繼續開會（14時30分）
主席：卓院長、鄭副院長、各位閣員，午安。現在繼續開會。
進行質詢，請盧縣一委員質詢，柯志恩委員請準備。
盧委員縣一：（14時30分）院長，有請行政院院長、衛福部部長及原住民族委員會主委。
主席：麻煩請卓院長、衛福部部長及原住民族委員會主委備詢。
卓院長榮泰：盧委員好。
盧委員縣一：院長好。首先我要先表達謝意，大概3月初的時候我有去原住民族委員會，針對PRIDoC年底要在桃園市舉辦，我跟原住民行政局局長一起拜會原民會主委，希望能夠支持這個會議在年底舉行，就是泛太平洋地區醫師聯合大會，也希望衛福部可以支持。隔了兩天以後，我跟外交部人員也跟原住民醫學會理事長進行了視訊會議，希望它的補助可以比照上一屆在澳洲舉行的金額，也希望石部長能夠支持這項會議。
石部長崇良：好的。
盧委員縣一：講到這個，有一個契機就是這次要辦國際原住民醫學大會在臺灣，可是看到我們現在治理原住民族健康的單位還是在所謂的科級層次，也就是在護理及健康照護司底下的規格，可以看到，要跨部會整合，比如說要拜會原民會、要拜會外交部、要拜會一些相關閣員的時候，如果只是一個科的層級，確實是沒有辦法來處理這樣的事情。就平均餘命的差距來看，現在是6.98歲，根據澳洲的研究是每10年大概會縮減一年，不過按照國人的努力，我相信這個進度會更快一點。當然，我們要處理的就是原鄉醫療、巡迴服務、健康促進、文化健康站等這些種種的問題，我相信我們的醫護人員真的是非常辛苦，我想請問部長，在這方面有沒有一個時間表可以給我？
石部長崇良：好，跟委員說明，確實如剛剛委員所提到的，過去原民跟我們的平均餘命在103年的時候大概是相差10歲左右，到113年的時候已經縮短到7歲，所以我們確實在過去這幾年有努力在縮短之間的差距。當然，在因應少子女化跟高齡化的社會……
盧委員縣一：院長，我是想說……
石部長崇良：我們在做組改，在組織改造的過程當中，也會做內部任務的調整，原本我們的護理及健康照護司裡面也有專門負責山地離島科，未來我們會強化對原住民族健康部分的責任跟任務，所以請您放心，我們會來強化。
盧委員縣一：常常有人說可能是因為原住民族已經被涵蓋在各項福利裡面，比如說兒少、長照這些，但我希望講清楚的是，就算這些都涵蓋了，可是我們的特殊需求還是沒被處理，才會有這些健康不平等現象的產生，所以還是希望有個時間表，希望在這個會期至少可以達到一個司的規格，希望在近幾個月看看部裡面能不能有一個期程是往署的方向來規劃？當然，裡面可能要解決的就是一些法源、組織及員額預算的整合，我們邊走邊看，我覺得應該可以朝這個制度來走，可以嗎？
石部長崇良：好，我們朝這個方向來提升它的專責程度。
盧委員縣一：現在我們還有些研究單位在國衛院……
石部長崇良：有。
盧委員縣一：可是國衛院今天沒有代表過來，我知道它今年的預算是2,500萬，我想知道這2,500萬是以後固定會有還是每年要去爭取呢？
石部長崇良：這個是基本的額度，就是我們會建立原住民族健康資料庫，它也會納入原住民族相關的專家或者是代表的一些計畫，就是原住民族健康議題的計畫申請，像今年我們就有核定六個相關計畫，除了資料庫的建立，這部分大概每年都會持續維護跟擴充；另外就是針對議題性跟學者專家來合作，以提升原住民族相關的研究跟轉譯。
盧委員縣一：就我知道專門的研究人員現在只有一名，我想知道研究題目誰要決定，其判讀是如何解讀，然後政策是誰要拍板定案？那我想知道原住民族委員會的角色在哪裡？
石部長崇良：好。跟委員說明，我們在部裡面有設一個原住民族健康委員會，就這個原住民族健康委員會下面有設了四個組，其中有一組就是調查研究組，還有一個是中長程計畫組，現在我們正在擬定下一期的中長程計畫，所以也都會先經過原住民族健康委員會政策諮議會下面的小組先討論之後才會提出來，那研究的題目也是一樣，會在這個會裡面先去討論。
盧委員縣一：那我們常常被人家詬病的就是，常常原住民族所檢查的項目，跟一般主流社會的漢民族是一樣的，可是明明我們的疾病型態跟基因型態本來就不同，所以原住民族的健康資料庫這個部分有沒有真正的納入決策，然後做適時的修正？或是說癌症的篩檢有沒有適時的導入，應該是更貼近原住民的需求，這個我希望部長跟原民會這邊能夠可以做一個連結。
石部長崇良：有、有、有，這個我們有連結。舉個例來講，我們在做幽門螺旋菌篩檢，我們就發現在原民部落的帶菌率比較高，所以我們一開始的前驅實驗就是在原鄉開始推動，那今年我們是擴大到各鄉鎮，就是我們當時一開始就發現有這個差異性，所以我們就會把它提為優先試辦或者是推動對象。
盧委員縣一：不知道從什麼時候開始，尿酸檢查就不再列入我們全民健檢的項目，可是大家都知道，原住民族的尿酸值本來就比較高，可是沒有這項檢測以後，醫師還要特別再去找一個項目勾選，這樣會浪費時間。我是覺得，就原住民地區，應該就普遍要篩檢我們的尿酸值到底有多高。所以我剛才所說的，比如說資料、研究、政策、預算四散分離，所以我還是希望可以把我們的層級提高，這樣我們在做溝通的時候會比較容易，可以嗎？
石部長崇良：好，我們來努力。
盧委員縣一：那衛福部部長請回。下面我們請農業部部長。
石部長崇良：好，謝謝委員。
主席：麻煩請農業部部長備詢。
陳部長駿季：委員好。
盧委員縣一：針對臺美的對等貿易協定，我知道國家做了很多努力，可是就偏鄉來說，我想知道農業部的一些態度，就是說有沒有單獨盤點，比如說原鄉的農場蔬果、高山茶、咖啡、紅藜、小米、樹豆、部落加工等等，有沒有一個獨立的窗口在做這樣的事情？
陳部長駿季：我跟委員報告，原鄉本身的這些作物通常都是很具有特色的作物，對於這些作物，我想我們都一直持續地在輔導，我們成立了一個原住民的技術栽培輔導團隊，這個團隊本身針對不管是紅藜或是小米或是你剛才講的這些種種的地方特色作物，我們都希望種了以後，後面要有通路，所以我們一直在媒合這些原住民的特色產品，而且給它一些品牌特色，然後銷到後面的市場。
盧委員縣一：好。就原民會這邊，我知道有原住民族農產運銷暨加值輔導計畫，還有所謂的原住民族經濟永續發展計畫，對不對？
曾主任委員智勇：對。
盧委員縣一：我知道個人是補助20萬，如果團體的話是補助200萬，對不對？
曾主任委員智勇：那是最高，對。
盧委員縣一：對。我想知道針對這樣的國際局勢變遷，這些計畫裡面有沒有哪一條是可以處理我們這次的貿易衝擊，有沒有可以直接處理我們偏鄉的運輸補貼？
曾主任委員智勇：運輸的補貼？
盧委員縣一：對。
曾主任委員智勇：我們這個計畫主要是在補助買一些機具，像合作社需要一些機具，可以買一些機具，而且是比較適合我們原鄉的一些機具，我們有這樣的補助。
盧委員縣一：我知道，所以我說這些計畫裡面，我剛剛看了大概是有低碳示範、產業推升創新成長、包裝設計這些，我是說如果沒有做貿易衝擊防護，也就是沒有作物保護，也沒有偏鄉運輸補貼的話，我覺得這次的衝擊沒有真正落實到安全網這樣的概念。
曾主任委員智勇：我們可以考慮把這些部分加進去。
盧委員縣一：所以我希望能夠做到兩件事情：就是修正原住民族經濟永續發展計畫與農產運輸暨加值輔導計畫的補助指標；第二個就是把貿易衝擊防護及偏鄉運輸補貼正式納入，這樣的話就可以跟農業部共同提出原鄉產業的衝擊評估。
曾主任委員智勇：可以。
盧委員縣一：OK，好，謝謝。
卓院長榮泰：我跟委員報告，原鄉的這些農產品在生產的品項當中，外銷的比例並不是頂高。
盧委員縣一：對。
卓院長榮泰：所以我們認為衝擊不是頂大，但是農業部還是有整個相關的支持措施，會影響比較大的可能都是旅遊、文化這一類的民間消費。所以，對於交通部分，我們在原鄉也有幸福巴士這些現有措施，可以補助一些關於在旅遊上面或者是從業的司機及運輸業者在油價差額上面的補貼，這些都是有的，只是農業本身應該沒有那麼大的衝擊，但是旅遊、文化及其他相關的消費，我們還是會有一些補助的措施。
盧委員縣一：對，因為我們相對比較小，也是弱勢，所以常常會講說，這樣的話有沒有資格去申請所謂的300億農安基金？是不是有獨立的審查標準？原鄉的傳統作業相關類別，有沒有數據可以證明有些名單上面真的可以對原住民及原鄉有利？
陳部長駿季：我跟委員報告，現在農安基金300億並沒有正式啟動，會等到整個臺美的關稅很確定了以後。但是在特別預算裡面有180億的基金，這個部分主要是針對外銷，您剛才講的原民部分如果有牽涉到外銷，就可以用這樣的方式來協助。
盧委員縣一：OK，好，謝謝，農業部部長請回，請交通部部長。
主席：請交通部部長備詢。
盧委員縣一：部長好。
陳部長世凱：是。
盧委員縣一：現在偏鄉就是有幸福巴士、偏鄉巴士這些彈性的預約服務，涵蓋率已經到95%以上，雖然我們感覺像是進步很多，我還是想要知道，人要移動、農產品也要移動，冷凍鏈或者人到得了醫院等這些規劃，有沒有在你的近程計畫裡面？
陳部長世凱：向委員報告，交通部負責的是民眾的移動，包含剛剛院長所說觀光客移動的部分，我們會有一些計畫，包含幸福巴士在內，偏鄉也確實很多的小朋友跟老人家透過幸福巴士獲得很好的公共運輸服務，這個部分我們的補貼都有，但是對於冷鏈的部分目前不在交通部的業務範圍裡面。
盧委員縣一：我有一個構想叫客貨共載，還有我們就醫的這些交通車。
陳部長世凱：是，我們目前有在討論這個方向，因為有時候只有載人，上面還有一些空間，如果有需要載貨的話，目前也在我們檢討的範圍裡面，我們希望能夠朝客貨共載，讓整個車輛的運用效率可以更高，可以有更多車輛願意到偏鄉去，不管是載人或者是載貨，這方面的協助我們是會來做的。
盧委員縣一：因為這方面是最困難也是最不符合經濟效益的，如果你又把它推回地方政府的話，我相信這會石沉大海。
陳部長世凱：其實幸福巴士這個案子，地方政府是主管單位，但是補助的部分交通部會來補助，目前我們也希望地方政府可以朝向客貨共載的方向，如果民眾在搭車的過程當中能夠獲得安全保障，我們希望能夠朝向這個方向，我們也會積極跟地方政府溝通。
盧委員縣一：我就是希望原鄉、偏鄉有車可以坐、農產品可以走得出去、病人到得了醫院，然後物流成本不至於壓垮我們的本地產業，這樣可以嗎？
陳部長世凱：是。
盧委員縣一：謝謝，請回，有請環境部部長。
主席：麻煩請環境部部長備詢。
盧委員縣一：部長好。最近去了環境部一趟，就是針對枋山的風電案，知道有重啟初審補正再審的問題，我想知道你目前的態度是怎麼樣？
彭部長啓明：報告委員，現在如果說這個風電，離岸風機、陸域風機離居民的住宅500公尺以內，那一定要環評。我們現在的態度是，如果是跟民眾有關，當然一定會嚴格把關，所以目前來說的話，還在審核當中，所以我們現在基本上也會幫屏東的民眾等於是關注這個事情。
盧委員縣一：我先肯定環評委員這次有注意到是不是有部落的諮商同意、鳥類生態的調查是不是有一些落差，針對一些低頻噪音、一些眩影效應，對鄰近民眾跟學校的一些影響。當初我有去參加他們的一個說明，我們還是覺得部落同意的這個部分形式上是不是太過簡單？所以我一直希望原民會能不能訂定一個標準，你什麼時候要去介入？因為通常這種關係部落，誰來召集？程序要做到什麼程度？我覺得你要說服當地的民眾。
曾主任委員智勇：我們會裡面已經明確的要求這個開發單位應該要依原住民族基本法第二十一條的相關規定，必須要辦理諮商同意的程序。我們知道這個範圍應該就是指獅子鄉的楓林部落，跟它上面的那個……
盧委員縣一：丹路。
曾主任委員智勇：對，這兩個部落是關係部落，就必須要跟他們開部落會議，要取得……就是希望諮商同意，這個我們有明確的要求。
盧委員縣一：枋山風電案是一個很重要的契機，因為它剛好是在漢原的一個生活領域裡面，它有獅子鄉、有枋山鄉，所以如果把這件事情處理好，或者說可以作為以後類似這樣案件的指標，如果真的以後確實有興建的話，你們到底是做了哪些努力，我覺得這個方面也要讓國人知道，如果就針對傳統領域這樣的重大開發，你要確實讓每一個在地生活的族人理解，這個國家要綠電、國家要怎麼樣的發展，可是對他們生活的影響層面要達到最低，這些前前後後要做的努力，我相信環境部可以做把關。
還有一個就是他們楓港溪種植西瓜60年的這個案件，現在屏東縣政府大概也做了一些初步的裁示，可是在相關的網頁上面沒有看到所謂的裁罰、查處結果以及改善清單，所以我希望行政院能夠責成屏東縣政府對楓港溪的查處有一些時程表或者是退場的機制；第二，如果確實他沒有辦法、遲遲未做改善的話，總不能讓那個地區的民眾一直在享受那樣子的蒼蠅跟惡臭嘛，能不能依照地方制度法第七十六條啟動後續監督或是代行的程序？第三個，在國有登記完成之後，國產署對占用的清償補償金、騰空返還，以及司法處理的時間表也要一併公開。
曾主任委員智勇：我們會裡面跟屏東縣政府原民處一直有在處理這個事情，也很明確的告知公所，有一些部分該停就是停，所以這個事情我們會一直協助解決地方西瓜的部分。當然有一些地也不是原住民保留地，那應該是國有財產局的土地，一樣的，縣政府也是會一併來處理，希望不要造成我們族人很大的困擾。
盧委員縣一：如果確實要出租的話，就部落傳統領域，應該還是要取得部落同意參與。
曾主任委員智勇：是。
盧委員縣一：最後，我還是希望原基法能夠長出制度的牙齒，因為我們一直在講原基法第二十一條，結果每次遇到這種開發案的時候，地方政府或者是主管單位就是三推、四推，一直在拖延，然後邊開會、邊補正，很像騙族人的把戲一直不斷的上演，我希望原民會能夠站在主管機關的角色，確實把這件事情做好。
曾主任委員智勇：會，我們會跟縣政府全力來配合協助。
盧委員縣一：好，謝謝、謝謝我們環境部部長。
彭部長啓明：謝謝。
盧委員縣一：第四個，請公共工程委員會主委。
主席：麻煩請公共工程委員會陳主委備詢。
盧委員縣一：主委好。
陳主任委員金德：委員好。
盧委員縣一：這次馬太鞍的重建，中央編了300億的特別預算，我們之前有講到一個明利村的教訓，就是說其實明明地方政府都已經有在警示，希望能夠趕快處理潰堤的風險，不過它還是發生了，所以我希望工程會跟水利署能不能提出地方示警納入中央評估的一個具體SOP？也就是地方通報之後，中央多久會會勘？誰來判斷？何時補正？最後誰負責拍板？因為明利村的這個教訓已經很清楚，沒有把在地的知識放進去的專業可能就是盲目的專業。
陳主任委員金德：報告委員，明利村原來那裡有一段是沒有堤防，但是因為緊鄰一座小山，所以在鳳凰颱風的時候，水有溢過去，透過排水進入明利村，不過那部分現在堤防已經做好了，而且做得相當高。至於整個撤離示警的部分，相關機關包括農業部都委託幾個大學在模擬，當一些指標比方氣候、下雨量到達某種警示程度的時候，就要啟動撤離的動作，這個都有持續在進行中。
盧委員縣一：對，我希望主委能夠把地方示警納入中央SOP，好不好？
陳主任委員金德：地方示警？
盧委員縣一：地方示警以後，你要納入中央評估的時間表。
陳主任委員金德：有，相關學術單位都有在模擬要撤離的相關指標，不過，整個撤離的工作還是屬於地方政府要負責。
盧委員縣一：我看了1月14日有一個工程技字第1150200024號函向立法院提出書面報告，就是行政院在公告災區範圍的時候，有把秀林鄉跟卓溪鄉納入災害認定的範圍，這是遲來的正義，不過納入災區以後，我想知道這兩鄉的實質重建資源在哪裡，是從現有的270億執行額度去勻支還是要動用到保留額度？
陳主任委員金德：270億裡面都已經有各部會提出的計畫，這裡涵蓋了光復鄉、鳳林鄉、萬榮鄉，都包括在內。
盧委員縣一：所以我們秀林跟卓溪沒有？
陳主任委員金德：秀林鄉跟……這是馬太鞍的特別預算，沒有包括秀林鄉。
盧委員縣一：可是你們公告的災區範圍有包括……
陳主任委員金德：災區它有可能就是，比方鳳凰颱風或其他颱風公告為災區，由工程會來審災區受損的工程，這個是由中央統籌分配稅款來支應的，不是用特別預算。
盧委員縣一：OK，因為這兩個鄉公所想知道他們自己可以動支多少、他們被納入是不是只是紙上作業？
陳主任委員金德：這個他們應該透過災損、透過縣政府報到工程會，工程會會跟相關主管部會到現場去看到底需要多少錢，那麼就會由中央統籌分配稅款來核定。
盧委員縣一：好，就是根據12月23號光復鄉的說明會，我們大概歸納了一些民眾的意見，第一個，土地與安置的決策程序要多久？要去哪裡申訴？條件又是什麼？所謂土地與安置，就是徵收、以地易地、異地復耕、永久安置等這些問題。
陳主任委員金德：中繼屋已經有進駐了，目前有41戶，那麼原民的部分，原民會已經在招標，會另外再興建中繼屋。至於徵收土地的部分，農業部已經在當地辦過說明會，大約有一百六十幾公頃會由農業部來價購，那麼這個價購之後，上面的房屋也會補償。至於有的民眾表示，他希望以地易地，要繼續耕種，這個我們事後也會尋找台糖相關的農地，看是用租的或以地易地，讓希望繼續耕種的農民有耕種的地方。
盧委員縣一：OK，那我想知道現在農傷損、設備補助、租金跟金融支持核了幾件？有沒有被退件？退件的原因是什麼？單一窗口在哪裡？
陳主任委員金德：這個相關的補助有經濟部、農業部，農業部大概針對農損，經濟部是針對生財器具，在交通方面，我們現在汽車、機車都有報廢的補助，都按照相關的法規來辦理。
盧委員縣一：所以有單一窗口？
陳主任委員金德：都有，而且我們到目前為止還有一個工作站在光復火車站旁邊，隨時會受理民眾的申請。
盧委員縣一：針對原民會，原住民的程序保障補正表，就是哪些項目涉及原住民族部落、哪些工程有沒有根據原住民族基本法第二十一條來啟動諮商同意、哪些已經有開始還是沒有開始，由誰來負責？
陳主任委員金德：當然會依相關法律，而諮商的部分是涉及開發的時候，目前我們還沒有涉及要取得土地去開發，所以還沒有這個諮商。因為這是災後的重建跟復原，如果按災防法的話，這個算是臨時的措施，可以不適用相關法律，包括區域計畫法、環評法甚至原民法，這個都可以排除。不過我們並不是要進行開發行為，只是災後復原及重建，目前原民的部落都有代表可以參加我們的擴大會報，所以所有的聲音、意見都會反映在中央的協調會報。
盧委員縣一：主委呢？
曾主任委員智勇：除了這個，特別在原民會的部分，就是有關修繕住宅期間臨時安置的處所，我們有10戶，大概汛期之前就可以入住、完工。還有在舊的東富國小那邊，我們也在改善短期收容安置所，預計在4月30號就會完工。特別在原民會這裡也有編列4.6億特別預算，我們主要的工作是在做家園的重建、基礎設施還有產業的復原，現在都執行當中。
盧委員縣一：我是希望可以讓災民看懂安置補助的風險跟程序，不然很多感覺會是一個黑箱作業，好不好？
曾主任委員智勇：好。
盧委員縣一：讓災民知道，確實掌握資訊。
曾主任委員智勇：嗯。
盧委員縣一：OK？好，謝謝，工程會主委請回。
最後就是禁伐補償的問題，因為它不是社會福利，可是列入動產，這是一個雙重的懲罰，我們會認為，應該不要把這筆錢當作是一把砍掉弱勢家庭社福資格的刀，我相信我們的本意不是這樣。結果到最後來的函釋，比如衛福部的一個函釋是列入動產，列入動產時，在社會救助資格審核的時候會因為這樣就被排除在外。我想知道主委的態度。
曾主任委員智勇：跟委員報告，我想這個當然站在族人的立場，我們不希望禁伐補償變成是這樣子，會讓我們族人喪失了中低收入戶的資格。在去年底我們就邀集法務部、衛生福利部還有財政部等相關部會，就這個部分進行研商，我們也把中低收入的這些名冊送給衛生福利部請他勾稽，後續評估、政策檢討還有法規釋示的依據，都會依據這個，我們一定會站在……就是不希望這樣的禁伐補償反而造成族人的困擾。當然有一個方法就是，如果不是很多，其實入你的帳戶你趕快領出來，我都是這樣跟族人講的。
盧委員縣一：不是……
曾主任委員智勇：你不要一直放在裡面，放在裡面錢也不會變多了多少。
盧委員縣一：所以這也是跨部會的矛盾，因為衛福部的一個函釋上面寫，考量禁伐補償屬非經常性收入，非屬社會救助性質，宜列予家庭財產之動產。我是覺得這樣子的話，你在申請這些社會救助的話，就沒有辦法被列入。
曾主任委員智勇：這個我們會注意，委員，因為這個我們特別注意就是……
盧委員縣一：是不是可以設定一個門檻……
卓院長榮泰：這個跟委員說明，我們當然希望全國經濟弱勢的朋友們、夥伴們、國人們都能得到十足的照顧，但是禁伐補償基本上他要有土地，而土地已經列為個人家庭的不動產，所以禁伐補償因而產生的這些補償費用，就視為是家庭財產的一部分。為了全國的公平性而言，如果因為有這麼大的土地，又拿到了相當的禁伐補償，那麼他已經不屬於社會經濟上的弱勢，政府就不需要重複支援。如果同樣的情況之下，他在領取禁伐補償之後，仍然達到這個標準，那當然毋庸置疑，但是這個我們一定要看個案來做處理，基本上要衡量全國這種公平性、衡平性的原則，這個請委員能夠理解。
盧委員縣一：對，我當然知道，只是我覺得應該要設一個門檻會比較可以……
卓院長榮泰：門檻都有了。
盧委員縣一：是嗎？
卓院長榮泰：都有了。
盧委員縣一：因為我看很多人來辦公室求救的就是說，他們明明沒有領得很多，結果就沒有辦法再申請中低收入戶這樣的資格。
卓院長榮泰：他如果還沒有達到那個標準，當然無庸置疑，他仍然是屬於經濟上的弱勢，但如果他有比較大的土地，達到比較多補償的標準，政府是不是就應該把這樣的力量用來幫助那些更需要幫助的人？
盧委員縣一：我今天帶的這個牌子上面寫著請「不要繞過原住民」。
卓院長榮泰：不會。
盧委員縣一：原住民是最好客的，常常希望你到家裡來坐坐，可是我們常常看到國家在面對相關政策的時候就把我們繞過去，這種感覺會很心酸，我相信主委能夠體會我所說的意思。
卓院長榮泰：原住民在國內現在……你看我們這次的Team Taiwan棒球隊裡面有16個原住民，他們是國家重要的資產，在各個領域中都有非常傑出的表現，而且現在大家也願意以原住民朋友做為更好的夥伴來相處，這個是非常好的一個文化上的進步。
盧委員縣一：好，我們一起努力。
卓院長榮泰：謝謝委員。
主席：謝謝盧縣一委員質詢，謝謝卓院長、各相關部會首長備詢，謝謝。
報告院會，在議場2樓旁聽的是來自臺北市中崙高中葉家馨老師帶領的所有同學，我們掌聲歡迎大家。
接下來請柯志恩委員質詢。劉建國委員請準備。
柯委員志恩：（15時1分）謝謝韓院長，我們是不是請卓院長？
主席：麻煩再請卓院長備詢。
柯委員志恩：我想我們應該還是要請經濟部部長也上來一下，謝謝。
主席：麻煩請經濟部部長備詢。
卓院長榮泰：柯委員好。
柯委員志恩：院長好、部長好。
龔部長明鑫：委員好。
柯委員志恩：對於中東戰爭，大家最擔心的當然是能源供應的問題，有關3月和4月的天然氣調度問題，目前為止我們應該不用太擔心吧？
龔部長明鑫：已經都解決了。
柯委員志恩：已經都解決了？
龔部長明鑫：對。
柯委員志恩：5月也是嗎？
龔部長明鑫：5月份我們原來有8艘船會經過荷姆茲海峽，現在大概剩下5艘，我們還持續在……
柯委員志恩：還在持續？所以4月底之前國人不用太擔心了嘛！
龔部長明鑫：對。
柯委員志恩：現在比較大的問題來自於，因為你要用現貨來調度，所以成本會增加，部長可以告訴我們，和一般比起來，這個成本增加多少嗎？
龔部長明鑫：平均一艘船可能會在8億到10億之間。
柯委員志恩：8億到10億之間？那麼這個經費是不是要由中油來吸收？
龔部長明鑫：嗯，天然氣……
柯委員志恩：我為什麼要這樣問部長？原因很簡單，因為中油今年好不容易由虧轉盈，而且還盈餘了八十多億，這樣一來，中油又要變成連續7年虧損，但是如果不由中油來吸收的話，就會轉嫁到人民身上，整個通膨可能和世界各國一樣造成一大損失，所以我們要問：是不是到最後就是由中油來吸收？
龔部長明鑫：這個部分我們大概是以穩定物價為主，當然，如果要反映價格的話，是保障民眾，不要……
柯委員志恩：當然，保障民眾很重要，不過我是說，從這裡面我們就可以知道基載電力是非常重要的，所以就要回到最根本的能源問題。
非核家園已經走了非常多的路了，我想請問一下院長，非核家園到目前為止，在SMR這個新核能終於出現而且符合社會和世界趨勢，這個改變是不是來自美國的壓力？
卓院長榮泰：並不是。在去年5月17日核三廠2號機除役之後，我們就進入到一個沒有核能的時代了。
柯委員志恩：本席為什麼要特別這樣問？因為長期以來，你們擁抱著這樣一個神主牌，現在突然冒出這個新的核能部分，中間這個轉折的關鍵點到底是什麼？我們很想瞭解。目前是走上正軌，我們要給予肯定，但是這個轉折點呢？突然之間變成這樣，讓我們有點措手不及耶！
卓院長榮泰：就法律面而言，是核管法修正之後，我們對於核能電廠是不是能夠重新啟用有一個新的時程上的實現，這是第一個……
柯委員志恩：事實上你所提出來的三個前提過去也是這樣講，可是你這三個前提當中包括有沒有社會共識、能不能維護安全，每個人都這樣講，但是過去在蔡政府時代還是抱著這樣子的一個神主牌。現在我們就事論事好了，我想請問一下院長，目前你是不是因為要重啟核二、核三，而把行政院的非核家園推動小組解散？
卓院長榮泰：並沒有要解散哪一個小組，就像核三廠除役之後，對於它所有的人，我們還是希望台電能把他們留下來。
柯委員志恩：這是組織上面的問題，那還好，如果是這樣子的話，原能會從二級單位被降為三級單位，現在是核安委員會，因為要配合這個新的，還有包括安全，是否有機會把它變成二級單位，再重新回到二級單位當中。
卓院長榮泰：原能會，現在重要的是它的功能能不能發揮。
柯委員志恩：是啊！
卓院長榮泰：在台電送出再運轉計畫以及提出自主安全檢查，一定要經過原能會做最終的審核。
柯委員志恩：我了解，但是你如果把三級變成二級的話，你要因應未來核能趨勢的話，它的人力、經費等等各方面會因為這樣就增加，比較符合現在的趨勢，所以組織調整上面有沒有可能把它變成二級？
卓院長榮泰：再一個原因是原能會還是網羅所有的專家來處理這樣的問題；第二個是，我們二級機關以目前來講是沒有什麼空位來讓它升級……
柯委員志恩：所以我覺得這個部分還是要有非常多的調整，為什麼要這樣呢？因為核二、核三，目前為止，你的除役計畫尚未完全來做終止，你還要再繼續嗎？除役計畫，你一年可能要花費我們80億，今年所編的預算比過去還要多20億，因為討論到核三的除役，多了20億，那麼你現在要重新的運轉，重新運轉跟除役本身是一個背道而馳的觀念，請問一下，除役計畫還要不要繼續進行，還是你……
龔部長明鑫：核後端，不管要延幾年之後，還是得要除役，所以錢還是要準備……
柯委員志恩：我完全了解，但不是現在嘛！你現在已經要做運轉，這80億我還要不要再花？你現在是除役計畫花了80億，你現在要重新運轉，是否除役的計畫就可以暫時緩和，然後我們來進行所謂新的運轉計畫？
龔部長明鑫：規定是這樣，你發1度的核電，你要提撥一部分出來當作核後端的基金，是這樣子。
柯委員志恩：了解啊，但不需要到這麼多錢嘛！這跟你當初預期的不一樣，所以我才說突然之間有這樣新的一個計畫出現了，去年的時候，我在教文委員會，我們本來就對核安會來做質詢，那時候我們不預期突然之間會推動，這個SMR，我們那時候講了老半天，到目前為止，突然好像開始在推動，一切都往這個方向走，所以我才說以前我們討論的是除役，現在我們討論的是再運轉，中間是牽涉到經費的問題，對不對？
最重要的是，我要問一下院長，過去蔡政府的時候，曾經對於我們能源的配比有20%、30%跟50%這樣的計畫，雖然到2026年的時候，火力發電占比已經達81.3%，完全就是已經符合你當初所設定的規定，目前為止，再生能源的缺口還缺了差不多是7.3%的缺口，我們在ART的談判當中，我們也承諾在2025年到2029年的時候，我們要促進採購美國的天然氣，還有相關的電力，大概700億美金，這樣是不是我們要增加對於天然氣的依賴？所以蔡政府提出來是20%、30%跟50%，請問賴政府所提出的部分，配比會是多少？
卓院長榮泰：我們會把天然氣的部分再跟它調整，現在我們希望今年2026年就能夠達到20%。
柯委員志恩：天然氣達到20%？目前有啊！我現在是說火力全開，火力占比已經81.3%了，燃煤26.6%，然後燃氣是53.3%了，所以你目前為止整個火力已經81.3%了。我現在只問，如果核能加進來，你這整個的配比會是如何？我們過去朗朗上口20%、30%、50%，那麼現在你主政的地方，它的配比會是多少？可不可以讓我們有這樣子的一個概念？
卓院長榮泰：因為核能的再運轉目前還是在一個程序進行當中，誰都不知道有沒有可能全部都再運轉，因為它還要提出自主安全檢查，自主安全檢查能不能……
柯委員志恩：所以在2027年、2028年的預估，我們目前都還沒有做這樣的一個估算就對了？
卓院長榮泰：我們還是依照原來的，現在20%、30%會調整，50%是不變的。
柯委員志恩：什麼時候調整？調整的比例是多少？大概多少？
龔部長明鑫：就是等到自主安全檢查如果通過，然後可以重新運轉那時候，這個目標我們當然會做適度的調整。
柯委員志恩：核的部分可能也要增加進去了……
龔部長明鑫：因為它已經延役了，假設啦！
柯委員志恩：所以很清楚地讓我們大家知道能源的配比是如何。
好，還是能源的問題，我們高雄的興達電廠，因為部長也特別提到，戰爭如果繼續拉長，我們4月可能就要啟動燃煤備用機組的意思就是，我們就有可能火力要全開了，對不對？
龔部長明鑫：目前不會。
柯委員志恩：目前不會？好，我們也希望……
龔部長明鑫：對，3月、4月，我剛才講了，已經都調度完成。
柯委員志恩：調度完成，但是我還是要特別為我們高雄來問一下，我們高雄是六都溫室氣體排放的第一名，說實在的，興達電廠是高雄人的一個夢魘，雖然2023年的時候，除役的是一號機、二號機，去年大概是三號機，但是都被轉成緊急備用的機組，雖然民間的團體都希望不要是備用，他們希望是永久除役。最主要我為什麼要問這個問題？因為去年時，不是停電時間，一號、二號機也是偷偷開機，都還不是在固定的時間……
龔部長明鑫：沒有偷偷啦！那個是法律允許的。
柯委員志恩：好啦！經濟部部長特別告訴我們是在試驗，是做例行的點火試驗，但是你也不能否認一號機在去年曾經發生爆炸事故，所以我也要為我們的居民，特別是北高雄的居民發聲，他們長期忍受這樣一個所謂的空污，你說要換新的，結果現在你還是給我們舊的、壞掉的要拿來燒，然後地方最不平的是，台電告訴他們這都已經除役了，所以沒有回饋金，也沒有補償金，但居民認為雖然除役了，可是還是緊急備用，他們要吸不好的空氣，又沒有錢可以領，對居民來說，其實會有很多怨言，甚至連陳市長也都要求台電要來重新評估，部長，你同不同意？
龔部長明鑫：是，報告委員，事實上，尤其是最近幾年，高雄的產業發展非常熱絡，我想你也知道，所以的確用電量是增加……
柯委員志恩：對啦！但是每個人每次都說AI需要用電，AI就是要用電，但重點是那時候台電本來有二期更新改建計畫，要新增兩部新的燃氣機組，這不錯，對不對？
龔部長明鑫：對。
柯委員志恩：然後跟我們說舊的要陸續汰換，但現在又出現說五部舊燃料機組要到2037年……
龔部長明鑫：燃氣，那是燃氣。
柯委員志恩：燃氣喔？
卓院長榮泰：燃氣、燃氣。
柯委員志恩：2037年才會除役，還要11年耶！
龔部長明鑫：對，因為它在2023年有更新整個組件，所以排放的污染物已經下降50%……
柯委員志恩：唉唷！下降滿多，但還是在那個地方11年，最主要是有很多……
龔部長明鑫：燃氣的話，CO2排放是比較少，現在就是把氧化物也下降……
柯委員志恩：對啦！但是我告訴你，居民會反對的原因，是舊機組運轉超過25年，然後你們每次都跟他們說AI、AI，他們在那邊「哀」啊，對不對？大家都在那邊「哀」，最重要的是你說要延役11年，這樣有沒有公然違反對於環評的承諾？有沒有？
卓院長榮泰：報告委員，新的一號機跟新的二、三號機，像一號機已經開始上線，新的二、三號機也開始要接受調度……
柯委員志恩：是，所以我就……
卓院長榮泰：至於其他的，只是當作一個緊急備用而已。
柯委員志恩：所以我就說，因為你告訴大家說要延，然後就延，原本大家所認知的，以為馬上就有新的，結果是又要延，對居民來講其實是很難接受的，他們都很老實的相信你們會先建後拆，以為只要忍到2026年就可以退場，現在你突然一句話說為了AI，他們要重新來，他們也很擔心髒空氣沒有辦法忍耐很久嘛！
龔部長明鑫：不會，不會，有關於所謂的污染物，會有總量管制，絕對不會超過。
卓院長榮泰：沒有錯。
柯委員志恩：好，部長，我們就是希望你能夠公開承諾，給我們一個拆除計畫，然後要落實除役、透明監督、合理補償，這合理嘛！
龔部長明鑫：對，我們就按照這個來做……
柯委員志恩：是嘛！你要讓居民放心，所以你要給我們……
卓院長榮泰：報告委員，新的機組會先上來，舊的機組就讓它有一定的時間延續備用而已。
柯委員志恩：好，一定的時間，那給我們一個拆除計畫，院長，給我們一個拆除計畫的時程，時間定出來，大家比較放心，這樣可以嗎？
卓院長榮泰：好的、好的。
柯委員志恩：這個很合理嘛！對不對？
卓院長榮泰：當然、當然。
龔部長明鑫：可以、可以。
柯委員志恩：這個可以嘛！給我們一個拆除計畫，像臺中一樣，不要到時候等到2026年，你又跟我們說要11年，大家看到這個數字是很敏感的，你後面再講說有換到新的什麼，都不足以補償該補償的，所以我還是要替我們北高雄沿岸的居民說一聲，這樣可以嗎？
卓院長榮泰：好的。
柯委員志恩：回饋金可以的話，就是這樣子。
來！我們還是一句話，回到中油的問題。中油負債現在已經破兆，院長，這不是我講的，這是審計部的報告，因為負債太多，113年已經到1兆2,000萬了，負債比超過92%，所以連買原油都要付現，然後我們還要編千億擴充產能，但是現在又開始有人提出來了，這也是審計部的審核意見，審計部告訴我們，因為新四輕在林園，對不對？他說目前是處在土壤液化高潛勢區。院長、部長，你們看一下，最重要的是目前全球產能過剩，而過剩的危機將延續到119年，而且我們還有碳排與共識落差，過去你們說要做這樣一個事情，因為預計碳排會增加93.3萬噸，所以你們說核定前會跟高雄市政府達成碳排共識，但審計部說去年4月時還沒有達成共識，請問現在有沒有共識？這要經過我們高雄市政府的同意，現在有沒有共識？
龔部長明鑫：我們的承諾就是，雖然它乙烯的預計量增加了，但是整個排放量，因為新四輕而不會增加。雖然它的量增加了，但它用的是最新的技術嘛！
柯委員志恩：現在用最新的技術也不過是把93.3萬噸降到70萬噸嘛，對不對？把它降到70萬噸嘛！但重點還是有很多人特別提到，因為你堅持擴產乙烯的產能到全球過剩，但是中油到目前為止，還是希望把60萬噸變成100萬噸，這樣產生出來的只能做一些塑膠，或者能夠做到一些比較……大家比較關切的就是你有沒有辦法像中鋼一樣，能夠做高值化的處理，這是我們希望能夠在產業上來做的部分。中鋼到目前為止都在往這方面去做努力喔，可是……
龔部長明鑫：升級是一定要做的事情，我們是持續在做啦！
柯委員志恩：對，我們當然希望你不要每次都做那些毛利很少的，我們也希望能夠把它煉成像實驗室等級的、論「克」來賣的，然後也有高純度的、半導體專用的化學物質，這樣才符合我們所謂高值化的一個目標嘛！
龔部長明鑫：提供乙烯給下游，下游才有機會去做高值化。
柯委員志恩：是，但也還是一句話，對不起，我剛剛沒有問到那個部分，我們現在跟高雄市政府的共識目前是達到了嗎？所以到目前為止可以讓新四輕就這個部分……114年4月的時候還沒有共識，現在跟我們高雄市政府有共識了嗎？
卓院長榮泰：我們有跟高雄市政府談過，關於將來如何提升它新的效能，這個也是一個進步。我想跟委員報告，我們很感謝國營事業單位，中油、台電以及台水長期都要接受很多的政策，必須把這個價錢都壓得很低，尤其是這一次的中油，純然是戰爭的關係，否則它不應該如此……
柯委員志恩：是啦，我就說嘛，它本來有80億的盈餘，但到目前為止因為這樣子，又沒有辦法了。
卓院長榮泰：是，純然是戰爭的關係，所以將來我們如何在財務上給予協助，這是必要的。
柯委員志恩：是，但是我們也希望……
卓院長榮泰：另外關於產能，我們也必須要有自主的韌性，國內要夠、下游要供得夠，才能整個提升。
柯委員志恩：是啦，院長，這個大家都無庸置疑，我現在所提出的質疑並不是你不能弄新四輕，而是你必須要說服環團、說服我們的里民，還要說服非常多的單位，最主要是就碳排的這個層面來說，還包括中油的財務狀況，有沒有辦法再承接起目前新的技術而造成一個所謂效能的影響，我覺得這才是我們的一個共同最重要的方向。而且如果新四輕可以這樣子，對我們的碳排可以降低的話，那我就要請問，為什麼不從新三輕來做一個示範的作用？為什麼要從新四輕開始？為什麼不從新三輕開始來做這樣的事情呢？部長。
龔部長明鑫：因為四輕的部分已經營運到期了，就當初來講，它有一些更新的需要。
柯委員志恩：所以我就說嘛，碳排的部分不用等到新四輕，其實你可以考慮就新三輕的部分來做這樣的一個處理。總而言之，院長剛剛所提到的那個目標，我們大家都無庸置疑，都會……我們地方也很感謝這些國營的單位，但我還是要提，一個能源政策要走得遠、走得長，希望現在能用科學數據來做，而不是像過去一樣，永遠都是說不通的。院長，我現在是給你一個肯定，你終於可以扭轉這個部分，讓我們跟世界趨勢的走向是一樣的，但是有關於中油、有關於碳排的問題、有關於它財務黑洞的問題，這點是我們都要特別指出來的，了解吧？
接下來我要進入「土方之亂」了，不曉得誰可以就「土方之亂」來協助院長做這樣的回應？
主席：內政部部長好不好？
柯委員志恩：來，請我們的內政部部長跟我們的環境部，謝謝。
主席：麻煩請內政部部長備詢。
柯委員志恩：謝謝。
主席：環境部備詢。
柯委員志恩：有關這個土方的部分，2026年我們有土方之亂，我想這是全國性的問題，當然美濃大峽谷有一些是被盜採後回填廢棄物的問題，內政部也已經強制要求要用GPS，還有包括電子聯單，這個部分內政部已經非常積極在做了。但是無可否認的，到目前為止，關於這個處理的量能還是不足的，然後清運的成本也暴漲，這是存在的一個事實。
我想就這個部分來說的話，因為土方之亂真的不是最近才開始，長期以來都是，現在我們就聽到非常多的抱怨，我想請問一下，就目前來說，營建剩餘土石方的處理方案已經超過30年了，定位不是很清楚，也不是法律位階，然後就政策來說，要跨部會協調。
記得去年3月18日的時候，監察院曾經做過這樣的一個糾正，請問院長，到目前為止我們做的方式是什麼？我還是先把它講完好了，因為被糾正的那個時候，國土署有回應，他說環境部要把廢清法納入，要來做全國性的修法，請問現在的廢清法到目前為止有修正嗎？而且那個時候國土署說環境部要修，環境部有修嗎？而且我也某種程度非常贊同環境部長說要推循環經濟推動法，你認為不是每個東西都是垃圾，好好的處理也可以變成好的部分。請問這兩個最重要的法，你們有做任何的處理嗎？
彭部長啓明：報告委員，所有的土石方，臺灣幾十年來從來沒有認真的處理，這一次我們是認真的去面對這個事情，這個法律的部分，我們經過了努力，在行政院內部已經開過會，差不多到最後一個階段了，我們的確也在進行修正當中。
柯委員志恩：我還是必須要說，你看，你那時候被糾正的時候，內政、環保、法務三大部長大動作的開記者會，去年5月27日說要有四大政策去面對；但是不好意思！你們全部開完大陣仗的會議之後，同樣去年，12月底又再一次告訴大家做得還不夠；而且你看，院長，你也可以看一下，就像剛剛環境部部長所提到的，這麼久以來，難得你們三位部長全部站在一起了，可是到今年此時此刻，土方的問題還是一樣存在、廢棄物的問題還是存在，營建單位叫得不得了！到底這個問題目前該怎麼辦？你不覺得應該有一個跨部會的單位好好來把這些問題處理好嗎？而且部長所承諾的那兩大修法目前也還是看不到，什麼時候推出來？每個委員都有提出他們的修正版本，可是我們還是沒有看到行政院的對案，這什麼時候可以來告訴我們？該怎麼樣來解決？
卓院長榮泰：委員，如果你能夠了解，也知道我們現在每週對於土方開的會議，你就會知道，它已經有一個具體的方向了，包括它的最終去處、包括它的暫置場、土置場，以及包括我們現在在行政區裡面的異地暫置，三個方式同時都在進行……
柯委員志恩：好，現在院長提的……
卓院長榮泰：港區會有港區的最終去處，臺北港等等也會有它的暫置場，這個都有方法在做。
柯委員志恩：好，院長，我就是符合你剛剛所說的，我非常的關注，我也知道你們在做哪一些事情。
好的，現在問題又來了，我們是不是也可以請農業部部長，這個時候也應該站出來了。你們協調了老半天，內政部國土署今年宣布要擴增農地改良來做為土方的去化，這個時候有很多民間團體就開始非常的反彈，因為他們都認為2021年農委會那時候就完全禁止任何的土方進到農地，因為他認為……
主席：時間暫停一下吧！各位，我想農業部部長要備詢，換一位部長請回，好嗎？
柯委員志恩：什麼？
主席：就是農業部部長現在要備詢，你問到農業部的事情，農業部部長要備詢，可不可以請劉部長回去……
柯委員志恩：可以，農業部部長和環境部部長。
主席：內政部劉部長請回，好嗎？
柯委員志恩：謝謝，我們就請農業部，環境部還是要在。
主席：環境部部長請回。
柯委員志恩：內政部部長。
主席：內政部部長留下來備詢？
柯委員志恩：內政部部長可以請回，請農業部。
主席：劉部長請回，謝謝，農業部部長請備詢，時間繼續。
柯委員志恩：我不曉得這個臺子只能站三個人。
主席：我們硬體的建築是這樣，而且畫面不好看，這些部長不能像小學生一樣，他們回去要領導各部會的……
柯委員志恩：好，了解。
主席：畫面不好看，好嗎？
柯委員志恩：謝謝訓導長。
主席：我們尊重，好不好？謝謝。
柯委員志恩：好。就像院長所提的，我們每一次都非常的關切，我剛剛提到的，內政部國土署已經提出了農地改良這樣一個問題了，但是每一次都被卡住，當然過去2021年農委會（不是現在這個部長，是之前農委會的時候）就有這樣的條例，一個施行條例幾乎是把B3和B4的去化途徑全部封死了，院長，這就是為什麼目前為止處理老半天，那個問題如果沒有辦法做處理的話，這個問題還是卡在那個地方。
而且你剛剛所提到的，這個要填海，以高雄港為例的話，同樣來回應剛剛院長的問題，我們目前規劃要收容南部的廢土，就這個工程來說，目前要進入二階段的評估，因為我們考慮到填海裡面有海洋，很害怕當中會造成環境上的污染，我們的南科二階評估要21個月，現在這個填海造陸進入第二期環境評估的話，是不是更久？而且我們現在幾乎沒有空間可以來放置多餘的土方，光是在去化的部分，卡在農業部的一個條例當中，就讓很多事情沒有辦法來做澈底的解決。院長，我很關切，但是沒有解決啊！
卓院長榮泰：填海造陸還不失是一個最終的處理方法……
柯委員志恩：是，現在怎麼辦？
卓院長榮泰：我們今天就是調查全國的土地，可以開始做的，就是要進入環評，就盡早進入環評，我們為的是國土的保育、為的是很多土地的利用。
柯委員志恩：好，我了解，所以高雄港的部分，你可不可以用專案的方法來處理？你如果用這個方法來，這真的不知道等到什麼時候，已經沒有地方可以用了。
卓院長榮泰：所以我們還有一個暫置場，先行啟用其他的暫置場，在還沒有完全可以最終去化的時候。
柯委員志恩：為什麼請農業部部長過來？就是因為一個細則、一個條例，幾乎把大家所有可能考慮到的去化途徑堵死了，民團也很擔心，現在地方就是覺得有太多的法規、細則沒有很清楚，所以當規定沒有很清楚，又有這麼多東西都要拿去堆置的時候，院長，我告訴你，法規不夠清楚，很多時候你會看到大家就是會違法，然後地方政府也只能用加重處罰的方法，問題還是沒有辦法解決。
卓院長榮泰：法規剛剛彭部長已經說明。
彭部長啓明：跟委員報告，我們已經在進行當中。另外，委員剛才說到循環經濟，現在有很多房子都好好拆，好好拆就沒有廢棄物，所以我們鼓勵好好拆，當然，好好拆是每一個人都要做的事情，也希望委員可以支持。
柯委員志恩：我現在只是希望院長找一個政委，好好把這個部分協調，我剛剛說有被堵死的、有被混淆的，還有很多的法令是不清楚的，我知道你們在做，但是顯然目前遇到一些卡關，這些卡關讓此時此刻還是有很多土方的問題沒有辦法解決。
卓院長榮泰：說真的，我們遇到很多的卡關，所以我們一一在克服。
柯委員志恩：什麼時候可以解決？
卓院長榮泰：現在3月，到5月就會有比較十足的進展，5月份有一些土地會釋放出來。
柯委員志恩：5月份土地會釋放出來，剛剛說高雄港也是在你們調解的範圍當中，希望有專案的方法，如果完全照過去的環評方法，真的沒有辦法解決燃眉之急，去化的系統還有放置的部分，院長你說5月份可以得到比較多的改善？
卓院長榮泰：3月會有一部分，5月就會有更多的土地可以來使用。
柯委員志恩：好，因為已經……
卓院長榮泰：但這個有很多地方也需要地方政府協助，他必須發很多的執照，我們正在跟地方政府，包括臺北、新北……
柯委員志恩：我們地方政府的人力、各方面真的是非常有限。
卓院長榮泰：但是它要發很多的執照，包括臺北、新北、臺中……
彭部長啓明：報告委員，其實去年的時候，六都都有承諾要一起來做這個事情，我們中央很努力，也希望地方政府也要努力來配合。
柯委員志恩：我覺得那個法規要弄清楚，B3、B4到底有沒有辦法再回填回去？光是把這個部分規範清楚就好。
陳部長駿季：跟委員報告，農發條例裡面相關的規範，其實農地的土壤改良是因為農地的需要，不能為了處理土石而開放農地。
柯委員志恩：當然。
陳部長駿季：所以我們跟環境部在討論的時候就有討論很詳細的規範。
柯委員志恩：部長，我知道，我們開過很多公聽會，農業部都要派代表，他光是搬出你們這個條例來，大家就閉嘴了，因為你們這個法規如果不解除的話，其實後面非常多的方式是沒有辦法來做的，你們的職員都非常盡忠職守，可是也會讓很多的討論遇到卡關，這點我還是必須要指出來。
陳部長駿季：我跟委員報告，其實在院裡面，包括院長主持相關部會的會議，就是為了解決法規競合的部分……
柯委員志恩：是，很需要跨單位的協調，所以我們就殷殷期待，包括建築業，還有很多的民團都在殷殷期待，你們可以弄出更標準、更規範的方法，讓大家有個依循的目標，這樣比較好做，對不對？院長已經說5月的時候可以讓整個問題的解決看到很大的進展，這樣沒錯吧？
卓院長榮泰：而且內政部跟其他公會還有產業也都進行當面溝通，聽取他們的意見、解決他們的問題。
柯委員志恩：好啦！5月，好不好？院長，我們就看到5月，因為目前這些問題還存在，農業部部長請回座。
最後我還是要幫我們高雄的螺絲業問一個問題，院長，你上次去的時候，我知道你已經去好幾次了，然後經濟部龔部長，你從秘書長到部長都還是一樣，都到我們高雄跟螺絲業者見面，第一次去的時候我也在現場，你那時候是秘書長，現在是部長，但是不好意思，問題還是沒解決。你看，我們上次有非常多人來陳情，他們說面臨12年來最大的寒冬，現在是做四休三。我想部長跟院長都很了解我們的螺絲業，當初你們說是我們高雄之光等等之類的，沒有問題，但是當他們遇到這麼大的寒冬的時候，他們希望能夠爭取232條款的豁免，有沒有機會？有沒有辦法脫鈎？目前談的條件有沒有機會？
龔部長明鑫：ART已經談定了，比較困難。
柯委員志恩：談定，然後呢？
龔部長明鑫：現在已經談定了，所以……
柯委員志恩：所以我們現在螺絲業的關稅要被扣百分之多少？
龔部長明鑫：就是232一般規定。
柯委員志恩：怎麼樣，百分之多少？
龔部長明鑫：是50%。
柯委員志恩：50%就是……
龔部長明鑫：全世界都一樣。
卓院長榮泰：全世界都一樣。
柯委員志恩：就是很難嘛！50%對他們來說真的是……
龔部長明鑫：我們跟扣件業的業者談過，當然他們也需要很大的幫忙，不過現在都希望他們升級轉型，專業性的扣件價錢就會比較好。
柯委員志恩：每個人都知道，要做專業的扣件，他們也在做升級，但是目前為止已經倒一半了，可能已經不知道倒到哪裡去了。環境部長可以先回座了，謝謝，不好意思，彭部長。
龔部長明鑫：沒有啦！現在比較好了，今年相對於去年來講，現在減班休息的人數已經剩下三千八百多人，相對於去年的八千多人，已經少非常多了。
柯委員志恩：說實在地，不要說是我，我相信所有高雄的立委上來都會非常關切這樣的問題，我們也承受非常多螺絲業的關心……
龔部長明鑫：我們還是會持續關心。
柯委員志恩：然後2月9日你下去的時候，還特別告訴大家說，我們現在關稅談定之後，未來你有餘力能夠來處理螺絲業的問題。
龔部長明鑫：對。
柯委員志恩：你的說法好像是把它放在下一個階段來處理，你讓我們螺絲業感覺自己是「細漢」的，你們都把高科技放在第一順位去做……
龔部長明鑫：不是，您誤解了，那時候我們ART談完了，談完以後，因為其他的產業有些降到15%、有些降到25%等等……
柯委員志恩：那你為什麼不把它當作第一個產業？你為什麼不把它當第一項順位一起談呢？
龔部長明鑫：我們會把其他的資源移多一點給扣件業，意思是這樣子。
柯委員志恩：所以你還是把它放在後面，你為什麼不在主流談定的時候，把它納入第一項目來談呢？
龔部長明鑫：它本來就是第一順位。
柯委員志恩：如果是第一順位，還談到現在的螺絲業被扣這麼多，對不對？
卓院長榮泰：這個是全世界現在的統一標準。
柯委員志恩：目前為止你也做出非常多的補助方式，你那時候提出460億這樣的補助方法，但是不好意思，因為時間快到了，我還是給部長跟院長看一下後面那個階段，你看目前為止我們所執行的方式，460億看起來是非常好，但是預算執行率目前不到三成，所以我們就在想，到底是你的門檻太高，還是你的行政程序太緩慢？
龔部長明鑫：報告委員，因為那個執行的時間是兩年多。
柯委員志恩：沒！還是一樣，大家都一一叫苦，很多人講說，在門檻還有行政流程上，是否給人家能夠……
龔部長明鑫：其實來申請跟通過的比例是超過百分之六十到七十。
柯委員志恩：可是從整個執行來說，我現在只是反映所有業者的聲音，你那時候提出的計畫當中，還要他提出研發計畫，還有什麼其他的計畫，很多人都覺得這個門檻對他們來說還是有些困難的……
卓院長榮泰：這個執行的時間還是算短啦……
柯委員志恩：我們是提出業者的聲音，把這個流程弄得更簡便，好不好？
卓院長榮泰：而且它必須符合我們一定的條件，但來申請的案件比例是高的。
柯委員志恩：院長，條件可以再寬鬆一點，大家要溺水了……
卓院長榮泰：條件都在這個裡面了。
柯委員志恩：要溺水了啦！好不好？謝謝。
卓院長榮泰：我們再來檢討，謝謝。
主席：謝謝柯志恩委員質詢，謝謝卓院長、相關部會首長備詢，謝謝。
下面劉建國委員質詢之後將會休息10分鐘，10分鐘之後請林岱樺委員準備。
現在請劉建國委員質詢。
劉委員建國：（15時32分）謝謝主席。有請卓院長還有勞動部洪部長。
主席：麻煩再請卓院長備詢，交通部……
劉委員建國：是勞動部洪部長。一定會請交通部，稍安勿躁，謝謝。
卓院長榮泰：劉委員好。
劉委員建國：院長辛苦了，也跟院長加油！成功的一趟外交運動之旅，讓大家非常地肯定跟欣喜若狂，不過你這幾天特別地辛苦。
卓院長榮泰：高興的是那一場球賽贏了，大家都很高興！
劉委員建國：是啊、對啊，既然外交運動都有所斬獲，那我們就要回到內政了。我早上有聽到院長特別提到中選會會再提名三席委員，人選有確定了嗎？
卓院長榮泰：我是希望我們再提名出來的人都能夠經過立法院的同意，要維持過去那種大家互相合作的誠信，至於人選，我們會再重新做各方的考量。
劉委員建國：OK，所以人選還未確定？
卓院長榮泰：是。
劉委員建國：好，謝謝。現在中選會問完之後，我們來討論洪部長跟院長的德政。也是在這個質詢臺我曾經問過院長，臺灣孩兒的出生率一直持續在下降中，我記得院長曾經跟我說，113年應該不會跌破13萬大關，不過去年只剩下十萬出，今年有媒體已經非常悲觀地在看待，因為我們有2月創下單月跌至七千人以下的紀錄，所以可能今年會跌破10萬，這個真的我們要趕快想盡辦法看如何來因應，我想這些令人擔憂的數據，部長、院長可以看一下，我們也必須從這個角度去思考，還能有怎樣的相關辦法跟配套措施可以讓出生率再往上提升。我在這邊有看到一個還滿不錯的方法，也就是院長跟部長的德政，育嬰假過去必須請一個月，你們改為可以放寬到以一日為申請單位，也因此近兩個月男性申請的比例比過去全年的27.8%大幅增加到44.3%，增加16.5個百分點，同時女性的申請也從72.2%減少為55.6%，少了將近16.6%，差不多啦！男性的增加跟女性的降低基本上是打平，也明顯顯示出家庭分擔的效果，照顧孩子的壓力不會全壓在女性身上。這個是現代社會中非常有指標意義的一件事情，既然這個方向是正確的，這樣的指標有顯著意義存在的情況之下，原本育嬰假的適用條件為子女未滿三歲，我們能不能把這樣的range再擴大？即我們從一個月放寬到可以以一日為單位申請，現在未滿三歲能不能提高到六歲？我這麼講是有所本，因為很多政策都是零到六歲，或是零到二歲、三到六歲，很少到未滿三歲。如果這是一個德政，這樣的方向可以減少更多女性照顧兒童的壓力，提高到三歲的這個range……因為幼稚園可能會停課、停班，會產生種種的突發狀況，如果可以提高到六歲，我不曉得院長怎麼看待這件事情？能不能來做相關的研議？
卓院長榮泰：很感謝委員肯定這個政策的推動，它也真的符合了一些年輕爸爸媽媽的需求，我們不希望把家庭照顧或者小孩的照顧落在單一性別身上，所以才有平均化。當初勞動部提出這個政策，有經過各方的分析、考量跟很多數據的整理，所以提出第一個階段，現在是從零到三歲；至於要不要把它放大，我們還要再觀察，因為這個牽扯到企業主、勞工還有代理人多方面的三角關係，我們能不能全面提供到整個……尤其是比較小型的企業單位，更有在人力調配上的需求，這個部分還請勞動部繼續再研究。
劉委員建國：是不是請部長來回應一下？也讓院長可以知道可行性，應該是可以照這個方向來走吧？
洪部長申翰：謝謝委員的肯定，的確，我們從以日請育嬰留停1月、2月的數據來看，確實成效很不錯，男性申請的比例也大幅增加。過去之所以會是在三歲以內，其實有一個原因是因為法規要求育嬰留停要在三歲，確實在這個成效很好的結果出來以後，我們也聽到蠻多三到六歲的家長來反映，三到六歲也很有這樣的需求，所以我們的確也是在現在零到三歲的經驗之下，因為蠻多企業也願意支持。我在這邊可以跟委員說，也謝謝委員提醒，我們願意來研議跟草擬，把單日申請育嬰留停這樣的彈性措施提到至少六歲，我們願意來做這樣的草擬。的確，這個做法也需要一些相關配套，我們也會綜合目前這段時間很多爸爸媽媽申請的一些經驗，我自己是希望看能不能下半年把這樣的修法草案提出，因為如果要拉高到六歲以上，其實需要修訂相關法規。
劉委員建國：院長有聽到部長講的，剛剛院長顧忌的有幾個面向，最起碼有一個面向是很多企業可以支持，我們就可以朝這個方向來走，院長可以答應儘早來研議吧？應該是可以吧？
卓院長榮泰：因為這個政策的實施，勞動部還是跟企業端做了相當多的溝通，也了解勞工的意願。
劉委員建國：對。
卓院長榮泰：我們也編了一筆預算……
洪部長申翰：獎勵金。
卓院長榮泰：獎勵金來支持企業，讓企業能夠樂於讓勞工來行使這樣一個權利或這樣一個請假的制度，所以我們如果要延伸的話：第一個是在法律上；第二個是面對這三角關係，也就是企業端、勞工以及他未來能否找到職務代理人，我們可不可以有更充裕的經費來支持？這個要多方面再來考量。
劉委員建國：對啦，我主要是說這樣的政策基本上它是有效益的、它是有意義的，院長是不是可以馬上在這個當下答應我進入研議？然後是不是下半年我們就可以來實施？就這樣而已嘛！可以吧？
卓院長榮泰：對，我們會全面來檢視目前實施的成效，研議如何來讓它更優化。
劉委員建國：OK！好，謝謝，謝謝院長、謝謝部長，好，部長請回。
我第二件要跟院長特別提到的這件事情是有關菜價、蒜價，我從蒜價先提起，雲林縣是大蒜種植面積最大的一個縣市，產量也是最多的，我在這邊有看到農糧署有份資料，還特別做這樣一個宣導，這是3月12號的，部長也看一下，「農糧署表示，目前大蒜已陸續採收上市，因氣候平順晴朗，有利蒜瓣充實發育，整體品質優良，蒜香濃郁、辛辣鮮明，喜愛國產蒜頭獨特風味之消費者，可把握當令時節踴躍選購。另籲請農友於採收後妥善辦理濕蒜乾燥作業」這是第一項。
第二項是「農糧署說明，國產大蒜已於本（115）年3月上旬陸續採收，3月下旬進入盛產期，本年預估採收面積5,547公頃，較合理生產面積5,300公頃，增約4%」，這是農糧署的資料，請部長跟院長看一下，你們還有另外一份資料，我們今年所種植的面積就是五萬四千多……
陳部長駿季：五萬五千三百多公頃……
劉委員建國：沒有，不只，114年是五萬出頭，不是啦，是5,547公頃。
陳部長駿季：5,534公頃的樣子。
劉委員建國：對，所以我們把115年對照114年多500公頃，產量五萬四千七百多公噸，對照114年4萬7,000公噸，所以將近多了6,800公噸，6,800公噸換算成公斤，再換算成臺斤，多了1萬1,000臺斤，所以價格馬上跌下來，價格會不好，我相信你都得到這些消息了。關於價格不好，農業部要怎麼處理？行政院要怎麼處理？還有一個問題一定要院長處理，這個時間時常有進口的部分一直進來，進口量到現在沒辦法統計有多少量，但是這幾天還有再進來，農業部跟關務署常常不搭調，這還不打緊，又常常有帶土的進口蒜頭進來我們臺灣，這也造成防疫上的破口，這個絕對造成防疫破口。
然後院長可以再看一下，114年度進口有一萬九千多噸，對照113年，因為我現在沒有115年的資料，對照113年一萬三千多噸，又多了六千多噸，六千多噸換成臺斤又是1萬1,000臺斤。所以每次本土蒜收成的時候，價格就跌下來，進口的又來衝擊，你們鼓勵農民把濕蒜趕緊烘乾，但多少農民有辦法處理這種事情？所以農民會害怕、會煩惱。而病蟲害是另外一回事，它影響到的是它的成長及果實是否漂亮、大瓣或小瓣的問題，但整個產量多這麼多，不是多4%，是多這麼多。
那一天部長到日本去，我有聽到次長在這邊答詢，很好，就是要來面對，怎麼樣也不能低於27塊，27塊的根據是什麼？是10年前的根據還是什麼樣的根據？為什麼是27塊？除了台肥的肥料到現在沒漲價之外，因為民進黨執政以後有控制台肥的肥料，其他所有東西都漲價，農藥漲價，人工也漲價，沒有一樣沒漲價就對了。為什麼你說27塊？為什麼你不說28塊？為什麼你不說29塊？為什麼你不說30塊？為什麼要讓進口蒜頭這個時間進來？明明知道本土蒜頭現在正在採收，為什麼還要讓進口的蒜頭進來這麼多？甚至這幾天都還在進口，部長知道嗎？院長知道嗎？這要怎麼處理？
陳部長駿季：我跟委員報告一下：第一點是我們今年的面積有增加，我們的產量也有增加，不過我們今年在收成的時候有一些病害，所以產量又下修了一點，但產量提高是事實；第二點，感謝委員針對蒜頭產業的分析非常透澈，我要跟你報告我們不會保價收購，我的立場就是我們不會啟動任何的保價收購，因為保價收購是讓臺灣農業退步的一個象徵，但是我們一定會確保農民的收益。你剛才提到的27塊、28塊、29塊、30塊我們要怎麼去處理？第一點是我們希望去穩定的這個價格一定不能比進口價還高，因為如果比進口價還高，那麼就又更鼓勵進口了，所以我們會精算，以現在來說，每公噸從美國進來的是1,300塊美金，換算成我們的濕蒜大概是28.6塊，所以28.6塊應該是一個參考的價格。但是我剛才提到我們不用保價，而我又希望可以協助一些合作市場去收購的時候，它又不是收了以後馬上釋放到市場，因為它馬上釋放到市場沒效嘛……
劉委員建國：部長，我時間只剩1分鐘。所以你是獎勵嘛，你獎勵這些農民團體、獎勵這些農契作來配合政府，但是你要立即啟動、要馬上來做，我們不要再拖了，你要有動作去穩定價格，這原本就是政府的責任，產銷調節也是農業部應該要做的事情，所以今天開會結束之後，我希望你可以即刻、馬上來做這件事情，可以嗎？
陳部長駿季：這絕對同意，今天開會結束之後，明天我就會來處理這件事情，不只是要確保農民的收益，後續我們也希望蒜頭不是收進來以後馬上釋放出去，就像委員一直強調的，我們之後也要做一些冰存、凍存的部分，來協助讓蒜頭慢慢的釋放出去，這樣價格才會穩定。
劉委員建國：你讓更多人來幫忙，幫政府的忙、幫蒜農的忙，蒜農並沒有要求100%，只要扣除蒜農的成本之後還有10%、20%、30%，其實他們就能過活了，那我們也能交代了，對不對？除此之外，菜價的部分是不是可以比照這樣處理？你看萵仔菜、芥藍菜、波菜、高麗菜的價格已經兩年多都很差了，為什麼不趕快啟動調節、啟動穩定價格的機制？部長，這應該可以做到嘛！
陳部長駿季：我跟委員報告，像蒜頭、花生這一類的我們會確保，但是有關蔬菜的部分，特別是短期葉菜21天就一輪，在21天一輪的情況下，我們會讓資訊更透明化，後續我想再跟委員說明。
劉委員建國：其實我們有很多產銷調節機制、我們有很多穩定價格的制度……
卓院長榮泰：報告委員，我們馬上來加強調節的作用，讓市場能夠穩定，讓價格也能夠達到一個合理的狀況。
劉委員建國：我拜託院長特別重視這一件事情，好不好？
陳部長駿季：會，我們會來處理。
劉委員建國：也請部長今天立即啟動，包含蒜價、包含菜價，我們都應該馬上來因應。
陳部長駿季：我們內部大概已經有一個評估了，今天會後我就會開會馬上來處理。
卓院長榮泰：馬上處理。
劉委員建國：好，謝謝。
主席：謝謝劉建國委員質詢，謝謝卓院長及相關部會首長備詢。
報告院會，我們休息10分鐘，謝謝柯志恩委員、林倩綺委員以及林岱樺委員陪同我們一起進行施政總質詢，現在休息。
休息（15時49分）
繼續開會（16時）
主席：報告院會，我們繼續開會。
接下來請林岱樺委員質詢，楊瓊瓔委員請準備。
林委員岱樺：（16時）有請卓院長。
主席：麻煩再請卓院長備詢。
卓院長榮泰：林委員好。
林委員岱樺：卓院長，今天本席想跟你討論少子化的問題。年輕人為什麼不敢生？最強的避孕藥是什麼？有三個，高房價、低所得及債務世代。
臺灣出生率全球倒數第三、亞洲倒數第二。回歸10年前，2016年臺灣的出生人口還有20萬，到現在10年後、2025年出生人口剩10萬，也就是說，這10年來我們的少子化政策徹底失敗！
面對臺灣的出生率全球倒數第三、亞洲倒數第二，政府如何投入資源？在8年前，2018年7月推動的少子化對策計畫，中央編列了1,200億，如果再加上地方政府的預算，這8年來總共達到5,099.77億，但我們的現況是什麼？今年1月、2月的出生率慘不忍睹，這是誰說的？衛福部石部長說的。院長，為什麼政府花了這麼多錢，年輕人還是不敢生？本席觀點：高房價、高負債、低可支配所得、未來不確定性，讓成家決策一再延後，如果只是把少子化當成育兒或家庭價值的問題，是看錯了病灶。
我們來看少子化的現象，綜整所有官方、民間的看法，年輕人不願意走入婚姻、生兒育女的原因，不外乎是高房價、實質所得太低、高扶養比，我們來一一解剖這些現況。
首先是高負債，教育部自己講說學生既有的學貸，金融聯徵中心也講出了信貸、車貸等負債，還要面對高房價所帶來的房貸壓力。隨著學貸、信貸、車貸、房貸等交叉負債，現在的年輕人儼然成了「債務世代」，顯示年輕人不是不想成家，而是先背著學貸，再背信貸，再背車貸，最後還要面對一間動輒千萬的房子。
再來看高扶養比，年輕人無奈的心聲是，既然已上有老，何必還要生小孩、何以下有小？這張圖是國發會所提供的「失衡的人口結構」，我們來看3個年段：前年（2024年）每100名工作年齡人口要扶養44.7人；再往右看，30年後（2059年）總扶養比超過100，代表依賴人口將超過工作年齡人口；而45年後（2070年），潛在的扶養比已經降到1，也就是1名青壯年要扶養1名老人。這是我根據國發會資料所做的解讀。
我們來看高房貸，現在混亂的房貸融資政策使年輕人更加地不安，包括新青安、限貸令及租金補貼，新青安立意良善，但是卻造成了房屋交易量的過熱，在六都當中，甚至達到月增11.3%、年增26.1%。再來看限貸令，也就是在這樣交易過熱的情況下，逼著中央銀行下了第七波的限貸令，讓部分區域的成交量下滑10%，甚至20%。
我們來看這個政策的矛盾。新青安跟限貸令造成衝突，新青安滿足了買房的剛性需求，推高了房價，而迫使央行推出了第七波的限貸令，讓房市快速地緊縮，也就是年輕人高價入市買了高價的產品、房屋流動性停滯，這會造成什麼隱憂？第一，房屋流動性太低，房屋可能變成負資產，而且這是正在進行式。在新青安的催促下，年輕人急切地入市，購置房屋，限貸令一下，房市緊縮。所以一年前我購買的房屋1,200萬，貸款1,000萬，房價下跌18%，這是現有房價下跌最慘的狀況，即18%；如果以18%來看房價緊縮，我的現值從1,200萬變成984萬，我借多少錢？借1萬塊，所以這個帳面負資產就呈現了，我的房屋資產984萬，但我的房屋債務是1,000萬，這不是危言聳聽，是高槓桿購屋者最先遇到的風險。院長，你忍心看見我們進入新青安政策的年輕人，75%的40歲以下年輕人進入到新青安政策，這是你們的數據，所以有這樣的用意，但是你忍心看到新青安政策的年輕人擁有的房子竟然變成負資產嗎？
新青安的隱憂二是低可支配所得困境。還完房貸之後，根本沒有餘裕生小孩，我就以高雄市本身的必要生活費來做加加減減，平均經常性薪資是4萬7,884元，看在我們全臺灣的年輕人心裡叫作政府在騙我。好，那也沒關係，就4萬7,884，減掉新青安5年後的寬限期，一年一個月是要繳2萬5,000，我再扣掉高雄市必要的生活費1萬6,040塊，可支配所得剩多少？5,000塊。年輕人剩下可支配所得5,000塊，在現在的物價水準下，一個月5,000塊能做什麼？我不能生病、不能社交、不能孝親，更嚴重的是我不能生小孩。
我們講到從去年到今年，政府用了極大的力量在講軍購，這本席也認同，但國防軍購用兆元的規模，8年1.25兆的防衛韌性，也應該用同樣的國安等級，重新檢討少子化政策，把資源打在年輕人的痛點上，什麼叫年輕人的痛點？高房價、高負債、高扶養比等等，武器可以3年、5年生產完成，但少子化可是要永續經營。少子化不僅是社福支出的問題，也是國防、勞動、照護、經濟、財政的共同基礎，如果現在國防部的軍備採購還比少子化有更重的資源跟大大調整的政策，可能未來連操作武器的人、維修武器的人都沒有了。
接下來，青年居住政策不能只有購屋補貼，這是現在政府的政策，就是購屋補貼。看看新加坡，他們除了購屋之外，也有公共租賃與過渡性的租住安排，也把結婚生子直接連到住宅優先權；看看西方國家維也納也有受管制、可負擔、可預期的租住體系中的長期生活。國內的住宅政策，社宅期限是6年到12年，就算我住進社宅，馬上生小孩，我的小孩從1歲到6歲，到了12歲正在念書、花錢，卻又要面臨搬遷壓力，這就是現在社宅有期限的窘境。而租金補貼是杯水車薪，除了新青安之外，我覺得地方政府──桃園市政府的平價宅轉為婚配宅這件事情是可以借鏡的，由建商捐贈，而且民眾要轉售的話，也只能轉售給政府，這是現在桃園市政府正在試辦的可負擔住宅，一坪20萬超誘人，信託機制讓換屋也有出路。所以地方政府增加容積率作為獎勵，這個中央政府也在做，但是由建商捐贈一定比例作為可負擔住宅，專為青年購屋，重點是轉售時只能回賣給政府。所以在這邊我也具體請行政院評估制定容積獎勵政策，由建商捐贈，轉售時只能賣回政府作為婚配宅，如果這個案子有得到行政院的認同，若有試辦計畫，歡迎到我高雄市來。
最後這一頁，請院長直球對決，讓年輕人終身租、安心住，把居住政策從購屋補貼升級成人生安定方案，有四個建議，第一個，延長社宅的租用期限，由最長的6到12年延長為18到24年，為什麼說18年？就算我住進去馬上生小孩，18歲剛好是高三畢業，要買房子也可以了，不用讓他面臨在孩子18歲前就要搬遷的困擾；這個12年延伸到24年是針對最需要受照顧的這些低收入住戶，給他延長到24年。
接下來是建議方案二跟三，二的部分是為獎勵青年婚配，建立平價婚配宅的容積獎勵，提供終身租用，這樣的平價婚配宅，我可以終身租給你，我也可以讓你買得起，如果你生了第二胎、第三胎，我優先讓你換租或換購到較大面積的平價婚配宅，以刺激青年的成家生育。
具體建議三，改善年輕人的扶養比，我要照顧老又要照顧小，這麼高的扶養比，解決育兒跟扶老的問題，鼓勵三代同堂，如果真有三代同堂的民眾提出，我就提出可設定方案99年的地上物設定方案，也就是99年可租用較大面積社宅及優先購買較大面積的平價婚配宅方案，以解決未來的老年化社會困境。
具體建議四，研擬新青安五年利息補貼期滿後的因應方案，對貸款人的影響跟財務評估，研擬新的授信機制，以維持年輕人的生活條件。院長，針對這樣的具體建議，有什麼回應？
卓院長榮泰：謝謝委員很清楚的說明了少子女化的原因跟解決的方式，同樣的，我們也清楚，從上個世紀末，我們人口出生率開始往下降，所以現在會生育的青年人人數就是一直在往下降，也是這種雙重的因素造成的，當然以現在整個氛圍來看，不婚比例也相當高，所以我們一直希望能夠讓年輕人多多結婚，我常常說我很少參加新人結婚……
林委員岱樺：院長，我覺得政府有用心、非常用心，可是我覺得應該要揚棄，如果在兩年後、2028年後，我們的十年少子化的對應政策就期滿了，已經要開始研擬，現在也要開始研擬要不要有第二階段，我認為第二階段要大大的揚棄，不要再大量補貼利息了，因為證明了沒有用！而且你要面對痛點，剛才講的高房價、高扶養比、高負債，包括低可支配所得這件事情，這才是年輕人……你要年輕人的選票，如果你能夠解決他這四個問題，讓他好好地生活在臺灣，我覺得這比我們……不好意思，如果這兩個硬要選擇，先解決國內這個問題，比你一再地講說軍購案有多好、多重要，可是你完全忽略年輕人現在痛在哪裡，現在是痛在這邊啊！所以院長，特別針對這具體的四個建議……
卓院長榮泰：在委員提的這個終身租、安心住之前，我們現在其實也有幾大政策，比如鼓勵大家結婚、減輕育兒的負擔，這個都做了，另外就是希望建立友善的職場，包括剛剛上個委員所提的育嬰留停的部分，另外就是支持育兒家庭的穩定居住政策，這個也有了，還有就是強化孕婦……
林委員岱樺：可是要講細節……
卓院長榮泰：這個是前面的，後面可能要建立這一段。現在我們還有一個想法，就是把一個人的生育、教育、養育切三段，如果在生育這個階段，我們用更多的資源下去，鼓勵大家生，小孩子出來之後，政府就能夠承接……
林委員岱樺：可是院長，現在所有政府及民間的資料都顯示，第一個，高房價才是最強的避孕藥……
卓院長榮泰：是，我們這裡頭……
林委員岱樺：所以是高房價，你沒解決他住的問題，他就是不想生，我要不要回顧一下……
卓院長榮泰：對，我說我們這裡有支持婚育家庭居住的穩定政策，我們有處理到這一點。
林委員岱樺：我們回到人民的痛點、新青安的部分，這個不是我講的，這所有都是你們的研究報告，高房價、實質所得太低、高扶養比，因為實質所得太低，當中有的就是高負債，所以高房價、實質所得太低、高扶養比才是人民的痛點，當然你講到友善職場，這是對的，可是這不是實質會讓年輕人真的不生的最大因素。
再看到我今天建議的二、三、四，院長，沒關係，其實牽一髮而動全身，您願不願意納入您的第二……你們現在有沒有第二階段的少子化政策研議了？
卓院長榮泰：我們一直在做很多相關的政策，多元進行，不單只是對房價部分而已。
林委員岱樺：所以對於少子化的部分，就是到2028年截止，我們這個少子化的政策從2018年到2028年結束之後就沒有了，是嗎？
卓院長榮泰：當然還有。
林委員岱樺：就分散到各……沒有一個統整性嗎？
卓院長榮泰：當然還有，我們也有政委的層級在主持相關的會議。
林委員岱樺：好，院長，是不是您現在就正式啟動……
卓院長榮泰：已經啟動。
林委員岱樺：第二階段的少子化因應專案？
卓院長榮泰：好。
林委員岱樺：因為這是由國發會主導，然後你現在要交代哪一個政委，他就必須很嚴肅，未來針對一些財政部的減稅措施，我也會繼續再加碼，包括年輕婦女，如果你講到育兒，雖然這個不是我今天的重點，但是如果你講到的話，只要生育一胎，是不是要減免女性的所得稅？第二胎又可以減免他多少稅；如果生第三胎，就再減免他多少稅，甚至可以減免高達60%到70%的所得稅啊！
卓院長榮泰：對，我們會從……
林委員岱樺：他的個人所得，這都可以納入裡面。
卓院長榮泰：實質獎勵跟降低負擔兩個方向都可以同時來想。
林委員岱樺：對，院長，這其實是整套，房屋住宅就是人民的痛點，我今天只是針對高房價、高負債、高扶養比及低支配所得跟你就教，其實這才是少子化最重要的原因，所以今天這邊所有的一到四是不是納入你們第二階段的少子化政策呢？
卓院長榮泰：謝謝委員，我們會列為重要參考，一起來研究，謝謝委員。
林委員岱樺：好，謝謝。
主席：謝謝林岱樺委員質詢，謝謝卓院長、相關部會首長備詢，謝謝。
接下來是今天最後一位質詢的委員楊瓊瓔委員，請質詢。
楊委員瓊瓔：（16時16分）謝謝院會主席韓院長、行政院卓院長所領軍的團隊、各位同仁、新聞界朋友。楊瓊瓔發言，首先邀請卓院長。
主席：麻煩再請卓院長備詢。
卓院長榮泰：楊委員好。
楊委員瓊瓔：院長好。主計總處在2月份公布最新的經濟預測，將今年經濟成長率由原先的3.54%大幅提升了4.17%，換句話說，公布的答案是7.71%。隨著中東戰事升溫，國際油價劇烈波動，石化下游原物料（PE、PPC）成本上升，已開始會衝擊到什麼呢？基本的，在市場上的手搖飲、網購包材等，實際上最直接影響到的是民生物價。我看到經濟部目前的方向，基礎是建立在穩定通膨的假設上，是以這個為基礎，但是如果油價每漲10%，那我們的CPI就會提升大概0.20%。在這樣的情況之下，對於穩定物價小組的具體應變措施，以及針對整個中小企業所受到的衝擊，我們的協助方案、協助預算，我看到目前我們有大方向，但細節的部分還沒有，也就是我們缺乏壓力測試的配套措施。
本席要請教，這個7.71%是建立在和平跟低油價的假設上，但現在我們看到很多的不確定性，在戰火延燒不知道到什麼時候的情況之下，產業扶植是我們在基層上面非常關注的焦點，所以怎麼樣能夠幫助因為戰爭而造成的原油調漲？包括包材、油耗成本提升，這些微型企業我們要怎麼樣去協助呢？本席首先要請教，最近要召開的電價審議委員會，經濟成長率如果依照2月份所宣布的，當然這個方向是在和平、低油價的情況下，但是我們現在面臨到的是不一樣的情況，在通膨跟戰爭之下，我們看到物價波動的現象已經在提升，所以本席要請教，短期內電價是不是應該要凍漲，以協助這些產業？尤其是微型產業，請教院長。
卓院長榮泰：謝謝楊委員。國際情勢持續緊張，可能還要持續一段相當的時間……
楊委員瓊瓔：對，基層也非常的焦慮。
卓院長榮泰：對於國際情勢所造成經濟的變化因素，我們最怕的是什麼？最怕就是我們對這個因素掌握不清楚，如果是戰爭單一的因素，我們可以看到可能的影響、我們可以做很多的分析，目前就是這個狀況。所以針對能源，從上個禮拜到這個禮拜，政府對油價採取雙緩機制，也啟動專案的平穩方式，讓它能夠由政府來吸收，為的也就是讓民生能夠穩定下來。
楊委員瓊瓔：是，這個回答非常好。
卓院長榮泰：我們把大宗物資免貨物稅的時間延長，讓大家能夠進口……我們的關稅能夠穩定下來，這個我們也延長時間到9月。所以種種的措施做下來，我們期待在這個期間就能夠看到國際情勢改變，我們就有能力來調整。而目前主計總處所預計的這個數字，它當然是一個目標，本來就是一個很高的目標，現在這個變化還在進行當中，我們是極力在這個目標底下，用盡所有的方法來穩定民生、穩定物價，因應國際情勢。至於您說的電價，因為一直都是電價審議委員會在主導、在決定，我們只希望他能看到目前社會的現象、國際的局勢，能夠衡量政府採取這樣的立場，由電價審議委員會來做最終的討論。
楊委員瓊瓔：非常謝謝院長的回答，你說希望電價審議委員會朝著政府現在所做的方向，在黃、小、玉的部分，我們原本是減稅到3月底，現在已經延長半年到9月，換句話說，政府有看到……但我們不知道國際情勢變化的情形，有可能是非常的嚴峻、持續嚴峻。
在這樣的情況之下，本席還是回歸到電的問題，因為產業需要電，民生也需要電、小吃店也需要電、夜市也需要電，電是一個根本，也是產業最重要的必要條件與根本因子，在這樣的情之下，您剛才所說的本席都非常的贊成，因為你知道我們面對國際的情勢，必會受到波及，如果我們政府沒有控管物價、沒有協助，到時候一定會造成通膨。所以再一次請教，剛剛你回答的很好，你說希望電價審議委員會跟你的立場是一樣，也就是協助及凍漲，是不是如此？
卓院長榮泰：我們希望穩定民生讓全國的人民度過現在這個狀況，而電價審議委員會都是這方面的專家，我們通常是不去做任何指導性講話之類的，但希望他們能夠看到這個現象，我認為他們的關心跟我們的關心應該會是一致的。
楊委員瓊瓔：希望是一致的，因此你的立場也是希望在這個時間點應該要凍漲，讓我們的民生物價絕對不可以再通膨，是不是如此？是不是朝這個方向？
卓院長榮泰：這是行政院現在所做所有穩定物價措施的最高原則，我們希望這個原則大家……
楊委員瓊瓔：最高的原則，也就是目前大家看到這個議題、這個現象，我們要協助穩定物價，所以這一次的電價一定要凍漲，會朝這個方向，是嗎？
卓院長榮泰：最後的結論還是由電價審議委員會來表達，我不宜……
楊委員瓊瓔：當然，所以你站在行政院長的高度，你的立場也是要平穩物價嘛，是不是？
卓院長榮泰：對。
楊委員瓊瓔：所以首先就是要凍漲電價，是嗎？
卓院長榮泰：這兩個字我不宜在這裡講。
楊委員瓊瓔：不宜在這邊講，但是你的方向是如此，是不是？
卓院長榮泰：我希望……
楊委員瓊瓔：你不能做決定，但是你可以有一個方向！
卓院長榮泰：對，我當然希望國人的生活在這個時間點都能比較平穩安定的度過。
楊委員瓊瓔：好，平穩安定就是凍漲，我希望審議委員會聽到。再來，桶裝瓦斯的部分，當時我們一直喊桶裝瓦斯是民生第一線，所以我也要謝謝……現在桶裝瓦斯是凍漲到3月底，今天已經3月17號了，剩下兩個禮拜時間就要到了。剛剛我們首先講的，連電我們都要凍漲，以平穩物價，因此我要為我們的民生來請求，桶裝瓦斯務必一定要再延，請教院長，是否凍漲？
卓院長榮泰：大原則也是如此，像我剛剛說的，我們一方面要觀察整個國際局勢的變化……
楊委員瓊瓔：好，所以現在是到3月底嘛，我們之前要求的，也就是你們宣布的是桶裝瓦斯凍漲到3月底，請教你，會不會再延長凍漲到下一季？
卓院長榮泰：一方面要再觀察國際局勢的變化，但是我們秉持的原則是一樣的。
楊委員瓊瓔：秉持的原則是一樣，難得的一樣，非常好，都是為民生。
卓院長榮泰：但是委員……
楊委員瓊瓔：因此在我們的桶裝瓦斯的部分，因為你剛剛已經說到國際情勢嚴峻且不可抗拒的型態，如果這些型態持續增加，院長，桶裝瓦斯在每個家庭都需要用到、在小吃店都需要用到，這是直接決定要不要通漲、要不要通膨的問題，請教桶裝瓦斯是不是應當3月底之後再延一季？
卓院長榮泰：如果說國際局勢持續地緊張，但我們一方面也要考慮到中油在這一、兩週之內已經吸收很大的財務負擔，我們要考慮到未來財務負擔如何，但這個還是要擺在民生經濟安定之後的考量，先考慮社會。
楊委員瓊瓔：好，謝謝你一句「民生安定」，也就是我們行政院物價平穩小組裡頭最重要的精髓。所以我再一次強調，也再一次要求跟拜託，桶裝瓦斯是針對第一線物價是不是會通膨的關鍵決勝者，所以一定要在3月底之後再延長，我率先要求再延長一季，因為黃、小、玉也都延長半年，本席就要求你依照現況，條件因子不可抗拒是存在的，所以必須要延長一季。
卓院長榮泰：坦白跟委員說，很多委員都向我表達這樣的意思，我請部長好好地去研究看看。
楊委員瓊瓔：好，所以你是同意這個方向嗎？因為剩下兩個禮拜，趕快告訴民眾，讓大家安心，桶裝瓦斯的凍漲再延長一季。
龔部長明鑫：中油的部分，我們當然儘量往物價平穩的方向來設計，但是桶裝瓦斯還是有台塑，我們也會跟它協商看看，但是不敢……台塑的部分……
楊委員瓊瓔：好，你先率先採取動作，謝謝，我們的桶裝瓦斯在3月底之後還是凍漲，至少先延到一季的時間，謝謝，讓我們全國民眾都能夠安心，知道政府有在做事情、知道我們是在為民生，這個非常重要，院長，是不是？
卓院長榮泰：很多委員都表達同樣的意見，我們都聽到了。
楊委員瓊瓔：好，所以你會朝這個方向，因為剩下兩個禮拜？好，謝謝你的點頭，我謝謝你。
接下來我們來談AI，未來我們有148億的先進研發預算，但如果沒有電就沒有AI了，電是最重要的，我們希望國際的廠如AMD等來臺灣設立研發中心，要推動2奈米以下的製程，這些尖端的研發每一項都是吃電的怪獸，需要很多電力，所以我們要有所準備。進一步請教，我們的電力基礎真的可以撐起這樣子高產值跟高耗能的研發夢嗎？我希望政府要做得到，而且務必要做得到。經濟部一邊要推動領航企業研發深耕計畫來輔助外商來臺，非常好，但是另外一方面，又對我們本土產業說電力供應吃緊，所以要漲電價，這樣我們本土傳統產業是受不了的。所以在這樣的情況之下，本席要請教，預估148億的投入，你們的KPI指數為何，也就是會有多少企業來進駐？你有沒有去評估？因為你有一個148億的數字出來，所以部長，你一定有去評估，所以有多少人要進駐？你的電力需求到底是什麼？像有的國際大廠都有嚴格RE100（100%綠電）的承諾，對不對？
龔部長明鑫：有些企業是有要求RE100……
楊委員瓊瓔：所以在這樣的情況之下，本席要請教，我們希望企業都能夠進來，但是我方的準備到底是怎麼樣？不要因為我們的電力不足而讓人家再轉向，這是本席不希望看到的，請教院長。
龔部長明鑫：對，如果是資料中心（data center），當然要有一些算力作為基礎。
楊委員瓊瓔：當然。
龔部長明鑫：電的發電量供應現在看起來，至少到目前來講是比較沒有……但是電網部分，如果要放在人口比較密集的地方，因為它的算力需要比較大的電量基礎，要蓋比較高壓的電，這樣的話可能就要有些準備時間，所以我們希望如果要蓋算力中心的話，儘早讓我們知道，要準備這些電網，但是我們還是希望如果這些算力中心、電力中心可以比較靠近電廠，我覺得是比較好的方式，不用拉很多電線到人口密集區去。
楊委員瓊瓔：部長，你有計畫，但是你的回答不是很成熟，既然每一分錢都是人民的納稅錢，你既然提出了148億，你絕對有你的KPI。院長，要多少廠商進駐、你的電力要多少，你務必一定要有配套，不然你的148億怎麼出來的？針對這一點，本席具體要求你把它計算好……
龔部長明鑫：好。
楊委員瓊瓔：因為本席不希望人家要來投資，結果說我們電力不足，要轉向轉到日本、轉到新加坡，這不是我們所願的……
龔部長明鑫：報告委員，因為這148億是研發的預算……
楊委員瓊瓔：當然是研發。
龔部長明鑫：是研發的補助。
楊委員瓊瓔：當然是如此啊！
龔部長明鑫：不是設data center。
楊委員瓊瓔：部長，你不要內行人說外行話，你們有前頭要去補助這些，你的配套要怎麼做？請你詳細把你的規劃，包括剛剛本席特別說的這兩點，請你書面資料給本席。
龔部長明鑫：可以、可以。
楊委員瓊瓔：我們希望臺灣有國際廠能夠進來，這樣子我們臺灣才能越來越進步、跟世界接軌，所以你把書面資料給本席。
接下來本席要跟您討論的是，在我們整個產業研發跟能源供應方面我提出了三點，第一個，研發電力的配套，就是剛剛本席所說的，我希望經濟部可以在一週之內給本席，因為你一定會有它的配套……
龔部長明鑫：有。
楊委員瓊瓔：也就是目前在AI數據當中，我們預估新增的電力到底是要多少？還有我們對應的區塊，它要怎麼樣穩定地計劃？這一點是非常重要，國際廠要進來，人家也要聽到我們到底有沒有這個能耐，我覺得我們要把我們自己的條件告訴人家，然後讓人家可以進來，這一點是非常重要。第二個，綠電優先供應排序，我們知道國際研發中心在綠電的要求，所以我要請教經濟部，你們會不會確保大廠吃飽，而中小企業，尤其我們中部地區……
龔部長明鑫：不會。
楊委員瓊瓔：我們中小企業會餓死，你這個排擠效應要怎麼安排？
龔部長明鑫：不會，因為我們有區隔開來，台電自己開發的這些綠能電廠，有一部分比例是留給中小企業用的，大企業是不能來……
楊委員瓊瓔：你要去盤點，因為我們中小企業韌性非常強……
龔部長明鑫：有、有，我們有盤點。
楊委員瓊瓔：院長，我們不管怎麼樣還是咬緊牙根撐住，政府必須要有責任、要全力協助他們，不能犧牲這些中小企業。
龔部長明鑫：會、會，中小企業需要綠電，我們會完成。
楊委員瓊瓔：你要承諾哦！
卓院長榮泰：當然、當然。
楊委員瓊瓔：不能犧牲我們的中小企業。
龔部長明鑫：我們會供應他們，沒有問題。
楊委員瓊瓔：承諾，好。接下來，第三個，韌性電網的部分，就是剛剛本席所說的，智慧電網跟儲能設備、儲能技術有沒有包括在這裡面？這兩項你有沒有包括？
龔部長明鑫：如果是大的韌性計畫，10年5,000億那個不是這個計畫，它有點像高速公路直接到工業園區，然後把它跟民生用電區隔開。
楊委員瓊瓔：你就是沒有嘛！所以本席告訴你，你應該要運用AI優化我們自己的電力調度韌性。
龔部長明鑫：這個會有，台電已經開始在做了，所以現在它的電源控制室基本上都已經導入AI系統。
楊委員瓊瓔：你把你們現在預計要怎麼做，請書面資料給本席。
龔部長明鑫：好，已經有了。
楊委員瓊瓔：本席要告訴經濟部，研發經費不是空中樓閣……
龔部長明鑫：不會。
楊委員瓊瓔：本席認為我們也不能只當研發的散財童子……
龔部長明鑫：不會、不會。
楊委員瓊瓔：因為能源是全世界非常重要的，比照國安議題在運作、在布建、在規劃，所以我們應該要當能源的守門員，怎麼樣去分配我們現有以及預計應該有的這些能源，非常的重要，因為只有解決能源焦慮，我們的產業才能夠真正蓬勃發展，所以針對剛剛以上本席所要的資料，也請在這個時間之內給本席。
接下來本席要跟院長討論的是，最近你們也提出新核能技術，我覺得非常贊同，因為我們長期在經濟委員會一直討論，你們提出了更務實跟更開放的態度，這是一個正確的方向。我身為民意代表，在我們產業界最怕的是什麼？他不怕政策的轉向，他最怕的是什麼？他最怕的是電看得到、吃不到，因為這個是源頭。所以在這樣的情況之下，工商時報社論也特別說了：停滯性的通膨壓力！
龔部長明鑫：不會啦！我們現在物價上漲率還不到2%，剛剛有提到經濟成長可能超過7%。
楊委員瓊瓔：我也希望如此，但是那些都是在低油價以及平和的立場，部長，你要回答議題的時候，請你要納入我們目前的樣態。
龔部長明鑫：是，我了解。
楊委員瓊瓔：接下來本席要跟你討論的是，停滯性通膨壓力背後反應的是企業界對於穩定且具備有競爭力的電價極度焦慮，所以剛剛本席一直跟院長討論、希望這次電價一定要凍漲的原因，我們也朝著這個方向，所以本席繼續要跟你討論的是，能源轉型如果只有願景，但是如果沒有工程時程表，這個不確定性可以說是經濟最大的緊張跟危險。
龔部長明鑫：有，所有發電的設計都有一個時程表，我們每一個電廠都有。
楊委員瓊瓔：好，你有時間表，我繼續跟你討論現在的核電廠再利用，核三廠1號機在2024年7月已經停機，2號機在去年2025年5月份停機，根據核能專家評估，核電廠如果可以成功延役，每一度電的成本大概是1.1到1.5塊，遠低於燃氣發電的3.5塊以上，所以院長、部長……
龔部長明鑫：不過這個應該沒有把核後端的部分算在裡面……
楊委員瓊瓔：台電預計……我們在經濟委員會一直討論，也一直希望速度加快，院長，台電預計在這個月底要提出再運轉計畫。
龔部長明鑫：是的。
楊委員瓊瓔：本席請教，在確保安全無虞的情況之下，行政院是不是跟核安會討論過，希望它簡化整個審查行政程序、簡化時間點，有沒有討論過？
卓院長榮泰：台電提出再運轉計畫之後，它先前有一個自主安全檢查，這都要經過核安會審定，我跟委員報告……
楊委員瓊瓔：對，它就是因為檢查是OK的才會3月底要送嘛！所以整個審查程序是不是要討論可以怎麼簡化？
卓院長榮泰：程序就算再簡化，安全也不能被簡化，好不好？
楊委員瓊瓔：當然，所以本席第一個議題就是安全無虞，請你聽清楚。
卓院長榮泰：所以安全的問題我們就交給核安會，它就是一個獨立機關，讓它從程序問題上全面做安全把關，我們希望台電能做充分準備，提出再運轉計畫或是之前做的自主安全檢查都能夠經得起核安會……
楊委員瓊瓔：它依照規矩一定要這麼做才可以送，所以本席的問題就是，我們拜託、再拜託，現在好不容易已經走到這個程序，3月底它要送了，送了之後審查程序、時間是不是可以更簡化？在安全無虞之下……
龔部長明鑫：報告委員，那個……
楊委員瓊瓔：因為你也知道那要幾年的時間啊！
龔部長明鑫：核安會的審查是並行的，再運轉計畫是一部分，自主安全檢查是一部分，自主安全檢查我們會跟原廠西屋公司……
楊委員瓊瓔：自主安全檢查又是另外一個議題，部長，你不要岔開議題，本席請教……
卓院長榮泰：這是同樣兩條運作……
楊委員瓊瓔：我們預計什麼時候可以看到核三廠重新併網？你們的KPI是什麼時候？
卓院長榮泰：跟委員報告……
楊委員瓊瓔：如果在安全無虞的情況之下，你們預計什麼時候？
卓院長榮泰：自主安全檢查台電已經跟西屋公司簽訂MOU也開始啟動，但是無論是自主安全檢查或是再運轉計畫，我們也要知道裡面所有需要更換設備的更新、調整都沒有問題，所以時程上……
楊委員瓊瓔：當然，這就是在本席剛才說安全無虞的前提之下，四個字已經告訴你了，「安全無虞」的前提之下，大家好不容易有一個理念都一樣，也就是核三廠要怎麼重新併網，來幫助我們平衡目前結構性的通膨壓力，我想這是一個很重要的里程，我們希望能夠達陣成功。
卓院長榮泰：跟委員報告，部長剛剛有講過……
龔部長明鑫：現在進入程序……
卓院長榮泰：即使我們現在用電並沒有大的疑慮，但是我告訴委員，最不想讓全國缺電的是誰？是台電，它可以發電一定盡量發電，它一定會照程序……
楊委員瓊瓔：院長，現在你身為行政院院長，你所做的事情不是今天、不是這個月、不是下個月。
卓院長榮泰：當然。
楊委員瓊瓔：你現在告訴我們，你的能源3月無慮、4月也無慮、5月你可以買更高的能源，這是你告訴我們的啊！本席都倒背如流，對不對？
卓院長榮泰：是。
楊委員瓊瓔：不是，你是一個行政院長，對不對？你怎麼可以說我們現在無慮。我請問你，5月份你買高的、貴的能源會不會漲價？我們產業很緊張耶！
卓院長榮泰：我剛剛是說部長跟大家都說過，我們現在供電是穩定的……
龔部長明鑫：對，供電是穩定的。
卓院長榮泰：但是戰爭的因素我們有去克服。
楊委員瓊瓔：好，你提到的穩定我希望能夠呈現。
接下來請教院長跟部長，童子賢董事長之前公開的呼籲說：昂貴的電價對民眾是不公平的。
龔部長明鑫：臺灣電價在亞洲裡算是非常低的。
楊委員瓊瓔：這一句話點出了什麼呢？經濟上的能源正義，請你聽清楚。高科技產業有能力去買更貴的電，他們要買多少都可以全部買來，我們現在產業就是如此……
龔部長明鑫：對。但我們民生電價……
楊委員瓊瓔：可是我們一般的升斗小民沒有辦法去買高的電，所以我一直拜託要凍漲啊！
龔部長明鑫：民生電價一度才兩塊多，比成本低很多，在全世界幾乎是最低的。
楊委員瓊瓔：我臺中民意代表楊瓊瓔要為臺中說一句話，我必須要加碼提醒我們院長一個沉痛的不公平，也就是健康上的能源正義。所以請經濟部跟台電，如果核三廠運轉併網成功，不管未來我們引進了所謂SMR等小型的都好，來補充我們基載電力，在這樣的情況之下，每增加一度的零碳電力都要優先用來實質除役中火的燃煤機組，給臺中市民一個明確地無煤時刻表，請教院長。
卓院長榮泰：有關臺中火力發電廠，我們曾經跟台電到現場看過，也開過很多次會議，採建一拆一的方式，它的目標是在2034年，我希望它能提前到2032年就能夠做有效的管制。目前希望新的燃氣機組工程能夠順利進行，這也需要臺中市政府跟各位民意代表共同來支持台電。
楊委員瓊瓔：現在進行式ing當中，所以本席要請教，在核三廠運轉之後，因為你曾經說過，如果電力不夠要啟動燃煤機組，我們很緊張，所以為了我們整個健康上的能源正義，我要發聲！我請教……
龔部長明鑫：現在都是按照原來的規劃……
楊委員瓊瓔：你不用急著回答，我會告訴你原則。院長，未來充分基載電力是夠的且在執行的時候，你增加的每一度零碳電力要優先用在實質除役燃煤機組。院長，你可以承諾嗎？
卓院長榮泰：關於備用燃煤機組重新啟動，那是一個最終且不得已的手段。
龔部長明鑫：對，我們最先淘汰的確就是燃煤機組。
楊委員瓊瓔：院長，我聽到你講的，我真的……請你針對本席的提問，因為我們很緊張，你說：如果不夠，我一定火力全開的燒下去。我們很緊張，我們的健康耶！
龔部長明鑫：沒有講過這樣的話。
楊委員瓊瓔：所以我才會跟你講一個原則問題。
卓院長榮泰：就算是……
楊委員瓊瓔：院長，請你聽清楚，本席沒有跟你討論這個問題。如果在核三廠的基載電力開始運轉之後，當具備淨零碳排及零碳電力的時候，你應該優先汰舊燃煤機組，這個原則你可以答應啊！這才是真正照顧我們健康的能源正義。
卓院長榮泰：各個電廠燃煤機組的拆除或是汰舊都會按照原來的時程，我們儘量把它提前，但不是突然間要全部把所有燃煤機組都拆掉。
楊委員瓊瓔：院長，你講這個是不成熟的回答，為什麼？
龔部長明鑫：用煤量也會降下來啊！
楊委員瓊瓔：因為你之前沒有核三廠的問題，本席已經告訴你……
龔部長明鑫：所以用煤量會降下來。
楊委員瓊瓔：我在請教院長。
卓院長榮泰：核三廠何時要重啟？
楊委員瓊瓔：本席要告訴你的是一個原則的問題。
卓院長榮泰：委員，核三廠哪一天可以重啟、重新再運轉？這都是一個尚未知的日子，我不能……
楊委員瓊瓔：這不是尚未知的問題喔！
卓院長榮泰：我不能在這裡跟你劃一個大餅！
楊委員瓊瓔：院長，本席沒有要求你承諾什麼時候、什麼時間點喔！本席是說如果我們現在好不容易已經朝著這個軌道在走了，我們希望能夠成功嘛！成功之後你應該應許這一些的……
卓院長榮泰：我可以同意委員，包括台中火力發電廠在內，所有的燃煤機組我們按計畫來把它拆除，如果我們有新的……
楊委員瓊瓔：按計畫拆除是現在已經計畫，但是加註其他的因子，你必須要調整嘛！
卓院長榮泰：還有一句話，如果我們有新的能源供應的時候，我們當然會調整計畫，可以往前推。
楊委員瓊瓔：OK，就是實質除役中火的燃煤機組，甚至其他的燃煤機組，我們要全國都健康嘛！
卓院長榮泰：如果有充裕的其他新計畫的時候，有其他新的能源供應的時候，我們當然有能力來調整這個計畫，現在我不能說我會調整到什麼時候……
楊委員瓊瓔：有能力來調整這個計畫，也就是同意優先來汰除燃煤機組。
卓院長榮泰：像我到臺中去，他說2034，我就希望他調到2032，這個是我們可以做得到的，要儘量完成目標。
楊委員瓊瓔：2032還不夠，你還可以再提早啦！因為我們現在全力支持燃氣，燃氣現在進度超前，這個部分一分一秒、每一個我們都在監督，對不對？這是我們中部地區健康的問題，我也要謝謝你同意，也就是說，我們增加每一度零碳電力的話，優先來汰除……
龔部長明鑫：會減煤、會降煤。
楊委員瓊瓔：優先來汰除燃煤機組、中火的燃煤機組。部長，你剛才說什麼？
龔部長明鑫：會減煤、降煤。
楊委員瓊瓔：會減煤、降煤，而且速度要比現在還要快，這才是重點。
龔部長明鑫：如果有餘力的話，當然，沒有問題。
楊委員瓊瓔：所以我最後要告訴院長，我們不能接受電費漲了、剝奪我們的荷包，但是空污卻沒有少而剝奪我們的健康，我們中部地區非常的希望電網更新跟空污防制要並行，因為這攸關了每一位在臺中的母親關心他的孩子的呼吸權！
龔部長明鑫：有，每一年都有改善。
楊委員瓊瓔：呼吸權非常的重要，所以我要告訴你，顧經濟不能犧牲好空氣，而且拼淨零也不能剝奪我們的老百姓。我希望剛剛我們共同討論的，也就是汰除中火的燃煤機組在淨零電的這個部分可以優先來處理，我們要謝謝而且要執行。
卓院長榮泰：我們會努力的，謝謝委員。
主席：謝謝楊瓊瓔委員質詢，謝謝卓院長及相關部會首長備詢，謝謝。
報告院會，本日排定的質詢委員均已經質詢完畢，謝謝卓院長、鄭副院長、各位列席的部會首長。
現在作以下決定：下次會議繼續進行施政方針及施政報告之質詢。
再次謝謝柯志恩委員陪我們一起參與施政總質詢。現在散會。
散會（16時47分）