沒有傳給你或拿給你？是不是可以補上？原則上三黨都有做問卷，在這裡……
吳教授兼系所主任景欽：最主要是問卷他們怎麼答啦！
主席：好，沒關係，我先跟你補充一下，因為大家都希望今天能夠把問題提出來，方便委員們了解這些人事案，同時也感謝大家撥空參加。
第二位請謝教授發言。
謝退休教授政諭：不好意思，主席，我有一個問題是不是可以先請教一下？
主席：好，時間暫停計算，你在台上提問就可以。
謝退休教授政諭：我的淺見是以往公聽會都是由主席請行政部門先對這個案子表示一些意見，然後我們再進一步請教，但今天卻是一開始就由學者來發表意見。
主席：教授，不好意思，針對這個問題，我上禮拜有請教過相關單位今天公聽會要怎麼處理，按照我們的規定，今天的公聽會最主要是要聽取專家的意見，中選會沒有報告，針對各位的意見，我們會記載，叫他們再更詳細了解。不過其實你說的也沒錯，他們先提出報告，然後你們來提問，這樣會更詳細，對於人事案更好，感謝教授的意見。
謝退休教授政諭：因為這是由行政部門先提出候選人，所以行政部門的立場是什麼，他們應該先表示一點高見，是不是可以做一下變更？
主席：關於教授所提出的問題，我們會列入紀錄，作為下一次的參考，感謝你寶貴的意見。
謝退休教授政諭：OK。
主席、各位列席官員、各位學者專家、各位媒體朋友。針對這個重要的人事案，我個人的淺見可以分為以下幾點：第一是執政黨提名的過程，剛剛吳教授已經提到有點延宕了，行政部門提出之後，透過媒體我充分了解立法院執政黨團所表示的態度不清楚，這就形成到底執政黨的態度是什麼？對這些候選人的態度是什麼？有點像是猶抱琵琶半遮面，所以讓全國民眾看得「霧煞煞」，針對這一點，待會兒如果有機會也請行政部門做一點解釋。也因此才會讓這一次的主委被提名人說他不計毀譽、不辭辛勞，滿悲壯的。我們想看看行政部門及立法部門的看法，這是第一點。
第二，我們看看國外的案例，所謂「他山之石，可以攻錯」，我們回顧美國獨立機關重要的發展，我列了十一項，這十一項當中有八項大概成立在1913年的美國進步主義時期、戰後冷戰國際對壘時期以及國際環保、金元政治出現弊端的時候，歷史也向美國社會證明，一個有為的總統不攬權、不擴權，他設立獨立機關，最後歷史給他的是美名，所以威爾遜、羅斯福在歷史上都得到美名。我的意思是，不管行政部門、立法部門，對這種獨立機關提完名、審查完、通過與否之後，就不應該再干預了，這是他山之石。所以，怎麼樣讓進步的法律觀念、憲政觀念也能夠在本土生根？。
第三，我們從這一波被提名人的自傳與期許來看，剛剛也有學者提到，它是一個選舉機關，也就是說它是一個產婆耶！但是我們回顧過去，有許多選委會的人本身好像也扮演球賽的球員一樣，這樣的狀況跟我們整個社會的期許是有距離的，所以怎麼樣把你們的承諾在未來一段時間真的能夠落實？
另外，我也看到這次的7位人選，不管是主委或委員，他們比較多是強調正面的表述。在一些選舉當中，從1949年到現在，我們有將近80年的選舉，80年中選舉的一些弊病、選舉爭議，甚至謠言當中的賄選問題，中選會的委員有沒有提出一些糾正的看法，或者未來改善的看法？我想選民眼睛都在看，當然我們也希望朝野委員把關。我也舉一個例子，日本殖民臺灣五十一年左右，做了7次國勢調查，最近也在整理過去他們所謂的半民主，其實是有點是假自治提名的州、郡、庄的諮詢委員，他們都有辦法把它整理出來。各位你去查查看，從民國39年到大概民國七十年左右的地方選舉資料，在所有網站上找不到，這是我們行政部門未來應該要努力的地方。
另外，我一直覺得柏拉圖的話語可以提供政治人物做參考，人的靈魂裡面有三種重要元素：理性、氣魄跟欲望，特別是這種獨立委員會，怎麼樣讓理性能夠駕馭欲望跟氣魄，讓這一頭馬車，你看PPT圖中馬車的兩匹馬有白馬、有黑馬，人性有許多弱點，這個弱點怎麼樣讓選委會在選舉過程當中能夠公正執法，讓選舉的產婆生出一個漂亮的嬰兒，而不是常常講到的在幾個爛蘋果當中挑一個比較不爛的，如果我們的政治是這樣的話，我們就會在原地踏步。
我另外舉兩個過去中選會委員的例子提供大家相互共勉。第一個是我在就學的時候，東吳大學的校長端木愷，他在大陸時期就是赫赫有名的大律師，甚至他擔任國家總動員會議秘書長，老蔣很多事情都要跟他從法律面來請教；到臺灣來之後，他不做官，但是1980年面臨要解嚴前夕，蔣經國請他當委員，不是主委，請他當中選會的委員。我找了一張歷史照片，各位可以看看蔣經國跟端木愷講話的行為態度，大家真的是非常平等、非常尊重專家的角度，而不是過去官員好像要為所謂的層峰賣命，我想我們的政治文化應該朝這一步去發展，就是獨立超然的行使委員的職權；另外比較詳細的資料還包括他的任用聘書，以及他表現很好之後，行政院長給他的一個獎狀。另外一位是當過中選會主委的黃石城，我在這裡要特別強調他是不黨不派、公私分明，然後他以倫理道德、公平正義作為一生從政的箴言，他在治理彰化縣的時候，可以用道德來治縣。各位可以往前查媒體上的報導，道德如果沒有在一個政治人物的身上看到的話，undertable的東西有多少是可能見不得人的。
最後我要提到的是近兩年憲政紛爭非常的多，國政在原地踏步，今天好不容易行政院有徵詢各個黨派，提出按照選罷法裡面應該按政黨比例的原則來提名候選人，這一點做到了，朝野好像開始要在大院裡面遞出和平的橄欖枝，所以我們希望這一屆的從政人員，未來能夠不忘初心，身在公門好修行，用他們的專業、公正、超然的立場，完美的行使職權，做出福國利民的選務工作。真的，我們國家有太多事情要做了，但是這些選舉負面消息，從選完那一天，一直到下一棒可能還有四年，每天你看媒體、相當多的報紙充斥著選舉新聞，但是我們國家沒有其他重大的事情需要解決嗎？有這麼重要，要每天搞選舉嗎？這是我們當前的政治文化，請教各位，謝謝。
主席：感謝謝教授。
接著請麥玉珍委員。
麥委員玉珍：主席、各位先進、各位親愛的家人，大家好。我今天代表台灣民眾黨歡迎大家在百忙之中抽空安排來立法院蒞臨指導。我要向大家報告，中央選舉委員會是我國最高選務單位、是守護民主制度的關鍵憲政機關，它的存在不是為任何政黨服務，而是對憲法與人民負責。
台灣民眾黨的立場一向很清楚，依法、依職權嚴格審查，但不為反對而反對，我們要的是制度正常運作，而不是政治對立消耗國家。依中央選舉委員會組織法，行政院本應於委員任期屆滿前三個月完成提名，確保選務機關不中斷、不失能。然而實際上提名長期延宕，導致立法院無法依法行使審查權，這不是程序瑕疵，而是對制度的不負責任。民主制度不能靠臨時補救，更不能靠政治算計撐場面，更重要的是中選會的核心價值在於政治中立與制度信任。過去社會之所以產生疑慮，不是因為立場不同，而是因為部分關鍵決策，讓人民感受到參政權被技術性限縮，制度標準卻缺乏一致性與可預期性，這對人民而言，是嚴重的警訊。
面對新一屆的委員提名名單，台灣民眾黨不看誰推薦，只問一句：進入中選會後，能不能放棄政黨，只效忠憲法與人民？中選會委員不是政治角色，而是制度守門人，必須在高度政治張力下，仍能做出公平、可受檢驗的裁量。因此，我們將以三個原則嚴格把關：是否真正的理解、真實實踐中選會的獨立定位；是否堅守人民參政權，不讓程序成為沒收民主的工具；是否支持制度化的治理，建立清楚、穩定、可預期的選務標準。
民主不是靠口號維持，而是靠制度落實，台灣民眾黨會對適任人選負責任的支持，但對不符合中立與專業期待者，也會勇敢說不。這不是對抗，而是人民期待已久、國家真正需要的監督與領導。
謝謝主席與各位專家的聆聽，我們一起努力讓臺灣回到正常的運作、讓人民安居樂業，才是一起守護這個國家的制度。謝謝大家。
主席：謝謝麥玉珍委員。
請洪律師。
洪主持律師偉勝：主席、在場的各位先進，大家早安、大家好。首先要說自己很羞愧，也很不好意思，雖然沒有人叫我在這裡要用北京話，但是其實我從小說台語是會被罰錢的，所以跟很多同輩一樣很遺憾，也很不好意思，也許我的英語說得還比母語好，所以等一下我的發言不一定全程用台語，這是首先要說的，覺得很羞愧也很不好意思。
剛才我聽吳教授說他第一次參加提名人的公聽會，而我是比較有經驗，但是這個經驗不是太好，我上一次來公聽會實際上是第一次大法官提名的時候，為什麼我會從這裡開始說起？就是說我們如果觀察立法院從大法官、NCC提名一路到現在，所謂需要獨立、專業、中立性的被提名人或者是同意任命的程序，中選會不會是第一次，但是很遺憾的，在整個過程當中，我相信民間也有很多的煩惱與擔憂，就是一路在政治這樣高度對立、對抗的情況之下，整個包含公聽會的審查程序、同意權及任命權的行使程序其實都因為這樣的量變，也就是遭全部否決或者是部分否決。事實上我剛才舉的例子都是全部否決而產生質變。所謂的質變是什麼？剛才吳教授提到了，譬如說像公聽會淪為形式，譬如說提名延宕，我認為它的本質其實都源自同一件事情，也就是在政治高度對立之下，關於提名權與同意權的行使已經失去了它的本質，這也是為什麼我們在這邊可能要先發布幾個憂心，或者說先表示幾個憂心的原因。
第一點，如果我們的公聽會言者諄諄，聽者藐藐，我記得上次在大法官提名的時候，其實我講得也有點語重心長，那時候我說被提名人其實並不是像部分委員所提到的，全部都是所謂的綠友友、都只為了哪一邊在講話，事實上他們的專業，我不敢說每一位，但是我相信有非常多數在他的專業、一路以來的表現，對於人權、民主與法治的堅持之上其實是有目共睹的，在專業學群也有相當風評的，但是它的結果就是全部被一概地抹殺，這個情況其實大家會看在眼裡。再一次的，我們在NCC其實也看到同樣的情況，就是裡面有非常多學者，甚至可以說他們有些人可能為了某一些政黨也是做了不少事情，但是同樣被封殺。這種情況從結果來看又再一次顯現，不管你進行了公聽會、不管他們過去做了多少努力，最後在這樣朝野對立的情況之下，仍然被封殺。所以這一次的中選會當然像剛才幾位教授都對個別提名人有具體的說明，但是我覺得恐怕在一開始要先講，對於目前所有人事提名與任命的過程，導致審查機制可能變成譬如說政黨……其實在大法官解釋很多都已經提到所謂的人事同意權與提名權不能夠按照政黨比例，也不應該成為政黨配合的工具，但是如果這套審查機制一路這樣走下來，我們會有這樣的擔心，就是本來不應該成為政黨比例或者是政黨配合的工具，最後會變成這樣的操作結果。
其次，我這邊也想要提的就是，剛才提到中選會或許是一個橄欖枝、一個出發點，這一點我同意，立委諸公日後在審查或者在表決的時候可能要特別注意，這一屆的中選會其實會處理非常多重要的議題，臺灣的選舉一直到今天為止，從過去譬如說會因為關燈突然選舉結果大變，一直到今天為止，不管各個陣營，雖然在上一次總統大選當中也有所謂的作票或者是後面被證實是假訊息的相關傳聞。但是大家可以知道，不管臺灣的民主或者選舉過程會怎麼往前走，一個公正被大家可以信賴的選舉這件事情是根本的基礎。所以從這個角度來看的話，這一屆中選會委員如果能夠順利獲得同意任命，基本上至少會處理一次地方大選及一次中央大選。我預設兩個情況，一個是如果這一次像過去的大法官或NCC提名一樣是被全部不同意，當然我們會擔心可能面臨的批評就是，這一屆的中選會委員都是沒有經過立法院行使過同意權的委員，從而從這個角度想要質疑，可能進行選舉的中立性或者是客觀性的挑戰。另外一個可能性就是，因為剛才有提到，如果這一次有先經過政黨的徵詢，所以最後投票的結果變成是特定政黨經過徵詢提過的才會同意，譬如說沒有經過立法院在野黨徵詢或同意或推薦的就一概全部不同意的話，其實這個也會更進一步的強化或者可能進一步的讓民眾有這樣的認知，就是中選會委員其實是跟政黨比例有關係，或者跟他的政黨推薦有關係。這跟我們在中選會組織法當中一再要求中選會必須要政治中立，特定政黨比例不能夠超過一定比例的要求其實是會相互違背的。
所以從這兩個角度出發都會非常懇請大院在做立法……剛才我也聽到麥委員提到，對於所謂不符合中立或專業的被提名人，他們會嚴格審查。但是我在這邊再一次希望且卑微的提出請求，所謂的不符合不要只是用反對票提出，上一次我在大法官被提名人的公聽會當中也曾經做過同樣的呼籲或建議，也就是如果真的不符合，請提出一位他願意點頭接受，而且能夠被社會所公評的替代人選來供公眾檢驗。剛才我們提到提名被延宕其實有一個很大的理由就是，在現在的政治環境之下，確實已經達到某些人所說的，一般民間社會的人才不願意進到公部門服務，他們有這樣的憂慮跟擔心，我們希望中選會的提名跟同意程序能夠作為第一次扭轉這個現象，也作為讓民間人才能夠進一步願意進到公部門的開始，謝謝。
主席：謝謝洪律師。
請賴律師。
賴召集人中強：主席、各位委員、各位先進。今天就中選會被提名人由內政委員會進行投票審查前的公聽會，我注意到游盈隆主委先前在媒體上就各界非常關心的不在籍投票的問題有表達他的立場是樂觀其成，但要非常謹慎。對於游主委所講到的非常謹慎，我就我自己過去的一些參與經驗所知道的跟各位委員、各位專家做一個報告。
我自己在2004年，那次應該是我國選舉史上最大的選舉爭議跟最大的選舉訴訟，那個選舉訴訟的那一年（2004年），因為連戰跟宋楚瑜分別提起了當選無效之訴跟選舉無效之訴，那個時候我曾經擔任選舉無效之訴中選會的訴訟代理人，根據我的觀察，如果我國要採取不在籍投票，而且我國要推動不在籍投票制度的話，可能真的要非常慎重。第一點，目前立法院有的不在籍投票草案，為了要去除人民的疑慮，都會強調說沒有採取電子投票，也沒有採取通信投票，而是採取實體選票的移轉，讓人民可以更方便地就近投票。這個立場你可以說是對的、是謹慎的，但是它可能也忽略了另外一面的問題，我稍微做一點解釋。
不採取電子投票的原因很簡單，因為大家擔心電子投票可能會有系統性舞弊，誰能夠操縱那個電子系統，誰就可能掌握最終的結果，事實上，國外電子投票有舞弊的也不是沒有發生過。不採取通訊投票之郵寄選票，中選會或地方選委會把選票郵寄到選舉人家中，然後選舉人投完票，再寄到選委會，這也有道理，不採取這個方法最擔心的是什麼？是當事人投票的爭議，就是他把票圈選了以後，封進信封，寄給中選會，最後這個人是不是真的是本人？就是中選會沒有辦法派一個人在家中裝一個監視器，並抬頭來確認是本人。所以不管中國國民黨的版本或民眾黨的版本，在跨出這一步的時候都很謹慎，所以我們不要電子投票、不要通訊投票。
因為這樣，就選擇了我們要移轉投票，如果真的照游主委的意見，要非常謹慎的話，那我提醒大家來思考，我們真的要非常謹慎來面對這個問題。第一個，你真的去找一下，大部分推動不在籍投票的國家，很多都是用通訊投票、很多都是用電子投票，當你不要通訊投票，又不要電子投票的時候，事實上，你會面對一個非常龐大的選務作業，就是你要把那麼多的選票，將近九千種，從一萬多個投開票所，移轉到另外一萬多個投開票所，然後這中間不能出錯，它所需要的行政成本，跟你必須逐一確認的事情，選舉又要防止舞弊，而且這個防止舞弊不只是說：我心中坦蕩蕩，我沒有舞弊；而是必須做到那個外觀，讓大家都可以取信說：這樣做不可能舞弊。它所需要投入的會是非常大的行政成本，我不敢說一定做不到，但是我們可能要問這屆的中選會委員準備好了沒有，要做那麼大規模的全面不在籍投票？還是要從現在大院已經通過的平地原住民、山地原住民，大概三、四十萬人，兩種選票的不在籍投票來逐步嘗試過了以後，再來檢討下一步可以怎麼走，會不會這是一個方法？也許游教授或者是各位委員可以思考的問題。
我要特別講，臺灣的選舉，事實上跟其他國家的選舉來比，我們的謹慎程度是優於其他國家的，但是換一個角度，我們其實等於是在要求一個零瑕疵的選舉，任何的選舉瑕疵都會在高度政治動員中被放大。我們去看1986年菲律賓的總統大選，最高法院最後的裁定是哪幾個投票箱要開票，哪幾個投票箱不開票，因為他覺得那個過程可能已經被污染了、已經不見得是公正的。這種情形你沒有辦法想像搬到臺灣來，臺灣的選舉一定是做到每一張票都要開票、每一張票都要確認。以下就讓我講兩件非常選舉實務的事情，但是當你把它拉到全面不在籍投票了以後，是會非常困難的。我說選舉實務的問題是，我記得前幾個禮拜在相關場合裡面，我提到就選務人員而言，他開完票、記票了以後，最後要完成一個鐵律，如果用會計上來講的話，我們說借貸要均衡；用選票來看的話，簡單講就是1號加2號加3號加4號，所有的有效票，加所有的無效票，加所有的已領未投票，必須等於選舉人名冊的領票數，一票都不能少。你講說為什麼？少了，你要交代為什麼，是不是選舉人沒有來投票，然後選務人員偷偷塞一張票到票箱裡面？所以一票都不能少。然後再加上用餘票數，必須等於該選區的發票數。事實上，如果你要做將近9,000個等式，逐一比對一萬多個投開票所，這絕對做不完的。
不只是這樣，選舉訴訟還要對到什麼？要對到選舉人名冊。我們可以有簽章、可以蓋印章，也可以蓋指印，蓋指印要有兩個選務人員：主委跟監察員的會簽簽章，證明這個人真的是親手蓋指印下去的。在選舉訴訟裡面，我們的選舉，大家會挑剔到什麼程度？當時連戰陣營就說，即使點選舉人名冊的人數點對了，他說簽章與姓名不符，簽章的章，這個選舉人是張三，蓋的章不是張三。這怎麼會這樣呢？我們那時候就是看選舉人名冊，而且我們的法院真的也很挑剔喔，簽章與姓名不符，如果真的是章弄錯了，這可能有問題，但是我們有些情況，比如很多一定年紀的長輩，比如說黃娥，他的章可能是黃阿娥、黃氏阿娥，這就是簽章與姓名不符。
我用這個例子是要跟大家講說，臺灣幾十年來大家已經形成了選務必須零瑕疵的概念，連我剛剛講的黃阿娥、黃氏阿娥、黃娥，法院都認為這個叫做簽章與姓名不符，用這個標準，大家去想一下，真的……好像我們下午還會有一個公聽會，多聽聽看選務人員怎麼講，這樣大規模的全面不在籍投票，真的符合我們游盈隆主委所說的「要非常慎重」嗎？謝謝。
主席：謝謝，感謝賴律師。
我們請鈕教授。
鈕教授則勳：我們敬愛的主席、各位在場的立委，還有各位先進好朋友，大家好。我是文化大學教授鈕則勳，第一次發言。今天非常非常榮幸能夠來到立法院，針對中選會的委員跟大家做一番腦力激盪，我自己心裡面是非常非常高興的，因為畢竟能夠把自己心裡面的想法，對近來政治局勢的看法做綜合的說明，並就教於各位先進，我覺得是非常非常難得的機會。
我開宗明義跟大家報告一下，我認為這次中選會提名的名單，基本上，我是希望能夠通過的，我希望能夠通過有三個原因。第二個面向就是說，如果這份名單真的能夠被通過的話，其實我也有三個期許。
我先講三個原因，主要來講，為什麼希望這份中選會名單能夠通過？第一個原因就是裡面非常多的專家學者其實都是一時之選。比如說內定的主委人選游盈隆教授在整個民調的執行面向上面，或者是整個社會議題的觀察面向上面來講，他確實都有獨到的見解，而且能夠藉由細膩的數據分析，去展現社會背後所代表的一些價值意義，我覺得這個是難能可貴的。第二位蘇子喬教授，其實他在政治學理論或者是選舉理論上面，基本上是獨步江湖的領導者。再加上黃文玲律師，黃文玲律師之前擔任過立委，也非常熱心公共事務，特別他的父親是之前擔任過幾屆中選會主委的黃石城，黃石城主委其實就像剛剛謝教授有特別提到的，他一生都是標榜無黨正派，都能夠跳脫政治的框架來看事情、看問題，所以如果他的女兒黃文玲也能夠擔任中選會委員的話，其實我覺得不失為一樁美談。這是第一個部分，我認為人選的部分，絕大多數都是一流的人選、一時之選。
第二，從這份名單裡面也可以清楚地發現，其實有民眾黨推薦或是國民黨推薦，也就是有在野黨進行推薦，這份名單如果能夠採納在野黨推薦的相關專業人士的話，我們認為在整個平臺建構上面，能夠有社會多元不同意見的反映，這個部分除了能夠更細膩地去進行腦力激盪之外，也能夠透過彼此某程度的制衡，讓人民權益或是整個選舉的公平、公正性獲得更大的保障。我覺得這部分是我希望這份名單能夠通過的第二個原因。
第三個原因，我認為這次的名單如果能夠通過的話，代表朝野和解的契機，因為畢竟就這次的名單裡面，行政院能夠有跨黨派的委員建議，某種程度是釋出了橄欖枝，在釋出橄欖枝、展現一定程度善意的情況之下，如果在野黨在表決的過程中間，也能夠某程度地去感受到行政高層所提出這樣的善意的話，讓這整個名單能夠通過，我認為確實可能是朝野和解的起點。以上是我希望這份名單能夠被通過的主要原因。
另外，其實我有三個期許，第一個期許就是說，這一份名單其實容納了在野推薦的一些專業人士，我期待日後大法官的提名，或者是NCC委員的提名，乃至更日後考試、監察委員相關提名，是不是都可以藉由這樣的標準去進行跟在野黨的溝通，接納在野黨所推薦相關的一些人選？畢竟如果能夠這樣子做，不但可以展現執政高層的格局，還有一句古話是這樣講的：「泰山不讓土壤，故能成其大；河海不擇細流，故能就其深。」意思就是說，能夠展現格局，也能夠去體現社會多元的力量，在同樣的平臺上面去為國為民做一定程度有效的貢獻，這是我第一個期許。
第二個期許是，我會認為這份名單，行政高層已經某程度地遞出了善意的橄欖枝，所以我認為在野陣營應該要做某種程度善意的回應，但是我會比較貪心地進一步希望執政者，比如說，賴總統是不是能夠進一步地去進行朝野和解推動的動作。比如說，可以跟在野黨主席去進行不拘形式、不設立名目，也就是說之前以國安簡報為名，這樣名目的設立，我覺得都不用，不設前提，不立名目、不拘形式，去跟在野黨主席進行溝通跟對談。我認為這樣在表示善意的部分，或是希望能夠體現朝野和解的部分來講的話，這樣的用心，在野黨可能更能夠心領神會。因為畢竟這個社會真的悶了太久了，如果整個政治對峙是非常非常嚴峻的，整個社會民眾的壓力也會非常非常的大，社會上面的一些相關衝突事件，或許也有可能會此起彼落，所以我會認為，朝野是不是基於這樣的原則，某種程度都可以各退一步？
最後一個期許是希望朝野的高層政治人物，能夠多給民眾一些激勵跟鼓勵，因為大家真的太悶了，現在朝野對峙的情勢，或是國際兩岸緊張的情勢，包括社會事件頻傳，在這樣的情況之下，其實我們就像是瀕臨崩潰的壓力鍋、瀕臨爆炸的壓力鍋，所以我們真的希望朝野高層的政治人物，能多給民眾一定程度的鼓勵或是激勵。各位可以去看2025年退後到2019年的年度關鍵字，去年是罷免的「罷」，前年是「貪」，再前年是「缺」，再前年是漲價的「漲」，再前年是宅在家的「宅」，再前年，也就是2020年，是疫情的「疫」，2019年是「亂」，所以民眾的壓力，朝野高層應該可想而知，這是我第三個期許。
最後，昨天大家一定有看到非常精彩而且驚心動魄的，就是霍諾德這個極限運動家，他徒手攀爬101達到最高的頂點，這就是非常激勵人心的故事，這個動作應該很難吧！你要攀爬101，而且徒手是非常非常困難的一件事情，但是我覺得朝野和解應該沒有那麼困難吧！霍諾德他靠的是毅力、信心、堅持和勇氣，他能夠攀頂，這麼困難的事情霍諾德都做到了。反觀朝野和解，我認為相對比較容易，只要政黨高層能夠拋棄每次一舉手一投足都要精算到小數點後8位數這樣的權謀算計，你多用一點點真心、用一點點耐心、用一點點誠意的話，我覺得對朝野和解就有水到渠成的機會。霍諾德昨天的表現，確實激勵了所有的臺灣民眾，他給我們上了深深的一課，所以我們也非常期許朝野高層跟政治人物能夠心領神會，順勢進行相當程度的朝野和解。
以上淺見就教各位，如果有相關的冒犯，還請各位見諒，感謝各位。
主席：感謝鈕教授。
我們請黃教授。
黃助理教授仁俊：主席、各位委員以及在座各位先進，早安。我是黃仁俊，很榮幸能夠受邀參與此次公聽會。在正式發言以前，我先做簡單聲明，今天的發言只代表我個人，不代表我所屬單位以及推薦我的政黨，我希望能將自己做憲法學者的使命，提供自己的專業意見，以及對於中央選舉委員會未來的功能和職責，提供給大院作為參考。
今天我想要用簡短的10分鐘時間來談兩個主要的問題。首先是中央選舉委員會在憲法上應有的功能以及未來的問題。其次是在數位民主下，中央選舉委員會作為執法機關以及獨立機關所應扮演的角色。從這次的提名名單來看，有滿多位學有專精且富有政治歷練的法政學者和專家，他們的研究專長多半橫跨政治學、憲法學和行政學，並且在憲政理論和行政實務上都有傑出的表現，足以勝任中央選舉委員會委員的職務。同時亦符合中央選舉委員會組織法第三條第四項的規定：「本會委員應遴選具有法政相關學識、經驗之公正人士擔任。委員中同一黨籍者，不得超過委員總數三分之一。」從各提名人所屬的政黨也可以推知，此次的名單是朝野政黨具有共識，亦符合社會期待的朝野和諧。我個人也非常樂見在行政跟立法的二元民主中，能夠以中選會委員的提名和同意作為一個朝野合作的契機，為過往的憲政僵局帶來一道和諧的曙光。畢竟臺灣不是獨裁專制的國家，在解嚴之後，立法委員和總統一定都需要通過定期選舉來產生，無法自行延任。正如大法官釋字第499號解釋所言：「憲法條文中，諸如：第一條所樹立之民主共和國原則、第二條國民主權原則、第二章保障人民權利以及有關權力分立與制衡之原則，具有本質之重要性，亦為憲法整體基本原則之所在。基於前述規定所形成之自由民主憲政秩序，乃現行憲法賴以存立之基礎，凡憲法設置之機關均有遵守之義務。」也許各政黨在國家認同上有所分歧，但憲法是大家的，也是我們的，在自由民主憲政的秩序之下，有一獨立、公正、超越黨派的中選會，始能貫徹憲法第十七條「人民有選舉、罷免、創制及複決之權。」以及第一百二十九條所規定「以普通、平等、直接及無記名投票之方法行之」的選舉方法與選舉制度。
首先，我想以憲法作為起點來談談中選會作為獨立機關在憲法上的功能。雖然中選會並非憲法所設置的機關，不過人民的政治權利包含選舉、罷免、創制、複決和公民投票。這些權利的行使不僅有賴立法者在選罷法的制度形塑，亦須透過中選會作為選務機關來具體執行，透過選舉程序將人民的意志轉化為國家的意志。從中選會組織法第二條來看，中選會的權限，除了選舉、罷免、公民投票事務的規劃、辦理及指揮監督之外，還涉及選區劃分以及政黨候選人競選費用的補貼，而直接關聯到的是憲法上選舉平等原則的核心。
2023年憲法法庭已經對憲法平等原則做出多號判決，不論是112年憲判字第11號的選舉幽靈人口案、112年憲判字第18號的選舉重新計票案，以及112年憲裁字第146號的受刑人投票權案，都是圍繞憲法第十七條的選舉權以及公職人員選舉罷免法，而使得選舉平等權躍上了憲法訴訟的舞臺，同時中選會亦作為相關機關參與其中。未來的中選會也會隨著選舉訴訟跟憲法訴訟的接軌，而有更多的憲法課題需要面對，對於新任的中選會委員能夠結合自己的憲法或法政專長，在此發揮長才，我是相當樂見的。
再者，過往的中選會往往基於選政跟選務的二分，限縮在辦理選務的行政思維，其實選舉制度是無法單純切分為選政跟選務的，未來的不在籍投票、移轉投票、平埔族原住民選區的劃分，應當是可以攜手內政部、原委會進行跨部會的法案研究及草案的提出，也值得期待未來的中選會委員能夠秉持公正、公開及公平的原則，恪守超然獨立的精神，致力維護公平競選的秩序。
其次，我想談論的是在數位民主下，中央選舉委員會作為執法機關跟獨立機關所應扮演的角色。人工智慧的崛起不僅改變了臺灣人對台積電股價的想像，人工智慧同時也進一步操弄著臺灣選民的投票行為。中央選舉委員會不只是單純印製選舉公報及頒發當選證書的獨立機關，而是應當在選舉期間負有防範跟中斷不實資訊與陰謀論的執法機關，這一點我們可以說是先天不良又後天失調。先天不良的地方是，不論是瑞典哥德堡民主多樣性研究所的民主年報或是歐洲議會的外來勢力干預歐盟民主程序特別委員會（INGE委員會），都將臺灣評為自由民主國家陣營中受到境外不實資訊攻擊最多的國家。後天上，我們的數位中介法又立法未果，行政機關各司其職呈現單線作戰，使得現行行政機關對抗資訊操弄的武器只有記者會、新聞澄清稿跟社會秩序維護法。
因此，我期待未來中選會委員上任後，必須思考在刑法妨害投票罪章外，建立一套行政管制的制度，例如我們可以借鏡歐盟在選舉期間進行源頭打擊作為反制假訊息在輿論回應跟行政管制的示範。歐盟在選舉期間將干預選舉的言論分為五類，針對資訊的流量、針對公民投票的能力、針對候選人跟政黨、針對對於民主的信任以及針對與選舉相關的基礎設施，而採取了忽視、遏止、淡化及導正的分級回應，這些機制有別於臺灣採取惡假害的判斷標準。歐盟更細緻地區分行為者、行為、內容、程度和影響性，面對選舉期間的不實言論，可以產生一套靈活的反制措施，例如事前的快速警報系統、輿情共享和分析中心、精準化的反制工具箱，用以快速反擊導正。
最後，有人說自由不是免費的，同樣的，民主也不是自動運行的，而是我們人民透過一票一票的選舉產出的，民主的選舉不只是政黨的輸贏，還需要有幕後獨立、公正的選務人員以及中選會委員。
我先報告到這裡，謝謝。
主席：謝謝，感謝黃教授。
在剛才的發言中，我們的教授跟律師們提供了很多讓我們可以參考的寶貴意見。今天在場的中央選舉委員會綜合規劃處張處長、人事室江主任及行政院人事行政總處培訓考用處張專門委員，現在就請行政機關回應本次提名作業以及專家學者們所提出來的意見。
先請張專門委員發表意見。
張專門委員聰根：今天舉辦的是公聽會，本來應該是以專家學者為主，沒有預期到今天會上來發言，不過針對委員的意見，我首先要感謝今天與會的各位學者、專家、委員及律師。中選會是我國最重要的民主法治跟人民參與政權的機關，大家很難想像沒有中選會這些委員在的話，我們選務工作怎麼去推行，所以特別感謝今天的召集人及來參與的各位委員。剛才各位提到一些作業程序，因為我們人事總處負責的就是整個提名作業的一些行政作業程序，真正的遴選應該還是在院裡面，最後的決定則是在立法院這邊。
我針對程序這邊再說明一下，第一，這一回提名的總共有7個人，有6個人的任期是到118年11月2號，其中一名是到116年11月3號，原因是中間有一個委員辭職遞補。這7個提名的人選裡面有包含各黨團推薦者，各位也可以看到名單裡面包含具有中央、地方行政經驗的，朝野都有推薦人選，剛才也有專家學者提到，這次被提名人都是一時之選，我想這個大家都是有共識的。
另外，在作業上，我們在12月29號的時候以行政院函提名到立法院，請立法院審查，立法院在1月2號的時候交付委員會審查，接著進行為期一個月的審查。這一個月裡面，包含今天進行的公聽會，還有28、29號的審查會，我想在這一個月的期間內，社會各界看到被提名人名單後可以充分的去了解跟認識，同時在立法院的審查會中也會做充分的審查，這一個月過後，立法院的審查會將做出報告，報告出來之後就會提院會去表決，在立法院的院會做最後民主的決定。以上報告，謝謝。
主席：謝謝，感謝張專門委員的報告。請問各位專家學者，是不是還要第二輪發言表達意見？
我們請吳主任。
吳教授兼系所主任景欽：主席、各位，大家好。包括剛才聽到專委這邊的報告，還有專家學者的報告，我還是提出幾個問題。第一是剛才有提到，這一次提名的這7個人，很明顯的有徵詢三黨的意見，這是滿明顯的，包括我剛才也發現，是不是學者專家這7個人也是這樣分配的？可能也是這樣分配的，我不知道。所以我在想，如果這一次這7個真的是這樣的情況通過，那是不是可以沿用到未來，包括NCC，甚至大法官，我認為可能我有點質疑。
因為中選會是專門處理選舉事務，依據民主原則，基本上徵詢各黨的意見，我覺得這是應該的。可是如果像大法官，我不是說不能徵詢政黨意見，但是徵詢的對象可能不是只有政黨喔，因為「大法官」這個名稱叫做「大」，在美國聯邦最高法院的法官是Justice，而且是大寫，代表正義，所以這個模式是不是可以應用到其他的部分，我覺得有點問號。而且更重要的是，這裡就會面臨一個問題，未來像這種包括行政院裡面的獨立機關，到底我們是要偏重政治妥協的結果，還是要強調每個人都認為應該要有的獨立跟中立性？
當然我還是要強調，剛才我有提到問卷調查的問題，主席跟我講三黨都有，但是我手邊的只有這一份，那我就要再抱怨一下了。在座剛才其他幾個學者專家也提到，對不對？如果說不要過水的話，只是說我們來這邊發個牢騷，如果我們只是過水，這樣的話，我覺得意義真的不是很大，我覺得也是對我們學者專家不尊重，我覺得真的很不尊重。
首先，如果三黨都有的話，那應該都要給我們，而且更重要的是他們的回答，不是只有問卷的問題吧，他們的回答可能更重要啊！對啊！這一次因為時間實在是壓迫到，我剛才聽那個專委講，他說審查期間有一個月，這樣算充分嗎？我覺得如果大家這麼看重中選會委員的話，我覺得一個月基本上是有問題的，因為這個時間太壓迫了。立法院這邊的委員會看到三個黨提出的問卷，那你們是哪個時候看到的？我不知道，因為我手邊是完全沒有啊！如果只是要我看這種這麼制式性的東西，我覺得這個，講真的，不要說對我們專家學者不尊重，我覺得對被提名人也不尊重。
那我要講，這些問卷的問題，他也有可能虛答，我覺得沒有關係，我覺得針對重要議題，這7個被提名人敢不敢勇於回答，還是只是很浮誇的、原則性的宣示，看他怎麼具體回答，我們還是要看他的態度啊！對不對？因為如果他連對重大議題表達意見的這一點都不敢勇於表達，而且是虛應故事的話，那我真的不能期待他未來當中選會委員，不管是主委、副主委或其他委員，能夠獨立行使職權啦！這是我針對剛才的意見再補充一下。
主席：謝謝，第二位請洪律師第二輪發言。
洪律師偉勝：主席、各位先進。不好意思，占用大家的時間，我想要呼應剛才吳教授的兩個部分。最重要的就是剛才大家提到，中選會任命的同意可能作為橄欖枝，但是我也有一點點憂慮就是，如果按照政黨比例推薦要繼續適用到NCC，特別是大法官的任命，那我覺得民間恐怕會相當憂慮，很重要的原因在於其實有幾個可能的誤解。
第一個，大法官的提名程序並非沒有民間意見的灌輸。以臺灣以往的慣例來講，關於大法官的人選，從來就是徵詢各個民間團體，但是排除政黨徵詢跟推薦。這個非常優秀的傳統我想有一個非常重要的原因其實就是剛才吳教授所提到的，大法官本身是政治中立的，而且是扮演最後的司法定奪的角色，這個跟中選會本身，各個政黨都希望透過這樣的機制來取得執政的正當性，取得選舉的公正性，本質上有很大的不同。所以這個部分，其實我個人對於，如果日後政黨推薦的機制要適用在大法官上，確實是會有相當的保留，這是針對這個部分我想要特別提的。
第二個，關於這一次中選會委員被提名人的部分，剛才吳教授也提到，要能夠適度的對於當權者，不管是行政或者是立法，表達不同意見這一點，其實對於這一次的被提名人，我也要表示一點肯定。如果詳細讀他們的自傳或者相關說明的話，你也會注意到，有某些被提名人很明白的表示他認為，譬如說公投綁大選這件事情，這個已經經過大院立法通過了，但是他明白地表示說，他個人是不認同的。但是如何能夠在適度的表達反對意見之下，仍然依照現行的法律來施政，我想這件事情或者這個態度的表達本身是重要的。
我在讀這個自傳的時候其實有點擔心，被提名人就這個立場表達得這麼清楚而明顯，就表示他其實反對大院這一屆所通過的立法，這一點看起來是有點危險的。所以我也希望能夠再幫他多講一句話，就是說他做這樣子的表明，其實某種程度是呼應了剛才吳教授所提到的，對於是非對錯能夠適度的跳出政黨的意見，或者跳出大院目前已經通過立法的意見。在適度表達自己的見解之下，仍然能夠尊重現行的法律，表明說他即使不同意，仍然願意按照現行法，忠實的執行他的職務，我想這是值得肯定的。以上，謝謝。
主席：謝謝洪律師。請問還有沒有學者專家要第二次發言？（無）沒有。
針對本次公聽會作以下結論：非常感謝各位學者專家提供寶貴的意見，作為日後審查本人事同意案的參考。今天所有出席人員的發言跟提供的書面資料及沈發惠委員所提出的書面資料，除列入紀錄，刊登立法院公報外，也會做成公聽會的報告，送交本院全體委員及今天出席的人員參閱。再次感謝各位的參與，謝謝大家。
助理教授黃仁俊書面資料：
教授鈕則勳書面資料：
退休教授謝政諭書面資料：
一、
二、
教授兼系所主任吳景欽書面資料：
委員沈發惠書面資料：
主席：本次公聽會到此結束，現在散會，謝謝大家。
散會(10時23分)