繼續開會（14時30分）
主席：卓院長、鄭副院長、各位閣員，午安。現在開始繼續進行質詢。
接下來請黃仁委員質詢，林德福委員請準備。
黃委員仁：（14時30分）謝謝院長。有請行政院院長及原民會主委。
主席：麻煩請卓院長、原民會主委備詢。
黃委員仁：謝謝主席。
卓院長榮泰：黃委員好。
黃委員仁：從早上已經體會到院長目前給所有立委的質詢回應，已經有相當的誠意。
卓院長榮泰：這是應該的。
黃委員仁：我是予以肯定的，當然待會針對原住民的議題，我相信你也可以聽得進去。目前來講到現在，從3月14日賴總統出席「臺灣總統直選三十週年與民主韌性研討會」，全國的原住民到目前都還在憤怒，要如何化解？中央、總統、行政院還是要坦白從寬，要老實以對。針對致詞的部分，總統說臺灣是一個主權獨立的國家，國民政府只將臺灣當成反攻大陸的跳板，更直言國民黨對待臺灣人民比日本殖民還要差。本席質疑身為國家元首，卻引用日本帝國時期政治宣傳框架來描述歷史，此舉不僅失格，也恐加劇社會的對立。在此呼籲，國家當前面臨的是什麼？是能源、經濟與國際局勢等多重的挑戰，政府應該將心力放在解決民生的問題，而非以片斷歷史作為政治攻防的工具。
民進黨不是才說要修補裂痕，團結臺灣嗎？結果，總統帶頭用歷史當武器，把歷史當選舉工具，這樣的政治格局實在令人失望。對我們全國的原住民來講，情何以堪？我待會從歷史的角度來反觀、看一看，作為一個長年向臺灣原住民族歷史學習的原住民後代，我們也是後代之一，聽到賴總統這種冷血的評論，本席感到憤怒與傷心，族人也傷心。在此要嚴正地指控，賴總統這種說法，是對我們原住民族先輩抵抗日本殖民者歷史的無知，更是對日本人所殺掉的原住民族先輩的不敬和侮辱。
院長、主委，你們知不知道日軍曾經用什麼手段？用殺光、搶光、燒光的三光政策，摧毀我們的部落，掠奪了我們所有的土地，有這樣的一個歷史傷痛。我們從另外一個角度來看，過去日本殖民臺灣屠殺原住民的事實：第一個，太魯閣戰爭約600到1,000人死亡；第二，霧社事件約600到800原住民死亡；第三，第二次霧社事件約200到500人死亡；第四，理蕃戰爭整體約數千人到2萬人死亡；尤其是屠殺臺灣人將近60萬人。賴總統你對得起被屠殺的幾十萬人、對得起我們真正的臺灣人嗎？院長，請回答，等一下主委再回應。
卓院長榮泰：我請委員能夠理解，對歷史，我們只有了解歷史，才能從了解真相之後，從各個角度去寬恕、去原諒過去歷史帶來的各種災難。
臺灣這塊土地，從荷蘭人、西班牙人、滿清、日本到國民政府，承受了太多、太多的苦難。不同族群、不同世代的人民，有不同的記憶，他們的記憶都存在他們的生命當中，所以總統從歷史的角度說出臺灣歷代以來所有的遭遇，代表的是一種記憶、代表的是一種對歷史追求真相，我們現在重要的……
黃委員仁：院長，當然這是你的論述。如果從歷史角度，應該先講臺灣的主人原住民過去被傷害、被殺害、被殺光、被搶光、被擄掠的這樣一個歷史傷害，應該呈現在國人面前，總統應該要講我們原住民是最受傷害的，然後你們遷到臺灣來，把歷史根據做一個敘述，這才是對我們原住民的……
卓院長榮泰：這當然也是歷史過程中的一部分，委員，您應該記得我說過，原住民是臺灣過去的主人，現在臺灣是我們共同的家園，我們要珍惜。
黃委員仁：我希望我們更重視、更尊重原住民的未來發展，既然政府要尊重原住民，可是他們現在的生活呢？依然到現在沒有任何的進步，對地方的部落發展，包含任何的產業經濟，到目前……
卓院長榮泰：二十多年來，政府對原住民的照顧是有增加的。
黃委員仁：我想，院長你看得清楚，到目前沒有進步，反而是退步。
卓院長榮泰：不會。
黃委員仁：因為太有政治手段在裡面摻雜了我們原住民的議題，我們原住民非常善良，而且也配合整個國家推動的政策，他不是沒有聲音！
今天，我們身為民意代表，我們要廣納全國原住民的民意來這個地方對院長報告，希望往後你們在執政的過程，對原住民的尊重，包含歷史的定位、包含現在要如何讓我們的生活過得更好。曾主委，你承不承認這歷史的傷痛？
曾主任委員智勇：我想總統相關的發言，他是希望社會來正視威權時期我們所受的人權侵害，我們最主要是從中記取教訓，要珍惜今天得來不易的民主憲政體制。院裡面我們也透過轉型正義的會報，來督導、落實戰後原住民的轉型正義，也透過……
黃委員仁：你回答我，這一些是不是事實？過去歷史裡面所發生，剛剛我念的幾項被殺害的事情是不是事實？你回答就好了。
曾主任委員智勇：對，我們要從中記取這個教訓，當然威權時代總是有一些這樣的事情發生過，我們是要記取這個教訓。
黃委員仁：所謂記取教訓是怎麼樣？臺獨嗎？
曾主任委員智勇：什麼？
黃委員仁：臺獨嗎？
曾主任委員智勇：不是，就是希望我們從這個教訓當中，我們怎麼樣來珍惜現在的民主憲政成果。
黃委員仁：謝謝，謝謝主委，主委請回。
請交通部部長，部長……
陳部長世凱：是。
黃委員仁：部長，你當我是菜鳥還是什麼？
陳部長世凱：我從來不覺得你是菜鳥。
黃委員仁：我再三親口告訴你了，綠島現在的問題所在，我從來沒有要求你要做什麼，福國利民的事情，當然我一定要珍惜，所以我很客氣地告訴你，我曾經跟你是同事，念在曾經是同事，所以不找你任何的議題，但今天我只是拜託你，公平正義在哪裡？我拜託你，你當我是傻瓜，你不要「孝呆」、「孝呆」的！專業，專業都沒有做得到，我求你來幫忙，你連一個幫忙都沒有！
卓院長榮泰：委員，我們就您指教的事情，我們共同來討論，請委員……
黃委員仁：我本來很客氣的，當面在這個地方來拜託你，今天針對綠島的事情，現在我們來看一下。為提升臺東往返綠島海運能量與舒適感，綠島鄉公所接收的公船太武輪日前已在高雄交船，準備進入整修。本席二度站在這地方，我要讓院長知道，本來這件事不會浮上檯面，畢竟預算沒有那麼多，且整修與購買的補助經費資金仍未獲得同意。
根據調查，所有的外離島中，現在只剩下綠島沒有公船，依照比例原則，這讓綠島民眾極度不滿。你們本來就應該有比例原則，所以我希望你們能重新檢討。雖然你們有來報告，但報告給我了嗎？沒有！連一個報告都沒有！
陳部長世凱：委員，我在這邊跟您說明……
黃委員仁：你當我是什麼？
陳部長世凱：你要不要讓我說明？
黃委員仁：不然我現在……
陳部長世凱：我當你是委員，你要不要讓我說明？
黃委員仁：現在我盯上你們交通部了！你不要讓我生氣！
陳部長世凱：你要不要讓我說明？
卓院長榮泰：請讓部長說明。
黃委員仁：你看一下，我不要你說明了！為什麼？
陳部長世凱：報告委員，這艘船幾年了你知道嗎？
黃委員仁：為什麼……
陳部長世凱：他們現在……
黃委員仁：現在你要拆除，說要補助他們，但他們不要補助……
陳部長世凱：因為買來的船已經幾年了，您知道嗎？
黃委員仁：你現在評估說要拆除……
陳部長世凱：這艘船二十八年！
黃委員仁：然後說要給他們補助，但他們不要補助！所謂的福國利民是要能長治久安，讓他們能夠依照比例原則達到公平的角度，所以你應該要重新思考、重新檢討才對！
陳部長世凱：委員，這艘船已經二十八年了，修理起來要六千多萬，不符合經濟效益。
黃委員仁：你們單位有沒有來跟我報告？沒有嘛！
陳部長世凱：您要我跟您報告，我現在要跟您報告，您要不要聽？
黃委員仁：為什麼我一定要在這地方質詢你呢？
陳部長世凱：你要我去你辦公室報告，你也可以來要求我們去報告，沒問題啊！
黃委員仁：你的專業在哪裡？現在所有的離島都有公船，所以我要你們檢討，請你們再思考。今天就算是你們評估認為這艘舊船不能使用，那就不要使用，你們可以再提另外一個方案，而不是拆除，然後補助他們，他們要的是這樣的補助嗎？
陳部長世凱：這要看綠島鄉公所有沒有提出申請……
黃委員仁：我曾經跟你提過……
陳部長世凱：要看綠島鄉公所怎麼提出申請。
黃委員仁：我曾經就任何道路去要求過交通部嗎？只有這一件而已！所以我今天要盯上交通部了！
陳部長世凱：您跟我說這件事，我們的航港局也確實評估了……
黃委員仁：怎麼處理？怎麼處理啊？
陳部長世凱：也跟您說過評估結果就是這樣，畢竟目前的船已經二十八年，要花六千多萬……
黃委員仁：我現在不聽你講，為什麼？當我在等你告訴我時，你卻沒有來跟我報告……
陳部長世凱：再來，現在的貨輪及客輪都夠用……
黃委員仁：所以我現在一定要站到檯面上來指責你！
陳部長世凱：目前客輪的載客率才五成而已，貨輪載客率三成而已！
黃委員仁：院長，你認為公平正義在哪裡？
卓院長榮泰：委員，聽起來部長對現狀是了解的，而且對您提出的方式也有進行相關調查，所以他知道花這麼一筆錢去修一部舊船，或許將來在使用上、在安全上都值得深慮！只是部長應該要進一步跟委員商討，看如何來解決這個問題。
黃委員仁：本來就是應該這樣子！所以我為什麼一定要在總質詢時來質詢你？
卓院長榮泰：你要讓他了解之後……
黃委員仁：之前我好言相勸告訴你，結果你把我當成菜鳥，是不是？
卓院長榮泰：他了解事實，調查清楚後，也可以下一步再提出一個方案出來。
黃委員仁：這不是調查報告！報告院長，從去年到現在已經一年多了、一年多了！你大小眼是不是？
陳部長世凱：報告委員，這件事……
黃委員仁：外界說你是凱哥，你到處灑錢，看顏色到處灑錢！你名字叫凱哥，現在外面的人都在傳！因為你不就事實……
卓院長榮泰：委員這樣的說法……
黃委員仁：不做福國利民的事，反而是到處灑錢！
陳部長世凱：報告委員，我不能接受對我人身的攻擊……
卓院長榮泰：很多委員都對部長相當肯定。
主席：時間暫停！黃委員、卓院長、陳部長，我想我們就互相彼此尊重，用理性溝通，展開有優質的政策對話，好不好？黃委員、卓院長、陳部長？大家互相尊重。
卓院長榮泰：是，我報告委員，很多委員對部長都相當肯定，這件事情，他一定會有後續的。
黃委員仁：謝謝主席。報告院長，我本來是好言相勸，想當面告訴交通部長有這麼一回事。這不是預算多寡，而是綠島要公平正義！綠島人口縱然沒有那麼多，但讓他們有交通公船絕對有利，這是長治久安的事。這艘船或許已經老舊，二十八年了，必須要翻修、必須要付出這筆錢，這樣可能不值得，必須用拆除的方法來補助給你，請問一下，比例原則在哪裡？公船就是沒有嘛！你們應該要檢討，你們內部裡面也應該要跟我報告啊！我等了一年多了！
陳部長世凱：委員，這件事要看綠島鄉公所他們希望怎麼做，您也可以來開協調會啊！
黃委員仁：都已經跟你們講了嘛！
陳部長世凱：您也可以來開協調會，我們一定會配合啊。
黃委員仁：港務局主秘都已經跟你講、跟你報告了嘛，你現在還當作不知道啊！
陳部長世凱：他沒有跟我報告，但他有跟我們……
黃委員仁：當不知道！當傻瓜是不是？不要在這邊「孝呆」！
陳部長世凱：您可以開協調會……
黃委員仁：院長，你定奪、你裁奪！公平原則！
陳部長世凱：委員，您一直用人身攻擊，我不能接受。
黃委員仁：要不要？要不要公平原則？綠島的部分，要不要給他們一個公船？這公平公正。
卓院長榮泰：政府對綠島各種的應有建設實在是不會落後，也不會少的，我記得我去的時候，關於學校整建，我們每一年都因為颱風來也撥下相當的款項，這都是應該的，況且我記得綠島整個電線地下化我們也做了很多，所以不會……
黃委員仁：好，你現在回答我嘛，院長，要不要重新檢討公平正義？要不要重新檢討？
卓院長榮泰：我看部長再了解清楚以後再跟我說明，好不好？
陳部長世凱：可以啊，沒有問題，我們可以來商討。
黃委員仁：什麼時候？
陳部長世凱：您也可以開協調會啊，我們一起來商討嘛，找綠島鄉公所大家一起來討論看要怎麼解決嘛。
黃委員仁：給你兩個禮拜好不好？我不要等一年，給你兩個禮拜。
陳部長世凱：所以您不參與這件事，我們直接找綠島鄉公所嗎？尊重委員。
黃委員仁：開協調會啊！還是你們檢討、討論出來……
陳部長世凱：您可以開協調會，您開協調會我們一定會到啊。
黃委員仁：討論出來，兩個禮拜，你們分析看能不能啊！對不對？
陳部長世凱：以現況的要求，我們已經分析出來沒有經濟價值了。
黃委員仁：我跟你講，沒有經濟價值，這是公平正義的問題嘛！比例原則嘛！
陳部長世凱：如果要新的版本也沒問題，我們來討論嘛！
黃委員仁：好，給你一個禮拜，請下。
陳部長世凱：所以到底是兩個禮拜還是一個禮拜？您剛剛說……
黃委員仁：一個禮拜好了！
陳部長世凱：好，沒有問題，我們來商討。
黃委員仁：好。有請國防部長。
主席：麻煩請國防部備詢。
跟黃委員報告，國防部長今天下午接見貴賓，現在是徐副部長備詢。
徐副部長斯儉：委員好。
黃委員仁：本席要先強調，對美採購武器，沒有人反對，但很多人卻有質疑跟擔心，副部長知不知道為什麼？主要是交貨進度讓大家擔憂。根據今年2月TVBS的民調，將近59%的民眾同意軍購對臺灣安全有幫助，但是同時也有56%的受訪者擔心美國軍售延宕交貨，其實就是證明本席剛剛所說的，支持對美的軍購，但是有所疑慮。以目前你們所訂出來的，國防部指出美國真正交貨的延宕項目只有3項，總額新臺幣2,550億，分別為F-16 Block 70戰機，原本規劃2026年全數交付，目前零交機；第二是AGM-154C聯合距外精準武器，原訂2025、2026年交付，現拖延到2027、2028年；另外第三是MK-48重型魚雷，多次調整期程，現延至2026至2028年，全數完成可能達到2030年，你來回答一下這個問題。
徐副部長斯儉：委員，是這樣的，關於目前延宕的品項的確是您所說的這三項，我們持續地跟美方溝通，相關延宕的這幾個產線，F-16我剛剛去看過了，目前F-16的產線在物料和人員上並沒有什麼窒礙，主要是F-16 Block 70是為我們臺灣設計的、是一個新的構型，必須不斷試飛才能把新系統調校好，然後再回饋產線去做調校，所以時間沒有辦法確定，但是我去看了產線，產線上面的66架裡面已經有59架都在裝測了。
黃委員仁：好，我問你，武器交付的延宕是不是事實？回答我就好了。
徐副部長斯儉：這三項的確，但是像F-16是到今年要交付，雖然到目前為止是還沒有，可是已經有在試飛了。
黃委員仁：對嘛，現在回答我，這三項也好，武器沒有交付是不是一個事實？是就好了嘛！
卓院長榮泰：只有這三項，很多正常……
徐副部長斯儉：但是很多也已經交付了。
卓院長榮泰：很多是正常的，還有一項是超前的，當中有三項，剛剛副部長提到其中一項的因素，這個跟國際因素也有相當的關係。
黃委員仁：我們講一個必須要承認的，即使以合約來看只有三項延宕，但是這三項對國軍的戰力有非常大的影響，知不知道，因為這三項你們提出了……剛剛講的是2,250億，但是美國卡托研究所2025年11月的報告表示，延宕金額高達約新臺幣6,773億元，雖然這個未交付的累積金額包含生產中因美方產能排擠而延後的都算進去，但是實際上也反映出美國對外軍售系統長期低效、風險規避，加上產業基礎無法快速擴產的系統問題，蘭德公司、戰略暨國際研究中心等智庫報告也多次指出，美國工業基礎無法同時滿足臺灣和烏克蘭的高需求，所以這是一個問題所在，而延宕就是延宕！剛剛提到的6,730億就是我們購買的武器到現在的金額，是吧？
徐副部長斯儉：不過我們的付款是隨著它的交付而進行的，在還沒有交付我們之前，錢並沒有轉移過去，這是第一個事情。第二個事情，如果美國的產線有所窒礙，這不是只對於中華民國臺灣，對全球都是一樣，這是第二點。第三點，如果我們不向美國買，有什麼別的來源可以買嗎？問題是現在沒有啊，所以並不表示某些武器延宕而大部分武器都按時交，不能因為這樣我們就不購買武器了，我想不能因噎廢食吧！
黃委員仁：我想延宕就是延宕，國人都已經知道了，現在我們重新檢討，儘快把武器交付給國內，增加我們國軍的戰力，這才是一個真正要解決的問題。好，請回座。
徐副部長斯儉：謝謝。
黃委員仁：請原民會主委。
主席：麻煩再請原民會備詢。
黃委員仁：我想這個也要給院長知道，外交部提出總合外交的政策，林部長在總合外交的過程裡面一定有他的績效，因為我在外交及國防委員會，我常常有去了解在外交國防的總合外交，包含南島語系民族推動的一些政策，本席在這個地方特別提出的是整個原民會要不要再增加單位，而且如何做一個橫向聯繫？因為南島語系民族，我想這是從我上任後就跟外交部部長一再提到的，既然你們提出總合外交，我就提出原民外交，包含南島語系，如何結合這些南島語系民族將近3、4億人口的過程，因為我們常常對於我們的外交困境一直處於沒有辦法再拓展的情況，如何借用南島語系的民族去做結合，然後總合外交，其中原民會扮演的角色非常重要，原民會扮演的角色也是要跟外交部做橫向聯繫，所以應該要設置原住民國際處，因為現在原住民的國際組只有2,000萬的預算，你如何把我們南島語系的民族再推展到亞太民族裡面？我們不能依賴外交部，外交部有外交部的專責，我想原民會本身也有專責，對於我們要推動的南島語系民族，而且如果原民會成立一個國際處，然後跟外交部配合總合外交，對於整個亞太地區的南島語系民族，我想有助於突破我們國家在外交政策的困境，擴展我們的視野。院長，你認不認同我的想法？
卓院長榮泰：謝謝委員肯定林佳龍部長率領外交部推出總合外交，甚至還有榮邦計畫等等，這都是過去幾年我們很少有的外交接觸，目前也持續在醞釀、運作當中。至於原民的部分，在原民會的綜合規劃處當中，就有一個國際事務的專責機構，所以這個也是……
黃委員仁：國際事務組現在他推展的沒有辦法發揮嘛！
卓院長榮泰：對，那無論……是，但是所有的部會對外的關係，都應該在外交部總合外交這種大的計畫當中逐步推動，那我認為，我也會要求外交部不要去忽略南島國家對我們應該有的接觸，甚至他跟我們有某些文化的相同，更有利於我們互相的接觸，這個我會請外交部可以再補充說明。
黃委員仁：好，待會你再回答我。
原住民事務委員會是民國86年（1997年）設立，至今已經28年了，那原住民農、漁、林業因分屬各部會業管，導致有5個問題長期存在。既然很多業務現在都是原民會的重中之重，為什麼？因為原民會直接對整個全國的原住民的一些農、漁、林，包含南島語系民族的推展，是直接跟他們有關係的。所以，我的意思是說，既然設立28年了，那我們應該要設立的是什麼？就是國際處，配合我們外交部的總合外交；農、漁、林部分，配合農業部，原住民委員會應該要增設農漁林處，這樣的話，更能夠貼近民意，貼近農民、貼近漁民，包含南島語系民族的推展。主委。
曾主任委員智勇：好，謝謝委員。謝謝委員對我們原民會這邊，對外交跟農漁業的能量的考量，但我要跟委員報告，依據中央行政機關組織基準法的規定，我們會裡面最多就是成立六個處。但是我跟委員報告，有沒有這個處跟有沒有做這個事情是不一樣的，我們一樣現在比如講在中長程的計畫、在原住民國際外交的部分，我們院裡面在未來的6年也編列了5.2億的經費來處理這個事情。因為我沒有辦法再增加處，但是有這樣的預算……
黃委員仁：好，你不要單顧本位，也不要固守長期、傳統的概念，從蔡英文總統到現在我們的賴總統，設置了多少的部門？設置了多少的部門，我們要創造新的議題，讓我們民眾百姓、老百姓，尤其是農民、漁民，最能直接感受原民會的恩澤、德政，是不是？你要去創造，你要去爭取，那你也可以說服我們這些立法委員，我們要跟行政院來報告，向行政院拜託，拜託能夠讓原住民事務委員會增設農漁林處，包含我們的國際處，結合外交部的總合外交，不就是一個解決之道嗎？要不然我們的範圍沒有跨出去。
曾主任委員智勇：我跟委員報告，農業部本來就是在照顧我們所有的農民，我們原住民的農民也是農民……
黃委員仁：農業部，請一下部長，我要請教部長，來，農業部部長，我直接講一句話就好了，農業部部長，來。
主席：外交部請回，農業部部長請備詢。
卓院長榮泰：委員，我們的中央政府組織其設定有一定的數目、一定的量能，所以是不是我們的外交或是農業部的事情不能做到，我們來檢討。
黃委員仁：院長，你們就思考從蔡英文總統，包含賴總統，到現在設置了多少的部門，用這個思維就好了，好不好？
卓院長榮泰：那都是依法設置，都是依法設置的。
黃委員仁：那你現在很多的章程、憲法要怎麼改的，就要看你們怎麼改啊！部長、農業部部長。
部長、農業部長，喂？
陳部長駿季：我跟委員說明一下……
黃委員仁：你不要……「你好！謝謝！你是來協助我的嗎？」（原住民語）
曾主任委員智勇：你好！謝謝！（原住民語）
黃委員仁：你知道啦，我現在是問農業部部長，部長來回答我。
陳部長駿季：我聽不懂啦、我聽不懂啦！
黃委員仁：聽不懂嘛。
卓院長榮泰：但是有做事情、會做事情啦！
陳部長駿季：我跟委員報告，農業部針對原民部落，特別提出一個原力再現……
黃委員仁：我們很多農人都聽不懂你們的臺灣話，只知道原民會的原民話，那今天我要要求補助、我要耕種，你不會聽我們原住民的辛苦跟他們內心的吶喊，你如何了解？
曾主任委員智勇：會啦。
卓院長榮泰：原民會就有這個功能來服務。
曾主任委員智勇：我們有這個功能來協助。
黃委員仁：所以嘛，農漁林署、農漁林處是不是成立一個嘛？我覺得是最簡單的嘛，對不對？我問你……
卓院長榮泰：委員，如果原民會什麼部都要成立一個，那就跟院長一樣啊！
黃委員仁：沒有，今天我們講一個貼近民意、貼近原住民的事務，我們很多原住民不懂國語、不會講臺語，但是原民會最能夠貼近原住民事務，可以聆聽他們的辛苦、他們需要的是什麼。
陳部長駿季：我跟委員報告，在原住民輔導的時候，我們都有原住民的同仁一起來協助。
黃委員仁：所以現在我跟部長講，部長，我問你：「你是來協助我的嗎？我問你，夠了，不要再重複了。」（原住民語），你不懂嘛！再來請外交部，請一下部長。
主席：報告黃委員，質詢時間已到，「時間已到」的原住民話怎麼說？
黃委員仁：到了。
主席：原住民話怎麼說，你要不要說一遍？
黃委員仁：到了。
主席：到了。謝謝黃仁委員質詢、謝謝卓院長。
卓院長榮泰：謝謝黃委員。謝謝（原住民語）。
主席：謝謝黃委員質詢，謝謝卓院長、相關部會首長備詢，非常感謝。
報告院會，我們議場二樓旁聽的是來自美國加州、德州、波士頓所有的僑胞朋友來到我們立法院，我們掌聲歡迎各位！
報告院會，又來了一批青年學子，來自東吳大學政治系的同學，我的小學弟、小學妹，我們掌聲歡迎！
接下來請林德福委員質詢，徐欣瑩委員請準備。
林委員德福：（15時2分）韓院長、行政院卓院長、與會各部會的首長。請卓院長。
主席：麻煩再請卓院長備詢。
卓院長榮泰：林委員好。
林委員德福：卓院長你好。卓院長，我請教，行政院打算幫軍公教調薪，這部分本席是支持的，本席認為行政院除了照顧現職的公務員，更要編列軍人加薪以及提高警察、警消退休所得替代率的法定預算。本席沒有要跟卓院長針鋒相對，您也知道我們現在的物價一直在上漲，人民荷包緊縮、都在縮水，本席希望行政院能夠回心轉意，感念這些退休公務員對國家的貢獻，停止調降公教年金所得替代率。院長，你有什麼看法？
卓院長榮泰：政府對軍公教的調薪，逐年來是依照我們經濟的發展跟國家的財政能力，所以這個部分這幾年來已經調整了百分之十四點多了，我記得是如此。對軍人的部分，我們在過去一年，前一年也增加了對軍人170億的預算來增加各種戰鬥部隊的加給，同時也有追加了60億的預算，今年雖然還沒有通過，也編了125億的預算，要針對軍人各種不同的加給，所以政府對軍人的部分……
林委員德福：所以你認為這樣就夠了是不是？
卓院長榮泰：不是，政府對軍人的薪資是階梯式的、逐年的進展，而不是一次、齊頭式的平等。
林委員德福：我知道啊！
卓院長榮泰：這樣並不會造成更大的公平，但是照顧是不會落後的。
林委員德福：問題是退休的這些公教人員，包括警察、警消，其實他們過去在任職的時候，也是幫我們政府來打拚，公務員不管是現職或退休，我相信都是國家的棟樑，政府身為雇主，應該有義務要來照顧這些公務員，政治是一時的，好的待遇與退休條件才能夠吸引更優秀的人才投入公職，本席是希望院長真的要好好的考慮。
卓院長榮泰：是。
林委員德福：因為你的院長不是做永遠的。
卓院長榮泰：不是。
林委員德福：而且立法院通過的這些法案，講實在話，也是公平、公正、客觀。今天當他退休的時候再來砍他的年金，當初他為什麼要選擇這個行業？主要就是退休有保障嘛！因為退休以後年紀越長，花費越多，有時候生病要看醫生，再接下來，甚至於有的要請外勞來幫忙照顧，這些都要花費。而且現在幾乎每一年的物價都在上漲。所以說你砍他年金，剛好是顛倒，本來是應該要照顧他們，結果你不但是砍殺，而且讓他們年年減少，那你對現職的增加，對這些退休的砍殺。院長，你有什麼……
卓院長榮泰：跟委員報告，蔡英文總統時代基於過去這麼多年來對年金改革只有風聲沒有執行，所以蔡總統那個時候是克服了萬難，取得社會最大的共識，降低了所得替代率，降低了所得替代率絕對不會影響任何一個公務員當年、當月、當日的生活！況且到現在為止，雖然所得替代率逐年緩步的下降……
林委員德福：年年降啊！
卓院長榮泰：但是我們整個社會支持、社會福利、醫療的照顧等等是逐年在增加，這樣相較之下，對退休人員的照顧並不會比較差。
林委員德福：那我請教，當初是要改軍、公、教、勞……
卓院長榮泰：是。
林委員德福：為什麼只砍軍公教？勞為什麼年年補貼？對不對？
卓院長榮泰：軍人我們是希望他們長用久任，希望他們留在位置上，也對未來新加入國軍行列的軍公教能夠起一個串聯的工作。
林委員德福：我是希望卓院長真的要好好考量，其實你砍他的也不多，但是讓這些退休的人員……人家說老虎打死了才講價，他退休以後再來砍他的年金，道理何在？
卓院長榮泰：我們還是非常感謝所有現職跟退休的公務人員。
林委員德福：退休的你砍他，現職還可以加薪啊！
卓院長榮泰：年金改革這個案子經過大法官解釋是合憲的，我們在沒有任何違憲的基礎底下不會去變動，所以現在我們站在這個情況底下，但是立法院要增加行政院的財政負擔，也要考慮到國家的財政能力。
林委員德福：講實在話，當初的政策是要改軍、公、教、勞，你現在只砍軍公教，勞擱一邊，又每年補貼，我不是說這樣不好，但問題是軍公教他們心理上很不平啊！因為警消有的60歲就走掉了，對不對？因為他們很辛苦，又是很危險的任務，對不對？那你為什麼退休再來砍？我相信這是良心啦！你自己考量。
本席多次關心CPTPP的加入進度，本席在去年3月也問過卓院長，關切臺灣加入CPTPP的進度，卓院長說會盡力爭取。我請問卓院長，目前CPTPP的成員國中在態度上支持我們的數量有多少？
卓院長榮泰：最重要的會員國共識這部分，到現在我們是沒有辦法全部達到，因為當中有很大的政治阻力。
林委員德福：有沒有一半？支持我們的有沒有一半？
卓院長榮泰：這個部分我認為我們在處理的過程當中，我們要尊重每一個當事國跟我們互相的承諾。
林委員德福：這個根本就是一拖再拖啦！這只不過是一個幌子。
卓院長榮泰：我們現在已經有最好的……
林委員德福：經貿辦的副總談判代表顏慧欣因病辭世，國家痛失人才，媒體刊登顏慧欣的辭職信提到爭取加入CPTPP，在執行層次消極、敷衍，無具體的計畫與時程，外界這才發現，談判加入CPTPP，政府自己內部已經出了狀況，對不對？本席是希望卓院長要給全民一個合理的解釋，你要怎麼解釋？你跟全民講。
卓院長榮泰：CPTPP是我們進入到國際經貿組織一個重要的門檻，長久以來，不論從美方到日方，在角色主導調整過程當中，我們都極力的在爭取，我們也儘量符合奧克蘭三原則，現在只差最後一步，即會員國的共識部分。
林委員德福：那當然啦！
卓院長榮泰：現在我們不僅在談判辦公室長年有這樣的規劃在進行，我前幾天也說過，過去這一年雖然我們是全力放在對美談判，可是我們還是透過各種國際的組合、場合跟所有關心臺灣及願意對臺灣發聲的國家跟友人，希望他們能夠協助臺灣加入CPTPP，這個工作的過程跟努力是永遠沒有放棄的……
林委員德福：不要只有嘴巴講講啦！院長，不要只有嘴巴講講啦！
卓院長榮泰：我答應過委員，我們會繼續強化這個工作小組，像談判辦公室現在也增加了人手，我們希望能夠在已經要告一個段落的對美談判之後，將全力放在像CPTPP以及其他更多國家的雙邊談判過程當中，讓我們能夠進入到國際社會。
林委員德福：卓院長，我不希望像已經往生的顏慧欣所提到的，整個加入CPTPP在執行的層次是消極跟敷衍，這四個字代表……
卓院長榮泰：我很重視他提出的這兩個形容，我們一定要把這樣的形容化成一個更有力的助力，我們希望能夠強化整個工作小組。
林委員德福：這四個字很嚴重。
卓院長榮泰：是。
林委員德福：代表你們根本就是在敷衍嘛！就是搪塞嘛！對不對？院長，因為我們希望行政官員……尤其你是一個主導全國行政的最高首長，對於你可以做到的任何事情，請告知；若無法做到，也要跟大家講清楚、說明白，不要用謊話式的敷衍、騙大家。所以，顏慧欣是由內心世界抒發出這樣的想法，對不對？我希望有則改進，該改則改。
我們臺灣雖然多雨，但因為極端氣候影響，時常有缺水的問題，請經濟部長龔部長一併上來，目前整個桃園石門水庫的蓄水率已經剩五成，苗、竹地區的水庫蓄水量都低於四成，請問目前經濟部及各水庫集水區進行人工增雨的狀況如何？
卓院長榮泰：請經濟部就最近對水情的了解跟努力向委員說明。
何次長晉滄：跟委員報告，新竹的水情確實是比較讓我們擔心，目前已經是夜間減壓供水，列為黃燈，我們朝幾個方向，第一，要多調水，所以我們每天會從桃園石門水庫支援18.3萬噸、苗栗永和山水庫支援5.7萬噸，以減輕新竹地區的壓力。當然……
林委員德福：有沒有在做人工增雨？
何次長晉滄：對，所以梅雨季來的時候，這幾天可能會有一些峰面通過……
林委員德福：對啊！你們要先籌劃，對不對？
何次長晉滄：有人工增雨的計畫。
林委員德福：因為這陣子本席看到農民抗議農業部的節水計畫，農民認為政策缺乏溝通，已引發農民的反彈，認為政府只顧晶片不顧農民。本席希望政府要把農民的權益顧好，因為農業用水除了灌溉還能補充地下水源，減輕地層下陷的整個社會成本，農地是一座巨大的水庫，多幫臺灣保留了67億噸的河川水資源。2024年我們的糧食自給率只有30.7%，不到31%，如果糧食短缺，難道叫人民去吃晶片嗎？
卓院長榮泰：委員應該是有所誤會，農業部到現在為止所有的作為絕對不會對農民產生影響，縱然在工業方面有一些減壓供水，在農業部的……目前對農業的種植絕對不會發生影響，請部長澄清一下。
陳部長駿季：簡單向委員說明，我們在新竹地區用系統性的節水作為，不採用所謂的停灌的方式，就是要讓農民能夠持續在有限的水資源之下讓作物生長，讓他們有所收穫。
林委員德福：要不然那些農民怎麼會去抗議呢？
陳部長駿季：您剛才講的，媒體所報導的去抗議的並不是農民、不是農民團體，都是一些外界不了解的人，我們也持續的去溝通，目前大概整個灌區裡面兩千八百多公頃的農民都願意參加這樣一個節水的方式。
林委員德福：最起碼你們要向外界講清楚、說明白，對不對？
陳部長駿季：我們已經完成了溝通，而且95%以上的農民都已經加入這個系統，表示他們肯定這樣的方式能夠協助他們度過這個難關。
林委員德福：好啦，我希望如此。
院長，因為日本約9%的液化天然氣供應來自俄羅斯，韓國日前也表示已向美國政府確認韓國進口俄產的油品不會被制裁，可考慮進口俄產的石腦油；美國也宣布可以讓印度購買俄羅斯的石油；此外，菲律賓和泰國也已經與俄羅斯展開原油進口的相關談判。請問卓院長和經濟部，對上述訊息是否都有掌握？
卓院長榮泰：首先跟委員說明，再請經濟部來說明。石油的安全存量是90天，我們現在是遠遠超過，而且從現在開始幾個月之後的油源還是在穩定的掌握當中，所以目前油的部分，問題並沒有很出乎我們的預料之外；LNG天然氣我們也掌握到5月份是沒有問題，6月也解決了大部分，我們希望一個月、一個月這樣解決下來。現貨市場上現在也是相當的混亂，大家都在搶現貨。
林委員德福：院長，本席是認為既然韓國、日本、印度、泰國、菲律賓都打算向俄羅斯買石油，那為了緩解我國未來的能源危機，我方應該向美國表達購買俄羅斯石油的需求，如果美國也同意我方豁免制裁，中油應該要考慮恢復向俄羅斯購買石油。你的看法呢？未雨綢繆啊！
卓院長榮泰：經濟部目前還沒有提出這樣的想法，我們先掌握我們目前的油源。
林委員德福：那你們都沒有想法，是不是？
卓院長榮泰：我們對現貨市場的觀測是有的，如果能夠對於現貨市場的秩序理出一個方式，那經濟部會再進一步去評估，請經濟部說明。
何次長晉滄：跟委員報告，現在原油的部分會從美國還有西非等幾個國家來做調度，目前調度的情況還算順利。
林委員德福：好，但願如此啦，你不要到時候一直往上拉高價錢，因為不管石油也好、天然氣也好，價錢一拉高，百業就會往上拉，所有的物價都會往上提。
卓院長榮泰：這個我們至少每週都會確實的檢討此後該有的作為。
林委員德福：我再請教，既然經濟部有代表，民進黨政府執意要推動核電歸零、燃氣50%、燃煤20%、再生能源30%的能源政策，我們在野黨也提出一些擔憂，此次中東戰爭一爆發，天然氣進口出現問題，各行各業都會受到衝擊跟影響。以日、韓為例，兩國是我們貿易上的夥伴與對手，看看別國的能源政策，日本現在明定2030年核能占比要恢復到20%到22%，韓國也把核能拉高到30%以上，請問經濟部是否會要求台電修改長期電源開發的規劃，重新納入核二、核三的核發電？
何次長晉滄：跟委員報告，現在核三廠是按照核管法修法後的規定，正在進行自主安全檢查，預計這樣的時程可能需要1.5年到2年的時間，我們都按照法定的程序在進行當中，當然到最後還是要經過核安會的審查，要能夠確保安全無虞之後，核電才會重啟。
林委員德福：那你認為核電歸零、燃氣50%、燃煤20%、再生能源30%的能源政策要不要調整？你們要不要調整？那個大方向一定要啊！對不對？不是只有這樣改而已。
卓院長榮泰：在我們的環境基本法當中，我們多元發展綠能，這個是現在的政策，總統也提出二次能源轉型，也是以多元發展綠能、深度節能、科技儲能以及強化電網韌性為主軸，所以這一條路我們是堅持走下去的。
對於剛剛委員所關心的核能問題，因為核管法改變之後，40年除役的年限被破除了，所以有機會重新再用一個程式讓它……是不是安全無虞，現在才進到這個情況底下，所以如果透過自主安全檢查，以及提出再運轉計畫，經過核安會核准之後，才有可能經過社會的共識來討論何時……能不能夠重啟，目前我們在做準備的工作。同時對於新式核能的技術，我們希望跟世界同步，無論是SMR或是核融合，我們現在都在接觸當中，甚至國內已經有初步的雛形在做基本的研究，我們會加快速度。
林委員德福：我是希望要面對現實。
卓院長榮泰：是。
林委員德福：很多問題擺在眼前，今天你要是見到問題，又不想去把它改進，你永遠擺在那裡，我們只會往下沉淪，不會往上提升。
卓院長榮泰：我們正在為未來能夠有多一項的選擇做努力。
林委員德福：院長，怕熱就不要進廚房，這是許多政治前輩常講的一句話，對於115年總預算僵局，本席無意跟卓院長針鋒相對，但本席是希望，行政院長能夠擱置爭議，務實地往前看。因為依預算法第五十四條規定，立法院已經同意行政院先行動支718億元的新興計畫預算，於法有據，而主計長已公開證實新興計畫的預算依法可以動支。立法院已同意行政院動支新興計畫書的預算，主計總處公文也卡在行政院，受影響的是人民的日常生活，就算718億元的新興計畫預算未來如果經過立法院審議，有刪減的時候，也可由各機關相關的經費調整支應或補列以後年度預算，並非無解。你有什麼看法？
卓院長榮泰：中華民國的公務員從來沒有像今年這樣子，可以用的預算還在未知狀態，可能用了以後不會被承認，中華民國公務員從來沒有……
林委員德福：沒有這樣喔……
卓院長榮泰：從來沒有！
林委員德福：那我跟你講，每次我們提這些計畫什麼的，你……
卓院長榮泰：沒有，預算都要經過三讀……
林委員德福：你不喜歡就把它提覆議，覆議我們也又表決了一次，在過去也沒有這個樣子，對不對？
卓院長榮泰：預算都要經過三讀，718億固然是人民需要，718億之外的，另外整套預算是3兆350億，不論其他的，就是新增跟新興計畫裡面來看，我們「健康台灣」的國家疫苗計畫難道不重要嗎？我們的AI機器人、量子、矽光子，難道不重要嗎？我們「北回之巔」的觀光產業難道不重要嗎？我們要提升國軍戰備，難道不重要嗎？
林委員德福：你只有想到你想要的！
卓院長榮泰：這個都是在這裡面，你把這個去除，只通過了718億，而且……
林委員德福：這些是真正馬上就需要的啊！對不對？
卓院長榮泰：這些馬上就需要，那國家疫苗計畫，這個重不重要？
林委員德福：不然的話我們為什麼要這樣做？
卓院長榮泰：不是……
林委員德福：因為當初我們有提出一些針對軍人加薪，包括公教、警察、警消，當初我們通過的案子……
卓院長榮泰：這個我已經公開說過很多次……
林委員德福：你堅持不給它過，對不對？
卓院長榮泰：只要大法官解釋合憲我們就編追溯。
林委員德福：我跟你講，過去從來沒有這樣子！
卓院長榮泰：如果不合憲，我不能當一個違憲的院長。
林委員德福：也只有你當行政院院長才這個樣子啦！對不對？
卓院長榮泰：我不能當一個違憲的院長。從來沒有說立法院在替行政院編預算的，只有本屆立法院做這樣的工作，同時這也……
林委員德福：過去也從來沒有像你這樣的行政院院長啊！對不對？
卓院長榮泰：對啊！因為立法院沒有編，我們就不會提出覆議。
林委員德福：提覆議，覆議不過以後又要提釋憲，對不對？
卓院長榮泰：是，因為違背了權力分立原則，立法院審預算，不能編預算。
林委員德福：我在立法院7屆了，也跟你同事過。
卓院長榮泰：是。
林委員德福：我跟你講，過去從來沒有這樣子！對不對？
卓院長榮泰：是，過去立法院從來沒有替行政院編過預算，是從來沒有過，沒有錯。我再請教委員，最急迫的，我們的災損金50億到現在沒有通過，汛期該來了，也不在718億裡面。
林委員德福：那很簡單啊！你就提出來，我們立法院通過，該給的你給，該過的要過……
卓院長榮泰：我們提出來了啊！我們提出3兆350億，全部提出來了。
林委員德福：全部都過喔？「食較䆀」，對不對？可以這樣搞？
卓院長榮泰：那你就把人民當做……
林委員德福：全部都過？
卓院長榮泰：全部都過，你說「食較䆀」，就是這樣子啊！
林委員德福：請主計長上來。
主席：麻煩請主計長備詢。
林委員德福：過去我們都是多少你自己去調，但是你這個主計長就聽你們的話，不願意！才造成今天這種狀況，你讓主計長說他不會調。
卓院長榮泰：您這麼資深的委員，調……
林委員德福：過去可以調，為什麼現在不會調？
卓院長榮泰：調的話，調到最後都是兩院協商，不是在這裡表決的。
林委員德福：過去是多少、百分之幾讓你去自調，過去都可以，只有現在這個主計長說不行！
卓院長榮泰：調的過程是兩院協商之後一個數字……
林委員德福：對啊！過去……
卓院長榮泰：去年是在這裡表決耶！
林委員德福：過去朝野協商就是百分之幾讓你們自行去調整，講實在話，這個彈性空間已經很大，但是陳淑姿這個主計長堅持說不行，對不對？過去從來沒有這種狀況！
陳主計長淑姿：我們沒有說不行啦！
卓院長榮泰：不是主計長堅持不行。
林委員德福：我在立法院這屆做完就26年了，從來沒有這樣過！
陳主計長淑姿：我們沒有堅持不行、不可以調，當初114年說不能調是在我們院裡面作成的決議說不能調，是這樣的。
林委員德福：我跟你講啦！過去從來沒有！你問柯建銘，他是你們過去的總召，只要談好是多少，你們自己把它調好，一切就順了，你卻堅持不肯！
卓院長榮泰：因為過去立法院都依照憲法第七十條跟預算法第九十三條，所以過去不會有這種現象。
林委員德福：我是希望……
卓院長榮泰：這次是嚴重違背憲法第七十條跟預算法第九十三條！
林委員德福：你們不要硬「ㄍ一ㄥ」啦！為了整個國家的經濟提升、兩岸和平、政治清明，你硬「ㄍ一ㄥ」對人民都沒有好處，對不對？
卓院長榮泰：趕快審總預算就對了！
林委員德福：趕快審總預算？你該過的先過，過了以後再來談啦！
卓院長榮泰：沒有總預算，該過一部分……
林委員德福：你不要把這個卡著！主計長公文都下去了，你還說這個不行！對不對？我跟你講……
卓院長榮泰：趕快審總預算！
林委員德福：沒有這樣子的啦！
卓院長榮泰：如果審總預算，立法院可以就內容來做討論，而不是像現在說讓你全過，「食較䆀」。絕對不是這樣的態度。
林委員德福：你剛剛所提到的就是到時候718億裡面要是有刪減，再談到動支第一預備金、第二預備金及災害準備金，這些是按照「中央政府總預算案未能依限完成時之執行補充規定」，建議應等到預算完成法定程序後始得動支，但其實這個解釋函的規定是行政院主計總處自己可以修改的，當預算沒有辦法在期限內審定完成，預算法並沒有限制行政院動支第一預備金、第二預備金以及災害準備金，所以718億的新興計畫包含TPASS、藥物韌性以及民生政策，本席真的希望卓院長跟賴總統擱置爭議，依主計總處的建議趕快作出指示，讓各部會能夠儘快動支，你不要再硬「ㄍ一ㄥ」啦！
卓院長榮泰：委員，我並不想擱置爭議，我是認為不需要有爭議，只要趕快審中央政府總預算，就不會有爭議。
林委員德福：那個都是你在講的啦！因為過去從來沒有這個樣子！只有你當行政院長和陳淑姿當主計長才這個樣子！
卓院長榮泰：是啊！過去都依照憲法跟預算法的規定來，所以不會這個樣子，只有去年開始變成這個樣子。
林委員德福：過去從來沒有！真的。
卓院長榮泰：是，沒有錯。
林委員德福：好啦！跟你怎麼硬「ㄍ一ㄥ」都沒有用啦！
接下來請交通部陳部長。
主席：麻煩請交通部長備詢。
林委員德福：部長，你好。我要請教的是，我們雙和地區有很多道路，像成功路旁邊的堤頂道路，還有環河東路，因為上下班人很多，幾乎天天塞車，我一直在觀察，最重要的就是怎麼樣去解決塞車的問題。以前有一個捷運南北線，可是有些卡關，所以就沒有完成。現在有一個捷運中和光復線的規劃，其實交通建設是不分黨派的，本席也十分支持。這條中和光復線，新北的部分已經啟動可行性評估，差不多年中就可以送中央審議，臺北市的部分其實也啟動了，應該都在那個時候就可以送。我是希望站在解決地方問題的立場，是不是中央與地方的公文旅行……過去這條路線規劃時，交通部經常要地方來補件，耗掉很多的寶貴時間，我能不能請部長在這裡給地方一個承諾，交通部是不是能夠在收到中和光復線的可行性評估送件後，立刻開綠燈來審查，可不可以？
陳部長世凱：好，謝謝委員的關心，目前新北市政府已經在做可行性研究，您剛剛所說的，它應該5月左右就會送過來。
林委員德福：對。
陳部長世凱：臺北市的部分，我們可能要再追蹤一下，因為這是跨縣市的道路，我們等兩個部分都送過來，我們一定會儘速來審查，委員這麼關心，我們就來加速審查。
林委員德福：好啦！我是希望，要是這個需要補件，請交通部專案輔導新北市或者是臺北市，讓它補件能夠一切順利，因為我看每天上、下班都很多人塞在那裡，而且是只要上班、下班幾乎都如出一轍，都是這個樣子。
陳部長世凱：是，這個比較特殊，因為牽扯到兩個縣市。
林委員德福：對啦！
陳部長世凱：這部分的界面會比較多，委員所提醒的就是，我們可能專案來協助他們，就兩個縣市一起，新北市跟臺北市一起找過來、一起來討論。
林委員德福：因為那是解決交通的問題。
陳部長世凱：對。
林委員德福：另外，捷運中和萬大線於2027年年底，就是明年年底會完工，本席是認為交通建設都不分黨派，地方、中央都要支持，未來萬大線第一期完工後，在確保民眾搭乘安全的前提下，本席是希望交通部能夠承諾會加速履勘作業，儘早核准營運的通車。
陳部長世凱：好，如果完工了，我們當然希望它可以趕快通車，履勘的部分，我們會來協助。
林委員德福：好，最後一個問題，我再請教卓院長，部長可以回座。卓院長，因為現在很多政令的推動，村里長都是第一線，因為我們都知道村里長的事務費補助是4年前，這4年的物價波動很大，我是認為通膨把很多都吃掉了，地方民意代表費用支給村里長事務補助費應該可以適度的調，以現實面來看，因為物價調那麼多、漲那麼多，經過4年，你都沒有做任何的調整，我認為應該要研究一下。
卓院長榮泰：這個也請內政部跟地方政府去研討看看，將來這個負擔是由地方來負擔還是……
林委員德福：對，看怎麼負擔嘛，謝謝。
卓院長榮泰：好，謝謝委員。
主席：謝謝林德福委員質詢，謝謝卓院長、各相關部會首長備詢，謝謝。
接下來本日最後一位質詢委員徐欣瑩委員，請質詢。
徐委員欣瑩：（15時33分）謝謝主席。本席有請卓院長。
主席：麻煩再請卓院長備詢。
卓院長榮泰：徐委員，祝福你通過一個艱辛的考驗，我們期待未來我們有一場非常高品質的選舉，落實民主政治。
徐委員欣瑩：謝謝院長。我今天是最後一位總質詢，我想跟院長來談一談AI，院長一定認同全球包含臺灣都進入了AI時代，也因為進入AI時代，所以我們看到賴清德總統喊出要重啟核二、核三，所以我優先想跟院長來探討臺灣的AI，尤其院長您上任的時候，我印象很深刻，「行動創新AI內閣」，這有兩個含意，一個是你們把AI解釋成active innovative，但是AI時代的來臨，你們也要讓整個施政能夠進入AI的時代。
卓院長榮泰：沒錯。
徐委員欣瑩：所以臺灣的AI有沒有變成治理能力？這個是非常非常重要的，所以要人民有感，AI不是說有技術、有設備這樣來建置，我們要讓人民有感。所以AI在臺灣的整個應用，行政院是火車頭，照道理應該全面下去進行，當然，我們也看到很多部會都有在進行，所以本席今天要從幾個面向跟院長討論。首先，AI應用在交通的部分，我們臺灣現在一年的交通事故有50萬件，3,000人因此死亡，請問我們現在有沒有統計……
主席：時間暫停，徐委員，現在要不要請交通部部長備詢？因為現在是進入交通議題？
徐委員欣瑩：我都在問院長，報告院長，我都……
主席：好，沒問題，那交通部部長……
徐委員欣瑩：從頭到尾在跟院長談。
主席：好的，因為我們這個硬體設備只能夠3位，那你就先問院長。
徐委員欣瑩：對、對，我都是在跟院長討論。
卓院長榮泰：主席，謝謝。
主席：好的，各部會首長就稍安勿躁，好不好？時間繼續。
徐委員欣瑩：部長你們自由啦，我是在跟院長就教。我想交通最重要的是交通的安全跟交通的順暢，在交通安全方面，針對AI的部分，我們有沒有做什麼樣的應用？本席剛剛提到臺灣一年50萬件交通事故，近3,000人死亡，但我們看到美國在AI時代來臨之後，應用AI，追撞事故可以減少49%，等於減少一半，將近50%。我們的AI內閣上任兩年來，本席首先想請問，臺灣把AI應用在交通之後，死亡和事故下降了多少？有沒有數據？
卓院長榮泰：好，我先跟委員報告，臺灣因為有世界非常領先的半導體製造能力，所以我們設定的AI新十大建設裡面，最頂尖的這一塊叫做軟體設計，希望把硬體變成軟體設計，然後讓百工百業都能夠進到應用的時代……
徐委員欣瑩：對，我有看到你們這個內容。
卓院長榮泰：最終是建立一個全民智慧生活圈，我們會把矽光子、量子、AI機器人、無人載具都當作我們的關鍵產業，委員所說的交通部分，我前不久……
徐委員欣瑩：你說百工百業我認同，士農工商我都認同，農業也可以，但我現在是針對交通請教你。
卓院長榮泰：我前不久到中南部一家廠商，他是做車用雷達的，他就是應用AI技術，導入路邊的裝置、標誌，讓行車更安全，提醒駕駛……
徐委員欣瑩：對、對，OK，這些我也了解。
卓院長榮泰：也可以讓那個標誌提醒過路人。
徐委員欣瑩：本席要問的是，我們有沒有應用AI或……應該是先回答，我們整個交通有沒有應用AI？AI有沒有應用在我們整個交通上？
陳部長世凱：向委員報告，我們AI的使用，其實在這兩年進步的相當快，交通部昨天也才開過AI推動委員會，我們是每半年開會一次，我們也跟NVIDIA接觸過，有些封閉式的路網，例如高速公路、例如蘇花路廊等，都會應用NVIDIA……
徐委員欣瑩：OK，沒關係，你這樣講下去，我的時間就沒有了。所以我想知道，因為不管怎麼應用，民眾的感受跟結果最重要，所以……
陳部長世凱：報告委員，這兩年交通事故……
徐委員欣瑩：有關交通事故的部分，有沒有下降？
陳部長世凱：交通事故的死亡率已經連續幾年都是下降……
徐委員欣瑩：下降多少百分比？有沒有數字？
陳部長世凱：現在已經下降7%左右，大概百分之七點幾，今年跟112年相比……
徐委員欣瑩：死亡下降，請問是哪一類事故下降最多？
陳部長世凱：酒駕的部分是下降最多的。
徐委員欣瑩：酒駕的部分？
陳部長世凱：對。
徐委員欣瑩：這是靠AI幫忙的嗎？
陳部長世凱：這部分不是，這部分是靠警察協助取締跟大家願意守法。
徐委員欣瑩：所以我們臺灣的整個交通還沒有進入核心的AI治理，這一塊希望可以加強。再來就是有關減少塞車的部分，交通一個是要安全、一個是要流暢，我們最重要是要把時間……
陳部長世凱：報告委員，這個部分的應用就非常多。
徐委員欣瑩：對、對，最重要是要把時間還給人民，以現在的一高、二高，甚至所謂的縱貫路臺1線來講，我們有沒有整個交通的AI流控系統？
卓院長榮泰：報告委員，每次年節之前，我會到各個重要的行控中心去看交通紓解的狀況……
徐委員欣瑩：所以我們已經有運用了嗎？
卓院長榮泰：都是用AI在提醒我們去看它整個數字，跟前年比、跟現在比如何來降低，哪一條路要用什麼樣的替代道路，都是AI在做指導，請部長再做說明。
徐委員欣瑩：我們全臺灣，地方政府先不談，中央裝了多少個感測器？
陳部長世凱：報告委員，感測器相當、相當多。
徐委員欣瑩：對，多少個？因為國外我們都看得到數字。
陳部長世凱：我現在沒辦法跟您報告整體的數據，因為它每天都在增加當中。
徐委員欣瑩：裝在哪裡？
陳部長世凱：我們所有的路廊……
徐委員欣瑩：裝在主要的交流道還是路段？
陳部長世凱：路段也有、交流道也都有。
徐委員欣瑩：好，那如果是這樣的話，請問交通部有沒有建立一個全國AI交通平臺？因為你的一高、二高……
陳部長世凱：報告委員，正在建構當中，我們過去是各個體系，例如說省道是省道、高速公路是高速公路、蘇花路廊是蘇花路廊，那我們現在部裡面有要求，就是每一個系統要整合起來，不過那個大腦的建置需要花一些時間，我們現在跟NVIDIA……
徐委員欣瑩：所以目前在進行中？
陳部長世凱：對，我們跟NVIDIA正在討論那個大腦該怎麼建置，不然各自有各自的大腦，我們沒有一個整合的系統，那目前正在建置當中。
徐委員欣瑩：因為像一高或二高的交流道，像本席從新竹每次要來臺北，我如果不坐高鐵，我就塞在環北路上塞很久，包含回去的時候，我想部長更清楚，我們從湖口、竹北整個一路塞，所以你建置了這些流控系統，但是有沒有發揮功能？特別是交流道會塞，一定是下交流道之後跟地方市區道路有連結，所以你這個平臺建置之後，有沒有跟地方整個做連結？
陳部長世凱：報告委員，這個都有，我們所有的交流道跟地方政府的智慧行控其實都是包在一起的、都是串接在一起的，但交通還是有它的極限，我們的路廊跟路幅就是這個樣子，我們透過AI或透過科技可以減少行車的時間，可是不可能完全不塞車。
徐委員欣瑩：所以現在全國的AI交通平臺正在建構中？什麼時候建構完成？
陳部長世凱：各個系統其實自己都有了，包含您剛剛所提到的高速公路跟地方政府的已經建置完成。
徐委員欣瑩：本席提的是全國性的AI交通平臺，您剛剛說正在建構？
陳部長世凱：我們現在正在建構當中，但是這需要一些時間，我們跟NVIDIA正在談整個系統……
徐委員欣瑩：那目標什麼時候完成？
陳部長世凱：我們希望一年之內能夠把整個平臺建構起來，但這個要看各個系統整合的情況。
徐委員欣瑩：等於2027我們應該有整個全國的AI交通平臺？
陳部長世凱：我們期待能夠至少有初步的、整個整合性的要做好。
徐委員欣瑩：那我們有建構統一的資料標準嗎？
陳部長世凱：我們有個TDX系統，交通部所有的交通訊息全部都在裡面，這個系統其實我們已經開發相當久了，所以這個……
徐委員欣瑩：像這個有跟地方政府整個去做連接……
陳部長世凱：有，而且我們有開放給很多的民間企業，例如說我們現在看到的Google Maps，它用的一些資訊就是透過我們交通部的TDX系統，所以很多的民間app其實是用我們這個系統，那地方政府當然也是串接在這上面。
徐委員欣瑩：好。院長，我們將AI運用在各個方面，我們要的是民眾有感，而且它真的可以改善我們的交通，這是第一個，運用在交通。第二個，本席想請教院長，我們AI防詐做到了多少？
卓院長榮泰：我們現在有一個……
徐委員欣瑩：沒關係，我這只是一個開頭。本席想先引用新加坡的例子，新加坡在2025年，就是去年，他們一年的數據是成功攔阻了2.6億通的潛在詐騙來電，有4,000萬的潛在詐騙簡訊也成功的攔阻，同時他們去年的詐騙案件下降了27.6%，總損失也下降了將近20%。我先問第一個問題，臺灣有沒有導入AI防詐？就是AI有沒有運用在防詐上？
卓院長榮泰：我們有一個平臺，上面就是用AI去尋找這些可疑的或是已經確認是不法的網站，會把它當作不法的行為來處理，這個請部長再做詳細說明。
林部長宜敬：跟委員報告，我們現在數發部建立一個網詐通報查詢網，過去一年多以來，我們已經下架通報了32萬則以上的詐騙訊息，這個有相當大的部分都是用AI的方式去網路上巡查找來的。
徐委員欣瑩：我請問你，你的攔阻率提升了多少？
林部長宜敬：攔阻率基本上幾乎有90%，後來都攔阻到了，那其實只是時間的問題，我們把這30萬則以上的這個訊息通報給Meta以後，由Meta去訓練它的AI系統，就是教他們的AI系統認識臺灣的詐騙訊息長什麼樣子，結果他們去年通報我們已經攔阻超過780萬則的訊息，這些訊息在上架之前就已經先被Meta給攔阻下來了。
徐委員欣瑩：非常好。我們想知道，財損、財務損失減少有多少？
林部長宜敬：財損的部分可能要問內政部的打詐中心。
徐委員欣瑩：院長，你不關心嗎？人家說我們臺灣是詐騙的天堂，我們到底成效如何？
卓院長榮泰：我們每個禮拜至少會看一次由我們林明昕政委整理出每個禮拜的案件數跟財損數，但是你說減損了多少，這個可能現在要查一下數字，每個禮拜都在做不同的觀測當中。
徐委員欣瑩：好，接著本席想要問，剛剛部長也有講到，我們AI防詐不只是辨識，更重要的是速度，所以我們想知道異常的金流多久可以攔阻？比如說異常金流、異常帳號以及異常的裝置出現的時候，我們可以立刻來攔阻或者是觸發它的延遲，還是要等到民眾通報以後、報案以後我們才能追？這一塊我們目前做到什麼程度？
卓院長榮泰：有關可疑帳戶，金管會比較有完整的資料。對一個可疑的帳戶我們想透過拉出一點時間，讓它的安全時間能夠有一個考慮的空間。所以，這就是……
徐委員欣瑩：院長，本席這樣問就是希望……其實民眾最有感的應該就是詐騙，也希望您時時刻刻在這個部分能夠了解。所以有關現在臺灣異常金流的攔阻，我們很想知道AI攔阻是「秒」的等級，還是「分鐘」的等級，還是停留在「小時」的等級，還是「人工」的等級？
彭主任委員金隆：跟委員說明一下，記得上次委員也有質詢過，我們接收到這個警示帳戶多久之後才可以凍結他的帳戶，我們上次也跟委員回報過大概是在20分鐘以內，基本上也就是立刻……
徐委員欣瑩：所以現在是停留在20分鐘的等級？
彭主任委員金隆：不是，它有很多種狀況，第一種就是，當我們知道這是詐騙帳號的時候就會通知銀行，銀行就必須立刻把它凍結掉，我想這是一個。剛剛委員提到，假設銀行端自己就在做AI防詐，它覺得這個帳戶有可疑的時候，當然立刻就鎖控了嘛，等於是對民眾而言，比如可能有一些網路的交易……
徐委員欣瑩：OK，這些細節不是重點，重點在民眾最關心的是，我們現在的整個系統來不來得及擋住、攔阻？
彭主任委員金隆：就像我剛剛講的，他們內部的AI啟動以後，立刻就會在他們的那個……比如這個帳戶的警示就會開始出現了。
徐委員欣瑩：20分鐘還是蠻……
彭主任委員金隆：不是，那個是說被警方通知的時候，通知要凍結警示帳戶的時候。
徐委員欣瑩：等到警方通知就太慢了，那表示他知道他受騙了。
彭主任委員金隆：那是兩種不同狀況：一個是警方通知；一個是銀行自主發現這個帳戶異常而進行管控，這當然就是立刻。
徐委員欣瑩：我這邊有一個「詐騙財損暴增65%」的資料，這是趨勢科技揭發2026年的詐騙趨勢，其中長輩的受騙金額最高，年輕人的頻率最高，年輕人就是愛情詐騙，它已經進入一種養、套、殺的模式，根據趨勢科技調查，高達90%的民眾會擔心家人受騙，但是只有13%的人選擇報警。包括我周圍、我認識一些年輕人，他真的是在網路上被愛情詐騙，他不敢跟他的家人講，甚至也沒報警。所以本席接著要追問，我們的警政……院長，這一塊您真的一定要親自督軍，我們的警政、金融、電信有沒有即時串聯？不是串聯而已，而是有沒有即時串聯？我們現在到底有沒有做到？
卓院長榮泰：打詐中心至少有165的專線，165的專線不僅是受理而已，也會建立一個後端的防制行為。
徐委員欣瑩：現在本席所說的警政、金融、電信，有沒有即時地串聯？
卓院長榮泰：剛剛主委有稍微提到過一部分，對於這些警示帳戶，要確定它是警示帳戶之前，我們必須要慎重的去了解，不能影響到正常的金流和交易……
徐委員欣瑩：當然、當然……
卓院長榮泰：但是還是以安全為主。
徐委員欣瑩：剛剛本席所提到的，趨勢科技在最後有提到，其實最重要的是那關鍵1秒，我們要比詐騙集團早一步、早它1秒，所以AI的用途還有AI的應用更重要的絕對不是事後，AI絕對是及時的，及時的防弊、及時的攔阻。因為現在詐騙集團本身跨平臺、跨產業，還跨國際，所以我們政府絕對不能警政一套、金融一套、電信一套，那一定追不上。請問我們這一個部分現在到底是不是可以及時共享、及時阻斷？
林部長宜敬：跟委員報告，我們數發部負責的是假訊息的部分，就是在詐騙還沒有真正……
徐委員欣瑩：所以你們現在還是各做各的？
林部長宜敬：沒有，我正要跟委員說明，我們現在就是縮短詐騙訊息通報到下架的時間，我們現在跟平臺都是用電子通報的方式，像Meta、LINE和Google，因為我們要通知它把這個訊息下架必須有法源依據……
徐委員欣瑩：你們可不可以就直接回答有沒有及時串聯？剛剛彭主委和部長……
林部長宜敬：我們現在通知他們的話，通常……
徐委員欣瑩：算不算及時串聯，我們有沒有做到整個AI防詐的及時串聯？
林部長宜敬：有，中間當然有一些必須去確認的部分是人工，譬如如果有人假冒黃仁勳先生的話，我們必須去跟黃仁勳先生辦公室確認，這個會花一點時間，是黃仁勳先生辦公室必須做確認的，但是前端和後端我們現在都是用自動化的方式，我們通知Meta以後，通常在1、2個小時之內，他們就會把它下架了。
徐委員欣瑩：這一塊我等一下還要問……
卓院長榮泰：等確認它是不法的時候……
徐委員欣瑩：1、2個小時。
林部長宜敬：對。
卓院長榮泰：對，我們要確認這個真的是不法詐騙集團的，像剛剛部長講的，如果他是一個名人，我們至少要跟他問一下，說現在網路上有這個內容，他否認的話，我們就馬上處理了，所以現在假冒名人詐騙的案件比過去最猖狂的時候應該是少掉一些，我們現在也針對交友的、假金流的、網路購物的，這些是慢慢在成長。不過委員剛剛講的那個數字，我覺得我們要回來對一下，因為我們每一個禮拜看的數字當中沒有一個是成長65%的，或許它是指某一個單項或是某一個時間點，我們整個看起來是沒有這樣的，案件數和財損數都緩緩的在下降。
徐委員欣瑩：但民眾沒有感覺。
卓院長榮泰：是，沒有感覺，我承認，對。
徐委員欣瑩：好。剛剛部長有提到，您剛剛講的那個跟深偽詐騙有關嗎？除了冒名，你剛剛講的那個可能是冒名……
林部長宜敬：是。
徐委員欣瑩：本席接著要問，針對深偽詐騙，我們有沒有AI反制AI這樣的措施？
林部長宜敬：跟委員報告一下，用AI來反制AI深偽詐騙，這個當然我們有在做，但是這個在技術上……
徐委員欣瑩：我們目前做到什麼程度？
林部長宜敬：這個在技術上會有一些限制，因為現在深偽詐騙都是所謂對抗式的AI生成系統，就是在訓練的時候，裡面有兩個AI系統：一個一直在生成假訊息；一個一直在檢查這個假訊息看起來像不像假訊息。所以在這種AI系統裡面，這叫做GAN，它本身都是已經經過AI檢測的，所以AI去檢測AI的深偽詐騙一定有所謂的false positive和false negative，這個事情是在理論上、學理上就沒辦法百分之百完全防範的。
我們現在做的另外一個方法就是我們想辦法要求所有平臺還有所有AI產生的工具必須去標示說這個影像或者是這個影片是AI產生的，它必須去做標示。事實上，這個事情美國在以前的拜登政府時代，美國政府也都要求各大平臺去做標示，只是現在川普政府上臺以後，他對這個事情要求比較少。我們最近也在跟美國各大平臺談，我上個禮拜才去跟美國的Google談，就是要求他們要做標示，這是我們臺灣政府希望做的方式。
徐委員欣瑩：對，剛剛部長講很多，當然本席也要特別強調，我們的政府現在一定要針對剛剛你提到的深偽的語音……
林部長宜敬：是。
徐委員欣瑩：未來一定更多，包含進入選舉，一定有……
林部長宜敬：是。
徐委員欣瑩：深偽的語音、深偽的影像、冒名的內容，政府要建立這種AI辨識的機制，跟平臺業者、電信業者一定要建立這種高風險的模型，以及快速通報、快速下架的機制，這一塊我們很希望政府能夠儘快把它做到，保護我們所有的人民。詐騙現在都是AI化了，所以希望我們的政府也能夠加緊腳步。
卓院長榮泰：是。
徐委員欣瑩：接著本席要跟院長談的是AI醫療，我們有看到衛福部在AI應用上也是非常非常的多，有關遠距視訊醫療這塊，院長，您了解多少？
卓院長榮泰：隨著科技的進步，這是一個趨勢，尤其在比較偏鄉的地方，或是在比較行動不便者身上、長者身上，或是另外一些比較特殊的狀況，臺灣在這麼好的一個公共衛生體系底下，又有這麼健全的健保資訊，我們是有能力而且必須要開發這樣的部分。
徐委員欣瑩：現在做到什麼程度？
卓院長榮泰：請部長說明一下。
石部長崇良：跟委員說明，一開始，就如同院長提到的，我們的遠距醫療在健保的起步是先從偏鄉，就是原住民族地區或者是離島開始，然後逐步的擴大。
徐委員欣瑩：現在已經進行到什麼程度？
石部長崇良：我們目前已經擴大到資源不足地區，涵蓋的範圍已經超過65個鄉鎮地區以上，同時也不限科別，一開始有限科別……
徐委員欣瑩：它是遠距視訊還是AI遠距醫療，是哪一種？
石部長崇良：是遠距視訊。
徐委員欣瑩：本席問的是AI視訊醫療，AI遠距醫療包含AI五官鏡、AI心電圖，能夠很快的判讀，這個有在應用嗎？
石部長崇良：現在有部分在應用，比如說在視網膜的檢測，我們現在有電子的內視鏡，再透過AI協助判讀。
徐委員欣瑩：OK，本席了解，所以現在是部分應用，之後會陸陸續續更全面的開始用？
石部長崇良：有，我們食藥署有特別針對這一類的AI軟體，我們叫做Smart Device（智慧醫材），這要經過取證，因為它會涉及到診斷跟決策，所以它需要經過食藥署的查驗、登記許可之後才可以應用。
徐委員欣瑩：沒關心，這個都是行政的部分。本席想建議院長，AI時代來臨，為了更貼心地照顧我們很多的長者，包含偏鄉，也跟院長提議，其實像很多的園區，臺灣有很多園區，臺北、新竹、臺南、臺中、高雄都有，在這些園區裡面有很多的人才，也有很多的人在那邊工作，他們可能也很難特別請假去看醫生，可是現在AI的遠距視訊醫療，它只要有醫務室、有AI遠距視訊的這些設備，它其實可以連結到大醫院，也許他們就在園區內，大家可以利用中午的二、三十分鐘運用這個AI遠距視訊醫療，下班的時候他再去拿藥。AI時代來臨，其實我們可以為我們國人節省更多的時間，而且照顧他們的健康，我們希望未來這個可以加速地來進行，院長，可以嗎？
卓院長榮泰：AI工作導入到生活是最需要的，我們要進入到應用的時代，所以無論公私部門……
徐委員欣瑩：我們希望可以加速地來進行。
卓院長榮泰：這個目的就是我剛剛一開始所說的全民智慧生活圈，這就是一個AI生活的時代。
徐委員欣瑩：包含我們走向主動式政府，本席接下來很快地再講一個，過去我們很多有關社福方面的AI應用，可能都是民眾有需求來申請，但是我們有了AI，並應用在政府治理，我們可以走向主動式政府，譬如說生育補助，不是等民眾來申請，政府就知道了，因為政府會有很多的數據，生育補助、低收入戶、中低收入戶，甚至身心障礙者的補助，我們希望在社福方面也可以積極地來應用，院長，可以嗎？
卓院長榮泰：是，這個也是在AI新十大建設當中有個資料治理的區塊。
徐委員欣瑩：所以我們希望臺灣進入AI時代，我們也能夠跟上這整個潮流。
卓院長榮泰：是，我們要加快腳步。
徐委員欣瑩：我們要進入AI時代就要有很多的算力，電力就是算力，我想這個大家都很清楚，所以接著就要來請問行政院，有關電力的部分，行政院有沒有去做壓力測試？哪一種國安級的壓力測試？第一個，AI時代來臨，我們AI新增的電力負載；還有突發的狀況，碰到中東能源的衝擊；再來，現在3月底，馬上就要4月份了，5、6、7、8月進入夏季尖峰期，這三個重疊、疊加下來，在國安級的壓力測試下，院長，本席想請教你，電會夠用嗎？
卓院長榮泰：從2024年一直到現在，每一次經濟部、台電所送出來的報告，對於我們AI的成長、用電的成長、經濟發展的成長都有精算在內，而且每一次精算，到20……
徐委員欣瑩：AI還沒有進入到最大的應用跟整個計算。
卓院長榮泰：對，所以它都有用比較寬裕的計算，現在中東的戰爭倒是我們要重新評估的。
徐委員欣瑩：對，所以本席想請教，如果天然氣進口中斷14天、21天、1個月、2個月，該怎麼辦？
卓院長榮泰：我們儘量在分散市場，而且我們也有計畫……
徐委員欣瑩：分散市場，然後買更貴的，但能買多久？
卓院長榮泰：不，我是說長期，我們長期在分散市場，而且我們現在已經有計畫要擴充我們安全存量的儲氣槽，我們希望把安全天數再往上多增加。
徐委員欣瑩：院長，剛剛第一個問題你沒有正面回答，我相信這三重疊加下來，我們的電力一定不夠。面對電力不夠，今年夏天一定會碰到，請問哪一區會先撐不住？然後我們哪一條主幹線會先超載？哪些方面會開始被限縮？
卓院長榮泰：舊有的燃煤機組都會轉換成燃氣機組，它的發電量都會倍增，所以我們現在是有比較多，從大林、興達、臺中等有六大電廠會持續的來進行更新，這個就會增加我們現在……
徐委員欣瑩：這邊有一份清大教授李敏說的，2025年起，每年夏天都會缺電。院長，你認同嗎？
卓院長榮泰：2025年？
徐委員欣瑩：2025年，就是從去年開始，每年夏天……
卓院長榮泰：去年我們並沒有，去年我們還好，沒有大缺電，我們的安全量都還在6%以上……
徐委員欣瑩：院長，每次一缺電就跳電。
卓院長榮泰：缺電跟跳電是不一樣的。
徐委員欣瑩：我跟您報告，有多少的……就是因為缺電所以才跳電啊！
卓院長榮泰：不，有的是因為外來的因素，我說過，停電、缺電、跳電是不一樣的。
徐委員欣瑩：臺灣很多中小企業一跳電，他的機器就燒壞了，幾百萬、幾千萬的損失他真的是自己吞下去，所以……
卓院長榮泰：請次長說明一下去年的用電情況。
何次長晉滄：跟委員報告，其實我們每年都有在做電力的供需調查……
徐委員欣瑩：次長，你覺得電夠用嗎？剛剛本席所說的……
何次長晉滄：其實電力是夠用的，跟委員報告，剛剛您提到AI的算力增加進來的話……
徐委員欣瑩：三重疊加下來，夠用嗎？
何次長晉滄：我們有預估過，到2030年我們會需要增加5GW的電力，但是到2034年我們可以新增12.2GW的電力，其實這個部分我們都有做一個長期的推估，而且保證到2032年以前是不會有缺電的情況。
卓院長榮泰：現在中東的戰爭到底會引起多少油氣供應設備的損失，以及它破壞之後要多少時間可以恢復？這些是我們過去沒有評估的……
徐委員欣瑩：我想這個沒有辦法用口號……
卓院長榮泰：我們希望這個戰爭能夠急速的弭平下來，讓所有的設備能夠恢復，供需秩序能夠回復到正常。
徐委員欣瑩：所以本席也想繼續問，電真的不夠用的時候，請問院長，你到底是先保哪一個？是先保科技嗎？電不夠用的時候，你是先保科學園區，還是先保醫療，先保通訊、軍事國防還是民生？我們很擔心最後都是犧牲民生。
卓院長榮泰：民生還是最優先的，沒有民生、沒有讓人民能夠安全生活下來，即使有科技，還是沒有人，所以我們認為民生用電是優先的，我們逐年在調整電價的時候，民生也是最穩定的。
徐委員欣瑩：最後，行政院可不可以在兩週內提出區域電網獨立運作壓力的測試報告，就是剛剛本席說的，可以嗎？
卓院長榮泰：我們再請經濟部和台電……
徐委員欣瑩：兩週內提供給我們三重壓力的測試報告，謝謝。
卓院長榮泰：好，謝謝委員。
主席：謝謝，麻煩請行政院送徐欣瑩委員要求的報告，謝謝徐欣瑩委員的質詢，謝謝卓院長跟相關部會首長的備詢。
報告院會，本會期排定政黨質詢的委員均已質詢完畢，謝謝卓院長、鄭副院長以及各部會首長列席答詢。依照協商結論，4月7日星期二上午9點繼續開會，進行立法委員個人質詢內政組。
非常感謝牛煦庭委員今天陪同我們一起參與今天的總質詢，現在休息。
休息（16時4分）