立法院第11屆第4會期黨團協商會議紀錄
時 間 中華民國115年1月23日（星期五）9時54分至12時44分
地 點 本院群賢樓101會議室
主 席 劉委員建國
協商主題 一、本院社會福利及衛生環境委員會報告併案審查行政院函請審議、委員林月琴等16人、委員何欣純等16人、委員王育敏等24人、委員邱若華等16人、委員黃捷等21人、委員蔡易餘等17人、委員李坤城等22人、委員陳培瑜等19人、委員郭昱晴等21人、委員陳素月等16人、委員鄭天財Sra Kacaw等18人、委員王美惠等19人、委員林淑芬等25人、委員王正旭等18人、委員吳沛憶等19人分別擬具「兒童托育服務法草案」、委員游顥等17人擬具「兒童托育多元服務法草案」、委員范雲等17人、委員李彥秀等16人、委員羅廷瑋等17人、委員張雅琳等16人、委員吳琪銘等19人、委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等26人、委員陳菁徽等17人、委員蘇巧慧等16人、委員顏寬恒等16人、委員劉建國等18人、委員黃健豪等17人、委員洪孟楷等21人、委員張嘉郡等19人分別擬具「兒童托育服務法草案」等30案。
二、逕付二讀併案協商：委員郭國文等18人擬具「兒童托育服務法草案」、本院委員徐巧芯等16人擬具「兒童托育服務法草案」。
主席：我們協商會議開始。
現在繼續協商兒童托育多元服務法。本案具專業性，今日希望各保留條文儘量協商通過，請委員綜合考量，也請衛福部隨時溝通。今天進行的方式，仍請衛福部先作說明，再請各委員提出意見，最後彙綜協商結論，請各黨團簽名。衛福部提出之相關建議條文已放置在各位委員桌上，請大家參閱。
我們上一次進行到第三十條，但還沒有結論，是不是再請衛福部針對第三十條先作說明？
周署長道君：針對第三十條的部分，我們當時在討論的過程中，主要是針對行政院版草案的第三項，有關直轄市、（縣）市補助的部分，因為行政院版本在當時行政院送出來的時候，在預算財力的部分，現在審議時時空條件確實有一些改變，所以我們當時建議是不是能夠改成「得」？不過在歷次討論的過程中，委員也給了我們很多建議，所以我們對於第三項文字做了小幅度的調整，來徵詢委員的意見。我們第三項的文字建議修正為「中央主管機關應視財力級次補助直轄市、（縣）市主管機關建置前項網際網路系統。」其就文字上面做修飾，再請委員來做審視。
另外，對於第四項的部分，也參考了王正旭委員的提議，我們在授權事項中的第四項文字裡，我們直接宣讀一下「第一項監視錄影設備設置區域、應備功能、管理人員配置、攝錄影音資料之蒐集、處理、利用、查閱條件……」以下增列「檢查、抽查機制」這六個字，然後接到原文「與方式，保存與銷毀方式與第二項網際網路系統建置之資訊安全管理及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」以上。
主席：謝謝。這是上次處理第三十條時，最後兩位王委員的意見，請問這樣調整可以嗎？
呂次長建德：主席……
主席：請次長。
呂次長建德：主席以及在座各位委員，大家早。針對這條，我再簡單說明一下，我們知道新版財劃法通過之後，其實有很多地方，尤其是六都，其實增加很多，我舉一個例子，光是臺北市就增加416億，當然大家都知道我們這條，大家都支持，但重點就是有關財力分級，我們認為可能還是要堅持，這個對於中央而言，我們是損有餘而補不足，有很多比較困難的、偏遠的縣市，我們當然要加強補助，但是很多很有錢的縣市，我是覺得他們要有自己負擔的能力，這也是衛福部的基本立場，以上，謝謝。
主席：謝謝。請王正旭委員。
王委員正旭：謝謝主席，還有委員、各位官員，大家早。很感謝在第三十條裡面把檢查跟抽查機制都納進來，檢查基本上就是雲端檢查，不用去到現場；抽查的話，月琴委員是很期待能夠維持抽查機制，所以很謝謝我們能夠把這兩個機制都納進來，不管是雲端資料也好或者現場資料整體都能夠得到很好的掌握，再度感謝，謝謝。
主席：謝謝王委員，請陳昭姿委員。
陳委員昭姿：我一向代表民眾黨，還有另有行程、不克出席的王育敏委員一起來表達意見，原則上我們真的非常支持院版願意將錄影音資料傳送到主管機關建制的網路系統，這個是非常重要的，因為我們近日也看到了一些被變造過的影片，我們也開了記者會，所以事實上這個是非常有必要。
有關中央機關要補助的問題，我們還是堅持應該是「中央主管機關應補助直轄市、縣（市）」，第一個，我們當然也感謝整個使用管理都由中央政府來，這是第一次做這件事情，建立一個非常明確的指引，讓全國在執行的時候有一致性，這是第一次我們來執行這樣的一個制度。如果中央政府直接統籌來補助的話，對於任何設備的品質、規格，甚至議價能力，因為這些托兒所、托幼機構他們的大小規模不一樣，叫他們第一次、第一回……因為它也有相當的保用期間，我們是希望這個部分中央不要吝嗇，中央主管機關針對我們第一次要設立這樣的一個做法跟這樣的設備能夠予以補助。
剛剛次長說有的比較有錢的、有的比較沒錢，這很難說，比較有錢的人，他要顧更多事情、顧更多人，這個說法是不夠客觀。所以有關統籌採購、統籌管理、品質規格、議價能力，政府可以議最好，政府來議有關設備補助的部分，我相信到最後沒有大家預期想像的高，雖然我不知道現在是多少錢，但絕對不是網傳的要花那麼多錢，我們希望這一回能由中央政府直接來執行，也謝謝你們對於這個指引能夠做一些確立，因為我們過去擔心交付各地方縣市政府來執行，但事實上做法不一，其實會造成沒有被平等的保護，以上，謝謝。
主席：謝謝，請林月琴委員，完了之後再請王育敏委員。
林委員月琴：謝謝，因為第三十條有把我很在意的檢查跟抽查機制納入，我也很樂見有關目前所寫的，在之前事實上本來我們是希望用「得」，我覺得有一些考量，你們用「視財力分級」的確會讓有些縣市事實上財力真的比較單薄的也可以得到幫忙，來建置這個系統，因為這個系統也是攸關孩子的安全。當然，我覺得財力已經很足夠的，尤其目前像新北市自己就已經做了，表示什麼？表示它自己在財力上本來就可以因應這件事情，所以沒有道理說現在做不到，反而是把錢用在……我們自己常常在講當錢有限的時候一定是弱勢優先，如果以財力分級的話，我們讓那些真的做不了的縣市優先來做，我覺得才能達到當中央資源有限的時候，能夠讓有些縣市……甚至今天財劃法把錢搬過去了，當然事也要搬過去，所以這部分用「視財力分級」，我覺得寫得非常好，以上。
主席：請王育敏委員。
王委員育敏：謝謝召委。有關於第三十條「中央主管機關應補助直轄市、縣（市）主管機關建置前項網際網路系統」。今天衛福部提出來的是財力級次，我提醒各位，前一陣子引發爭議的是臺東縣，大家知道臺東縣的財力在第幾級嗎？次長，你知道嗎？它是第一級，你有沒有看到縣市首長跳腳？不知道這個財力分級是怎麼分的？你說臺東縣跟臺北市會在財力分級屬同一級，難怪地方首長跳腳。我想如果欠缺一個很公平的財力分級制度，當然會引發爭議，嘉義市也抗議，它覺得模範生好不容易去還債，結果被提升之後就是懲罰，因為提升之後中央就不補助，其實整個經濟補助議題還很多。剛剛大家一直提財劃法，現在不副署啊！在財劃法不副署的情況底下，現在已經變成僵局，有重新劃分嗎？現在就是僵在那裡。
其實我上次已經提過了，這邊的法條如果按原來衛福部最早的版本，你本來就覺得這件事情要做好，做好就是中央扛責，那我真的覺得不用再旁生枝節，這個原則就是最簡單的，就是中央要確保這件事情做好，那就是中央去督導，而且直接把資源給直轄縣市來做相關的網際網路建置工作，它的標準必須是一致的，絕對不允許有的財力好做得比較好，有的財力差做得比較差，所以最好的就是統一的標準，至於其他你要彈性的，其他比較無關乎網路安全的事情，其他的計畫事項你要彈性，我都沒有意見，但是這件事情在這一次的兒托專法裡面，我們覺得是重中之重，而且也要求業者必須配合，更何況還有一些業者現在還在抗議中，你這不是徒增困擾嗎？我真的覺得就是回到原來一開始由衛福部提出來的，就是「中央主管機關應補助直轄市、縣（市）主管機關建置前項網際網路系統」，這樣就是最單純的。如果是這一個版本的話，那國民黨還是沒有辦法接受，那就繼續保留，謝謝。
主席：次長要回應嗎？還是各位有其他意見？
呂次長建德：這個部分我們了解委員的意見，我們也尊重委員會的決議，以上，謝謝。
主席：尊重委員會，好。
王委員育敏：好啦，不堅持，那就好啦！
主席：不堅持就是……
王委員育敏：就回到原來行政院提出來的版本，我真的覺得這樣最單純，也讓這個修法更順利，真的不要在這邊爭議了。如果回到行政院的版本，國民黨同意……
主席：就變成「中央主管機關應補助直轄市……」，「視財力級次」就刪掉了。
王委員育敏：對，就回到原來的版本，如果沒有共識就保留。
呂次長建德：建議先保留好不好？謝謝。
主席：第三十條先保留。
繼續處理第三十四條，請行政單位先說明。
周署長道君：行政院草案第三十四條是規範托育機構應該公開的一些資訊，先前在討論的過程中，一直保留的核心的點是林月琴委員版本希望托育機構行政組織以及員額編制的部分能夠納到公開的事項裡面去，經過討論之後，我們覺得關於這個項次，因為托育機構的組織跟員額編制會涉及到小朋友編班及老師搭配的部分，可能變動的頻率會比較高，因為這一條條文是帶有罰則的，我們建議是不是有可能把這個部分抽出來單獨寫成一項？寫在第三十四條第二項，也就是托育人員及收托之配置情形要在機構內的明顯處所揭示。
這條條文後面的效力是要求先限期改善，如果沒有改善再處罰，這樣的話，稍微能夠平衡一下，避免一開始沒有公開就處罰，這樣子對機構來說可能是稍微比較嚴格的狀況。這個部分有先跟林委員口頭報告過，就這個部分來徵詢各位委員的意見，以上。
主席：請林月琴委員。
林委員月琴：我們有先溝通過，的確我當時因為考慮到過往的經驗，如果不太知道，甚至超收，或是家長對整個托嬰中心的狀況不太了解的話，就可能造成孩子在園所被超收照顧，或是單一班群人數比較多，如果有這樣配置的話，要講清楚。的確托嬰中心相較於幼兒園，變動性比較高，所以我同意拉到第二項裡面來放，不過未來我希望評鑑指標一定要講清楚、說明白，把這一項納進去。以上。
主席：第三十四條就依照林月琴委員的建議文字修正通過，謝謝，文字請行政機關列印出來給委員確認。
周署長道君：第三十四條整條宣讀如下：
第三十四條 托育機構應公開下列資訊：
一、托育目標及內容。
二、托育相關人員之姓名、學歷、經歷與證照。
三、經直轄市、縣（市）主管機關核定之收托人數及實際收托人數。
四、依第三十一條訂定之管理計畫。
五、辦理團體保險之情形。
六、收費、退費項目及金額。
七、其他各級主管機關公告應公開之事項。
托育機構應將托育人員及收托兒童之配置情形，揭示於機構內明顯處所，供家長查閱。
王委員正旭：主席，我剛剛有仔細聽署長宣讀第二款「托育相關人員之姓名、學歷、經歷」，接下來的文字，給我們看的是寫「或」，可是剛剛署長念的是「與」，所以要確定一下是「或」還是「與」？
周署長道君：「或證照」，抱歉，口誤。
王委員正旭：OK，好，確認。
主席：還是請行政機關要把草案文字列印出來，分給委員做最後的確認。這一條就照這樣修正後通過，謝謝。
繼續處理委員林淑芬等所提第四十四條。
林委員月琴：主席，我問一下，一般來講，過去托嬰中心都是放證照，可以現在為什麼是「經歷或證照」？因為有時候經歷是很難查證的，經歷怎麼查證？除非是前一所園所開的，如果是私立的托嬰中心，這個經歷到底有沒有幫助？因為昨天我們才開了一場記者會，提到未具合格證照的教保人員在幼兒園待了20年，所以證照相對會是重要的，可是現在法條的文字是「經歷或證照」，只要寫經歷就可以嗎？因為是「或證照」。過去我們去托嬰中心評鑑，大概看到的都是證照，考慮的是什麼？
周署長道君：跟委員報告一下，這個部分還是參考原來院版條文的文字直接引用過來，不過如果對應到目前對於托育人員的資格，因為托育人員資格未來我們設定的大概就只有兩條路徑，一個是學歷，第二個就是技術士證照，大概是從這兩個路徑進來，以前單獨接受保母訓練可以來做托育工作這條路未來會落日。就這一塊，因為後面附則的條文還會有一個過渡期間，以往若他還沒有拿到技術士證，或者還沒有一定學歷畢業的話，這部分我們現在有規定一個過渡期間，即新法施行以後新的托育人員應該就只會有學歷和證照的條件，但是在這個法律通過之前，適用舊制度的可能還會有一些少量的人，此時就這兩個可能會有一個擇一的狀況。
因此，我們建議在短時間內是不是先做保留？未來在一定程度下、在這個過渡期過了以後，或許將來可以透過解釋，就所謂經歷的部分再做另外一個處理，是不是可以這樣子來做？總之，就這個部分，我們建議透過附帶決議的方式，來對行政部門做要求。
林委員月琴：署長，事實上，托育人員本來就有證照，也就是說，過去的確三軌之下就可以擔任托育人員，可是機構式的部分則一定要有托育人員證照，所以要嘛就是學歷上他是幼保科系畢業；要嘛就是他有托育人員證照，的確這一開始的時候沒有處理好，但後來馬上就跟進，如果事實上是保母，的確那三軌還是存在，可是實際上機構已經沒有所謂的三軌，大概就是只有兩軌，一個是教保科系畢業的；一個是拿到托育人員證照的，所以你講的這個根本不存在，你說現在有過渡時期，但這不會存在啊！所以如果這樣的話，應該是直接規定「學歷」，然後把「經歷或」拿掉。
周署長道君：我們遵照委員的提議，就把「經歷」拿掉，所以就是修正為「學歷或證照」，因為將來應該就是兩軌──學歷或證照。
主席：這樣可以嗎？第三十四條文字再做這樣的修正，還是請行政單位把確定版再印出來給各位委員做double check。
王委員育敏：召委，我可不可以建議一下？因為他剛剛印的這個版本跟剛剛修正的內容又沒有跟上，所以是不是可以用投影的方式？就是比照我們在801會議室的方式，將其投影出來讓大家看看並確定，因為有可能還沒有完全定案就又修正了，而且他剛剛印的版本跟最新修訂的文字是沒有關係的，這樣形同浪費紙張。
主席：可以這樣處理嗎？
王委員育敏：如果可以連線比照我們在801會議室的方式，文字投影在上面，大家看看後覺得OK就定案。畢竟他印的跟剛才說的又不一樣，又慢了一拍。
主席：可能沒有事先講好，讓他們試著聯絡看看，好不好？我們還是一樣繼續審查，抱歉了，我們還是請行政單位把修正完的版本再印出來給委員做確認，謝謝。
我們繼續處理第四十四條，請行政單位先做說明。
周署長道君：這個部分行政院版沒有提案，但是林淑芬委員版本有提第四十四條，主要是因為原本行政院版並沒有在裡面去規範托育機構主管人員的資格，以往大概都是擺在設置標準裡面，而林淑芬委員的版本是把它拉到母法裡面來規範，經我們討論的結果，既然其他相關工作人員的資格已經拉過來了，則負責人員、主管人員的部分，我們就一併把它增列進來，我們的建議文字基本上是參照林淑芬委員的文字內容，並稍微做了一些整理，也就是林淑芬委員版本裡面的各款，大概都要經過縣市主管機關去辦理專業訓練，所以在文字的統一性整理下，我們就把縣市主管機關專業訓練等部分的文字拉到序文裡面來，而其他各款的文字內容，大體上就參照林淑芬委員版本的內容。
我先就條文的內容宣讀如下，第四十四條條次的部分另外也需要重新處理，因為這個條文是原來行政院版本沒有的，到時候條次也需要重新順過。
第四十四條條文的部分為「主管人員應完成直轄市、縣（市）主管機關辦理之專業訓練，領有結業證書，並具備下列資格之一：一、大學幼兒教育、幼兒保育、家政、護理相關學院、系、所碩士班或碩士學位學程以上畢業，且有二年以上兒童教育、保育及照護經驗者。二、大學幼兒教育、幼兒保育、家政、護理相關學院、系學士班或學士學位學程畢業或取得其輔系證書，有二年以上兒童教育、保育及照護經驗者。三、學士學位以上畢業或專科學校幼兒教育、幼兒保育、家政、護理相關學院、系、所、學位學程、科畢業，有三年以上兒童教育、保育及照護經驗者。四、專科學校畢業，有四年以上兒童教育、保育及照護經驗者。五、其他經中央主管機關公告者。」第二項為「前項第一款至第四款所稱兒童教育、保育及照護經驗，指擔任下列職務，並取得直轄市、縣（市）主管機關或教育主管機關所開立服務年資證明者：一、托兒所、幼稚園或改制後幼兒園之教保人員、助理教保人員、教師、教保員、助理教保員、所長或園長。二、托育機構之托育人員及主管人員。三、早期療育機構之早期療育教保人員及早期療育助理教保人員。四、安置及教養機構之托育人員。以上。
主席：各位委員，沒有意見吧？
林委員淑芬：可以。
主席：因為剛剛有請委員會溝通，可能沒辦法即時處理，他可以處理喔？好，OK。我們下一條要討論的案子就先列印出來，好不好？這樣會比較快。這條就依照林淑芬委員所提的提案修正通過，也請趕快列印出來給各位委員過目、確認，謝謝。
繼續來處理第三十八條，請行政機關說明。
周署長道君：行政院版的第三十八條是有關托育工作人員、專業人員消極資格的規定，在先前討論的過程中，主要最後保留的原因是在消極資格的具體事項之內，委員有提議增列曾犯家暴罪，經緩起訴、起訴或有罪判決確定，主要包括林淑芬委員的動議。我們經過審理之後，我們確定條文是可以納進來，將來會把條文增列在第四款之內，這個部分，我們就整體條文宣讀如下：
「第三十八條托育專業人員、工作人員及居家托育服務中心工作人員有下列各款情形之一者，托育機構或居家托育服務中心受委託單位應終止契約，且直轄市、縣（市）主管機關應認定其終身不得擔任托育相關人員或居家托育服務中心工作人員，並公布行為人之姓名及托育機構名稱：一、曾犯性侵害犯罪防治法第二條第一款所定之罪，經緩起訴處分或有罪判決確定。二、曾犯毒品危害防制條例之罪，經緩起訴處分或有罪判決確定。三、經直轄市、縣（市）主管機關調查認定有性侵害行為屬實。四、曾犯家庭暴力罪，經有罪判決確定且情節重大，並經直轄市、縣（市）主管機關認定有終身不得擔任托育相關人員或居家托育服務中心工作人員之必要。五、受兒童及少年性交易防制條例或兒童及少年性剝削防制條例規定處罰，或受性騷擾防治法第二十五條或第二十七條規定處罰，經直轄市、縣（市）主管機關認定有終身不得擔任托育相關人員或居家托育服務中心工作人員之必要。六、經各級主管機關依兒童及少年福利與權益保障法第九十七條規定處罰，並經直轄市、縣（市）主管機關認定有終身不得擔任托育相關人員或居家托育服務中心工作人員之必要。七、知悉服務之托育機構發生疑似性侵害事件，未依第四十八條第一項規定通報，致再度發生機構內性侵害事件；偽造、變造、湮滅或隱匿他人所犯托育機構內性侵害事件之證據，經直轄市、縣（市）主管機關查證屬實。八、偽造、變造、湮滅或隱匿他人所犯托育機構內毒品危害事件之證據，經直轄市、縣（市）主管機關查證屬實。九、經直轄市、縣（市）主管機關依第五十七條規定處罰，並認定有終身不得擔任托育相關人員或居家托育服務中心工作人員之必要。十、行為違反相關法規，有傷害兒童之虞，經直轄市、縣（市）主管機關查證屬實及認定有終身不得擔任托育相關人員或居家托育服務中心工作人員之必要。」
主席：各位委員，針對第三十八條……
請林淑芬委員。
林委員淑芬：關於第五款「曾犯家庭暴力罪，經有罪判決……」，「緩起訴處分」有沒有必要寫上去？
周署長道君：跟委員報告，原來有關犯家庭暴力罪我們是列在第三十九條一到四年的部分，考慮到當時跟委員討論有些情節重大的部分會把他拉到終身不得擔任，所以有關緩起訴的部分，我們現在是留在第三十九條，因此緩起訴的部分是拉到第三十九條，他就不是終身，一定是有罪判決確定，經過認定，他才是終身，大概是用這樣的方式區分層級、層次來處理，以上。
林委員淑芬：我有點聽不清楚，就是終身不得擔任，緩起訴沒有到那麼重罪？
周署長道君：是，因為緩起訴的部分，他的情節沒有到那麼重大，所以我們把他擺在第三十九條，第三十九條是有期限的，他不是終身不得擔任，我們把他拆到兩段。
林委員淑芬：所以這個是幾年內不能……
周署長道君：這個部分跟原來委員提案的第四十八條的內容大體上是相當的。
林委員淑芬：我是說這一款是幾年不能夠……
王委員育敏：終身。
林委員淑芬：好吧！OK！好。
主席：文字有修正，螢幕現在可以了，各位再詳閱一下。
王委員育敏：對啊！這樣比較好。
主席：第三十八條就依照剛剛行政單位的宣讀，修正通過，謝謝。請行政機關把修正的條文再列印出來給委員確認。
繼續處理第三十九條，請行政單位說明。
周署長道君：第三十九條的部分，主要是先前在討論的時候已經確定，各委員都同意消極資格的適用對象，除托育專業人員及工作人員之外，會增列居家托育服務中心工作人員，這個部分我們在各款裡面都已經把文字增列進去了。另外，我們也參採了召委的動議，在第二款增列了有關違反動保法最嚴重的一些虐待動物行為，因為考慮到未來他的暴力傾向可能也會影響到他的工作，所以我們增列了第二款。第二款的文字宣讀如下：「受動物保護法第二十五條之一第一項規定處罰，並經直轄市、縣（市）主管機關認定有不得擔任托育相關人員或居家托育服務中心工作人員之必要。」整個條文我們現在已經有投影在螢幕上。
主席：好，各位委員請看投影，什麼地方有遺漏之處要再修正的？如果沒有的話，我們這一條就照這樣修正通過。
王委員育敏：召委，我這邊有一個意見。
主席：好，請說。
王委員育敏：原來你提的這個滿好的，動保法第二十五條之一，事實上在動保法裡面是重大的，既然已經是重大的，你這邊再增加經主管機關認定有不得擔任托育相關服務人員之必要，有需要再加這個嗎？如果他本身的行為已經認定違反動保法，而且處罰是重大的，還需要再經主管機關認定一遍嗎？因為你這邊也是消極資格，不是終身不得任用，所以後面這個部分再核定一遍的必要性，你們覺得有很高嗎？因為動保法第二十五條之一也算是比較重的，有需要再核定一遍嗎？大家可以再思考一下，有沒有必要增加再經主管機關認定一遍，還是如果已經達到事實，而且已經處罰這一類的，他已經構成消極資格，他可能在短期內不得任用。
主席：了解。
王委員育敏：條文……
林委員淑芬：動保法第二十五條之一看一下，好不好？
主席：需不需要再認定啦！
王委員育敏：對啊！需不需要再認定，如果他本身是……
林委員淑芬：動保法第二十五條之一第一項：「違反第五條第二項、第六條、第十二條第一項、第二項或第三項第一款規定，使用藥物、槍械，致複數動物死亡情節重大者，處一年以上五年以下有期徒刑……」，一年以上五年以下，是不是就不能夠……
王委員育敏：緩刑啦……
林委員淑芬：他就不能夠易科罰金，也不能緩刑，是不是？是情節重大的……
周署長道君：如果實際的實定刑在二年以下，我記得應該是可以緩刑，這個部分法務部汪參事可以幫我們指正一下嗎？
林委員淑芬：汪參事要談以前，我是不是再講一個？
周署長道君：我的印象應該是看他最後的實際判決，不是看法定刑度。實際判決如果在二年以下，應該是有緩刑的空間，因為最高刑度只有到五年以下好像就可以了。
林委員淑芬：現在我們多加經主管機關認定，其實有可能是行政程序上要有一個行政處分，這樣人民才會有救濟的機會。
王委員育敏：認定……
林委員淑芬：我不是說一定要這樣子，我是說一般法律上這樣子訂，就是你被判刑了或者是處罰了，要經過主管機關認定，是因為要有一個行政處分的程序，這個行政處分當事人覺得不服，他才有救濟的機會。所以一般在法律上這樣都是為了讓他能夠行政救濟，這是一個配套的程序，一般都是要這樣子。因為你剝奪他的權利，他要行使他的救濟權，依照情節去認定，一年到四年，如果不認定的話，就不知道要停多久，因為這個是五年條款嘛，你知道嗎？
王委員育敏：不是啦，你如果這樣做，其他違反其他法令的也有同樣的問題啊，一樣有最終認定的問題，這應該指的是構成要件。
林委員淑芬：對啊，都有認定的問題，第一款、第二款也有，第三款是它本身有時間限制。
王委員育敏：對啊，因為這樣不一致，這個部分請大家重新再看一下，就是第三十九條從第一款到第六款，的確有些後面……
林委員淑芬：每一款都有認定。
王委員育敏：第二款和第三款……
林委員淑芬：每一款都有認定，現在只有家暴罪沒有納入認定，其他都有。
王委員育敏：對，你如果每一款都認定，這個寫法是這樣寫嗎？是不是衛福部還是法務部應該給一點意見？如果每一個都要經認定，應該說構成的要件第一、二、三、四、五、六款，然後最後再寫，如果都要一致的話，就是經主管機關認定……
林委員淑芬：現在就是第三款他沒有寫清楚，其他好像都有。
王委員育敏：如果每一個都要寫……
林委員淑芬：但是第三款本身就有講了，第三款很具體的講五年內，他已經講五年內不可以，所以就不用認定了，而每一款都有，他不是五年內……
主席：要不要請汪參事說明？
王委員育敏：法務部表示一下意見。
林委員淑芬：抱歉，我再講一下，曾犯家暴罪緩起訴或有罪判決五年內不可以擔任，五年後就可以，那動保這個要終身嗎？
王委員育敏：這邊的都不是終身……
周署長道君：本條都會到一到四，第三十九條全部都是一到四，如果是終身會在第三十八條。
林委員淑芬：對，一到四。
周署長道君：都是一到四。
林委員淑芬：那家暴罪是一到五？
周署長道君：第三款家暴一到五，因為他是從兒少法這邊抽出來，在兒少法規定的時候，原來對於犯家暴罪，他就是五年內不得擔任，所以這款是單獨的，跟其他條款不太一樣。
林委員淑芬：所以第三款是不用認定，其他款都有認定嘛？對啦！
林委員月琴：他放在第三十八條，違反動保法第二十五條之一……
林委員淑芬：現在就是我們處理認定的問題了，認定法定程序的爭執，先處理這一個還是什麼？
林委員月琴：因為如果剛剛看第二十五條，這麼嚴重打針、虐殺這樣的狀況，刑度已經兩年以下，事實上，他都有虐殺這種狀況，要不要考慮就是直接列入消極資格，而不是要去判定一到四年？
周署長道君：跟各位委員報告，第一個，這部分當然背景是依委員有動議的部分，我們把違反動物保護法的規定納進來，所以當時提案修正動議也是針對在第三十九條的部分。第二個，現在第三十九條的部分，因為他並不是直接就判多少年不得去擔任托育相關的工作，他是有一個期間的限制，所以除了在第三款他是直接因為其他相關法令已經有現行規定之外，其他所有各款的規定，我們現在就全部都是透過縣市主管機關有一個認定的機制。一方面是認定他是不是不得擔任，同時也會搭配第二項，同時在認定不得擔任外還要去審酌他的嚴重程度一到四年之間是不得擔任多久，同時還有一個裁量認定多久的部分。所以我們是建議未來運作機制，是不是有可能在各款，除了第三款當時是比較獨特的一個狀況之外，是不是能夠做比較統一的處理？這是我們初步的建議，以上。
王委員育敏：好，我是不是可以請法務部表示一下意見？我同意政府機關再認定，只是這樣的法條寫法，你每一款後面都附一個「經主管機關」，重複性很高，可不可以有更簡潔的立法調整嘛！請法務部表示一下專業意見好不好？
主席：請。
汪參事南均：跟主席、委員報告，這個法條因為動保法第二十五條之一第一項的規定是可以處一年以上、五年以下的有期徒刑；我們刑法的規定如果是有期徒刑宣告兩年以下，就可以緩刑。所以在這裡的意義，如果被告他是被判一年或者是兩年，他是有可能緩刑，如果緩刑的話，在這裡叫不叫被處罰？這個部分可能要考量一下。
另外還有一個，就是所謂的處罰，在這裡我們行政罰跟刑事罰有罪責任的認定是不是意義一樣？因為像第三款，我們現在是把它以有罪判決確定之日起，還有緩起訴處分來定，這個是有刑責的狀況下這樣定，我覺得很明確，但是像動保法這也是刑責，然後第一款兒少的性交易跟性剝削條例，這個應該也是刑責，如果是刑責的話，因為刑責的處罰是有罪；行政罰的處罰是處分，這兩個意義其實不一樣，我們的政策上是不是以行政罰來處分，再來認定？還是有罪也是需要主管機關來認定？這在政策上可能我們要考量一下，然後再做一致的規範，可能會比較符合體例。以上。
主席：林淑芬委員。
林委員淑芬：第三款，本來我們以為講得很明確，就是刑事判決確定以後，五年內都不可以，但是如果要來認定也可以，我們突然想到了，因為裡面有緩起訴的人，緩起訴的人也許情節是輕微的，要不要再增加一個緩起訴的人，就不一定是五年內通通不可以，你還要再去認定嗎？這當然是增加了行政部門的權力，但是事實上權力也是責任，到時候給它放寬了五年條款，然後給它三年，那出事了，其實也有可能要背上政治風險和政治責任，但是照我們原來的條款直接很明確，就五年內通通都不要，大家都沒有責任，行政程序也很明確，因為從判刑確定日開始，就五年內這樣子，類似這樣子，至於條文的文字，我覺得大家看得懂也是可以，所以照法務部你的意見的話，那動保也要加上緩起訴，動保也有緩起訴了嗎？
汪參事南均：是，也是有可能被緩起訴，是有可能的。
林委員淑芬：對，我的意思是，動保那個條款的緩起訴或是判刑要怎麼處理？召委，這你的意見啊，因為第二款的條文是你的意見，你說第二十五條之一第一項規定處罰，處罰？緩起訴處分和有罪判決吧，是不是？「處罰」這兩個字也很奇怪，OK，或者是「處罰」兩個字可以代替緩起訴和判決？如果這樣子的話……
王委員育敏：法務部要不要建議一下，就是那個文字可以怎麼調整？
林委員淑芬：這個是文字調整的問題。
王委員育敏：剛剛汪參有說，刑事跟行政是不太一樣的。
汪參事南均：對，因為像第三款緩起訴處分或有罪判決確定，因為如果是緩刑也是有罪判決確定，所以這可以包含在裡面，但是「處罰」這兩個字，我們用在包含刑罰跟行政罰，看起來有點奇怪，而且這個處罰如果是有罪判決，還要經主管機關認定，這個就是看政策是不是要這樣子做，可是如果要這樣做，我們是建議都一樣，只要是有刑責的條文。
林委員淑芬：如果是這樣，第二款、第三款一定要整合成一致的態度。
汪參事南均：對，看起來……
林委員淑芬：看文字啦！
汪參事南均：因為他們都是有罪的認定，不只是行政處分。這樣子的話，第一款的條文是不是要確認一下？因為第一款沒有講確定的……
林委員淑芬：第一款也是啊！
汪參事南均：觸犯性騷擾防治法第二十五條也是有罪喔！
林委員淑芬：第一、二、三款恐怕都有同樣的問題。你們回去統整一下。
王委員育敏：我建議這一條可能要稍微保留……
林委員淑芬：文字一定要統整，概念也要統整。
王委員育敏：對，然後看有沒有更簡潔的立法方式，如果每一款都在重複講同樣的事情，是不是可以透過什麼樣的文字……
林委員淑芬：更簡潔就是每一款都必須認定的話，那就統整在一起，第一項文字就說明全部都要中央主管機關認定。但是我們真的全部都要中央主管機關認定嗎？本來第三款是因為這個判決是很清楚的、判決確定之日起，但是要認定的話，我剛剛講，因為有緩起訴，所以我覺得也可以認定啦，因為緩起訴……
王委員育敏：所以可不可以請衛福部跟法務部，因為我覺得可能沒有辦法這樣子討論，這一條可能會耗很多時間。你們回去再仔細推敲剛剛法務部的意見和委員的意見，看看有沒有辦法再去統整出一個版本。
主席：這一條就請法務部和衛福部溝通一下，看文字要怎麼修，好不好？
現在院會要進行表決了，等一下回來再處理。謝謝。
休息（10時45分）
繼續開會（11時40分）
主席：我們繼續開會。
有委員建議只開到12點，所以我們再1條、2條，現在先處理第三十九條，各位委員桌上都有一份再修正後的文字，是不是請署長再宣讀一次並說明剛剛修正的理由是什麼？
周署長道君：第三十九條我重新宣讀如下：
「托育專業人員、工作人員及居家托育服務中心工作人員有下列各款情形之一者，托育機構或居家托育服務中心應終止契約，並由直轄市、縣（市）主管機關公布行為人之姓名及托育機構名稱：
一、受兒童及少年性交易防制條例或兒童及少年性剝削防制條例規定處罰，或受性騷擾防治法第二十五條、第二十七條或性別平等工作法第三十八條之二第一項規定處罰，並經直轄市、縣（市）主管機關認定有不得擔任托育相關人員或居家托育服務中心工作人員之必要。
二、曾犯動物保護法第二十五條之一第一項之罪，經有罪判決確定之日起五年內。
三、曾犯家庭暴力罪，經緩起訴處分或有罪判決確定之日起五年內。
四、經各級主管機關依兒童及少年福利與權益保障法第九十七條規定處罰，並經直轄市、縣（市）主管機關認定有不得擔任托育相關人員或居家托育服務中心工作人員之必要。
五、經直轄市、縣（市）主管機關依第五十七條規定處罰，並認定有不得擔任托育相關人員或居家托育服務中心工作人員之必要。
六、違反相關法規，有傷害兒童之虞，經直轄市、縣（市）主管機關查證屬實及認定有不得擔任托育相關人員或居家托育服務中心工作人員之必要。
有前項第二款或三款情形者，於該確定之日起五年內不得擔任托育相關人員或居家托育服務中心工作人員；有前項第一款、第四款至第六款情形之一者，由直轄市、縣（市）主管機關審酌情節嚴重程度認定一年至四年內不得擔任托育相關人員或居家托育服務中心工作人員。」
以上。
主席：對於後來修正的文字，汪參事有補充嗎？
周署長道君：文字調整的部分，跟各位委員說明：第一個就是第二款，剛才討論到曾犯動物保護法的部分，結構我們就比照曾犯家庭暴力罪的寫法，以有罪判決確定之日起五年內，作為他不得任用的規定。因為他這個是已經直接明定判決五年，所以第二項的文字，我們也跟著要一併來調整，原來的草案只有第二款，我們就需要增列成第二款及第三款，文字必須要一併來做配套的處理。另外，剛才法務部的長官有順便幫我們指點，在序文的部分，增列「或居家托育服務中心」這樣的文字應該就足夠來表達相關管理要求了，文字有稍微再做一點點精簡，大概有3處地方文字有做一點點更動，以上。
主席：汪參事有沒有要補充？謝謝。
汪參事南均：跟主席還有委員們報告，第三十九條條文序文列印出來的應該是正確，因為把受委託單位刪掉，受託單位在法制用語上，其實是一個概括性的行政用語，不是明確的法律主體類型，所以不適合作為法律條文的用語，要不然會產生受託主體跟責任歸屬不明的疑義。因為比較精確的法制用語還是機關法人或團體，用「單位」這兩個字，不太適合用在正式的法律條文裡，剛好委員會也把這個條文的受委託單位刪掉，至於其他條款剛剛我們也討論過，也向署長及委員們說明的是一致的意見，以上。
林委員淑芬：我想請問一下實務面的問題。在實務面上，簽約的有沒有可能是居托中心的委託單位去簽的？
周署長道君：跟委員報告，因為在前面第二條就已經先定義居托中心，居托中心就是要經過受託的團體或者是法人……
林委員淑芬：居托中心是一個法人嗎？
周署長道君：居托中心不是法人，不一定是法人。
林委員淑芬：居托中心都不是法人了，我在問你實務面，有沒有可能是居托中心委託的單位去跟人家簽約？這裡不是在講簽約的主體？如果「單位」二字不要，改為「受委託團體或法人」呢？即居托中心委託的團體或法人，因為第三十九條要這樣改的話，前面的第三十八條是不是也有？這個都連動在一起的，我那天講的是簽約的單位是誰？
主席：對呀！
林委員淑芬：比如以勞動契約來講，他們委託彭婉如文教基金會去簽勞動契約，而不是居托中心，是居托中心去委託他們去做。居托中心自己都沒有法人資格了，沒有辦法去僱人的啊！。
周署長道君：跟委員報告，我們剛才大概跟法務部及法制單位做過一些意見討論，為什麼這邊可以直接不用再增加受託單位這樣文字？是因為第二條在定義的時候，我們就先把居托中心以及他受託的單位可能是團體、可能是法人，如果是在個案……
林委員淑芬：你也講的是居托中心啊！
周署長道君：對，所以居托中心就是受託辦理的這個法人，所以在個案……
林委員淑芬：居托中心沒有法人的位階、沒有法人的人格啊！
周署長道君：一旦發生個案的時候，這個個案的居托中心如果發生需要終止契約這樣狀況的話……
林委員淑芬：剛才問你們，你們就說居托中心不是法人啊！
周署長道君：當然由後面原來受託的這一個不管是法人還是團體來終止契約。
林委員淑芬：你這樣子講？我們前面很多條都這樣改出來的，你現在再重來一遍？主席，我時間有限，這條保留啦！
主席：好，沒關係。
林委員淑芬：因為他又橫生更多枝節了！而且第二款、第三款你這樣改？你說把動保法納入，改成跟家暴法一樣，五年內通通都不可以，好了！我們剛才要去表決前不就跟你講了，家暴法裡面如果緩起訴的呢？動保法裡面如果緩起訴的呢？你現在是一律全部都從重，我也沒意見啦！但是第一款剛剛講的處罰又是怎麼一回事？你現在又跟我講回到居托中心的受委託單位這樣寫不好，那麼受委託團體呢？你說要回到居托中心，但居托中心連法人的位格都沒有！所以你這樣討論下去就會多出很多問題啊！這條保留好了。
主席：這條是一定要保留啦！剛剛署長是不是有回答快了一點？因為林委員在請教你居托中心是不是法人，你直接斬釘截鐵說不是……
周署長道君：不一定。
主席：對啦！後來你有再補一句不一定。這個我有聽到，我清楚，所以你也回答得太快了！因為這個法條連動到上面幾條，至於後面有沒有相關的我不曉得，所以如果要照這樣修。基本上前面那幾條我們也一併要修，所以我要請你們確定，人家問居托中心是不是法人？不一定，只講不一定，請補充說明。
徐專門委員子惠：主席，我補充說明一下。前面定義規定的第三條第十三款，請各位委員參看一下。第十三款規定居家托育服務中心是指受直轄市、縣（市）主管機關委託，辦理相關事項的非營利性質法人、機構或團體。所以在這整部法裡面已經明確指出居家托育服務中心指的就是這些法人、機構或團體，所以在這部法裡面，它就是具有法人、機構或團體的定位。
林委員淑芬：不要忘了居托中心並沒有僱用這些托育專業人員耶！現在我在講的是受僱者有哪些條件是不能再聘請他們來從事托育工作的人，居托服務中心就不是雇主啊！
徐專門委員子惠：裡面的工作人員……
林委員淑芬：所以你的托育機構或居托服務中心受委託，它可能是受居托中心去委託的單位，現在講雇主要終止這個契約，那居托中心就不是最核心去執行這些托育工作的第一線雇主啊！
主席：請直接拿麥克風回應，你講定位是這樣，我們聽懂，不過……
林委員淑芬：居托中心是要負責接受居家托育服務登記的、管理的、媒合的、輔導的、監督的、檢查的或調處的，有一些是機構自己去經營的，有一些是保母經營的。機構去經營的，我們就講說托育機構，或者是受居托中心委託去經營的，要終止契約，這種條件是不能夠聘僱這些托育人員，不是嗎？
簡組長杏蓉：跟委員說明……
林委員淑芬：所以我們現在講的是跟那些不能簽契約的，或是犯了罪要解約的，那一個簽約的雇主是誰？
簡組長杏蓉：跟委員說明，居托中心是直轄市、縣（市）政府委託辦理居家托育相關事項的非營利性質法人、機構或團體，所以假設某某基金會來承接臺北市某一處居家托育服務中心，那他所聘用的人員當然就是那個基金會要跟他簽約，這是沒有問題的。
林委員淑芬：對啊，是基金會？
簡組長杏蓉：是啊，所以它的人員有問題的時候，當然就是居家托育服務中心、承接這個……
林委員淑芬：我剛剛問的問題是說，譬如以彭婉如基金會來說，去簽勞動契約的是彭婉如基金會，不是中心耶！
簡組長杏蓉：是啊！但是它就是居托中心啊！因為它就是接受主管機關委託辦理居托中心的這個團體了，所以就是居托中心。
林委員淑芬：好，這個邏輯我懂了，我想一下。我們是不是可以先暫停？因為第二款跟第三款……
主席：可以啊！好，這條先保留啦，因為有牽涉、連動到上面幾條的文字也要一併修正。
林委員淑芬：因為如果這樣修正下去，前面的、還有後面的通通都要重修了，要拿掉了。
主席：對，我知道。好，第三十九條先保留。
我們再處理一條，好不好？第四十六條，請行政單位說明。
周署長道君：行政院版第四十六條草案條文，主要就是針對有發生不當對待案件的時候，應該調查的機制跟包括審議小組其中相關的成員。在先前的討論過程，主要已經確定的就是，基本上各位委員大概有討論過的第一個就是，它適用的範圍會包括居家托育人員，包括居家托育服務中心的工作人員都適用這個規定；第二個，在發生這樣的案件之後，直轄市、縣（市）政府處理的時候，要在兩天內指派專責人員或組成調查小組來進行相關的調查。同時，為了對專責人員能夠有更精細的規範，也已經在最後一項針對專責人員的資格及其將來需要接受的訓練這部分，分別在授權事項以及跟委員討論的時候，有一部分會納到附帶決議裡面，承諾會去做進一步的規範跟細部的處理。
整個需要再進一步討論的主要是審議小組成員的部分，除了行政院版原來所建議的團體之外，大概還會包括一些像法律專家、托育服務團體代表、托育人員專業代表、家長團體或者是相關領域的學者專家。不同的委員中間大概對於是不是需要讓團體代表更具多元性的部分，包括像勞工權益團體代表，或者像婦女團體代表等，當時對於小組成員的範圍部分還有保留下來，可能還需要再做進一步的討論。
當時是希望我們就兒托法，跟現在教育部在做的幼教法的整個審議機制的部分，可以做更進一步的說明跟資料的整理，我們也針對這部分做了一些處理。經過了解，目前以衛福部來講，現行我們大概在審議小組的部分，原則上初步估計，審議小組原來的設計可能會是九人到十五人；教育部現在的認定委員會或者是學校教評會的話，組織成員大概會設置十五到二十一人。受理跟審議的時候，兩邊都一樣，原則上是會擇委員五人成立審查小組，後面在調查的過程，基本上我們和教育部的機制也比較相近，大概都會評估由相關人員遴選三到五人成立相關的調查小組，我們現在初步跟教育部就兩邊在法規跟行政實務上對照的內容如以上所說明。
針對第四十六條的部分，我們有一個建議版本條文，現在也有投影在螢幕上，就請各位委員參閱。
主席：請委員表示意見。
林委員淑芬：有關調查時間，我們的修正動議有放進去嗎？有嗎？我們有一個修正動議，請你們看一下。在你看的時候，我先跟大家再講一次剛才那一條的爭議。因為法務部還有你們社家署，我不知道你們是真的不知道，還是假的不知道？有時候居托中心它不是一個立案的機構，原因在於這個預算其實是一個計畫型的補助，你們是用計畫型的補助，委託人家來做這個工作。所以勞動契約上，居托中心可能只是訪視輔導員的工作地點，直接是一個法人也不一定，它是個計畫型委託而已，那個受委託的法人是不是就是居托中心啊？它不是我們想像的那種機構，所以這種很像是任務型的一個組織，可能計畫結束，下一個是別人標走，類似這樣子的概念。所以我提醒大家，你們覺得好像居托中心就可以代表，可是居托中心真的在很多地方政府就是計畫型的專案補助而已，這個要想一下。
現在回到我剛剛講的修正動議，就是說現行兒少權法的相關調查，如果涉及刑事事件，主管機關都會說，等刑事調查結果出來以後，我們再來究責、再來討論行政處分。但大家都知道，刑事調查、刑事責任確定要拖多久？在這種狀況下，你沒有先行政調查、行政處分，在等刑事責任確定的時候，你如果暫停了他的收托，其實影響也很大；但如果你不停他的收托，影響也很大！所以我們才說在這裡我們要不要參考教保服務人員違法事件的經驗？我們要求行政調查應先行，行政調查跟刑事責任構成要件不盡相同。刑事責任肯定是要很嚴格、很嚴謹，所以曠日費時；而這麼多年來，大家都知道行政調查是比較快的，即便有一些行為沒有構成刑事責任，但是在行政上仍然有上課或者是輕微處分的必要。所以在這種狀況裡面，行政調查會涉及到很多的認定的時候，我們要明定行政調查的時間，以避免當事人因為身分懸而未決，所以會再拖。因此我們的版本是新增了地方政府在疑似違法的第二項：受理前項疑似違法事件後，應直接指派成員或組成調查小組進行調查；該行政調查的小組組成後三十天以內完成調查；必要時，得予延長，延長期間不得逾三十天，並應通知當事人、檢舉人及居托服務中心或托育服務機構。
在調查期程的規定上，目前幼兒園的部分是規定在子法──教保相關人員違法事件調查處理辦法第十五條第一項第六款；但性騷擾調查則明定在母法──性騷擾防治法第十五條第一項。所以我們希望最好是可以明定調查的期限，這樣至少先有一個行政調查的結果出來，站在比較保守的、防衛的角度，你有一個行政調查了，暫停人家的收托，這樣子可能會比較合理。至於行政調查也沒有拖很久，一個月，必要的時候再一個月，也不會拖很久，否則沒有明文規定上去，你要調查多久？有時候會說我調查到刑事責任確定，我再來確定，我想很多人會這樣做吧？保守的公務體系就是說，我等判決了再來確定，然後就拖啊！但我們在這裡要放進去，我們希望行政調查要先有一個結果出來，對於因為「疑似」，到底實際的狀況是怎麼樣？你要不要暫停收托？這樣會比較直接啦！暫停收托當然對於保母的生計影響很大，基於如此，所以我們才覺得調查小組的報告送審議，那審議的組成要不要納入誰？你們現在是納入了誰？我看一下你們的版本，婦女團體要不要進去？
婦女團體進去的原因是因為托育人員，還有家長、還有小孩，其實性別觀點也是很重要的，其他我沒有很堅持，老實說。但是我認為婦女團體進去要有性別觀點，因為也有一些在現場的不恰當的行為，到底不恰當是不是跟性別有關，可能也是需要一些性別觀點的婦女團體進去。這裡我就是加一個性別觀點的婦女團體，然後再來就是行政調查的時間不要一直拖著，還要拖到等刑事判決出來，如果沒有明定的話，有可能公務體系就是這樣做。
主席：林月琴委員。
林委員月琴：我這邊大概之前就已經先溝通過，今天看起來你們也有改了，就是幼兒保育不是用「或」，而是「與」兒童福利專家。第二個，關於剛剛林淑芬委員講的，可是幼照法就是訂在子法裡面去做，現在是要明定在這邊，或是未來在子法，的確不能拖太長，這個我沒有特別意見。第三個，剛剛林淑芬委員說到性別觀點，我覺得不應該又是用婦女，的確我們在處理這些案子的時候，如果碰到的話會要求，所以就要請你們比照，在後邊授權子法的時候，一定要像幼照法授權子法訂的，也就是當有一些性別課題的時候，一定要有受過訓的性平委員加入，而且一定要達到多少人數，這個我希望你們是照幼照法這樣做，因為我以前在參與這種，很常有無性平觀念的委員在討論一些性的課題的時候走偏了，所以我就比較不會希望具有性別觀點的婦女團體，反而是要有性平意識的專家學者，而且是要受過性平訓練。
上次我們也簽了附帶決議，我覺得很重要的還是受訓。因為過去一直以來，這樣子的一個審議或者是調查委員，我很高興你們已經開始有列入，未來一定要受訓。現在幼兒園也被要求了，如果沒有受訓，往往就用個人主張，一點兒權觀念都沒有在主張，根本就是違反兒權公約的概念。如果身為一個委員還違反兒權的概念來審議這個，我覺得至關重要，我的附帶決議已經送出來，也還有一個比例，希望不要重蹈過去幼照法的覆轍，比例失衡，因為兩邊都同樣重要，你們不是在第四項訂了說要邀誰，但是最後地方政府邀了一堆都是站在老師那一方，反而兒少權益的非常薄弱，所以過去往往我們會看到不成案，為什麼不成案？不成案的原因就是因為比例失衡。所以在附帶決議有寫，你們在訂辦法的時候也要把比例放進去，以上。所以我是同意現在他們的版本。
主席：署長說一下。
林委員淑芬：但是具性平意識的婦女團體，這個東西這樣寫可能在母法上怪怪的，但在立法說明欄要寫上去。
林委員月琴：不要講婦女團體，我覺得……
林委員淑芬：第一個，肯定會有性別事件，所以需要有性平意識的婦女，老實說有性平意識的，現在都是婦女團體居多；其實婦女會也是婦女團體，工商婦女會也是婦女團體。
林委員月琴：這不太了解，因為有些……
林委員淑芬：所以我們是要有性平意識的婦女團體沒有錯，但是就是要在立法說明欄說清楚啊！
林委員月琴：淑芬委員，不要特別規定是婦女團體，因為有些團體在做性別相關的話，就變成他也進不來，我覺得會比較不妥適。
林委員淑芬：有做性平議題的非婦女團體？好，我們想想看那個字眼應該是什麼啦！
周署長道君：跟各位委員報告，我大概建議一個方向。林淑芬委員的修正動議，有關調查的期限，大方向我們接受，那個文字我們放進來。當然我必須很誠實地說，在個案調查的時候，有一些個案確實是30天有時會有客觀上的狀況，不一定真的調查得完，例如人被收押了、證據被扣押了等等，都沒有東西的話，其實有時候真的會查不下去，難免偶爾會遇到這個狀況。但是我想大原則，以30天來處理的話，這個方向我們一定是支持的。
林淑芬委員剛才建議的修正動議的文字在第二項的後段，如果是要增列「調查小組應於組成後三十日內完成調查；必要時，得予延長，延長期間不得逾三十日，並應通知當事人、檢舉人及居家托育服務中心或托育機構」，委員的修正動議文字原來是「居家托育服務機構」，我們是建議「服務」拿掉，這樣跟這個法裡面其他的用語會比較一致。就是第二項最後面「並應通知當事人、檢舉人及居家托育服務中心或托育機構」，因為現在整部法律裡面大概都統一用「托育機構」，就是文字上面單獨做統一，動兩個字。
後面第三項，委員有建議「審議時如有必要，得邀請其他相關專家學者、專科醫師、醫事人員提供專業意見」，這個部分我們也可以把它納進來。那也搭著剛才兩位委員所提示到，如果有處理到跟性有關的案件，我們的建議是這樣子，是不是可能搭著增列第三項的部分，我們補充一個附帶決議的文字，就是如果調查的案件涉及到跟性有關係的話，調查委員應該要邀請具有性別平等意識的專家來參與，這個部分用附帶決議的方式納進來，我們試著擬一個文字，看這樣可不可行？關於第四項組成……
林委員淑芬：性平專家，就不要團體了，就性平專家。
周署長道君：就是性別平等的專家，就這個部分我們先來試擬一個文字，請委員來過目。
林委員淑芬：不是，在條文裡面吧！就是有性平案件的話，應再邀請性平專家。
周署長道君：也可以啊！就直接是專科醫師、醫事人員或具性別平等意識之專家，或者性別平等……
林委員淑芬：性平專家啦！
周署長道君：性別平等專家。
林委員淑芬：但是立法說明欄要講有性平案件的話一定要納入，因為你講過嘛！
周署長道君：這樣子的話，關於第四項的審議成員，我們建議是不是就依照原來行政院建議的組成方式與文字來做處理……
林委員淑芬：你們沒有性平專家或性別平等專家……
周署長道君：那個就加在第三項裡面。
林委員淑芬：對，可以，有。
周署長道君：遇案有需要的時候，我們就把他加進來，正常routine的審議小組成員。
林委員淑芬：就是現在螢幕上那樣子？
周署長道君：如果具性別平等可能要加「意識」啦！或者是性別平等專家，「具」就不要。
王委員育敏：對呀，應該是「或性別平等專家」吧？「具性別平等意識」，這個太模糊了，沒有這樣講的。
林委員淑芬：性平專家啦！
王委員育敏：對啊！
周署長道君：那就「具」……「性別平等專家」。
王委員育敏：就是直接「或性別平等專家提供專業意見」。
周署長道君：關於第四項審議小組一般成員的部分，我們建議是不是就依照行政院版本的組成方式來處理？
林委員淑芬：好，OK。
林委員月琴：我問一下，因為我現在手頭上沒有幼教法，因為所謂性別平等專家在幼照法寫得很清楚，是在資料庫裡面已經受訓過的性平委員們才可以來參與，所以現在你這樣寫，是代表這樣子嗎？還是我怎麼去認可這個人叫做有性平……
周署長道君：我們在說明欄裡面把這個部分補起來，好不好？
主席：各位委員，針對文字這樣修正有無意見？沒有，我們就照這樣修正通過，請衛福部列印給委員檢視，謝謝。
我們要繼續處理第五十五條。
林委員淑芬：我們不是要停止了嗎？你們要繼續處理喔？你們都要繼續處理，那你們處理了，我不行，但是我有意見，我還是要保留我的意見，繼續保留。院長會協商吧？院長不協商？我有意見啊！
主席：我現在要處理你的啊，這條也是你的。
林委員淑芬：我的不是只有這一條而已！
王委員育敏：保留黨團協商？
林委員淑芬：對，保留……不是啦，就繼續協商啊，這個到1點有可能整部法律都完成嗎？也不可能啊。
周署長道君：不含罰則的話，大概就是第五十五條，先前保留大概有三條條文。
林委員淑芬：你們這樣子協商，每天都協商，為什麼不要利用一個專門、完整的時段來協商？讓人家這樣子斷斷續續的？我們沒有辦法這樣子協商啊！已經很多次了，兩次都是這樣子。然後你說今天就要協商完成，我也沒辦法接受。沒關係，你們繼續協商，我請求可以再有一次協商，我的條文就先保留。你們繼續討論，我的條文幫我保留就好了。
主席：好。
王委員育敏：主席，可以先處理第三十條嗎？剛剛好像行政部門已經同意，所以我們可不可以回過頭來處理第三十條，那你後面就不用保留，我這個部分可以OK，好不好？第三十條講一講，如果你們可以，那就按照……
呂次長建德：好，我們就敬表同意，好不好？就「應」，好嗎？感謝。
王委員育敏：好，這也是回到你的版本而已，感謝你們，這是你們的版本。
林委員淑芬：我希望還有再一次的協商，拜託、拜託。
王委員育敏：你的保留……
林委員淑芬：我的全保留。
王委員育敏：主席，可以先處理第三十條。
主席：好，先處理第三十條。
林委員月琴：先處理我的第十七條……
主席：你哪有第十七條？
林委員月琴：我本來是在第五條，後來他們說放第十七條，後來會議紀錄也都有。結果第二輪也沒把我那條列上去，所以第二輪的時候根本沒討論，就是安置的部分。
主席：對，沒有錯，我記得是這樣沒有錯。
王委員育敏：好，第三十條主席要宣告一下通過的版本，好嗎？
主席：好，第三十條請宣告。
呂次長建德：為表示對委員的尊敬，這條我來唸：
「為維護兒童人身安全及相關證據保全，托育機構應裝設監視錄影設備，妥善管理攝錄影音資料，至少保存三十日，並加以保密。
托育機構應將前項攝錄影音資料傳送至直轄市、（縣）市主管機關建置之網際網路系統儲存，不得規避、妨礙或拒絕。
中央主管機關應補助直轄市、縣（市）主管機關建置前項網際網路系統。
第一項監視錄影設備設置區域、應備功能、管理人員配置、攝錄影音資料之蒐集、處理、利用、查閱條件、檢查、抽查機制與方式、保存與銷毀方式與第二項網際網路系統建置之資訊安全管理及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」
以上，謝謝。
主席：各位委員針對第三十條的文字修正有無異議？
王委員育敏：沒有。
主席：好，我們就通過，謝謝。因為後面的條文好幾條也是林淑芬委員的，然後林月琴委員的第十七條也沒有弄出來。
所以現在要回來處理第十七條嗎？還是怎麼樣？請行政單位針對第十七條先做說明。
周署長道君：林委員先前確實是有要求，對於如果是用居家托育人員來照顧安置兒童的時候，評估適任性、教育訓練的部分，應該要有一定的規範。我們先前確實也有跟委員拜託，因為現在我們在運用居家托育人員來收治、照顧安置兒童的部分，在前兩年發生不幸案件之後，我們已經修過兩次的規定。至於委員覺得這些需要補強的部分，其實現在我們用行政上的一些做法，現在都已經開始有在推動，但是因為考慮到在業務管理上面，其實跟兒童安置的業務比較有關係。所以我們先前一直希望跟委員爭取是不是未來在兒少法修正的時候，有機會把委員的要求放過來？因為將來大概都是比較偏重在所有安置兒少的管理的部分。不過基於委員還是希望能夠先早一點立法，並就這個事情有一個比較明確的規定，所以我們現在也有準備一個初步的條文文字，我們同仁剛剛把它印出來了，現在也投影在螢幕上面，我們建議的文字如下：
「直轄市、縣（市）主管機關依法運用居家托育人員辦理照顧安置兒童時，應先評估其適任性及完成一定時數之教育訓練，並建立安置期間之訪視機制。
前項人員之評估基準、教育訓練課程與時數、訪視頻率及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」
以上。
主席：林委員可以嗎？
林委員月琴：列的是照顧期間，因為也有一些要求在，所以我才會有四個字「照顧期間」，你們沒放進去的考慮是什麼？
周署長道君：跟委員報告，在進行安置業務的時候，安置期間其實主要還是考慮被安置的兒童在整個安置過程的實際狀況。所以我們在考慮個案操作的時候，確實是比較難在一開始或是在法規裡去訂一個不管是上限或下限，我們覺得這在安置實務上、在執行操作上恐怕會有一點點顧慮，所以我們覺得這個部分是不是可以先不納進來？因為兒少要安置多久，不僅要看兒童的狀態、安置處所的狀態，還要看他的家庭的狀態，考慮的因素真的是蠻多的，而且每一個個案可能都有不同的地方。以往安置期間也都是由主管機關根據安置的實際狀況來做相關的評估，考慮到安置的階段，中間是不是需要轉換到其他安置機構，或者可以回到原生家庭，這個可能都有個案上的一些判斷，所以我們建議安置期間是不是暫時先不納進來？以上報告。
王委員育敏：召委，我請教衛福部一個問題。評估適任性沒有問題，但「完成一定時數之教育訓練」，請問這個「一定時數」是指哪個面向的時數？因為一般成為保母，他已經有基本的訓練，你額外再加的是屬於什麼樣的教育訓練？
周署長道君：我們現在把那個教育訓練的課程時數放在第二項的授權裡面。我們的構想是，因為一般保母在帶的小朋友都是有家長的、會跟家長互動，但是被安置的小朋友，有可能是經歷家暴，或許是有家庭但沒有辦法養育等等狀況，因此訓練課程就要專門針對安置兒童的一些特性，要考慮他是不是有創傷，甚至身體上已經有傷害，在照顧的時候要有經驗，在照顧過程中可能需要一些額外特別注意的事項等等，我們的課程設計會從這個部分來規劃，納入第二項的授權裡面。
王委員育敏：所以我在想，這邊「完成一定時數之教育訓練」，語意其實滿空泛的，要不要在語意上再更明確？譬如說改為「及完成安置兒童相關專業時數之教育訓練」？如果是特別針對安置兒童所需的相關專業，進行一定時數的專業訓練，我覺得這樣看起來會更完整。
林委員月琴：我覺得反而不要用「一定」，因為時數一定是搭配後邊的，像王育敏委員提的，反而是類別比較重要，因為他一定上過保母的課程嘛，像寄家一定有上寄家一些相關的課，那它大概有點仿同寄家，可是有時候強度又更強，因為這個有時候照顧的是比較低齡的，所以我反而覺得「完成安置相關專業的教育訓練」比較好一點，那「一定時數」沒有什麼太大意義，因為後面一定是專業只變配時數。
王委員育敏：對啊，「完成安置兒童相關專業之教育訓練」，這樣可不可以？還是看法務部有沒有什麼意見？語意上這樣更明確的指出那個方向，就知道你多補充的教育訓練其實是為了因應安置兒童所需的相關專業，次長，可以嗎？你一直點頭。
呂次長建德：那是類別的問題，也在這一條凸顯委員現在所關心的這個問題。現在文字上是不是再……
周署長道君：麻煩一下同仁，就是「完成安置兒童相關之教育訓練」，把「時數」拿掉，因為時數後面授權時會寫，大家看一下這樣的文字表述夠不夠清楚。
王委員育敏：完成兒童安置相關專業。
周署長道君：好，了解，兒童安置。
王委員育敏：對，完成兒童安置相關專業。看可不可以，你們再斟酌一下。
周署長道君：配合委員給我們的指正，我們就文字再做整理。
主席：最後就……
周署長道君：跟召委報告，兩位委員給我們的一些指正，所以文字可能就再做一點點整理，現在兩位委員是都首肯。
主席：對，如果兩位委員覺得文字上是OK的，就照這樣嘛！
周署長道君：好的。
主席：好不好？
周署長道君：那是不是……
主席：第十一條就照這個文字修正通過，然後請趕快列印出來給他們確認，這樣好不好？
周署長道君：好的。
主席：謝謝。我們繼續處理有連動的條文，就是……
王委員育敏：第三十條……
主席：對，跟第三十條有連動就是第六十一條跟第六十二條。
王委員育敏：對。
主席：我們是不是先來處理第六十一條跟第六十二條，好不好？
王委員育敏：好。
主席：就請一併說明。
周署長道君：第六十一條和第六十二條，當時都是處理跟第三十條有關係的罰則部分。現在第三十條通過，文字的部分應該在第六十一條、第六十二條，如果依照行政院版本通過，應該沒有需要再做額外調整的地方。
主席：各位委員是不是同意，就是第六十一條依照行政院版本通過？
王委員育敏：可以。
主席：好，謝謝。第六十二條也是依照行政院版本通過？
王委員育敏：好。
主席：好，謝謝。再來有連動的是……第三十八條、第三十九條連動的是第六十條，是不是？
周署長道君：第六十九條好像是……
林委員月琴：第六十九條也是跟第三十條連動，要一併……
主席：好，對不起，那第六十九條。第六十九條應該也沒問題？是不是第六十九條就依照行政院版本通過？可以？好，謝謝。
不是，第六十條就是……你們寫的啊！第三十八條、第三十九連動，這不是已經過了嗎？
周署長道君：因為第三十條原來就是「應」跟「得」的部分，前面規定部分的文字沒有動，所以罰則不會……
主席：對啊！
周署長道君：不會受影響。所以第三十條過了，後面這幾條條文應該沒有問題。
主席：對啦！我現在是講，第六十條是不是因為跟第三十八條、第三十九條……保留，連動嘛！對不對？對，那第六十條是罰則嘛！
周署長道君：第六十條也是罰則。
主席：對，文字也應該沒有變動？
林委員月琴：我確定第六十一條裡面有加，如果按照你們的，有加第一項第四款嗎？就是未依第三十條第二項規定，規避、妨礙或拒絕將攝錄影音資料傳送至直轄市、縣（市）……網際網路系統？
周署長道君：有增列進來，第四款。先前雖然保留，但是那時候配合委員的那個……
林委員月琴：確定？好，謝謝。
周署長道君：配合委員的修正動議，第四款有增列進來。
林委員月琴：好，謝謝。
王委員正旭：對不起，主席，岔個話。主席說依照行政院版通過，但我們擔心如果原來的行政院版並沒有包括第四款，所以要把它講得更清楚一點。
周署長道君：對不起，講得不精準。
王委員正旭：是。
周署長道君：我們建議處理的條文應該是可以……
王委員育敏：署長現在……
主席：現在第六十條是怎樣？
周署長道君：第六十條本身是因為跟第三十八條、第三十九條有連動，所以當時是因為這個原因保留。另外，在我們建議的條文裡面，第六十條我們有增列一個配合先前討論到第二十六條的時候，有增列一個處罰的條款，就是有容留第二十六條第三項第二款規定的人員，當時委員們在討論的時候，認為如果他有容留不具資格的人，相關的罰則就要一併去做配套處理，所以我們去搭配、增列處罰的款次。第二十六條在前先前討論的過程中，是因為先前高雄曾經發生一些同址重新設立，借殼上市的狀況，所以在第二十六條有增列一項要加強查核的規定，也就是第二十六條第三項，所以要在第六十條裡面配合增列一個違反第二十六條第三項的罰則，這邊的話，當時在討論的時候，大概各位委員也都有一定的共識，所以這邊文字會需要做增列。現在第六十條最後可能就是……它唯一的狀況就是現在第三十八條、第三十九條還在保留，其實構成要件的部分，基本上內容大概不太影響，所以第三十八條、第三十九條通過，第六十條應該就馬上可以處理。以上。
主席：所以第六十條一樣保留？
王委員正旭：對不起，主席，我再補充一下。剛剛主席的宣告是說根據行政院提案通過，事實上，如果依照我們現在發下來1月16號版的話，在最左列的地方，保留的內容裡面其實不是單純的行政院版，如果依照上面的字面──第六十一條為例的話，它是「建議照委員林月琴4人等等等，還有行政院提案修正如下……」，它是這樣的版本，所以不是單純的依行政院版的內容，這個地方可能需要釐清。主席，你知道我在說什麼嗎？
主席：我聽得懂。
王委員正旭：那就拜託你，謝謝。
主席：但是我剛才有再跟行政單位做確認，他也是跟我說這一條是依照行政院的版本通過。
周署長道君：所以要再次跟召委，還有在場所有的委員再次致歉，這是口誤的地方，再次致歉。
主席：好，我們重新再宣告：第六十一條跟第六十二條條文，先處理第六十一條條文的部分。再次宣告：它是依照林月琴委員等4人修正動議、委員王正旭等18人意見通過。是不是這樣？現在王委員提出來的意見，你們是不是要照這個？
周署長道君：是。
主席：你自己宣讀好不好？
周署長道君：第六十一條整體宣讀如下：
「托育機構有下列情形之一者，處負責人新臺幣三萬元以上三十萬元以下罰鍰，並令其限期改善，屆期未改善者，按次處罰；其情節重大或經處罰三次仍未改善者，得依情節輕重，令停止招收六個月至一年、停辦一年至三年，或廢止其設立許可：
一、違反第十九條第四項或第二十條第六項所定辦法中有關托育相關人員資格與配置或托育人員照顧收托兒童比例規定。
二、未依第二十九條第一項規定辦理兒童團體保險。
三、未依第三十條第一項規定妥善管理攝錄影音資料，至少保存三十日，或未依同條第四項所定辦法中有關查閱條件與方式規定，提供攝錄影音資料。
四、未依第三十條第二項規定，規避、妨礙或拒絕將攝錄影音資料傳送至直轄市、縣（市）主管機關建置之網際網絡系統。
五、未依第四十九條第四項規定，於聘僱主管人員、機構托育人員及工作人員前報直轄市、縣（市）主管機關核准。
居家托育服務中心之受委託單位未依第四十九條第四項規定，於聘僱工作人員前報直轄市、縣（市）主管機關核准，處新臺幣三萬元以上三十萬元以下罰鍰，並令其限期改善，屆期未改善者，按次處罰。」
以上。
主席：好，第六十一條就照剛剛署長宣讀的文字通過。
要不要再列印出來？因為就照這個文字啊，那就不需要再列印了吧？你要不要繼續宣讀六十二條。
周署長道君：第六十二條宣讀如下：
「有下列情形之一者，處托育相關人員新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並令其限期改善，屆期未改善者，按次處罰：
一、托育機構之托育相關人員未依第三十條第一項規定，對攝錄影音資料加以保密。
二、托育專業人員或工作人員違反第五十一條第一項規定，租借其托育服務證書或資格證書予他人使用。
三、托育相關人員未依第五十四條規定，對兒童及法定代理人或實際照顧兒童之人之資料予以保密。
托育機構之主管人員、機構托育人員或工作人員有前項第一款或第三款規定情形，另處負責人新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，但負責人於直轄市、縣（市）主管機關知悉前主動通報者，不予處罰。」
主席：所以第六十二條就是依照原有的行政院的提案……
周署長道君：依行政院條文通過。
主席：那你就不需要再宣讀了啊！我看快1點了，是不是就休息了，好不好？才兩個條文就討論這麼久，我也覺得這樣是不好的，好不好？抱歉啦。
第六十九條要不要再確認一次？你是要依照行政院版本，還是剛剛你們這本最新的，旁邊再有相關修正的一個條文？
周署長道君：第六十九條的話，是依照林月琴委員和王正旭委員的修正動議，文字需要再做修正，因為先前相關配套條文主要是在第三十三條，當時處罰的條文有增列相關的文字，所以這個決議的內容建議照林月琴委員所提修正動議、王正旭委員的意見，以及行政院的提案修正通過。
主席：好，文字就如剛剛署長跟各位宣告的內容來做修正通過，OK，那就列入紀錄，然後給委員做檢視，謝謝。
今天的會議就到此為止，好不好？謝謝。
現在散會，謝謝。
散會（12時44分）