立法院第11屆第5會期3月27日（星期五）施政方針及施政報告質詢 |
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請 |
代理人 |
事由 |
備註 |
楊政務委員珍妮 |
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因公請假（出席重要會議） |
下午半天 |
季政務委員連成 |
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因公請假（赴屏東先期輔訪「屏東縣2026城鎮韌性（全民防衛動員）演習」） |
下午半天 |
國防部 顧部長立雄 |
徐副部長斯儉 |
因公請假（陪同總統赴桃園視導中科院） |
下午半天 |
人 蘇人事長俊榮 |
張副人事長秋元 |
因病請假 |
下午半天 |
假首長主席：報告院會，現在議場二樓旁聽的是來自臺北護理健康大學的同學，我們掌聲歡迎各位同學。
首先我們請郭國文委員質詢，陳超明委員請準備。
郭委員國文：（14時31分）謝謝主席。有請卓院長跟經濟部龔部長。
主席：麻煩請卓院長、經濟部部長備詢。
卓院長榮泰：郭委員好。
龔部長明鑫：郭委員好。
郭委員國文：院長好、部長好。昨天我們的物價穩定小組開了會，到底逛夜市接下來有沒有塑膠袋？有沒有找到囤貨的大戶？或者有沒有海外的替代來源？能不能趁這個機會跟國人說明一下？
卓院長榮泰：謝謝郭委員。昨天我們緊急地因應這個情勢發表了幾項重點，我想郭委員應該知道，其中就是希望國內石化業者所生產的產品能夠優先供給國內，同時也希望能夠協助國內的廠商在海外取得更多的貨源，另外對於國內有抬價或者囤積的這種不法，我們要加強稽查。
郭委員國文：現在有對象國嗎？有關來源國多元的部分。
卓院長榮泰：這個昨天決定之後，就交由鄭副院長主持的物價穩定小組去擬定各項執行細節，會分屬各部會執行，請龔部長說明。
郭委員國文：會再去找多元對象嗎？龔部長補充一下，好不好？
龔部長明鑫：我跟委員補充說明，可以嗎？
郭委員國文：好。
龔部長明鑫：分成兩個部分：一個是通路端跟銷售端的部分，一個是生產端。通路端跟銷售端的部分，我們請同仁去查了，現在看起來大的賣場通路，直接賣給消費者的，這個應該還好，有的是比較……可能有少數的就是夜市商圈這個部分，就是他們要用給人家、賣給人家的部分，我們請同仁就是……供應商直接跟他們，避過中盤商……
郭委員國文：去調撥……
龔部長明鑫：因為有些中盤商是從國外進口的。
郭委員國文：是、是、是。儘可能去找到新的貨源，解決這一個塑膠袋之亂，好不好？
龔部長明鑫：對、對、對。
郭委員國文：另外一部分，院長，其實本席的選區是在南科，還有本席也長期在做一些臺日友好的工作，可是最近發現我們整個供應鏈有受到紅色滲透的一個可能性，模式一是在於過往曾經有相關的大廠把先進製程送往國外的可能性，也就是它把原來的廠拆除掉，然後到國外組裝，當初其實有類似的情況發生。最近又有一個新的模式，就是日本的這些半導體公司的母公司來臺設廠之後，它在海外的公司卻因為中國的購併，讓中國掌握了絕對主導權。這個部分我私下問過經濟部投審司，相關的單位人員說你們只有處理事先的審查，可是事後的股權變化、最終的受益人是誰、誰能夠主導資本的屬性，卻沒有辦法確認，這個變成是一種漏洞。所以我在這邊提醒院長跟部長，這個部分有沒有可能防止？針對這種戰略型的產業當中，有一個事後普查的可能性，隨時掌握現況、隨時了解它的資本屬性定位有沒有重新轉變，有沒有可能？
卓院長榮泰：謝謝郭委員能夠適時來提醒政府注意到這一個區塊是不是有所缺失，我們跟日本不僅現在合作的關係良好，各自對於國內的經濟安全、出口管制，也都有相當高的默契跟共同的做法，我認為這一點請經濟部跟相關部會能夠跟日方也取得這樣的共識，是不是在雙方談的時候，有一個能夠約束……
郭委員國文：中共對我們來說，不只是政治滲透，還有經濟的滲透。
龔部長明鑫：報告委員，我補充一下。只要他的股權有更改，有涉及中資的話就要跟我們報告。
郭委員國文：對……
龔部長明鑫：如果沒有報告就要裁罰。
郭委員國文：我舉的例子就是沒有報告！而且有些狀況是透過商業性聯盟，甚至有些契約是私底下交換，把一些生產線挪移到臺灣來，然後用合法方式對政府目前的政策抵制！我認為這真的需要知道一下，這叫經濟滲透，紅色資本的入侵，這是有可能存在的，所以這點請院長及部長特別注意，好不好？
龔部長明鑫：是。
郭委員國文：臺日之間的合作到目前為止看起來都非常好，現在熊本有一廠、有二廠，預計要生產3奈米晶片，看起來很像我們單方面去那邊進行投資，日本也單方面給我們補助。不過上述臺日的合作方式其實還不夠。我舉一個例子來說明，目前臺灣跟日本之間有些技術其實已經從頭到尾一起合作了，以現在的封測部分，特別是後端的封測設備，不論是AI的server，不論是冷卻系統或零組件，這些都不是臺灣的強項，也不是日本的強項，反倒需要進口。這部分的強項是誰？中國！所以這反倒是臺日之間需要合作的項目，因此，臺日之間不光是高興或歡呼設半導體先進奈米製程、從原來的成熟奈米變先進奈米製程而已，我想未來式的合作及成立半導體聯盟架構更為重要。
龔部長明鑫：報告委員，基本上台積電除了在那邊設廠之外，它有一個研發中心也在日本設立了……
郭委員國文：對……
龔部長明鑫：針對未來共同合作的材料，基本上我們會跟日本做最緊密的合作。
郭委員國文：我舉一個特別的例子說明。目前設備端跟材料端都是日本最強，所以大家該如何一起努力？這是很重要的關鍵，我請部長、院長特別注意一下，好不好？
龔部長明鑫：是。
郭委員國文：另外，最近AI打得很兇，中共更是大打資訊戰。與去年到前年相較，現在假帳號多了一倍，特別是疑賴、疑軍或疑美的。我調了國安局的資料來看，不管是丹娜絲颱風或台積電赴美投資或美國關稅也好，從國安局所調查的資料顯示，2024年的假帳號有2萬8,216個，2025年變成4萬5,550個，將近倍增。就所謂的異常帳號，以非真實使用者的社群帳號來說，面對這種倍增的情況到底要怎麼處理？我曾經私下問過數發部林部長，林部長表示可以用數位憑證皮夾透過編碼方式，以不涉及個資的可能性來處理。但這個可能性需要什麼？需要平臺的同意，不管是FB、IG或Threads，這些海外平臺都要Meta的同意。
林部長宜敬：是。
郭委員國文：至於國內的部分，Dcard也好或PTT也好，則需要國內業者的同意，所以沒有辦法一一去要求，否則Meta不同意的話，我們不是都不能做了？部長，有沒有其他方法？
林部長宜敬：委員的意見非常好。我今天早上才從矽谷坐飛機回來，前天去拜訪Google總部時也提到這個想法，他們的回應基本上是正面的，他們也認為現在在社群裡面，譬如YouTube社群裡的影片，有的本身就是在帶風向與議題，結果下面有一萬人按讚，其實當中有八、九千個都是僵屍帳號。
郭委員國文：是，沒有錯。
林部長宜敬：如果用數位憑證……
郭委員國文：部長，我提醒你，今年又是選舉年了，今年會更嚴重！我問你，Meta會不會同意？
林部長宜敬：Meta……我們還沒跟他談，之前我們……
郭委員國文：到現在為止還沒跟Meta談？其實每次遇到事情就要跟Meta談一次，好像我們每次都有很多事情要拜託他一樣，甚至還要飛去美國？院長，之前我們推過數位服務法，有沒有可能弄一個數位平臺管理法？有沒有可能性？
卓院長榮泰：數位部一直有跟其他平臺業者保持各種要求，從過去到現在，在應對詐騙方面我們也進展不少，既然有這個新的行為，希望數位部能儘快去跟各平臺業者達成要求……
郭委員國文：達成共識，而且這件事情應該要趕快達成，因為有急迫性。其實比較長遠來說，應該立數位平臺管理辦法，對不對？用這種方式才能一了百了，不然每一件事情都要這樣子！同樣的，針對AI問題我要提醒部長跟院長，中國的AI發展非常快，「我的LLM被中國滲透了嗎？」這篇是誰寫的？就是林宜敬林部長寫的。為什麼中國會這麼強？國防安全研究院有調查過，2025年中共黨政軍發展評估當中就提到，中國AI發展是屬於全社會協同的方式，也就是高度整合又持續擴張的方式！他們透過科技巨頭也好、透過國家的研究機構也好，類似這種AI的方式轉到軍事智能化，又回到剛剛的網軍資訊戰，又倒打回來。可是臺灣的現況我跟院長報告一下，目前臺灣LLM的資源沒有整合，誰在做？科技大廠在做、鴻海在做、廣達在做；金融業者在做、玉山在做、台哥大在做；另外國家也有做，國科會有做、數位部也有做，但就是分散完全沒有整合。是不是請院長授權給部長，由部長來主責這件事情，也找一位政委來協同整合外在的資源，打造一個國家隊，成立屬於臺灣的LLM，有沒有這可能性？部長跟院長回答一下。
卓院長榮泰：是，現在全世界都知道中國各種滲透，尤其是網路AI的滲透無所不在，臺灣更是首當其衝，其實我們早就由國科會跟數發部在就主權AI項下做全面的推進，當然我們的速度沒有很快……
郭委員國文：是啊，沒有很快的原因就是這個！
卓院長榮泰：因為起步也比較慢，這個我們承認，因此我們列在AI新十大建設裡面就有這麼一塊主權AI，我們會加快速度。
郭委員國文：到現在為止，Google是有跟我們合作，加入我們的主權AI，可是基本上OpenAI沒有，所以他們習慣用簡體中文而不是用繁體中文，這個問題會很大，我們有大量的資料去訓練我們的AI環境，以後會落後中國越來越多，這個部分部長要跟院長講啊！
林部長宜敬：是，跟委員報告一下，關於主權AI方面，我們有兩個重要政策，第一個是建置臺灣主權AI訓練語料庫，提供給美國Anthropic和Gemini這種大型語言模型，讓它們來訓練，這樣以後訓練出來的模型就會有臺灣的觀點，而不是只有中國大陸的觀點，這是第一個部分。
郭委員國文：對，沒有錯。
林部長宜敬：第二個部分，我們希望這些大型語言模型在臺灣設立AI算力中心……
郭委員國文：你的技術面都沒有問題，我可以理解，但是外部資源整合才是現在最大的問題，也是臺灣發展以來沒辦法打團體戰的關鍵，我就是要在這邊請院長找一個分工的方式，讓整個數位部有更大的能力去跟外界的通訊業者也好，金融業者也好，科技業者也好，打造一個屬於臺灣的團隊出來，有沒有可能？
卓院長榮泰：現在包括文化部、教育部、原民會、客委會及各種機關超過200個，目前我們已經有初步的進展，有3,000筆的資料已經集中起來。另外，我們創造了11億個Token詞語，這個是我們最基本的，有這個基本之後要擴大，速度一定會比過去快。
郭委員國文：對，我簡單的講，現在是民間做民間的、企業做企業的、不同行業做不同行業的，政府做政府的，我們一定要把它統合起來，因為臺灣本來就不夠大嘛！院長，我的重點就是這個，所以麻煩院長指示一下，分工一下，請一位政委協同數發部來做這份工作，有沒有？可不可以？
卓院長榮泰：就是國科會吳誠文主委，吳誠文政委就是負責這個部分……
郭委員國文：好，就麻煩一下、加強一下！
卓院長榮泰：就是數發部、文化部、教育部、原民會、客委會都有投入。
郭委員國文：整合一下嘛！整合一下，好不好？連同民間的部分。
卓院長榮泰：好的，謝謝。
郭委員國文：另外，院長，有關於南科的發展跟未來南科四期的發展，速度非常的快，我們對產業界、對護國神山、對台積電全面開綠燈，拿掉速限，這個都可以理解。昨天才通過台積電三座2奈米的環評，最快就是本季動工，這個去年才宣布而已喔！另外還有一個4月底會進入環評的是1.2奈米的沙崙廠，也就是去年12月核定的南科四期，這些現象都是好現象，我們都需要科技業，也需要台積電，可是出現了一個很大的問題，就是產業發展的速度飛奔，可是生活機能的發展速度卻落後，也就是說，住宅不足、交通擁擠、公共設施不夠，每次地方的通盤檢討都要花個5年，真正通盤檢討完要超過10年，所以根本跟不上產業的發展。院長，我想要請內政部長來商量一下，現階段不論是接下來沙崙發展的特定區域也好或者是南科的區域也好，都是臺南發展最重要的關鍵，有沒有可能在國土規劃第一期進行通盤檢討的情況下，提出一個所謂的先期規劃，讓周遭的生活得以提升，因為隨便一個2奈米廠就5,000人，隨便一個CoWoS廠就5,000人，三座CoWoS廠、三座2奈米廠加起來要3萬人，在這樣的情況底下，有沒有辦法容納那麼多的人數進來居住？還有交通、公共設施的需求，有沒有可能？院長，這個真的要處理一下！
卓院長榮泰：好，兩點跟委員答復：第一個，為了支撐我們高科技產業的快速發展，我們在全國六大產業生活圈已經擬定了各生活圈的計畫；第二個，我在施政報告裡面有提到，土地的開放、法規的開放就是要來滿足生活圈支撐高科技這個過程所必須付出的時間跟流程的簡便。
卓院長榮泰：我拜託一下劉部長，多關心一下臺南，好不好？
劉部長世芳：瞭解。
郭委員國文：拜託、拜託！謝謝。
院長，另外還有一個最現實的問題，就是農民的問題，今天早上農民還傳給我有關於梅子今年才長兩成而已的訊息，不論是柚子也好、不論是芒果也好，今年都會很嚴重，這幾年的天災地變特別多，所以我一再要求農業部一定要把天然災害的補助上限打開，農業部在3月24日已經對外公布打開了，也不要侷限一年一次，農業部也接受了，可是還有一些果品，包括菱角、蓮子這些都還沒有開放，這是第一項。第二個，有關梅子的部分，今天早上很多農民都非常擔心，臺南從來沒有補助到，高雄有例子，可是臺南就不行，臺南為何不行？說是土地分區有問題，土地分區為何不行？因為是林務局管的啊！事實上應該要從實際耕作者的角度，以前我們都是從實際耕作者的角度去看，有種植事實的就要給予補助，因為他有天災而受害的事實嘛！對於這個部分，部長及院長能不能體恤一下農民的辛苦啊？
陳部長駿季：謝謝委員，我想分兩個部分回答：第一個部分，委員所關心的非常多的額度，我們整體平均已經從20%提高到25%；委員所關心的這些品項，有一部分是我們還在做成本分析，後續如果成本分析確定以後，我們會再來做相關的調整。
郭委員國文：天然災害補助20%最高可以到多少？
陳部長駿季：平均已經到25%了。
郭委員國文：可以到25%，有沒有可能到30%？
陳部長駿季：我想這會連動到現勘百分比的水平，這部分後續……
郭委員國文：實質的農務耕作者能不能認定？
陳部長駿季：對……
郭委員國文：不要受限於土地的分區啊！
陳部長駿季：這個我們回去再來考慮、再檢討一下。
郭委員國文：你回去處理一下，以前都有這樣突破啦。
陳部長駿季：跟委員報告，國有林租地，也就是您關心的部分，院長上次在談的時候就已經解開了。
郭委員國文：請院長幫我關心一下，也請部長費心一下。
陳部長駿季：好。
卓院長榮泰：請農業部去檢討，再跟委員請教我們如何做得更完善。
郭委員國文：好，謝謝，那就麻煩你們了。
主席：請農業部把解決計畫送郭國文委員辦公室，謝謝。
謝謝郭國文委員的質詢，謝謝卓院長及各部會首長的備詢。
接下來請陳超明委員質詢，邱志偉委員請準備。
陳委員超明：（14時47分）：主席，首先有請卓院長。
主席：麻煩再請卓院長備詢。
卓院長榮泰：陳委員好。
陳委員超明：卓院長好。昨天謝謝你到美光……
卓院長榮泰：也謝謝你，這是我們苗栗的一件大事，是值得恭喜的事情。
陳委員超明：你的演講真的講得很好，今天我們鍾東錦縣長也表示要特別向你感謝。
卓院長榮泰：不敢、不敢。
陳委員超明：中央協助美光到銅鑼科學園區去揭牌設廠，帶給苗栗一個翻天覆地的改變，因為苗栗在新竹科學園區的南邊，再往南的話就是臺中科學園區，但是長期都被忽視，這次美光進來的話，可以說給地方產業很大的改變，尤其目前能造就2,500人的就業機會，未來可能會達到1萬人，因為他準備在那個地方大投資，他看上那個地方風景好，百姓很純樸，而且剛好跟臺中、新竹相連，管理上也非常方便，所以我在這邊要特別拜託卓院長多多重視苗栗，雖然選舉的得票你們沒贏過，但是我相信努力、努力一定能推進，讓苗栗縣真的能起飛發展起來，這一點要特別拜託。有關於水庫的問題、電的問題，苗栗縣絕對全力給予支持。
卓院長榮泰：謝謝。
陳委員超明：所以在施工期間都是平平安安、順順利利。龔部長昨天也在旁邊，其實我也講了很多次，有關桃竹苗大矽谷計畫，苗栗有3個地方：一個是竹南科學園區第二期，一個是頭份科學園區，一個後龍產業園區。昨天你們來了，我相信應該更有信心來幫助苗栗縣發展整個科技，因為科技能帶動良性的循環，這點我特別的拜託，多多關注苗栗縣。現在高雄、臺南、嘉義都發展起來了，我們那塊寶地，你應該多多的重視，好不好？
卓院長榮泰：好，謝謝。昨天包括縣長所提到的水資源的問題，還有建築剩餘土方的問題，我們都已經積極在處理。而且昨天……
陳委員超明：談到土方問題，其實他提的方法非常的好啊！
卓院長榮泰：是，昨天龔部長在活動結束之後還虔誠地去祈雨，結果昨天就開始下雨了，如果雨不夠，還會繼續祈雨……
陳委員超明：謝謝你，還要再拜託。昨天是苗栗縣非常光明也非常美麗、有光明的一天，大家都非常的興奮，謝謝。
卓院長榮泰：謝謝。中央跟地方這樣合作，就是最好的型態……
陳委員超明：對，中央支持地方，地方一定全力配合我們中央的政策。我再次的拜託，多多照顧苗栗縣，謝謝。我再來要請主計長。
陳主計長淑姿：委員好。
陳委員超明：今天請你上來，民意一般把你們認為是冷衙門，但是我一直跟你在談事情，我發覺你非常接地氣，你這種來選民意代表或縣市長，我們都很怕你。你不要不好意思，我們鍾東錦縣長也請我轉達說特別要感謝你。因為財政收支劃分法，苗栗縣是被財政監管的一個縣市，臺灣省唯一，當初因應新版財政收支劃分法做財力分級調整的時候，你把苗栗縣列在第一級，讓我們「皮皮挫」，不知道苗栗這樣接下來要怎麼來發展。但是一直跟你協調溝通，你馬上了解狀況，因為你以前在省政府做過，也在臺南市政府做過，所以你一講的時候，你也很客氣說，你會竭力幫忙。結果也是賴總統跟卓院長的一個決定，把它從第一級降到第四級，讓我們喘了一口氣，讓我苗栗縣有發展的機會，所以藉這個機會特別表揚你，也特別感謝你。
陳主計長淑姿：謝謝委員，我們是依據各縣市……
陳委員超明：你還要再改，我們是第五級，現在沒錢，都被你們控管了，都沒辦法。院長，你昨天去了，感覺苗栗很好啊，如果財政收支劃分法改為第五級的話，拜託你，給我們5年的緩衝期，苗栗縣就會生龍活虎，這點我要特別跟你拜託……
卓院長榮泰：是的，苗栗應該要……
陳委員超明：全力支持，我們面臨的環境是這樣。
卓院長榮泰：苗栗應該要更美麗才對啊！
陳委員超明：對啊！
卓院長榮泰：財政收支劃分法修訂之後，苗栗確實是在級數裡面來算是第一級，但是……
陳委員超明：什麼第一級，我們窮得沒有……
卓院長榮泰：但是報告委員，給中央這種調節的彈性能力，我們就有辦法對地方做更多的照顧……
陳委員超明：這個我了解。
卓院長榮泰：我想不僅是級次如此，即便是財政收支劃分法的內容也是如此，我們一直希望保持中央更好的彈性，所以請委員能夠支持院版的財劃法能夠再度的修正。
陳委員超明：其實財政收支劃分法應該兩方面要來好好地談一談，各讓一步取中間值，我相信臺灣會更好，幾十年來的經驗，我們都了解這一些，好不好？
主計長，謝謝你，特別表揚你。
陳主計長淑姿：是，謝謝。
陳委員超明：不然坐在那邊，給你活動、活動一下。
陳主計長淑姿：謝謝。
陳委員超明：好，謝謝。再來請財政部長。
主席：麻煩請財政部長備詢。
陳委員超明：卓院長，這是我第二次質詢你，我說以臺灣產業經濟發展的角度，讓臺灣的加熱菸去打世界的市場。我為什麼一直談這個？因為臺灣的電子業非常發達，所以這個加熱菸跟臺灣的電子產業有關係。你不要看我抽菸，報告院長，那個市場很大。我們臺灣的菸品市場，一年大概有2,000億的規模，那加熱菸的話大概有500億的規模，讓這個有一、二十億或三、四十億美金的產業可以去外面爭奪市場，給臺灣一個機會，我相信會打出很漂亮的成績。現在我們臺灣只有被美商、日商獨占，臺灣的加熱菸沒有競爭的機會，這主要原因在於全世界只有美國跟臺灣要求加熱菸上市以前要提供健康風險評估審查，只有美國、臺灣有這樣要求，日本沒有這樣要求，我們最崇拜的日本沒有這個要求。因為菸害防制法規定製造外銷，也要經過健康風險評估，這樣的規模、這樣的做法看起來很先進，但是我跟你說，我們是自綁手腳，我會懷疑政府的作為，為什麼給美商、日商進來？臺灣菸酒公司是幾十年的老公司，臺灣的電子業那麼強盛，他們要銷東西銷不出去，大家都找不到，也不知道健康風險評估是怎樣，請你把美國跟日本的健康風險評估給我們參考一下，你們也不送，不曉得你們的態度是怎麼樣？我為什麼一直在強調？好啦，不要抽菸毒害臺灣人，日本、美國的加熱菸能到臺灣來毒害臺灣人，你們容許它，那我不要在臺灣做，我外銷總可以吧！我們這個思維、觀念要改啦！因為這個市場太大了，不亞於電子的市場，我跟你講，你的看法怎麼樣？你上一次叫他們加油，臺灣菸酒公司特別感謝我，因為關於抽菸沒有人敢講話，我敢講話，他們非常感謝我，說我真正把他們的聲音發出來，連執政黨的都不敢講，大家都默默不語，我覺得不能容許這樣的情形在臺灣發生，你的看法怎麼樣？這是我第二次講了。
卓院長榮泰：謝謝委員。關於加熱菸，我們第一個階段是希望它能夠在臺灣合法的上市，所以現在已經達到第一階段了；第二個階段，我們希望本地自產的產業也能夠持續的加強，能夠達到這樣的標準，加入到整個營運，在生產國內的這個行列裡面。至於未來依照菸害防制法種種的規範，以及要不要外銷，那是等到我們在地生產產業更健全之後，依照產業自行評估，才去了解、去進行。
陳委員超明：我們外銷的產業只要符合外銷地區的國家需求就可以了，它敢外銷，那也要投資錢下去，大家怎麼敢隨便做？我跟你說，外銷要開放啦！
卓院長榮泰：我們儘量讓我們的產業國內生產的快點健全起來，它才有能力提供國內也提供外銷，現在第二階段要趕快把它促成。
陳委員超明：部長，你在這邊站著也不發表意見，臺灣菸酒公司感謝我，都沒有感謝你，不要太保守啦。我們的衛福部，拜託、拜託，外銷的產業，國內我不銷，我也不爭這個市場，大概要爭是很困難的。我跟你講，臺灣菸酒公司也沒有辦法競爭啦。抽菸是一個習慣，如果能外銷，我們打出一條路嘛，我們不要自我設限好不好？你的看法怎麼樣？部長。
石部長崇良：委員，跟你說明，就是臺酒的菸，我們有在輔導他，它要經過一些健康的測試、危害的評估，我們在輔導他。
陳委員超明：你要怎樣輔導？
石部長崇良：剛剛委員在說的就是內銷跟外銷要脫鉤，因為現在菸害防制法第二十六條規定，指定菸品沒有經過健康風險評估許可的，製造、輸入都是違法，這個罰則也很大。
陳委員超明：沒有那一條，它只說……
石部長崇良：第二十六條這一條，如果要把內銷跟外銷脫鉤……
陳委員超明：外銷我們應該脫鉤啦！
石部長崇良：我們來研究一下啦。
陳委員超明：什麼研究一下？時不我與了啦，人家在搶市場，臺灣，你以為這樣搶，我們要多方面的啦，這個增加的外匯很嚇人欸。我跟院長報告，可能你沒有抽菸，你不了解這個市場。
卓院長榮泰：抽菸適量就好。
陳委員超明：我跟你講，有時候也不錯啦，我們不要說好，但最起碼精神病會減少很多，可以紓解壓力，現在各方面……我希望這一點能突破以往的思維好不好？
石部長崇良：不過，委員還是可以戒菸就戒菸。
陳委員超明：我要看你們的態度，不要在這邊跟我說不錯，到時候反菸團體一來你們就怕了，世界上有一好不一定就有兩好，要用各種思維去考量，讓臺灣的產業能繼續發展，打出一條臺灣真正品牌的道路好不好？衛福部石部長請回座。
石部長崇良：謝謝。
陳委員超明：現在請問財政部長，這是我地方的事情，我要麻煩你，就是有關竹南製瓶廠活化轉型，讓地方共創雙贏的問題。報告院長，臺灣菸酒公司竹南製瓶廠在市中心最精華地區占地6公頃，那是我的出生所在地──竹南鎮。製瓶廠生產已經不符合經濟效益，在民國114年9月就停工，改採外購，大家都怕勞工反對，製瓶廠原有79位員工，因為因應你們對外採購，部分調整回竹南啤酒廠，你們在那邊剛好有一個很大的啤酒廠，就在我們竹南鎮。院長，有空下來喝一喝18天清涼生啤酒，非常讚又新鮮！目前只剩下17名員工在製瓶廠，6公頃的土地，那麼大的廠房只有17名員工，這叫做浪費資源！所以你們一定要想，財政部只會一直想要有收入，我們也要想能怎麼賺錢！所以在這個地方，整個苗栗縣政府除了我們竹南的鄉親都希望把這塊土地活化，我們鍾東錦縣長也一直強調，不然這個竹南製瓶廠在整個竹南鎮市中心一個獨立的廠房，占地那麼大，裡面都空了，我希望這邊能真正的活化，來帶動地方的繁榮發展！
因為我們這個地方不錯，已經有超過10萬人口，不亞於竹北市，竹南、頭份人口加起來大概跟竹北市一樣。所以我希望針對這個地方，你要主動來跟我們談，還是我請苗栗縣政府跟你談如何活化這塊土地？也請院長支持，否則財政部都比較保守，他只有想收入怎樣增加，但是這塊土地活化起來，對你們的財政收入很有助益，對地方幫忙也很大，這一點可以幫忙嗎？會不會幫忙？就是竹南製瓶廠的活化！
莊部長翠雲：跟委員說明一下，竹南製瓶廠確實在去年9月28號就停止生產酒瓶，現在只做啤酒瓶的烙印，這個廠區確實大，如同委員所說的，所以我們會要求菸酒公司就這塊土地做綜合評估，要做多元方式的活化跟運用，然後在運用之前要跟地方政府能夠討論，討論出一個模式是對地方發展能夠更好，然後對不動產的資源可以做更好的運用，這個部分我們會請菸酒公司做這方面的努力。
陳委員超明：部長，我們要活化，第一個，土地一定要重劃，因為在一個鎮的市中心開工廠，未來都是不可能的！應該是你們要同意，然後苗栗縣政府跟菸酒公司就討論這一塊土地要如何規劃，土地是你們的，我們是從旁協助，但是工廠在那邊，就讓我們地方的繁榮有所阻礙，我是說你應該要從這一點先做起，不要講以後，土地是你們的，以後要怎麼發揮是你們決定，不是我們苗栗縣政府竹南鎮在決定的，好不好？我們希望那塊土地能蓋百貨公司或是什麼，人家就會去投資，因為我們已經具備這樣的條件，這樣你知道嗎？
莊部長翠雲：好，我們會跟苗栗縣政府一起討論，讓這個地方發展也好，土地也能夠有效運用。
陳委員超明：我希望三、四個月就有成果出來，選舉年要到了，我今年不用選舉，很多人都說這個問題我長久在談，怎麼一直沒有解決？我希望在我任內能把這個問題解決，好不好？一切拜託了！謝謝！謝謝你。院長，整件事情你應該很清楚了，要向你要求跟拜託。
卓院長榮泰：是。
陳委員超明：再來請教育部長。
主席：麻煩請教育部長備詢。
陳委員超明：現在我們苗栗縣竹南、頭份聯合都市計畫加起來大概有22萬人口，跟竹北市差不多一樣，它又緊鄰新竹市跟新竹縣，都是和精華地區在一起，因為這幾年苗栗縣整個都有在改進、在進步之中，我們緊鄰著新竹科學園區、臺中科學園區，非常重要！我們苗栗的房價比新竹市、竹北市、臺中市還要低大概20%、30%，所以很多新竹科學園區的人一直湧進竹南，因為我們的交通系統非常便利。隔壁是新竹市、新竹縣科學園區，竹南、頭份到科學園區，比新竹市要到科學園區還要快，大概二十幾分鐘就能到了，所以人口移入非常的多，當然竹南有科學園區台積電CoWoS的進入，這幾年人口迅速的增加。竹南鎮這幾年有國道三號、臺61線西濱公路高架化、國道一號跟五楊高的延伸，所以交通非常便利，醫療系統也在我們賴總統、卓院長的幫忙之下，苗栗急症醫院也開始在建立、大千醫院大概六百多床的醫院也在建立、通霄童綜合醫院也在建立，還有苑裡的李綜合醫院也準備在擴建之中，都準備在苗栗大大的投資醫療，所以大家比較喜歡來苗栗。
尤其苗栗竹南、頭份的人口迅速增加，教室不夠，現在還要蓋組合屋，頭份大概要35間教室，照南國中──竹南要30間，需要八億多，縣政府只出二、三億而已，剩下的可以幫我們補助一下嗎？不要再住那個組合屋，很難看啦！部長不回答，看起來不怎麼贊同，教育要……
卓院長榮泰：部長很有作法的，請部長說明。
鄭部長英耀：感謝委員關心我們孩子的教育，委員剛才所提的，竹南確實因為產業的活絡，成為許多外來人口移入，包含在地人口都增加，所以我們在行政院有一個因應新興人口的成長，而成立高中職以下校舍新建工程計畫，我們事實上對苗栗的頭份國中也有全額補助了1.7億元，興建教室也提供了大概有20間的教室……
陳委員超明：那些蓋起來已經都用完了，但教室還不夠，我們賴總統下去，在義民廟也講他會全力解決，這個不曉得你有沒有……在義民廟前面說的喔！。
鄭部長英耀：委員，上一次我也有去苗栗整整一天，去看了一些中小學，也感謝委員關心，在許多的學校部分，我們中央跟地方一定會來合作……
陳委員超明：這是現在最急需的……
鄭部長英耀：未來苗栗許多學校的教室新蓋完以後，在教室內的一些設備需求，教育部再看怎麼樣跟地方來進行合作。
陳委員超明：部長，現在談未來的需求我們都曉得，教育日益的增進，但是現在已經在缺，缺了將近80間的教室了，這個就是燃眉之急，請你幫幫我，趕快解決這個問題。
鄭部長英耀：跟委員報告，其實在人口的變動我們都有所掌握，教室要怎麼增加和地方都有……
陳委員超明：講了很久，看起來都在講：我會、我會，但是我不曉得……
鄭部長英耀：沒有，我們確實已經有做……
卓院長榮泰：我們還是跟委員報告一件事情，剛才部長說的新興的人口增加的地方校舍新增或新建計畫，從111到114年編列了70億，在114年之後的現在，中央地方財政的結構已經不一樣，我們中央是否有能力再編那麼多的錢協助地方或是地方應該用地方自治事項自己來完成更多的工作，這正待中央跟地方再進一步的協調。
陳委員超明：好，現在什麼都卡在財政收支劃分法……
卓院長榮泰：這是真的啊！
陳委員超明：我們大家要來努力解決這個矛盾的問題……
卓院長榮泰：很好。
陳委員超明：其實，這個對立法委員是不好啦！如果這樣分配的話，立法委員沒有什麼職權啦！你們都不了解，我當過省議員太了解這個現象。
卓院長榮泰：委員你說到很重的重點了。
陳委員超明：沒有，我不能亂講啦！我只是把真實的狀況讓大家了解，地方、縣長的實權都比較大嘛！大家稍微調整一下，能互相滿足對方，大家照著這個程序來進行。現在不管說到什麼都是財政收支劃分法，進退兩難，好不好？一起努力來解決，謝謝部長，要記得喔，拜託你。
鄭部長英耀：謝謝委員的關心，我想教育我們會努力。
陳委員超明：我相信你，你的臺語說得很好，請回座。再來請交通部。
主席：麻煩請交通部部長備詢。
陳委員超明：我們年輕又英俊的陳部長，我很遺憾，我本來對你帶著期盼跟期待，房裡交流道雖然公路局已經核定了，但是你公文核得不甘不願的樣子，當然看起來是財政收支劃分法的影響，你說那個聯絡道路全部都要我們來負擔，以前你們去，幾個交通部部長，每一個都答應，苗栗縣財政困難，我們會全力支持，全額負擔，等到你出來都翻盤了。
陳部長世凱：報告委員，你剛剛自己有提到……
陳委員超明：我跟你說，我很相信你，我說你英俊又有官相，但你寫那篇文，我看到很傷心，我覺得我不怎麼信任你了。
陳部長世凱：報告委員，你說的苑裡交流道的部分，在您的關心之下，我也已經簽核，這個沒有問題，但確實我們交通部包含公路局未來可以支應的工建預算降低了不少，在整個財政收支劃分法之後。那您剛剛也有提到一個重點，就是現在縣府的能量其實加大很多，中央政府能夠給地方的錢就少了，所以這個部分，我們如果能負擔，我們當然會協助，但我們目前看起來是無法負擔，所以交流道的部分我們會全額來處理。
陳委員超明：我知道交流道全額。
陳部長世凱：但是聯絡道要拜託地方政府幫忙。
陳委員超明：你的聯絡道路土地徵收要我們，那土地徵收我們來出，聯絡道路中央出一半，我們苗栗出一半，我去協調溝通，不然我也不知道你核定下來會完成還不會完成，那差不了多少啦！一、兩億而已啦。
陳部長世凱：匝道我們是一定會做，這沒問題。
陳委員超明：我們研究一下啦！
陳部長世凱：一定會做，但是聯絡道的部分……
陳委員超明：苑裡你常常去，那是綠油油一片，你應該要做出來給他們看，好不好？
陳部長世凱：謝謝！感謝你也對臺中這邊這麼好，因為那條臺中也用得到。
陳委員超明：那條聯絡道路土地費用苗栗縣政府來支出，但是聯絡道路的工程費用，各人負擔一半，好不好？答應下來啦！
陳部長世凱：沒有，要看我們的預算夠不夠。
陳委員超明：這樣跟你要求、跟你拜託，你跟我說幾十年都說好，現在突然翻盤，我的面子要放在哪裡？這是我的面子欸！
陳部長世凱：我答應匝道，這沒問題啦，但是聯絡道的部分，這經費我們再來討論。
陳委員超明：好，可以討論哦！一定一人一半，我算這樣算很……答應下來啦！
卓院長榮泰：繼續討論。
陳委員超明：還有鐵路雙軌化，這個也很重要，幾十年一直沒有改變過，從第7屆到現在一、二十年都在談，其中還有談文到大山、白沙屯到新埔、通霄到苑裡沒有雙軌化，但是日南到大甲好像是做了，所以臺中重要，苗栗不重要，一直拖延到現在，這總共的經費才六十幾億，總共15.9公里，這三個地段你們順便打通嘛，你南部什麼捷運啊，一花都幾百億、幾百億，這才六、七十億而已。
陳部長世凱：報告委員，這個部分我也很關心，因為這個計畫是從談文一直到我們臺中的追分，到大肚那個追分，所以我們是整大段在討論雙軌化的部分，因為這段如果雙軌化，整個運量可以大幅提升。
陳委員超明：我跟你們說，這就叫偏見，以前你們覺得苗栗不重要，沒什麼發展，人口沒有那麼多……
卓院長榮泰：不會。
陳委員超明：所以你們把它輕忽掉了，你們都靠近大都市蓋起，從臺中大甲到日南都花了很多錢，全省的海線鐵路雙軌化只有這段還沒做，你們捨不得出手。
陳部長世凱：報告委員，我們的計畫是從你說的談文一直到臺中的追分，是整段在一起的，不是只有臺中，是整段在一起。
陳委員超明：是整段在一起嘛！
陳部長世凱：是。
陳委員超明：這要趕快來做啦！
陳部長世凱：有啦，我們現在綜合規劃跟環評兩階段。
陳委員超明：講幾十年了，兩條蓋了又停下來，有做跟沒做一樣，何必嘛！要做就有氣魄一點啦！
陳部長世凱：有，整段都要做，只是現在在綜規跟環評的階段，綜規跟環評的階段走過就……
陳委員超明：要多久？
陳部長世凱：這還要一段時間，因為這段是卡在臺中那邊還有一些介面，譬如臺中那邊和沙鹿火車站這邊要怎麼接、跟他們的捷運要怎麼接，還有一些介面還在討論，不然我們的綜規跟環評，我也希望趕快過。
陳委員超明：這樣你的意思是臺中好了，才會換到苗栗……
陳部長世凱：不是，這是……
陳委員超明：苗栗難道沒辦法？是怎麼樣一定要……
陳部長世凱：這是同一個計畫。
陳委員超明：……在臺中。
陳部長世凱：這是同一個計畫。
陳委員超明：是你臺中市出身的，臺中為重要，我們苗栗縣不重要啊？
陳部長世凱：不會，因為它是同一個計畫，在同一個計畫裡面一起做，所以要整個談。
陳委員超明：最後一個問題，苑裡火車站，你如果過去，那個跨站式月台，我已經努力了很久，上次答應我，要納入這個雙軌化計畫裡面，又沒有納入裡面，現在要把它納入說要再重新、計畫要改變，我看你們能不能附帶設施，把苑裡跨站式月台完成？因為它東邊很熱鬧，西邊的話很冷漠、靠近海邊的地方，就是這條鐵路隔絕在那邊，發展起來完全不一樣。西邊的話，包括苗栗縣一大片的土地，荒置在那邊也都沒有什麼發展，如果這邊把它做起來的話，我相信對西邊的苑裡鄉親的發展機會就比較大，你知道這個嗎？
陳部長世凱：報告委員，這我還沒去看過，但是你這樣說是合理，東西邊兩邊要合在一起，但是如果你要做……
陳委員超明：只有跨站式月台，還有電梯就好了。
陳部長世凱：跨站式月台我們可以討論看看……
陳委員超明：不然你那一條沒有雙軌化沒辦法，因為我了解地方大概的情形。不然你就把它繞一圈嘛！改變路線也可以。
陳部長世凱：沒關係，我來了解一下，看這個要怎樣做。
陳委員超明：好，不然我們專案來了解。
陳部長世凱：我們了解一下。
陳委員超明：這樣好嗎？我拜託你，你英俊又年輕，一定要幫忙。
陳部長世凱：好，我來了解。
陳委員超明：你每次到苗栗縣，我就「皮皮挫」，你去都不是拉給我的票，拉別人的票啊！我這個帳沒有算，用這個來補一補，好不好？
陳部長世凱：是……
陳委員超明：好，我質詢結束了，謝謝。
陳部長世凱：謝謝。
卓院長榮泰：謝謝陳委員。
主席：謝謝陳超明委員的質詢，謝謝卓院長、各相關部會首長備詢，謝謝。
下面的委員質詢完畢之後，將會休息10分鐘，10分鐘之後請張智倫委員準備質詢。
接下來我們請邱志偉委員，請質詢。
邱委員志偉：（15時17分）謝謝主席，有請行政院卓院長、外交部林部長。
主席：麻煩再請卓院長、教育部部長備詢。
邱委員志偉：外交部林部長……
主席：外交部……
邱委員志偉：龔部長，還有國防部……
主席：對不起，邱志偉委員……
邱委員志偉：徐副部長……
主席：時間暫停一下。我們硬體設備就是3位委員，不要超過這個，好嗎……
邱委員志偉：好，那就先請國防……
主席：就是……
邱委員志偉：請林部長跟龔部長。
主席：對，謝謝。好，麻煩請院長備詢，外交部、經濟部部長，兩位部長請備詢。
卓院長榮泰：謝謝邱委員。
邱委員志偉：部長辛苦了，行政團隊也很辛苦了。第一個議題想請教卓院長跟行政團隊，就是關於CPTPP，過去8年我擔任立法院CPTPP促進會的會長，這個不是虛的，這是很務實的，所以12個會員國裡面我去過加拿大、我去過秘魯，秘魯還去過兩次，當然幾個重要的國家我們都有掌握。民主陣營大概就是英國、加拿大，然後是紐、澳；在東南亞的部分，越南、馬來西亞、汶萊跟新加坡，加上南美洲的智利跟秘魯。
今年會員國的執委會是在越南召開、在越南召開，對我們是非常關鍵入會的一年，2021年我開完記者會之後，老共馬上就提入會申請，那我們晚了幾天，但是2021到現在，這個完全沒有成立入會工作小組。我覺得這個要從行政院的高度結合外交部，因為外交部有駐外館處，然後加上經濟組，全力去跟所有的目前12個會員國，請他們理解臺灣已經完全達成奧克蘭三原則，也有能力履行國際貿易的相關承諾，而且所有的規範都達到高標準，欠缺的就是12個會員國的共識，這個共識是要慢慢累積而成的。所以我今年年初又去秘魯，我跟大使討論過，大使認為秘魯可能會支持，雙向支持，這個應該是由外交部或者經濟部去跟外館做一個確認。
下個月我還要去新加坡、還要再去越南，為什麼越南很重要？越南是我們南向政策最主要的國家，這也是賴總統「經濟日不落國」的一個概念，也是林部長你所提出的「榮邦計畫」與「三鏈計畫」裡面重要的內涵國家，所以如果能夠利用越南當輪值主席國，在召開執委會會議的時候，越南願意幫臺灣，加上日本的力量，臺日友好，日本一定要全力支持，如果日本全力支持，加上地主國也願意在議程安排上面更為友善。你看，在臺越合作當中，我們可以幫助他們技術升級，也能幫助他們做產業鏈的提升，也能用科技做投資，所以我們在臺越關係中擁有的資源、籌碼相對比較多。
我提這個議題是因為CPTPP對臺灣而言是未來在國際社會上一個關鍵、重要的經貿力量，所以勢必要在最短時間內加入。政治因素方面，我們當然瞭解就是中國的因素，但是可操之在我的部分，我們一定要全力以赴。所以我拜託院長可以責成兩個部組成一個非常堅強的團隊，對所有會員國的每一個動態都充分掌握。
我做為促進會會長，8年來全部都自費去，下個月我還要去找新加坡的童大使和越南的劉大使，針對這個議題做深入的討論。我希望以行政院的高度，能夠全力重視，整合外交部和經濟部的資源，在今年達陣，最起碼成立臺灣的入會工作小組。入會工作小組成立之後，我們的第一步就踏出去了！
先請教一下院長的態度。
卓院長榮泰：謝謝委員提到「奧克蘭三原則」，您也提到現在我們所剩的就是最後這個會員國的共識部分，我們也必須承認，這當中存在著很多外交以及政治上的阻力，但是我們在面對所有理念相近國家的各種訪問、交流，也就是在外賓來訪過程當中，我們一再期待能夠協助我們。雖然CPTPP從它主導的國家美國、日本的變化，但是不會影響我們想進入這個國際經合組織最大的目的，所以我們會極力爭取，但我也必須承認，最近一年以來，我們真的把重兵壓在對美談判，所以在爭取加入CPTPP的部分，這一年當中，我們真的沒有比較全面的進展。
邱委員志偉：現在對美談判已經告一段落了。
卓院長榮泰：現在談判已經到了最關鍵的最後階段，我會請經濟部以及我們整個談判工作團隊再把CPTPP重要的工作做時程上的安排，我們來設定時程、設定目標，分頭進行。
邱委員志偉：院長，12個會員國當中屬於民主國家、民主陣營的就是我剛剛說的這幾個國家，臺日友好，日本可以幫臺灣做很多事情，加上今年的優勢在越南，所以我期待對這12個國家應該很精準地把工作目標、工作期程設定出來，然後緊迫盯人，把……
卓院長榮泰：這件事情除了經濟部，外交部也會全力來協助，是不是請林部長說明一下對外的工作？
邱委員志偉：請。
林部長佳龍：報告委員，現在CPTPP大概是12個國家，我們對每個國家的立場都有掌握，確實如委員講的，必須集中力量，針對尤其是主席國，能不能突破「奧克蘭三原則」，讓我們成立臺灣入會工作小組。以越南來說，因為臺商在那邊的投資很多，我們跟他們的交流也非常頻繁，所以今年確實會是一個機會，因為再來的……
邱委員志偉：關鍵年啦！
林部長佳龍：因為再來幾年的主席國沒有像越南這樣子……
邱委員志偉：下一年是秘魯，再過來就是馬來西亞。
林部長佳龍：對。
邱委員志偉：相對的，今年越南是我們可以把握的戰略機遇期，所以我提出這個議題，就是希望行政院整合兩個部的資源全力達陣。事在人為，而且要把握時機，把可操之在我的資源全部押上去。
卓院長榮泰：好，謝謝委員提醒，行政院一定會立即訂定一個，剛剛說的設定時程、設定目標，由各部會分頭進行的一個工作的team，我們全力來完成。
邱委員志偉：我們也會從立法委員的角度全力協助。像我這個協會就是全力以赴，只要有需要立法院支持的，我們都自費去跟他們的國會做相關的討論，像日本國會，我針對CPTPP最起碼去了四次以上，讓他們理解臺灣非常重視，不管是行政部門或者是立法院。謝謝兩位部長。
卓院長榮泰：好的，謝謝委員的指教。
邱委員志偉：接下來我請國防部徐副部長。
主席：麻煩請國防部副部長備詢。
邱委員志偉：但是林部長先請留下，龔部長，你可以先請回。
主席：經濟部部長請回。
邱委員志偉：下一個議題想再請教院長關於FOIP（自由開放的印太）。FOIP當然是從安倍前首相2007年提到的，但具體有很多做法需要幾個主要國家合作，包括美國、澳洲跟印度。臺灣是一個戰略的核心，具有地緣政治的重要性，又是世界的晶片製造中心，我們既有地緣上的優勢，也有經濟上的優勢，所以臺灣是FOIP裡面重要的核心，我們如何以臺灣的角度來參與FOIP？這不是一個概念的建構而已，而是已經進入實質的合作階段，包括經濟的合作也好、外交的合作也好，甚至國防安全上的合作也好。所以我想請教徐副部長，臺日友好，我們跟日本的外交關係非常好、經濟關係非常好、人民關係也非常好，未來有沒有可能臺日在安全上面有更多的合作空間，甚至在國防的合作上面有沒有可能性？
徐副部長斯儉：報告委員，委員這個設想真的是非常好，的確臺灣在第一島鏈的核心，對整個印太區域而言，都是非常關鍵的，臺海一旦有事，不只日本有事，整個第一島鏈甚至印太都得有事。至於臺日之間的安全合作，首先，現在日本的國會議員跟我們立院的執政同仁之間有了二加二這個對話，已經一個……
邱委員志偉：這個只是戰略對話而已，我是指更實質上不管是科技或者技術的合作，有沒有可能用日澳模式？日本跟澳洲共同興建驅逐艦，為什麼？因為日本有造艦的技術，所以澳洲需要，澳洲也是印太安全重要的成員。我們可不可能用日澳的模式，在國防製造武器方面有更多的合作？
徐副部長斯儉：我想我們臺灣現在在無人系統製造上面是相當不錯的，我們臺灣的無人系統其實已經成為許多國際無人系統的supply chain，這個已經是事實。
邱委員志偉：這不是能力的問題，雙邊還有國際條約簽訂的問題，因為日澳之間有國防相關的簽訂，但是臺日之間還沒有，這個部分也許可以一起努力。
徐副部長斯儉：是。
林部長佳龍：是。
卓院長榮泰：請林部長也做個說明。
邱委員志偉：謝謝。請林部長。
林部長佳龍：我想美國的印太戰略當然跟日美安保……尤其高市早苗首相現在要修改安保三文件，希望得到充分民意支持，這是一個很好的機會，因為他們都把第一島鏈也視為單一戰場，所以在各方面，現在臺灣跟他們沒有屬於安全條約的關係，怎麼樣把臺灣編織進來印太整個戰略裡面？所以這裡面有所謂小多邊，就是把雙邊的關係編織成可能三邊、四邊、五邊，包括像AUKUS、Quad、Five Eyes，臺灣在這裡當然有純粹的國防上面相關、也有非傳統安全的議題，在這個方面進展非常地大。
邱委員志偉：我今天討論的主題就是在國防科技、國防產業的合作。
林部長佳龍：對，特別是……
邱委員志偉：我為什麼提到臺日？因為臺日友好，有日澳之間在造艦上面的合作，未來我們是不是可以往這個目標去努力？
林部長佳龍：是，我跟委員再補充，因為高市早苗日本成長戰略的17項科技產業，再加上美國主導的PIPIR（印太產業韌性夥伴關係），就是印太工業韌性聯盟，他們都知道臺灣在這裡面其實是不可或缺的，我們必須要主動去促成。
邱委員志偉：我也理解，我是高市之友會。
林部長佳龍：對。
邱委員志偉：謝謝兩位部長。
林部長佳龍：謝謝。
邱委員志偉：再下一個問題想請教內政部劉部長。
主席：麻煩請內政部部長備詢。
邱委員志偉：院長，橋頭科學園區是未來半導體製造研發中心、特別製造中心，S廊帶的核心就是在橋頭科學園區。劉部長以前在副市長任內，橋頭新市鎮的轉型、橋頭科學園區都是他任內主導的，所以我尊稱他是橋科之母，沒有他當初的規劃，讓它轉型，把橋頭新市鎮變成橋頭科學園區，北高雄的發展不會像現在那麼熱絡，產業不會那麼發展。好，現在橋頭新市鎮第三期，我想部長你也知道我關心什麼？第三期，包括整個生活圈的規劃、生活機能的完善、道路交通的建置，包括1-1、2-3，這個非常重要，如果這個沒有做好，哇！貨出不去，當地的橋頭市民也沒有辦法，每天都要受到交通的困擾。我想請教部長你的意見，是不是支持橋頭新市鎮第三期，讓它繼續如期開發，按照原先的規劃，按照專業的評估？
劉部長世芳：好，謝謝委員的關心，我想委員一定了解，今年1月2號橋頭科學園區已經開始啟用，有27家廠商要進駐，當然，你所提到的第一期跟第二期的交通路網，現在我們都委會預計在4月時會再繼續審查，但是我們也知道有民團的意見，我們把民團意見做了專業評估之後，跟委員報告，第一個，我們會完整的保留橋頭糖廠，因為它有21.48公頃是文化景觀區，並沒有破壞所謂的生態棲地。裡面也提到其他綠地的部分，我們也查了一下，周邊有51公頃其實是人工造林跟舊有的公墓，並不是所謂的原始林……
邱委員志偉：部長，我必須打斷你，因為時間有限，我還有一個問題。
劉部長世芳：並不是原始林，所以應該會按照高雄市的樹木保護規定辦理就可以了。
邱委員志偉：就是會如期如質的推動，繼續推動？
劉部長世芳：對，沒有問題。
邱委員志偉：好，謝謝劉部長。最後一個問題請教交通部陳部長。
主席：麻煩再請交通部部長備詢。
邱委員志偉：跟卓院長做個說明，臺61線，就是濱海國道，是從新北市八里一直到曾文溪口，大概是6、7年前我提案一定要南延，臺61線不能只做到臺南市，要往南延做到楠梓、左營，這個部分經過我多年努力，可行性評估目前還在行政院，請教陳部長，目前最新的進度怎麼樣？
陳部長世凱：向委員報告，我們已經送到行政院，目前行政院正在審核當中。
邱委員志偉：我希望這個能夠……也許通車的時候，我可能已經七十幾歲了，我希望……
卓院長榮泰：邱委員，我會請我們業務單位跟工程會加速審議這個事情。
邱委員志偉：這一條路的開闢不是那麼簡單，但是越早開越好，因為這個也經過很多生態敏感區，你不早一點核定，後面的工作就沒有辦法繼續進行，我請院長能夠更重視。
卓院長榮泰：行政院會來加速。
主席：好，謝謝邱志偉委員質詢，謝謝卓院長、相關部會首長備詢，謝謝。
下午質詢的上半場，謝謝許宇甄委員、張智倫委員陪同我們一起參與。現在休息10分鐘。
休息（15時33分）
繼續開會（15時43分）
主席：報告院會，我們現在繼續開會。
接下來請張智倫委員質詢，羅美玲委員請準備。
張委員智倫：（15時44分）院長好，各位官員、各位委員，大家午安。有請卓榮泰院長以及交通部陳部長。
主席：麻煩再請卓院長、交通部長備詢。
卓院長榮泰：張委員好。
張委員智倫：院長好、部長好。
陳部長世凱：委員好。
張委員智倫：本席跟部長、院長報告，本席來自中和，中和有超過40萬的人口，占了新北市的十分之一，所以我們的民眾對於生活環境、品質以及交通壅塞問題的改善，有非常迫切的需求。第一個要來先請教的就是關於交通上的問題。我們有一個國道3號中和交流道的出口，中和只有一個中和交流道的出口，有40萬人需要使用，而且還要分享給大概有60萬人的板橋用，所以中和交流道可以說是全臺灣最壅塞、最擁擠、車潮最多的交流道出口之一。
很感謝行政院之前幫忙協調，不管是過去交流道出口的拓寬、把路肩給取消，其實這些都大受好評。接下來要做的就是未來交流道的拓寬，解決過去中和跟板橋分享的交流道，在下交流道這個出口的道路交織問題。之前陳建仁院長核定了可行性評估報告，現在我們的工程大概是分六個階段：第一個階段就是工程規劃的部分，原本應該要在114年4月核定的，可是在本席一直催促之下，最後的核定時間是114年6月2日，就本席而言，這個核定是有點晚了。
現在本席想拜託院長跟部長，現在第二個跟第二個設計作業、第三個水土保持計畫，就本席了解，目前這整個計畫還在交通部，要把這個計畫送到行政院來核准，我不知道有沒有機會可以在115年6月左右核准？因為剛剛本席有跟院長、部長講，這裡的車潮的確非常擁擠。就本席而言，我在看，因為本席到立法院也3年了，這整個計畫到了第三年，結果還是沒辦法讓我可以很明確地跟民眾報告何時要正式開工，現在都還在「設計作業」跟「水土保持計畫」的階段，因為就本席了解，整個工程沒有很多困難的地方，是不是可以準時核定、加速核定？請院長、部長。
卓院長榮泰：目前進度我請部長先行說明。
張委員智倫：謝謝。
陳部長世凱：向委員報告，目前工程會那邊已經同意我們的經費了，在今年的1月6號也已經核定了。我們現在進入了細部設計的階段，也就是您上面寫的「設計作業」跟「水土保持計畫」，這兩個計畫基本上是重疊在做的。
張委員智倫：是。
陳部長世凱：所以時間上應該都會照程序走，我們會盡量趕時間，希望在今年年底之前能夠招標並且施工。
張委員智倫：因為6月底要先核定，才有可能在12月底招標，所以這個部分也拜託部長這邊儘速來協助。
陳部長世凱：是，我們會把進度抓好。
張委員智倫：第二個也是有關於中和的交通建設，中和現在總共有11個捷運站，算是全臺灣、全新北捷運站最多的地方，因為我們也只有一個交流道，所以就特別關心我們的捷運建設。我相信泰板輕軌部長跟院長一定不陌生，它連接了蘆洲、五股、泰山、新莊、板橋、土城、中和等7個行政區，是非常重要的一個交通建設──鐵路、捷運建設。可是就本席所了解，從113年5月起其文件的往返好像就非常頻繁，也被退件了非常多次，現在累計已經被退件5次了，第五次的退件就在今（115）年2月，係依照交通部最新審查意見退回的。
本席這邊想要請教，因為這是新北市的重大建設，已經被退件到第五次了，新北市的居民不知道什麼時候才有辦法看到這一條捷運順利動工？是不是也可以請院長跟部長考慮，畢竟都已經被退件5次了，是不是應該來開不同的會議，而不是一直送件、退件。
卓院長榮泰：我請部長。
張委員智倫：請部長回答。
陳部長世凱：向委員報告，感謝您的關心。這個議題對整個新北的交通來講確實相當重要，我們鐵道局在審查的過程當中確實也相當地詳細，包含一些參數的差距、它的合理性，還有一些高架路段的合理性，目前我們跟新北市政府兩邊正在溝通當中，也已經回復給新北市政府，而新北市政府也正在修正當中。如您剛剛所提到的，確實已經5次了，我回去之後也會請鐵道局特別跟新北市政府開個會，看大家在認知上面還有什麼樣子的差距，還是有哪些地方需要趕快修正的，兩邊趕快達成共識，讓它進度可以加快。
張委員智倫：好，謝謝，希望可以儘量，因為退件次數有點高，所以要拜託院長、部長再次幫我們新北市的居民，大家來看到底是不是有什麼問題，不要一直公文往返、退件。未來本席也會支持，就是本席和德福委員，未來我們可能會還有一個捷運線，叫做中和光復線，就是從中和連接到公館，未來可能連接到大巨蛋這個線，目前新北市還在努力推行當中，後續我們也會跟新北市政府、交通部大家一起來研議，大家一起來努力，謝謝部長，部長可以請回，謝謝。
接下來我想要請教的是內政部劉世芳部長和經濟部龔部長，謝謝。
主席：麻煩請內政部長、經濟部長備詢。
龔部長明鑫：張委員好。
張委員智倫：兩位部長好。院長和兩位部長，最近賴總統宣布重啟核二、核三，真的是讓全民覺得，現在民進黨政府執政團隊正式願意來面對臺灣真實的用電需求。過去的非核家園政策，在國際的減碳趨勢下，我們認為這個是一個錯誤的能源政策，所以在賴總統宣布核二、核三具重啟條件的時候，本席也予以肯定；可是也是要跟行政團隊報告，過去的十年，臺灣其實付出了非常慘痛的代價！不管是人民的健康、用肺發電、仰賴火力發電等等問題，以及臺灣整體用了很多天然氣等等問題。
本席想要說的是因應臺灣AI算力等等需求，我們也樂觀其成，希望臺灣的能源配比可以更加多元，核能也是一個未來可以使用的方法。本席真的要說的是我們現在擔心政府正在進行另外一個可能未來會讓臺灣能源錯誤的政策，就是本席現在特別要在這邊提到的屋頂板強制裝設太陽能板。這個政策在8月1日要正式上路，本席在這邊要跟院長和兩位部長報告的是，去年11月5日我有請教劉世芳部長和當時的吳欣修署長，當時本席就很擔心，要在都會區裡面強制要求1,000平方公尺以上的新建、改建或增建建物一定要裝太陽能板，未來會導致整個都會區裡面有很多問題，不管是建築安全，或者是造成未來都市裡面有公安危機，或是造成熱島效應等等問題。當時我在請教劉部長的時候，劉部長認為我講的也是蠻有道理的，他認為應該以公有建物或工廠為主，可是現在我們看到今年8月1日在都會區的一般建築，尤其是大家說的住宅，就要強制設光電板，未來我們擔心這個會變成我們講得比較不好聽的叫做城市血滴子。
所以是不是請教院長和兩位部長，這個政策的確還要在8月1日上路嗎？不僅會有我剛剛講的建築問題、未來的公安問題，甚至未來交到管委會的手上，如果光電板未來發生問題，以後產生法律問題，會不會以後就沒有人敢當主委了，還有講得更白一點，本席也在這邊講很多次了，就本席的了解，現在的規定是屋頂面積的三分之一可能未來都要裝光電板，以你們現在的政策，未來要做60萬千瓦發電量的話，我們整個都會區總共會增加將近100到200萬片光電板。過去本席在這邊曾經跟你們報告過，過去我們的光電板裝在農田、魚塭，甚至裝在山坡地，還有水庫，現在難道要裝在都會區民眾家的屋頂上嗎？是不是可以請院長和部長就這個政策來回應？謝謝。
卓院長榮泰：好，我原則先來跟委員報告，其實政府從能源轉型到現在二次能源轉型，我們已經達到了，像今年我們預計把我們的綠電達到20GW，這個目標已經在我們的掌控當中，我們全力前進，所以不能說能源的政策有重大的缺失，是這個也是國際的趨勢。另外，在太陽光電的部分，除了地面型之外，屋頂型我們也是全力在推動，現在我們用一種更鼓勵的方式，希望1,000平方公尺以上的，無論是公共、商業、工業或是住宅，都能夠來設置，不過我們也有排除的規定，如果它是一些特定的行業、宗教，或是它有危險的因素存在，或者是它受光面能力比較差的也可以排除掉。但最重要的是，我們在強化它的強度韌性，所以經過我們認證合格之後，它的施工應該要達到可以因應17級陣風，所以不會產生危險。
張委員智倫：院長，您講的都沒錯，過去臺灣其實就有這樣的政策，可是當時都是以鼓勵來取代強制，但現在的法令，第一個，我剛剛特別提到，你是要用強制的，強制完成以後，未來的法律風險誰來承擔？而且現在臺灣完全沒有做這樣的事，亞洲國家也沒有一個國家已經宣布全國要強制裝太陽能板，未來如果發生風險、有問題的話，那這個法律責任誰來擔，是管委會的主委來擔，還是……
卓院長榮泰：我們過去到現在如何鼓勵，以及現在如何執行，請部長來做說明。
劉部長世芳：是，謝謝委員的指教，委員，我想您在內政委員會所提到的部分，我們注意到了，所以在去年的時候我們當然是以鼓勵的方式，今年我們是跟經濟部一起統一發布屋頂裝設太陽能光電發電設備，這個當然是多元能源的來源之一。至於委員所關心的裝設安不安全，跟委員報告，我們也多次在內政委員會跟其他委員報告過，包括太陽光電設備的設置及維護管理已經有明確的法令規定，同時我也請消防署去看一下公共安全的部分，因為當時你詢問到底有沒有工安的疑慮，他們覺得現行的法律規定就已經有達到這樣的規模，1,000平方公尺的這個規定確實沒有錯，如果我們跟其他公寓大廈的管理單位需要再多做溝通的話，我們會用其他的方式再多做溝通，讓他們覺得裝設這個設備對整個大樓或是對1,000平方公尺的屋頂是一個多元能源的來源，而且可以降低整體公共維運用電上的成本。
張委員智倫：沒錯，可是我覺得院長跟部長還是沒有提到安全的問題，因為當時大家看到臺南……
卓院長榮泰：這個再請部長來說。
張委員智倫：臺南當時颱風來襲的時候，光電板被吹得一塌糊塗，我相信你們也有做檢驗……
劉部長世芳：不一樣的光電板。
龔部長明鑫：所以現在我們要求是抗17級風……
張委員智倫：我想要請教龔部長，未來如果發生光電板損毀、掉落，傷害到人命的時候，誰要來負責？
龔部長明鑫：我們現在要求它一定要可以抗17級強風，這個是超級颱風……
張委員智倫：如果未來還是發生了，雖然你規定要能抗17強風，但不一定整個施工……
龔部長明鑫：施工者當然要確保品質上的安全。
張委員智倫：施工完畢後是交由誰來處理，未來是由誰來負責？
龔部長明鑫：營運者需要負責，因為通常來講他們不會是管委會自己……
張委員智倫：部長，你可能……
龔部長明鑫：它通常是把這個面積租給這些開發商。
張委員智倫：我是說屋頂的光電板未來的所有權。
龔部長明鑫：對、對、對，通常會有一個開發商。
張委員智倫：由建設公司興建好，取得建照以後它是交由管委會來負責，對吧？
龔部長明鑫：通常不一定是這樣，有時候它會把這個面積租給一個開發商，開發商會來開發，然後它要營運管理。
張委員智倫：我要跟兩位部長講，其實現在就已經有相關的規定，可是現在在很多一般大樓的管委會裡基本上不會通過，為什麼？就是因為擔心後續的問題跟成本太高、代價太高。所以本席在這邊還是要拜託，本席不曉得為什麼臺灣會變成亞洲第一個屋頂要強制裝太陽能板的國家，而且完全沒有一個示範區，未來如果沒有裝，有沒有相關的罰則，以及可能後續產生的法律問題等等，其實本席在這邊是做出沉重的呼籲，而且我剛剛已經特別講了，未來以你們的裝置發電量，臺灣家家戶戶是挨得很緊的，未來這個裝置發電量在都會區可能會裝到將近200萬片的太陽能板，未來極端氣候，颱風一來，到時候我們再來檢討，我相信這都不會是我們所樂見的，所以我還是要拜託院長……
劉部長世芳：報告委員，我們規定屋頂的面積要1,000平方公尺，理論上是要300坪的空間，而且是新建跟改建，不是現在所有的都要開始裝。
張委員智倫：我瞭解啊！我非常清楚啊！可是你看臺灣那麼多重劃區或者是臺灣很多的案子，未來統統都是以老屋改建這樣的方式。本席第二個還擔心什麼？即未來的轉交問題，會不會是由管委會來負擔？你們都沒有針對我這樣的問題回答，如果由管委會來負擔，未來誰會願意當管委會主委？所以本席在這邊還是要做沉重的呼籲，好不好？好，請兩位部長可以離開、可以休息了，謝謝。
再來，我想要請教院長的是今天早上最新的新聞，今天媒體揭露了行政院經貿談判辦公室副總談判代表顏慧欣的辭職信，您今天上午在接受訪問的時候，也證實這封信是屬實的，這封信不僅讓人十分不捨，而且也揭露經貿談判中一些副總要跟大家談的事情。本席想要先問，從這封信的內容可以了解，行政院內部還是有一些職場霸凌的問題，因為今天你也提到會來啟動這個霸凌案的調查，你有沒有預計什麼時候這個調查案的結果會出爐，給大眾一個交代？
卓院長榮泰：依照行政院院本部關於職場霸凌防治申訴及調查處理的辦法，昨天已經先由秘書長來簽核，並啟動內部調查，但是我們為了更以昭公信，也為了讓這個調查能夠順利的進行，這一次我們非常特別的邀請了所有調查委員當中的外聘委員來擔任調查人員，我們期待他們能用他們的專業、中立以及各種調查的事實，把這個事件的真相讓家屬、讓社會了解。現在因為申訴人已經沒有辦法來陳述任何的意見，我們只有從工作環境周遭的相關人員，請委員來進行調查，且調查必須儘快在時間內完成，這個也是辦法裡面所規定的，我們會依照這個辦法按部就班的依程序進行，希望儘快有個答復出來。
張委員智倫：好，所以院長沒有一個明確的時間點？
卓院長榮泰：這個應該由委員他們來訂定，但我有請秘書長去拜託委員儘快依照這個程序來進行必要的調查。
張委員智倫：好，謝謝院長。不管是之前勞動部的霸凌事件或是這次經貿談判辦公室顏副總代表的辭職信，都代表著行政單位跟各機關還是存在職場霸凌的情況。我想要請教你們，有沒有去確保公務體系不要再出現下一個受害者，以及要請教你，行政院本來要頒發給顏副總代表一等功績獎章，家屬現在已經表示感激但是婉拒，你對這樣的情況有什麼看法？
卓院長榮泰：我首先再向委員報告，在顏副總代表所提出的傳真、簡訊過來的辭職信當中，並沒有提到所謂「霸凌」兩個字，但有提到工作上受到一些駁斥，我們是在了解當中，但是我們為了更慎重起見，就啟動了職場霸凌的相關標準來做一些調查的工作。另外，行政院頒發一等功績獎章是基於顏副總代表在整個談判團隊當中，對於這一次臺美談判盡了很大的努力跟貢獻，也讓我們的談判獲得很重要的成果，我們覺得他功在國家，足以讓國家對他表達最高的敬意，所以我們一切會依照程序繼續取得家屬的理解，共同來為顏副總代表在留給國家這樣的功績的時候，也留給後人對他對國家所做的貢獻有更多緬懷、更多紀念的時間。
張委員智倫：好，謝謝院長。在離職信裡面有特別提到，他當時在談判辦公室裡面有積極爭取加入CPTPP的這件事情，可是他說在執行層次中充滿了消極、敷衍的態度，而且沒有具體的計畫及時程，他在過去一年半有提出多次建議，但是都沒有獲採納，甚至受到嚴厲的斥責。我想要請教，其實過去民進黨政府常常提出關於CPTPP加入的進展報告，而他在離職信上所寫的是不是有關我們政府部門過去的努力，你要如何回應？你有沒有辦法承諾CPTPP有努力在推動，有沒有辦法給我們一個推動報告？讓我們了解你們的決策是基於專業，而沒有在打假球？
卓院長榮泰：第一個，現在行政院已經啟動院本部的調查，就是希望了解在各個工作過程當中，包括本件，在過程當中是不是有不合理的被對待，或是在跟同事、部屬或是跟長官相處當中，有沒有一些值得我們更加檢討的地方，所以形式上的部分交給調查小組去做調查。
另外，CPTPP這個部分的工作，我們是持續在進行，我剛剛也承認過去這一年來，我們的重兵是壓在對美談判、臺美談判過程當中，雖然我們在很多的場合都期待跟我們相近、友好的國家能夠協助我們，在各種國際場合能夠幫我們在CPTPP努力過程當中更有能見度，我們也已經努力達到了奧克蘭三原則，最終就是要取得所有會員國的共識，這一點是有相當困難的，我剛剛也承諾我們現在即刻會再檢討CPTPP整個工作小組，要在最快的時間內讓它能夠進到確定時程、確定目標，各部會來分工合作，我們會儘快做到這一點。
張委員智倫：好，謝謝院長。最後，他在離職信裡面有提到關於人才培育等等相關問題，我也希望在院長積極進行所有的調查報告以後，可以給國人也給家屬有一個清楚的報告、回應，謝謝。
卓院長榮泰：謝謝委員的提醒。
張委員智倫：接下來，我要請教近期臺灣校園安全與青少年犯罪問題，我想這已經再次觸動到社會的敏感神經，尤其在兩年多前，新北有一個國中生割頸案，全案定讞也宣判了，行兇的兩位青少年分別判12年及11年徒刑，可是對家屬來講，我相信他的傷痛難以平復，因為加害者只需要執行三分之一的刑期就能假釋，沒有過幾年就可以重返社會。所以本席在這邊針對現行法令也要跟院長來請教，第一個，執行滿三分之一即可假釋的門檻是否過低，而且犯案後執行完三年後全案可以塗銷的機制，以及觀察期間是否可以再拉長等等這些問題，大家可以看到現在青少年的犯罪問題越來越高，無論是青少年本身的犯罪行為，比如當車手、吸毒、校園暴力，甚至是被成年人誘拐去做犯罪行為，我想要請教部長及院長，你們有沒有考慮全面檢討及修法，給社會跟孩子們一個更安全的環境？
卓院長榮泰：我們在少年犯或成少共犯的領域當中，開過相當多次的相關會議，也跟司法院經常就這個事件做一些必要司法上的聯繫，希望能夠讓法制更完整。至於少年犯目前在假釋過程當中必須達到的條件、目標，也是一個特別的規定，至於執行部分是不是部長再來做強調？
鄭部長銘謙：跟委員報告，因為少事法是司法院主管的法規，有關於假釋的門檻，的確是只有三分之一；另外，比較重的無期徒刑是7年就可以了，這部分是不是讓一些詐團或者犯罪團體可以利用少年來做詐欺、毒品或其他不法的犯罪，的確是引起社會很大的關注，最近司法院有研議少事法要修法，法務部的立場會協助把這些社會的聲音，提供給司法院作為立法上的政策考量。
張委員智倫：謝謝，本席還是要拜託，不知有沒有機會大家可以來討論看看，加嚴假釋門檻跟重罪前科不予塗銷或者是觀察期從三年拉到五年，我想是有相對的嚇阻作用，可是我們也要給我們的青少年一些機會，所以中間的權衡如何來拿捏，我還是要拜託部長跟院長，我們的重點是不希望未成年人的犯罪率越來越高，就是透過現行法可能不是那麼嚴格的一些問題，以及很多的成年人可能會因為這些漏洞吸收未成年人來做一些犯罪，我擔心會越來越嚴重，所以這邊再拜託一下。
卓院長榮泰：再請法務部跟司法院就這個事件的整合跟分析，我們來進行必要的一些檢討。
張委員智倫：好。最後還要再請教院長跟部長，本席每年年底都會辦一場打詐公聽會，就是希望現在民眾所深惡痛絕的詐騙問題可以得到解決，不管是公私合力或者是我們提出一些問題，或是請教一些民間團體來陳述他們最痛恨的詐騙原因，以及他們最想要的是什麼？結果第一名就是他們希望被詐騙的金額可以返還到被害者身上。所以在去年公聽會的時候，打詐辦公室也承諾我們要去做關於被害人專款返還基金的這件事，本席有去調了一下資料，現在我們都知道，每年詐騙的金額非常地高，有時候大概600億、700億、800億或900億，或是一千多億，尤其在113年的時候，被詐騙的金額大概是1,000億左右；114年則高達1,200億。
我想要跟院長跟部長討論兩個金額，被詐騙的金額高達上千億，我這裡有個資料，可是詐欺沒收的犯罪所得，在113年只有35億，所以第一個重點是，我們能掌握的這些被詐騙金額，我們可以把它追回來的錢，事實上占詐騙整體金額還不到5%，本席更覺得不可思議的是，這裡面有一半的錢可能沒有辦法返還給被害者，而是沒入到國庫、我們的公庫，本席就覺得這是非常不合理的，民眾被詐騙的錢怎麼到最後會進入到國庫？應該是要返還給被害人啊！政府應該連一毛錢都不能收，這是被害人被詐騙的金額，所以是不是請院長跟部長，詐騙被害人的專款返還基金什麼時候要成立？你是不是也覺得被詐騙的被害人財損居然最後是到國庫裡面去是非常不合理的？
卓院長榮泰：犯罪之後的量刑跟追回款項，我們已經從犯罪所得，現在已經變更為實際的損害，而實質損害有多少，就應該是整個量刑的標準，而不是以行為人犯罪所得的那麼一點點的車手費用而已，這個已經有重大方向上的調整。
張委員智倫：沒錯！
卓院長榮泰：目前怎麼做，請部長跟各界來做說明。
鄭部長銘謙：謝謝委員的垂詢。我想整個對被害人的保護，這次我們剛完成一個修法，就是在詐欺犯罪危害防制條例，強調修訂為對要自首或自白或六個月要與被害人在偵審中達成調、和解，而且在六個月內要把這些調、和解的金額支付完畢，這樣才能在法律上做一個得減免、減輕其刑的優惠。
張委員智倫：這個法條我也有參與修法。
鄭部長銘謙：我想這部分我們是加強做一個保護。另外還有禁奢條款，我們不允許這些詐欺犯能夠享有這類犯罪的所得。剛才有提到有關於沒入的金額……
張委員智倫：沒入的金額。
鄭部長銘謙：因為詐欺的話，有被害人的話我們當然是會發還給被害人，剛剛有提到利用調和解的機制，來彌補被害人的損害，但是有些犯罪是找不到被害人的，那些是單純其他犯罪所得的，所以這部分當然要沒入、要予以沒收，我想這部分是要依照法律規定。
張委員智倫：但還是有很多被害人沒有拿回財損啊？
鄭部長銘謙：的確，因為有被害人，而且必須要查獲到這些詐欺的現況……
張委員智倫：時間的關係。我請教部長，被害人專款返還基金什麼時候會成立？會成立嗎？
鄭部長銘謙：這部分打詐辦公室有在剛才委員提到的公聽會上做了一些說明，我想這部分會再做研議。
張委員智倫：好，謝謝院長及部長……
卓院長榮泰：謝謝張委員。
主席：謝謝張智倫委員質詢，謝謝卓院長及各相關部會首長備詢。
接下來本日最後一位質詢委員，登記第47號羅美玲委員，請質詢。
羅委員美玲：（16時15分）謝謝主席，有請卓院長，還有財政部莊部長、農業部陳部長。
主席：麻煩再請卓院長、農業部、財政部備詢。
卓院長榮泰：羅委員好。
羅委員美玲：院長好。院長，南投縣在過去一年多以來，因為跟垃圾有關的公共建設案在選址上面引起了很大的風波，其中有名間鄉焚化爐案還有埔里廢棄物掩埋場案，這兩個案子其實引起當地民眾很大的恐慌、不滿，甚至也引起很多抗爭。本席現在就名間焚化爐選址的幾個爭議跟各位請教，南投縣名間鄉有超過2,000公頃的茶園，也是全國有超過七成的手搖飲基底茶都是來自於名間鄉，可是南投縣政府卻要在有茶鄉美譽的名間鄉來蓋一座焚化爐，所以引起當地民眾很大的反彈，當然最近有一些抗爭，民眾也有一些疑慮。
首先，我想請教財政部莊部長，對於土地撥用最近有很多疑慮，像民眾會認為為什麼選址的地點是在特定農業區，可是你們卻用促參法第十五條就撥給南投縣政府使用。當然我也有求證國產署，確確實實就是引用這一條，可是民間卻質疑該土地的撥用是有問題的，為什麼你們不是引用國有財產法第三十八條，因為其中有提到「非公用財產類之不動產，各級政府機關為公務或公共所需，得申請撥用。」可是有一個狀況是不得辦理撥用，就是不合區域計畫或都市計畫土地使用分區規定者。因為這裡是特定農業區，為什麼當初南投縣政府在申請撥用的時候，你們不是用國有財產法第三十八條，而是用促參法第十五條？請部長回答。
莊部長翠雲：跟委員報告，各級政府不管是中央或地方政府，只要為了公共或公務需要的話，都可以申請撥用國有土地。一般是適用國產法第三十八條，如果他要走促參模式做後續的公共建設，可以走促參法第十五條辦理撥用。不管是國產法或者是促參法辦理撥用的時候，若碰到非都市土地，依照內政部的解釋是可以先辦撥用，而不需要先辦理用地變更。但是如果土地撥去以後，後續要做用地變更、環境影響評估或開發許可等等，他依然要照程序來走。如果這裡面的這些條件沒有辦法成就的話，讓他的撥用用途沒有辦法落實，這個時候就可以廢止撥用，把土地重新返回到國有財產署。所以這個撥用基本上是讓他去走後面程序而先完成的部分，後面程序都不會受影響，都還是一樣要去做他的用地變更也好，環境影響評估等都必須要去落實。
羅委員美玲：我想請教部長，當初南投縣政府依據促參法第十五條申請撥用的時候，那時候就是很明確地說要在這裡設置焚化爐嗎？是這樣子嗎？
莊部長翠雲：是，在撥用的時候，他必須把做什麼樣的用途在撥用計畫裡面要明白敘述。
羅委員美玲：所以當時他在申請的時候，你們不會考慮其他因素嗎？比如說，它是特定農業區也許不適合，你們不會考慮這些其他因素嗎？只要符合促參法第十五條，你們就來辦理，其他的你們都不考慮是不是？
莊部長翠雲：在非都市土地的部分並不會要求，但是後續撥去以後，他要做的用途依然要按照土地使用管制規定，以及環評、開發許可等等各項條件，都必須要具備，他才能夠用。如果這些條件不具備，他沒有辦法用的時候，土地就會辦理廢止撥用，交回到國有財產署。
羅委員美玲：好，那這樣子聽起來，說實在的，我們要尋求財政部這邊的協助看來是沒有希望。我想請教農業部陳部長，因為這個焚化爐的預定地是在特定農業區，它涉及的是2,000公頃的茶產業，所以農業部一定要有態度，剛剛莊部長已經說了，可能要等到後續，當然我們知道，聽起來是撥用，不一定可以直接興建。這個部分我想請問，因為我不曉得南投縣政府到目前為止，所謂的計畫書有沒有送到中央？這個計畫送到中央之後，農業部要如何把關？這是攸關全國手搖飲產業的未來，我在想農業部一定要有態度，我想請教部長，這部分後面如何把關？
陳部長駿季：謝謝委員。第一個就是土地的撥用不代表就可以農地變更，這是非常明確的，因為根據……
羅委員美玲：他會到農業部這邊申請……是向內政部還是農業部？
陳部長駿季：對，根據相關的農發條例，如果是特農區的話，原則上是不可以變更的，但是如果是做公共事業興建，我們會針對他提出來的公共事業是不是具有合理性、必要性跟不可替代性。我舉個例子，以這三個要件審查是否符合公共建設的標的，不可替代性的意思就是說，像今天他要興建焚化廠，則是不是整個南投縣焚化垃圾的處理一定要興建一個焚化廠呢？這是第一個說明。
第二個說明就是就農業部的立場，他在這個區域想要興建焚化爐，但是這個周遭地區我們也盤點了，就像委員所說的，茶產區大概是占兩千兩百多公頃，整個南投縣六千四百多公頃的茶是占全國茶產區的一半，53%左右，所以是非常重要的茶產區，而這個茶產區又特別是我們商業用茶基底的主要原料，占了將近90%，所以後續的影響會很大。
第三個更重要的是，這個地區是石虎的生態熱區，如果興建時影響到這些石虎熱區，就會回到我剛才一開始講的，我們會做三個審查，合理性、必要性跟不可替代性，以這樣的情勢來看，目前他還沒有送審，未來審查的時候，第一個是要通過環評，環評跟農地變更是平行去審的，但是環評在審查的時候一定會徵求農業部的意見，而我們農業部的意見剛才已經表達得非常清楚；另外，即使環評過了，進到真正的農地變更時，我們還是會再次審查合理性、必要性跟不可替代性。
羅委員美玲：目前來講，環團也好或者是當地民眾，都希望現階段中央能夠立即阻止這件事情繼續發展下去，因為他可能還有很多流程要跑。我想請教一下，中央政府在這個階段有什麼可以著力的地方嗎？還是要像部長所講的，一定要等他送計畫來，進入審查會，然後我們再來做審查、提意見，針對種種因素，提出我們的意見，我們只能在那個階段的時候做點什麼事，那麼現階段呢？您認為以農業部來講的話，只能呼籲南投縣政府懸崖勒馬，還是怎麼樣？
陳部長駿季：我跟委員報告，因為案子沒有送進來，表示沒有這個案子，只是他們準備做這樣的規劃……
羅委員美玲：是，目前他們準備做這個……
陳部長駿季：對，所以在準備規劃的時候，我們在不同的時間點其實已經非常清楚地表達農業部的立場，原則上在特農區是不適合興建的，特別是有爭議的焚化廠，對於不可替代性的部分，他必須要更謹慎地去檢討，也就是說是不是一定要設掩埋場或是焚化爐才能夠解決當地的垃圾問題，他必須要清楚地說明。
羅委員美玲：OK，所以我們是希望，等到他們真的把計畫送出來，因為我們看到的是，前面的階段他大概都一直在進行當中，我們聽起來中央政府這裡要等到他的計畫進來之後，你們才可能做整個的審視、才可以就你們專業的立場提供意見，部長，現在您講的是這樣子嘛？
陳部長駿季：對，相關的規定是如此。
卓院長榮泰：報告委員，針對特定農業區農業部是非常的謹慎，必定要經過層層的把關而且通過各種的條件才有辦法變更，目前看起來農業部採取的是相當清楚的立場，要變更是非常、非常困難的，甚至是不可能的，所以我也希望，南投縣政府有心要解決縣內的垃圾，大家都應該來協助。但南投縣政府必須先了解，現在南投縣每天的垃圾除了可以回收的、除了大型可以再利用的、除了廚餘之外剩下多少垃圾，據我現在手上的資料，它剩下應該要做這種焚化或是相關處理的垃圾大概有259噸之多，所以應該先從垃圾減量開始，再尋求縣內有沒有其他的處理量能可以再擴大、增建，就這個來解決目前這259噸的垃圾；再來，它能夠跟區域合作，跟其他縣市做各種不同的合作方式。如果這樣子來做，從清楚它的量能、進行垃圾的減量，再做一些量能的擴增，也許他有辦法來解決目前的狀況，如果南投縣政府能夠聽聽現在一些地方人士提出這樣一個所謂複合性方式的話，屆時需要我們協助的，行政院願意來協助南投縣政府，但是必須南投縣政府自己要承擔這樣一個地方處理垃圾的量能跟責任。
羅委員美玲：謝謝院長，我請兩位部長先回座，現在請環境部彭部長。
南投縣的垃圾問題真的是非常嚴重，確確實實我們長久以來也希望地方政府也可以有自主去化的能力，現階段我們面臨的問題其實就是選址的問題，他的選址出了問題，不管是現在名間焚化爐的選址或者是埔里掩埋場的選址，其實南投縣政府都出了很大的問題！
剛剛卓院長真的很清楚南投縣的垃圾目前可能沒有很積極從源頭來做處理的部分，我想這是一個長久以來的問題，像之前我們南投縣長參選人溫世政醫師提出了所謂的雞尾酒療法，他自己本身是醫生，他認為就像治病一樣，比如癌症可能也沒有辦法用單一的方式來治療，應該要用多元的方式來處理。剛剛卓院長其實也講到了重點，跟溫世政醫師的想法其實非常類似，關於是不是要設置焚化爐才能夠做到垃圾的去化、焚化爐才是唯一的途徑？之前溫醫師跟我做了很多的討論，也做了一些數據分析，目前就如同剛剛院長所提的，一天的廢棄物總量是635公噸，除掉廚餘16公噸、資源回收351公噸、還有巨大再利用9公噸，其實一般垃圾每天的生產量是259公噸，其中有161公噸是委外處理，剩下的其實每天都還有98公噸的缺口，如果再加上之前的，我們也知道南投常常發生火燒垃圾山的事情，像全縣目前暫置的總量是32.7萬噸，那是從過去就累積下來，其實這個數字除了表示我們南投沒有焚化爐、沒有去化的能力之外，我在想努力不夠也是原因之一，我們是這麼認為，因為像南投的垃圾問題，我們之前跟溫世政醫師曾經做過一些概算，目前南投縣的資源回收率是55.24%，可是如果你參考我們臺北市或雙北市的執行機關資收率，臺北市是67.01%，新北市是59.45%，其實南投縣的資源回收率比雙北，尤其是臺北市，少了整整10%，臺北市夠做到67.01%、可是南投縣只有55.24%，如果我們可以參考雙北的做法的話，預期可以減少27到75噸的垃圾量，時間到了……
卓院長榮泰：報告羅委員，地方的人士關心地方事務，提出公共政策的意見，我希望南投縣政府能夠來重視、能夠深入的討論，如果需要行政院來協助，我們願意居間來協助，謝謝。
羅委員美玲：是，很多人都說這個屬於南投縣的地方自治，可是我想中央也有責任要去跟地方來做溝通，尤其是面對垃圾的問題、選舉的問題，可能後續還是會碰到很多的抗爭，這是我們不願意看到的，所以我們希望現階段從源頭減量的部分來做起，因為我們真的覺得南投縣政府做得不夠，以上，謝謝！
主席：謝謝羅美玲委員質詢，謝謝卓院長跟相關部會首長備詢，謝謝。
報告院會，我們本日排定的質詢委員均已經質詢完畢，再次謝謝卓院長、鄭副院長以及各部會列席的首長列席答詢。
3月31號（星期二）上午9點，我們繼續進行施政方針及施政報告質詢。再次謝謝許宇甄委員、張智倫委員陪同我們一起參與今天的施政質詢，現在休息。
休息（16時31分）