立法院第11屆第5會期3月20日（星期五）施政方針及施政報告質詢 |
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請 |
代理人 |
事由 |
備註 |
楊政務委員珍妮 |
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因公請假（出席重要會議） |
下午半天 |
經濟部 龔部長明鑫 |
何政務次長晉滄 |
因公請假（出席重要會議） |
下午半天 |
交通部 陳部長世凱 |
陳政務次長彥伯 |
因公請假（陪同總統赴臺東參加「花東鐵路通車百周年」典禮） |
下午半天 |
文化部 李部長遠 |
王政務次長時思 |
因病請假 |
下午半天 |
國發會 葉主任委員俊顯 |
高副主任委員仙桂 |
因公請假（陪同總統赴臺東視導臺東地方創生計畫推動情形及成果） |
下午半天 |
主
席：首先請李柏毅委員質詢，徐巧芯委員請準備。
李委員柏毅：（14時31分）謝謝，有請卓院長。
主席：麻煩請卓院長備詢。
卓院長榮泰：李委員好。
李委員柏毅：院長辛苦啊！有苦難言哪！
卓院長榮泰：不會，面帶笑容。
李委員柏毅：本來應該是今天早上大概10點到10點半要對行政院做的質詢，因為我在禮拜一主持的會議，包含劉世芳部長兩個人，一個被送紀律委員會，一個被譴責，其實卓院長也在3月6號的時候已經被譴責了，對不對？你3月6號的時候被立法院譴責了……
卓院長榮泰：我們堅持在法的立場上，這種譴責對我們來講，我們是檢討我們對法的執行是不是完全能夠落實。
李委員柏毅：院長這一句話就是要講給我聽的，所以我也是堅持在法的立場上，對於有違法疑慮、有身分疑慮的這一個女士，我採取非常尊重的態度。韓院長，我尊重你的協商結論，我請這位女士上臺；我也尊重行政院目前對所有法律的解讀，也尊重行政院官員，內政部劉世芳部長不必上臺回應。我想兩個尊重換來了絕情──送紀律委員會。就如同卓院長你的尊重，其實上個禮拜你在3月13日的時候，行政院也送了選委會的人事案進來，那你得到了什麼結果？
卓院長榮泰：中選會？
李委員柏毅：對，中選會人事案。
卓院長榮泰：基於過去到現在，我們認為如果要讓行政院所有機關部會能夠順利地運作，尤其人事同意權，我們願意採取政黨之間、黨團之間互相協調的方式。
李委員柏毅：所以除了執政黨的兩個黨有照你一開始跟他們協調的方式來做嗎？
卓院長榮泰：這個倒是……
李委員柏毅：沒有，對不對？
卓院長榮泰：非常的遺憾，而且是非常意外。
李委員柏毅：對，所以你這兩個真心換來了兩個絕情，跟我一樣，我兩個尊重換來了一個絕情，所以今天其實心情非常的差，但是為了法制，我們會繼續來堅持這樣子的……
卓院長榮泰：我跟李委員，我們互相鼓勵。
李委員柏毅：好，謝謝。
卓院長榮泰：我覺得伸手不打笑臉人，我們還是保持微笑。
李委員柏毅：謝謝院長的鼓勵。院長，臺股從2024年5月20號，也就是你上任那一天，其實是一個指標，就已經上了2萬1,000點，到今天剛好22個月，3月20號臺股到三萬三千五百點左右。你上任以後、賴清德總統上任以後，臺股漲幅大概在58%。我再說明，從2016年到2024年蔡英文總統任內，臺股從八千一百三十點左右，上漲到2萬1,250點，所有的報導、所有的產業結構都顯示，蔡英文總統八年任內漲了超過160%，而所有的報導、所有的研究都顯示，這個跟臺灣AI進入半導體產業鏈非常非常相關。黃仁勳也在GTC大會上面說，我百分之百確信，世界上會有很長很長一段時間，半導體產業都會依賴臺灣。
我來講高雄跟這有什麼關係，這我非常有感。卓院長在去年7月4號來到陽明交大高雄分校，為國家重點領域校際研教園區正式揭牌的時候，我有參加，那天非常感動，可以看到當高雄中油煉油廠變身為台積電；當我服務處對面的高雄舊左營國中，上個月揭牌成為國立清華大學；當蓮潭會館成為國立陽明交大，當這些產業布局高雄的時候。在清華大學的當天我聽到的，除了很多清華跟陽明交大的校友都來之外，臺下很多半導體供應鏈的老闆們也都來了，他們非常開心，因為他們看到他們的產業鏈終於有人才要來了，產業帶來人才。所以在這邊我第一個要先跟卓院長爭取的，你就知道，也就是國家重點領域校際研教園區，會有6棟新建，另外4棟其中3棟現在已經完成、1棟還在整修中。
卓院長榮泰：是。
李委員柏毅：我跟院長再做個說明，3月12號陽明交大高雄校區的電子物理系碩士生要錄取15個人，來報名的有358個人，報名非常踴躍。所以院長，後續這些四年一百多億的經費計畫，院長之前都有支持包含9億的經費，包含預備金都支持、支援了，但是你看現在報名狀況這麼好，下一階段6棟新建的校舍，我們是不是可以開始啟動？
卓院長榮泰：謝謝李委員，委員剛剛提到臺灣經濟局勢，我覺得第一個跟國際局勢穩定發展以及變化是有關的，再來是跟政府政策明確的方向，而最重要的是產業界研發、升級跟所有國人的努力，這才是最大的關鍵。
所以我們看到高雄在過去幾年，由一個傳統重工業的城市、污染比較高的城市，要一舉轉化成高科技領頭的，是在我們大南方新矽谷的一個重要工作，而且對於地方的招商，引進很多國際大廠紛紛投資，未來也會有很多的相關建設。
委員所提到這件高雄市研教園區的整建計畫，確實在7月4號當天到現場，看到很多地方人士，還有教育界也非常重視，因為它有新蓋的6棟，還有舊有的4棟，要分別形成10棟建築物的研教園區，就裡面的使用有充分合理而且詳盡的規劃，有一段時間要做整個興建。我們認為這4棟舊有的建築物先開始加以整修，讓它能夠先進入；另外6棟後續再逐年進行，來完成整個建設，所以相關132億的預算，我們現在原則上已經同意有100億預算先逐年進行，希望高雄市政府能夠展現跟過去一樣的高效率，把這個地方形成一個新的人才培育基地。
李委員柏毅：高雄市政府把土地、水電等等處理好之後，人才方面更需要行政院大力支持，不然市政府說要自己蓋，我們也希望可以有什麼方式讓……院長也看到，這個招生非常踴躍，4棟完全不夠，所以我們希望可以趕快核定，因為蓋還要時間，還要繼續準備招生，這是產業界非常想要看到的東西。
卓院長榮泰：是，我希望高雄能夠再完成兩個問題，第一個是除了陽明交大之外，也跟在地南部的幾所大學做充分的教學研究，同時提升南部的教學品質。第二個，人才培育出來是全國的人才，甚至是邁向世界、吸取重要的先進知識之後回國的重要人才在這裡做培訓，所以它不是為一地一市的工作，這部分高雄市政府跟中央已取得高度默契。
李委員柏毅：我會跟高雄市政府及行政院持續緊盯著這件事情，我從學校開頭、從台積電開頭、從半導體開頭，包含封測的日月光、包含關鍵材料的國巨、包含設備──鴻海、萬潤等等，這些全部一字排開。院長，我剛講的就是黃仁勳講的這些公司，我剛講的這些公司就坐落在楠梓科學園區，已經預定要在橋頭科學園區，或者是艾司摩爾等公司已經在路竹科學園區，或者是現在輝達正在與高雄市政府合作的在香蕉碼頭或者是在亞灣區，其實中央分別都給予很多的支持，包含捷運紅線，也包含我現在一直在推動的捷運紫線。
卓院長榮泰：是。
李委員柏毅：捷運紫線會串聯整個AI產業鏈，讓這些在半導體公司工作的人都可以搭乘捷運，所以目前捷運紫線的進度，我在這邊也要趕快來跟院長請命。其實高雄市政府已經送出可行性評估，接下來要請交通部趕快核定可行性評估之後，直接開始綜合規劃以及環評的這些相關工作。我們希望在今（2026）年趕快送出之後，可以即刻開始綜合規劃及環評等作業，其實捷運紅線綜合規劃環評之後4年內可以動工，我們正在做這個努力。請院長可不可以說明一下？
卓院長榮泰：有關捷運紫線的可行性評估在3月10日已經由鐵道局送到交通部。至於交通部的後續作為，我請交通部來說明。
李委員柏毅：請儘速核定。
陳次長彥伯：是。我跟李委員報告，我們收到了高雄市政府有關紫線的可行性報告之後，已經依照相關程序儘速交辦給鐵道局，在該局審視之後，大概就會依照程序召開委員會的審查……
李委員柏毅：好，請儘速核定。
陳次長彥伯：後續委員所關切的事項，我們會加速來辦理。
李委員柏毅：好，請儘速核定，謝謝。
接下來，其實除了這個之外，高鐵目前到高雄之後，我們爭取它直接連通到高雄捷運這一段，我也跟高鐵公司隨時保持進度的追蹤。
卓院長榮泰：是。
李委員柏毅：除了鐵路外，另外一個很重要的就是飛機。院長，你帶來的那一臺華航A330飛機，我其實可以接受啦！因為當初我們要設計A350跟波音787，我們是希望這種新的機型可以安排飛東京之外，它可以直飛到美國、直飛到澳洲，也可以直飛到歐洲。高雄現在變成半導體的重鎮之後，其實我知道華航今年度的波音787會交機，還有另外的兩家國航，聽說也都有機會來高雄。我也希望交通部，如果其他民航公司可以把這種大型客機安排在高雄飛定期航線的話，我們要給予相當的鼓勵。但是對於華航，我們是希望它政策性一定要安排這臺飛機先坐落在高雄，以高雄為基地之後，我們可以直飛歐、美、澳。院長請說明。
卓院長榮泰：好，謝謝李委員。除了一直關心高雄必須要有一個24小時的機場之外，對於帶來廣體客機能夠降落在小港機場，這個作為李委員一直非常的關心，我們在去年也達到了這樣的工作。據交通部跟航空公司的回應，表示旅客乘坐這種廣體客機的比例相當高、顧客搭乘的比例相當高，航線隨著顧客、旅客一直以來使用率的提高，那麼會請航空公司基於各項服務的考量，我們再請交通部跟航空公司來協調，儘量開闢更多適合我們南部起飛降落的航線來服務國人。
李委員柏毅：好，謝謝院長。有一個滿可怕的現象，我不希望這個事情繼續發生，就是小港機場廉航的比例年年增加，我感謝民航局給我這個資料，從2023年廉航的比例大概是35%，到現在2026年1月廉航的比例已經占44%。我希望小港機場可以多元發展，也可以直飛歐、美、澳。剛剛院長講的，要不要24小時的機場，那是很久以後的事情，其實現在歐、美、澳的航班在白天、在桃園機場飛的就非常多，我有列舉出來，我希望高雄可以慢慢走向這一點，今年就可以做得到。
另外，有關新台17線也希望明年可以如期完工，非常感謝現在行政團隊一路以來的支持，包含對國防部關於代拆代建的戰備跑道，又多花了二十幾億的公建經費，我非常非常地感謝，也期待並希望在明年1月就可以完工，完成通車，讓半導體的物資在運送上都不會有問題。
最後，我從AI、從股市來開頭，有1,400萬的股民，而有更多的消費人口，昨天應該是從衛福部開始，有一個政策是希望就小吃部，民眾購買的時候都用電子支付，輔導期從2026年到2028年會輔導免稅。財政部也發了一個新聞稿，卻被曲解而解讀成2029年就要開始徵收稅了。院長，有沒有這件事？
卓院長榮泰：我們正式地回應社會大眾以及媒體的報導，我們再次地強調，是要落實行動支付時代的來臨，以及符合衛生福利部希望儘量在小吃部不要用手接觸到錢幣，以增進衛生。過去因為要推廣這個部分，而有一個租稅優惠的期限，優惠期限在117年會到期，目前財政部會觀察整個推動的情形，包括電子支付的推動、衛生提升的推動，到底小吃行業在這個部分的落實執行如何。所以在租稅優惠期間未滿的時候，沒有其他的問題，還是繼續免使用發票，未來會看推動的情形如何再來檢討，目前沒有定案在117年……
莊部長翠雲：118……
卓院長榮泰：就會結束這個優惠期間。謝謝。
李委員柏毅：謝謝。
主席：謝謝李柏毅委員質詢、謝謝卓院長及相關部會首長備詢，謝謝。
接下來請徐巧芯委員質詢。
徐委員巧芯：（14時47分）謝謝院長。是不是有請卓院長？
主席：麻煩再請卓院長備詢。
卓院長榮泰：徐委員好。
徐委員巧芯：院長好。我們今天來關心一下美國跟以色列，他們為了推翻伊朗的伊斯蘭革命政權，所以從2月28日開始展開聯合軍事行動。因為這樣子的關係，所以伊朗也封鎖了對全球經濟非常重要的荷姆茲海峽，在荷姆茲海峽受到威脅的情況之下，主要影響到國際原油的價格。戰爭爆發以來，布蘭特原油飆升55%以上，歐洲的天然氣也一度在19日跳漲到35%。我們非常關心臺灣的情況，根據富比士雜誌最新的專題報導提到了臺灣，他是這麼說的，他說臺灣每天進口52.5萬桶原油，儲備可以維持100天，但裡面有80%，也就是42萬桶，我想他的意思是說源頭的部分是來自於中東，而這些油是一定要經過荷姆茲海峽。所以我想請問一下院長，就是臺灣也因為這場戰爭受到了衝擊，對嗎？
卓院長榮泰：這場戰爭衝擊全世界，臺灣當然也受到了衝擊，但我們全力在因應。
徐委員巧芯：針對我們評估的部分，目前臺灣受到哪一些衝擊？
卓院長榮泰：最明顯的就是我們對於LNG的掌握，但目前在3、4月都已經確實掌握到來源，也積極在滿足當月份的需求，6月開始我們還有其他新的合約會展開，我們希望擴大其他新的合約。另外一方面，難免由於這樣的情勢，國內的物價有蠢蠢欲動的現象，所以我們的物價平穩小組，也由原來的每季開會變成每週開會來實際掌握。原油的部分，因為我們儲備的量是比較多的，但未來還是希望能夠朝向分散市場的方式，確保各個來源的安全跟穩定。
徐委員巧芯：接下來我要詢問有關錢的部分，中油現在每賣出一公升的汽油……應該是部長接受委員質詢的時候，有講到近兩週共同承擔了33億的油價成本，等於是每一公升汽油就是要多吸收十幾塊錢。這裡面當然可以把它分成針對油價凍漲的部分，還有針對天然氣發電每度成本價格往上的金額。我想要問一下，33億這個總額數字，是包含我剛剛講的這兩種情況，那它分別的數字是多少？
卓院長榮泰：哪兩種數字？
徐委員巧芯：因為我們有油價凍漲的部分，跟另外一個部分是天然氣每度發電成本的提高，就是天然氣價格上漲的部分，總體來說吸收33億，我想要問一下，這兩個部分分別的金額數字是怎麼樣？分開來了解，因為後者天然氣的部分，才是比較針對現在的戰爭，所以我想針對這個能源議題了解我們吸收了多少錢，這樣您有理解我的意思嗎？
卓院長榮泰：油價的部分，因為我們有雙緩漲的機制，一個是亞鄰最低價，跟亞洲鄰近國家比較，我們採取最低價，過去都這樣，不是現在才有的。另外，在這一次我們有啟動一個專案平穩機制，亞鄰最低價先計算過之後，如果再漲的部分，由中油來吸收60%。
徐委員巧芯：60%？
卓院長榮泰：60%，相當大。
徐委員巧芯：33億的數字，可不可以再詳細說明一下，就具體而言？因為兩個禮拜以來總體吸收33億，很多民眾在詢問相關細節，可不可以針對這個33億的部分給我們一些補充？
卓院長榮泰：好，我首先要請經濟部。
徐委員巧芯：沒有問題。
卓院長榮泰：但是我先表達，我非常感謝經濟部跟中油的同仁們，在這一次能夠依國際情勢的發展，他們是咬緊牙關。
徐委員巧芯：沒有問題，我們了解一下數額，好不好？
卓院長榮泰：我請經濟部來回答。
徐委員巧芯：請說。
何次長晉滄：跟委員報告，我們第一週吸收了大概9億元。
徐委員巧芯：9億？
何次長晉滄：對，第二週吸收了……
徐委員巧芯：9億是怎麼樣的一個情形？
何次長晉滄：9億元就是我們有一個平穩機制……
徐委員巧芯：平穩機制？
何次長晉滄：平穩機制算出來之後，如剛剛院長講的，由中油來吸收六成的這樣一個價格。因為其實第一週國際油價的漲幅還沒有那麼高，所以吸收的金額比較有限，第二週吸收金額就比較大了。
徐委員巧芯：第二週就是……
何次長晉滄：24億。
徐委員巧芯：24億？
何次長晉滄：對。
徐委員巧芯：接下來要進到第三週了，有預期在第三週的部分，可能會再吸收多少嗎？
何次長晉滄：這個會隨國際原油價格再去做……
徐委員巧芯：對啊，因為昨天晚上有跳回來一點，像以昨天晚上來說的話，因為我們都在看這整個油價的情況，漲幅其實是非常大的。所以我想要問一下這個評估，第三週基本上會……第一週，然後第二週更高，第三週更高？還是第三週能夠再平抑下來？我們目前的評估是如何？
卓院長榮泰：我們正在做最後的評估，因為過去……
徐委員巧芯：先讓部長講一下，好不好？
卓院長榮泰：過去我們對油價的發布都在禮拜天，現在我們提前到禮拜六，所以今天禮拜五應該會做最精密、本週最精確的計算……
徐委員巧芯：所以我沒有問數字嘛，因為你數字的發布一定是看你們的時間，但是現在都已經禮拜五了，基本上你應該知道比上一週多還是比上一週少，我只簡單地問這個而已。
卓院長榮泰：我們評估應該不會比上一週少，應該是這樣子，今天下午才會詳細地精算。
徐委員巧芯：好，我了解，因為大家都是深受其害，我沒有任何苛責的意思，你不要緊張。但是我要問的是，美伊戰爭如果繼續打，然後每一週……你看第一週9億，第二週24億，第三週如果我們先不講數字，但是往上的話，我們會很擔心中油這六成的吸收，有沒有一個臨界點？就是說，要一直吸收到戰爭結束為止，還是有一個臨界點？在這個臨界點過後沒有辦法持續，我們就必須有其他什麼樣的機制來因應，你們行政院有沒有做這個評估了？
卓院長榮泰：我們首先要克服中油目前的財政狀況，我們看中油的需求，它需不需要跟所謂的金融機構有更多的融資，讓它去度過現在的困難。再來，我們現在也回過頭來檢討我們的特別條例當中，因應國際局勢的特別條例當中，可不可能有可以來支用的部分。最終還有一個方式，就是……
徐委員巧芯：不好意思打斷您，因為您剛剛講到條例支用的部分，有沒有了解過大概有多少金額還有機會能拿來做運用？
卓院長榮泰：我們正在核算這個部分，因為……
徐委員巧芯：還在核算？
卓院長榮泰：還在核算，因為……
徐委員巧芯：你們可能要儘快好嗎？
卓院長榮泰：但是跟委員預報……
徐委員巧芯：這個每週往上的數字，然後條例本身也在，因為我們當初既然通過了這個條例，當然就是因應特殊的局勢，所以你們早就應該要知道這裡面還有多少金額是能夠拿來做吸收或是貼補的。除了融資之外，你剛剛講條例裡面還有的金額，是不是會後可以提供相關的數字給我，好不好？
卓院長榮泰：因為中東情勢還在發展，我認為這個金額可能會不小。
徐委員巧芯：是這樣子的，因為您剛剛講在條例裡面能夠使用的金額是一定的，因為這是原有的條例，對吧？院長，對吧？
卓院長榮泰：是。
徐委員巧芯：是原有的條例，那麼還能運用多少數額？最多的數字是多少？在裡面應該是可以看得到的，對吧？
卓院長榮泰：原來運用的，就目前來看或許還夠，但再發展下去的話就不夠。
徐委員巧芯：如果再發展的話，您的意思是條例要再提出追加嗎？或是怎麼樣做處理？
卓院長榮泰：我剛剛講的第三點，我們可能必須考量如何讓中油是不是可以經過大家的同意來增資，而且是一定程度的增資，讓財務能夠穩定。
徐委員巧芯：好，我了解了，增資。所以有三個辦法，我重複一次：第一個，向金融業融資貸款；第二個，根據先前因應特別局勢條例中還能支用的部分來支應；第三個，可能針對中油進行增資，讓整體油價能因應美伊戰爭情勢對臺灣所造成的波及。我這樣的描述是正確的？好。
接下來我請問一下，美國總統川普在3月14號時發文提到，只要是受荷姆茲海峽影響的國家，都有責任保衛荷姆茲海峽的安全。目前他點名的是一些合作比較緊密或有實力的國家，包含中國大陸、法國、日本、韓國跟英國在3月14號被點名。
根據今天早上的最新消息，從14號到今天，經過協商，目前歐洲五國，即英國、法國、德國、義大利、荷蘭，還有日本，已經發布聯合聲明指出，準備要投入適當行動以確保荷姆茲海峽能安全通行。川普總統在17號說，有7個國家正在協商這個部分。所以我剛剛算了一下，以目前的歐洲5國再加日本一國，但川普在3月17號講有7個國家，所以我想請問，最後一個不會是中華民國吧？沒有吧？
卓院長榮泰：報告委員，就動用這種實際行動來說，行政院沒有辦法要求國軍做任何行動，從來也不是我們曾經有過的選項。
徐委員巧芯：當然，對很多國家來說，都不見得是他們有過的選項。我的問題是，我先了解一下，川普所點名的7個國家中，裡面有6個現在已經知道，還有一個不知道是誰，應該不是我們吧？我先跟你確認這點。
卓院長榮泰：我想那個可能性極低。
徐委員巧芯：不是我們，對不對？再來就是前面有提到，我們如果受到美伊戰爭的原油價格衝擊，從川普的角度來說，基本上他就認為你也有責任。再加上臺灣跟美國的軍事外交合作相當緊密，所以我詢問一下，如果美方詢問臺灣是否能夠協防荷姆茲海峽，保護荷姆茲海峽──我用更溫和的說法，這不是戰爭概念，而是保護在荷姆茲海峽進出的船隻能夠安全通過。如果美方對我們提出這樣的要求，請問院長，我們的具體態度是什麼？能不能跟國人做說明？
卓院長榮泰：我先講原則的回應，再請部長說明。政府最要保護的是國人的安全以及我們航行船隻的安全，我們儘量保護這兩個安全。其他超越這個之外的，都不是行政院應該有的職權。國軍最大能力是在保衛國家、國人跟所有屬於我們中華民國國籍航空器及船舶的安全，除此之外，目前我們沒有任何計畫做更多的……
徐委員巧芯：是，目前還是……
卓院長榮泰：請部長說明一下。
徐委員巧芯：好，顧部長請說。
顧部長立雄：簡要跟委員報告。最主要是我們現在面對中共每天在我們臺海周邊襲擾，每天至少都有五艘以上的軍艦……
徐委員巧芯：是啊，我了解。
顧部長立雄：我們要應對的是高強度的灰帶襲擾，還有不斷可能的軍事威脅。所以我們整個國軍的重心，當然就是隨時警戒，利用所有各項情監偵手段及跟友盟的情資交換，來掌握臺海周邊，乃至於印太區域的……
徐委員巧芯：我了解，我也非常同意。
顧部長立雄：這是我們國軍現在的一個中心任務。
徐委員巧芯：我非常同意，我今天之所以會提出這個問題，也是出於憂慮！如果美方希望我們協助保護，在軍力上面做調整的話，我們就會面臨空虛的情況，謝謝兩位的回答。
除此之外，我們看到有不少人，我就不一一點名了，但可以看一下投影片。有不少所謂臺派人士認為，我們應該請國軍去護航荷姆茲海峽，有人說這樣會記得臺灣、「揪甘心」；也有人講到我們應該要表態願意幫忙，似乎跟兩位剛剛所談及的方向不太一樣。針對這些，因為有部分人士開始說我們臺灣應該要去保護、協助、幫忙美伊戰爭，無論是能源、部隊或是武器、船隻，針對這個部分可不可以回應一下類似這樣在輿論上面的討論？
顧部長立雄：我想就國防部的立場，迄今為止我們沒有思考到有這樣的一個行動。
徐委員巧芯：如果美國有公開的表示，比如川普公開點名臺灣，希望我們協助，我們仍然能夠維持一樣的立場嗎？
顧部長立雄：我想這是一個假設性的問題……
徐委員巧芯：這不是假設性，因為他都點名其他國家了，我們之間的關係這麼緊密，他當然也有可能點名臺灣。
顧部長立雄：我們迄今沒有接獲這樣的……
徐委員巧芯：沒有，我要跟您說，這不是假設性的，為什麼？因為我剛講了幾個，川普的要件是什麼？受到荷姆茲海峽影響的相關國家，我剛剛確認了我們是有的；再來，他點名的國家裡面，第一島鏈的部分，包含日本等國家也已經前往支援，或者是有一些，比如薩德飛彈移轉了，所以這不是一個假設性的問題，而是未來可能出現的情況，所以在它發生之前，我要先詢問我們國軍的立場是什麼？請簡單說明一下。
顧部長立雄：因為委員的問題是說川普邀請，問題是川普現在……迄今為止我們沒有接獲任何川普邀請我們參與的訊息。
徐委員巧芯：是，我很清楚啊！
顧部長立雄：所以這確實是一個假設性的問題，這是第一點。
第二點，我剛剛已經講過了，我們國軍的整個防衛任務就是在防衛臺澎金馬，所以我們整個的重心都是圍繞在現在日益升高的灰色地帶的襲擾以及可能對我們的軍事威脅，這是我們現在整個國軍的重要任務和使命。
徐委員巧芯：好，我希望這個狀況可以一直維持，無論接下來有沒有被點名到需要去協助，因為看到這麼多所謂的臺派人士說我們應該要去，我其實並不是那麼同意，我比較站在剛剛顧部長跟卓院長的想法，以現在臺海的局勢來說，應該以優先守護中華民國為我們主要的要務，我希望假設真的有這麼一天被詢問的時候，我們也可以大力表達上述的立場。
在美伊衝突的過程中，關於我國的軍備，我們臺灣有不少愛國者飛彈第三型，接續也有一些採購計畫，我想問一下院長，您了解愛國者三型飛彈在美國每年的產量大概是多少嗎？如果不清楚，也可以請部長代為作答。
卓院長榮泰：部長清楚美國的產量？
徐委員巧芯：是，愛國者飛彈第三型。
顧部長立雄：跟委員報告，我現在沒有辦法確實、立即回答你美國現在愛國者飛彈……
徐委員巧芯：是，我了解了。
顧部長立雄：因為愛國者飛彈不只在美國生產，也有共同生產，比如說日本。
徐委員巧芯：因為我們都是對美採購，所以我只問美國。為什麼我要問這個問題？我不是故意要考你們或者要考倒你們，而是因為我們今天要採購一批飛彈，然後我們是向美國採購的話，我們一定要了解它每年的產量是多少，這樣我才知道要採購時所規劃的期程能不能夠順利交貨，因為民眾會擔心有延宕交貨的風險，所以我才問這個問題。
顧部長立雄：跟委員報告，我們從建案開始，比如說我們要採購這些相關的武器系統，它都會跟我們討論需要的項目、數量、交運的期程……
徐委員巧芯：是啊，但你要知道它的產能啊！
顧部長立雄：雙方簽署發價書之後，它跟合約商還要進行議約，才會……
徐委員巧芯：這個流程我都了解，我沒有任何異議，我毫無異議！但是我的意思是說，我們今天如果要採購飛彈多少枚，等一下我會具體講，我們應該要先知道人家每年度的產能，因為這樣在採購的時候才會比較清楚。
顧部長立雄：跟委員報告，任何採購它都有可能去新增產線啊！
徐委員巧芯：沒有問題，你也可以告訴我今年度、明年度它能夠新增多少產線、新增百分之多少，但是我現在先……
顧部長立雄：它會根據全球……
徐委員巧芯：我要繼續往下告訴你，2025年愛國者飛彈……
顧部長立雄：它會根據跟各國同意交運的數量去跟合約商去議約。
徐委員巧芯：那我問你，2025年美國愛國者飛彈的產能是幾枚？需要我告訴你答案對不對？一共是600枚。為什麼我要講這個？因為從這個事情上可以看到，CSIS針對美伊戰爭的分析，戰爭的前100個小時內，美軍每日花費約8.914億美元，裡面關於我們講的愛國者防空飛彈的總數就已經超過800枚，所以基本上它一年能夠生產的量在10個小時內其實就已經用掉了，所以我的第一個點是說，美伊戰爭對於美方來說是消耗了重要的彈藥，那它接下來會有很高程度的需求，這是第一點。
第二點，就算沒有美伊戰爭，我們拿過去四年俄烏戰爭為例，您知道嗎？烏克蘭所獲得的愛國者飛彈，這還是第二型、第三型2個算在一起，僅僅只有600枚而已。所以愛國者飛彈其實是相當稀有的，你不要告訴我說產線可能會增加，那你可以說產線會增加多少，如果你能告訴我這個數字、這個比例，我是可以接受的。
但在此之前，我要談的是，我們可以看到瑞士、烏克蘭、波蘭都有採購愛國者飛彈，但他們目前全數面臨延宕的情況，我並不是現在要講臺灣一定會延宕或怎麼樣，我只是說出其他國家採購愛國者飛彈之後在目前所面臨的情況。可以看一下瑞士的報導，瑞士面臨美製防衛系統的進一步延宕，澤倫斯基警告烏克蘭會因為中東衝突面臨愛國者飛彈的短缺，波蘭預計美製武器的交付也會延宕。我們基本上有兩個部分跟愛國者三型飛彈有關，第一個是軍購結餘款200億所購買的102枚愛國者飛彈，空軍目前說不會受到中東情勢的影響，今年會如期交貨。可不可以請問一下，就我們目前的了解，102枚的愛國者飛彈具體而言是幾月會到貨？
顧部長立雄：跟委員報告，第一個，您說美國產量600枚的部分，我覺得我需要下去再做個查證，這是第一點。
徐委員巧芯：好，你去查證啊，我已經幫你查過了，你是不信我幫你查的就是了。
顧部長立雄：第二點是相關的採購案，當時我們用結餘款採購愛三飛彈的交運期程，到現在為止我們並沒有接獲有要遲延的部分，這個我們本來就是依照相關的節點來進行的。
徐委員巧芯：是，依照我們的節點，今年是在幾月要到貨啊？我剛剛的問題就是這個。
顧部長立雄：我的了解是我們會在未來3年達到交運的……
徐委員巧芯：不對！不對！我講的是這102枚的部分啊！
顧部長立雄：對，您講的……
徐委員巧芯：因為空軍的說法是今年就會到啊，今年會如期交運啊，這個是空軍公開的說法。我現在講的不是特別條例的，而是我們用200億已經購買的102枚愛國者飛彈。我再強調一次，空軍告訴我們的是不會受到國際情勢的影響，會正常交貨，這個我剛剛也同意您所說的，但具體而言，今年在什麼時間的節點能夠如期到貨？可不可以請您說明？
顧部長立雄：您講的這個102枚是指後來用結餘款買的部分？
徐委員巧芯：對，是的。
顧部長立雄：有關結餘款的這個部分，就我的了解，它並沒有遲延的通知。
徐委員巧芯：我知道，我剛剛說了，但我問的是今年。
顧部長立雄：今年要交運多少，這件事情我要回去再查證一下。
徐委員巧芯：你又要回去再查！你也知道很多立法委員跟民眾都對於軍購期程的部分，我先不講延宕，以免你誤會，大家對軍購的期程都非常在意，而愛國者飛彈又是重中之重，今天在這裡您來備詢，然後我請問你今年度會交貨多少，在沒有延宕的情況下你沒有辦法回答我，這個我怎麼能夠接受呢？
卓院長榮泰：跟委員報告，我很感謝委員對於數字跟期限有這麼精確的了解，在這個同樣的邏輯底下，也請委員能夠大力的來支持，讓我們可以有足夠能力去採購，就像現在我們去買……
徐委員巧芯：這個我等一下會繼續跟您說，你先不要把事情弄到別的地方去……
卓院長榮泰：不是！
徐委員巧芯：先就事論事，等一下對於軍購條例我會再細細跟你討論，好不好？不要我問一個問題，好像把我當成敵人一樣，我沒有這個意思，我只是想要我剛剛的問題可以得到確切的答復，如果沒有辦法答復我，也可以告訴我說會後再跟我說明，也是可以的，好嗎？
顧部長立雄：我們現在跟美國買這麼多的武器，現在我這樣站上來，委員臨時問我說今年要交運多少，你如果講一個項目我就要回答，我想我會……
徐委員巧芯：不是！可是因為空軍先前已經回答過了，他就是這樣講嘛！
顧部長立雄：我可以同意我在會後……
徐委員巧芯：好，沒問題，那就麻煩你了。
顧部長立雄：我們會後會就你講的這個持續案的部分……
徐委員巧芯：好、好、好，OK、OK，麻煩你了。
顧部長立雄：你要了解相關個別武器系統的交運數量，我會在查證後，請他們跟委員做個報告。
徐委員巧芯：好，麻煩你了，請你以後先準備好再來，好不好？不然很多我問的問題都是這樣的回答方式，我擔心我的下一個問題會難度更高嘛！
我接下來要討論到特別條例，行政院版本的特別條例應該有包含愛國者飛彈，從新聞報導可以看到，我們預計向美方再採購超過一個營規模的愛國者三型飛彈，如果是一個營的話，大概就是450到500枚左右，這個金額是不是評估大概4,000到5,000億？
顧部長立雄：跟委員報告，我想您也知道，我們所有相關的這些對美軍購的案項，在美國還沒有進行知會國會之前，受臺美機密法規的規範，我們都是列為機密案。
徐委員巧芯：OK，好，所以這也是為什麼我從這個地方跟您說，為什麼大家對這個特別條例，無論它當初在付不付委的階段，或是現在審查的時候，會有所疑慮的原因。因為我們要問的一些比較具體的內容，你也告訴我說，要等到發價書來了以後，你才能告訴我，這個也是核定……
顧部長立雄：沒有、沒有、沒有……
徐委員巧芯：這個也是、這個也是……
顧部長立雄：不是等到發價書，是等到知會國會之後……
徐委員巧芯：對啊！好，沒關係……
顧部長立雄：過去所有的建案程序都是我們先編預算，然後對方再知會國會……
徐委員巧芯：這個我等一下還會再細問。但是我今天想要問你的是，我們現在假設，就是從新聞報導上看到，是除了原本我們剛剛講的已經用200億採購的102枚之外，還要採購一個營，大概450到500枚的飛彈。那麼在我剛剛講的幾個條件：第一個，美方的產能有可能不足，這個你說你還要回去查嘛；第二個是美方戰爭有大量的需求，這個應該是具體的事實；以及第三點，我剛剛已經show給你看了，其他國家有延宕的情況，那我們憑什麼認為我們自己的採購不會有延宕？這個等之後，因為我覺得你現在可能沒有辦法回答我，因為你剛剛也講了，在國會授權之前等等的，那到底我們有什麼樣的自信心，在我剛剛講的這三點情況之下，能夠不延宕？還有，連102枚這部分，你剛剛也沒有告訴我時間。所以，如果需要會後回答，你可以會後回答我，但我在這裡表達我的態度，我是採一個質疑的立場，可以嗎？好，因為我後面還有其他的問題要問你。
顧部長立雄：因為剛剛委員所問的一些問題，我想在還沒有知會國會之前，我們都要列為機密……
徐委員巧芯：好，沒有問題，我們現在接下來……
顧部長立雄：我想我們就不在這裡做說明。
徐委員巧芯：美伊戰爭消耗了不少高價值的重要彈藥，尋求第一島鏈的盟友援助，包含美國轉移了在韓國駐美軍的防空飛彈薩德的部分，還有愛國者防空飛彈，日本調動了2,500名陸戰隊員前往中東支援，這兩件事情都削弱美軍在整個太平洋戰區的反應能力。
我想問一下，因為我們2023年其實有簽署一個國防授權法案，其中的5503條有納入總統可以為臺灣地區建立緊急儲備，包含彈藥跟其他防禦物資的相關文字，請問一下，中華民國目前跟美方是不是已經有設置相關的措施，他調動武器的話是否需要我們的同意？這個如果是機密不能回答，沒有關係，但是我想要請教的是，如果因為美伊衝突有需要相關的一些彈藥跟物資的移轉，我們是否會同意？
顧部長立雄：剛剛您講到NDA裡面的這個部分，我想我沒有辦法公開做說明……
徐委員巧芯：是，沒有問題。
顧部長立雄：但是我可以說明的是，美方並沒有要求我們在這裡要有……
徐委員巧芯：好，美方現在並沒有，我知道，因為你回答過這個問題。但是很有趣的是，您當初回答的是這樣子，根據路透社的報導，說有媒體詢問，你說確實美國目前沒有跟臺灣接觸向中東轉移武器，可是它寫你在立法院裡面跟記者說，只有在美方提出要求的情況之下，才能重新部署臺灣的任何美製武器，如果發生這種情況的話，運輸責任將由美方承擔。那我請問一下，這些……
顧部長立雄：這個部分跟委員報告，這個部分是指已經……我記得這個部分是指我們已經淘汰的武器。
徐委員巧芯：喔，淘汰的。那你可以說明，因為我現在問你，所以你可以盡量說明，沒有問題。你當初的想法是什麼？
顧部長立雄：對對對，因為當時在詢問的，我記得沒有錯，是在講鷹式飛彈。
徐委員巧芯：OK，鷹式飛彈。所以您的意思是說，如果有一些中華民國已經淘汰、不太需要的武器，如果美方在這個……淘汰是到什麼樣的程度？就是……
顧部長立雄：就是我們已經汰除，汰除之後給……
徐委員巧芯：汰除？好，我們已經汰除的相關的彈藥也好，飛彈也好，美方如果有向臺灣提出需求，美方在負擔運輸成本的情況之下，我們會提供，是嗎？
顧部長立雄：相關所有的費用都會由他來承擔。
徐委員巧芯：相關所有的費用？所以我整理一次，您聽聽看是不是這樣子。就是如果美方今天有需求，他在中東的戰事非常緊張，然後我們臺灣這裡有一批可能是我們現在已經淘汰的各種軍備，美方在承擔所有的經濟運輸的成本之後，我們提供給美國到中東的戰事去做使用，您的意思是這樣？
顧部長立雄：我想您剛剛講到什麼到中東戰事去做運用啦或者等等……
徐委員巧芯：你的意思就是這樣啊！
顧部長立雄：甚至包括具體的是哪些武器，我只是在說，當時記者是在問我們已經汰除的這些裝備。
徐委員巧芯：是、是、是，您剛剛解釋過了，我剛剛有聽過了。
顧部長立雄：我也沒有能夠真正的證實是什麼樣子的武器系統。
徐委員巧芯：你剛剛有講一部分嘛。
顧部長立雄：對，我是在說記者是這樣講，但是我沒有辦法去做這樣一個具體的回應。
徐委員巧芯：OK，我沒有扭曲你的發言嘛。
卓院長榮泰：委員，我們要鄭重的說明一下……
顧部長立雄：我只能說，我們就美製的武器，他交運給我們之後，我們汰除之後，美方有任何的要求，我們會配合……
徐委員巧芯：好，了解、了解。
顧部長立雄：然後相關的費用由美方來承擔。
徐委員巧芯：我了解了。
卓院長榮泰：委員，拜託，我們要向國人表示，這些問題現在都沒有發生。
徐委員巧芯：我知道，我剛剛一開始的時候我就有……
卓院長榮泰：你先變成一個標題說美方已經向我們……絕對沒有發生這樣的事。
徐委員巧芯：沒有、沒有，你別這麼說，我是第一個剛剛在談這件事情，就把這個東西點出來了。
卓院長榮泰：我說我們澄清一下。
徐委員巧芯：我沒有去對你們的這整件事情產生任何的誤解跟扭曲。
顧部長立雄：而且這個重點是這個跟現在發生的美伊戰爭沒有什麼關係。
卓院長榮泰：我想委員跟我們一起澄清，現在這些事情都是沒有發生，不要變成……
徐委員巧芯：是啊！我問的問題是，如果人家有問的話。
卓院長榮泰：希望外界不要誤會，沒有發生這樣的事情。
徐委員巧芯：好。接下來我要詢問的是川習會，川習會對中華民國來講，大家比較尷尬的就是我們的軍購案。紐約時報指出，我們的軍購案被推遲是因為怕激怒習近平，他們要川習會，顧部長是說會如期進行，請問到底哪一方面才是正確的？我們的軍購到底有沒有因為川習會被推遲？
顧部長立雄：我想我已經做過說明了，相關的這些還沒有知會國會之前，都是屬於機密案件，所有的這些，有可能這些案項都在美國的內部審查當中，沒有……
徐委員巧芯：所以應該說你不知道有沒有被推遲，是嗎？
顧部長立雄：沒有接獲通知有任何遲延的狀況，我只能回答到這個地方。
徐委員巧芯：好。
顧部長立雄：因為您問的都是還沒有知會國會的部分。
徐委員巧芯：你本來講的是這個是在如期進行，但是現在告訴我的是改成，因為美方這裡還沒有知會國會的話，那我們不方便評論，是這麼說的吧？但是比較尷尬的是……
顧部長立雄：這個講法沒有……
卓院長榮泰：沒有改變，都是這樣子。
徐委員巧芯：什麼？
顧部長立雄：我想有兩點，第一點，沒有知會國會之前都是屬於機密的；第二點，有關相關的這些還沒有知會國會的部分，還在美國的內部審議當中。
徐委員巧芯：了解。因為時間不夠，我理解你的意思。我最後要問一個，就是川普他講說要跟習近平談對臺軍售，談完之後才會做決定，這個說法是違反我們的六項保證裡面的第二項保證，我最後想要請卓院長針對這個違反六項保證裡面的第二項保證做一些陳述。
卓院長榮泰：就是美方跟我們之間的關係跟所有的行為，不需要經過中華人民共和國同意，謝謝。
徐委員巧芯：好，謝謝。
主席：謝謝徐巧芯委員質詢，謝謝卓院長、相關部會首長備詢，謝謝。下面一位委員質詢之後，我們將會休息10分鐘。卓院長，喝口水吧！
接下來請郭昱晴委員質詢。
郭委員昱晴：（15時17分）謝謝主席，有請院長還有文化部。
主席：麻煩再請卓院長、國防部長備詢。請國防部長備詢，您……文化部還是國防部？
郭委員昱晴：文化部。
主席：抱歉，請文化部備詢。
卓院長榮泰：郭委員好。
郭委員昱晴：院長午安、次長午安。我想首先要就影視文化的部分，我們一直在講我們要支持臺灣的影視文化，要支持文化產業，但是這幾年當中，我們不斷地看到影視拍攝現場發生一些重大事故，從2022年的神仙谷，一直到前一陣子在2月初的豆腐媽媽。每一次事故其實都讓社會非常的震驚，也讓我們正視這些影視工作者的職安狀況。
我想要再問的是，如果我們每一次只是檢討個別的劇組，而不是調整我們的制度，那我們的制度真的也沒有往前走。今天其實我們並沒有要來追究個案的責任，最重要的是要針對所謂的制度責任。影視產業的確需要支持，但是在拍攝的一些場域當中，有時候在涉及所謂的高空、水域或者爆破，甚至一些武打、比較高風險場景的同時，如果制度沒有辦法去吸收這些風險，那接下來要面臨這些風險的可能就是壓縮到第一線工作人員的安全了，只是說這個制度我們有沒有往前走？會不會只是下一個風險還沒出現而已？
我們來看一下這個數字，目前我們知道的就是關於協拍通報大概是1,342場，實際的外景勞檢是299場，這個數字不到四分之一，違反職安的部分有177場，外景的罰鍰在這幾年當中幾乎是零，文化部有沒有去把所謂的補助追回來？目前數字我們好像也都還沒有看到。我想這個不是沒有制度，而是這個制度到底有沒有力道？更重要的是我們有74%的從業人員表示曾經在不安的工作環境下工作，包含我自己就曾經碰過，在A地要轉B地拍攝的同時，光是在路程當中我就碰過車禍。我想這已經不是只有單一個案而已，多數我們知道影視環境這一環的工作者所接觸到的，很多並不是所謂正式的僱傭關係，很多人是沒有簽約就直接上工了，而我們現在這些職安制度是建立在穩定的僱傭關係上，但是在影劇實際拍攝現場其實並不是這樣運作的。所以就變成我們這個法律的制定或者是指引的制定，到了現場的時候是有相當程度的落差。
當然我們也知道文化部在2021年的時候就已經有提出三套指引，但是業界給我的回饋是什麼？就是內容寫得很好，但是沒有幫助！換句話來講，是不是在這個部分我們可能要再加強？或者是強制力到底有沒有不夠？當然我們知道事前通報的機制非常重要，怎麼樣避免流於形式？我現在就要問了，高風險拍攝的定義是什麼？是由劇組自行上傳風險的評估？還是由誰來認定的？如果拍攝的現場是高度的變動，那麼風險評估應該怎麼樣適時調整？這是第一個問題。
第二個問題就是我們的職安指引怎麼樣能夠落實到真正的現場？我們剛剛看到那個數字──3年有177場違規，大多數都只是所謂的通知改善，並沒有真正的裁罰。現在我們又說要來修訂這個指引，但問題是指引本來就已經存在啦！如果我們要訂出比較具體的懲罰或者是罰則的門檻，還是我們要停留在所謂建議性的階段？這是第二個問題，我先請教一下文化部。
王次長時思：跟委員報告，大概幾個方向是我們現在做的，第一件事是先把剛剛委員提到的高空或者水下、水面上作業的標準建立起來，所以我們會有一個影視安全工作手冊，而且會跟第三方輔導機制合作，包括公協會介入輔導，確保在所有工作現場大家是明瞭而且受過訓練的，也就是他不可以當作不知道，因為他在事前就要接受過訓練跟了解。
第二件事是提高罰則，在過去我們是一到兩年不可以再申請，現在是兩到三年內不可以申請，而且不是不能申請該項的補助而已，是不能申請所有影視局的相關補助，所以把整個罰則的力度提高。
第三個也非常謝謝委員一再的關心，也包括我們即將要一起舉辦的座談會，我們在第一時間跟勞動部職安署其實就有合作，因為通報之後，基本上是採取抽查的方式，所以沒有辦法做到全面性每一案進入，我們比較希望的仍然是建立在環境現場的自律，而不是靠著抽查做事後的臨檢，所以這個職安觀念的落實是我們現在最重要要去完成的部分，也是為什麼我會介入第三方的輔導機制，希望更全面化讓工作現場的影視從業同仁完全了解安全手冊的內容跟執行職業安全的必要性，只有安全的情況下才有拍攝，沒有安全沒有拍攝，是現在我們所堅持的原則。
郭委員昱晴：既然申翰部長也站上來了，我就來問，針對勞動部的勞檢結果跟文化部的補助審查，部跟部之間有沒有勾稽？
洪部長申翰：跟委員說明，的確影視業拍片的型態常常是比較臨時性的，甚至有時候拍完，這個景就拆了，所以若要用一個事後的勞檢或傳統勞檢的形式的確是比較困難，會有滿多的限制。
郭委員昱晴：沒錯。
洪部長申翰：這也是為什麼現在我們跟文化部在討論，其實還是希望能夠透過事前通報的方式，比較能夠掌握。但我們的確也看到，比方說像電影的拍攝，它落實的程度會比較高，但在電視的部分，因為它的腳本是一直在改的，所以通報的狀況也會比較低。像這次豆腐媽媽的狀況其實也是，所以我們接下來是希望包括預防指引或者是操作性的手冊，都要跟第一線的工作人員再確認過它的可行性，這是最重要的事情。
第二個，我們也會把接下來它在職安上面的違法紀錄，隨時跟文化部來勾稽，也希望文化部在審核相關補助案件的時候，只要它有職安的違法紀錄都應該很審慎地納入考慮，這兩邊應該把它給對起來。
郭委員昱晴：我提供幾個我認為在制度上有一些漏洞的部分，我們是可以來補足的，比方像黑名單的機制，如果是違規的劇組，協拍的單位是不是可以拒絕？就是我不要出借場地，重點是這些資訊要非常的透明，也就是要讓跨縣市，不管是A地跨B地，他們在拍攝的同時，所有的違規名單是不是也能夠跟地方政府、地方單位做共享？這是一個部分。第二個部分，比方今天是在A市違規，到了B市拍攝時，這個紀錄會不會被掌握？還是要重新開始？這也是一個問題。
王次長時思：違規名單的公告，這件事我們可以做到。
郭委員昱晴：好，再來就是我剛剛講的，與其我們要嚴格的執法，還不如事前精準地掌握。我舉個例子，比方現在的職安規範大部分是參考……比方在拍攝現場，我們參考的是所謂的營造業，但如果影視現場所使用的是要快速拆卸的鷹架，跟所謂的建築業、營造業是完全不一樣的，那到底這個部分我們是怎麼樣來……法規要符合現場，這個部分我們是不是可以提前來做這樣子的準備，也就是我們在準備的部分能不能夠充足地去因應將來他們要拍攝時可能會碰到的一些問題？
王次長時思：我們可以把這些守則納入所謂的安全手冊裡面，在它的特殊需求上面，把特殊規格跟特殊規範列入。
郭委員昱晴：好，這是第一個問題。因為時間的關係，第二個想請教的是轉型正義的問題，謝謝申翰部長。
我們來談一下不義遺址的保存問題，文化部在去年的9月也提出了不義遺址保存的行動策略，我想已經收到了相當不錯的效果，這是很重要的一個政策指引，今年在春節的短短3天，我們的人權館其實比之前的同期人潮已經成長了大概將近有5倍，也就是民眾跟一般年輕人其實對於這段臺灣發生過的故事跟歷史是渴望想要知道的。在民眾觸及效益正在擴大的部分，我想請教院長跟文化部次長，在文化部推動這一類的轉型正義教育，或者是我們在地方觀光的可能性，這兩邊我們有沒有計畫整合來做一個結合？在很多重要的公共場域當中，尤其是中央管轄的，是不是能夠帶頭來設立整個所有的標誌？包含像臺北郵局也好，或者是高雄車站、水上機場等等，院長是不是能夠促進部會之間的溝通跟合作，來提升整個標示跟導覽系統的整合效率？
卓院長榮泰：謝謝郭委員。在政治民主化之後，我們設定一個要消弭過去種種政治上的不公平，所以我們設定了轉型正義的目標，我們都同意，我們是按部就班、循序漸進，避免引起更多社會上不安的討論，但是我們一直朝這個方向在走。對於已經完成的一些轉型正義的歷史現場遺址，我們現在都把一些屬於文化及自由民主方面的元素加進去，也讓國人能夠進到這個場域裡面來，一方面了解歷史，一方面看未來。全國現在42處不義遺址當中，有20處是屬於中央管的，其中的14處也已經做了一些重要的標示讓國人能夠了解，其他的幾處我們也會儘量把它完成。
郭委員昱晴：轉型正義不是只有課本上一些冰冷文字的敘述，最重要的是因為它發生在我們的生活周遭當中。如果我們再結合觀光或交通，在所有的場域，我們都能夠親自去了解當地發生過的臺灣故事、臺灣歷史，唯有正視歷史，我們才能夠真的前進到未來。
王次長時思：跟委員補充觀光這一點，其實現在就已經在做轉型正義的人權小旅行，目前已經公告的路線有8條，每年也會再推出，而且它會跟地方政府、教育部，還有地方的民間團體進行合作。同時在這個轉型正義小旅行的部分，每年還會再更新，有新的路線來出現，所以這個部分是有持續在增加的。至於人權館本身，其實是有跟學校來合作做校外教學的導覽，所以他們在校外人權跟民主教學的時候，是會來到人權館進行相關的教育旅行。
郭委員昱晴：好，我想這個跨部會的部分，跟交通部觀光署其實能夠更緊密的合作……
王次長時思：有串接，而且有公告在網站上。
郭委員昱晴：其實我們就可以把這個所謂的不義遺址來串聯成類似像人權旅遊的一個廊道。
王次長時思：是。
郭委員昱晴：我覺得這樣子慢慢的從學校開始推廣，其實大家可能會更有感覺，更共感。
接下來我想請教在執行上比較複雜的一個問題，我想請教一下法務部部長。在威權統治時期，其實曾有一些人是擔任所謂的軍法官，或者是審判的人員，來參與這些政治案件的審判，但是他們後來又因為被限制人身自由，依照現行的制度，申請補償成功。在這樣子的情況之下，其實出現了一個很特殊也有一點弔詭的現象，就是同一個人他可能具備所謂的加害者跟政治受難者兩種身分。
我舉個例子來講，在威權時期宣判死刑次數名列前茅的有一位軍法官彭國壎，當時被他宣判死刑的人數高達181人，排名第二，但是他的名字目前也出現在人權紀念碑的名單當中。也就是說，當部分受難者家屬看到當年判他家屬死刑的那個審判者，跟他的親屬是放在同樣名字的排列當中，我想這對受難者家屬來講，有點像是在傷口上撒鹽，情何以堪？我想請教一下法務部，未來如果在前端，我們在辦理所謂國家不法案件的時候，怎麼樣針對這個當事人在威權體制當中的角色做一個清楚的標註？
鄭部長銘謙：跟委員報告，法務部是依促轉條例的規定，有組成一個「平復威權統治時期司法不法及行政不法審查會」，由申請人主張他的受難事實來調查證據，做一個平復。個案部分我們是著重在這個受難者承受司法或行政不法的平復，至於那個加害者的認定以及註記這部分，因為目前我們的促轉會並沒有在註記有這樣的規定。當然如果說一個加害者的認定這部分，識別的這部分……
郭委員昱晴：就像我剛剛所講的，所以像這樣子的案例，是不是應該不予露名？不然其實我們在檢視所有的這些名單當中，其實我們是不是有要……
鄭部長銘謙：這部分的確有一個爭議的問題，這部分有個別的需要，就是文化部或其他相關機關有個別的需要，我們會提供相關資料來協助相關部會處理。
郭委員昱晴：今天因為時間的關係，請再提供給我，可以嗎？謝謝。
主席：謝謝郭昱晴委員質詢，謝謝卓院長、各相關部會首長備詢，謝謝。
謝謝羅智強委員，還有許宇甄委員陪同我們一起參加施政質詢，非常感謝。
我們現在休息10分鐘。
休息（15時33分）
繼續開會（15時44分）
主席：報告院會，我們現在繼續開會。
接下來請許宇甄委員質詢，黃捷委員請準備。
許委員宇甄：（15時44分）謝謝主席，有請卓院長。
主席：麻煩請卓院長再次備詢。
卓院長榮泰：許委員好。
許委員宇甄：卓院長好。本席今天想要跟您探討的是有關超高齡社會，因為從去年12月我們的65歲以上人口已經突破20%，臺灣正式進入了超高齡社會，截至2月為止，我們的65歲以上人口已經高達475萬人，所以這個問題，事實上，我相信院長也非常重視……
卓院長榮泰：是。
許委員宇甄：尤其是2045年我們的高齡人口可能也會達到35%，成為全球老化速度最快的社會之一。當人口結構發生這樣的改變，事實上對城市治理是一個深層制度的考驗。面對這個高齡化的巨浪，我想請教院長，今天我們的都市計畫法以及都市計畫審議制度是不是真的準備好讓人民安心老化了？院長可以看一下這張表，這是截至2月我們65歲以上人口的統計，大部分縣市其實都已經達到20%以上了。
我在這邊也要跟院長報告，就是我們現行的都市計畫制度在面臨超高齡社會的時候至少存在四個結構性問題，如果沒有及早調整的話，未來恐怕會形成嚴重的社會與財政壓力。
第一個就是審議標準與人口現實脫節。因為目前的都市計畫審議還停留在追求開發強度還有容積率和土地利用效率這個舊思維，城市不斷擴張、建案不斷增加，制度上卻缺乏針對高齡友善，比如建置高齡步行安全、無障礙生活圈以及社區照護服務這些指標性的系統檢視。換言之，人口結構已經改變了，但規劃的思維還是停留在過去以年輕勞動人口進行規劃的城市。當這樣的制度沒有辦法真正反映現在的人口現實，就會導致安養的風險。
第二點就是社會福利設施看得到、用不到。現在有很多新興重劃區，看起來公共設施非常完善，圖面上有社福中心、有日照據點、有很多活動空間，但實際上有可能是人行道不連續、道路過寬，或者是設施的距離過寬，甚至有的老人家要跨到別的行政區才能夠使用日照服務，這也顯示在開發過程中缺乏高齡需求的規劃視角。對於這些開發案，因為鼓勵他們，給他們高額容積獎勵，但是他們也只提供少量的社福設施，導致公共回饋與實際上有明顯落差。
第三個當然就是老老照顧與老人住老宅的問題。現在其實很多都是60歲照顧80歲的父母，70歲照顧90歲的父母，老老照顧也衍生很多問題。另外是老宅的問題，現在我們有六成以上的住宅幾乎都沒有電梯，所以老人家上下樓的困境事實上也常常發生。如果我們的都市計畫以及住宅政策沒有提前導入全齡住宅這樣的概念，鼓勵無障礙設施與社區照護整合，未來不管是長者跌倒、失能或照護的問題，也都會造成我們的社會以及財政成本大量支出。
第四個是高齡友善生活支持圈正在瓦解。因為大部分長者的生活範圍大概就在他住家周邊的1公里內，這個生活半徑如果缺乏步行可到的社交空間、健康服務或是公共活動據點，長者很容易陷入孤立。國際研究也指出，社會孤立不但會影響心理健康，也會導致失能和醫療的增加。所以都市計畫不應該只是土地配置和建築量體規劃，應該升級為生活系統建構。
在這邊本席要請教卓院長，面對現在的超高齡社會，行政院是否願意成立一個跨部會的專案小組？我相信您非常重視，由您親自領軍，包括內政部、交通部、衛福部、國發會等等相關部會，我們來啟動一個高齡友善都市計畫的制度改革，是否可行？
卓院長榮泰：謝謝委員，我們一起來關心臺灣進入超高齡社會的種種問題。我們既有的政策就是長照3.0，委員也知道，我不再重複；另外，我們昨天推出了獨居老人服務，這個也是我們後續作為的一部分；日前我們也推出老宅延壽，除了房屋是老的之外，裡面也針對一些長者，如剛剛委員提到的，在裡面協助它增加電梯，輔導、補助它能夠做種種更新。另外，在建築物裡面降低整個樓梯的高度，這個也是對老人的尊重，降低2公分就差很多；另外，在重要的地方要求增加安全扶手，這個都是建築法規可以處理的。另外……
許委員宇甄：院長，剛剛您提到的，比如說你剛剛講的電梯、老宅延壽，事實上，我們知道很多地方有這樣子的需求，但因為空間不足，即使政府願意補助，它可能也沒有辦法設置，所以看起來都是比較點狀的設施。本席今天要跟您談的是，是不是可以有一個整體的、跨部會的規劃？因為剛剛講的這些可能遍布在不同的部會，所以在這邊本席希望具體建議卓院長，我有三個建議：第一個，修正都市計畫法，將開發案納入高齡友善跟全齡共融的評估機制；第二個，建立高齡友善跟全齡共融的評估審議指標，將步行生活圈跟照顧設施比例、強化社區支持網絡等等規劃進去，真正的以人為本來規劃；第三個，推動全齡共融社區的認證跟獎勵制度，以容積獎勵引導民間真正投入全齡住宅的建設。這樣子的空間規劃不只能預防失能，更可以減輕未來醫療的負擔，院長覺得這樣的一個方向是不是可行？就是整個跨部會成立一個專案小組？
卓院長榮泰：是，委員提的三點都是需要重點去了解，跟我們未來需要解決的。另外，還有跟交通相關的問題也很多，我們會請政委，這個應該可以請陳時中政委跟陳金德政委雙政委都來了解，也來督促各部會，先做整體盤點，現在已經有的政策如何把它落實，未來還要多增加哪些政策……
許委員宇甄：整合在一起我覺得相對重要，否則對於民眾來說，他因為需要這個，跑這個部會；需要那個，跑那個部會，我覺得大家沒有辦法很好的整合。
卓院長榮泰：很好的建議，謝謝委員。
許委員宇甄：院長大概要多久可以提出具體的時程？
卓院長榮泰：我們可以在兩個禮拜之內就請政委來討論這個事情，讓它形成一個未來可行的方向，共同來做推動。
許委員宇甄：形成可行的方向到推動大概需要多久的時間？
卓院長榮泰：請政委來研究之後，我們把時程跟委員報告。
許委員宇甄：好，既然我知道院長非常重視這個超高齡社會的問題……
卓院長榮泰：一個月以內一定會跟委員提出一個我們現在要做的方式。
許委員宇甄：謝謝院長，一個月之內讓我們知道是不是可以這樣推動。
卓院長榮泰：沒問題。
許委員宇甄：謝謝院長。另外再請教院長，2024年本席在第一次質詢院長的時候曾經反映過……石部長，不好意思，我下一個問題因為跟國防部有關，所以謝謝部長。
本席有質詢過有關國軍對海射擊睦鄰回饋相關經費的問題，也感謝院長那時候交辦之後，國防部在去年就已經修正了睦鄰工作要點，也規定對海射擊的睦鄰經費回饋應該百分之三十由漁會來規劃執行，百分之七十給地方的公所，真正落實海上漁業資源的復育跟漁業設施的建設。
但是同樣的狀況，剛剛說的是國防部，現在中科院也有這樣對海射擊的演訓，它是在屏東九鵬基地進行對海演訓的試射飛彈。您可以看一下這張統計表，光在114年，它的基地在屏東，而它在臺東海域進行了27次，總共74天的演習。74天是什麼概念？就是大概有五分之一的時間都在演習，這還不包括可能因為颱風、可能因為氣候不佳，還有其他的因素，還有不是漁汛期的時間，他沒辦法出海，而且因為這74天的演習是禁止漁民進入公告的區域捕撈，所以這個部分對漁民其實有嚴重的影響。您可以看一下這個範圍，它所劃設的這個禁止漁民進入公告海域捕魚的部分包含到綠島、蘭嶼，幾乎把臺東的海域全部都框起來了，但是它只有補助基地所在地的屏東在地的公所，對受限制影響最大的臺東地區的漁民跟漁業是完全沒有睦鄰回饋的，這顯然就非常的不合理。一樣是對海射擊，一樣是限制漁民捕魚，但中科院跟國防部的做法完全不一樣。
其實基於國家安全，我想漁民都很願意配合做這樣的國防演訓，但是因為捕魚是有季節性的，以前漁民只要看天吃飯，現在還要看砲火吃飯，就是如果這段時間是砲彈射擊的時間，漁民是沒有辦法出海捕魚的。所以既然國防部已經有修正睦鄰工作要點，是不是能夠要求中科院也比照國防部辦理，依據中科院睦鄰經費的要點，同樣將百分之三十的費用撥由漁會來規劃，不要讓同樣支持國防的漁民，因為演訓單位的不同而有差別待遇？
卓院長榮泰：請部長先說明。
顧部長立雄：委員關切的可能是睦鄰費用是不是要交給漁會的部分嘛，是不是？
許委員宇甄：對。
顧部長立雄：我的印象沒有錯的話，應該是要看他是不是屬於有涉及到……
許委員宇甄：基地所在地。
顧部長立雄：對。
許委員宇甄：但我要給您看，過去確實國防部的部分是這樣，它是依基地所在地，而這個案子比較特殊是因為，國防部的都是對海射擊，是近距離的，但它這個是對高空的砲彈射擊，所以為什麼明明在屏東演訓，但它框起來的海域是在臺東，就是因為它是對高空的砲彈射擊，所以它把臺東的海域也都框起來，這段時間臺東的漁民是沒有辦法到這個地方去捕魚的。但是因為單位的不同，如果依照國防部的睦鄰工作要點現在已經修正為百分之三十給漁會去規劃執行，百分之七十給在地的公所，可是中科院目前不是，目前受損的是臺東地區的漁會、臺東地區的漁民，可是它卻只有補助屏東在地的公所。
顧部長立雄：這個我們可能需要研究一下，也就是說，委員所關切的是，在九鵬要打的可能很多都是遠距的……
許委員宇甄：對，不然它不用框到臺東這麼大的一個海域。
顧部長立雄：是不是要看它這個……
許委員宇甄：所以在這邊我要請示院長，這個部分是不是能夠請中科院也比照國防部的睦鄰工作要點來做？
顧部長立雄：我們下去就這個部分來做研討，然後來跟委員做回復。
許委員宇甄：院長，您剛剛這樣聽起來，覺得這樣公平嗎？
卓院長榮泰：國軍必要的演練、各種的操演，我想感謝國人也非常的支持，但難免有一些對人民生活造成不便的地方，所以我們儘量要減少，一旦發生這種無論是對生活或者是他捕魚的過程產生的損害，既然國防部對漁會以及地方公所已經有一套標準，一個國家應該一個標準，我希望國防部跟中科院來協調一下，在經費寬容的狀況底下，能不能採取同一個標準，我們來協調。
許委員宇甄：謝謝院長。另外，剛剛也提到它去年對海射擊的時間就多達74天，大概有五分之一，所以是不是也能夠請中科院跟國防部儘量避免在漁汛期去做這樣的演習？當然如果是一定必要的，那沒話講，但是如果……
卓院長榮泰：儘量避開。
顧部長立雄：這個部分我們都有持續在檢討，有跟他們來溝通，儘量避免掉他們重要漁汛的期間，不過有些時候……
許委員宇甄：對，如果是緊急需要的，那當然沒話講，但是這個部分……
顧部長立雄：有時候為了建軍備戰的需要……
許委員宇甄：所以就是剛剛講的，就是儘量避免，要不然就會像剛剛講的，光去年就有五分之一的時間禁止他們去捕魚。第三個，就是剛剛提到的，九鵬基地在屏東，但禁止海域在臺東，希望臺東地區的漁會也可以得到相同的睦鄰回饋，來解決這個問題。剛剛院長已經有……
顧部長立雄：我們下去來即刻進行研議。
許委員宇甄：剛剛院長已經有指示了，一個國家應該一個做法，在這邊也感謝院長願意明快的處置，我們也希望能夠儘快來處理。
卓院長榮泰：好，謝謝委員。
許委員宇甄：請問部長大概需要多久的時間？
顧部長立雄：給我差不多三個禮拜。
許委員宇甄：好，謝謝部長。
顧部長立雄：好，謝謝。
許委員宇甄：另外再請教院長能源相關的問題，我想這幾天大家都非常關心的就是天然氣進口問題，因為伊朗戰爭的關係，荷姆茲海峽被封鎖，導致我們的天然氣現在沒有辦法進來。尤其我們99%的天然氣都是靠進口，用在發電上面又高達八成，所以天然氣一旦中斷，不是沒有瓦斯的問題而已，而是缺電的問題。我們現在看到的就是我們的安全存量只有11天，從伊朗封鎖荷姆茲海峽到現在已經21天、大概三週的時間了，對臺灣的衝擊其實相當巨大。當然就供應面來說，經濟部也有提過，3月有調到大概12艘船，4月份有調到大概10艘船，請問5月份現在有調到幾艘船呢？
何次長晉滄：我跟委員報告一下，現在5月份我們需要14艘船，現在已經調到10艘船。
許委員宇甄：所以3、4、5月到現在應該已經調了32艘船了嘛？
何次長晉滄：是。
許委員宇甄：我們知道因為供需緊繃跟地緣政治風險的關係，LNG的現貨價格可能會比我們長約多30%到100%，現在您調到的這32艘LNG船，我想請教一下，每一艘實際增加的成本會是多少？
何次長晉滄：這個可能還要再精算一下。
許委員宇甄：我記得之前我聽到龔部長……因為他今天沒有來，他是說8到10億嘛。
卓院長榮泰：對，差不多這個數字。
許委員宇甄：8到10億嘛？
卓院長榮泰：或許會越來越偏高。
許委員宇甄：因為現在整個局勢看起來，戰爭好像沒有要結束的感覺。
卓院長榮泰：是的，沒錯。
許委員宇甄：目前已經總共調了32艘，每艘8到10億，大概會增加將近300億。院長剛剛也提到價格有可能會越來越高，隨著戰爭的時間拉長，需求也可能會越來越緊繃。針對這個部分，我們現在現貨採購增加的成本是不是會全數轉嫁到台電，還是由中油吸收？
卓院長榮泰：首先跟委員報告，3、4月包括5月已經調到的10艘，價格我們都已經談定，但5月還少4艘，我們還再到現貨市場上去搶，這個價格或許會有一點浮動。現在我們每週包括汽油也好、包括天然氣也好，都是由中油大幅度的吸收。因為LNG是要提供給台電發電用的，我們也希望台電跟中油之間能夠折算，不要把負擔都給中油。
許委員宇甄：因為中油的資本額才一千多億，剛剛聽到光這樣就已經300億了，我想這樣對中油來說也是沉重的負擔。
卓院長榮泰：我們正請經濟部去協調，也讓台電來吸收一點在LNG的部分……
許委員宇甄：為什麼我會問這題呢？因為接下來4月就會有電價是不是要調漲的問題，這個部分如果台電已經有編列了吸收的空間，有可能會反映在4月份的電價。我知道這幾天有很多委員請教院長電價到底會不會凍漲，院長，您的答復……
卓院長榮泰：標準答案就在電價審議委員會。不過電價審議委員會都跟我們生活在同一個空間，感受到同樣的壓力。
許委員宇甄：但是我覺得院長在這邊可以大方地說：絕對會凍漲。我覺得你可以大方地說，你知道為什麼嗎？我分析給你聽。因為電價審議委員會預計在3月27號開會，3月份的天然氣採購價其實在2月底就已經訂定了，伊朗開戰是2月28號，那時候還沒有這個問題，而中油會到3月31號才公告4月份的燃氣價格。也就是電價審議委員會在3月27號開會拿到的會是原來舊的資料，所以根本就沒有辦法看到反映成本之後的價格。因此依據現有的價格，我想應該不會調整電價才對，是嗎？
卓院長榮泰：我還是要尊重電價審議委員會，否則明天就說：政治凌駕專業！
許委員宇甄：不是！院長，你覺得我剛剛的分析有沒有道理？他手上根本就是舊的資料。
卓院長榮泰：不會、不會！我想在討論的時候……
許委員宇甄：他不可能拿著舊的資料、還沒有漲價前的資料，卻告訴你要漲價，對不對？是這樣吧？
卓院長榮泰：我們應該在討論的時候，台電還有……
許委員宇甄：所以我才說您可以大方地告訴國人，4月份的電價會凍漲，因為電價審議委員會手上的資料看起來是不可能有漲價的問題嘛！
卓院長榮泰：我是很大方啦，但是不能這麼大方啦，我要尊重專業。
許委員宇甄：但是我剛剛跟你分析的有沒有道理？有吧！
卓院長榮泰：我們在跟電價審議委員會討論的時候，提供的資料一定會最接近事實，而且不是現在這一點，是未來半年的預估都會放進去。
許委員宇甄：你現在的狀況就是我剛剛講的，我想請教一下次長，是不是3月31日中油才會公告4月份的燃氣價格？
何次長晉滄：對，因為每個月、每個月運量……
許委員宇甄：你3月27日就開會了嘛，所以我剛才跟院長講，其實您可以大方地告訴全體的國人，因為穩定物價，所以接下來4月份電價一定會凍漲，是不是這樣？院長。
卓院長榮泰：我不能這樣來……不然一定會說政治凌駕專業……
許委員宇甄：對、是，好，那院長我相信……
卓院長榮泰：但是我們都相信審議委員跟我們在一起生活在這裡，感受國際局勢。
許委員宇甄：所以院長的答案也告訴我們，其實我想4月份大概凍漲電價是沒有問題的。另外，再請教……
卓院長榮泰：我們以民生安定、民生物價穩定、安定為最大的原則。
許委員宇甄：好，謝謝院長。我們再看到下一個部分，這個是在……我們可以看到有兩個新聞稿，院長可以看到上面這篇新聞稿是2022年2月25號在俄烏戰爭的時候，下面這個新聞稿是2026年3月2號，通通是經濟部發的新聞稿，你有沒有覺得其實都很像？就是告訴我們說會儲備充足的安全能量，同時採多元來源和長約採購，還有我們的能量供應充足，大家不用擔心，都是這樣嘛，感覺上就是……
卓院長榮泰：這就證明政府的政策是穩定的。
許委員宇甄：感覺上就是一樣的新聞稿。
卓院長榮泰：是。
許委員宇甄：只是日期不一樣，為什麼會這樣問呢？是因為在俄烏戰爭的時候，當時的經濟部長王美花說我們的能源供應充足，所以不會漲電價；但是一年後台電虧損了5,000億，到現在都還在虧損，到目前為止，都還有3,500億還沒有補足。我為什麼要這樣問？就是因為現在針對剛剛提到的這些問題，事實上，天然氣供應中斷，不同的時間會有不同的問題，剛剛講的大概已經3週了，接下來，你們怎麼針對30天、60天或是90天不同的情境，進行跨部會評估對於我們臺灣的衝擊有多大？
卓院長榮泰：針對物價，我們物價穩定小組是持續開會。另外，經濟部、交通部各自有成立一個緊急應變的小組去因應現在每天發生的狀況，而且每天、兩天、每週都會進行追蹤的討論。
許委員宇甄：在這樣子的狀況之下，臺灣電力系統會出現多大的發電缺口？政府已經評估好是不是有需要啟動分區限電的機制？還有在電力的調度上，產業用電跟民生用電要如何分配？是不是可能啟動產業限電、用電配給，然後緊急調度高成本的備用電源呢？
卓院長榮泰：3、4、5、6月應該沒有這個狀況。
何次長晉滄：都沒有問題。
卓院長榮泰：請次長說明。
何次長晉滄：跟委員報告，我們現在供電、供氣都是很穩定的，而且目前能源的調度，其實到4月底都沒有問題，所以也不會影響到供電的問題。
許委員宇甄：是，那就是成本增加而已就對了，因為剛剛講的，就是成本增加，但是現在的問題就在於，我們因為沒有基載電力，因為核能的關係，當然現在已經有說要重啟核電，也請教一下，有關核三廠的自主安全檢查，看起來上次有提到大概1到1.5年的時間，目前的進度也是這樣嗎？
何次長晉滄：跟委員報告，原來的時程還是不變的，也就是說……
許委員宇甄：原來的時程是怎樣？
何次長晉滄：如果按照目前來講，就是3月底之前，台電會提出再運轉的計畫……
許委員宇甄：再運轉計畫，核安會嘛！
何次長晉滄：對，同時它也在做自主安全的檢查，有關自主安全的檢查，按照推估的時間大概1.5年到2年的時間。另外，目前台電公司也跟西屋公司簽訂了一個合約，就是未來……
許委員宇甄：如果照這樣講的話，我們有沒有辦法加速自主安全檢查的時間？因為對我們來說，因為戰爭到現在還沒結束，會不會有缺電的危機呢？事實上，我們很難預估，當然我們會希望趕快重啟核電，因為這樣的基載電力讓我們能夠有比較穩定而且便宜的電力可以使用，相對來說，現在算是緊急狀況，所以是不是可以縮短自主安全檢查的時間？
何次長晉滄：關於自主安全檢查的部分，我們是有按照步驟來做，當然時間……
許委員宇甄：我知道步驟，但是一天工作8小時跟一天工作12小時來比較，一天工作12小時的速度會不一樣，在緊急狀況之下，是不是應該要加速？
何次長晉滄：我們會轉達請台電加速做自主安全檢查，但還是要按照這樣的步驟，我想核安是不能打折的。
許委員宇甄：當然，安全性我們都支持，但事實上現在算是非常時期的緊急狀況，像這樣的狀況的話，請問核三廠一、二號機組最快什麼時候可以併網供電？
何次長晉滄：按照我們的時程規劃，大概2028年年底左右。
許委員宇甄：2028年年底？這樣就是兩年多的時間了。
何次長晉滄：對，因為可能還會有一些變數……
許委員宇甄：其實核三在去年5月17日才剛除役，針對這部分，我覺得如果政府真的有決心要重啟核電的話，一定可以把時程加快，而不是說我們照這樣子慢慢一步一步推，這會讓人家懷疑到底政府有沒有決心要重啟核電。
何次長晉滄：我們會加速，但是它裡面還牽涉到設備有沒有老化的現象，還要再經過汰換。
許委員宇甄：我請教院長，針對這個部分，政府到底有沒有決心要重啟核電？是不是可以加快這樣的速度？
卓院長榮泰：政府是依照核管法修訂之後，才有權力去啟動是不是要再重啟……
許委員宇甄：核管法已經修訂了嘛！
卓院長榮泰：剛剛次長提及經濟部以及台電對於時程的設計，他是認為一定要在安全的時間當中進行所有的程序，如果在自主安全檢查當中，對於老化設備能夠不做很繁複而且不需要更動大量的設備，那麼時程當然可以有彈性。
許委員宇甄：院長是不是可以請相關單位研擬如何加快這樣子的速度？
卓院長榮泰：我們第一個要求的是安全……
許委員宇甄：當然。
卓院長榮泰：第二個要求才是效率，第三個要求也是希望社會能夠有共識。
許委員宇甄：當然一定是要在安全的狀況之下。
卓院長榮泰：對。
許委員宇甄：我們知道，因應AI的發展，現在全世界都在搶穩定又便宜的電力，如果我們要爭取AI產業來到臺灣投資，事實上，把穩定又便宜的基載電力提供給他們，讓他們無缺電的問題，才能夠真的吸引AI產業來到臺灣投資，所以就這個部分請院長要好好再督導相關單位，對於重啟核電的部分能夠加速研議進行，院長，是不是可行？
卓院長榮泰：是，在核管法這樣修法之後，提供了多一個選項，針對這個選項，我們要滿足所有條件之後，我們希望能夠讓我們在本來就不是發電、供電有匱乏之虞的狀況之下，我們更有充分的餘裕……
許委員宇甄：加快它的速度，讓我們沒有缺電的風險跟危機，好嗎？
卓院長榮泰：是。
許委員宇甄：謝謝院長。最後一個問題，請您看一下這個表，這是2022年到2026年的志願役預算員額統計，我花了一點時間做這樣的統計，我們可以看到，2026年的志願役員額與2023年相比少了1萬7,439人，我們現在還要通過你們所提出的1.25兆國防特別預算。相較於國防特別預算，我們的國軍基層人力招募很困難，尤其像下士，他是真正要帶兵打仗的人，還有像上等兵，他是真正能夠熟悉操作武器的人，就少了一萬三千多人，所以我們可以看到國防支出的增加並沒有真正轉化為人力結構的改善。很多年輕人根本不願意來當軍人，因為他們到別的地方去，不論是去科技業、工程業、服務業，起薪跟發展都會優於軍職，而且擔任軍職還要承擔高度的紀律、長時間的勤務以及潛在的戰爭風險，所以很多年輕人說不如去跑Uber還比當軍人強，軍職根本就缺乏待遇與職涯發展的競爭性。針對軍人待遇的部分，我們是不是能夠有一個通盤的檢討？尤其是過去的10年，基本工資漲了40%，而軍人待遇的漲幅只有14%，讓很多軍人都覺得還是提早離役，不要有這樣子的……
顧部長立雄：跟委員報告，我想剛剛提到這樣用預算員額……這個是不對的，因為我們過去預算員額可能編得比較高，但是實際的員額會相對比較低，我上任之後要求預算員額跟實際員額要接近，因此我們按照實際的員額，事實上我們去年志願役的員額增加三千多人，編現比提高到80%，留營率也提高……
許委員宇甄：那還是減少一萬多人嘛！
顧部長立雄：所以不能用預算員額……
許委員宇甄：部長，我現在要表達的是，我們針對你們提出的1.25兆軍購採購武器之外，其實對於軍人的待遇、我們整個國防安全的……
顧部長立雄：待遇的部分，我們確實去年大幅調升了……加給的……確實有效的……
主席：謝謝，現在感覺像開機密會議一樣，根本聽不到你們在講什麼，好不好？因為時間的關係，實在是沒辦法，好不好？
謝謝許委員，許委員要的資料，請國防部送一份給許委員，好嗎？好，謝謝。謝謝許宇甄委員，謝謝卓院長、相關部會首長備詢。
接下來是本日最後一位委員質詢，請黃捷委員質詢。
黃委員捷：（16時16分）謝謝主席。我們請院長。
主席：麻煩再請卓院長備詢。
黃委員捷：也同時請勞動部跟人事總處。
主席：麻煩請勞動部長、人事總處備詢。
卓院長榮泰：黃委員好。
黃委員捷：院長好。首先我要先跟您請教一下，最近我們勞動部做了滿好的政策，我自己也有提案，就是有關育嬰留停，如果雙親都有請到六個月的話，可以各加碼一個月。
卓院長榮泰：是。
黃委員捷：我覺得這是非常好的政策，因為現在有很多爸媽其實都希望我們政府可以當雙親的後盾來替他們解憂，也希望育兒環境可以更友善，但是雙親覺得除了時間，大家希望錢也要增加。所以我在這邊先請教院長一個問題，知不知道現在育嬰留停，如果是月薪5萬塊的勞工，他請假的話，一個月可以拿多少育嬰留停的補貼？
洪部長申翰：因為現在投保薪資是45,800，所以他最高用45,800，如果算45,800的……
黃委員捷：八成。
洪部長申翰：八成的話……
黃委員捷：36,640。
洪部長申翰：36,640。
黃委員捷：沒錯。如果是一個月月薪10萬的勞工，他可以拿多少育嬰留停的補貼呢？
洪部長申翰：也是36,640。
黃委員捷：沒錯，所以這就是很多人不敢請的原因，因為無論薪資是多少，月薪5萬、月薪10萬，大家最多就是只能拿36,640。所以這就是我想要在這邊幫很多雙親家庭來請益，因為勞動部也希望如果是家裡的男性願意請的話，也很好，可是就現在的薪資結構比，確實雙親裡面，男性願意請的比例偏低，因為通常他們的薪資偏高，這也是過去我們一直在談性別不平等一個很希望可以去改變的結構。可是以目前的結構來說，因為男性的薪資比較高，所以他們通常要去請的成本比較高，他們也比較不願意請，因為再怎麼樣，他的薪資再怎麼高，不好意思，一個月最多就是36,640。當然我覺得這已經是政府很大的善意，也很努力想要鼓勵這些雙親都平均地請完，但是這個比例一直拉不上來，我認為跟津貼的金額太低有一點關係，所以我很希望的是，有沒有機會有一個方式，我們來檢討投保薪資的級距上限，打開天花板？
洪部長申翰：跟黃委員說明，因為確實現在就業保險投保薪資的上限是跟勞保連動的，我認為我們可以來研議，我自己願意來研議。
黃委員捷：太好了！
洪部長申翰：比方如果在就保的投保薪資上限，是不是跟勞保也許有一個脫鉤的狀況？我覺得這部分，我想我們來評估一下這件事情的可行性。
黃委員捷：太好了！謝謝部長能夠……
洪部長申翰：但的確投保薪資上限也會連動到，因為這個投保薪資上限也會跟失業給付有關，在就保裡面，它同時會有育嬰留停給付跟失業給付，所以也會需要去拿捏它跟失業給付之間的衡平。
黃委員捷：好，謝謝部長的說明，這也是我擔心的情況，因為投保級距其實牽涉的層面比較廣。另外一種方式，就是我們再額外來增加一些津貼，這也是一種方式，就是直接脫鉤，如果願意請的，我們再給他怎麼樣的津貼，讓他有誘因願意去拿這個津貼、願意去請育嬰留停，我的目標是這樣，我相信這樣才會照顧到更多的勞工，以上建議給部長參考。
另外一部分是公務員，請幫我看一下這個投影片，因為公務員的情況又更嚴重了，他其實只能拿本俸的八成，如果公務員要請育嬰留停的話，他最多可以拿多少呢？請人事總處看一下，我這邊舉一個例子，這是以薦任七職等、本俸三級為例，他的本俸是三萬三千多，然後專業加給是兩萬六千多，雖然他的全薪有六萬以上，可是最後他拿到的津貼，人事總處知道是多少嗎？
蘇人事長俊榮：大概兩萬七左右。
黃委員捷：沒錯，兩萬七，也就是雖然薪資看起來有六萬，你說給他八成，但其實只有本俸的八成，也就是最後拿到的不到他薪資的一半，所以你說很多公務員他真的敢請嗎？他不敢請！這就是現在的情況。雖然政府的美意很好，但實質上對勞工、對公務員來說，他們都請不下去啊！這就是我在此想要請教院長的，是不是我們可以有一些更多元的方案，讓這個美意是可以有效果的呢？
卓院長榮泰：謝謝委員這樣一個方向的提醒。其實一個新的制度從零到有，第一步就是這樣踏出來，就像金字塔一樣慢慢地往上堆疊，未來這還要考量到國家整體財務的結構、財務的負擔以及實施之後各方的反映，而這個需求，不管是公務員，不管是勞工，不管是男性、女性的需求，我們會再做一個評估跟分析。為了鼓勵更多以達到這個政策本來的用意，可以往更正面的方向來做研討。
洪部長申翰：委員，我想要補充一下，就剛才講的，的確男性目前的平均薪資比較高，可是在新制施行、也就是可以以日申請之後，男性申請的比例確實也大幅地提高……
卓院長榮泰：增加了。
黃委員捷：將近五成，對不對？
洪部長申翰：現在已經到四成五，我認為接下來可能會更高，甚至會接近一半、一半。所以我們也是用各種的方式、用各種的條件，希望能夠讓男性請的比例也可以再拉高。
黃委員捷：好，謝謝部長的補充。我也認為像這樣子彈性多元的做法越多越好，你適合什麼樣的方案、你想要什麼樣的條件，我們都儘量提供給大家，讓大家有最大的方便願意請育嬰留停，以上是我的建議。勞動部長跟人事總處人事長先請回。
再請教教育部長，我要講一下專任輔導教師權益的事情。首先要先感謝院長，因為我們去年年底有調升導師費、鐘點費，也有行政的獎金，大家都很肯定，但是，有一些人很肯定；有一些人就覺得，那我呢？所以我在這邊還要再幫一群目前沒有被照顧到的老師來爭取權益，也就是這些專任的輔導教師。請看一下這個投影片，這是有一些老師來跟我陳情，他們是臺中的老師，然後他們有一個輔導教師的工作規範，裡面是怎麼規定的呢？裡面規定每個專任輔導教師每學期國小的部分最少要160人次，國中要到180人次，這是他們案量的樓地板，但是沒有天花板。也就是說，我們要求輔導老師最少要做到這些，但是沒有告訴他們，如果他們做超過了，多做、多照顧學生的部分該怎麼辦？沒有人照顧他們，沒有人鼓勵他們，所以我在這邊想要幫他們來請纓，拜託部長，可不可以用更多的方式來鼓勵，如果他們真的多做了，可以讓他們有一些補償、補貼，或者是我們乾脆設定一個天花板，讓他知道最多的開案量也不會超過這樣的案量上限，讓他們可以保持在一定的品質呢？
鄭部長英耀：謝謝委員關心我們專任輔導老師在工作上的權益。專任輔導老師的職務跟我們一般學校裡面學科老師的職務當然是不一樣的，進用的資格也不同。
黃委員捷：當然。
鄭部長英耀：至於各縣市的狀況，像剛才委員所提的臺中，我們可以邀請專業的心理諮商輔導團體等等，來討論看怎麼樣是適當的工作量。倒是委員關心他們的權益，事實上，依偏遠地區學校教育發展條例，專任輔導老師、社工師的久任獎金有比照正式教師來辦理，在鐘點費這個部分，我想也許可以從那個角度來考慮，但是從整體來看，我們還是要再來跟人事行政總處討論。至於剛才委員所關心的工作量，本來這樣的工作有時候還真的是很難拿捏，因為跟一個學生進行晤談1個小時可能有的要連續10次，有的可能2次就結束了。
黃委員捷：當然啦！可長可短、可深可淺。
鄭部長英耀：所以對這個部分我們要討論出一個適度的工作量，然後不要讓心理或專業輔導師過勞而產生burn out，我想這都不是我們所樂見的，我們會來跟專業團體研究。
黃委員捷：所以我在這邊拜託部長，我也在這邊反映一個事情，因為我很想知道現在我們的專業輔導教師到底平均的開案量是多少，就是大家的loading到底多重，但是教育部沒有這個數字，代表你們完全沒有統計過到底輔導教師平常要接多少案量，你們只有告訴他們樓地板，但是有的是在人口很密集的地方，那些輔導老師平常的案量可能非常大，你們都不知道！
鄭部長英耀：是，我想各個縣市、各個學校的情況確實差異滿大的。
黃委員捷：我想拜託部長，第一個，你們先回去統計輔導老師平常的案量大概是落在什麼樣的數字。
鄭部長英耀：是。
黃委員捷：第二個就是要不要來訂案量的上限，以確保這些案量比的品質，因為現在其實只有師班比而沒有案量比，就是每個老師到底平均loading到多重是一個好的工作量，你們都不知道，這個是我要在這邊拜託你們回去做的。
鄭部長英耀：我想這是一個很專業的議題……
黃委員捷：是啊！所以請你們回去研究。
鄭部長英耀：因為每一次談的品質到底能不能發揮專業的效益，我想在這裡邊的問題並不只是時間長短的問題，但是我願意就委員所提的問題在會後來跟專業團體做更深入的討論。
黃委員捷：好，謝謝部長，也要拜託你們，如果可以的話，我們也給輔導老師一點職務加給吧！拜託！因為其實特教老師也有職務加給，然後導師的導師費也有增加，那現在就是輔導老師沒有。
鄭部長英耀：也跟委員報告，其實很多時候我也跟各地方縣市的教育局處首長有分享，就是教育部在許多勞動工作權益上的報酬是一個最低的標準，但是國民教育基本上是來自於地方自治的權限，是各地方縣市政府的權責，如果他們有自籌財源，願意基於攬才、留才而予以適度的加碼，持平而論，我們教育部的立場是樂觀其成的。
黃委員捷：我們中央有經費，也要表達這樣的誠意啊！好不好？
鄭部長英耀：我也跟委員報告，像這一次的導師費或工作獎金，事實上都是院長特別指示的。
黃委員捷：院長，拜託您，好不好？我們也來多照顧這些專任的輔導老師。
卓院長榮泰：在我們充分了解剛剛委員所說導師還有行政人員各種待遇這麼多年來都沒有辦法做合理調整的時候，我們就立刻決定要來處理，所以剛剛提到的輔導老師這個部分，也請教育部來好好地分析過程怎麼樣，我們會來做一個更合理的決定。
黃委員捷：好，謝謝，教育部部長先請回。
最後，我要請教一下，其實昨天央行有提到要放寬大家購屋第二戶的貸款成數，從五成提高到六成，我認為這個受益最多的當然是換屋族，有一部分的換屋族可能壓力就可以減輕一點了！其實社會上有在討論為什麼是在這個時候來進行放寬，然後放寬了一成，可不可以先請院長講一下你們接下來的一些想法？我之所以會這樣問，就是因為新青安的期限也快要落日了，就是到今年的7月，所以我在這邊也想要一併地請教，因為其實有很多人都在問：會不會有新青安2.0？如果有的話，會是長什麼樣子？我先講一下，其實最近相關報導非常多，大家眾說紛紜，這個是新聞上寫的，但是不知道是不是真的，所以我要來這邊請院長、部長證實我們新青安2.0的方向是長什麼樣子，是真的要改成只有首次購置自有住宅才可以嗎？還是說5年的寬限期要嚴縮到3年了嗎？還有，有一些利息的補貼是不是要取消了？甚至有所謂的80條款，就是借款人年齡加上貸款年限不能超過80年，請問以上4點是你們的方向嗎？如果是的話，可不可以跟大家報告一下？
卓院長榮泰：首先，央行就第七波管制，昨天是因為開理事會，所以他們在會議當中做了這樣的微調，這是先說明的，等一下總裁可以再說明。至於新青安真的到了我們必須要面對要如何延續這個問題的時間點，但是你剛剛所提到這些都是在討論過程當中沒有一致性或一個專案提出來報告過，我們最近會擇時間聽取財政部跟其他金融單位的共同意見，再來作決定。
黃委員捷：可不可以告訴大家以上這些社會上眾說紛紜的方向，可以給我們一個證實或者是方向是不是如大家所說的方向呢？
卓院長榮泰：眾說不要再紛紜，我們儘量……
黃委員捷：對，所以我請你們先澄清嘛！方向是什麼？
卓院長榮泰：到6、7月的時候就到期了，我們會在那個時間點之前，儘量提早讓所有的市場以及相關的人能夠來適應未來的制度，但是我敢說過去新青安的內容，我們一定必須要做適度的微調，這個是整個市場在過去一直改變之後，給我們最好的方向感。
黃委員捷：謝謝院長。總裁、部長要不要補充說明？
楊總裁金龍：跟委員報告，我們昨天針對第二戶稍微微調，最重要的是民眾陳情，他的第二戶有自住的需求，還有要換屋的，他這樣的陳情，我們覺得是合理的，我覺得中央銀行應該要滿足他們的需要，所以我們才做適度的放寬，過程就只有這樣子而已。
黃委員捷：好，謝謝。部長要說明嗎？
莊部長翠雲：剛剛院長已經說了，針對新青安的部分，我們會整體再來考量和討論，各界的意見我們都會納入參考。
黃委員捷：好，謝謝。
卓院長榮泰：謝謝委員。
主席：謝謝黃捷委員的質詢，謝謝卓院長及各相關部會首長的備詢，謝謝。
報告院會，本日排定質詢的委員已經質詢完畢，謝謝卓院長、鄭副院長以及各位部會首長列席答詢，3月24日（星期二）上午9點繼續進行施政方針及施政報告之質詢。再次感謝羅智強委員、感謝許宇甄委員陪同我們一起參與今天的質詢，現在休息。
休息（16時32分）