時 間 中華民國115年3月17日（星期二）9時2分
地 點 本院議場
主 席 韓院長國瑜
江副院長啟臣
秘書長 周萬來
副秘書長 張裕榮
答詢官員 行政院院長卓榮泰
內政部部長劉世芳
外交部部長林佳龍
國防部部長顧立雄
教育部部長鄭英耀
經濟部部長龔明鑫
交通部部長陳世凱
勞動部部長洪申翰
農業部部長陳駿季
衛生福利部部長石崇良
環境部部長彭啓明
行政院政務委員兼國家科學及技術委員會主任委員吳誠文
大陸委員會主任委員邱垂正
原住民族委員會主任委員曾智勇
行政院政務委員兼公共工程委員會主任委員陳金德
繼續開會
主席：報告院會，現在繼續開會。
對行政院院長施政方針及施政報告繼續質詢。
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
主席：在進行質詢之前，先請秘書長報告各部會首長請假情形。
周秘書長萬來：報告院會，行政院來函：外交部林部長佳龍本日下午因公請假，由吳次長志中代表列席；文化部李部長遠因病請假，上午由李次長靜慧代表列席，下午由王次長時思代表列席。
立法院第11屆第5會期3月17日（星期二）施政方針及施政報告質詢 |
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請 |
代理人 |
事由 |
備註 |
外交部 林部長佳龍 |
吳政務次長志中 |
因公請假（陪同總統接見外賓） |
下午半天 |
文化部 李部長遠 |
李政務次長靜慧（上午） 王政務次長時思（下午） |
因病請假 |
整天 |
主
席：現在請呂玉玲委員質詢。
呂委員玉玲：（9時3分）謝謝主席。請卓院長及經濟部龔部長。
主席：請卓院長備詢，請經濟部龔部長備詢。
卓院長榮泰：呂委員好。
龔部長明鑫：委員早安。
呂委員玉玲：院長、部長，美國的關稅從去年延燒到現在，最新的消息是美方祭出301條款要來審查，並且具體納入了16個國家，臺灣也在裡面。所以要請教院長跟部長，我方是不是會被美國通知？有接到通知了嗎？他調查的內容是什麼？
卓院長榮泰：跟委員說明，美方已經對外說明過，有60個國家，包括中華民國臺灣在內要接受301條款的調查，其中應該有兩項主要的調查，一個是有沒有產量過剩；一個是有沒有強迫勞動等等，現在正式的調查還沒有開始。
呂委員玉玲：所以接到美方的通知了？
卓院長榮泰：我們知道有這個訊息。
呂委員玉玲：知道了？也知道哪些相關產業會被調查？就是調查的對象。
卓院長榮泰：被調查的產業有相當多，包括電子、自行車、汽車零組件，還有好幾項，這些都在調查範圍當中。
呂委員玉玲：院長、部長，本席會這麼提出來就是因為之前我們有去洽談ART，ART是臺美貿易協定，但是他們現在又祭出了301條款，301條款是屬於貿易法，法律位階會在上面，如果以這兩項來說，會是301條款說了算，對不對？
龔部長明鑫：報告委員，我剛剛有提到，因為美方現在301條款關心的一些項目，有關於強迫勞動的相關議題，基本上在ART裡面也有涵蓋這些項目，這個部分事實上我們跟美方大概都已經談定了，將來可能是……
呂委員玉玲：所以ART算嗎？
龔部長明鑫：對，在ART的項目……
呂委員玉玲：他現在祭出301條款了。
龔部長明鑫：ART的項目裡面有涵蓋這些項目。
呂委員玉玲：所以我們ART談的算不算？
龔部長明鑫：算啊！
呂委員玉玲：算？
龔部長明鑫：對。
呂委員玉玲：所以，部長，因為現在他們是說，301條款是授權美方可以用高關稅作為制裁的工具，如果他調查出來後，他們的貿易逆差或者是我們政府的補助等等情形，如果影響他們的整個貿易逆差的話，他們就會用無上限的高關稅的方式來制裁。
龔部長明鑫：對，所以……
呂委員玉玲：所以這兩個是可以同樣成立，ART跟301條款同樣成立，還是301條款說了算？
龔部長明鑫：所以我們現在持續的有在跟美方聯繫當中，我們希望可以在ART的基礎之上，維持ART的結論。
呂委員玉玲：但是他301條款還是要調查我們啊。
龔部長明鑫：調查不一定會成立或者是……
呂委員玉玲：如果不一定……
龔部長明鑫：會有新的措施啊。
呂委員玉玲：部長，不可以用「不一定」，所以產業都非常的緊張擔心……
龔部長明鑫：所以我們是儘量的爭取……
呂委員玉玲：他們就成為了調查的對象，如果有貿易逆差的情形，他們就可以用無上限的高關稅。
龔部長明鑫：對，所以我們儘量爭取，就是維持ART的結論。
呂委員玉玲：所以法律跟這個協定是哪個位階會在上面？如果是二選一的話。
卓院長榮泰：我剛剛跟委員報告過，美方要對60個國家展開這一波的調查，目前調查還沒有正式展開，所以我們就是在準備好，用我們的ART……
呂委員玉玲：當然要準備好。
卓院長榮泰：用我們簽署的ART的內容，其中牽涉到301條款的部分……
呂委員玉玲：是，所以？
卓院長榮泰：我們堅持用ART的內容來維護我們的最佳待遇。
呂委員玉玲：院長、部長，去年我們在談的時候，他們一開始宣布的時候是什麼？32%。
卓院長榮泰：是。
呂委員玉玲：後來是20%，到最後的話，我們今年在談ART的時候，他又祭出了15%，但是現在的話是10%，10%加N呢！
卓院長榮泰：是。
呂委員玉玲：所以現在的話，他們一直在談301條款，我們希望面對301條款的調查，既然那你們對ART這麼有信心的話，要請你們未來我們要談ART的時候，一定要把我們ART所談定的這些豁免權放到301條款裡面，可不可以？
卓院長榮泰：當然，國會……
呂委員玉玲：豁免權。
卓院長榮泰：國會跟整個社會對我們的談判，已經初步表示願意給予支持的話，那我們對外力道會更強，我們爭取維護國家利益的力道就會更強，只要我們……
呂委員玉玲：所以我們談判代表一定要把這個……因為ART裡面有最優惠國，對不對？
龔部長明鑫：對。
呂委員玉玲：我們把最優惠國再放進去ART的豁免權裡面，我們大家才能夠穩定，才能夠放心。
龔部長明鑫：是的。
呂委員玉玲：我們產業才可以繼續的衝刺，也可以緩衝、緩和一下，對不對？
龔部長明鑫：是、是、是。
呂委員玉玲：好，那在ART裡面，本席去調閱後有看到一個情形，就是我們有編列一些預算，在這個預算裡面我們希望能夠對於產業的各方面去執行、去關心、去看看他們整個調查的情形。在我們的韌性特別預算裡面，編列了5,447億的經費，其中經濟部本部跟四個署裡面就有460億的經費，但是我看到這個資料裡面，除了產發署跟中小企業署他們有在執行，其他的都沒有執行。
龔部長明鑫：有、有、有，每一個都有執行，報告委員，詳細的資料我可以給委員。
呂委員玉玲：這個資料都是你們給我的。
龔部長明鑫：那個都有執行，只是說……
呂委員玉玲：那你們給我資料是錯的囉？
龔部長明鑫：不是、不是，貿易署是一年一併核定……
呂委員玉玲：我們編列的預算……
龔部長明鑫：所以這個案子……
呂委員玉玲：這個是114年，我講的是114年……
龔部長明鑫：對、對、對……
呂委員玉玲：不是全部的預算。
龔部長明鑫：就是案子來，3月多的時候它會一次核定，核定完以後就是一年的……
呂委員玉玲：所以每個署都有去執行，而執行的情形怎麼樣？
龔部長明鑫：對，都已經在執行，而且我們……
呂委員玉玲：執行得怎麼樣？
龔部長明鑫：每一個禮拜都有在開檢討報告會議。現在申請的案子大概總共有三、四千件的案子進來，那我們核定的……
呂委員玉玲：所以……
龔部長明鑫：已經核定的大概超過一千七百多件，已經在執行的，每一個署都通通在……
呂委員玉玲：所以這四個署都是必要的，不論是產發署還是商發署還是貿易署這些，都很重要。
龔部長明鑫：對、對，沒有錯……
呂委員玉玲：我們要跟……
龔部長明鑫：沒有錯。
呂委員玉玲：我們編列的預算中有一項，本席要提出來的就是，我們貿易署有編列6,850萬，特別在114年已經給你們預算1,350萬，希望要研究美國經貿動向對我國的影響，儘量去持續的跟美國智庫這邊來討論跟溝通，但114年都沒有在執行。
龔部長明鑫：這是要招標的。
呂委員玉玲：現在才招標？預算是114年的！
龔部長明鑫：就是2025年，是今年的……
呂委員玉玲：每一年都有這個預算，所以動作太慢了，你們慢半拍，產業就需要我們政府的支持，你慢半拍我們怎麼救產業？怎麼挺產業呢？
龔部長明鑫：產業也就是廠商的部分都已經在執行，但是因為跟智庫合作的部分可能還要有招標的程序。
呂委員玉玲：好，趕快做，產業希望我們政府去支持它，所以政府沒有在做，我們桃園都有在做，這張圖表給大家看一下我們桃園做的，我們深度訪談本地的40個企業，才會知道產業需要的什麼，尤其針對於它們的外部壓力、內部的衝擊跟未來整個因應策略，了解這些之後我們再配合韌性特別預算去支持產業，產業才能穩定的發展，所以請部長加快腳步好不好？關心了解產業……
龔部長明鑫：有，座談會有持續在辦理，然後……
呂委員玉玲：尤其是我們的高關稅變來變去，到現在的10%+N。
龔部長明鑫：產業競爭力輔導團也一直在執行當中。
呂委員玉玲：那趕快做！我們支持產業，剛剛特別提到在ART裡面有一項整車進口關稅未來會調降到零關稅，對我們國產汽車的衝擊有沒有評估出來？對我們產業的影響是在哪裡？
龔部長明鑫：有評估相關聯的一些產業，當然這是用模型去推估。
呂委員玉玲：整車的。
龔部長明鑫：整車的部分一般估計起來，可能會影響大概40億臺幣左右，所以我們也編列了大概30億匡列出來做準備，因為現在還沒開始實施，實施以後我們開始……
呂委員玉玲：部長，本席要提醒你一件事情，你知道我們有6家整車廠、2,700餘家零組件到維修廠，整個產業鏈非常完整。
龔部長明鑫：對，我了解。
呂委員玉玲：它整個產業可以創造出7,000億的產值，你用30億去支撐7,000億，你看看這支撐的力道夠不夠呢？
龔部長明鑫：我們有評估過，比如您剛剛提到的零組件公司，它不僅是幫整車廠來做之外還可以出口，事實上我們出口美國是最優惠的15%，在232條款裡面比其他國家的25%都還來得低，這是我們談到最優惠的關稅。
呂委員玉玲：部長、院長，現在產業有具體的建議，因為未來降到零關稅大概在三年內執行逐漸下降，對不對？產業界有個建議，就是我們的貨物稅可不可以比例式的下降？貨物稅大概是15%到30%。
卓院長榮泰：我們已經先調了、先降了。
龔部長明鑫：貨物稅已經先調了，先降了，5+5萬。
呂委員玉玲：你們去研究，也一樣要給予國產車調降，世界各國對於國產車都有在保障，不要說保障，要說支持，所以我們也要對國產車支持，讓它們有競爭力可以緩和衝擊，可不可以？
卓院長榮泰：我們貨物稅已經先調降了。
龔部長明鑫：對，但是它不能內外有別，不過因為我們貨物稅是用定額……
呂委員玉玲：我是說支持國產車，不是要你們內外有別，世界各國都有支持他們的國產車啊！
龔部長明鑫：是，所以我們用5+2方式定額的減少，定額減少對於低價車、平價車來講比較有優勢，因為高價車跟低價車減的稅是一樣的。
呂委員玉玲：所以我說的是比例式的，你們去研究用怎麼樣的比例，要不然民眾說臺灣只有一套制度保護我們的國產車，就是高關稅，民眾就要用很高的價格買車子，所以同樣的比例，我提到的是「比例」，我沒有說「全部」，好不好？所以這要請你們去研議，給我們整車的國產車大家有信心一點。
卓院長榮泰：跟委員報告三點，第一，進口降關稅有利於消費者，但我們對於產業已經提出了30億的「車行天下計畫」，對於國內汽車的售價，我們在去年就降了貨物稅，再加上汰舊換新等等，一部車可以降到10萬元。
呂委員玉玲：是，院長，本席提的是因為三年會逐漸把17.5%的進口關稅逐年歸零喔！所以我們的貨物稅是在保護國產車，你也可以想出別的方法，有產業建議貨物稅可以比例性的調降，也請你們去研議，好不好？給他們有信心，政府非常關心並挺我們的產業。
卓院長榮泰：我們持續關注所有的變化再來進行必要的檢討，謝謝。
呂委員玉玲：好，一定要注意貨物稅，因為我們的貨物稅也是滿高的，15%到30%嘛！接下來本席希望對於目前延燒的關稅問題，我們要去看看各產業，需要幫忙的我們就要快速的去幫忙。
龔部長明鑫：有、有、有。
呂委員玉玲：接下來本席要提的是，因為你們已經公告要去執行了，就是我們廚餘養豬全面轉型，黑毛豬產業前途茫茫。本席為什麼要這麼說？農業部陳部長，我們在委員會已經討論很久了，公布了要全面禁用廚餘養豬，但是為什麼會用廚餘養豬？大部分都是養黑毛豬，養黑毛豬的地點大概都在屏東跟桃園。我們為什麼要用廚餘養豬？部長也在這邊，院長，我跟你報告，是因為成本問題。黑毛豬牠們的飼養期是12個月到15個月，比白豬多了1倍的時間，白豬可能6個月就可以了，所以成本這麼高，因此廚餘也是牽涉到減低他們的成本，最重要的是，因為他們會把廚餘弄熱來給黑豬吃，黑豬吃了熱的廚餘之後，牠們會比較肥、長得比較快、長得比較大，而且口感、品質也會比較好，這個前提我一定要讓院長你了解。
卓院長榮泰：了解。
呂委員玉玲：為什麼養黑豬的養豬戶會這麼緊張？未來他們是不是要自生自滅？未來生計在哪裡？所以一再要本席再次、再次的跟我們院長、部長提出來。現在我們農業部也聽到我們的反映了，也很努力，我們的畜產所也研發出了5種飼料。
陳部長駿季：飼料配方。
卓院長榮泰：飼料配方。
呂委員玉玲：這個飼料是給黑毛豬吃的飼料，讓他們可以來用。部長，飼料補助是不是到今年年底？所以本席的第一個請求是……
陳部長駿季：我們轉型的補助是到今年年底。
呂委員玉玲：對，今年年底。本席的意思是說，因為黑毛豬的飼養期，剛剛提到是12到15個月，白豬是6個月，所以他們的飼料補助可不可以用常態性來做，請去研究，不要在這邊拒絕我，可以嗎？
陳部長駿季：基本上，到年底的話我們是轉型的協助，而不是飼料補助，飼料補助的話，純粹因為非洲豬瘟的飼料補助到去年12月底就已經結束了，所以從今年開始做的都是轉型相關的這些補助。
呂委員玉玲：部長，今年為什麼會還有一年？就是因為家戶廚餘去年就全面禁止了，今年還有事業廚餘，緩衝期是一年。所有要用廚餘養豬的人他們要做什麼事情？他們要用裝GPS的車子去載運，他們要有監視器去監視他們蒸煮的狀況，這些都做了，花了這麼多錢，就這一年，為了這一年要養豬、要廚餘養豬，所以他們做了，但是今年年底之後，所有的設備都要拆除欸！部長，本席再提醒你，植物性的廢料是可以飼養豬的，對不對？植物性的廢料還是要蒸煮，那為什麼要把所有的設備拆除掉呢？你可以讓他去蒸煮嘛！剛剛它的前提本席也提到了，要煮熱，你植物性的廢料可以用，它如果去煮熱、高溫殺菌不是更好嗎？不是讓豬的腸胃會更好嗎？
陳部長駿季：我跟委員報告，現在植物性的廢料跟禽類的下腳料的部分，我們會輔導轉型成一個有規格、有品規的循環再利用的飼料，它不是像過去就是蒸煮完了以後就出來。
呂委員玉玲：我是說不要強迫拆除這些機器設備。
陳部長駿季：沒有，基本上在個別的養豬戶就是要拆除，因為個別的養豬戶，從過去的經驗，你只要讓蒸煮廠在那邊的時候，它就有可能……
呂委員玉玲：部長，你有沒有去看看養豬戶為什麼這麼堅持要這個蒸煮？
陳部長駿季：我另外跟委員報告……
呂委員玉玲：未來我們會跟日本學習……
陳部長駿季：對。
呂委員玉玲：學習日本的廚餘飼料化，廚餘飼料化以後，植物廢料、廢渣整個去蒸煮，還是要蒸煮啊！攪拌還是要蒸煮，所以剛剛就強調「熱食、熱食」，所以請研議，部長，你不要再拒絕了，我們委員會討論過了……
陳部長駿季：我們會……
呂委員玉玲：我現在是請問院長，本席都提出來……
卓院長榮泰：好，跟委員報告……
呂委員玉玲：整個過程你都聽到了，可不可以去研議……
卓院長榮泰：一年時間……
呂委員玉玲：不要去拆除他的設備？他們有監視器哦！有監視器去看他們使用的情形，未來的食物廢渣或者是我們仿效日本的廚餘飼料化，成為塊狀化，這也是要去攪拌、去蒸煮，它才會融化的，所以請再去研議，好不好？
卓院長榮泰：我們用一年的時間來跟業者商討，一年內來禁用廚餘。
呂委員玉玲：我知道你要讓他們轉型……
卓院長榮泰：這是業者大家討論出來的，這也是個趨勢。
呂委員玉玲：養豬戶已經提出來了……
卓院長榮泰：所以我們現在可以補助的儘量補助、可以輔導的就全面輔導，希望在明年就可以把共同蒸煮中心轉換成肥料循環利用的飼料中心，這就是我們的政策。那現在……
呂委員玉玲：院長、部長，政策上我知道你們要防範萬一非洲豬瘟再發生……
卓院長榮泰：屏東的養豬場轉型得不錯，臺中跟桃園我們會全力再下去輔導。
陳部長駿季：我跟委員報告，現在435場的廚餘養豬戶，有將近一半的頭數已經轉型了，特別是彰化以南的，幾乎都是用植物性的料源跟禽類下腳料，所以我想我們會針對桃園地區更加大力道去輔導他們，讓他們原來使用的植物部分，用場外的工具來處理。
呂委員玉玲：好，部長，你要講數據，我先講一下，你聽我講。全國有435家取得廚餘再利用許可的養豬場，有192家已經申請轉型為飼料養豬，另外243家則是安裝了蒸煮設備的監控系統，他們去載廚餘也有安裝GPS，在兩大前提之下，他可以緩衝在今年繼續用廚餘來養豬。
陳部長駿季：是。
呂委員玉玲：所以，部長，我剛剛講的前提，你們都沒有用心去了解，他們今年增加的這些設備，就是為了可以繼續給豬吃熱食，所以有監視器、GPS，請你們去研議，好不好？我再提去研議，不要在這邊拒絕，這是養豬戶提出來的。
陳部長駿季：我想我們的政策非常清楚。
呂委員玉玲：可以讓養豬戶的產業永續經營，黑毛豬是我們臺灣本土的產業，希望他們能夠繼續生存，事關他們生計的問題。
陳部長駿季：我跟委員報告，我們一定會盡全力的協助養豬戶來做轉型，在轉型過程中一定會跟養豬戶找到一個最好的方法。
呂委員玉玲：好，請研議最好的方法，我希望養豬戶他們能夠度過這個轉型期。你們就繼續關心怎麼樣再去輔導。
卓院長榮泰：好的，這是政府跟業者要共同來努力度過的。
呂委員玉玲：既然你們要輔導他們，這最關鍵，今年是轉型期，現在已經3月底了，你們說要參照日本廚餘飼料化的經驗，可以朝向堆肥化、能源化跟飼料化轉型，而日本的廚餘有分類回收、瀝乾後粉碎、再來乾燥、去除雜質等四項工程，把廚餘加工之後成為塊狀作為飼料，請問這些設備做了嗎？規劃了嗎？什麼時候做好？
陳部長駿季：我跟委員報告，現在全臺灣原來的共同蒸煮中心只有一家，是苗栗的全順，目前有9家在申請，原來是希望變成共同蒸煮中心，我們現在正在跟他們談是不是可以轉型為循環飼料工廠，就是類似日本的EcoFeed所需相關的設備跟設施，如果他們願意做的話，政府會來協助來做共同的建置。
呂委員玉玲：你是說設備有了？
陳部長駿季：是。
呂委員玉玲：有了嗎？什麼時候開始執行？
陳部長駿季：沒有，我們現在正在跟他們談，就是剛才說的全順。
呂委員玉玲：你們要把短、中、長期計畫做出來啊！
陳部長駿季：對。
呂委員玉玲：什麼時候可以提供第一線黑豬養豬戶使用？
陳部長駿季：我跟委員報告，我們會優先來輔導苗栗的全順，我們的目標是大概在7、8月的時候就能夠提供真正的循環再利用飼料，那現在是透過畜試所的飼料配方改良，讓養豬的期間不需要到一年半，可能可以縮短到大概一年到九個月的時間。
呂委員玉玲：我知道，這會縮短。
陳部長駿季：至於豬的品系，我們也會去做改良。
呂委員玉玲：所以，部長，今年緩衝期，明年全面禁止用廚餘，你現在要仿效日本的廚餘飼料化，我一直問你什麼時候可以給黑豬養豬戶使用？你明年要全面禁止啦，你現在就要提供出來啊！
陳部長駿季：我跟委員報告，黑豬不是只吃……
呂委員玉玲：沒有期限的話，養豬戶怎麼去使用呢？
陳部長駿季：土黑豬不是只有吃循環再利用的飼料，一般的飼料或飼料的改良配方都可以當作牠的飼料……
呂委員玉玲：所以不要慢半拍，趕快做，好不好？
陳部長駿季：我們已經努力在協助業者一起來做。
呂委員玉玲：所以這都有規劃，1家工廠夠嗎？
陳部長駿季：1家是不夠的。
卓院長榮泰：還有……
陳部長駿季：我們希望還有其他的，包括屏東地區、苗栗地區，我們也跟桃園市政府合作，在桃園市那邊是不是有相關的這些原來的環保公司，他可以來做這樣子的一個工廠，這個我們一直積極在處理。
呂委員玉玲：本席在這邊為什麼要你趕快加強來做處理，因為現在都是事業廚餘才有大量的，家庭廚餘呢？家戶的廚餘呢？你叫他們瀝乾之後丟到垃圾裡面去，到時候是到焚化爐燒，焚化爐很容易出問題的，這都要分類，可是落實分類又有點困難，因為已經瀝乾了。所以對於這些，必須趕快把廚餘飼料化，才能解決廚餘的問題，也可以讓廚餘做循環經濟，好不好？
陳部長駿季：好，謝謝委員的關心，我想我們會努力。
呂委員玉玲：好，這個要加強，謝謝部長。
接下來本席要請教的就是觀光產業，因為疫情之後，現在我們的觀光產業真的是非常非常低迷。據觀光署的資料顯示，2025年我們出國的人有1,894萬人，創了歷史新高，但相反地，來臺灣觀光的人的只有857萬人，這整個逆差將近有1,037萬人。如果我們用人均消費來看的話，消費抓大概4萬塊，他們大概創造觀光的產值是3,437億；出國的人消費我們抓5萬5,000元的話，大概是1兆500億，這樣子的觀光逆差大概就有7,000億，所以我們的因應措施是什麼？尤其賴清德總統特別提到觀光國家隊，對於人才、對於產業、對於商品項目，你們輔導的情形如何？
陳部長世凱：先跟委員報告，您所關心的這個觀光議題，其實臺灣的觀光逆差從民國78年就開始，到現在差不多37年到38年的時間。因為臺灣是一個外貿型的國家，所以大家出國頻率、次數相當高；另外，臺灣的經濟狀況成長快速的時候，出國的人數也會增加，我們有看過三十幾年來的比例，看起來是只要經濟狀況好，出國的人數就會多。
跟委員報告，確實我們這幾年的觀光人數，連續3年到4年之間其實都是很穩定地在成長，前年成長了一百多萬人，我說的是國外來到臺灣的旅客，去年成長了差不多八、九十萬人，也是不少，那我們希望每一年都能夠穩定成長。不過有一個好的現象是……
呂委員玉玲：部長，國人愛出國，而國外的觀光客又不進來……
陳部長世凱：有，跟委員報告，我剛剛有說……
呂委員玉玲：這種情形我們要了解、要找出關鍵的原因。
陳部長世凱：是。
呂委員玉玲：關鍵的原因是什麼？你可以找出來……
陳部長世凱：我們臺灣的……
呂委員玉玲：是不是我們的觀光景點不夠有特色……
陳部長世凱：是……
呂委員玉玲：或者是我們觀光景點特別的地方又重複性很高，這些也是問題，這都是要去突破的。
陳部長世凱：委員您說的方向，都在檢討當中。
呂委員玉玲：包括文化、人文底蘊這些，會有深度旅遊的部分，你們都要去創造出來……
陳部長世凱：是，沒錯。
呂委員玉玲：要有所改變，特色是很重要的。
陳部長世凱：是，深度旅遊也是我們目前正在推廣的，希望把遊程更深度化。
呂委員玉玲：要比較落實一點。本席在這邊……
陳部長世凱：對。
卓院長榮泰：幾項具體的工作跟委員報告，我們今年一整年的中央政府總預算當中，要實現我們的施政計畫，就是發展觀光、推升觀光，我們要發展會展經濟、國際會議經濟、國際體育賽事跟演唱會。另外在南部的「北回之巔」以及「微笑南灣」，我們都有具體計畫；我們現在全力搶修花蓮太魯閣，讓它再度成為能夠引起觀光話題的一個地方。接著阿里山還有鐵道文化，另外我們也注重文化觀光，包括桃園鄧雨賢的紀念館、鍾肇政的文學生活館等等，把文化放進來。
呂委員玉玲：好，都有在做，但是要加強。
卓院長榮泰：好。
呂委員玉玲：我們不管怎麼做，就是要讓觀光客進來，好不好？
卓院長榮泰：是。
呂委員玉玲：因為臺灣人又愛出國，但關鍵的原因，你們沒有發現到一個問題，這是產業跟我講的，還有所有民眾的反映、最有感覺的反映就是住宿費，住宿費太高了。你看從疫情到現在，我們的住宿費調高了將近20%，這部分我們也知道你們有努力鼓勵國人平日去旅遊，說是可以補助一千、兩千，這項措施目前還沒有公告，所以你們還是要趕快去推動，但是這樣會不會又讓旅宿業者變相加價？這些都要去關心。最重要的是，我們希望政府對旅宿業做一個評定、審核，給他們一個標準。為什麼這麼說呢？因為他們要把制定住房費的標準送給觀光局、觀光署備查，也就是說，對於普通房、高級房等住宿費的收費標準，你們是採備查制。備查制在管理方面比較沒有權力去控管，所以就像剛剛院長講的，他們會在假日或者是有活動的時候，把原來5,000元的住宿費變成1萬元或2萬元，出現這種情形的時候，你們反而不能去約束它，因為只是備查而已。請問你們有沒有要做修正或者是研議對這方面加強管理，讓我們旅宿業的住宿費價格能夠有個標準性的審核？
陳部長世凱：向委員報告，我們在疫情的時候房價非常便宜，那是因為疫情期間需求比較低，這幾年他們確實有開始調回來，所以大家感受上會比較高。去年整體房價成長的比例只有0.8%左右，所以其實成長的比例並不高。我們現在也在努力協助業者把成本儘量降低，包含人力部分和其他成本，我們儘量協助他們降低，看房價能不能降低。此外，我們有請觀光署在網路上成立一個平價旅宿專頁，總共整理了2,000家有優惠的旅宿，另外還有一些平價的旅宿，我們提供給一般的旅客，如果想要選便宜的……這個我們會努力來做。
呂委員玉玲：好，你有去做！你這樣講就表示有用心去深度瞭解觀光上的困難，最重要的是住房費太貴了。謝謝你，要加強努力，好不好？
陳部長世凱：好，謝謝。
呂委員玉玲：請回。接下來我想問國防部。
院長，軍愛民，民敬軍，國防部有任何需要，譬如演習時，地方民眾都非常配合。可是我們龍潭凌雲崗靶場的噪音非常大，這個問題我們一直都在反映，卻沒有下文，所以本席今天才會在這邊跟院長報告，也請部長來關心。
這個靶場非常吵，以前民眾都一直在忍耐。這個靶場比較特別，它離住家非常近，可是民眾一直反映都無法改善，後來我們去現場會勘的時候也找了六軍團的參謀長和司令部的人到場，只到門口就聽到靶場的聲音非常非常的大，所以我們要求他們做一些隔音設備，預算都有編下去，也都在做了。但是民眾很細心，有去詳細規劃和瞭解，一年365天，這個靶場打靶的時間超過200天，從早上8點到晚上9點。院長，你可以想像，就像整天在你家門口放鞭炮一樣這麼大聲！要怎麼樣去管理？最重要的是法規面。目前的睦鄰費可以讓比較靠近的住家安裝氣密窗，但是它將輕兵器的部分排除在外，請問睦鄰費可以把這個部分編進去嗎？部長。
顧部長立雄：跟委員報告……
呂委員玉玲：你知道這件事情嗎？我們反映非常多次了。
顧部長立雄：睦鄰……
呂委員玉玲：民眾希望乾脆把這個靶場遷走好了！
顧部長立雄：睦鄰經費的部分是針對火炮、航空器的炸射和飛彈的射擊，因為這些部分不但有噪音，還有爆震等相關影響。現在輕兵器射擊的部分，我們還是針對鄰近住宅區的靶場優先用……
主席：請部長以書面回復呂委員，好不好？
呂委員玉玲：好，謝謝。請部長回去關心之後給本席一個明確的答案，因為民眾一直反映，如果沒有確切處理的話，未來他們會請你們把這個靶場遷移出去，好不好？
顧部長立雄：凌雲崗靶場現在已經編列要興建隔音牆了。
主席：好，謝謝。
呂委員玉玲：那再給我書面報告，好不好？
卓院長榮泰：好的，謝謝呂委員。
主席：謝謝呂委員，謝謝卓院長。下一位請林楚茵委員質詢。
林委員楚茵：（9時34分）謝謝主席。主席，有請卓榮泰卓院長。
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：林委員好。
林委員楚茵：院長早安。在詢答開始之前，首先我要先在你面前肯定昨天劉世芳部長在內政委員會當中的表現，他完全展現了行政團隊守法、合法、依法行政的表現，李貞秀女士的資格不是透過立法院的協商說他能當立委就當立委，如果是這樣的話，臺灣還需要選舉嗎？臺灣所有的立法委員通通只要藍白合意，覺得OK就好。韓國瑜院長想要用朝野協商的方式來放水，但是我肯定行政團隊對於雙重國籍有質疑的人必須要在此之前排除他成為立法委員這個部分，所以我予以肯定。
但是我現在比較擔心的是，上個星期五我們在這裡中選會人事案的投票當中，發生了民進黨所提名的人選完全被在野黨封殺，我非常擔心這個過程其實是幫李貞秀女士洗白的一個詐騙集團的行為，為什麼我會這樣講呢？我們看到的是，行政團隊包括之前張惇涵秘書長也曾經為了中選會的人事去進行拜會，當時不論是國民黨又或者是民眾黨都肯定這一次的提名。我是來自於媒體，這有畫面、有真相，我就剪輯了一下當時張惇涵秘書長到其他在野黨黨團拜會的畫面來讓大家看一下，也讓院長來回憶一下。
（播放影片）
林委員楚茵：我想這個結果跟這個結局完全是出乎意料之外，我們看到了藍白的真面目，這是我手上整理出的一疊資料，包括剛剛院長也看到了。傅崐萁說這是朝野合作的開始；羅智強予以肯定這是好的開始；民眾黨的黃國昌前立委也說公事公辦，以理性負責的態度來審查；甚至於陳清龍都說要求NCC人事也要比照中選會人事。我就問院長，這不就是一個詐騙集團？前面先跟你講好話，後面完全推翻自己過去的講法，全面的封殺、否決了民進黨被提名人，媒體說這可能是朝野合作互信的崩壞，但是我要點出來的問題，這是未來幫李貞秀李女士這種不具資格、沒有能力，連質詢都還要黨團助理在旁邊咬耳朵的傀儡，馬上要透過中選會來洗白嗎？所以中選會成為李貞秀洗白組織嗎？因為你看到的是，民眾黨提名的通過、國民黨提名的通過，所以中選會成為「白藍」機關嗎？未來我們在乎的，包括有爭議的法案、不在籍投票、公投綁大選，這個「白藍」機關是不是也要一一來洗白？所以院長你怎麼看，接下來他們是不是用詐騙的方式、透過民主的方式，不斷的傷害臺灣的民主？
卓院長榮泰：謝謝委員，這件事是我現在心中極大、極大的遺憾，我必須在這裡跟委員以及所有的國人說明清楚。去年9月我主動向韓院長表達中選會的提名是不是採用政黨推薦的方式，韓院長當時也允諾要協助，但9月初我再次跟他提起第二次的時候，韓院長跟我說，國民黨正值黨主席改選，他們的討論是希望改選之後再來討論這個事情。我記得黨主席的改選應該是10月18號左右，我就跟韓院長說好。提名這個事情我已經慢了，我也已經向國會表達歉意，現在要延到10月18號之後，我也認了，有任何的責難我都認了，我也不會講出這一段，但10月18號以後，我們希望能夠用政黨比例、用政黨推薦的方式來組成被推薦人的名單，韓院長也說好，所以10月28號行政院正式函文給三個黨團，有中國國民黨、民主進步黨及台灣民眾黨，希望他們能夠依照作業規定表格推薦優秀適任的人選。10月28號正式發函給三個黨團，中國國民黨跟台灣民眾黨在11月4號分別回函，個別推薦了不同的人選，隨後我們就整理所有的人選，包括跟民主進步黨黨團談妥的人選，一併送出了七個人選。
上個禮拜二，就在後面的小房間，我特別再跟韓院長講一次，這個名單是三個黨團推薦全部送出來的，希望能夠全部通過，讓中選會正常運作。上個禮拜五表決之前、當下，我又再度電話跟韓院長表達，我聽到媒體報導國民黨只要通過幾位，對於行政院提出的幾個人選要不予同意，我說這樣做下來我無法交代，我會變成罪人，可是事實就是變成如此，把一個獨立機關變成只有中國國民黨和台灣民眾黨推薦的人選，民主進步黨及行政院提出的四個人選中，只挑一個他們能夠接受的，其他三個全部落選，談何誠信？如何合作？這種事情發生在國會殿堂，是對國會極大的侮辱，但現在事實已成如此，加上原來的四位，八位現在的委員們，其中有一半是藍、白推薦，把獨立機關變成藍、白機關，而且違背當初所有的承諾。
NCC投票之後，我也非常生氣，但是沒他奈何，後來委員都跟我說，如果知道中選會模式，就不會NCC都不過了，結果中選會還是不過；現在又在談希望總統府在監察委員的部分也要這樣做，我們還要上當嗎？還能上當嗎？還要繼續上當嗎？
林委員楚茵：好，院長，其實本席也是希望透過今天的質詢，把整體事件做一個還原，確實，政治講求的是誠信，如果今天跟在野黨無法再做誠信的朝野合作時，其實整個國家只是無法解決問題，所面對的狀況就只會是民主崩壞，現在他們可能透過可以開會的中選會，處理包括我們擔憂的不在籍投票，又或者是公投綁大選等等這種影響到臺灣民主制度的部分，現在只能靠行政團隊依法行政，這個部分確實會影響到臺灣的民主政治。
卓院長榮泰：我要表達兩點：張惇涵秘書長帶著所有被提名人到各黨團拜訪的時候，以及私下任何的電話聯繫，他們都對我們的提名名單表示極大肯定，結果卻是如此，這變成是用一種話術告訴我們，提了中國國民黨跟台灣民眾黨要的人，提出來之後，他們只同意這些。第二點，我們在接受這些推薦名單的時候，中國國民黨跟台灣民眾黨推薦的人，行政院沒有去問他們任何的政治立場、沒有問他們任何的政治表態，就因為是這兩個黨團推薦的，我們就集中送出來，結果在審查的時候，我聽到的、看到的，是以這幾個委員不支持不在籍投票為理由把他們刷掉，這還能讓中選會成為一個獨立的機關嗎？這是政治凌駕獨立機關，以前在這裡批評行政院的事情，今天立法院藍白黨團全部照幹。
林委員楚茵：所以面對這樣的一個看似已經存在選舉公正性存疑的獨立機關，就像我開場講的，我擔憂的是中選會成為李貞秀女士的洗白機關，更成為爭議法案的洗白機關，那麼這就是一個「白藍」機關，對於整體國家民主的發展會造成非常大的疑慮。我點出來，也希望接下來行政院……
卓院長榮泰：我要再向韓院長、江副院長表達一次，行政院會再送一次3個人的名單，被落選的3個人，我們會再送一次3個人的名單，我希望中國國民黨、台灣民眾黨身為一個在國會殿堂有席次的政治團體，不能言而無信，人民在看、歷史在看，如果我再送出3個名單，這3個名單就代表行政院補送3個名單，我願意補足程序，讓你們補足誠信。
林委員楚茵：好，本席也非常期待，最重要的還是要還給中選會公正、獨立性，人民對於選舉跟臺灣的民主制度才會相信跟信任。
接下來我要來看的是，藍白在這一次的中選會一案當中，讓我們看到了詐術，無獨有偶，跟中國對於臺灣的滲透詐術一模一樣，就是用AI的假訊息，現在不斷地在干擾臺灣的選舉行為，包括臺灣跟日本當中，現在都受到中國輿論假訊息的影響，其中中國會透過指導資訊公司，或者是公關公司，或者是水軍等等，針對我們現在的日常生活進行影響。我們看到的是，臺灣國內的異常帳號年增1.7萬，我們的爭議訊息是年增15.5萬則，所以整體來說，我想國安局的這個報告，非常明顯點出的就是，這個手法越來越精細，尤其是透過AI製圖，又或者是AI的造假。
我們來看下一張。我全面搜羅出，包括在外交方面，有說我們棄臺胞不顧；在經濟方面有說會斷氣，但是今天都已經是3月17號了，完全沒有這回事；在交通方面，連高鐵的部分都會來騙長者、來誘導高齡族群；至於像生活的方面，就會有聊天app是來自於中國，然後騙取你的個資。我要強調的是，中國的認知作戰已經是全方位的滲透、撕裂臺灣，對於臺灣族群之間的不信任、對於行政單位的不信任，那麼對於這樣全面、全方位滲透，尤其是AI又加入了，請問行政團隊有什麼具體的方式嗎？當我們在面對打詐，我們會有一個跨部會的作為，而我們現在看到中國的認知戰已經是跨部會的時候，我們行政團隊有什麼作為？
邱主任委員垂正：謝謝林委員的關心。有關於來自中國大陸排山倒海，還有鋪天蓋地，這種AI深偽的短影片，還有機器人製造的假帳號，加上中共所操作的陸資app，可以說都來影響我們自由民主憲政的運作。甚至於剛剛委員說的，從日常、從介選，大量的影響我們的認知，我們如何面對這些嚴重的認知作戰？我們有四個重點，第一個就是我們行政部門要通力合作，包括像我們陸委會、數發部，針對假訊息對我們的影響，我們最重要的就是要立刻的給它揭露，這個揭露是當下最重要的，當然這有一定的難度，特別是溯源調查的時候，需要各部會一起努力，這是第一個。
第二個，許多的網路平臺都是跨國企業，像Google、Meta、LINE，這必須要透過國際合作來降低假訊息的氾濫。
第三個，當然我們提出了很多法律工具，像我們的國安法、社維法，針對危害我們國家安全跟社會安定的假資訊，特別是您剛剛提到的這些樣態，我們需要有好的法律工具，而這些立法都已經送到立法院來，希望朝野都能夠支持。
最後就是我們要進行整個社會大量的識讀教育，識讀網路安全、資訊安全，以及識讀中國大陸跟兩岸關係，避免受到這些假訊息的影響。臺灣要建立自己的民主防衛機制，讓社會更有韌性，我們才能阻擋中國這些越來越嚴重的攻擊。
林委員楚茵：我的時間到了。本席在這邊是建議院長，包括行政團隊，因為這個已經變成是跨部會的一個狀態跟樣態，可能單一部會無法好好處理，所以也希望行政院可以透過一個更高的跨部會機制，在第一時間就阻擋，以阻斷這個所謂中國透過AI進行認知作戰的部分。
卓院長榮泰：我們會加強防範，做有效的遏止，謝謝。
主席：謝謝林委員，謝謝卓院長。
下一位請馬文君馬委員質詢。
馬委員文君：（9時51分）謝謝主席，麻煩請卓院長、外交部部長、內政部部長。
主席：卓院長，還有外交部部長、內政部部長請備詢。
卓院長榮泰：馬委員好。
馬委員文君：院長好、部長好。
林部長佳龍：委員好。
馬委員文君：今天我要就幾個議題希望跟院長還有幾個部會來做探討，現在其實在很多霸凌的面向上，不管是校園的霸凌也好、職場的霸凌也好或者是各個場域的霸凌，現在其實還是充斥在我們的周遭，我們也常常看到很多相關的訊息。院長不曉得對於霸凌有什麼樣的看法或者有什麼樣的因應之道？
卓院長榮泰：謝謝委員的提醒，過去我們從曾有部會發生過這種嚴重的事端之後，我們就從內部跟外部都做了一些相關而必要的防範措施，申訴的管道讓它更暢通，申訴的層級也讓它提高，甚至引進外部的力量來對這些案件做有效的、最後的裁判，讓所有申訴的人能夠在被保護的狀態之下，勇於說出自己被不公平對待的過程。也因為有更專業的心理諮商問題，讓他事後能夠得到心理的撫慰，這個我們都在各個部會全面展開。
馬委員文君：在很多職場的霸凌上面，包括總是被貶抑、被批評，或者是不公平的待遇、刻意的排擠、孤立等等，包括勞動部大概也做了很多的宣傳，諸如職場的冷暴力、被同事刻意疏遠、排擠、貶低、批評、羞辱、惡意的操弄等等，其實這個就是職場的冷暴力，這個也是霸凌。
我們很希望在我們這個自由民主的國家、這麼重視人權的國家，我們應該要好好守住這樣一個大方向，尤其我們應該要守住這樣一個照顧，就是每一個人都應該被照顧到。所以接下來我想要請教外交部長，過去像丹麥發給我們的居留證上面，即從臺灣來的，你的國籍可以寫「臺灣」，現在卻變成「中國」，從2024年3月一直到現在2026年3月已經長達兩年的時間，它有沒有改變？
林部長佳龍：我們在持續交涉中，也對應地降低了丹麥駐臺代表跟他們辦事處的一些特權。另外我們也協調了包括G7在內的歐洲國家協助，希望丹麥依照歐盟國家跟我們交往的標準來進行。但是他們因為有特定人的立場……
馬委員文君：沒關係，目前其實我們還在交涉中嘛，對不對？
林部長佳龍：對。
馬委員文君：另外就是近期發生的，韓國跟我們其實來往非常密切，我們國人到韓國旅遊的、我們經貿的往來等各方面，還包括很多競賽等等，其實韓國也是我們可能會選擇去的一個很重要的國家，可是近期在他的電子簽證上面也要求我們在國籍上面寫「中國臺灣」，目前我們的因應作為是叫國人儘量填寫書面的，在這個部分，我們又做了什麼樣的努力？現在韓國有做調整、改變了嗎？
林部長佳龍：報告委員，本來韓國是2月1日開始要全面電子化這些入境的表格，經過我們交涉，他們還是維持紙本與電子化並行，可是現在我們相對應也對南韓稱為「南韓」，在臺灣的這些登錄，包括戶籍資料，就以「南韓」稱之。另外，涉及到對等，我們也已經做好準備，經過國安會，還有我們和內政部移民署等的協調，我們也有配套做法，總之，外交就是秉持對等尊嚴。
馬委員文君：對，部長，可是我們還是沒有辦法改變現狀，因為他就是Korea……
林部長佳龍：先暫時停止它繼續惡化。
馬委員文君：我知道，你說在國內我們稱他「南韓」，可是在全世界各地大家稱呼他的是不會改變的。就這個部分，依國際現狀，我們很理解，所以我們也能夠支持我們所有外交上的努力，在還不能改變現狀的情況之下，我們希望給大家機會，讓你有更多空間、時間，更強力去表達我們自己的訴求……
林部長佳龍：是。
馬委員文君：接下來，我想要請教內政部劉部長。我想要請教一下，我們中華民國的國人（已經有身分證存在的），我們到底要怎麼樣去看待他？
劉部長世芳：你是說到韓國去的事情，還是……
馬委員文君：不是，就是任何一個我們中華民國的國人，我們應該要怎麼樣去對待，不管他來自哪裡？
劉部長世芳：如果他有中華民國身分證的話，當然他是等同於我們中華民國國民，所有的權利義務都包含在內。
馬委員文君：那我想要請教一下，包括剛剛也有委員關切到，就是現在我們有一位委員，對他的身分，到現在我們行政團隊還是不予認同，甚至有剛剛我講的這些冷暴力或者是各種批評、羞辱，我們在地方上聽到很多聲音，這不應該發生在我們國家裡面。
他已經在這裡生活了三十幾年，即使他過去是在中國大陸出生的，但是剛剛我們提到，包括我們外交處境的現況，我們傾國家之力都沒有辦法去改變其他國家把我們的名稱改回來，你是一個行政團隊，今天如果他是非常不恰當的或者就是違法的，你直接把他停掉，當你還沒有辦法做到這樣的時候，我們希望尊重每一個人。就像雖然今天我出生在臺灣，我也很會講臺語、我也一直愛臺灣，可是我們一直被貶抑說是親中賣臺，那些我們也把它吞下來。
這個是沒有辦法被別人貼標籤的，今天當有一個人現在還有這樣的身分，你們這樣對待，我覺得已經超過了。如果可能的話，既然行政團隊可以聲請釋憲、可以不副署、可以去解釋，包括接下來要談的我們的預算，你都可以在幾天前解釋是違憲和違法，現在又同意它可以這樣實施，所以我想看你們怎麼樣去解釋這個事情。
今天三位站在這裡，我們只希望給予人基本的尊重，今天如果他不行，你們就直接說他不行，直接找出一條法律就讓他離開，他今天可以站在國會殿堂，表示他還有這樣的資格，請尊重每一個人、每一個中華民國的國人，這是我們想要講的、我想要表達的……
劉部長世芳：報告委員，我們可不可以回應一下？
馬委員文君：沒關係……
劉部長世芳：我想回應一下，我們按照國籍法，第一個，中華民國國民有參政權，但是如果是陸配來臺灣，這樣的參政權需要有十年以上的戶籍……
馬委員文君：部長，我沒有要跟你討論法……
劉部長世芳：這個我們很多法律都講得非常清楚，他有雙重國籍的嫌疑，而不是只在基本人權。
馬委員文君：部長，我沒有要跟你討論法，今天如果他有雙重國籍，他不行，你就讓他馬上離開……
劉部長世芳：那請立法院……
馬委員文君：我現在要講的是這個部分，如果還沒有，你們要去處理這部分。
劉部長世芳：那請立法院辦理解職。
馬委員文君：如果還不是的時候，我們希望你尊重每一個人。
劉部長世芳：我們非常尊重。
馬委員文君：身為人，就必須要被尊重，這是中華民國存在最大的價值。
劉部長世芳：當然，我們也非常尊重所有的陸配。
馬委員文君：我們是一個人權國家，是一個尊重人的國家，過去民主進步黨也是這樣才創立的。
劉部長世芳：非常的尊重。
馬委員文君：我們希望你們去注重這一塊，你要怎麼處理他，我們沒有意見。
劉部長世芳：依法論法。
馬委員文君：今天如果他違法了，你就好好的處理，可是不要用這種態度、不要用這種對待，我覺得這很不人道，而且真的很傷人，今天我身為女性、今天我身為一個人，我們覺得這樣子對於尊嚴真的是很大的羞辱。
劉部長世芳：我們保障所有中華民國國民的參政權，但是一定要經過法律認定。
馬委員文君：這不是他自己決定的，中選會之前審查過，大法官也監誓過……
劉部長世芳：宣誓條例只是一個宣誓的過程。
馬委員文君：當你這邊沒有做到的時候，你讓他一個人去承擔，他有辦法去中華人民共和國拿那一份資料嗎？
劉部長世芳：委員，你不要包庇非法的陸配。
馬委員文君：我剛剛提到的，你傾國家之力都沒有辦法讓一個國家改變我們的稱呼，你叫一個陸配、一個在中華人民共和國出生的女性去拿這樣的資料，如果真的拿不到，你們明知道拿不到，你要求他做這樣的事，如果他不行、資格不行，你去處理這個部分嘛！這是我今天要提出來的。
劉部長世芳：委員，他沒有否認他是有中華人民共和國國籍的。
馬委員文君：剛才我們很心平氣和的講到這樣，我目前想要尊重……
劉部長世芳：他沒有否認他有中華人民共和國國籍，雙重國籍不能擔任立法委員。
馬委員文君：請回，接下來我想要請教院長。
卓院長榮泰：委員，我只講一句話，你談論的這件事情跟人、跟性別都無關，它只是跟國家有關、跟法律有關，我們遵守的就是國家的法律。
馬委員文君：我們接下來所說的新興計畫也是法律，院長，我們的法律其實有很多的解釋是看你怎麼解釋，你先從尊重，然後再去執行你的法律，你要執行法律，我們沒有意見，我們也尊重，我們國家的法律應該怎麼走、應該怎麼做，我們都非常尊重，可是當他還是這個身分的時候，我們希望這是基本的人權，應該要尊重，身為人，應該被好好的對待，你喜不喜歡是另外一回事、法律是另外一回事，今天有一個違法的人在職場工作的時候，你即使不喜歡他，即使他有其他的……
卓院長榮泰：我只講兩句話就好了，我們歡迎所有的人來加入中華民國這個大行列，但是你要在這裡從政，必須要具備合法的要件，你才能夠從政。
馬委員文君：那你處理這一個部分嘛！不要用其他的方式，你處理這一個部分。
卓院長榮泰：正在處理。
馬委員文君：今天所有的行政權、所有法律的解釋權、所有的權限都在你們手上的時候，你應該去做的是這個部分，而不是去貶抑……
卓院長榮泰：能夠撤銷他資格的只有立法院。
馬委員文君：因為這三十幾年來他沒有在這裡犯過法、他沒有做過為非作歹的事情，我們希望尊重的是這樣。
卓院長榮泰：我只要他完成要件、法定的程序。
馬委員文君：如果是這樣，那我們也可以這樣要求，說你自己都講得那麼大聲，我們編了那麼多的預算，你應該跟其他的國家講說我們就是中華民國，你應該不可以把我寫成中國、不可以把我寫成中國臺灣。
卓院長榮泰：我們跟立法院都講不通了，我去跟哪一個國家講？
馬委員文君：那是你的問題。
卓院長榮泰：不是，是立法院的問題。
馬委員文君：院長，那是你的問題。
卓院長榮泰：我去外國講不通，我們在立法院都講不通了，你要我去跟國外講？
馬委員文君：院長，那是你的問題。如果今天對其他的國家你也做不到，我就說，以一個國家之力你都沒有辦法做到……
卓院長榮泰：所以立法院是比外國還外國的？
馬委員文君：先不要對個人……
卓院長榮泰：立法院獨立在中華民國之外嗎？
馬委員文君：院長，身為院長，你不用跟我講這個，那是你們去討論的……
卓院長榮泰：我好好的跟你講……
馬委員文君：你沒有好好講。
卓院長榮泰：最後的權力在立法院。
馬委員文君：今天擔任院長職務的是你，我現在提出這樣的建議，你聽不聽，你們可以自己去做選擇。今天在這一塊土地上面，我們希望每一個人都受到尊重，你應該依法辦理，我們尊重，可是請尊重每一個人，這是我要強調的。
卓院長榮泰：是。
馬委員文君：接下來我想要請教新興計畫的部分，在上個禮拜立法院有通過718億、38項的新興計畫，大概是就民生類的TPASS或者生育補助、治水防洪等等，我們同意行政院先行動支，之前行政院發言人也強力表示，這個是違反預算法第五十一條，既違憲又違法，而且史無前例。可是主計長說其實他已經把這些公文發出去了，就是說根據預算法第五十四條規定，我們是可以先行動支的，所以就這樣子。我們把現在跟剛剛對照，就看你怎麼解釋法律，我們還是尊重，如果這是必要的，我們還是希望可以動支相關的預算，這樣可以照顧到我們的年輕人，在現在少子化的狀況上，既然有這樣的政策，我們支持。另外，在治山防洪、治水防洪的部分，因為現在又快到雨季了，也很容易發生這樣的災害，我們也同意，希望這些預算可以先通過、先行動支，尤其是對於百萬人可能會用到的交通相關補助，我們也同意。就剛剛的說明跟解釋，你們之前說不行，但現在又可以，其中的考量或轉彎的用意到底是什麼？院長可以說明一下嗎？
卓院長榮泰：也謝謝委員提到，剛剛說的718億，這個是必要的，至於其他的98%，我認為也是必要的，是不是？
馬委員文君：沒關係，如果你認為必要，那你應該要說服大家是哪一個部分必要嘛！
卓院長榮泰：我們有機會來這裡說服嗎？連付委都不付委了。
馬委員文君：那個跟付委沒有關係啦！
卓院長榮泰：那跟什麼有關係？
馬委員文君：院長，你應該很清楚……
卓院長榮泰：請您告訴我，我如何來這裡說服？
馬委員文君：好，我告訴你最大的癥結點就是軍人加薪以及警消的所得替代率。
卓院長榮泰：那我就說了，大法官解釋出來是合憲，我們就編，而且追加回來；如果不合憲，就不編。
馬委員文君：剛剛那個你也可以先聲請釋憲、先不副署啊！在上個禮拜你說這是違憲又違法的，然後這個你們現在就馬上做了，為什麼？
卓院長榮泰：在行政作業上，它已經不具備了……
馬委員文君：那你剛剛提到的那些照顧軍人，我們等一下還會提到我們的國防預算，當你沒有優秀的人才、沒有足夠人力的時候，我們編現比偏低的時候，你要編多多的預算都是騙人的，因為你沒有相關的人。
卓院長榮泰：法律的適用……
馬委員文君：院長，你如果要在這裡講法，我們剛剛也是要把它提過來……
卓院長榮泰：委員，有一點你沒有很清楚，法律的適用由行政機關來解釋，至於剛剛你說的軍人跟警消的問題，那不是那個法律本身的問題，而是它違背預算法、違背憲法，立法院來替行政院編列預算的問題，這才是違憲問題。
馬委員文君：它沒有特別編列預算，它是建議你這樣，你可以編。
卓院長榮泰：你只是建議，我可以不編啊！你只是建議，我當然可以不編啊！我感謝你的建議。
馬委員文君：之前原住民的禁伐補償條例通過了，那時候你們也說違憲、違法，所以我說現在法律是由你們去做解釋的。
卓院長榮泰：不是！不是！
馬委員文君：接下來，所以我們現在可以去體會的……
卓院長榮泰：顯然你對憲法和預算法是不瞭解的，第七十一條、第九十三條的規定不是這樣的。
馬委員文君：我們現在體會的就是你可以去解釋憲法或法律，至於到底是不是這樣，反正我們現在一直在進行當中，我們現在提出來大概就是這個狀況，今天如果可以讓你們做這麼大的一個轉變，不然你說違憲，那你也可以去送解釋啊！
卓院長榮泰：送了啊！
馬委員文君：那你現在沒有辦法送的時候……
卓院長榮泰：但這個不是違憲的問題，是違法的問題。
馬委員文君：你還沒有的時候，它就還沒有成立……
卓院長榮泰：這個是違法的問題。
馬委員文君：當你還沒有聲請解釋的時候，它就還沒有成立，我們也請院長要明白這一點。
接下來我想要請教的是，連續兩年我們通過的總預算都非常地高，幾乎都達到近3兆，甚至超過3兆，雖然今年的預算我們還沒有審議，剛剛您說為什麼還沒有，其實主要原因就是這樣，我們希望所有的預算都能好好地被用來照顧到每一個部分。
卓院長榮泰：是的。
馬委員文君：我們在預算編列這麼多的情況之下，其實地方常常面臨到很大的困境或問題，就是我們在申請補助的時候，可能有些社團，甚至社區或者有些地方團體或者民間的協會等等，當他們要申請補助或者地方政府要申請補助的時候，其實現在都比較困難，因為中央常常會說：我們的經費不足或者你的整個計畫書的內容不夠明確、內容不夠好，然後我們不知道你的效益在哪裡。有時甚至連2萬、10萬都拿不到補助，地方政府就更不用說了，比如說，我們有很多治山防洪的計畫，過去有很多的農水路，像南投縣多山多水，尤其河川多。像上一次在花蓮因為一個破口，整個堤防只要一破掉，造成的損害就非常大。現在如果要即時去做很多建設的申請補助，其實都很困難，就這個部分，院長的看法是什麼？
卓院長榮泰：我們未來4年編了1,000億協助縣市管河川改善，這個委員應該知道，這筆錢就在你剛剛認為有必要的那718億當中，所以預算通過了，我們才能用，就這麼簡單。
馬委員文君：院長，不是，您錯了！過去沒有編列這些新興計畫的時候，每年相關的預算都有，因為我不是第一年當立委，所以……
卓院長榮泰：所以我們4年特別編了1,000億。
馬委員文君：過去就已經有這麼多的錢，可是現在不容易補助。現在很多的補助需要很多……甚至每個補助的計畫書動輒都要一整本，然後寫很多，還常常拿不到。就這些部分，我們也希望中央可以體恤很多的地方單位，其實他們需要這些相關的挹注跟……
卓院長榮泰：其實縣市管河川本來就是縣市政府要處理的。
馬委員文君：這個不是河川而已，包括有些地方，可能產業……
卓院長榮泰：你剛剛又說縣市管。
馬委員文君：沒有！我講了很多，我說還有社區、協會，很多協會……
卓院長榮泰：社區也是地方政府要去協助的。
馬委員文君：譬如說產業……
卓院長榮泰：只要不是全國性的協會，也是地方政府該協助的，不是嗎？
馬委員文君：沒有，不是！有很多的協會，中央一直都有經費補助，現在還有……
卓院長榮泰：對，你要講清楚。中央的跟地方的，要搞清楚！
馬委員文君：那個沒有要搞清楚的問題，因為現在的預算就是可以補助。院長，我現在要提的是，對於很多重大建設或產業發展或產業觀光促進活動，我們看不到很多的政績，可是我們看到你不斷地一直在這裡跟我們對嗆，其實沒有用。我們要的是希望大家可以做更好、更多的建設，讓臺灣更好、讓我們安定。
卓院長榮泰：我們有沒有4年針對縣市管河川要整頓的預算？我們有沒有提出六區的產業生活圈？我們有提出AI新十大建設……
馬委員文君：如果沒有這些新興的計畫，你們就不會做事了嗎？
卓院長榮泰：因為你們都不支持預算！
馬委員文君：如果沒有這些計畫，你們就不會做事了嗎？
卓院長榮泰：沒有預算，當然不能做事啊！
馬委員文君：你們不是沒有預算。
卓院長榮泰：整年沒有通過！
馬委員文君：馬英九時期總預算只有一兆八千多億，到了現在賴清德政府預算已經高達3兆，去年就已經差不多是這樣的規模。
卓院長榮泰：現在我們的經濟成長率比馬政府高多少？
馬委員文君：你說你沒有預算，不能做事，這是騙人的！這是欺人的！
卓院長榮泰：我們的經濟成長率比馬政府高多少？現在股市的點數比馬政府高多少？
馬委員文君：你在欺騙所有的國人，你去年的錢都花到哪裡去？
卓院長榮泰：現在國家的GDP比馬政府高多少？
馬委員文君：你去年都花到哪裡去？你去年已經編列這麼高的預算，我們現在還要再提出來，今年的總預算都已經非常高……
卓院長榮泰：我可以告訴全國國人，馬委員希望我們一年編1兆的預算嗎？
馬委員文君：我們現在再來看……
卓院長榮泰：馬委員，你希望我們一年編1兆的預算，是不是？
馬委員文君：你說什麼？
卓院長榮泰：你說我們現在應該跟馬政府一樣，編1兆的預算嗎？
馬委員文君：我有說嗎？
卓院長榮泰：你剛剛不是這樣講嗎？
馬委員文君：我說馬政府……
卓院長榮泰：馬政府1兆做很多事情，我們現在3兆沒有做事情。
馬委員文君：院長，不要扭曲我的說法！
卓院長榮泰：是你在扭曲現在的歷史事實。
馬委員文君：我說馬政府時期編列總預算一兆八千多億，現在已經高達近3兆，你卻說沒有預算來執行，我說的是你說錯了，我要告訴你的是這個。我剛剛從來沒有說過你應該編1兆8,000億或1兆，你說錯了！今天你身為院長，如果是來這裡抬槓的，你沒有資格站在這個位置。
卓院長榮泰：我現在問你，你認為今天中華民國臺灣沒有資格編3兆的預算嗎？
馬委員文君：我們代表人民，我們希望可以表達臺灣的聲音。你今天根本就沒資格說你照顧臺灣，因為有很多的經費我們根本沒拿到！
卓院長榮泰：你是認為中華民國沒有資格編3兆的預算嗎？
馬委員文君：我現在要說，3兆的預算你好好地去編列，今天如果……
卓院長榮泰：你有通過嗎？
馬委員文君：我剛剛講到一個癥結點，今天連軍人你都不願意照顧，只說你要過3兆，你只要你要的錢，你有照顧軍人嗎？你有照顧警消嗎？現在這些單位缺人缺得非常嚴重，為什麼？你去問看看，為什麼有些軍人還願意勉強留下來？因為他們認為有這一份加給，因為他們的生活需要、因為他們現在在保護國家，他們付出更多的時間、更高的代價……
卓院長榮泰：去年一整年我們對軍人加薪了171億。
馬委員文君：171億是編給誰？
卓院長榮泰：軍人。
馬委員文君：現在我說的是所有……
卓院長榮泰：你在國防委員會，你都不清楚！
馬委員文君：你錯了！哪些軍人？院長，你說一下，哪些軍人？
卓院長榮泰：我們對很多的戰鬥部隊都加給了。
馬委員文君：哪些軍人？
卓院長榮泰：戰鬥部隊。
馬委員文君：那些戰鬥部隊？
卓院長榮泰：書面我們講過很多次了。
馬委員文君：維修的辛不辛苦？
卓院長榮泰：再請部長講。
馬委員文君：維修的人員辛不辛苦？我們通過的不是那一部分，院長，你今天如果不願意照顧軍人，我剛剛說的不見得都是戰鬥部隊……
卓院長榮泰：我們編了171億，為什麼沒有照顧軍人？
馬委員文君：不是你說的戰鬥部隊，你現在就是沒有照顧軍人，我們通過的法律，希望你們可以確實的執行。現在我們要再提出來的，在近年國防預算不斷的升高，馬政府時期是3,000億，蔡政府大概最後一年也將近6,000億，現在賴政府已經高達9,495億，而且在去年底，也就是在幾個月前，你們還通過了因應國際情勢強化經濟社會及民生國安韌性特別預算5,447億，這個部分在國防就占了一千一百十多億，你現在又編1兆2,500億。
部長之前其實也有提到，您在擔任國防部長之前你是在國安會，大小軍談你都參與過，我們的國防預算你也都經歷過很多，我們軍購不是第一年才產生、才有軍購這個部分，過去我們在沒有特別預算的情況之下，每年的軍購不管你是買魚叉飛彈、標槍飛彈、刺針飛彈、拖式飛彈，或者包括我們的魚雷、各種武器裝備，還有包括戰車，我們都是編列相關的預算因應。那時候的預算規模，就是我剛剛講的有3,000億、有6,000億，你現在高達九千多億，你跟我們說你不夠，然後你又編了一千一百多億，你去年編的一千一百多億裡面，你有看到那是要做什麼嗎？包括廁所；包括買桌子、椅子；包括買很多平板電腦都編在特別預算裡面，你現在的1兆2,500億，我剛剛提到有很多地方要申請經費的時候寫了一大本的規劃書，拿不到半毛的補助款。今天你編1兆2,500億的時候，剛開始如果不是後來部長這邊有開了一個機密會議，甚至連內容，我們通通不知道，然後你就認為說1兆2,500億全部通通要通過。
就像部長講的，我們支持國防，過去部長在國安會期間有任何的軍購案是被凍結或者被刪減嗎？沒有！其中有一次有凍結的部分只有魚雷MK-48，MK-48從107年建案，現在已經是115年了，長達8年的時間，到現在連一枚都沒有來，你們說非常重要，可是連一枚都沒有來，你們在要經費的時候都跟我們說非常重要，可是當它沒有來的時候卻「無要無緊」。我們說F-16，不是要拿這個來消遣我們的行政單位，F-16是我們的主力戰機，F-16V到今年是特別預算的結束年，今年是最後一年，現在已經3月了，12月底就結束了，這個到底要怎麼處置？它可以來嗎？這66架是用2,500億的特別預算採購，它如果沒有來，對我們的戰力會造成什麼影響？有對國人做過交代嗎？我們現在要買的是什麼東西，你們有做過清楚的交代嗎？除了現在美方提供的發價書明確出來以外，我們過去也有軍購可以用機密預算，當你提供需求的時候，我想這部分部長非常清楚，他之前在國安會，當你提出需求以後，他們會提供報價單，有了報價單以後，他們經過很多的程序，在同意以後會給我們發價書，我們才公開出來，這個我們都理解，所以有一些如果是軍購的部分，我們會知道它應該要有什麼樣的流程，可是當這1兆2,500億你到底編什麼，到現在都講得不清不楚的情況之下，你們說我們一定要編，到底為什麼？
顧部長立雄：跟委員簡單的報告：第一點，國軍去年的編現比都有提升，留營率也提升，志願役的人數也增加，我想這個可以歸功於我們去年對戰鬥部隊等等的5項加給也大幅增加，這是第一點說明。第二點，1兆2,500億現在是在條例，條例如果沒有付委，根本沒有在委員會有案子；沒有在委員會有案子，我們還特地在沒有付委之前就來做機密專報，其實理論上來講，應該要經過付委，我們才有可能去做專報，所以1兆2,500億那是條例，先要審查，審查的時候，我們會去做專報，用專報來說明整個條例所編製的各個項目，在條例通過以後，我們還要送預算交給大院審查，委員應該也知道是等預算通過之後，美方的發價書才會過來，對不對？這整個建案的程序其實是要我們先跟美方有一個初步願意供售的意願之後，我們要編預算……
馬委員文君：好，部長，你已經說明過了……
顧部長立雄：編預算之後才有發價書，這是第二點。第三點，我想我們跟美方所籌購的這些項目，確實像你所講的，F-16有遲延的狀況，MK-48也有遲延的狀況，但是不因為有這些遲延的狀況，我們就不需要再持續強化我們的戰力……
馬委員文君：好，部長，你講到重點了，因為我只剩下50秒鐘，我們在國防委員會還有機會可以討論……
顧部長立雄：持續強化我們的戰力是不是我們最重要的事情？
馬委員文君：你說因為這些延宕，所以我們就不部署其他武器裝備，這是錯的！我們所有的武器裝備，我剛剛講了這個已經延宕好幾年，可是我們每年還是通過很多的預算，所以你講的是錯的……
顧部長立雄：美方也有準時交付，甚至提前交付相關的武器裝備啊！
馬委員文君：你剛剛講到一個重點，你說我們的留營率……
卓院長榮泰：重點就是對潛艦的預算委員也有意見，不是嗎？
馬委員文君：對潛艦我有意見……
卓院長榮泰：對啊！
馬委員文君：針對這個部分，現在魚雷都還沒來、潛艦都還沒有測試過，我們為什麼有預算？我們是前年通過的，院長，你可以知道這個部分……
卓院長榮泰：你可以繼續再對潛艦這樣詆毀沒有關係啊！
馬委員文君：你只會耍嘴皮子而已，你今天沒有民意基礎，今天如果……
顧部長立雄：我們做了好幾十項的裝備，結果有幾項有遲延，不代表我們不需要持續增加我們的防衛韌性和我們的戰力啊！
馬委員文君：部長，剛剛你講到一個重點，為什麼留營率增加？你說有戰鬥加給，如果這個可以影響留營率或是可以吸引人才，你們就應該要把軍人的加給編進去，照顧每一個軍人，而不是只照顧少部分的軍人，這個部分希望你們可以做到。
院長，我們希望下一次潛艦要下水的時候，你可以一起下去，謝謝。
主席：謝謝馬委員，謝謝卓院長。
報告院會，現在休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢，現在休息。
休息（10時22分）
繼續開會（10時35分）
主席：報告院會，現在繼續開會。
請王委員美惠質詢。
王委員美惠：（10時35分）主席，請院長。
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：王委員好。
王委員美惠：院長，你好。院長，本席要先跟你探討財劃法的問題，本席做了一個財劃法的修法過程表：在113年4月的時候，國民黨版和民眾黨版付委；113年12月20日我們立法院三讀修正通過，114年3月21日總統公布財劃法；再來，114年11月21日立法院院會三讀通過，修正離島分配公式，114年12月3日財劃法公布，並追溯於114年3月21日生效。在這個過程中，本席要跟你探討的是，總而言之，中央跟地方的錢要怎麼分配才是重要的，如果分配得不好的時候，會影響到很多，像社會福利也好、照顧老人、照顧小孩，都會有非常多的影響。
就本席的了解及找到的資料，114年12月3日公布的財劃法規定，115年中央給嘉義市的統籌分配款是118億，而前一年（114年）的統籌分配款是42億，兩相比較之下，院長，你認為給嘉義市是比較多還是比較少？請你回答一下。
卓院長榮泰：因為這幾次財劃法的修正，讓中央統籌分配稅款減少了四千多億，所以這個錢就跑到地方去了，本來地方就有比較多錢，所以中央在一般性補助及計畫型補助就要做調整。而且新的財劃法還規定，一般性補助不能少於前一個年度的2,501億。
王委員美惠：最重要的重點就在這裡。
卓院長榮泰：對，所以如果這裡再減少一大塊，又要維持，而計畫性補助還要維持，中央根本就編不出來這個預算，所以就將一些預算可以調整的調整成一般性補助，維持2,501億，這是不得已的做法，所以計畫性補助……
王委員美惠：所以院長你所說的就是不得已……
卓院長榮泰：不得已。
王委員美惠：所以一般的補助有時候在地方會比前一年還要少，是不是這樣？
卓院長榮泰：要將地方要做的地方自治事項放在裡面。
王委員美惠：對。院長，本席為什麼會跟你探討這個？因為地方屢有傳聞，說中央不支持嘉義市，但是算起來，給嘉義市的其實是增加的，不過身為嘉義市的民意代表，我認為嘉義市的建設還需要中央的配合和錢，所以增加那一點，不管是增加多少，院長，本席要跟你探討的就是物資都在漲、什麼東西都在漲，包括我們要補助給百姓的也調漲，是不是這樣？所以在這個過程當中，本席要跟你探討的，就是拜託院長未來對於嘉義市要更用心，讓嘉義市能夠更好，雖然嘉義市已經有很好的生活，但是我們好還要更好，沒有人會想再往回頭路走，沒有這種事情，一定是好還要更好。在這裡本席要跟你探討的第二件事情……
卓院長榮泰：我用一句話跟委員拜託，就是委員如果可以支持行政院院版的財劃法，這樣分配會更加公平，對地方而言，不管是統籌，還是一般跟其他的計畫性補助可以恢復的就恢復，但是這樣的分配不會讓各縣市的金額高低差太多，這是均衡臺灣，拜託委員支持。
王委員美惠：對啦！院長，雖然我是身為嘉義市的民意代表，不過擔任中華民國臺灣的立委，希望每一個縣市都可以得到公平跟公正的中央分配，因為有的人分配到一點點、有的人分配到這麼多，我覺得這是不公平的，所以希望未來我們一定要做得更公平、更公正。
院長，第二個就是總預算還沒通過，但是在3月6日通過的新興計畫預算裡面有38項，總共是718億。不過，你也知道本席來自嘉義市，嘉義市的建設你也有看到，尤其鐵路高架在去年補助20億，在今年要補助嘉義市將近40億，不過在這個過程中，沒有人會是頭都已經洗下去了，但還不去補助人家的，因為如果錢沒進來，對建設就會慢半拍、對地方的影響就愈大，是不是請院長還是部長回答對未來嘉義市的鐵路高架，今年要補助40億，如何讓嘉義市趕快來完成？因為已經延宕了，一個重大的建設如果一直拖、一直拖，對一個認真的縣市是不公平的，請部長還是院長回答一下？
陳部長世凱：跟委員報告，確實我們今年的預算到目前為止還沒有審查通過，其實現在嘉義鐵路……
王委員美惠：我現在是要問你，嘉義市的鐵路高架補助要怎麼處理？
陳部長世凱：跟委員報告，確實我們很擔心，這個預算我們都有編，不是沒有編。
王委員美惠：但是預算還沒有通過。
陳部長世凱：該花的錢都有編，但是預算還沒通過。現在鐵路高架化正是花錢的高峰期，今年要比去年花更多錢，從簡報上面的資料也能看出來，今年要花比較多錢，但是預算還沒通過，我們很擔心差不多到今年4月至6月那個時間，我們的錢就會花完了，後面的土建、電機工程跟其他的間接工程都會受影響，我們是很擔心這個部分，所以要拜託立法院可以趕快把預算通過，我也希望這個建設可以趕快給嘉義市民……
王委員美惠：部長，你說的就是嘉義市今年補助的40億，如果還沒有通過，在這個過程當中，已經延宕將近3年了，如果像你這樣說的話，還會延宕更久喔！
陳部長世凱：我們是很擔心這一點，因為我們的預算……
王委員美惠：你擔心，我比你更擔心。
陳部長世凱：最多只能用到6月，後面就沒錢了，所以要拜託立法院趕快把預算通過。
王委員美惠：部長，我覺得預算我們也是要認真啦！因為我覺得每一個政黨都一樣，我相信地方都需要這些預算去建設故鄉跟履行市民對他的寄託跟寄望，不然說實在的，如果沒有地方建設，選你要做什麼？
另外，本席要跟你談一下我們的交通，依本席來看，交通對一個城市來說是非常重要，因為嘉義市是雲嘉南的消費城市，也是觀光的好地方。我們的觀光署也有統計，一年有270萬人到嘉義市住宿，尤其在去（114）年的時候，有670萬人次在進進出出高鐵，如果按這個去計算，一天有1.8萬人進出高鐵，本席有去拜託、爭取，在這個過程當中，台鐵也有聽到我們爭取的聲音，所以普悠瑪在嘉義市、嘉義站已經多了好幾班來回，讓一個觀光的城市能夠更加方便又好的地方，不過本席一直期盼，高鐵在2月2日開記者會時，不管是晚班也好、快車也好，從以前到現在就只有加一班，本席每天早上坐6點57分到臺北開會，就是只有加一班而已，院長跟部長是不是也有看到嘉義的發展？台積電也在嘉義那裡設廠，很多人都要坐到嘉義站，為何嘉義站都沒有加快車的班次？尤其本席看到也有停臺中的，也有加班到臺南、左營，但是唯一沒有停的就是嘉義站，對於嘉義站，部長還是院長是不是可以承諾未來多加班次？有人在網路說高雄人可以去臺北看演唱會，晚上還有夜車可以坐回高雄，我認為嘉義有水準，所以也要有夜車可以坐回嘉義站，請部長、院長回答本席，是不是有這個決定？
陳部長世凱：跟委員報告，我們今年8月會有新的車進來，明年開始上線，我們希望能夠增加整體高鐵的運量，委員講的沒有錯，嘉義站是成長非常快的一個站……
王委員美惠：對啊！哪有對進步的人卻沒有加班次給它……
陳部長世凱：對，沒錯……
王委員美惠：而沒進步的人卻加班次，這樣對嘉義……
陳部長世凱：未來新車進來，我們會優先考慮嘉義站要增班……
王委員美惠：優先考慮？不要只說優先考慮了啦！一定要做啦！院長，你看我們成長了這麼多，尤其早期也沒有台積電、也沒有什麼，你看嘉義的發展是大家有目共睹的，所以希望要趕快去處理，讓嘉義市的交通再方便一點，這個城市一定還會更進步。
卓院長榮泰：是。
王委員美惠：最後我要跟院長說，我們嘉義市有部嘉醫院，部長換人了，包括部嘉醫院的院長也換人，我們都有看到嘉義市老人的成長，在這三、四年間，本來65歲的有4萬5,000人，到今年已經成長到5萬2,000人，所以部長、院長，我覺得我們的部嘉醫院需要趕快去爭取在嘉義建設長照機構，因為在這幾年，本席有看到醫院對旁邊的停車場也有計畫、也有寫計畫送到中央，是不是可以讓嘉義市照顧老人、照顧年輕人，讓他們在上班工作的時候、讓他們對於他們的長輩會比較安心？請部長回答一下。
卓院長榮泰：我用一句話跟委員報告，跟剛才的高鐵一樣，新的車廂就是要加強運量，所以不夠的地方要優先補助下去，對嘉義我們會慎重考量。
王委員美惠：好。
卓院長榮泰：現在一樣，住宿式的機構如果地方已經需求很高、缺很多，也要加強下去，到底嘉義市的……
王委員美惠：對，因為嘉義到目前才兩間而已，公家的沒半間啦！
卓院長榮泰：至於嘉義市的需求量跟使用率是怎麼樣？請部長說明。
王委員美惠：好，請部長。
石部長崇良：謝謝委員的關心，實際上嘉義現在的長照資源是還足夠，但是當然因為老化的速度比較快，所以我們也有考慮……
王委員美惠：對啊！你看短短這幾年就多了快5萬人。
石部長崇良：對、對……
王委員美惠：部長，這很嚇人耶！
石部長崇良：成長的速度很快，所以我們現在也有規劃在嘉義醫院關心、有在規劃長照大樓，再把日照、失智的部分，失智是一個未來重要的議題，把失智的據點融合進去，現在在規劃。
王委員美惠：部長，約一個你有空、我有空的時間，我們再來詳細討論，為了地方的建設及福利，我們繼續向前走、向前拚，以上。
石部長崇良：好，謝謝。
卓院長榮泰：謝謝王委員。
主席：謝謝王委員，謝謝卓院長。
下一位請鄭天財委員質詢。
報告院會，現在在議場二樓貴賓席的是芝加哥大學的師生參訪團，我們在此掌聲歡迎他們！We welcome the students and faculty from the University of Chicago，welcome，thank you！
鄭委員請。
鄭天財Sra Kacaw委員：（10時51分）江副院長，有請卓院長。
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：鄭委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：院長好，辛苦了。
卓院長榮泰：不會。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們今天先談原住民族的教育，原住民的升學保障從民國五十幾年就開始了，今天所呈現出來的是71年教育部……早期是臺灣省政府教育廳在辦，民國五十幾年就開始，報考就讀大專校院降低錄取標準25%，不限名額；在民國91年的時候，教育部修正了這個辦法，特別明定只限外加名額，外加名額限1%為原則，以前是沒有外加，只降低錄取標準25%，就錄取了；在95年的時候又做了修正，以外加2%為限；102年做了修正，是我建議修正的，後來是專案調高部分的科系，外加5%，部分的科系而已。
我們看原住民就讀大專校院學生的粗在學率，107學年度全國是85.8%，到113學年度全國已經高達94.35%。但是原住民跟非原住民的落差，原住民一直維持在百分之五十幾，而落差的差距從107學年度的31.9%已經增加到36.85%，這個落差一直增加。從過去國民政府時代、民國五十幾年，過去歷任的原住民立法委員、主任委員，或是部會相關的省議員，很多都是因為有降低錄取標準25%才有機會念大學。在這樣的前提之下，請行政院督促教育部能夠把它調高，現在是專案調高部分科系5%，現在就全部改為外加5%，部長，是不是可以趕快修正？
卓院長榮泰：報告委員，都是國家的國民，在教育平權的理念之下，我們當然希望能夠教育更多下一代的青年人，讓他能夠為國家多做更多的服務跟貢獻。現在也是一個少子化的時代，到底目前這個數字呈現出來是怎麼樣，我們先來了解，我們了解之後再來看看是否有更好的一個空間。請部長來說明現在原住民就學的比率。
鄭天財Sra Kacaw委員：我已經質詢部長很多次了，就按照剛才院長所答復的，請教育部協助，事實上，如果我們從這個比例來看，真的是落差很大，這是第一個。第二，因為少子女化，很多的大專校院其實名額都沒有招滿……
卓院長榮泰：不足。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以這個部分真的可以調整，是不是請教育部一個月之內……
卓院長榮泰：請部長說明一下現況。
鄭部長英耀：跟委員報告，以今年115學年度來看，我們各個管道原住民外加的名額已經有8,286名，這裡面占我們的招生……
鄭天財Sra Kacaw委員：部長，你的書面報告都已經給我了，重點是……
鄭部長英耀：已經達到8.69%，我跟委員報告現況是這樣，事後我再把詳細的資料……
鄭天財Sra Kacaw委員：有，書面資料我都拿到了。
鄭部長英耀：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：我上次質詢之後，你們書面資料也給我了……
鄭部長英耀：也感謝委員長期關心原住民教育。
鄭天財Sra Kacaw委員：重點在於我們的落差是越來越大。
鄭部長英耀：確實我們現在對於像土木或者許多像農業或者科技的一些領域，我們也逐步在尋求跟大學合作，看是否開專班來協助原住民。
鄭天財Sra Kacaw委員：有啊，那個都有，我知道，那個我都清楚。接下來，他們好不容易考上了，能不能繼續就學跟學雜費的減免也有關係。學雜費的減免也是在民國五十幾年就開始了，這個減免應該要調高，事實上，原住民族教育法也規定應該要減免學雜費，但是從112年開始，行政院針對私立大專校院學雜費減免，少繳了3.5萬，但是原住民毫無受益。如果我們看教育部所訂定的減免辦法，從107年1月11號修正到現在已經8年1個月了，院長、部長，已經8年1個月都沒有調整，所以從物價指數各方面來看也應該要調整，可以趕快調整嗎？今年的預算來不及，明年的預算是不是可以來得及？我們從明年的預算開始趕快去修正這個辦法。
卓院長榮泰：委員應該知道我們對於私立大學的學生有3.5萬的補助，這應該是任何身分都能夠享受得到的。
鄭天財Sra Kacaw委員：沒有，因為原住民本來就繳得比較少，所以完全沒有受益，這樣了解嗎？完全沒有受益！
卓院長榮泰：是，我們是分擔並減輕所有人的負擔，並沒有因為這樣子增加負擔啊！
鄭天財Sra Kacaw委員：但是原住民完全沒有受益！如果單從原住民來看，107年1月到現在也該調整了，趕快調整，好不好？
卓院長榮泰：再請部長去研究看看，我們已經有新的制度了，針對現行的制度跟過去的制度研究看怎麼樣對原住民朋友最有利。
鄭天財Sra Kacaw委員：107年到現在真的很久了！部長請回座，請內政部跟原民會，關於原住民族專屬的社會住宅，我再讓部長、院長還有原民會來回顧一下。
民國81年，臺灣省政府就興建了原住民國宅，總共花了一億五千多萬，這個是原住民國宅；84年內政部、臺灣省政府跟臺北縣政府花了二億一千多萬價購新店中正原住民住宅；在民國88年，中央原民會編列了四億九千多萬購置了汐止花東新村的原住民住宅；民國91年蘇貞昌當臺北縣長的時候，那時候我是副主委，臺北縣政府也跟中央原民會協助編列了兩億八千多萬的經費，興建在三峽原住民族文化部落，這是現在的照片。我剛剛講的都是還沒有原住民族基本法的時候、還沒有住宅法的時候，原住民族基本法第十六條規定，政府應策訂原住民族住宅政策；第二十八條也規定，對都會區的原住民要保障安居的權利。住宅法第二條第四項於105年12月修正，目的事業主管機關應視原住民族教育及語言文化的需要。為什麼會提到教育及語言文化？因為我們如果在都會區散居的話，你要這些相關的課程或是教育的提升有它的困難；社會住宅的話，集中在一個國小、集中在一個國中，各方面教育的提升都會有幫助，才會有住宅法第二條第四項的規定，所以要興辦專供原住民族的社會住宅。
這個法律從105年到現在也很多年了，我雖然質詢過，106年質詢過內政部，當時內政部說可以用內政部的住宅基金，但是這麼多年了之後，我們看原住民在都會區自有住宅率的落差高達27%到百分之三十幾，落差很大，尤其是我們原住民都會區人口已經占全臺灣原住民人口的52.63%，所以在都會區有設戶籍的是52.63%，如果加上沒有設戶籍，戶籍還在原鄉的，所以平常居住在都會區的高達70%以上。這些住宅尤其是要承租的住宅，如果有社會住宅的話會更好，對原住民的教育、語言、文化傳承都會有很大的幫助。
臺中市、新北市、桃園市政府曾經提出三個專供原住民族的社會住宅，但是內政部說沒有錢、原民會也說沒有錢，我們本來很希望原民會的綜合發展基金也可以來使用，原民會也說沒有錢，所以住宅法這個部分已經修正9年3個月了，現在連一個原住民族的社會住宅都沒有，跟原基法之前，政府都可以主動編列這麼多的經費，是不是請行政院院長督促、督導內政部、原民會提供相關的資源？
卓院長榮泰：請劉部長回答。
劉部長世芳：謝謝院長，謝謝鄭委員的關心。我先跟鄭委員講一下住宅法的主管機關當然是內政部，但是我們所興建的社會住宅是只租不賣，跟剛剛委員所提到原住民在都會地區自有住宅比率是不一樣的，完全不一樣的。
鄭天財Sra Kacaw委員：知道，沒錯。
劉部長世芳：不是自有住宅，這是第一個。現在根據規定，如果是原民會，它是目的事業主管機關，跟地方政府有達成共識需要興辦，前期規劃的話，我們在經費上面可以補助。另外也跟委員報告一下，現在行政院通過的百萬戶租屋家庭的計畫裡面有三種，包括原住民身分的人都可以來申請，一個是租金補貼、一個是包租代管，這是民宅；另外一個就是社會住宅。您剛剛也看到社會住宅從土地開始取得到真正建構完成，通常都要8年到10年以上的時間，所以對於目前比較需求社會住宅的人，我們會鼓勵他從地方政府開始去申請剛剛我說的這三項補助，租金補貼也可以、包租代管也可以、社會住宅當然也可以，目前在新北聚落裡面所需要社宅的比例，中央是三分之二，地方是三分之一……
鄭天財Sra Kacaw委員：部長，你都沒有照我的問題回答，你講的那些我都知道，尤其租屋補助是我開創的，我在原民會當副主委的時候，跟當時的尤哈尼主委及當時行政院張俊雄院長提出租屋補助開辦的政策，是從原住民開始，後來才擴大到由內政部主管，擴大到不分族群，那些我都很清楚。我們現在談的是，住宅法既然明定已經九年三個多月了，要興建、要興辦原住民族……
劉部長世芳：那是根據原住民族教育法，不是根據住宅法。住宅法裡面規定的目的事業主管機關，包括其他的部會如果有需求，譬如交通部、經濟部也可以這樣子來興建，我們站在住宅法上面是會協助，包括在規劃階段、籌備階段，或者是都市計畫要通過的階段，都可以來協助。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長，這個是住宅法第二條第四項，不是原住民族基本法，這個議題要請院長會後請內政部跟原民會，法律既然制定了，而且制定的時候，民進黨在立法院多數是支持的，所以這個部分請趕快去處理。部長請回座。
接下來是原住民族綜合發展基金，這個很重要，如果有這個基金且能夠維持，剛才講的那些問題，經費來源都不是問題了。我們看原住民族基本法第十八條規定，要設原住民族綜合發展基金，早期叫經濟事業發展基金，是我在臺灣省政府擔任原住民行政局副局長的時候，應省議員的要求開始設了這個基金，當初的目標就是100億，精省之後，立法委員繼續督促原民會要設這個，所以原住民族綜合發展基金曾經高達決算數一百一十七億七千多萬，然後因為中央政府違法挪用作為禁伐補償之用，總共違法挪用五十三億多將近54億，在這樣的情形之下，這個決算數113年已經累積短絀六十八億八千多萬。
立法院在第9屆第2會期作了一個決議，當時民進黨在立法院是絕對多數，也同意支持這個提案，原住民族綜合發展基金用在禁伐補償是有違預算法及原基法，而且這個決議特別提到行政院應該發還被挪用的53億，將近54億，這個經費如果能夠有的話，剛剛講的跟後面我要講的，包括住宅興辦，就有經費支應。院長，因為這個部分不是原民會可以決定的，預算編列要不要增加公務預算去撥補這個基金，是行政院的權責，是不是可以依立法院決議發還被挪用的54億左右經費，院長，可以嗎？
卓院長榮泰：我記得鄭委員過去也提過這個問題，當初我們說綜合發展基金的用途如何，目前有沒有發生在財務使用上的急迫性需求，請原民會先說明。
鄭天財Sra Kacaw委員：原民會曾主委已經跟我說明過很多次了，事實上沒有這個經費會在運用上真的差很多。
卓院長榮泰：請曾主委說明。
曾主任委員智勇：會逐年……
鄭天財Sra Kacaw委員：包括……
曾主任委員智勇：跟委員報告，會逐年把經費補過來，只是沒辦法一下子補這麼多，會逐年還給我們。
鄭天財Sra Kacaw委員：要請主委多多向院長、主計長報告，拜託多撥補一點。
曾主任委員智勇：會。
卓院長榮泰：報告委員，對法定的基金，我認為一定要先維持用途上不發生困難；第二，我們看國家的財政狀況如何，逐年達到法定基金的法定條件。
鄭天財Sra Kacaw委員：有這個基金，對於剛剛講的專屬原住民族的社會住宅就會有很大幫助，我剛剛講為什麼住宅法會這樣定？除了一般的安居之外，最重要就是為了教育。
我說一個故事，租屋補助是怎麼來的？我常常在都會區拜訪我們的鄉親，我當初從省府一直到中央服務去拜訪我們的鄉親，我們鄉親因為沒辦法租適當的房子，所以租一小間，一家大大小小住在一起，晚上父母親在看電視，孩子在旁邊做功課，他真的在做功課嗎？一直看電視、聽電視。我們過去講原住民族教育的問題，過去在偏鄉是因為資源有限，已經到都會區了，結果仍然沒有辦法提升原住民族的教育，所以我才會提出租屋補助，租屋補助是這樣來的。當時經建會審查的時候跟他們說明，也跟行政院說明之後，很快就通過了，租屋補助是這樣來的，對教育有幫助，現在是對語言文化有幫助，所以有這個基金可以做很多事情。
主委，我們不要說我現在做多少就好，不可以，我們要更好，何況法律已經明定專屬原住民的社會住宅，包括下面原住民保留地貸款，謝謝主委積極協調相關的機關、銀行，信用保證作業要點訂出來了，現在開始實施了，但是如果跟其他房貸的利率比較的話，原住民保留地的借款人負擔2.72%、原民會補貼1.28%，總共4%要給銀行，現在是三家銀行，對不對？
曾主任委員智勇：對。
鄭天財Sra Kacaw委員：4%，一般的銀行都是百分之二點多、一點多，差那麼多，如果我們綜合發展基金更有經費的話，不一定要補貼利息，我們用保證，如果萬一我們鄉親沒有返還貸款，原住民保留地拍賣，只能原住民買，但是如果有綜合發展基金跟銀行、跟土銀說我保證全部還，利率自然就會降低，所以跟這部分有關係。
曾主任委員智勇：跟委員報告，因為我們這次信用貸款的利率已經比一般銀行要稍微低了，我們好不容易希望原住民保留地能夠有這個價值可以去貸款，這是重點。
鄭天財Sra Kacaw委員：主委，我沒有否定，這個政策很好，過去我當副主委的時候，也曾經中斷了很長時間，陳水扁當總統及張俊雄當院長的時候，我們提出過且也實施過，但後來因為其他因素，我就不多說了，然後就中斷了。現在主委讓這個政策能夠恢復很好，但是我們必須要給你……
曾主任委員智勇：原住民可以用自己的地去貸款，這也是停了很久了，現在我們要趕快來做。
鄭天財Sra Kacaw委員：行政院必須要給你更好的，而且是要依原住民族基本法第十八條的法律。另外，也曾經高達一百多億的綜合發展基金，我們把它弄回來，在還回來之後，你就可以更善用這個基金，包括我們原住民的相關住宅或是貸款，甚至其他的創業貸款都會更好，對原住民族而言會更有幫助，好不好？加油。
曾主任委員智勇：謝謝委員。但是這個貸款以目前來講，以前沒有做過，我們現在來做，我相信這一定更能夠照顧我們原住民的族人。
鄭天財Sra Kacaw委員：因為基金有限，所以目前的利率比以前對我們原住民，包括原民會來講都是負擔比較重。
曾主任委員智勇：跟委員報告，也希望我們族人能夠一起提升自己的授信條件……
鄭天財Sra Kacaw委員：當然、當然。
曾主任委員智勇：這畢竟是貸款，不是補助啦！
鄭天財Sra Kacaw委員：對，我知道。
曾主任委員智勇：我要特別跟族人報告。
鄭天財Sra Kacaw委員：因為時間的關係，議題還很多。有關原住民族自治法及原住民族土地及海域法，上一次在去年10月31日質詢卓院長的時候，請行政院遵守中華民國憲法增修條文；陳水扁前總統代表中華民國政府與原住民族簽訂的協定，也就是條約，並遵守原住民族基本法；蔡總統向原住民族的承諾是加快腳步將原住民族自治法及土海法送到立法院審議；行政院也曾經承諾在105年12月底以前，會將土海法送到立法院。上次質詢的時候，特別請院長能夠在12月以前提出這兩個草案，但到現在都還沒有提出，當然主委跟院長會說，以前送來都是幾進幾出，因為我上次有講，上次送的都很晚，都等到立法院會期屆期快要到了才送進來，曾經有一次真正在立法院審查過。
再來，我在110年3月12日質詢蘇貞昌前院長的時候，他說我會分流立法。我現在請院長指派政務委及相關部會研議，行政院曾經在103年12月18日送了原住民族自治暫行條例，會有這個暫行條例是當時的考試院院長姚嘉文前院長跟當時孫大川擔任主任委員的時候，所提的建議，他提的建議是什麼呢？原住民族要自治，可以！但是不要影響到相關的，尤其是花蓮縣、臺東縣，不要造成廢縣，所以他提出了像國家公園區域的概念，行政院同意並且送了這部自治暫行條例，在立法院審查了非常多次，包括委員會還有朝野協商，基本上完成協商，但是很可惜沒有三讀通過，現在可以再拿來討論。族區自治政府不影響原來的地方自治事項，花蓮縣政府、臺東縣政府、屏東縣政府的自治事項不受影響，它就針對傳統社會服務、民族教育、文化及語言、自然保育、原住民族土地及自然資源管理、事業經營及管理等事項，這個部分因為時間的關係，而且也很複雜，就請院長是不是指派政務委員召集相關的部會來討論當時的草案，包括立法院當時協商條文的建議，可以嗎？
曾主任委員智勇：我們會整理……
卓院長榮泰：先請原民會把它整理出來。
曾主任委員智勇：我們整理出來跟院長報告，好不好？
鄭天財Sra Kacaw委員：好。接下來是原住民族重大歷史事件，這個要跟院長特別來說明，蔡總統在105年8月1日特別提到「四百年來，每一個曾經來到臺灣的政權，透過武力征伐、土地掠奪，強烈侵害了原住民族既有的權利」。總統府所設的歷史正義與轉型正義委員會設置要點，也特別提到，要對原住民族與原住民所受的侵害要立法賠償。原住民族重大歷史事件各族群都有，這個部分已經都有完成調查了，當初也召開了一個發表會，總統府、行政院政務委員、教育部、國史館都有來參加，關於這個部分因為時間的關係，我也有草案，請行政院參考我的草案，能夠提出行政院的版本。
卓院長榮泰：謝謝委員，我們來了解歷史，謝謝。
主席：謝謝鄭委員、謝謝卓院長。
下一位請賴惠員委員質詢。
報告院會，現在在議場二樓旁聽席的是東吳大學政治系的同學，在此熱烈地歡迎他們，welcome。
賴委員惠員：（11時22分）謝謝主席，院長，你先暫時休息一下，第一題請副院長跟農業部長，來跟我共同探討臺灣的農業在未來……
主席：不好意思，賴委員，因為副院長在總質詢時不上臺備詢。
賴委員惠員：副院長，他不上臺備詢？
主席：副院長在總質詢時沒有，依例沒有，只有在專案的時候。
賴委員惠員：好，那就請院長還有農業部部長。
主席：請農業部部長是不是？部長還有誰？
賴委員惠員：部長跟院長。
主席：院長，卓院長就先不要休息。
卓院長榮泰：委員好。
陳部長駿季：委員好。
賴委員惠員：謝謝院長跟部長。今天針對的是農業在這一次談判的議題，還有未來農業的展望，跟院長及部長做一個探討。因為本席來自於農業選區，農業的議題跟我生活上是息息相關，臺灣在這一次對美談判，對農業四大目標的達標，其實都給我們很大的鼓勵跟興奮。可是針對「外銷更有利」、「國產有確保」部分，事實上這四大目標的達陣，是不是真正符合農民的需求？目標是不是就是談判前的設定，還是談判以後的包裝？這四大目標如何訂定？還有為什麼是這四項？當然在這整個談判的過程裡頭，我想也要跟副院長感謝，整個談判的團隊就整體而言，在這個談判的過程裡頭，對於農業的保護，事實上已經做到非常、非常好，可是15%的關稅還在！就講我們的蝴蝶蘭，蝴蝶蘭本來是沒有關稅的，銷美是沒有關稅的，現在不管是15%，還是12%，就外銷關稅對內的發展，是不是請部長來做說明？
陳部長駿季：我跟委員說明，在臺美的對等關稅，基本上，當初我們在談判時所處的態度，就是第一個要確保糧食安全；第二個就是讓我們的外銷維持競爭力；第三個要確保農民的權益，還有產業永續發展。
有關於確保競爭力的部分，我們在談的時候，希望有一些項目能夠豁免，所謂的豁免對等關稅，就是回到它原來的MFN。像蝴蝶蘭之類的話，它原來就是零，所以類似這樣子，我們去爭取更多這樣的豁免項目。
我們在ART的內容，雖然現在還沒有完全定案……
賴委員惠員：對。
陳部長駿季：但是就內容來講、事實上對農業來講，是一個新的機會跟一個新的契機，讓我們能夠有更強的外銷競爭力。
賴委員惠員：好，部長，一個新的契機，我們當然知道貿易的談判，其實屬於非常的機密，事前也不能洩漏的太多，可是這個有很大的困難存在，在這麼多的困難裡頭，我們不能把底線洩漏出來，可是如果像目前為止，我們看到了15%的關稅，我們其實是擔心的，擔心什麼？擔心臺灣農業的競爭面臨到轉型上的困難，這個困難該怎麼辦？
在這裡請教部長，針對這一次蝴蝶蘭，還有茶葉，現在應該談完了，是不是可以講？就是下一個我們在農業談判的國家，到底是哪一個國家？會是日本嗎？我想知道。
陳部長駿季：第一個跟委員報告，臺美的對等關稅談判，我們有一個階段，就是ART這個階段，現在美方正在確認他的相關法律條文本身的適合性，那我們不會針對這個部分去把它推翻，因為我剛才說了，它是一個新的契機，而且是一個很好的結果。
第二個部分，目前的10%加MFN本身是美國對全球性的，所以我們的立足點是平等的，立足點平等對臺灣也是有利的。本來32%或20%的時候，以蝴蝶蘭來講，荷蘭是我們的對手，他只有15%，我們20%反而是沒有利的，所以比起去年，今年現在臨時性的10%加MFN，其實是對臺灣有利。
第三個部分，除了美國市場以外，我們還會持續地開拓其他市場，開拓其他市場的關稅談判就沒有像臺美之間用整體性去談，可能是一項一項談。
賴委員惠員：部長，我跟你講，這樣一個用蝴蝶蘭的比較說法，荷蘭20%，然後臺灣15%，我聽不下去，因為臺灣本來是零的。因為在這一次的談判過程，我們無一倖免，當然，這次談判過程是非常好的，可是在所有的蝴蝶蘭產業裡頭，我們怎麼樣去補貼它，這個是我們真正要面臨到的問題，然後我們必須要非常具體地去回復這一些廠商，因為你知道在整個蝴蝶蘭產業裡頭，面臨到了非常大、非常大的困難，因為我們沒有拿出一個具體的方法來。
相對地，我現在也要再跟院長請教，我們是不是有積極進行爭取進入到CPTPP的自由貿易組織？如果有的話，其實我也是擔心的，為什麼？這個對於我們臺灣的農業，變成是很大的一個負擔，因為我們出口的少、進口的多，我們的稻米呢？在日本米跟越南米不斷精進下，我們的稻米要拿什麼去跟人家競爭？要拿什麼去跟人家競爭？所以這點非常重要。還有，最大的困難在哪裡？像虱目魚、養殖魚類都是日本的強項，萬一談判對手國要求我們也要適當開放時，請問我們要開放什麼產業？這些都是需要好好去思維的議題。
另外，對畜牧業的衝擊是最大的！其實院長，我比較不擔心臺灣豬，因為臺灣豬的肉質感覺……
卓院長榮泰：比較好。
賴委員惠員：進口豬是沒辦法取代的！可是相對的，雞就會是一個很嚴重問題，還有公糧制度可能會被迫調整！請問我們有沒有準備好？這些是我想跟大家不斷提醒的問題。
卓院長榮泰：分兩段向委員報告。第一個，原來在談判過程中，ART的內容副院長是爭取到用美國IEEPA的條文來給我們專屬豁免，包括蝴蝶蘭在內，這是專屬豁免。但現在關稅因為經過美國最高法院判決已被推翻掉，所以美國正在尋找其他的法律途徑，並改用新的122條款，所以專屬豁免就被取消掉了。這就是剛剛委員所說的，本來是零，現在變成10%，在競爭力上比過去還不好！
現在我們跟美國談判最重要的原則就是我們希望極力爭取，也聽到美國有善意的回應，能夠以原來所談的ART內容、所得到相對的、最佳的一些待遇，作為未來再繼續、在美國調整法律途徑以及後續其他法律調查的基礎下，希望維持在ART這個最有利的基礎上。這個雙方都有相當的默契，當然，這要經過努力，但我們正在朝這個方向進行。
賴委員惠員：謝謝院長……
陳部長駿季：委員，我只補充一件事情。您剛才說蝴蝶蘭我們原來是零，事實上，我們的競爭對手國當時也是零。現在我們是10%，他們也是10%，所以競爭的立足點是一致的。不過沒有錯，增加10%的關稅對業者來說是一項負擔，所以我們還是會在韌性條例那180億的額度之內，儘量協助業者，這是第一個說明。
第二個說明，您剛才提到還有與其他國家，譬如CPTPP的談判。其實透過談判並不會達成全部零關稅，因為每一個國家在談判時都有必須守護的糧食安全，所以後續我們會來……
賴委員惠員：非常清楚，也就是補貼再補貼、補助再補助所有的農業，尤其現在國際情勢這麼緊張，而農業其實就是與國安相關的產業，所以我希望可以再爭取更多的補貼與更多的補助。在此我要跟院長特別提到的是，現在我們正面臨農業及產業轉型的十字路口，尤其是養豬產業。臺灣一年吃掉700萬頭豬，平均一天吃掉2萬頭，這並非臺灣人很會吃，而是臺灣豬在我們日常生活中就是一項非常重要的食材，年產值約886億，占農林畜牧總產值20%以上，是一個非常大的產業。所以我今天要特別跟院長探討的是，時代一直在進步，科技產業也一直在轉型，現今所有畜牧產業雖然導入了智慧養殖，但土地成本卻這麼高。為此，我們不希望每一次離農都是因為發生重大事件後才告訴他們：不能再用廚餘飼養！所以是不是應該有一個比較好的方式？也就是預先提醒他們，一旦老了，無法產業規模化時就應該先退場。在這裡我要與部長、院長探討的是，轉型跟退場機制有沒有辦法變型？我們參考荷蘭跟德國等國外的這一些資料，尤其荷蘭是在歐洲畜牧密度最高的地方，他們通常是用什麼樣的方式？其實他們的預算跟我們農業部的預算差不多，大概都是1,800億，可是荷蘭的離牧有編了超過63億臺幣的定期預算，就是要讓這些畜牧產業、小規模畜牧產業的老農可以有尊嚴的退場，我想這是非常重要的，也跟院長做一個提醒，不要每一次我們的離牧政策都是因為有重大事件發生，不管是87年口蹄疫發生，還是97年澎湖縣政府為了要發展觀光將其輔導成有機的地方，所以我們讓養豬產業、畜牧產業整個離開。我想時代變遷了，當小型牧場跟老農無法負荷現行產業量能的時候，成本沒有辦法再增加，而不是出事了再來輔導，這個部分跟院長做一個提醒，這是我們所期待的。
部長請回，我想邀請國科會跟經濟部。接下來要針對AI產業、大南方新矽谷計畫跟院長做一個探討，如果我們用AI教父黃仁勳在今年1月在達沃斯世界經濟論壇提出的，把AI產業分成五層的蛋糕，最上層的應用層就是機器人產業，最重要的實現場域，我在這裡要跟院長做個報告，到目前為止，我的六甲機器人產業園區看不到人也看不到錢，所有的都移到了沙崙，這個部分是不是可以請國科會主委回答我，為什麼問題會是這樣子？喊了這麼久，結果沒人也沒錢，還宣傳的這麼好。
吳主任委員誠文：六甲已經啟動了，現在工研院的人已經在增加當中，我們新的機器人計畫今年會啟動，我們也希望立法院能趕快審相關的預算，讓我們新的機器人方案能夠儘快推動。
賴委員惠員：主委，我跟你講，當然也是卡在預算，但不是特別卡我這一條，整個在野黨卡預算已經是讓國家陷入一個非常混亂的狀況。我在這裡特別請教主委，我們的機器人產業如果政府是用100億來投資，那民間會有多少投資？這個可以產生多少的產能？我想聽聽看主委怎麼樣規劃這個產業，它的KPI在哪裡？
吳主任委員誠文：智慧機器人產業是因為要發展AI，AI將來不是只有在電腦，也不是只有在手機上使用，而是我們各種各樣的行業，服務型的機器人會大量的發展，現在國科會跟經濟部正在努力推動當中，我想將來發展的產值一定會十倍、百倍的成長，非常適合投資……
賴委員惠員：好，十倍、百倍，我們創造更多的產值。在這裡還是要跟部長再做拜託，我這邊的土地最多、人最少，什麼樣的產業歡迎到我這裡來，我的農業要轉型……
卓院長榮泰：這個已經在AI新十大建設裡面的關鍵技術納進來了，柳營當然是一個重要的基地。
賴委員惠員：好，謝謝。
主席：謝謝，謝謝賴委員，也謝謝卓院長。
報告院會，上午的質詢到此為止。另外，依協商結論，本次會議不處理臨時提案，下午2點30分繼續開會，進行質詢。
現在休息。
休息（11時39分）