時 間 中華民國115年3月16日（星期一）9時至12時20分
地 點 本院群賢樓9樓大禮堂
主 席 吳委員秉叡
議 程 報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
二、邀請行政院主計總處陳主計長淑姿、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
答詢官員 行政院主計總處主計長陳淑姿
審計部審計長陳瑞敏
主席：請主任秘書報告出席委員人數。
謝主任秘書淑津：報告委員會，出席委員已足法定人數。
主席：現在開始開會。
請議事人員宣讀上次會議議事錄。
立法院第11屆第5會期財政委員會第1次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國115年3月11日（星期三）9時9分至9時12分
地 點：群賢樓9樓大禮堂
出席委員：羅明才 劉書彬 賴惠員 吳秉叡 賴士葆 郭國文 李彥秀 陳玉珍 王世堅 林思銘 林德福 李坤城 顏寬恒 林岱樺
委員出席14人
主 席：賴委員惠員
專門委員：林靜玟
主任秘書：謝淑津
紀 錄：研究員 蔡檳全 編 審 伍明清 科 長 沈克彬
科 員 簡廷育
報 告 事 項
一、本院秘書長函為「第11屆第5會期本院各委員會召集委員選舉相關事宜」業經本院人事處提報本院第11屆第5會期第1次會議決定照案通過在案。
二、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。
選 舉 事 項
選舉立法院第11屆第5會期本會召集委員。
（依「立法院各委員會召集委員選舉辦法」第5及第8條，召集委員之選舉，以無記名單記法票選之。但經各黨團之書面同意，亦得以推選方式行之。）
主席宣告：推選李委員彥秀及吳委員秉叡為立法院第11屆第5會期財政委員會召集委員。
散會
主席：在場委員未足法定人數，議事錄暫不確定。
請議事人員宣讀今日議程。
二、邀請行政院主計總處陳主計長淑姿、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
主席：請問各位委員，對於上次會議議事錄有無異議？（無）沒有，議事錄確定。
今日議程安排邀請行政院主計總處及審計部列席業務報告，現在請行政院主計總處陳主計長進行業務報告。
陳主計長淑姿：主席、各位委員、女士、先生。今天應邀列席貴委員會報告本總處的業務概況，至感榮幸，以下謹就重要業務辦理情形提出報告，敬請各位委員指教。
第一個預算業務部分，賡續籌編116年度中央政府總預算案暨附屬單位預算及綜計表。為強化施政計畫與預算編列的連結，賡續落實中程計畫預算制度，各主管機關116年到119年度中程計畫概算額度將以115年度為基礎進行滾動推估，並依預算法規定，將116年度中央政府總預算案暨附屬單位預算案及綜計表，在今（115）年8月底送請貴院審議。接著，編制完成115年度中央政府總預算案暨附屬單位預算案部分，我們在去（114）年8月29日已經送貴院審議，為順利推動福國利民政策，提升國家對災害的應變能力，期盼大院能夠儘速完成審議。
第二個會計決算業務部分，辦理114年中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表與特別決算的編審作業，預計在本年4月底前提經行政院院會通過後，函送監察院。二、深化政府內部控制的監督機制，我們協助機關強化內部控制監督作業各項工作，持續輔導各機關、學校簽署內部控制聲明書。
第三個統計調查業務：一、辦理國民所得統計，去年第4季經濟成長率是12.65%，因為人工智慧、高效能運算等新興科技輸出大幅成長，還有政府固定投資，包括機械設備及智慧財產投資增加，民間消費也實質成長3.45%，併計前3季，114年度的經濟成長率為8.68%。展望今年，因為1月中我國和美國達成貿易有利協定，對美出口半導體和衍生品享投資免稅配額及配額外最優惠稅率，使我國以AI為主要的相關輸美產品關稅不確定性因素消除，加上主要雲端服務業者擴大AI相關資本支出，還有硬體需求持續強硬，所以本年經濟成長率預計為7.71%，請詳看附表1。
二、辦理物價統計，去年消費者物價指數上漲1.66%，其中外食費、房租費各漲3.39%及2.30%，民眾對於物價上漲感受比較深刻，主要因為每月至少購買1次者上漲2.34%，明顯高於整體CPI漲幅。1至2月較去年同期漲1.23%，主要是因為外食費、蛋類及肉類價格上漲，核心物價指數CPI是1.93%。另外，生產者物價指數比去年跌1.79%，所以本年1至2月的PPI比去年同期下跌1.33%，相關表格請看附表2。
三、辦理社會保險支出統計，本總處於去年底編布社會保障支出統計，首次發布社會保障總體有效覆蓋率，前年社會保障支出2兆6,953億（占GDP 10.5%，平均每人11.5萬元），比112年增加618億，主要是因為退休給付請領人數增加，還有長照服務能量提升；我國社會保障總體有效覆蓋率由105年91.5%增至前年94.8%，主要是因為政府持續推動少子女化對策，還有擴大發放育兒津貼，所以領取現金給付人數增加，相關的表報請看附表3和附表4。
四、辦理人力供需各項抽樣調查，本總處按月辦理人力資源調查，還有受僱員工薪資調查和最新勞動市場供需調查、員工勞動報酬、薪資調整等資訊，並運用相關公務大數據，還有赴海外工作人數統計及薪資中位數統計，充實就業和薪資統計的內涵。115年1月份失業率是3.29%，4週失業率是3.31%，失業情勢穩定。去年每人每月經常性薪資平均是4萬7,884元，比前年增加3.09%；全年總薪資是76萬632元，增加3.91%；剔除物價因素後平均薪資成長1.4%；經常性中位數是3萬8,406元，實質經常性薪資成長1.35%。
五、辦理基本國勢調查，114年農林漁牧業普查將於4月間辦理，也提供網路填報的方式供民眾選擇；也同時舉辦115年工業和服務業前置準備的工作。
第四個主計資訊業務，辦理中央和地方相關預算會計資訊系統業務，協助各機關完成114年度總決算暨附屬單位決算編制，並進行116年度總預算案暨附屬單位預算籌編工作。辦理統計普查和資料倉儲及開放作業，我們已經完成普抽查母體地址整編等系統功能增修，也協助受查單位順利完成114年農林漁牧業試驗性調查作業，我們會持續精進資料倉儲系統，確保居民資料的安全。本處已完成預算、決算和統計等1,945項開放資料集釋出，並在中央政府總預算查詢服務平臺公開中央政府各機關115年總預算案資料。
大院第11屆第4會期第2次貴委員會會議囑辦事項，委員就本總處所提質詢在會後答復者共5項，均已答復委員在案。
以上為本總處近期工作推展情形，今後將持續精進主計業務，以協助推動各項政務。敬請各位委員女士、先生鼎力支持。祝福大家健康快樂，萬事如意，謝謝！
主席：謝謝陳主計長。
現在請審計部陳審計長進行業務報告，請精簡，謝謝。
陳審計長瑞敏：主席、各位委員女士、先生。今天應邀列席貴委員會報告審計部業務概況，至感榮幸。本部依法掌理政府及其所屬機關財務的審計，多年來承蒙大院委員的支持與鼓勵，各項審計工作均能按照計畫進行，藉此敬表由衷的感謝。
114年度依法審核中央暨地方政府7,969個機關單位，收支金額約28兆元之執行，茲將審計業務辦理概況簡要報告如下：
一、114年度重要業務辦理情形，完成總決算及特別決算的審核暨半年結算報告的查核。113年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表、中央政府前瞻基礎建設第4期特別決算，本部已依憲法規定完成審核，各縣市政府年度總決算亦經各地方審計處、室在法定期限內完成審核，提出重要審核意見，計2,456項；114年度中央政府半年結算報告，本部已完成查核，並於114年9月26日提出半年結算查核報告於大院；直轄市政府半年結算亦經本部各地方審計處在法定期限內完成審核，提出重要審核意見，計63項。
二、審計綜合績效，114年度各項審計業務執行結果，審核113年度決算，經依法修正歲入、收入決算，增列16億餘元，減列16億餘元，依法修正歲出、支出決算，增列42億餘元，減列54億餘元；考核各機關之績效，報告監察院者66案，提出重要建議改善意見341項，認為有可提升效能或增進公共利益，提出建議意見1,013項，提出預警性意見232項；稽察財務上的違失暨報請監察院處理者3案，移送司法機關偵辦者5案，通知各機關查明處分者117案。
三、賡續強化審計功能與落實創新核心價值，擘劃未來6年以智慧審計、永續審計、韌性審計、共臻善治等四大面向，深化監督、洞察、前瞻三大政府的審計功能專業發展，持續以創新思維精進審計業務。
四、賡續推展公民參與審計，近三年度已完成專家諮詢535次，發布1,795則重要審計資訊。
五、賡續優化審核報告編報內容及資訊，深化重要施政議題查核專章，彙編行政機關優良實務案例推廣擴散情形，並優化總決算審核報告資訊揭露。
六、導入多元資訊科技推動數位審計發展，具體作為包括持續擴充數位審計模組及工具、應用大數據分析與AI輔助審計、推動與公、私部門稽核單位專業交流與分享，並建立審計資料中心統整應用查核資料。
七、加強審計培力厚植專業發展資本之具體作為，精進審計專業培訓、鼓勵數位自主學習、拓展國際審計視野。
有關115年度審計工作重點：一、因應社會時事脈動，滾動調整專章主題內容；二、加強特別預算執行情形的審計；三、擴展數位審計查核問題，推動審計作業智慧化轉型；四、借鏡國際優良審計實務，強化永續審計；五、加強政府韌性治理的查核，拓展韌性審計；六、加強利害關係人協力合作，達成共臻善治願景；七、加強辦理地方政府財政管理的審計。
大院第11屆第4會期囑辦重要事項的處理，應書面答復者11項，業函報大院財政與相關委員會及相關委員，餘16項列為審核參考。
審計工作的主要目的，在於促進政府健全財務秩序，協助國家良善治理，本部當持續加強推動各項審計業務，以善盡審計職責。以上報告，請主席、各位委員女士、先生指教，謝謝。
主席：謝謝陳審計長，請回座。
現在開始詢答，先作以下宣告：每位出席委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；每位列席委員發言時間5分鐘。今日上午10時截止發言登記。
現在依登記順序，請登記第1位林德福委員質詢。
林委員德福：（9時20分）謝謝主席，有請主計長及審計長。
主席：請陳主計長跟陳審計長。
陳主計長淑姿：委員好。
林委員德福：首先我要請問主計長，你認為中東戰火在短期對於國內消費者物價指數的影響有多大？
陳主計長淑姿：因為我們有一個物價穩定機制，目前對於石油的部分都暫時緩漲，但是如果它漲10%，對我們GDP的影響是0.1%，如果全數轉嫁是0.12%，對消費者物價指數來講是會影響0.24%，所以這個部分必須要看它整個如何……如果這個戰爭很快就結束，將來的影響就不會那麼大，所以整個部分我們一直都在嚴密的注意當中。
林委員德福：要是沒有短期結束呢？
陳主計長淑姿：是，所以我們有相關的措施，目前像經濟部、像穩定物價小組，還包括中油、包括台電，整個都參與在這裡面，就將來要如何因應來做一個……
林委員德福：主計長，因為2026年伊朗的反制行動不僅針對以色列本土與美軍的基地，更延伸至其他中東國家的能源基礎設施，並將荷姆茲海峽的油輪作為攻擊、打擊的目標，與1991年波斯灣戰爭有相當大的差異與不同。如果戰火持續到9月，甚至戰場擴大到其他國家，對於國內物價波動又會造成哪些影響？主計長，你做個說明，好不好？
陳主計長淑姿：是，其實經濟部對於3、4月的油價、天然氣都已經安排好了，以後的部分也陸續一直在安排，就事先去取得，所以縱使是有所延長，對我們的影響也不會很大。當然，就影響的部分，我們這邊的穩定物價小組會有各項措施因應，所以這個部分我們一直在密切注意當中。
林委員德福：我希望未雨綢繆啦！
陳主計長淑姿：是。
林委員德福：主計長，主計總處公布今年的經濟成長率上看7.71%，CPI消費者物價指數115年的預測是1.68%，可是鄉親跟我反映，這7.71%的經濟成長好像只有高科技產業、半導體才有，但2%左右的消費者物價指數是鄉親們每天要面對的民生開支，包括物價高漲的實質體感落差很大，上班族民眾許多是外食族，都感受到了許多業者調漲售價，便當價格也調漲，房租也上漲，都讓民眾生活倍感壓力啊！請問主計長，你怎麼看待整個統計數據與民眾感受的巨大落差？你有什麼看法？
陳主計長淑姿：其實是沒有落差的，因為我們調查368項的品項是有分各種類別，我們也有針對各種類別把它列出來分列表達，讓大家知道這個訊息。
林委員德福：我剛剛有特別提到那些高科技產業，主要的經濟成長是在那一個區塊，至於其他的部分，他們感到落差很大，這是不是代表我們CPI的統計權重有所失準，數據沒有辦法反映在民眾的生活壓力上？會不會？
陳主計長淑姿：其實我們GDP本身雖然是集中在AI，但是AI也帶動其他產業的成長，包括投資，所以這個部分並不是說它沒有成長，而是它成長的幅度沒有AI那麼大，其實包括消費的部分也都是有成長的，整個CPI的部分，像水果、蔬菜最近都穩定下來了，現在是因為石油的關係，但是與石油有關係的部分，我們有緩漲的機制存在，所以對民生的影響並不是很大。
林委員德福：影響不大？
陳主計長淑姿：是，所以……
林委員德福：經濟部3月底將召開電價費率審議委員會決定4月的電價，主計總處也是電價費率審議委員會的政府機關代表之一，請問主計長，對於電價，主計總處的立場是希望凍漲電價還是調漲電價？
陳主計長淑姿：以現在這個時機來說，我們有一個物價穩定小組，我們都希望能夠緩漲，像石油、天然氣都緩漲了，所以對於這方面我們也希望到時候儘量朝這個方向，讓人民能夠安定、穩定。
林委員德福：這樣喔？
陳主計長淑姿：是。
林委員德福：在中東戰火前夕，中油累計虧損已達804億，中油原先預估今年可轉虧為盈，獲利目標是80億，現在看來應該是有很大的難度！中油肩負穩定物價政策，針對中油虧損，請問主計長，中央是否有討論過116年編列預算來撥補中油？有沒有這樣的想法？
陳主計長淑姿：中油目前有向經濟部提出一個4年的增資計畫，我們會把它納入計畫裡面針對中油增資，以協助它度過這個難關。
林委員德福：好，我希望這個要放長遠一點去看啦！
陳主計長淑姿：是。
林委員德福：接下來我要請問審計長。審計長，審計部發展AI審計，強化應用AI人工智慧來查弊，以協助第一線審計官辦案。媒體報導副審計長李順保1月已經退休，被鴻海集團延攬，本席當然也祝福他。由於前副審計長李順保對於AI等這些科技應用相當熟悉，請問審計長，李順保副審計長退休後，是否會影響審計部未來推動AI審計的這項工作？會不會？
陳審計長瑞敏：謝謝委員關心這個問題，李副審計長在我們審計部任職期間，對於審計業務多所貢獻，至於他退休後的個人生涯規劃屬個人職涯選擇，本部予以尊重及祝福，但是……
林委員德福：我知道啊！你們有沒有骨幹啊？
陳審計長瑞敏：我們在這一方面的人才，數位的人才、AI的人才非常多啦，我們有做育才訓練，我們一年訓練了一千多人次，再加上攬才、留才，會從這三方面進行，不要受到影響。
林委員德福：我也希望有真正好的人才來當副審計長，整個AI的區塊由他來執掌，能夠照過去那種操作方式，我認為這個很重要。
陳審計長瑞敏：謝謝，我們第三位副審計長就是資訊處長出身。
林委員德福：這樣喔！因為過去有發生很多橋梁安全檢測虛偽的造假案例，檢測照片複製貼上，關於AI審計，本席希望審計部對於跟人民生命財產安全息息相關的這些預算，比如說橋梁、隧道安全、山坡地監測、大眾運輸維修保養等等，要加強把關的力道。現在AI深偽技術日新月異，許多照片與影片一時之間難以分辨真假，對於AI生成的假收據、假照片，未來審計部是否有能力揪出這些不法？
陳審計長瑞敏：我們對這種假照片也揪出了非常多，揪出了三百多件，這些也都移送檢調了。對於這方面，尤其是屬於民生方面的，像臺鐵沿線的邊坡安全，還有剛剛委員講的那幾項，我們統統都列入重點查核，因為這是關係到人民的生命財產安全。
林委員德福：沒有錯，這個很重要。審計長，自從本席去年12月詢問審計長有關於媒體報導253億的中油觀塘接收站（三接）外推方案外廓防波堤新建工程涉及浮報工程預算，當時審計長說社會上對這個紛紛擾擾，有財務的問題，有採購的問題，所以派審計官專案調查，到現在已經經過三個多月了，請問審計長，中油三接工程案的調查結果到現在可以對外說明嗎？
陳審計長瑞敏：目前這個案子我們就照委員質詢時的指示去查了，第一個，我們把它移送檢調；第二個，我們已經移送監察院，整個案子因為進了檢調、進了監察院，現在這兩個單位在了解中，因為它有失職的問題……
林委員德福：好，要積極偵辦啦！
陳審計長瑞敏：好。
林委員德福：最後一個問題，審計長，政府預算違法濫用，審計部有職責做後續的追蹤，把不當使用的這些預算刪除，不管是中選會前主委陳英鈐違法失職重新刊登公報使用了931萬元，或是之前審計部查核勞動部就安基金濫用預算7,224萬元，請問審計部，對於這些違法使用的預算何時能夠追回來？總不能遙遙無期，沒有結果吧！
陳審計長瑞敏：有關這個部分，就安是我們今年的重點查核項目，我們已經派人到勞動部去查這些問題了。
林委員德福：積極追查，我們要看成果，好不好？
陳審計長瑞敏：好。
林委員德福：好，謝謝，謝謝兩位。
主席：第二位請賴士葆委員質詢。
賴委員士葆：（9時31分）謝謝主席以及各位先進，有請陳主計長及陳審計長，兩位一起。
主席：請陳主計長跟陳審計長。
陳主計長淑姿：委員好。
賴委員士葆：兩位長官好。我們立法院正式三讀通過民生總預算新興計畫38項，其中TPASS大概70億左右，包括交通部的、包括補助地方政府的，補助地方政府大概60億，交通部自己大概10億左右，還有治水防洪計畫，以及生小孩一胎10萬塊的少子化生育補助等等，總共38項、718億的民生總預算三讀通過了，主計總處是不是就准許這個預算動支？
陳主計長淑姿：我們已經行文給各單位，請他們先行動支了。
賴委員士葆：可以先行動支了？
陳主計長淑姿：問題是這個部分雖然先行動支，但是它和預算三讀通過的效力是不一樣，如果立法院將來審議預算的時候，針對這些預算有所刪減，還是會產生一些問題，可能造成行政人員在執行計畫上的窒礙。
賴委員士葆：不是，這個沒有那麼複雜！主計長，你先回答我，已經通過的七百多億是不是准予動支，是不是？
陳主計長淑姿：我們已經行文請各單位……在簽院中，請各單位來動支。
賴委員士葆：所以開始可以動支了？
陳主計長淑姿：已經在簽院了。
賴委員士葆：好。
接下來要請問審計長，有關這個事情，我們三讀通過了，雖然是從總預算裡面抽出一部分，對於這個部分，請問審計部的態度是怎麼看這個事情？
陳審計長瑞敏：在預算法裡面，如果有還沒有完成審議但是經立法院先行同意動支的，是可以執行的，所以……
賴委員士葆：可以執行？
陳審計長瑞敏：所以我們會參照，這718億原則上我們會看它的一個……希望他們能夠加強執行。
賴委員士葆：如果像主計長講的，雖然那718億不會有主計長講的那個情況，我們都三讀通過了，不會有那種通過以後還把它刪減，這個事情不會發生，但是萬一發生會怎麼樣？審計長？
陳審計長瑞敏：行政院有一個暫行規定，它到時候要調整，但是大院通過的……
賴委員士葆：我們通過就通過了，這一部分就不會再審了啦！
陳審計長瑞敏：我們是希望如果預算審查的時候也要去注意到這個問題……
賴委員士葆：我們拿出來718億通過就通過了，剩下的就是行政部門，今天我是樂見我們主計長說已經動支了，因為我一直有聽到一個聲音說卡住了，你們還不動支，不好。
我要特別提醒主計長，在你的報告第8頁就有提到，第8頁講了很多，中間有一段我唸給你聽，報告提到「我國社會保障總體有效覆蓋率由105年91.5%逐年增至前年94.8%，主因近年政府持續推動少子女化對策計畫，擴大發放育兒津貼」，就很清楚嘛，你自己說的，這一次的718億就是有這一條，所以我現在講的就是，主計長，我樂見你這樣的回答，但是因為這個echo，如果今天你說不可以動支，我就……你的報告都這樣寫喔！
我再請教主計長，美以伊戰爭持續，GDP要不要調整？今年度的預估還是7.7%嗎？
陳主計長淑姿：第一個就是看油價漲價的幅度……
賴委員士葆：油價已經漲破100了啊！
陳主計長淑姿：是，但是現在以我們的物價來講，因為我們有抑制它雙漲，目前我們有一個物價穩定小組，我們讓油價緩漲……
賴委員士葆：你回答我的問題。
陳主計長淑姿：將來這樣的虧損，我們會做補貼，所以現在包括中油、台電，還有台水相關的……
賴委員士葆：請問，你編了預算沒有，請問要補貼多少？
陳主計長淑姿：不是，這個補貼是將來、以後再補貼。
賴委員士葆：已經補貼了，原來要漲五塊多，現在變成漲一塊多啊……
陳主計長淑姿：所以會變成……
賴委員士葆：凍漲我們都支持，我們都支持……
陳主計長淑姿：它吸收後會變成當年度的虧損，一般的虧損部分，我們就會透過增資的方式來給它……
賴委員士葆：等一下！等一下！沒有跳那麼遠。所以我的問題就是，按照主計長的講法，GDP成長不會影響，還是7.7%，是不是？我就問你是不是？
陳主計長淑姿：GDP的部分，我們每三個月會做一個評估……
賴委員士葆：到目前為止沒有調整？
陳主計長淑姿：包括整個條件、包括數據，我們會做整體評估，目前對美關稅的問題並沒有很大的影響，現在就是美伊戰爭的部分，如果油價上漲10%，對GDP的影響是0.12%，以這樣來換算，這個部分是一個變動因素，包括是不是還有其他的變動因素，我們都會列入考量，然後在5月份的時候我們會再修正，是這樣子，所以……
賴委員士葆：沒有啦！你說了一大堆，我現在是問你，到目前為止你們要不要修正啦？
陳主計長淑姿：對，目前我們初估是7.71%沒有錯。
賴委員士葆：可是不要忘了，你剛剛講了，油價每漲10%，GDP減0.1%，對不對？
陳主計長淑姿：是。
賴委員士葆：現在油價已經從80塊漲到100塊，漲25%了，這樣就影響0.25%了！
陳主計長淑姿：全年平均0.2%。
賴委員士葆：0.2%了？
陳主計長淑姿：是。
賴委員士葆：是嘛？
陳主計長淑姿：是，照這樣換算，所以整個是依此做變動的評估……
賴委員士葆：所以就看油價上漲的怎麼樣，那物價呢？
陳主計長淑姿：物價會漲0.24%。
賴委員士葆：0.24%？
陳主計長淑姿：是。
賴委員士葆：所以現在油價已經漲25%了，所以是25%乘以0.24，物價就漲這樣子，是不是？
陳主計長淑姿：不是。
賴委員士葆：主計長，我要提醒你桶裝瓦斯的部分，一般的小吃店、小賣店，我們立法院旁邊的小吃店哀聲連連、叫苦連天啊，因為桶裝瓦斯一直漲啊！
陳主計長淑姿：是，中油和台電會有一些抑制漲幅的措施出來，這個部分在行政院的穩定物價小組裡面都會討論。
賴委員士葆：好，我再問你，油價已經漲破百了，現在事實是如此啊，中油去年度虧損91億，累計虧損804億，每年利息支出140億，三度提出增資，你們同意它增資嗎？
陳主計長淑姿：今年它如果提出增資，我們會把它列入考量……
賴委員士葆：你們同意？我請問主計長要不要同意？
陳主計長淑姿：它已經有跟經濟部提出要增資3,500億，這個部分我們……
賴委員士葆：它什麼時候要提出來？
陳主計長淑姿：116年度中長程計畫的時候，我們希望它能夠……它在115年2月已經向經濟部提出來了。
賴委員士葆：主計長同意？
陳主計長淑姿：不是，針對這個部分，我們的預算編列會有一定的程序，會先到中長程計畫去審議。
賴委員士葆：什麼時候可以確定要給它增資？什麼時候可以確定？
陳主計長淑姿：大概今年的7月。
賴委員士葆：7月？請問審計長，中油因持續虧損要提增資，審計長的態度是什麼？
陳審計長瑞敏：中油連續5年都虧損，不光是現在，所以我們是希望中油能夠減少不經濟支出，增進一些效能，至於要不要增資，我們尊重行政院的態度，因為這個時機有這樣的困難……
賴委員士葆：中油會說他們的虧損都是因為配合政策補貼，所以才虧成這樣，不可以怪它啊！
陳審計長瑞敏：因為中油有一個油價調漲機制，它購買的原油會慢慢地……
賴委員士葆：中油原來有一個公式，現在政府因為中東在打仗，所以要它凍漲，這個公式不適用！
陳審計長瑞敏：因為局勢凍漲產生的虧損，我是同意主計長或同意行政院的做法。
賴委員士葆：因為政府的力量介入，造成中油虧損，這一塊要政府來扛，不能叫中油扛啦！
陳審計長瑞敏：這個我同意。
賴委員士葆：好，最後，111年國外有暗網兜售臺灣兩千三百多萬人的個資，你有沒有立案調查？
陳審計長瑞敏：有。
賴委員士葆：調查結果呢？
陳審計長瑞敏：正在調查。
賴委員士葆：正在調查？
陳審計長瑞敏：對，我們進行收支調查……
賴委員士葆：什麼時候會有結果？
陳審計長瑞敏：去進行財抽的人員大概6月底都會回來，回來的話，報告會出來。
賴委員士葆：我的選區有受害民眾去提告……
陳審計長瑞敏：好，這個我們會加強……
賴委員士葆：告到北高行（臺北高等行政法院）還贏了！他就告內政部，他贏喔！我就問審計長的態度，我們已經有民眾提告，他因為個人權益受損，所以去提告，北高行判他贏，內政部輸！審計部的立場呢？
陳審計長瑞敏：謝謝委員，我們會根據審計發現、審計事實來做處理，而且我們也已經通知了資安署。
賴委員士葆：這個很重要，好不好？
陳審計長瑞敏：好，我們把它當做……
賴委員士葆：你說6月？
陳審計長瑞敏：資安是國家的重點，我們一定會配合國家的……
賴委員士葆：你調查一下，這是內政部的啦！
陳審計長瑞敏：好！
賴委員士葆：還有，健保署的資料也被盜出去了。
陳審計長瑞敏：那是早期，我們也一直在追。
賴委員士葆：你再追一下，好不好？
陳審計長瑞敏：好。
賴委員士葆：謝謝。
主席：謝謝。接下來請郭國文委員質詢。主計長和審計長上臺答詢不用再向我行禮了，不用客氣，謝謝。
郭委員國文：（9時43分）謝謝主席，有請主計長和審計長。
主席：請主計長和審計長。
陳主計長淑姿：委員好。
郭委員國文：主計長，你好。你剛剛回答委員的質詢時說，經濟成長率預估是7.71%，之所以會出現這個數字的GDP成長是來自出口增加22.22%，投資增加4.24%，消費增加2.51%，物價（CPI）的部分控制在2%以內，對不對？這是最新的數字，你今天的報告當中寫的一樣是這個數字，可是你當初預估的時候應該是2月戰爭還沒有發生之前？
陳主計長淑姿：還沒有發生中東戰爭。
郭委員國文：還沒有發生之前。你說發生之後，你可能會在5月的時候做進一步的調整？
陳主計長淑姿：是！我們5月還會開會再做一個調整。
郭委員國文：但是現階段大家就是擔心GDP的部分會有什麼樣的衝擊、在CPI的部分會有什麼樣的衝擊、跟你的預估會有什麼樣的差異。舉剛剛的例子來說，你們當初設定的油價是每桶58.6美元，可是現在已經破了100美元，也就是說它不是只有上漲25%而已啊！在這個數字上，用基數去換算的話，不是上漲25%，而是幾乎成長將近一倍。你說每增加10%減0.2？
陳主計長淑姿：0.1。
郭委員國文：現階段很明顯衝擊滿大的。你有沒有可能在短期內先預估一下數字，不用等到5月就來面對這個數字上的問題，做一個內部調整的修正，讓外界可以知道中東情勢對經濟成長（GDP）跟CPI可能造成的影響到底會是多少？
陳主計長淑姿：有關它本身的成長，目前石油和天然氣在3、4月都沒有問題，大概要等5月以後，所以現在要看戰爭的長短。目前來講就是剛剛說的，如果調漲10%會影響到0.1，如果是CPI，會影響0.24，這個部分因為目前我們也會有雙抑漲的……
郭委員國文：對，我知道政策上有抑漲的問題……
陳主計長淑姿：是！
郭委員國文：我們當然要討論抑漲的政策推動問題，可是現階段除了抑漲之外，有關其他國家的處理方式，就我所知，美國和日本的方式是把原來戰備、儲備的石油釋出，他們用釋出的方式來壓抑，但即便在各國都已經在釋出石油的情況底下，油價一樣是破百，如果油價持續上升，加上沒有抑價的話，物價一定會波動。譬如一艘漁船出去捕魚，所耗油費如果增加的話，捕獲的魚進入市場，價格一定會增加，那就會造成物價波動，不是嗎？
陳主計長淑姿：是。
郭委員國文：所以這是連帶的關係。目前為止，穩定物價小組比較有在做的部分還是「黃小玉」的免稅而已，對於油電部分的處理方式是政府全部吸收嗎？如果政府全部吸收的話，那麼政府對整個中油和台電的負擔就會越來越大。剛剛雖然有委員講得很好聽，但事實上去年台電要1,000億撥補的時候就被砍掉了，不是嗎？那你確定中油接下來的增資一定會順利通過嗎？如果沒有通過，怎麼辦？
陳主計長淑姿：這個部分我們會來努力。
郭委員國文：我當然知道你會持續努力，問題是沒有通過的話要怎麼處理啊！這家公司不只是虧損，而是可能會倒臺耶！
陳主計長淑姿：等於台電和中油必須背負利息。
郭委員國文：會破產耶！
陳主計長淑姿：會背負利息，因為它必須舉債。
郭委員國文：過往在野黨的態度是如此耶！除了中油和台電的部分，一般民眾還是最關心GDP和CPI，不管是0.1也好，0.24也好，你至少要預估一下這場戰爭短期、中期和長期可能的3種衝擊模式，可是現階段來說，到3月16日，也就是戰爭發生15天之後，我們並沒有看到你們的任何推估啊！
陳主計長淑姿：一般而言，GDP是3個月推估一次，CPI是每個月都會推估，所以我們在5月的時候會針對GDP裡面的各項變數去做確認，瞭解它影響的程度是多少並進行推估。CPI的話，每個月我們……
郭委員國文：所以5月的時候才會再行修正就是了？
陳主計長淑姿：對，再行修正……
郭委員國文：不論是CPI或GDP？
陳主計長淑姿：沒有，CPI是每個月都會修正。
郭委員國文：GDP要到5月？
陳主計長淑姿：對，GDP要到5月。我們會請專家學者和各方面的專家針對……
郭委員國文：所以現階段一樣是以壓抑油價和電價，還有針對「黃小玉」的方式來面對這個過程？
陳主計長淑姿：是，我們維持穩定物價。
郭委員國文：另外是中油增資的部分儘量說服、儘量努力，只有這些方法？
陳主計長淑姿：是，我們會儘量努力來說服各位委員。
郭委員國文：好。另外是總預算目前都還沒有通過，社福津貼要透過追加預算的方式來處理。我們知道社福津貼的部分非常重要且關鍵，因為你在報告當中提到有效覆蓋率，今年度政府也首次公布希望做有效的提升，這是環環相扣的問題，而且除了調升6項中低收入戶社福津貼總共需要高達65.9億，另外還有2項，就是國民年金和老農津貼的部分。老農津貼和國民年金要花費多少金額？
陳主計長淑姿：一年是129……
郭委員國文：兩個加起來嗎？
陳主計長淑姿：因為老農津貼一年是129億……
郭委員國文：增加的部分呢？
陳主計長淑姿：半年大概64.5億，國民年金半年是85億左右，六大社福津貼是65億，所以整個是……如果是半年啦！要看……
郭委員國文：這兩個半年增加的額度大概120億，是不是？
陳主計長淑姿：對。
郭委員國文：所以總共加起來大概185億之多嘛！
陳主計長淑姿：差不多。
郭委員國文：這個追加預算還是會面臨一個問題啊！如果在野黨杯葛的話，那要怎麼處理？
陳主計長淑姿：第一個，總預算要先過，總預算沒有過……
郭委員國文：總預算沒有過，就沒有這個追加預算的問題。
陳主計長淑姿：追加，在次序上就有一點……
郭委員國文：可是我現在問你的就是法律上的問題，總預算沒有過，你怎麼追加預算？
陳主計長淑姿：對。
郭委員國文：那麼我們怎麼是對外號稱7月1日要上路？
陳主計長淑姿：所以我們希望總預算請各位委員能夠先行審查，因為現在我們總預算都還沒有審查……
郭委員國文：我願意啦！
陳主計長淑姿：總預算要先審查，我們在7月份追加預算，才有可能上路，不然的話，可能要再往後延。
郭委員國文：只能往後延？
陳主計長淑姿：是。
郭委員國文：所以這是環環相扣啦。
陳主計長淑姿：是。
郭委員國文：不過我跟主計長說，其實這個在民間是殷殷期盼，所以我們在講有關於社福津貼提高，追加預算，大家眼睛都睜得很大，不論是中低收入戶也好，老農津貼也好，或國民年金也好，大家眼睛都睜得很大，都很期待這一筆追加預算趕快通過。
陳主計長淑姿：這一次是調幅二十三點多……
郭委員國文：可是總預算沒有審，追加預算就不可能嘛！那為什麼我們追加預算可能能夠付出這一筆錢呢？因為你之前有算過，我們在113年的社會保障支出是2兆6,953億，占整個GDP的10.5%，每人平均是11.5萬，有效的覆蓋率是94.8%。
陳主計長淑姿：對。
郭委員國文：本席再提醒一下，我們的GDP從113年到115年，增加的金額是5兆6,000億，我們有更多的籌碼、預算跟這些稅金可以來照顧這些弱勢，不是嗎？
陳主計長淑姿：是。
郭委員國文：我們有機會提高這些覆蓋率，所以對增加有效的覆蓋率跟提升社福津貼，包括國民年金或者是老農津貼也好，國家財政應該是沒有什麼任何的問題吧？
陳主計長淑姿：我們的稅收如果有增幅，我們就儘量來提高社會津貼的覆蓋率。
郭委員國文：對，沒有錯啊！所以我們有這個實力可以做好這些事情，這也就是賴總統所說的，好的數字要轉成好的生活，不是嗎？
陳主計長淑姿：所以今年整個六大社福津貼，我們是提高23.5%。
郭委員國文：對，我知道，23.5%，你重複這個數字，報紙上都有寫。
陳主計長淑姿：然後是兩年我們就調高……
郭委員國文：因為今年是選舉年，大家可能又會扣你帽子，我們要講的是，過去長期以來，我們累積的經濟實力可以照顧這些弱勢，讓它有效的覆蓋，這個才會建立一個正當性，我只是提醒主計長這個部分。
陳主計長淑姿：是。
郭委員國文：最後，我再跟主計長提醒一下，現階段的話，國民黨版本的國防特別預算當中，所提的這個金額等於是在挖坑給行政部門跳，為什麼？如果照國民黨的版本，我們的負債從原來財劃法他們的第二個版本通過要舉債2,992億，結果國防部的部分又增加1,000億，有辦法這樣子處理嗎？有沒有辦法？舉債，還有這個空間嗎？
陳主計長淑姿：因為舉債一般是分年，我們1.25兆是分8年，一年差不多一千多億。
郭委員國文：1,000億，還可以cover過去？
陳主計長淑姿：是。
郭委員國文：最後有一點，我要提醒主計長，因為之前財劃法的部分，行政院版本推出來做一個優先法案，作為優先法案的前提底下，一直以來，我在本委員會一直提醒你，事權跟財權如何處理，我們希望有一個版本出來。
陳主計長淑姿：是，這個部分，行政院都有審慎的討論過……
郭委員國文：我們還是再提醒你，你在推動同時，你一直在提、一直在討論，但是已經一年多了，我希望這個東西在財劃法在討論過程當中能夠增加一些說服力，好不好？
陳主計長淑姿：好。
郭委員國文：主計長，請你費心一下。
陳主計長淑姿：是，我們來努力。
郭委員國文：也請審計長從審計的角度反饋回來，讓我們的財劃法能夠更加健全，謝謝兩位。
主席：謝謝，請回座。
下一位質詢的委員是林岱樺委員。
林委員岱樺：（9時54分）我們有請主計長。
主席：請陳主計長。
陳主計長淑姿：委員好。
林委員岱樺：本席針對兩個議題，第一，經濟成長並未全民平均受惠；第二，特別預算常態化的舉債成長跟財政紀律。第一個，針對平均薪資跟薪資中位數；第二個，特別預算常態化的舉債成長跟財政紀律。主計總處身為國家的帳房，每一筆的預算編列都代表著政府的施政重點，也呈現臺灣兩千三百萬人民的生活跟未來。而7.71%的經濟成長，為何年輕人無感？標普今年2月預測115年全球經濟成長率是2.9%，跟去年是持平的，但是主計總處預測我國今年的成長率可以到7.71%，而今年的消費物價指數也會漲1.68%。主計總處說115年經濟成長率高達7.71%，這在後疫情時代跟國際貿易動盪下是非常驚人的，但是我們來看這一組數據，這三個數據，平均薪資4萬8,000元、經常性薪資中位數是3萬8,319元，以及未滿30歲的經常性中位數是3萬1,740元。這樣的公布內容，平均薪資接近4萬8,000，事實上，平均數極易受到高薪資族群跟極端值拉抬，真正代表普羅大眾「薪情」的經常性薪資是落在3萬8,319元，這代表全臺灣有超過一半的受僱勞工，每年領不到4萬元，更讓本席擔憂的是未滿30歲的年輕人，薪資的中位數只有3萬1,815元，所以當政府高喊經濟成長預測達到7.71%的時候，過半數的基層勞工完全感受不到成長的果實，就會覺得政府在騙他，是這個數字、就是這樣的心態，所以你每公布一次，民怨就提高一次。
既然你115年如此樂觀，當然本席也希望是如此數字的呈現，但是你怎麼解釋這種高經濟成長跟低實質薪資增幅的斷層呢？第二個，這種平均薪資的說法不能為主流民意所接受，就好像本席本人，我跟籃球選手姚明平均身高也有190公分，你覺得這個數字對我林岱樺來講，有什麼意義？沒有意義啊！就好像你說4萬,8000，跟一般老百姓薪資平均3萬8,000，跟30歲以下3萬的，我一定是罵翻政府了。所以這個數據，其實就我們的平均薪資跟薪資中位數，拿台積電的高薪去平均月薪3萬的基層勞工，對他們有意義嗎？所以您怎麼看呢？主計長。
陳主計長淑姿：其實薪資都有行業別，我們整個薪資的中位數是3萬8,000，3萬8,000是指50%以上就會具有3萬8,000這樣的資格，但是各行業別還是有不同，譬如服務業的薪資大概都是在三萬多出頭到4萬這樣一個階級……
林委員岱樺：主計長，是這樣啦……
陳主計長淑姿：有的資通業比較高，七萬多……
林委員岱樺：以後公布，不要每次都引起民怨，就覺得我們在騙人民，所以你必須公布實質薪資的成長率，這個東西你一定要同步公布，這樣人民會覺得他們也看著這個數字，今年平均中位數是3萬8,000，也許明年是3萬9,000，或者明年我又多了500塊，這才表示我們的施政有力道，看的是成長、進步，而不是用那個表面的數字，完全是跟現實脫鉤的，這樣可以嗎？
陳主計長淑姿：是，我要跟委員報告，事實上，我們在公布的時候，各行業別的中位數包括它的平均薪資，包括中位數，各行業別、各年齡別，我們都有公布，並不是沒有公布。
林委員岱樺：好，那麼你的新聞稿要特別註明。
陳主計長淑姿：是、是。
林委員岱樺：新聞稿不要只有寫4萬8,000。
陳主計長淑姿：因為這個部分並不是沒有公布，只是因為我們的……
林委員岱樺：你們新聞稿的重點，好嗎？
陳主計長淑姿：是，謝謝。
林委員岱樺：接下來是特別預算常態化的舉債成長跟財政紀律，這個表是從2017年，也就是我爬梳大概這近十年來，現在2026年，這近十年來，從2017年到2025年的基礎前瞻，一直到2019年到2026年的新式戰機採購，到防疫紓困振興、海空戰力提升、疫後強化經濟社會韌性的特別預算，一直到去年還沒通過的強化韌性/國防安全預算大概5,200億，一直到國防特別預算1.25兆，這些數字顯示特別預算累計額度的斜率明顯陡峭化，這正是常態化的最強鐵證。從2005年起特別預算累計是0.3兆，中央的債務是3.6兆；2015年特別預算累計是1.1兆，中央債務是5.3兆；2024年特別預算累計是2.6兆，中央債務6.5兆；2025年，我直接就把它加上去了，大概二點五兆多，再加上還沒通過的那兩個特別預算累計到4.3兆，中央債務達6.47兆。也就是過去二十年，我從2025年開始算，比較2025年跟2005年特別預算的增幅，即4.3兆跟0.3兆，增加了14倍，遠遠超過政府債務的成長速度，這代表政府已經不能透過總預算的節流來做事，而是習慣性的開外掛，繞過預算法第八十三條。因此，特別預算是否已成為政府擴張支出的主要工具，而非例外工具？
我在這邊有請審計長，審計部點名了五項，即所有的預算有這五項失能，這是你們的報告，第一個、執行率虛胖，第二個、計畫延宕嚴重，第三個、重複補助亂象，第四個、規避正常預算，第五個是年底趕進度。這是審計部針對預算的報告，就以這樣的報告來對應特別預算，特別預算仍是例外嗎？過去十年的特別預算超過了將近2.5兆，我就沒再加上2025年沒通過的，幾乎每兩年就編一個新的，這符合預算法中的不定期或重大政事嗎？如果每年都有重大政事，為什麼不乾脆編進總預算，接受每年一度的細目審查呢？你們是不是真的在規避立法院的監督呢？這是本席的第二項質疑。特別預算是採一次通過、分年執行，這是否大幅削弱立法院在年度預算中逐年刪減、調整計畫的監督權力呢？這是不是叫做空白授權？第三個本席質疑的是，真實的舉債比例為何？這2.5兆累計的特別預算當中，有多少是透過舉債支應？債務占GDP的比例下降，這是你們官方的說法，雖然債務占GDP比例下降，但事實上是什麼？是分母（GDP）長大了，分子（債務絕對值）卻是不斷地堆疊，一旦經濟下行，行政院主計總處如何確保財政紀律？先請審計長回應，再請主計長。
陳審計長瑞敏：針對特別預算的部分，我們在109年或112年都曾經提醒行政院會常態化，這個部分我們是希望能夠注意到財政永續的問題。我們有統計過，90年到114年我們辦了34個決算，差不多一年1.5個，大部分都舉債，差不多舉債4兆。因為我們也憂心這樣的事情，所以這個部分……
林委員岱樺：主計長，您來回應。既然審計長有這樣的建言，基於財政紀律，希望能夠常態地去編列，那你怎麼看？
陳主計長淑姿：事實上，特別預算並不是很例外，它必須以特別條例，經立法院通過以後，我們才編列預算，所以它是有特殊性的。第二個、其實舉債都受到整個舉債的限制，並沒有放任、不受舉債的限制，所以這個部分在整個債務的控管上，我們一直都控管得很好。
林委員岱樺：因為質詢時間也到了。我最後提醒，數字不應該只是用來美化政績，而是發現問題、解決問題。預算不能只有特別而沒有紀律，當例外變成常態，這就是對法治跟子孫財政的背叛。主計長剛才的回應跟審計長是有衝突的，你們自己要好好針對財政紀律再協調，不要再用GDP的增長來掩蓋債務絕對值的飆升，因為後代子孫、每個世世代代的債務比是在增加的。特別預算本來就是例外的制度，近十年來的規模已經累計超過2.5兆元，人民關心的是政府是否把特別預算當成常態，所以請主計總處一個月內提供維持財政紀律的方案給本委員會，可以嗎？
陳主計長淑姿：好。
林委員岱樺：好，謝謝。
陳主計長淑姿：謝謝。
主席（林委員岱樺代）：有請吳秉叡委員。
吳委員秉叡：（10時6分）主席，麻煩請陳主計長。
主席：有請陳主計長。
陳主計長淑姿：委員好。
吳委員秉叡：依照財政紀律法，中央政府總預算能夠舉借的是占前三年度平均GDP多少%？
陳主計長淑姿：40.6%。
吳委員秉叡：你知道中央政府普通的預算跟特別預算加總在一起，現在的舉借數是多少？比例是多少？
陳主計長淑姿：二十六點多、26.4%。
吳委員秉叡：你知不知道在馬英九執政的時候，曾經高達三十八點多？只剩下二點多個百分點。
陳主計長淑姿：三十六點多、36.3%，決算的。
吳委員秉叡：你是說馬英九的時代嗎？
陳主計長淑姿：是，是決算數。
吳委員秉叡：36.3%，所以那個差距只剩下四個百分點，那個時候非常危急，那時候我也在財政委員會。當然你也可以說原因是因為這幾年臺灣經濟成長率明顯提升，所以連續三年的GDP，即去年、前年、大前年三年加總在一起的平均數，金額比當年高出很多。我舉個例子，馬英九在當總統的時候，我在當立法委員，2012年中央政府提總預算到立法院，才1兆5,000億左右，詳細數字記不得了，大概一兆四千多億或是一兆五千多億，大概就是1兆5,000億左右。去年度的中央政府總預算是……
陳主計長淑姿：3兆350億。
吳委員秉叡：前年呢？
陳主計長淑姿：114年是3兆69億。
吳委員秉叡：你知道前年是多少嗎？
陳主計長淑姿：兩兆七。
吳委員秉叡：兩兆七嗎？我怎麼記得有一年是三兆一千多億？
陳主計長淑姿：總預算是兩兆七，跟特別預算加起來才有3兆，114年是3兆69億。
吳委員秉叡：也就是預算規模從2012年到2024年、2025年，幾乎增加了一倍，所以體量不同，有時候是邏輯跟數字的問題。如果公司的資本額是10億元，可能舉借個三億、四億，舉借的比例就蠻高的，30%、40%，可是公司的體量如果已經變成20億，資本額已經20億，舉借的數目是三億、四億的時候，絕對數字沒有增加，但是比例下降很多。國家的預算跟個人的財務或公司的財務不一樣，不是債務越少越好，因為我們要做一些資本門的投資，資本門的投資是會產出的。舉例而言，公司如果到銀行舉借，舉借來的目的是增加生產，增加生產之後能夠再為公司賺進更多的錢，大家都贊成這樣的做法，所有的總體經濟學、總體財政學都贊成這樣的講法，所以臺灣的負債比例到現在是27、25還是26？
陳主計長淑姿：26.4。
吳委員秉叡：這個在全世界是少見難得的財政，超級、非常有紀律，我認為全世界排前三名，美國的部分超過它GDP的百分之百，日本最高，而中國隱藏的數字不算，也高過百分之百以上，臺灣百分之二十幾，我覺得這很健康、也很好，我們這些年的財政控管很好，至於審計長常常在講的這一些，其實我在這邊13、14年了，你每一年講的都一樣，這個內容、剛剛那5點，這十幾年來你把報告拿出來看都一樣，因為你是在顧慮、憂慮有這樣的風險，而不是指證說現在就是這個樣子，你站在審計的角度，一定要把可能會發生最不好的狀況，就是醫生會把最不好的狀況說出來，說你如果吃東西的時候不節制，澱粉吃這麼多，小心有糖尿病等等，但並不是跟你說你現在有糖尿病，這兩件事情要弄清楚。我現在有一個最大的問題是，去年度應該要審結今年度的國家政府總預算，結果沒有審。
陳主計長淑姿：是。
吳委員秉叡：看起來也不會審，你記不記得去年我就跟你講過，你不要傻了，國民黨不會給你審的，我現在的看法也是一樣，國民黨跟民眾黨加起來還是不會審你去年的總預算，現在給你通過一個七百多億說你可以動用，請問那個有沒有經過預算審查？你用了之後到底會不會追究責任？
陳主計長淑姿：當然……
吳委員秉叡：我舉一個例子，裡面說有七百多億可以給你用，怎麼用也沒講，細目也沒有，你敢用嗎？萬一你用了之後，他不認帳，那你怎麼辦？
陳主計長淑姿：是，就是怕這樣，怕將來如果用了不認帳，又做刪減，對行政人員來講，這是違法，然後也是屬於窒礙難行……
吳委員秉叡：你知道他為什麼會通過新興的718億要給你用嗎？你知道什麼原因嗎？因為政治的壓力、選民的壓力，事情出來了之後，趕快急就章要解決這個事情，TPASS所有人都在用，大家就在罵為什麼你們不審查預算？所以趕快用這個東西來搪塞，騙這一些選民、騙需要使用的人。我跟你說，預算是全國人民共用的，他不是哪一個黨派的，我在這個地方苦口婆心一再講，如果你的第一預備金、第二預備金跟災害準備金都不能用，270億那是救命的錢。
陳主計長淑姿：是。
吳委員秉叡：將來臺灣萬一發生地震、發生颱風、發生淹水這些天災，中央政府如何救災？沒有任何一毛錢可以用，那要怎麼辦？主計長，你跟我講要怎麼辦，到時候要怎麼辦？
陳主計長淑姿：對，因為現在5月汛期就來，有一些必須要事先做準備，免得將來颱風來的時候沒有辦法因應。像災害準備金和第一預備金、第二預備金總共170億，這個部分是很重要的，所以我們希望預算能夠儘快審……
吳委員秉叡：我如果沒有記錯的話，3個加起來是270億，不是170億。
陳主計長淑姿：170億。
吳委員秉叡：170億，是我記錯嗎？
陳主計長淑姿：對，因為第二預備金80億，災害準備金50億，其他的第一預備金40億，是這樣。
吳委員秉叡：所以是170億。好，如果沒有這170億，現在萬一發生天災，舉個例子，傅總召他們花蓮上一次不是地震嗎？
陳主計長淑姿：是。
吳委員秉叡：他不是要求我們要去救災嗎？
陳主計長淑姿：是。
吳委員秉叡：到時候媒體上大家又互相推責任，吵得不可開交，說中央政府沒血沒淚，地方發生災難，竟然沒辦法給我們錢、沒辦法來救災。他不知道是因為被立法院把你綁死，錢都不讓你用，將來還要再歸咎給你。如果吵得不可開交的時候，趕快來立法院，他們多數立法通過一個決議說讓你們用，也不講細節，怎麼用？
陳主計長淑姿：是。
吳委員秉叡：所以我覺得從另外一個角度來講，那718億如果給你用，既然有那個決定，既然他們認為那個可以用，我個人建議你就給它用。
陳主計長淑姿：是，我們有簽報院裡面要動支。
吳委員秉叡：對，那你動支的時候，至於將來如何審計等等不管，因為這是立法院授權給我用。
陳主計長淑姿：是。
吳委員秉叡：你又不跟我講細節，所以該怎麼用，我就怎麼用，因為已經通過這個預算，照他們的說法，這718億已經通過預算的審議了。很奇怪，用一個決議，然後就說你可以用，以後我可不可以用一個決議讓你的總預算全部都通過，不用審了？
今年度的預算沒有審，另外我跟你報告，我預估明年的他也不會給你審，他會跟你對抗到2028年，沒有拖垮臺灣，他們不會甘願，所有的錢都不會讓你用了，不然你要怎樣？我選上的就比較多，我們國民黨跟民眾黨的票就是比較多，不然你是要怎麼樣？到時候就是這樣子的狀況。
陳主計長淑姿：預算沒有審議影響到我們整個全國的福民大計，所以我們希望貴院還是能夠儘速審議。
吳委員秉叡：你苦口婆心說很久了，我也跟你預測過了，我的預測有哪一點不準嗎？我跟你預測的都準、準、準，不會過也不會審，是要審什麼？立法院365天每天都開會，依照憲法規定，兩個會期中間要休會，他也不休，布建這個司法防護網，365天都是會期，結果預算都不審，真正憲法給立法院規定最重要的預算審議，他不給你進行。
陳主計長淑姿：我們希望還是儘快進入審議。
吳委員秉叡：我們大家都希望，問題是我們的希望要去向誰哭訴？
陳主計長淑姿：是，謝謝委員。
吳委員秉叡：你們趕快大聲講，災害準備金沒有過，第一預備金、第二預備金沒有過，萬一臺灣發生天災，中央沒有任何一毛錢可以用，先講啦，不要等到發生了之後才在那邊講沒有錢可以用，現在就要講、馬上就要講，開記者會天天講。
陳主計長淑姿：我們也一再呼籲，因為170億有災準金、第二預備金、還有第一預備金，已經進入汛期，這部分都是需要來先行動支的部分，以上。
吳委員秉叡：好，加油，謝謝。
陳主計長淑姿：謝謝。
主席：有請賴惠員賴委員。
賴委員惠員：（10時17分）謝謝主席。
主席（吳委員秉叡）：請主計長跟審計長。
賴委員惠員：兩位長官早安。
陳審計長瑞敏：委員好。
賴委員惠員：主計長，我再來跟你演練一下。
陳主計長淑姿：是。
賴委員惠員：剛剛我們召委講到有關你的第二預備金，其實我們已經二讀，二讀通過就是可以動支，可是秉叡召委是講不會過，未來也不會過，預算也不可能審，你覺得呢？針對剛才秉叡委員，你跟他對話了那麼久，他剛剛特別就提到了，他說718億的臨時預備金……
陳主計長淑姿：因為現在貴院有先行動支718億……
賴委員惠員：對。
陳主計長淑姿：這個是屬於新興計畫的部分。但是沒有包括第一預備金和第二預備金還有災害準備金170億的部分，所以這個部分沒有辦法動支，會影響將來如果各縣市有災害時，我們沒有辦法動支災害準備金，而且現在5月汛期已經到了，有一些防災作為或措施必須先行進行，也沒有相關的經費可以因應，所以這個部分將來如果災害發生，沒有辦法動支災害準備金，對於整個總預算、對於中央來講，對各縣市就沒有辦法進行補助。
賴委員惠員：那怎麼辦呢？汛期來臨了，我跟你講，下雨時大雨來了，整個災情你真的擋不住的話，沒有第一預備金、第二預備金，還有你的災害準備金這170億，你還是要照動啊？
陳主計長淑姿：像臺中非洲豬瘟一直都是動第二預備金，第二預備金這個部分如果沒有動，對於將來整個非洲豬瘟防疫也有很大的影響。
賴委員惠員：是啊，所以事涉延續性，整體來講，事實上非洲豬瘟這個議題沒有解決，它是橫在那個地方。
陳主計長淑姿：目前還沒有解決。
賴委員惠員：整體的是不是要禁掉？就是可以用廚餘養豬，還是不能用廚餘養豬？這個問題都一樣沒有解決，那怎麼辦呢？
陳主計長淑姿：跟委員報告，因為新興計畫有1,017億，可以動支是718億，其中包括299億軌道裡面有臺南的鐵路地下化、花東雙軌計畫，還有1,805億延續性計畫，以及所謂的170億預備金，所以這些合起來有2,274億不能動支，對整個總預算的影響很大，而且等於718億其實是先行動支，但是它並不是三讀通過，所以將來如果還是有預算被刪除，對行政人員來講這可能涉及違法，因為支出的經費將來收不回來了。以上說明。
賴委員惠員：主計長，我想這是史無前例，所以在執行上面臨這麼大的困難，剛剛秉叡召委跟你們建議，你們甚至每個禮拜都應該開這樣的記者會，當然效果大不大？或許也不大，可是起碼你們不斷地在提醒，所以我講造成行政跟審計作業的困難，大家都已經面臨到了。
我們先來講少子化，你看沒有好的孕育體制來支持整個國家，這些年輕人是不是敢生小孩？這面臨一個很大的問題，其實我們的少子化已經面臨崩盤式、人口斷崖式的問題，我們該怎麼辦呢？我們要鼓勵適當年紀的年輕人生育的時候，有沒有辦法減輕他們對於小孩子的照顧、時間上的負擔，還有提供社會居住的公益？這其實都要有一個具體的政策面出來，可是問題就是現在編列的預算，你也不敢用，用了以後也不知道將來會面臨什麼樣的狀況。請問主計長跟審計長，你們怎麼看待這個問題？是不是審計長先回答我少子化的問題？
陳審計長瑞敏：委員關心少子化，少子化已經造成國安問題了，114年才生了十萬人，總生育率算起來才0.7%，已經越來越嚴重。
賴委員惠員：是啊！
陳審計長瑞敏：所以我們針對少子化的問題連續查了4年，也提出了一些看法，因為我們都是婚生子女，一定要結婚，但是現在適齡的結婚率只有5%，所以很多事情要考慮到源頭，現在政府也有推出婚育宅，婚和育一起考慮，也有推出第二胎，因為他已經結婚了，儘量強化第二胎，而最主要的根源就是高房價問題，我們的房價很高，但是政府現在有一些住宅政策，也推出租金補貼、社宅、新青安……
賴委員惠員：陳審計長，我想你也非常清楚地看到少子化真正存在的議題，你現在看到投影片上我列出臺灣、日本跟德國現有育兒津貼補助、托育服務費用，還有薪資給付跟所有社會福利，看起來是德國最好，他從0歲到18歲每個月給孩子9,000塊臺幣，這個比一開始一胎10萬塊……日本其實也大概是一胎10萬塊，有沒有機會朝著這個面向做？當然這是未來的目標，你們現有的狀況跟大家面臨的問題，今天大家坐下來討論的議題又有點不一樣了，因為我們也擔心中東地緣政治引發能源成本的問題，造成今天主計跟審計都不知道該怎麼樣面對。在藍、白提出這樣子的表決、這樣的計畫，連我們都不知道怎麼監督你們，這變成國家一個非常重要的議題。我想未來少子化的規劃，審計長，你這邊還是要多用心。
陳審計長瑞敏：剛剛委員提到的，國際上是一個借鏡，像韓國現在有上來。委員剛剛提的很好，因為要想方設法、多元來處理少子化的問題，這對我們以後整個國安或經濟的成長影響很多，謝謝委員關心這個問題。
賴委員惠員：好，我想中東戰爭讓全世界都進入非常恐慌的氛圍，在這裡我想請教主計長，如果戰爭再持續下去，油價每桶升到100塊美元，這樣的方式中油跟台電勢必要虧損，如果持續半年的話，中油要虧損1,100億，台電要虧損300到800億，因為算不出來，大概是一個粗估值。我們也知道中油跟台電大概都是接近98%的公營公司，若戰爭持續超過半年的話，未來若是演變成財政上的漏洞，還是結構性調漲壓力的時候，主計長怎麼辦？
陳主計長淑姿：針對這個部分，因為戰爭而負的政治責任是指凍漲導致的損失，按照道理，我們應該要增資這些公司或給它補貼，這個部分我們是希望增資。目前中油也有提出三年要增資3,500億，我們也是希望儘量能夠支持，也希望貴院能夠支持，使他們因為政策讓物價穩定導致的損失能夠有所補償。
賴委員惠員：所以你會直接編列補貼了？
陳主計長淑姿：因為它有提報三年要增資3,500億的計畫到經濟部，包括中油、台電，所以這個部分我們也希望貴委員會的委員能夠全力支持，以上。
賴委員惠員：你會主動協助？
陳主計長淑姿：我們也會主動協助，因為它負有政策的一些任務，謝謝。
賴委員惠員：當然一定要主動協助了。
陳主計長淑姿：是，謝謝。
賴委員惠員：謝謝兩位。
主席：謝謝。下一位請劉書彬委員質詢。
劉委員書彬：（10時28分）主席好。有請主計長和審計長上臺，謝謝。
主席：請陳主計長跟陳審計長。
陳主計長淑姿：委員好。
陳審計長瑞敏：委員好。
劉委員書彬：主計長好、審計長好。我們來了解去年立法院修法提高軍人待遇跟警消退休所得替代率，但是行政院卻沒有編預算，這超過20萬警消能夠受益，這個法是在去年4月27號生效，是一件好事，但是我們看到行政院沒有編列這個預算，最重要的是沒有編列新舊制差額，差額當中如果以警正二階來看的話，114年一個月的差額就達到5,000元，每新增一年這個差距就更大了。主計長，我們當然就要詢問到底是哪個部會沒有提出來，國防部、內政部或者是銓敘部等沒有提出概算跟預算的需求，還是他們提了，但是你們把他們刻意忽略掉了？還是府院有高層下令跟你們講不要去編列？請主計長清楚地在這個地方跟國人說明。
陳主計長淑姿：事實上按照道理，如果要提出一個支出需求，應該要先尋求行政院同意，籌妥財源。第二個，軍人加薪的部分破壞整個公務人員薪給制度，造成公務人員薪階的不平衡，所以這整個制度的破壞對於後面的影響很大。第三個……
劉委員書彬：主計長，您的意思是說，行政院因為前述的原因，所以就下令銓敘部等部會，不准他們提出概算需求嗎？
陳主計長淑姿：不是，我再說明一下，因為這會變成整個退休制度的改變，對將來退休薪給帳戶的影響非常大，這個部分我們有提釋憲，所以我們還是等釋憲結果。
劉委員書彬：可是釋憲結果，這就是你們大的問題了……
陳主計長淑姿：是。
劉委員書彬：行政院是行政機關，釋憲結果還沒有出現的時候，那是司法機關的責任，在這個地方，你們自己把它當作在釋憲，也沒有做出暫時處分，你們對這個部分就不處理，就是不編列，這地方的確是違法失職不是嗎？
陳主計長淑姿：第一個，部會沒有提出需求……
劉委員書彬：對嘛！沒提出需求沒錯……
陳主計長淑姿：第二個，經提報院長和總統的時候，指示暫緩編列，等釋憲結果再行編列，所以這個部分，我們是等釋憲結果，該補的補，我們就來補。
劉委員書彬：再次說清楚，行政院已經僭越了自己的職責，它的職責僭越了司法院的職責，這個地方僭越了，它才是真正在違憲呢！因為行政院只能做行政院的部分，它依法行政，就是立法院通過的，它提出釋憲解釋，沒有暫時處分就是不應該，你們就是應該依法行政，你們自己違法、違憲了，你們還在講大話等釋憲的處分，這是不合宜的！你剛才已經講是行政院部會沒有提出來，但這地方是因為總統也下令要等司法院憲法法庭的違憲判決，所以這個結果就是這樣的情況。
這邊我再跟大家講，我們現在已經知道，目前115年，也有相關警消要退休，民眾黨也幫警消人員去做集體訴訟，我們現在看今年馬上遇到的問題是，如果5、6月份在編下一年度的預算，有關警消人員退撫基金政府應該撥補的部分，請問主計長，今年5、6月份如果結果還沒有出來，你們怎麼辦？你們會編嗎？
陳主計長淑姿：我們還是會視釋憲結果編列。
劉委員書彬：好，你們違法、違憲的方式就繼續呈現。根據我們上次問到銓敘部施能傑部長，他也已經說了，以警正二階來講，每個月欠該退休人員五千多元，他已經有了審定書，這退休審定書就已經可以去訴訟，到時候行政訴訟，行政院如果被打臉，如果判決是政府應該要被強制執行去撥補這些錢的話，那就真的是對行政院最大的打臉了。我是提醒你們應該要知道，行政院不能夠違憲、僭越權力分立原則，跨到司法院的司法權，這才是你們該做的，趕快去編入，已經有紀錄出來了，這部分已經訴訟了，如果有結果出來，你們就是會被打臉。
我們繼續往下看，我想要問審計長，針對剛才所說的，行政院部會或是銓敘部，在立法院三讀通過、公布法律之後，它不編列政府法定應撥補至退撫基金預算的行為，審計部有沒有權力要求行政機關去改善？如果有的話方法是什麼？
陳審計長瑞敏：謝謝委員關心這個問題，預算的編製權在行政院，預算的審議權在立法院，我們審計部是決算的審定。院裡面通過一個法令，如果是重大支出，可能要協商一下，在預算法裡面說要協商一下行政單位，我們審計部的立場，因為這個法案已經公布了，我們會在審查年度決算的時候評估看看，這一個部分會給行政院或相關單位一些建議。
劉委員書彬：好，我們知道審計部要等到決算，不過還要等到一年之後再看。行政院藐視國會的部分，的確要把它改進。
我們繼續看下一個問題。主計處在2月份的時候公告實質月薪資到達4.8萬的消息，我們看到這個標題非常亮眼，月薪又突破多少，看起來滿好的，但是這樣最大的漲幅，其實有七成多的受僱員工，他們的薪資根本就領不到平均數，所以當你公布這些資料的時候，其實這七成員工他們心在淌血，他們會說他們是「被成長」的一群。你有沒有看到平均薪資跟經常薪資的差距有在縮小？可能沒有哦！主計長，你在行政院院會當中，有去預警低薪跟中產階級貧窮化的問題嗎？
陳主計長淑姿：我們也有公布所謂的薪資中位數，其實我們今年總薪資是成長3.9，也高過物價指數2.21，所以包括經濟和薪資都有在成長，只是說行業別也都各有不同，我們這些也都有公布，按照行業別……
劉委員書彬：主計長，您公布之後，有沒有提出剛才我所說的，有些行業別其實真的七成左右是在平均數之下的，你有沒有跟行政院講這個意見？他們應該要針對這部分處理，而不是把所謂AI產業都變成是最高的，變成說帶動，可是其他人都哀號啊！有把這個意見反映出去嗎？
陳主計長淑姿：基本薪資也不斷在調整，也就是為了要讓這種差距縮小，所以我們有……
劉委員書彬：薪資調整你還是沒有說到方法啊！
陳主計長淑姿：有、有、有，我們基本工資也調整，然後鼓勵各獲利的公司，能夠儘量把盈餘分配給同仁作為薪資，所以這個部分有各項的優惠……
劉委員書彬：基本工資只有3萬塊錢而已，3萬塊錢而已！但是現在你說平均數達到四萬多，根本就沒辦法達到，這差距實在很大啦！主計處，你們是不是能夠給一個報告，把你們當初給行政院的報告也給本席一份？
陳主計長淑姿：是、是、是。
劉委員書彬：多久？
陳主計長淑姿：我們再補充資料給委員。
劉委員書彬：一個禮拜之內？
陳主計長淑姿：是、是。
劉委員書彬：好。
陳主計長淑姿：謝謝。
劉委員書彬：我們繼續再看，我們更擔心的是，這一個增加的幅度其實是因為加班而造成的。剛才說電子業加班時數高達13.8%，製造業高達10%，整個情況就會變成其實是因為他平均薪資不足，才透過加班的方式，而且剛才您說的，他增長的薪資漲幅跟加班時數漲幅是不成比例的，13.8%成長可能才4%，這樣的情況……
陳主計長淑姿：跟委員報告，其實他加班是因為AI景氣帶動製造業也跟著好，所以是因為景氣好而增加加班，並不是因為薪資低的加班。
劉委員書彬：所以整個情況，我們的發展通通集中在AI跟相關產業，高科技產業這部分，其他零售業，傳統的部分都是受害者……
陳主計長淑姿：我們傳產也有增加，只是增加的幅度沒有AI那麼高而已。
劉委員書彬：沒關係，你如果這樣講也沒有問題，但是你知道嗎？以電子業來說，他們平均一個月要增加27個小時，等於他平均一週工作6天，當然這種6天的情況，他怎麼可能去生小孩？他怎麼可能有時間去照顧小孩？所以行政院是罪魁禍首。如果薪資能夠合理平均，這才是對我們最大的幫助！主席再等我大概1分鐘就結束。
主席（賴委員惠員代）：書彬委員，是不是請主計長把你要的資料，書面答復給你，好不好？
劉委員書彬：我再提出一個問題就好，就是把問題提出來，你才可以給我資料，好不好？我們剛才看到現在已經是美伊戰爭嘛！也看到了原油是非常重要的，那CPI的預測會多少？如果戰爭長達半年或一年，有沒有相關的配套措施？有沒有跟其他部會示警？這部分是不是請主計長這邊，大概一個禮拜之內給報告？
陳主計長淑姿：是，3、4月的油價我們大概都已經調整好，那5月以後目前也在努力當中，行政院有一個物價穩定小組，包括中油、台電，都會互相來做整個調節的作用，以抑制雙漲。
主席：主計長，你提供書面資料，好不好？
劉委員書彬：給報告就好了，謝謝主計長、謝謝審計長。
陳主計長淑姿：好，謝謝委員。
主席：謝謝書彬委員。
接著請顏寬恒委員質詢。
主席在這裡報告一下：顏委員質詢完了以後，我們休息10分鐘。
顏委員寬恒：（10時41分）主席、各位列席官員，大家好。主席，有請主計處陳主計長。
主席：陳主計長。
陳主計長淑姿：委員好。
顏委員寬恒：主計長早。美國聯邦最高法院上個月裁定川普的對等關稅政策違法，美國貿易代表葛里爾又在11日宣布，美國貿易代表署將依據1974年貿易法第301條，針對包括臺灣在內的16個經濟體啟動貿易調查，就半導體、鋼鐵等產能過剩的產業啟動調查，最快今年夏天就會加徵關稅。目前大家最關心的中東戰火問題，美國跟以色列聯手空襲伊朗，伊朗也展開報復行動，戰事更是擴及中東地區的其他國家，也導致國際油價一度飆漲，更是創四年新高，同時也帶動食品跟糧食價格飆漲，引發市場擔憂。
除了擔心中東戰事升溫，也恐怕會出現通膨升高、經濟成長減緩及停滯性通膨的問題。美國最新公布的數據，就出現潛在的停滯性通膨警訊，許多雇主在2月無預警裁員，失業率已經有升高的趨勢。請問主計長，主計總處有沒有先評估未來可能因為301條關稅加徵，又加上中東戰事，對我國經濟會造成什麼樣的衝擊？我國會不會也因此而面臨停滯性通膨的問題？主計長。
陳主計長淑姿：我再跟委員報告，關於第一個戰爭的部分，我們當初在初估115年經濟成長率為7.71%時，那時候這個部分是還沒有納入，目前我們也把它納入了。至於232關稅方面，因為我們有跟美國訂定MOU，還有包括ART，所以它對我們相關的影響並不大，因為大概有七成，大部分都是屬於優惠的稅率。有關石油上漲對我們經濟成長的影響，因為3、4月的需求都已經調整好，5月的部分也正在努力，台電、中油如果因為政策抑制上漲所導致的損失，它有提出相關增資的需求，我們也會來協助解決。
關於GDP的預估大部分是預計在5月會做修正，修正的部分再看整個中東局勢，還有包括美國關稅的影響情形，以及各項CPI的影響來做調整。再來就是CPI的部分，我們每個月都會公布CPI的影響，目前是採油電雙抑漲，包括天然氣也是抑漲，這個部分是由台電和中油來運作，然後行政院也有一個物價抑制小組，本身也有在運作，針對民生整項我們都在預估調整當中。
顏委員寬恒：謝謝主計長。你剛剛有提到……沒關係，等一下，我再請教。根據新聞報導，荷莫茲海峽實質上遭到封鎖，引發全球能源危機，15日，就是昨天（週日）晚間，國際油價已經噴漲至每桶106美元，漲幅高達45%，就算美國及其他盟友釋放史上最大規模的戰略儲備原油，也遠遠不足以解決由戰爭所引發的原油供應中斷問題。不只是油價，我們臺灣進口的液化天然氣有四分之一來自卡達，但臺灣天然氣儲存量只有11天，這大家都知道嘛！如果情勢惡化，供應出現干擾，能源價格跟供應風險都同時升高，這種情況之下，無論是油價還是天然氣進口，物價上漲的壓力都會一直增加。
我想請教主計長，目前對於戰事可能導致能源價格上漲的風險，就像你剛剛提到中油會虧多少？台電會虧多少？除了這樣子的評估之外，還有你剛剛提到，GDP當時並沒有納入中東戰事的情況，所以這個部分也要重估嘛！這勢必一定要重估！現在國際原油每桶都超過100元，100元以下幾乎是不太可能，短期也不會看到下降，對於今年的物價跟經濟成長，跟當初你們初估的時候，要做重新的整理，要不要？
陳主計長淑姿：要，所以我們在5月會重新初估。坦白說如果石油漲到100美元，大概上漲70%，對於經濟成長率的影響是零點……
顏委員寬恒：3月9日跳到119美元，對不對？
陳主計長淑姿：是，所以差不多將近80%左右，那就會影響將近9%左右，對CPI的影響也將近百分之一點七多，所以這個部分就這兩個的影響，如果到時候控制不住，或者是台電、中油沒有辦法針對這個部分來協助，我們是儘量希望台電、中油吸收下來，不要影響到人民的物價，台電、中油的部分再由我們來協助解決。
顏委員寬恒：對啦，因為從能源價格、電價上漲的壓力、物價上漲，還有市場的變化，這些東西……我想中東戰事的情況會怎麼樣，沒有人可以預估。
陳主計長淑姿：沒有人能預估。
顏委員寬恒：我想這個部分……
陳主計長淑姿：我們會隨時修正。
顏委員寬恒：所帶來的影響非常大，包括天然氣的部分，我們都是依靠進口嘛！如果斷氣了呢？怎麼辦？經濟部長說如果戰事拖到4月，不排除要全面開啟煤炭……也就是我們的燃煤發電，要重啟燃煤發電，這是他的最後手段嘛，對不對？
陳主計長淑姿：是。
顏委員寬恒：所以在進行物價跟通膨預測的時候，一定要把這些最重要的因素全部納入，因為現在已經跟當初預估的情況是完全不同。
陳主計長淑姿：是、是，謝謝委員。
顏委員寬恒：如果電價真的漲上來，我想民眾、消費者是沒有辦法預期，也沒有辦法接受啦！因為時間有限，主要就是這個戰爭已經實質影響人民的生活，再加上所有能源價格的變化，包括中油的桶裝瓦斯，因為中油在3月份的時候有宣告不漲價嘛！因為中油有政府的補助啊，對不對？但是台塑化已經搶先宣布調漲瓦斯的價格，桶裝瓦斯每公斤0.6元，其實現在我們看到的這些夜市攤販，還有這些店鋪，這個部分是吃不消的。就算中油宣布不漲，這也是臨時的，這個是短暫的嘛！不可能全年或者是連續嘛！如果能這麼做也好，但是問題是做不到，這些供給不足的情況，然後這一波的漲勢也沒有看到什麼時候會有好轉的方向。所以我想要請教主計長，政府所謂的價格監控機制，實質上能夠發揮什麼樣的效果？當我們民生的能源成本因為國際情勢上漲的時候，除了監控之外，除了補貼之外，我們有什麼措施可以避免物價上漲，持續被推高？簡單回答就好了。
陳主計長淑姿：經濟部本身就像剛剛講的，它會把燃煤的部分重新開放；第二個，它也會補助中油和台電，這些是減少漲幅；第三個，在供貨的部分它也會儘量去協調讓這能夠順利。這部分涉及到各方各面，所以我們會緊急盯緊各項變化做整體的調整。
顏委員寬恒：就是要提前做好各項經濟風險的評估跟準備，能夠儘量維持國內經濟的穩定發展，好不好？
陳主計長淑姿：好，謝謝委員，謝謝。
顏委員寬恒：好的，謝謝。
主席：謝謝寬恒委員，顏委員邀請大家4月第三個禮拜、4月17日至4月28日到大甲來，媽祖都會保佑大家，謝謝。
休息10分鐘。
休息（10時50分）
繼續開會（11時1分）
主席：接著請羅明才委員質詢。
羅委員明才：（11時1分）主席、各位委員、出列席官員，大家好。主席，可否請陳主計長？
主席：主計長。
羅委員明才：陳審計長。
主席：審計長。
羅委員明才：兩位長官好。
陳主計長淑姿：委員好。
羅委員明才：本席向來最關心的就是市井小民的生活問題，過去曾經向主計總處也請教過蚵仔麵線、滷肉飯，還有市民最重要的國民小吃滷肉飯最近的價格浮動怎麼樣？
陳主計長淑姿：差不多40到50。
羅委員明才：40到50喔？
陳主計長淑姿：是。
羅委員明才：跟前年比起來，好像又漲了很多。
陳主計長淑姿：以前是30。
羅委員明才：是。面對這樣的情況，當油價上漲超過100塊的時候，主計長，你擔不擔心？
陳主計長淑姿：是，這個部分在物價穩定小組裡面就會針對這個來討論。
羅委員明才：油價一漲，萬物齊漲！香港的衛生紙才短短一個禮拜，漲幅高達20%。
請教一下主計長，臺灣目前油價的情況，凍漲或者是緩漲的情況可以撐多久？
陳主計長淑姿：至少可以撐到4月，因為目前3、4月，經濟部都說沒有問題，台電、中油也認為這個是OK，所以這個部分在凍漲方面是OK的。現在5月我們也正在努力，然後經濟部也說如果天然氣或者是這個部分沒有辦法供應，那麼在煤的方面會優先開發，以上。
羅委員明才：所以3月、4月份國人無須擔心？
陳主計長淑姿：是。
羅委員明才：問題就來了，5月、6月以後怎麼辦？
陳主計長淑姿：所以我們必須要緊盯這整個變化，然後再做因應。
羅委員明才：好。5月、6月，光陰似箭，日月如梭，一下子到了8月以後怎麼辦？
陳主計長淑姿：它是整個的部分，經濟部會研擬相關措施，中油、台電，包括台水都會介入，所以這整個會做整體的研擬，經濟部在這方面會研擬。
羅委員明才：所以公車票會不會漲？
陳主計長淑姿：這要看到時候的情形。
羅委員明才：計程車會不會漲？
陳主計長淑姿：這都必須要看變化的情形。
羅委員明才：高鐵會不會漲？
陳主計長淑姿：高鐵應該不會漲。
羅委員明才：最近航空的部分已經開始喊要漲價兩到三成了，你有沒有注意這樣的情況？
陳主計長淑姿：所以這個部分，我們在物價穩定小組針對每一項都會做深入的討論，然後有哪些抑制漲價的措施要怎麼樣採行，這個本身在行政院都有一個深入的討論。
羅委員明才：我們過去都講，當經濟成長的時候希望全民共享，去年的經濟成長率本來預測是3.45%左右。
陳主計長淑姿：對。
羅委員明才：後來去年的經濟成長率是多少？
陳主計長淑姿：去年是8.68%。
羅委員明才：8.68%，很棒！
陳主計長淑姿：是。
羅委員明才：可是我們深入的了解發現，其實所有傳產以上市上櫃公司來說，大概接近60%是低於20年平均線。換言之，百工百業沒有獲得經濟成長的果實，真正賺的、真正得到高成長的企業是什麼？
陳主計長淑姿：當然是資通產業，但是它也連帶帶動相關上游原料產業的生產，譬如說擴充廠房、增添設備，也帶動建材，還有金屬這些的成長，包括整個製造業的成長，也都還不錯！
羅委員明才：對，那個都只是一點點而已，不多啦！
陳主計長淑姿：也是有啦！
羅委員明才：真正顯著讓我們看得到的就是什麼？就是半導體以及AI周邊，大概就是臺灣45家比較大間的公司。
陳主計長淑姿：是。
羅委員明才：周邊的遞延效果就比較差一點。
所以在這個艱困的時刻，本席要主張為所有小老百姓、為所有百工百業著想。去年經濟成長那麼多，今年經濟成長率多少？
陳主計長淑姿：我們是預估7.71%，但是當初在預估的時候還沒有中東戰事發生，因為中東戰事發生，所以我們到5月的時候要再修正，就整個變化做一個修正。
羅委員明才：主計長，我們大致可以看出來，如果傳產以頂多百分之三點多來說，大概有4.5%、5%以上都還是回歸半導體跟AI周邊。
陳主計長淑姿：是。
羅委員明才：這是全世界的一個趨勢。你可不可以有什麼辦法，在這個緊急的時刻拿出來賑災、拿出來幫助這些比較弱勢的團體？包括高齡者、身心障礙者，還有有一些疾病、或者一些單親家庭、有失業的或是職業傷害等等這些需要社會福利救助的這一群，他們口袋的薪水統統沒有增加，但是生活的壓力一天比一天越來越強，政府這時候應該要出手了！
陳主計長淑姿：我跟委員報告，事實上六大福利津貼有在運作要調整，大概是23%，這個部分必須要透過追加減預算來運作，但是因為總預算一直還沒有審查，所以我們希望貴院能夠趕快審查115年度的總預算，審查通過之後，包括災害準備金、第二預備金，還有第一預備金，這些都能夠動支，針對災害我們能夠有所運用。
第二個，我們也可以在總預算之後辦追加減預算，就是有關六大生活津貼的調整，包括國民年金的調整、包括老農津貼的調整。
羅委員明才：對於剛剛所講的這些弱勢族群、這些社福機構等等，本席舉雙手贊成，你馬上送過來，我就准啊！你現在送給我，我下一分鐘就馬上支持！你也不必等全部，每次等來等去，等到天荒地老，我們有113個立委，你先拿過來，我們馬上就准啊！我該簽的就簽了，所以這一點你無須擔心，還有其他委員，你可以一一去說服，而我就是大力要支持這些弱勢族群，我要支持青年族群，這本來就是我應該要去爭取的。
另外再來講一下，今年大概歲入會有多少？兩兆八千多？
陳主計長淑姿：對，兩兆八千多。
羅委員明才：好。這兩兆八千多有沒有辦法照顧我剛剛所講的，以及因應可能物價即將要調漲，石油要調漲、油電水氣要調漲，你們還有沒有其他的錢？夠不夠賑災？夠不夠平抑這些物價？
陳主計長淑姿：因為115年就舉債2,992億，所以這是兩兆八的歲入和3兆350億歲出的舉債狀況，現在如果還要再追加，還有所謂韌性戰力特別預算的部分，所以這些都必須要增加。
羅委員明才：主計長，這樣啦！你這樣想來想去都還是覺得很欠缺，不管哪邊都不夠。本席告訴你一個比較好的讓你稍微聞香一點，中華民國持有台積電多少股份？大概有幾張？成本是多少？
陳主計長淑姿：台積電是在國發會啦！
羅委員明才：一樣啦！那都是你們管得到的。
陳主計長淑姿：持有16億股的……
羅委員明才：16億股，幾張？
陳主計長淑姿：16億股……
羅委員明才：160萬張，不然，因應這些你算算，如果需要3,000億、5,000億，你算一下嘛！台積電賣個2萬張有多少？
陳主計長淑姿：它每一年繳付100億啦！
羅委員明才：對啦，我說賣個2萬張會有多少？因為當初的成本現在拉下來都很低嘛！有沒有可能考慮？現在台積電股價也蠻高的，考不考慮賣出台積電來充實這一次的賑災？
陳主計長淑姿：將來基金運作就沒有錢啦！
羅委員明才：基金怎樣？
陳主計長淑姿：基金運作就沒有錢了。
羅委員明才：怎麼會沒錢？二十年前的話，它才不到一兆，現在已經快三兆多了，怎麼會喊沒錢呢？有沒有……
陳主計長淑姿：這有點殺雞取卵啦！將來……
羅委員明才：不會啊！當初你們500元的時候要賣出台積電，是本席在立法院要求不要賣，你調資料出來看啊！我要求他們不要賣，他們就說不賣，所以當初到現在，現在台積電到底算不算是高點啊？
陳主計長淑姿：聽說還會再更高。
羅委員明才：那萬一沒有更高呢？其實就算再更高，我們有一百六十幾萬張，我們賣出是要來幫助所有全國需要幫助的國民。另外還有一個，我們不能只有一個護國神山，我們要在這個階段找第二個護國神山、第三個護國神山，我們才能長長久久啊！就跟本席當初在這裡建議央行，審計長也在，建議央行總裁在黃金每盎司1,250元的時候要大膽買進1,000億元，審計長有沒有買？
陳審計長瑞敏：黃金是央行最重要的準備，所以這個問題央行應該都有在控制中。
羅委員明才：有沒有買？
陳審計長瑞敏：他大概會少量持續買進。
羅委員明才：沒有，他沒有買，我就在這裏說他都沒買啦！我的意思是當初如果有買1,000億，現在的市值就是多1,000億，就多1,000億！
主席：好，謝謝！
羅委員明才：所以我希望，我們政府機關各單位可以靈活的考量，大家一起努力度過艱困的環境，好不好？
主席：好，謝謝明才委員。審計長，明才委員的建議非常的珍貴，請多少參考一下，謝謝！接著請李坤城委員。
李委員坤城：（11時14分）謝謝主席，我們請主計長。
主席：請主計長。
陳主計長淑姿：委員好。
李委員坤城：主計長好！辛苦了！本席有看你今天提出來的報告，但是我覺得主計長好像還是非常的樂觀，對於今年的GDP成長率還是估算有7.71%。
陳主計長淑姿：是。
李委員坤城：這個報告應該是這幾天才提出來的，但是主計長沒有把……美國現在在打伊朗嘛！中東戰爭及石油的危機也不曉得哪時候會結束，現在因為美國的對等關稅已經被撤銷了，我們現在跟他重新再談判，然後又重啟301的調查，這些都是不穩定的因素，但是我看主計長的報告裡面都沒有把這些不確定的甚至是負面的因素加進去。請問主計長今年對於GDP的成長率還是有這麼高的、樂觀的7.71%預估嗎？甚至人均GDP有到44,181美元，另外消費者物價指數CPI還是處在2%以下的溫和區1.68%，還有這麼樂觀嗎？
陳主計長淑姿：我跟委員報告，事實上因為我們去年經濟成長也很好，8.68%……
李委員坤城：當然啦！
陳主計長淑姿：今年7.71%，在高成長之下要再這麼高……但問題是我們1月份的出口就非常的暢旺，它整個成長非常的大。
李委員坤城：對，1、2月份其實都沒有我剛才講的那些因素嘛！對不對？
陳主計長淑姿：是，到2月底才發生，所以我們在2月中旬初估的部分就是7.71%，到2月底的時候中東戰事開始發生，這個部分影響到我們的當然是油價上升，我們剛才也提到油價上升10%會影響到GDP的0.1%，如果成長一倍就會往上再去加升，本身還有一個物價的部分……
李委員坤城：所以那時候算油價每桶是多少錢？
陳主計長淑姿：以前58元……
李委員坤城：對啊！現在已經double了吧？
陳主計長淑姿：現在是119塊，幾乎是一倍嘛！所以等於可能會成長一倍，包括我們的物價也是大概成長10%會有0.24%這樣的一個……所以我們目前……但是問題是行政院在整個物價穩定小組的運作之下有凍漲……
李委員坤城：我知道做了這些努力。
陳主計長淑姿：目前3、4月的天然氣、石油都由台電、中油，還有台水相關的公司吸收，所以我們以後就針對因為政策因素而損失的部分補貼或增資，希望讓民生的物價能夠穩定。
李委員坤城：對，這都是政府穩定物價的措施啊！
陳主計長淑姿：是。
李委員坤城：對，我只是問主計長，對7.71%的經濟成長率還有保持這麼樂觀的態度嗎？
陳主計長淑姿：我再跟……因為有所謂……
李委員坤城：因為我剛才講的這些變數都持續在進行當中喔！
陳主計長淑姿：是在持續當中，我跟委員報告，我們的物價指數是每個月修正、公布，每三個月公布經濟成長的指數，所以我們預計5月會……因為當初是2月中旬嘛！我們5月會再公布，會針對整個變數預估，包括整個數字會再修正，到底是怎麼修正必須要看整個戰事的情形。
李委員坤城：那一定會受到影響的嘛！
陳主計長淑姿：一定會受到影響，這是無可厚非的。
李委員坤城：對啊！
陳主計長淑姿：但是受到的影響還要看整個制度相關措施的進行。
李委員坤城：一個是可操之在我們的部分，現在政府有做了一些油電的穩定措施。
陳主計長淑姿：是。
李委員坤城：至少到4月份為止，但是我們不知道戰爭何時會結束。
陳主計長淑姿：是。
李委員坤城：油價一直在漲，另外也不知道美國的301調查情況是怎麼樣，我們跟美國的關稅談判是不是能維持過去所談好的15%不疊加，這都還不確定，所以其實主計處應該要戒慎恐懼，而不是這麼的樂觀，還是維持在這麼高的經濟成長率。
陳主計長淑姿：我要跟委員報告，其實我們的評估都是比較保守，因為以往……
李委員坤城：有，去年是很保守啦！後來一下拉到8%多。
陳主計長淑姿：是。
李委員坤城：但是今年我看好像又比較樂觀了一點點。
陳主計長淑姿：今年7.71%，其實目前也是保守的值，只是因為中東戰爭的……
李委員坤城：這還是保守的估計喔！
陳主計長淑姿：對。
李委員坤城：我看你的新聞稿是說還會再上揚，不過那是2月份啦！
陳主計長淑姿：對，因為我們的評估都是偏向保守，除了這個戰爭部分的因素之外，我們談到的就是整個關稅的部分，其實301的一個……因為我們跟美國已經簽訂ART，還有包括MOU……
李委員坤城：這我知道。
陳主計長淑姿：所以他對我們的影響並不是那麼的大。
李委員坤城：我們當然是希望能夠維持15%不疊加。
陳主計長淑姿：是，我們希望儘量能夠維持。
李委員坤城：這個是我們的期待，但是美方是不是能夠按照我們的期待這是另外一回事，所以我說這是一個變數啦！
陳主計長淑姿：這個部分……
李委員坤城：這是一個變數，我當然期待還是維持，按照我們之前跟美國所談定的一些關稅內容。
陳主計長淑姿：是。
李委員坤城：只是這些黑天鵝都在啊！但是我是看主計處交給我們的報告還是維持這麼樂觀的數字，所以本席只是……
陳主計長淑姿：那是2月中旬的報告。
李委員坤城：沒有啦！你現在跟我們財委會做業務報告，理論上應該是提供一些比較新的數據，然後把這些變數加進去，或許會受到這些影響，民眾會比較關心這一部分啦！
陳主計長淑姿：是。
李委員坤城：就像現在大家很關心物價可能會受到這些影響而微幅上升，現在有媒體在講，台塑提到石化下游的一些基礎的原料，比如PE、PP，還有PVC有受到中斷的風險，所以包含塑膠袋、各類的包材等民生基礎工業的物資成本可能會上漲，這些上漲會影響到什麼呢？會影響到我們的手搖飲業，因為手搖飲業有很多的塑膠杯、吸管是會受到影響的，然後小吃攤的塑膠袋，據媒體的報導塑膠袋單價也都提高了，我剛才提到不論是手搖飲、小吃攤甚至我們的網購跟物流都會受到影響，價格都會提高，這個都是跟民生息息相關的，我不曉得主計總處有沒有去關心或是去了解現在民生物價受到的波動？
陳主計長淑姿：跟委員報告，物價的部分我們每個月都要公布它整個的物價指數，所以我們現在都會進行調查。
李委員坤城：我知道啦！我是針對現在石油的問題，有一些小吃業者或是手搖飲業者，這些會受到的影響，你們有沒有去關心跟了解，特別針對石油會造成他們的成本提升這部分。
陳主計長淑姿：是，有關他們的成本會提升的部分，我們會把這個提到行政院的物價穩定小組裡面討論，譬如經濟部要針對哪些中小產業必須要扶植，或者是小吃業的部分要怎樣補助，這個部分就會由經濟部研擬相關的對策。
李委員坤城：這個有納進去你們所謂民生的一些調查、物價指數……
陳主計長淑姿：物價穩定小組。
李委員坤城：對，有涵蓋在這裡面嗎？
陳主計長淑姿：這個我們還是會提報，讓上面了解。
李委員坤城：因為石油會漲到哪個時候我們不知道，我們當然希望戰事很快就確定，但是看起來伊朗還是有一些反擊的能力，荷姆茲海峽的油要運出來，還是會有一些問題，所以民生物資多少會受到影響，這些都是跟我們民眾息息相關的，我希望主計總處這方面能夠多去了解一下。
陳主計長淑姿：我們會提供給上面參考。
李委員坤城：好。現在立法院有通過718億的新興預算可以動支，雖然這個是不合常規的預算審查的狀態，在這部分的話，718億就是先動支就對了？
陳主計長淑姿：是，我們已經簽院要來動支。
李委員坤城：但是我們今年的預算是3兆，是不是？
陳主計長淑姿：3兆350億。
李委員坤城：3兆350億？它只動支了718億，不到1%吧？
陳主計長淑姿：是，所以還有……因為這是新增預算的部分，新增預算還有299億沒有通過，然後比去年預算還要增加的部分，有1,805億也還沒有通過。再來就是我們的第一預備金，還有第二預備金，還有災準金，總共有170億沒有通過，所以總共有2,274億元沒有通過。
李委員坤城：那請教一下，雖然原來的計畫可以再延續，再來使用，但是萬一真的立法院有來審查今年度的總預算，現在已經快3月底了，本來按照原訂的計畫跟預算，大家也在用了，比如說前面可能用了三分之一或四分之一，結果立法院真的審預算了，這個預算我就把你砍掉二分之一、砍掉三分之一，這種情況有可能發生啊！
陳主計長淑姿：是。
李委員坤城：那公務員就會說你不是說可以按照原來的計畫做嗎？我按照原來的計畫做，結果你給我砍了三分之一、砍了四分之一，造成我原來的計畫受到影響了。
陳主計長淑姿：會違反規定。
李委員坤城：對啊！那公務員怎麼辦？現在到底是做還是不做？
陳主計長淑姿：所以這個就是讓公務人員很為難的一個地方，它有很多的不確定性，它跟真正三讀通過的預算是不一樣的，本身執行將來有它的後遺症，所以公務人員在這方面的執行，它有很大的一個不確定性，對公務人員來講，將來如果被刪除，就是違反規定。
李委員坤城：那怎麼辦？如果他認為這筆預算是屬於原來的計畫，立法院的在野黨說原來的計畫我還可以繼續用，結果用的情況之下，萬一審的預算砍掉了這個原本的預算，沒有這麼多，那公務員要不要負什麼責任？
陳主計長淑姿：他違反規定，這些要收回啦！所以這些要收回，公務人員的壓力非常大。
李委員坤城：是啊！現在就是說，預算原來的計畫聽起來好像是可以用，但是如果聽主計長這樣講，用起來心裡也是怕怕的。
陳主計長淑姿：是。
李委員坤城：你也不知道到底這筆預算是不是……
陳主計長淑姿：不確定性太高。
李委員坤城：對啊！不確定性太高，不確定這筆預算是不是能夠按照原來的預算數通過。如果能夠按照原來的預算通過，那用起來當然是心安啊！
陳主計長淑姿：就沒有問題，是。
李委員坤城：但是這不是三讀的啊！這是按照預算法的……
陳主計長淑姿：對，這不是三讀的。
李委員坤城：這個規定等於是開了一個後門，讓大家可以用，所以這種不確定性，其實對公務員來講造成很大的壓力。
陳主計長淑姿：但是就計畫超過的部分，就沒有辦法……
李委員坤城：也不行啊！
陳主計長淑姿：1,805億都沒有辦法動。
主席：謝謝、謝謝，我想主計長再找個時間跟坤城委員去溝通一下，因為這個其實也講不清楚。
陳主計長淑姿：好。
李委員坤城：這個其實要跟在野黨溝通啦！其實也不用跟我溝通啦！
陳主計長淑姿：謝謝。
李委員坤城：謝謝、謝謝主席。
主席：謝謝坤城委員。
接著請李彥秀委員質詢。
李委員彥秀：（11時26分）我是不是可以邀請主計長跟審計長？
主席：好，謝謝。
陳主計長淑姿：委員好。
李委員彥秀：主計長、審計長，今天好多委員都非常關心通膨、物價的問題，你我都是女性，我們都對數字非常敏感，包括每天食衣住行，我們都感受到通膨的問題。雖然從數字上看來，去年114年我們的消費指數控制在1.66%，但是整個通膨的狀況，包括剛才羅明才委員……我們以前四菜一湯可以4個人、5個人吃，可是我們都發現現在四菜一湯不是份量變得特別小，不然就是各個單品的價格變貴了，這個是很多民眾都有感的，特別是在菜市場買菜的家庭主婦或者是租屋族，其實對於通膨的體感、通膨感受是深的，主計長，你同意我的說法嗎？
陳主計長淑姿：是，因為它的項目有三百多項，有的是一個月買1次、有的是一年買……
李委員彥秀：沒有，主計長，我講的是你我大家外食族都感受到的，過去可能我們買三菜一湯，假設是1,200好了，我覺得可能夠4、5個人吃，我們現在發現說可能看起來沒漲價，但是份量變小了，3、4個人吃不飽，要不然就是各個單品，剛才羅明才委員講說滷肉飯變貴了，現在大多數外食族跟租屋族都特別體感通膨的狀況，感受特別的深刻，你同意我的說法嗎？
陳主計長淑姿：是，是有漲的。
李委員彥秀：所以帳面上我們去年的通膨控制的好像還不錯，今年1、2月CPI帳目上看起來是呈現收斂的狀況，但是卻因為春節的因素，所以其實去年的基期偏高，很多人都會說通膨看起來好像是假象，但民眾的體感通膨還是非常深刻。譬如我在今年1月份的時候，我就特別質詢說，去年10月份電價上漲，但是從11月份開始，我們的瓦斯已經連漲3個月，也就是每公斤持續上漲了3.15塊，其實這個數字我們看起來好像不多，連續3個月桶裝瓦斯每公斤上漲3.15塊，看起來好像不多，但是做外賣、小吃、夜市的老闆感受都特別深，所以相對的，我剛才講的外食族，他就開始都整個漲上來。
今年的變動實在是太多，很多發生的事情其實我們都想像不到，你我都想像不到，包括中東的議題，包括我們去年的關稅大戰，關稅看起來好像定案，然後現在又有一波不同的變數。也就是說，我覺得我們的政府應該要有好幾套劇本，雖然這些現狀、這些變動的因素都不是我們樂意看到的，但是很顯然的，面對這些因素，我們政府要去想好多不同的劇本，過去我們覺得不可能發生的，我們都要把所有的狀況想到極致去因應。
陳主計長淑姿：是。
李委員彥秀：你同意。然後包括在中東的油價，現在也是賣方的市場，雖然我們現在都說我們跟亞洲其他國家調貨，我們中東買不到，我們的天然氣過去跟卡達買20%、35%，那個數字我等一下後面會有。但是我們跟其他國家調貨，也有很多人都在搶貨，所以還是賣方市場，價格還是上漲的，後續整個影響到我們整體臺灣通膨的狀況其實還是有。你們公布的今年上升率是1.68%，但是那是當時原油的價格，我記得當時原油的價格差不多每桶大概在67塊，不到70塊，對不對？
陳主計長淑姿：是。
李委員彥秀：現在到今天為止，我剛剛稍微查了一下數據，到今天原油價格已經漲到105塊，所以對於這個推估，你覺得未來還會不會再調整？
陳主計長淑姿：原則上如果石油漲10%，CPI就會影響到0.24%，我們依此推估的話，今年如果這個戰事持續得比較久，CPI大概就會被影響超過2%，但是CPI我們每個月都會公布，而且也會調整。
李委員彥秀：我知道，所以你也認為它會超過2%？
陳主計長淑姿：是，我們隨時會因應，然後有一些相關……
李委員彥秀：會超過2%的話，會不會超過2.2%、2.25%或2.5%？這個變動的差距就非常大。
陳主計長淑姿：非常大，但這個我也不敢講，因為我必須看每一個月的狀況，包括它的情況、包括它的……
李委員彥秀：主計長，我大概懂你意思。
陳主計長淑姿：是。
李委員彥秀：我們有了這些數字工具，其它的就是各部會的因應策略，對不對？
陳主計長淑姿：是，沒錯。
李委員彥秀：我們要苦民所苦，這就是我剛才講的，政府要有好幾套劇本。雖然我們現在在油電的部分有做凍漲的動作，但是我們都知道，所有物價的漲幅不會只有油電的因素而已。
陳主計長淑姿：是。
李委員彥秀：包括鋁、糖、尿素、硫磺、化肥、氦氣等等，這些大宗物資也會受到戰爭的影響，也影響到我們整個國家各個產業的原物料，所以當外食的這些在漲，其實其它的貨物也都在漲。
陳主計長淑姿：是的。
李委員彥秀：這個價格也都在漲，所以這個衝擊是非常大的，我們手邊到底有哪些工具？我們現在可以凍漲，但也擔心後面恢復的時候，那個一彈會很高，就像我們每桶的瓦斯一樣，那個數字就會非常可怕。
陳主計長淑姿：我剛才也講了，中油還有台電相關天然氣的部分，在3、4月就已經優先取得了，再來就是5月以後的數字，我們整個月會根據這些各種狀況調整。
李委員彥秀：如果這樣子漲下去的話，明年我們補貼台電的費用就要增加了。
陳主計長淑姿：是的，所以這個部分要請委員支持，我們將來要補貼台電的……
李委員彥秀：該支持的、合理的、不可抗力的因素，我們當然會支持。
陳主計長淑姿：是，但政策的因素我們必須支持。
李委員彥秀：那我就要回過頭來請問陳審計長，我們去年強化韌性的預算，到114年底編列了2,794億，我們累積的實現數只有86億，當然有一大部分的原因是因為普發現金。如果把普發現金算進去的話，大概還有2,400億，所以我們當時將近有400億還沒有用、還沒有實現。
去年其實我們已經預估到關稅的問題，當然還沒有今年中東的戰爭，審計長對於目前執行的狀況，有什麼具體的建議跟規劃的方向嗎？其實早在去（114）年我們還有400億沒有花耶！但是我們都已經可以預見包括產業的衝擊、包括農業的衝擊，雖然最後的臺美貿易關稅還沒有談定，但我們就一直在預估，這個對臺灣某一些包括藥品、包括農業的衝擊會非常大，審計長在這一塊會如何監督各部會？這是我的第一個問題。
陳審計長瑞敏：謝謝委員關心韌性這個部分，我們也非常關心。當時這個韌性特別預算差不多跨了三個年度的預算。
李委員彥秀：我知道三年啊！但是我們現在在跟時間賽跑，我們沒有趕快即時……及時雨沒有去救那些產業的話，可能很多員工、很多產業公司都會關門、員工就已經解職了耶！
陳審計長瑞敏：對，所以委員關心的這個……
李委員彥秀：所以怎麼還會有400億放在那邊不去……我不應該說不去花，應該要趕快去跟各部會了解。其實去年臺美貿易關稅還沒有談定的時候，大家都知道農業是第一波一定會受到衝擊的，因為美國的那些黃小玉一定是要進來的，早就應該要處理了。
陳審計長瑞敏：我們最近……
李委員彥秀：怎麼還會放400億在那邊，不去跟產業、各部會溝通？所以審計長，我要提醒你，這個就是審計部應該要去跟經濟部底下了解的地方。
陳審計長瑞敏：對，我們有開過這個……
李委員彥秀：立法院藍綠大家共同通過的這個版本，給你錢你不去趕快……我不要說不去花，你應該要趕快好好地去執行，怎麼還會放在那邊呢？
陳審計長瑞敏：我們都在追了。我們現在在追它，有的執行率只有3%、4%，這些對現在的情況影響很大。我非常同意委員的意見，所以我們現在已經用專案在追執行率的問題，包括那個普發現金，應該已經發了很久，都還沒有來結報。
李委員彥秀：對，這個到底要怎麼處理？
陳審計長瑞敏：那個執行率不是挺好看的。
李委員彥秀：主計長、審計長，我不要占用別人的時間。其實我認為我們現在很多產業、很多中小企業經營得非常辛苦，我們在跟時間賽跑。既然立法院大家有共同的共識，通過這些韌性預算，就應該趕快好好地去花，不會說還有400億放在那邊不去趕快救急。主計長、審計長，你了解我的意思嗎？
陳審計長瑞敏：我知道，我知道委員的意思。
李委員彥秀：最後就是，我們今年本來預估的經濟成長大概只有3.5%，後來因為貿易關稅談定到7.1%，但是現在大環境又在變動。所以我想問一下主計長，我們今年的經濟成長後續還會再調整嗎？因為現在面對包括美、伊的衝突、油價的飆升，美國接下來可能會有停滯性通膨的問題，我們還會不會再下修現在的經濟成長率？
陳主計長淑姿：我們的經濟成長率是每三個月調整、修正一次。
李委員彥秀：我知道，還會再下修嗎？
陳主計長淑姿：預計會在5月中旬修，我們必須看各種狀況調整。
李委員彥秀：你認為還會再下修嗎？
陳主計長淑姿：我現在還沒有辦法去看，因為我們1月、2 月整個部分的狀況還不錯；第二個，還必須要看戰爭是怎麼持續的；第三個其實關稅的部分……
李委員彥秀：主計長，你不要回答我你還要再看，因為政府要去做很多預測，你才知道要對症下藥，政府有哪些工具可以去救、可以去處理，但你現在跟我說你不知道，我覺得這個答案是不及格的。
陳主計長淑姿：但是以現在來講，數據還沒有出來，我也沒辦法告訴你大概要怎麼……
李委員彥秀：但是你一定會跟院長報告說數據有可能下修，所以現在各部會要做什麼事情嘛！
陳主計長淑姿：因為數據還沒有出來，等數據出來，大概就可以知道預估要怎麼樣……
李委員彥秀：所以我現在是問你，你預估數字會下修還是會上漲？你不會不敢講吧！
主席：謝謝李彥秀委員。
接著請林思銘委員質詢。
林委員思銘：（11時38分）謝謝召委，現在請主計長。
主席：主計長。
陳主計長淑姿：委員好，生日快樂。
林委員思銘：謝謝主計長，謝謝。我進入主題，待會到我辦公室吃蛋糕。
主計長，剛剛大家很關心近期中東局勢升高，如果美伊戰爭擴大，最令我們擔心的就是荷莫茲海峽被封鎖。這個荷莫茲海峽是全球最重要的能源運輸通道，全球大約有五分之一的石油與天然氣必須經過這條海峽。我國作為海島型的經濟體，能源幾乎完全依賴進口，所以荷莫茲海峽一旦遭到封鎖的話，可能會影響到三個層面：第一個就是能源價格的上漲，第二個就是通膨壓力上升，第三個是我們經濟的成長可能會受到拖累。
面對美伊戰爭造成的能源價格上漲，通膨也會上升，剛才很多委員都有在關心。我國GDP的成長率預估……今年剛才看到的是很樂觀啦，有7.71%。主計長，依照現在這個不可抗力的因素加進來，我國今年的經濟成長率還有這麼樂觀嗎？你預估會怎麼樣下修？
陳主計長淑姿：我們CSP業者的預估其實還是很樂觀，就是這一個重點啦！第二個，其實會下修的主要是針對石油的部分，因為石油如果增加10%，我們就會下修0.12%，我們當初初估的是58，現在如果將近到119的話，它就成長了將近一倍，成長一倍的話，大概就成長將近0.8%到0.9%左右。所以這樣子的話，一般這個部分是應該會下修的。
林委員思銘：因為石油的因素我們就會下修……
陳主計長淑姿：因為不論是中油……
林委員思銘：你剛剛是講多少？0.8%？
陳主計長淑姿：如果是石油的因素這部分，大概會下修，但是其他的部分，因為CSP一直很好，而且以1、2月出口的狀況，它還是非常好，所以這個狀況就是整個第三季……
林委員思銘：是，OK……
陳主計長淑姿：所以我說第三季能修正的也不是很多啦……
林委員思銘：主計長，我想你還是要做滾動式的檢討。
陳主計長淑姿：是，我們會滾動式檢討。
林委員思銘：因為美伊戰爭到底什麼時候會結束，我們現在也不知道。
陳主計長淑姿：對、對、對，所以我一個一個分析給你聽嘛！石油、天然氣會影響的就是我們整個CPI的指數，那個會影響，10%就影響0.24嘛！
林委員思銘：是。
陳主計長淑姿：所以預計大概……如果戰爭持續的話，當然影響的部分，如果天然氣進口有問題，大概會影響到2%以上！
林委員思銘：2%以上，所以可能會下修2%，是不是？還是說連那個石油的……
陳主計長淑姿：那個CPI會往上修……
林委員思銘：CPI會往上修？
陳主計長淑姿：是、是。
林委員思銘：主計長，我看你今年的經濟成長率大幅上修到7.71%，比上一次預測3.54%整整上修了4.17個百分點，這個是我們歷年來最大的上修幅度。
陳主計長淑姿：是。
林委員思銘：我看到你們表示主要的原因是因為臺美經貿環境趨穩，你剛才講的，加上AI需求爆發，帶動出口與投資，使GDP規模將突破1兆美元。本席要先表示，我們經濟成長當然是好事，但問題是現在美伊戰爭目前還沒有確切結束的期限，不知道什麼時候會結束，所以原本的預估勢必會因為美伊戰爭而必須下調我們的經濟成長率嘛！另外，我們看到臺美經貿環境真的趨穩了嗎？本席必須提醒，面對川普這位大總統的不確定性，我們不行這麼樂觀，主計長不行這麼樂觀喔！
陳主計長淑姿：是，謝謝委員的提醒。
林委員思銘：是，還有臺美的對等貿易協定ART是否真的會照協定的內容執行，我想這些還充滿不確定的因素，而且現在時隔34年，我國又被納入了301條款的調查國家之一，難道這些因素主計總處都沒有列入這一次上調到7.71%的評估因素嗎？剛才講的，你們都沒有加入評估因素嗎？你這麼樂觀喔？
陳主計長淑姿：我們還沒有納入中東戰爭，當初2月中旬的時候還沒有中東戰爭。
林委員思銘：是啊！
陳主計長淑姿：但是因為那時候……
林委員思銘：我現在說撇開嘛！就是我剛才講的幾個因素，川普的不確定性……
陳主計長淑姿：是，但是關稅的部分當初是從嚴，現在縱使……但是我們還是有ART和MOU的訂定，所以對我們來講，至少有七成以上還是有利的，雖然有301條款的制約，但是以目前來講，比當前我們評估的時候還是有利的。
林委員思銘：是，主計長，你說今年的經濟呈現的是「高成長、穩通膨」的格局，預測CPI只有1.68%，仍低於2%的警戒線，但是剛才很多委員也關心，我們民眾的感受其實不是這樣，有關水、電、瓦斯都在上漲，而且房租在漲。另外，因為美伊戰爭帶來我們剛才講到交通費上漲，不管是機票、車票，全部預計都會在未來幾個月持續上漲，就是現在進行式，一直在漲、一直在漲，許多上班族的薪資成長跟不上這些生活成本，薪資的上漲幅度太低，所以沒有辦法落實到每一個人生活的改善，我們政府要如何因應一些民生的問題？即油價上漲、瓦斯上漲所帶來的這些問題，政府要如何因應？
陳主計長淑姿：這個部分我們在行政院的物價穩定小組裡面，它有責成中油還有台電，還有台水，針對天然瓦斯還有石油目前是雙凍漲，儘量希望能夠不要漲，這些中油、台電……
林委員思銘：凍漲之後就要補貼台電、補貼中油。
陳主計長淑姿：對，這些補貼的因素，將來我們透過對他們的增資給予補償，因為這些都是屬於政策的因素，所以到時候要請委員您多支持。再來就是其他的部分，譬如說CPI等其他的因素，我們也希望經濟部能夠透過對中小企業相關的補助，能夠讓這部分減低……
林委員思銘：主計長，我現在聽到的都是補貼啦，都希望補貼來穩住我們的物價，但是我們除了補貼政策以外，還有什麼其他更好的方案？
陳主計長淑姿：我也跟委員報告，事實上，我們最近也在研擬將六大社福津貼做個調整，這個部分這一次的調整幅度將近23%，所謂的老農津貼、國民年金這些都調整，讓他們整個津貼幅度往上升，大升23%……
林委員思銘：其實是這樣，我想問你的不是這個，我是說我們對於中油的這些虧損，政府除了用補貼政策去補貼它以外，另外真正有效、更好的方案，你們沒有想過嗎？其他的政策工具沒有想過嗎？我講一下，比如稅制的調整……
陳主計長淑姿：有啊！我們一般……
林委員思銘：你要調降油品的貨物稅……
陳主計長淑姿：稅制都有調啊！貨物稅都有調整……
林委員思銘：還有能源分散……
陳主計長淑姿：有、有、有……
林委員思銘：還有能源轉型啊！
陳主計長淑姿：貨物稅調整減徵，才有貨物稅的減徵幅度，這些都有。
林委員思銘：所以這些政策工具都有在用啦？
陳主計長淑姿：是。
林委員思銘：還有能源分散，比如我們現在可能不是只有跟中東國家採購油品，其他國家也要跟他買。
陳主計長淑姿：這是一定的，是，這是經濟部的措施……
林委員思銘：政府的這些政策工具都要用啦！
陳主計長淑姿：有、有，我們都有。
林委員思銘：還有能源政策，我們重啟核能，我想政府都要去思考。
陳主計長淑姿：是。
林委員思銘：而不是每次油品上漲，我們就靠補貼。
陳主計長淑姿：是。
林委員思銘：我想這個都是短期的，中長期的因應方式，政府還是要把它考量進去。
陳主計長淑姿：台電也有在研擬。
林委員思銘：OK！
陳主計長淑姿：是，謝謝。
林委員思銘：好！另外，我想請問一下平均薪資的問題，主計長，我國大約有七成的勞工領不到平均薪資。根據主計總處的專報內容提到，去年工業及服務業全體受僱員工每人每月經常性薪資平均數為4萬7,884元，較去年增加了3.09%，主要是受惠於哪些產業，讓我們每人每月平均薪資的平均數能夠呈現4萬7,884元這個數字？受惠於哪些產業？因為很多勞工領不到這個錢。
陳主計長淑姿：當然是高科技產業，包括金融業、資通業這些部分……
林委員思銘：所以是科技業跟金融業來拉高嘛。
陳主計長淑姿：是，服務業是比較低的。
林委員思銘：所以多數勞工的經常薪資中位數還是3萬8,406元，年增率大概是3.03%。主計長，你是否有統計我們大約有幾成勞工目前領的是接近3萬8,406元？
陳主計長淑姿：這是中位數，就是五成嘛！
林委員思銘：大概有幾成的勞工領到這個錢，你有沒有統計過？
陳主計長淑姿：五成，中位數就是五成。
林委員思銘：五成？其實是七成的勞工只領到這個錢。
陳主計長淑姿：那是平均數，平均數是七成。
林委員思銘：我知道平均數是三萬八千，但是有七成的勞工是大約領到這個錢，我想你再詳細統計一下。
最後一個問題，請主席給我1分鐘，我們看到前年2024年的平均薪資是4萬9,060元，中位數是3萬8,689元，那是前年2024年，但是去年我們看到2025年，就是剛才我們提到的，平均薪資是4萬7,884元，平均中位數是3萬8,406元，都比2024年下降，具體的原因是什麼？為什麼2024年我們的平均中位數還有平均月薪比較高，但2025年下降？
陳主計長淑姿：我跟委員報告，其實是沒有下降，會後我再提供正確的數字給委員，好不好？
林委員思銘：好，你會後再提供給我，沒有下降？
陳主計長淑姿：沒有下降，2025是比2024還高的，謝謝。
林委員思銘：我看到的統計數字是下降，有喔！好，你會後提供給我，謝謝。
主席：謝謝思銘委員。
接著請王世堅委員質詢。
王委員世堅：（11時50分）謝謝主席，我請主計長。
主席：請主計長。
陳主計長淑姿：委員好。
王委員世堅：主計長辛苦了！我每次看到你的報告以後，一則以喜，一則以憂，我今天有兩個問題要請教你，第一個問題是關於我們國家產業結構失衡，這要如何反映給各部會，讓行政院各部會群策群力想辦法來補救？第二點是我發現你們所調查的房屋租金指數跟實質上還是有差距，這兩個問題我想請教你。
上個月你們修改了經濟預測，經濟成長率從3.54%上修到7.71%，這個很好，而且你們認為我們的出口成長會從6.3%上修到22.2%，上修的幅度超過千億美元以上，這對我們臺灣都是好的，這都是正面的。尤其相較於鄰近國家，我們的經常支出占GDP的比重，就是說我們貿易順差的部分明顯高出很多，像去年的出口年增率，我們是世界第一，臺灣占了34.9%，日本、韓國都只有4%、3.8%左右，當然也贏過美國跟中國的6.0%、5.5%，這些都是好的、都是正面的。但是關於產業結構的部分，如果列出11項我們主要貨品出口的概況，在11項產業裡面，我們在資通與視聽產品、電子零組件、電機產品、光學精密儀器以及機械這五大項是成長的，尤其是高科技業，資通視聽產品、電子零組件等，我們的成長幅度非常高，但是另外六項傳產行業，像橡膠、塑膠行業、礦產品、運輸工具、化學品、基本金屬等等，這一些傳統產業不但沒成長，甚至還衰退。關於這個衰退所帶來的影響，你看近三年來我們在GDP占的比重，農林漁牧業占1.51%，微幅下降；工業從38.56%到43.45%，我們是成長很大；但是服務業從59.93降到55.11%，下降的幅度將近5%之多，所以產業結構的失衡越來越嚴重。關於產業結構失衡，主計長你很清楚，就是我們受惠於高科技產業、電子製造業的部分，在GDP所占的比重超過15%，而高科技產業能夠聘僱、運用的人力卻只占勞動人口的6.5%，簡單講，如果以數值來講，100億產值的高科技產業，可能三、五百人就夠了，但是100億的產值如果是在紡織業或食品業，可能要兩、三千人以上的規模，所以這樣子會導致我們失業人口大幅增加。
包括薪水也是，大家都曉得在四小龍裡面，臺灣的平均月薪5.6萬，在四小龍裡面我們是墊底的，我們的GDP比日本、韓國都高，但是我們薪水的中位數卻慘輸他們，所以受惠的民眾並不多。事實上，我們國家出口也成長、GDP也成長，各方面欣欣向榮，但是實質上受惠的民眾並不多，多數的民眾是無感的，甚至因為物價的關係，他們每天都過著辛苦的生活。像我剛剛講的失業率，確實去年失業率3.35%是25年來新低，這是沒錯，可是主計長，有一項我要特別提醒你，15歲到24歲年輕人的失業率高達11.32%，是我們整體平均失業率的3.5倍，不但高而且高過日本、韓國，大概將近他們的兩倍之多。針對這個部分，主計長，我希望你能夠在行政院會裡面協調各部會，能夠告知這個詳實的情況，讓他們提出具體的對策去改善，這樣可不可以？你有沒有發現這件事情的嚴重性？產業結構失衡的嚴重性越來越嚴重，你有什麼看法？
陳主計長淑姿：跟委員報告，產業失衡的確是存在的，尤其傳統產業的部分，它整個終端需求疲弱，還有海外有低價競爭，所以整個成長力道不足。這部分我們當然會請經濟部、國發會等相關部會持續來協助他們轉型及升級，要提升他們的競爭力，這才有辦法，不然的話，傳產的人力占了30%，而所謂的資通產業只占6.5%而已，所以這部分的人力薪資就會相對低下來。針對這個部分，我們會提供相關數據給國發會、經濟部參考，讓他們來做一個……
王委員世堅：這很好，國發會、經濟部就在政策上做調整，看看怎樣來協助傳統產業。
陳主計長淑姿：是。
王委員世堅：還有一項可以協助的，就是也要情商財政部賦稅署可以在稅賦方面給傳統產業優惠，尤其農林漁牧產業，我們對他們課徵同樣的稅率其實是不對的。針對農林漁牧以及傳統產業，我們至少應該在稅賦上面與時俱進，隨時根據各種經濟狀況的改變、產業結構的改變，適時地來幫助他們，我覺得這最實際啊！好不好？
陳主計長淑姿：好。
王委員世堅：因為財政部最難商量，他保守嘛！賦稅署……
陳主計長淑姿：我們儘量來協調。
王委員世堅：他們很保守，雖然保守是對的，但是要讓他們知道這個問題的嚴重性好不好？
陳主計長淑姿：是。
王委員世堅：另外就是房屋指數……
陳主計長淑姿：房屋指數的部分……
王委員世堅：主計長，我一直搞不懂，我從第一次質詢你到現在，你們那個樣本數1,480份，就這1,480份絲紋不動。其實低估租金指數等於低估物價指數，因為物價指數（CPI）當中的房租物價指數權重占了15.6%，我們全國有高達300萬戶出租的房屋，結果你只有1,480份，連1,500份都不到的房屋來做你的sample，所以這樣出來的指數跟民間調查的不太一樣，依據民間調查，現在房租確實漲的幅度有減緩，但還是繼續在漲。內政部的統計資料有71萬份，甚至臺北市每一季的採樣都在5,000份以上，光是臺北市而已就採樣5,000份。所以我認為1,480份根本完全沒辦法完整、真實的表達我們房屋租金的指數到底是怎麼樣，這個部分很簡單，就是跨部會，你是不是可以找內政部情商，他們的那些資料背景其實就可以供給主計總處來做一個很好的調查，不是這樣嗎？
陳主計長淑姿：有，關於這個部分，我跟委員報告，我們民間住宅的樣本是1,500戶，社會住宅的樣本是3萬戶，我們也有參考內政部的……
王委員世堅：主計長，社會住宅部分的樣本數是3萬戶嗎？社會住宅在我們國家整體的房屋中才占一小部分欸！
陳主計長淑姿：因為它是公務資料……
王委員世堅：該查的你不查，豬不肥卻肥到狗，你該取樣的是那個大塊的部分，不是這樣子嗎？
陳主計長淑姿：是。
王委員世堅：真的，你要做大塊的這個部分，因為大多數的房屋不是社會住宅嘛！
陳主計長淑姿：我知道。
王委員世堅：可是你對社會住宅反而取樣那麼多，「豬頭不顧，去顧鴨母卵」，我並不是說社會住宅的房屋租金指數不重要，是重要的，但是你都能夠取得3萬份了，那你為什麼……
陳主計長淑姿：那是公務資料，不是調查資料。
王委員世堅：是嘛！你說因為這是公務資料，所以我也回你4個字，就是「便宜行事」嘛！就是拿現成已經有的資料。
陳主計長淑姿：是公務資料。
王委員世堅：我現在跟你說，如果要用現成的，你找內政部也是有現成的，他們有71萬份。
陳主計長淑姿：就是實價登錄。
王委員世堅：你想一想，以臺北市政府的規模，他都能做到每一季5,000份了，你們是中央政府，你們是主計總處，拜託！
陳主計長淑姿：臺北市的財力比我們還優渥。
王委員世堅：好，關於財力這個部分，我下一回再跟你商量，你就是嫌錢不夠啦！
主席：好，謝謝世堅委員。
接著我們請陳玉珍委員質詢。
陳委員玉珍：（12時3分）謝謝主席，我們請主計長。
主席：請主計長。
陳主計長淑姿：委員好。
陳委員玉珍：主計長辛苦了！我想請教一下，你們主計總處有公布一個「115年度共同性費用編列基準表」，就是國內所有的公共工程有一個編列預算的基準表，根據這個表格裡面的說明，離島地區的部分就是按照臺灣島的基準增加30%範圍內編列，對吧？
陳主計長淑姿：是。
陳委員玉珍：三成夠嗎？
陳主計長淑姿：這是我們依照工程會的標準來做編列。
陳委員玉珍：三成是怎麼列出來的？
陳主計長淑姿：這個要問工程會。
陳委員玉珍：你們不知道嗎？
陳主計長淑姿：因為我們所有的標準都是依照工程會給我們……
陳委員玉珍：我來講幾個例子，當然已經完工的金門大橋就先不說了，因為已經招標很多很多次，所以就先不說，那是比較大的建設。
陳主計長淑姿：是。
陳委員玉珍：本島跟離島有很大的差別，就是材料的運輸成本，對吧？
陳主計長淑姿：是的。
陳委員玉珍：金門島沒有產建築材料，要蓋任何的建物，像鋼筋、水泥等建材都要從臺灣運過去，不管是海運或空運，經過兩次裝卸，從在本島碼頭裝船，在離島碼頭卸貨，然後再陸運，每一道都是成本，那中間還有損耗，這個沒有疑問嘛！有很多的損耗，包括鹽害等各方面，光是這些事實上已經耗盡了這30%的額度，而且這還不算人工。我們知道你們是怎麼算出來的，你不知道你們是怎麼算的，你說是依據工程會的標準，但是我們有請教過，你們的依據是去年7月間公共工程委員會所做的「115年度共同性費用編列基準表一般房屋建築費及辦公室翻修費調整建議」，是用這個報告來說明，這是蒐集以前招標的例子，整個造價的漲幅大概是增加了9.43%到27.86%，所以你們建議還是維持離島加計30%的幅度，對吧？這是我們找到的相關資料，你們是按照已經得標的案子來算，計算的結果是大概多了9%到27%，所以你們建議還是加計30%的幅度，因為你們主計總處是在編相關預算的一個標準嘛！但是你們找到的都是已經得標然後動工的案子，那大家也知道，現在如果一個案子標不出去而流標、再流標，尤其現在大家都在討論通膨，所以隨著時間過去，越晚標出去，成本事實上會越來越高，是不是？
陳主計長淑姿：是。
陳委員玉珍：因為越來越高，所以今天標跟明年標的整個成本不一樣，但是你們在編列預算的時候常常會有一個情形，尤其是離島地區，我就舉一個例子給你聽，你看我們金門醫院的長照機構，當初我在衛環委員會是爭取8,100萬，從開始爭取到核定經過了1年、2年，在開始要招標的時候卻發現8,100萬完全不夠用，所以衛福部編了一億多，然後就開始招標，你看一下第一次招標是在什麼時候，在這個表格上面有寫，就是在114年3月6號，現在是115年3月份，你看無法決標的次數總共有幾次，其中一次是更正公告，那就不算好了，所以有7次，再加上115年的，還有4次，所以到現在為止已經流標11次了，還沒有標出去。我只是舉這個案子當作一個例子而已，我知道主計總處說標3次以後沒有決標就要重新調整，對不對？
陳主計長淑姿：是。
陳委員玉珍：然後再標，又3次沒有，就重新調整再標，這樣一直調。因為你們有一個30%的基準，所以到現在為止，標了十幾次都沒辦法決標啊！離島的工程第一個當然物料的成本就比較高；第二個，還有一個很大的問題，就是很多人不願意到離島去做工，不容易找到做工的人，在本島比較容易找到，加上大家知道現在台積電到處在用現金搶工人，在本島本來就用很好的價錢來找這些工人。因為要離鄉背井去工作，不管是模板、鋼筋和設計各方面都找不到專業人才，如果又沒有比台積電發現金還領更多錢，根本所有的案子都標不出去，這不是唯一的案子，是很多很多的案子都這樣啊！所以我們現在有很多工程都標不出去，就算爭取到多少預算也沒有用啊！最終的原因還是價錢不好，因為價錢不好，標了3次流標，再3次還是流標，光是招標都已經招標了1年，從114年3月6號到現在，今天已經是3月十幾號了，已經整整招標了1年都還是標不出去，你們已經調整了3次價錢，都標不出去，你們不覺得應該要想一下為什麼會這樣子嗎？真的沒有人要做，其實就是因為價錢不好嘛！主計長，我不是針對這個案子，我真的是在講整體的情形，因為這個不是唯一的案子，金門現在有很多的重大工程都找不到人做，因為價錢不好嘛！如果可以在本島工作，沒有人要到離島去做啊！我們當地也沒那麼多工人，可是我們的確有這些需求，還有其他的港埠建設，各方各面都一樣，現在所有的案子都面臨這個情形，一標就標了1年，然後成本又變高，1年後還是標不出去，成本又更高，這樣如果永遠標不出去，所以流標就變成一個常態啊！大家也知道，你們編列預算，你們都會先訪民間的一些價錢，對不對？你們會有一些訪價的動作。
陳主計長淑姿：對，會訪價。
陳委員玉珍：對，但是你們訪價都是落後的啊！你們訪價在答案出來以後，那時候的價錢已經又跟市場上不一樣了，比如說你們去年做訪價，等今年要編這個預算的時候，事實上就已經落後了，對不對？主計長，這個是事實吧？
陳主計長淑姿：是。
陳委員玉珍：這是事實嘛！當你拿那個落後的價錢、比較少的價錢來編列預算，之後又標不出去，一標、再標、三標，等標到十二標，已經又1年了，所以還不算人工，整個原物料的價錢就已經落後兩、三年了，這樣永遠標不出去啊！而且如果是在島內大家還願意做，沒有人要到外島去工作，所以根本就沒辦法做，這個問題現在在金門是非常的嚴重，我想馬祖應該也是一樣。
陳主計長淑姿：是。
陳委員玉珍：這個問題在外島普遍都很嚴重，那我們也想要建設發展，也想說既然爭取到預算就是要做，要做這些工程的確也是有需求才會提出來嘛！但是現在就很多這種情形，你如果去查一下，金門現在好多案子都是這樣，還有後面打算要招標的案子，我們都覺得可能會沒有人來做，爭取再多預算回去也沒辦法有什麼結果，政府需要的預算、需要的建設，民間需要的這種比如說長照機構，多重要啊！一標標了12次，我看再標一年也標不出去，怎麼做呢？有什麼想法呢？
陳主計長淑姿：報告委員，這個部分因為我們主要是參考工程會去查訪相關的工程……
陳委員玉珍：對、對、對，這樣的指標是落後指標嘛！
陳主計長淑姿：是，它是落後指標，所以我們要把這個問題反映給工程會。
陳委員玉珍：然後呢？
陳主計長淑姿：然後請工程會重新訂定新的標準。
陳委員玉珍：你們可不可以有比較主動積極的做法？
陳主計長淑姿：可以。
陳委員玉珍：因為工程會常常會說主計處就是規定這麼多，不能編太多，法令……
陳主計長淑姿：不是，因為我們是比較被動式地接受工程會，然後再來訂定標準，這個部分我們會主動聯繫工程會並與他研商，先針對這個部分看要怎麼解決，包括離島……
陳委員玉珍：我不是針對這個案子，因為案子真的很多，不是一件、兩件。
陳主計長淑姿：對，還有離島整個將來要怎麼樣訂，請工程會研訂，然後我們直接發布，因為我們是根據工程會訂的部分……
陳委員玉珍：你們是根據工程會，我如果問工程會，他會說主計室就是有這樣的規定，他就不能超過多少。
陳主計長淑姿：沒有，不是、不是。
陳委員玉珍：大家都聽主計處的。
陳主計長淑姿：我們是根據他訂的，我們沒有這方面的專業，我們必須要靠他的專業。
陳委員玉珍：好，沒關係，你今天聽到這個訊息了嘛！
陳主計長淑姿：是。
陳委員玉珍：我想你們是不是會同工程會建立一個離島營建指標，因為它的確跟本島是不一樣的……
陳主計長淑姿：好。
陳委員玉珍：物料也好，人工也好，時間等各方面都完全不一樣，不然我們不是只有這個案子，很多離島建設都沒有辦法往前推進，不管是長照也好，港埠等各方面都一樣。
陳主計長淑姿：好，我們請他們做重新編列的方式。
陳委員玉珍：好不好？
陳主計長淑姿：好。
陳委員玉珍：你是不是可以在一個月內提出一些相關的報告給我？需要多久？
陳主計長淑姿：第一個，首先是針對這個案子；第二個……
陳委員玉珍：你們主動好不好？你主動牽頭，跟工程會一起來做好不好？
陳主計長淑姿：針對116年度，我希望他們提出來……
陳委員玉珍：我不是針對這個案子，這個案子已經標了一年了，我看再標一年也標不出去。
陳主計長淑姿：好，我們再針對116年度請他提出……
陳委員玉珍：是說以後的案子，到底離島各項建設的標準是不是應該要怎麼樣？單價各方面是不是有什麼提高的方法或是什麼好的建議？你們主動跟工程會……
陳主計長淑姿：我們根據會議的決議，我們也會轉給工程會來做。
陳委員玉珍：答案什麼時候可以給我？
陳主計長淑姿：好，我們儘快。
陳委員玉珍：儘快是多久？
陳主計長淑姿：一個月。
陳委員玉珍：好，謝謝您。
陳主計長淑姿：OK。
主席：謝謝玉珍委員。
接著請鍾佳濱委員回娘家質詢。
鍾委員佳濱：（12時13分）主席、在場委員先進、列席政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士、先生。有請陳主計長。
主席：好，主計長。
陳主計長淑姿：委員好。
鍾委員佳濱：主計長好。今天有個玉山論壇開幕，你有沒有聽說？不太清楚？
陳主計長淑姿：玉山論壇？
鍾委員佳濱：我們總統、副總統都會參加玉山論壇，第9屆了，是小英總統在10年前所創立的。
陳主計長淑姿：是。
鍾委員佳濱：你不太了解，我大概介紹一下，今年我們邀請到波蘭前總統華勒沙來，大概有22個國家、七十多位各國代表參加，讓你有個概念啦！你覺得像這樣的玉山論壇對於促進臺灣跟國際的交往和能見度有沒有幫助？有吧？你可以點頭，你可以回答了嗎？
陳主計長淑姿：有。
鍾委員佳濱：我用這樣很簡單的問題，你緊張什麼？
陳主計長淑姿：是，謝謝。
鍾委員佳濱：但是我給你看的照片，是剛好上週五去參加一個從2016年開始的印度瑞辛納對話，這也是個論壇，有超過110個國家、七百多個代表參加。其中，我可以見證臺海局勢是各國所關切的，包括一些軍事將領都參加了，我們也跟印度的國會議員交流。你覺得自己辦玉山論壇要花相當的經費，別人印度辦了，我們派員去參加，你覺得是不是兩者都很有效益？
陳主計長淑姿：是。
鍾委員佳濱：都很有效益嘛！你過去有沒有去過印度？
陳主計長淑姿：印度，有。
鍾委員佳濱：你私人度假會不會想去印度？通常大多數的國人跟我去之前一樣，覺得印度這個地方好像很神秘，有很多偉大的建築，但是除非你有特別的興趣，它大概不會是你的第一選項。你下次出國會去印度嗎？
陳主計長淑姿：不會。
鍾委員佳濱：很老實。所以我們都知道臺灣不容易，臺灣目前駐外館處多達111個，遍布那麼多國家，有些國家相對的很艱困，有些國家很小，像我兩個星期前去帛琉，只派了3個人。而駐外館處根據邦交關係、政治因素等分成五個規模，我知道外交部有編列駐外人員加給，請問這個加給是不是主計總處要核定？
陳主計長淑姿：不是。
鍾委員佳濱：是不是根據這五個級數來分的，還是有根據其他方式來分？
陳主計長淑姿：是人事總處核定，不是我們。
鍾委員佳濱：是人事總處訂的，跟主計總處無關。好，這樣子我覺得也很有道理。但是今天特別請你來，我希望你可以給人事總處一個建議，你認為像這樣的駐地人員加給要考量哪些因素？
陳主計長淑姿：就是……
鍾委員佳濱：因為你回答我，我就會告訴人事長。
陳主計長淑姿：國外的物價、治安等。
鍾委員佳濱：好，物價水準，派駐的人員要考慮他的支出，因為你們主計總處在規管用度，是不是這樣子？
陳主計長淑姿：是。
鍾委員佳濱：還有考慮什麼？
陳主計長淑姿：治安的問題。
鍾委員佳濱：對，艱困程度，有些地方很艱困，你沒有調高艱困加給，外交人員不太想去、不太敢去。我們剛剛看了一下大麥克指數，瑞士、瑞典、印尼、印度等差別很大，你看印度跟瑞士的物價差異3.7倍，你覺得這兩個國家的駐外人員加給會不會差到3.7倍？你判斷一下，你認為有3.7倍合不合理？因為不是你管的，問你很客觀嘛！
陳主計長淑姿：應該沒有差到3.7倍。
鍾委員佳濱：但是合理上應該有這樣的range啦！
陳主計長淑姿：對。
鍾委員佳濱：你也支持，很好！因為未來人事總處或者外交部跟你要錢的時候，你就要答應了。你猜猜看，印度的首都新德里、孟買、清奈等我們有辦事處，你認為這三個地方的物價水準會不會一樣？
陳主計長淑姿：應該不會。
鍾委員佳濱：不一樣，新德里是首府，非常貴；孟買是都會區也不便宜；清奈的鄉村物價落差大。你知道嗎？目前外交部跟人總核給他們的地域加給是一樣的，你覺得這樣合理嗎？
陳主計長淑姿：不合理。
鍾委員佳濱：如果未來人總或者是外交部希望這些地區因應艱困程度及物價指數調整，主計總處支不支持？
陳主計長淑姿：我們支持。
鍾委員佳濱：很好！今天我們很快就得到答案了。請教一下，你知道我們國內的地域加給有分三級嗎？你是公務人員，你有沒有領過地域加給？
陳主計長淑姿：沒有。
鍾委員佳濱：我曾經在澎湖任過公職，所以我知道澎湖地區有加給，你認為澎湖要不要有加給？離島要不要有加給？
陳主計長淑姿：要。
鍾委員佳濱：原鄉山區要不要有加給？這些加給的目的是什麼？因為交通、生活不便，有點像艱困的意思，對不對？但是你知道全國公務員薪水有沒有一樣？有沒有因為在臺北或在屏東物價水準不同，薪水會比較高或比較低，有沒有？
陳主計長淑姿：沒有。
鍾委員佳濱：所以臺灣的地域加給考量的是什麼？艱困程度、生活不便程度，但是駐外人員不同，他被派到哪個國家、哪個城市，消費水準如何不是他能決定的，對不對？所以外交部如果報請行政院核定加給的時候，主計總處會不會協助？
陳主計長淑姿：會。
鍾委員佳濱：好，我今天先問你，我下次問人事長他支不支持對於這些為我們國家拚外交的人員，依據各地城市的生活物價及艱困程度，適度給予不同差距的駐外加給好不好？
陳主計長淑姿：好。
鍾委員佳濱：很好，你可以大聲一點！
陳主計長淑姿：好。
鍾委員佳濱：很好！那我就跟人總講，也會跟外交部長講，最後行政院編預算的時候，主計長你要支持喔！
陳主計長淑姿：好。
鍾委員佳濱：謝謝。
主席：謝謝佳濱。
接著請楊瓊瓔、楊瓊瓔、楊瓊瓔委員。
王鴻薇、王鴻薇，王鴻薇委員不在。
鄭正鈐、鄭正鈐，鄭正鈐委員不在。
陳培瑜、陳培瑜，陳培瑜委員不在。
鄭天財、鄭天財，鄭天財委員不在。
今天登記發言的委員均已詢答完畢，本次會議作如下決議：報告及詢答完畢。委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。委員楊瓊瓔所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。本次會議議程已進行完畢，如果有不在場委員提補書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。
委員楊瓊瓔書面質詢：
一、邀請主計總處。近期美伊衝突推升國際油價與天然氣價格，帶動各類民生耗材成本上升，國內不少中小企業反映進貨價格已明顯調漲，部分產品甚至暫停報價或限量供應，顯示能源價格已逐步向下游傳導。然主計總處3月6日卻表示，在平穩機制與減稅措施下，3月物價衝擊有限，CPI（消費者物價指數）仍可維持穩定。顯見官方統計與民間實際感受落差擴大！請問主計長，許多中小企業已明顯感受到原料、包材與能源成本上升，但主計總處仍認為物價衝擊有限，是否代表現行物價統計無法即時反映市場實際漲價情形？主計總處如何確保提出的統計數字能及時呈現真實通膨狀況？
二、主計總處於2月13日將115年經濟成長率由3.54%大幅上修至7.71%，人均GDP預估突破4.4萬美元。然此增幅全由特定AI產業出支撐，導致宏觀數據與國內多數民生產業、中小企業及受薪階級之經營實況產生極端脫節。主計總處長期以單一產業紅利堆疊數據，掩蓋所得分配不均與基層實質購買力縮水之事實，恐導致對國家經濟政策制定之誤導。請問主計長，115年成長率暴衝至7.71%，扣除電子零組件及資通訊產業，一般民生產業的成長率是多少？若無法即時反映分配不均的制度缺陷，主計總處該如何避免這種無視產業結構失衡的數據？
三、邀請審計部。長照基金支出決算由109年416億元暴增至113年773億元，增幅達85.82%。然財源高達97%仰賴稅課收入，其中房地合一稅占比高達61.77%。受央行房市管制影響，114年首季房地合一稅減收11億元，致長照撥入款即刻縮水7億元。請問審計長，長照基金六成以上靠房地合一稅，現在房市一降溫，基金首季馬上少掉7億元，這種「打房就斷糧」的制度是否能保障長照權益？本席認為，長照基金高度仰賴稅課收入，易受政策與市場波動影響，財源穩定性不足！
主席：散會。
散會（12時20分）