時　　間　中華民國115年3月26日（星期四）9時至14時15分

地　　點　本院群賢樓801會議室

主　　席　林委員月琴

議　　程　邀請衛生福利部長及勞動部部長就「在職照顧者支持體系是否完善、長照3.0服務輸送與長照安排假評估」進行專題報告，並備質詢。

答詢官員　衛生福利部部長石崇良

衛生福利部次長呂建德

衛生福利部長期照顧司司長祝健芳

衛生福利部護理及健康照護司副司長陳青梅

衛生福利部社會及家庭署副署長尤詒君

衛生福利部疾病管制署副署長林明誠

勞動部部長洪申翰

勞動部勞動條件及就業平等司司長黃琦雅

勞動部勞動關係司司長王厚偉

繼續開會

主席：現在繼續開會。

本日會議議程為邀請衛生福利部長及勞動部部長就「在職照顧者支持體系是否完善、長照3.0服務輸送與長照安排假評估」進行專題報告，並備質詢。

接下來請部會進行報告，首先請衛生福利部石部長報告。

石部長崇良：主席、各位委員、各位女士、先生。今天承大院邀請就「在職照顧者支持體系是否完善、長照3.0服務輸送與長照安排假評估」進行專題報告，敬請參閱書面資料。

以下就擇要跟各位委員來做說明，長照3.0是在今年1月1號開始推動，建立在長照2.0的基礎上，以健康促進、醫療照顧整合、積極復能、提升機構量能、強化家庭支持、導入智慧照顧、落實安寧善終跟人力專業發展等八大目標，打造一個連續性的醫照整合服務。

在這些目標當中，有一個是強化家庭支持，這是由本部跟勞動部共同規劃，希望能夠達到照顧不離職的目標。相關的做法上有以下幾點，第一，擴大推動住院整合照護服務，為減輕民眾住院陪病照顧的壓力跟經濟負荷，由護理跟照服人員來分工照護，家屬就不用像過去一樣24小時的陪伴或自行聘僱看護，且照顧費用不僅降低，同時也可以減輕護理人員的壓力。目前有110家醫院加入，擴及床數也已達5,000床，今年我們擴大預算編列，希望朝向更多服務人次來邁進。

第二，縮短出院準備與長照服務銜接的時間。過去106年長照2.0開辦的時候，從出院到銜接長照服務，平均需要51天，到114年已經縮短到3.66天，也就是平均4天，今年我們希望能夠再往前一步，縮短到平均2天，逐步邁向出院當日就可銜接長照服務，同時對於社區的長照需求者，我們也開辦可以線上申請，縮短在社區申請長照服務的時間。

第三，持續擴充日間照顧還有家托等服務的量能。截至114年12月底，社區式長照機構已布建完成1,568處，以提供延托還有夜間的服務，讓長照服務個案的家屬可以安心送托。

第四，落實所謂的喘息服務，因此今年推出了新的照顧模式，也就是喘息服務、支持家庭照顧的一個計畫，也就是2對多照顧模式之互助喘息服務試辦計畫。利用各社區的閒置空間，由1名照服員搭配1至3名家庭照顧者，共同照顧多位被照顧者，讓照顧者之間彼此支援。目前已經在全國16個縣市布建50處服務據點，陸續展開試辦。

第五，家照共融據點，以提供家庭照顧者支持，一方面可以協助家庭照顧者，提供他照顧諮詢還有心理協談服務，還有在宅照顧技巧指導，還有支持團體、紓壓活動及運用志工關懷等等服務，來減輕家庭照顧者的壓力。到114年底已經布建完成家照據點191處，預計在117年可以完成200處共融據點。

最後，今年我們也推動了25歲以下年輕照顧者支持方案，除了減輕年輕照顧者的家庭照顧壓力，能夠持續穩定就學，對於被照顧者較為嚴重的，也就是四級以上的，我們就安排公費安置。另外比較輕度的，我們就安排社區式服務，來做替代的照顧支援，讓年輕照顧者白天可以在就學時間內安心的就學，無須擔心被照顧者獨自在家的照顧需要。

此外，我們也積極引導聘僱外看家庭也能夠使用多元的長照服務，例如在等待外看到職期間，或者是在轉換雇主、失聯或返鄉等等的照顧空窗期，也可以來申請照顧服務的相關長照服務，而聘請了外看之後，也可以搭配使用勞動部的短照服務，來紓解空窗期的照顧壓力。從114年9月1號開始，也放寬了聘僱外看家庭也可以使用社區式日間照顧還有家庭托顧服務，促進個案參與一對多社區照顧服務，提升被照顧者的社會參與及互動。

臺灣已進入超高齡社會，本部將結合各界力量，落實長照3.0，達到擴大社會投資、減輕家庭負擔，同時強化醫療照顧銜接，給予家庭照顧者更多支持；對失能者也有更完善的照顧，達到健康老化、在地安老及安寧善終的願景。以上報告，再請各位委員不吝指教，謝謝。

主席（王委員正旭代）：謝謝石部長的報告。接著請勞動部洪部長報告，請洪部長。

洪部長申翰：主席、各位委員女士先生。今天貴委員會排定「在職照顧者支持體系是否完善、長照3.0服務輸送與長照安排假評估」專題報告，本部應邀列席說明，並聆聽各位委員之教益，至感榮幸，敬請委員不吝指教。以下謹就在職照顧者支持措施及長照安排假評估部分，報告如下：

壹、在職照顧者支持措施，縮短照顧空窗期

一、本部與衛生福利部共同推動「擴大喘息服務」及「短期照顧服務」，被看護者經地方政府長期照顧管理中心評估，若符合長照需要等級第2至8級且名下聘有家庭看護移工，在移工因故無法續行照顧工作時，可向各地長期照顧管理中心申請使用前述兩項服務，以維護被看護者之安全與照顧品質，同時減輕家庭照顧者之照顧壓力與負擔。

二、因民眾需求殷切，截至114年底，擴大喘息服務使用人次達123萬，短期照顧服務使用人次為111萬，114年度前述兩項服務使用人次大幅成長，爰兩項服務預算，本部115年已編列13.7億元，並同步檢討調高116年預算，確保服務不中斷。

三、本部自114年4月推動「多元陪伴照顧服務試辦計畫」，由具照顧專業及聘僱管理能力之公益團體擔任雇主，聘用本國及外籍陪伴服務員，以一對多模式，提供有臨時、短期、緊急照顧需求家庭彈性人力支援，服務涵蓋北、中、南、東共13家試辦單位，截至115年2月底，已服務逾4,800人次，累積總服務時數突破4.6萬小時，有效填補照顧空窗期。另外，本部將持續研議簡化家庭聘僱看護移工申請程序及作業，縮短照顧空窗期。

貳、照顧服務員職業訓練辦理情形

一、長照政策部會分工：

依《長期照顧服務法》第4條規定，長照服務人員之管理、培育及訓練之規劃，由中央主管機關衛生福利部掌理；另依同法第18條規定，長照人員之資格、訓練、認證、繼續教育課程內容與積分之認定、證明效期及其更新等有關事項之辦法，由中央主管機關衛生福利部定之。本部依同法第6條之規定，職掌長照人員及個人看護者之勞動條件、就業服務、職業安全衛生等事項，與非為醫事或社工專業證照之長照人員，及個人看護者之訓練、技能檢定等相關事項。

二、補助地方政府辦理照顧服務員訓練：

(一)照顧服務員訓練由本部、國軍退除役官兵輔導委員會、原住民族委員會等相關部會及各地方政府共同辦理，為協助國人投入照顧服務產業及因應長照人力需求，本部依衛生福利部所訂「照顧服務員資格訓練計畫」規劃之課程、訓練時數及師資條件等作為施訓規範，並配合該部推估之照顧人力缺口，補助各地方政府辦理照顧服務員訓練；114年計辦理310班、訓練計8,897人。

(二)為協助國人投入照顧服務產業及因應照顧服務員人力需求，針對一般參訓對象每人補助80%訓練費用，如具就業服務法所定特定對象身分之失業者，除免負擔訓練費用外，並提供參加全日制職業訓練期間之職訓生活津貼。

參、提供更友善的職場環境

為達到照顧不離職，政府正積極推動完善長期照顧安排制度，朝向縮短長照銜接的空窗期，讓受僱者可以兼顧家庭與就業。自115年1月1日起，《性別平等工作法》及《勞工請假規則》規定，家庭成員需親自照顧時，受僱者得請家庭照顧假及以家庭照顧事由之事假，合計14日，並放寬得以「小時」為單位申請；且雇主不得因此扣發全勤獎金。受僱者有照顧長者需求依法提出申請，雇主不得拒絕。新政策目標期望提供有照顧需求的受僱者，可以彈性運用家人照顧所需之陪伴時間。

有關是否增訂長照安排假議題，長照十年計畫3.0（以下簡稱長照3.0）已於115年上路，計畫中包含強化家庭支持，勞動部將配合衛福部盤點長照3.0上路後的民眾需求，對相關制度綜合思考，並積極推動各項友善職場措施，支持勞工兼顧工作及家庭照顧，持續跨部會合作，有助於讓受僱者減少因照顧而離職之情況。

以上報告，敬請各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！

主席：好，謝謝洪部長的報告。

現在開始詢答，作以下宣告：一、本會委員詢答時間6加2分鐘，列席委員4加1分鐘；二、10點半截止發言登記；三、委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；四、暫定10點半休息10分鐘；五、原則上11點半處理臨時提案，11點截止收案；六、有關本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。

衛福部書面資料：

「在職照顧者支持體系是否完善、長照3.0服務輸送與長照安排假評估」專題

（書面報告）

主席、各位委員女士、先生：

今天　大院第11屆第5會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「在職照顧者支持體系是否完善、長照3.0服務輸送與長照安排假評估」提出專案報告。敬請各位委員不吝惠予指教：

壹、前言

本部自106年起辦理長期照顧十年計畫2.0進行服務資源布建及提升服務涵蓋率，隨著社會變遷與醫療衛生的進步，整體人口結構快速趨向高齡化，使得長照需求人數也同步增加，家庭的照顧壓力日益加重，如何協助家庭照顧者減輕負荷，是長照服務推動所面臨之挑戰與目標。長照3.0於115年1月1日起推動，基於長照2.0建構之以社區為基礎、以人為本、連續照顧的基礎下，以「健康促進」、「醫療照顧整合」、「積極復能」、「提升機構量能」、「強化家庭支持」、「導入智慧照顧」、「落實安寧善終」及「人力專業發展」等八大目標，打造居家、社區、機構、醫療、社福連續性的醫照整合服務，以達「健康老化、「在地安老」、「安寧善終」之願景。

貳、長照3.0之「強化家庭支持」

為因應超高齡社會來臨，本部結合各部會推動長照3.0，其中「強化家庭照顧支持」之目標，由本部與勞動部共同規劃，以達成總統「照顧不離職」之政見，本部現行推動策略如下：

一、擴大推動住院整合照護服務

為減輕民眾住院陪病照顧與經濟負擔，自111年起推動住院整合照護服務計畫，由醫院安排照護輔佐人員，與護理師共同合作照護，現行已有110家醫院加入，有19.9萬人次受惠；透過政府與民眾共同分擔機制，民眾住院期間不用家屬全時陪病或自聘看護，且每日照顧費用降低6成，民眾、照護輔佐人員、護理人員滿意度皆達8成，115年起擴大編列預算25.5億元推動，預估受益達61.8萬人次。

二、強化出院準備與長照服務銜接

為回應住院個案出院後即時照顧需求，本部持續推動出院準備銜接長照服務計畫，已將106年出院後銜接長照服務的平均51天大幅縮短至114年約平均4天，115年目標縮短至平均2天，逐步邁向「出院當日即可銜接長照服務」，讓民眾返家後可快速獲得長照服務，減輕家庭照顧負荷。

三、持續充實在地社區式長照服務量能

鼓勵在地布建日間照顧、小規模多機能及家庭托顧等一對多服務模式之社區長照資源，擴充多元功能與復能服務，以落實社區內主要提供服務之功能，鼓勵社區式長照機構提供延托服務，讓長照服務個案之家屬安心送托；截至114年12月底，社區式長照機構已布建1,568處，較106年344處成長4.6倍，提升服務可近性。

四、照顧有喘息

(一)為提供家庭照顧者於照顧過程中享有減輕照顧負荷之喘息時間，本部持續推動喘息服務，包含社區式、居家式及機構住宿式等多元之服務項目；107年使用喘息服務人數為2萬5,004人、31萬2,283人次使用，114年人數為18萬302人、344萬484人次使用，較106年使用人數成長約7倍，使用人次成長約11倍。

(二)推動新興喘息服務試辦方案：本部推動「2對多」照顧模式之互助喘息服務試辦計畫；善用各類照顧服務單位與社區資源之閒置空間，由1名專業照顧服務員搭配1至3名家庭照顧者，共同照顧多位被照顧者，讓照顧者之間得以彼此支援，並獲得適度喘息時間，亦可提升被照顧者社會參與，延緩失能。目前已於全國16個縣市布建50處服務據點，陸續展開服務。

(三)推動年輕照顧者支持服務專案：為解決25歲以下青（少）年照顧者因家庭照顧壓力而影響就學穩定，規劃提供公費安置服務（長照需要等級第4級以上），及社區式服務（長照需要等級第2-3級）等替代照顧資源，讓年輕照顧者於白天就學時間內，無須擔憂被照顧者獨自在家，以利安心就學。

五、布建家庭照顧者支持服務共融據點

家庭照顧者支持服務共融據點提供家庭照顧者支持，提供家庭照顧者照顧諮詢、連結心理協談服務、到宅照顧技巧指導、提供照顧技巧相關訓練課程、支持團體、紓壓活動及運用志工關懷等服務，提升照顧者的照顧知能與照顧韌力。另鼓勵地方政府輔導既有家庭照顧者支持服務據點轉型為共融據點或增設共融據點，讓長照需要、身心障礙者及精神障礙之家庭照顧者皆可在同一據點接受服務，提升服務可近性，截至114年底，已布建家庭照顧者支持服務據點191處，其中有119處為共融據點，預計117年布建200處共融據點。

六、引導聘僱外籍看護工（下稱外看）家庭使用長照服務，如遇聘僱外看之空窗期，亦可搭配運用所有長照及勞動部之短期替代照顧（下稱短照）服務資源。

(一)已聘僱外看家庭可使用的長照資源：

1.本部責成外看申審人員於受理民眾申請聘僱外看時，需轉介長期照顧管理中心，經照顧管理專員到宅評估為長照需要等級2級以上者，可使用專業服務、交通接送、輔具及居家無障礙環境改善服務、喘息服務、到宅沐浴車服務等。

2.於114年6月19日公告修正「長期照顧服務申請及給支付辦法」，自114年9月1日起，放寬聘僱外看家庭於原核定之照顧及專業服務額度下，可使用長照日間照顧及家庭托顧服務，促進個案參與一對多社區照顧服務，並提升被照顧者社會參與及人際互動。

(二)於照顧空窗期（含外看未到任），與一般長照個案無異，可使用所有長照服務；如外看請假返鄉、轉換雇主、期滿離境或行蹤不明等情形，視為「未聘外看」之狀態，可使用長照「照顧及專業服務」、「交通接送」、「輔具及居家無障礙環境改善服務」、「喘息服務」等所有長照服務外；另如已聘外看後，亦可依案家需求搭配使用勞動部之短照服務（每年喘息及短照服務最高補助12萬120元），共同紓解外看休假、服務中斷期間之照顧空窗。

參、結語

臺灣已進入超高齡社會，本部將結合社會各界力量推動長照3.0，達成賴總統「國家希望工程」擴大社會投資、減輕家庭負擔及強化醫療照顧銜接、打造健康臺灣的施政目標。長照3.0將持續增加服務據點和內容，給予家庭照顧者更多支持，並結合醫療和社會福利，提升對失能者的照顧，達成長照3.0健康老化、在地安老、安寧善終的願景。

本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。

勞動部書面資料：

「在職照顧者支持體系是否完善、長照3.0服務輸送與長照安排假評估」

專題報告

主席、各位委員女士先生：

今天貴委員會排定「在職照顧者支持體系是否完善、長照3.0服務輸送與長照安排假評估」專題報告，本部應邀列席說明，並聆聽各位委員之教益，至感榮幸，敬請委員不吝指教。以下謹就在職照顧者支持措施及長照安排假評估部分，報告如下：

壹、在職照顧者支持措施，縮短照顧空窗期

一、本部與衛生福利部共同推動「擴大喘息服務」及「短期照顧服務」，被看護者經地方政府長期照顧管理中心評估，若符合長照需要等級第2至8級且名下聘有家庭看護移工，在移工因故無法續行照顧工作時，可向各地長期照顧管理中心申請使用前述兩項服務，以維護被看護者之安全與照顧品質，同時減輕家庭照顧者之照顧壓力與負擔。

二、因民眾需求殷切，截至114年底，擴大喘息服務使用人次達123萬，短期照顧服務使用人次為111萬，114年度前述兩項服務使用人次大幅成長，爰兩項服務預算，本部115年已編列13.7億元，並同步檢討調高116年預算，確保服務不中斷。

三、本部自114年4月推動「多元陪伴照顧服務試辦計畫」，由具照顧專業及聘僱管理能力之公益團體擔任雇主，聘用本國及外籍陪伴服務員，以一對多模式，提供有臨時、短期、緊急照顧需求家庭彈性人力支援，服務涵蓋北、中、南、東共13家試辦單位，截至115年2月底，已服務逾4,800人次，累積總服務時數突破4.6萬小時，有效填補照顧空窗期。另外，本部將持續研議簡化家庭聘僱看護移工申請程序及作業，縮短照顧空窗期。

貳、照顧服務員職業訓練辦理情形

一、長照政策部會分工：

依《長期照顧服務法》第4條規定，長照服務人員之管理、培育及訓練之規劃，由中央主管機關衛生福利部掌理；另依同法第18條規定，長照人員之資格、訓練、認證、繼續教育課程內容與積分之認定、證明效期及其更新等有關事項之辦法，由中央主管機關衛生福利部定之。本部依同法第6條之規定，職掌長照人員及個人看護者之勞動條件、就業服務、職業安全衛生等事項，與非為醫事或社工專業證照之長照人員，及個人看護者之訓練、技能檢定等相關事項。

二、補助地方政府辦理照顧服務員訓練：

(一)照顧服務員訓練由本部、國軍退除役官兵輔導委員會、原住民族委員會等相關部會及各地方政府共同辦理，為協助國人投入照顧服務產業及因應長照人力需求，本部依衛生福利部所訂「照顧服務員資格訓練計畫」規劃之課程、訓練時數及師資條件等作為施訓規範，並配合該部推估之照顧人力缺口，補助各地方政府辦理照顧服務員訓練；114年計辦理310班、訓練計8,897人。

(二)為協助國人投入照顧服務產業及因應照顧服務員人力需求，針對一般參訓對象每人補助80%訓練費用，如具就業服務法所定特定對象身分之失業者，除免負擔訓練費用外，並提供參加全日制職業訓練期間之職訓生活津貼。

參、提供更友善的職場環境

為達到照顧不離職，政府正積極推動完善長期照顧安排制度，朝向縮短長照銜接的空窗期，讓受僱者可以兼顧家庭與就業。自115年1月1日起，《性別平等工作法》及《勞工請假規則》規定，家庭成員需親自照顧時，受僱者得請家庭照顧假及以家庭照顧事由之事假，合計14日，並放寬得以「小時」為單位申請；且雇主不得因此扣發全勤獎金。受僱者有照顧長者需求依法提出申請，雇主不得拒絕。新政策目標期望提供有照顧需求的受僱者，可以彈性運用家人照顧所需之陪伴時間。

有關是否增訂長照安排假議題，長照十年計畫3.0（以下簡稱長照3.0）已於115年上路，計畫中包含強化家庭支持，勞動部將配合衛福部盤點長照3.0上路後的民眾需求，對相關制度綜合思考，並積極推動各項友善職場措施，支持勞工兼顧工作及家庭照顧，持續跨部會合作，有助於讓受僱者減少因照顧而離職之情況。

以上報告，敬請各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！

主席：現在請登記第1位的林月琴召委發言。

林委員月琴：（9時14分）主席，麻煩請衛福部部長跟勞動部部長。

主席：好，請石部長、洪部長兩位部長。

石部長崇良：委員早。

林委員月琴：兩位部長早。今天很難得可以同時邀請到兩位部長來備詢，這會期我擔任召委，還要拜託兩位部長一起來努力推動社福、兒少跟勞動的相關政策。昨天安排兒少權法的詢答，今天安排長照假，因為我要很清楚地告訴大家，政府的職責就是要顧小、要顧老也要顧全民，更是我身為社福跟兒少立委的責任。

事實上，我從上任以來就一直在爭取長照假，因為現在的人晚婚，幾乎都會走入到一種夾心世代，像我媽媽是在38歲生了我，我在38歲生了我女兒，的確現在勞動部有育嬰留停做為一個彈性或者是後來有彈性假，可是還少了一端，當我媽媽80歲、我小孩4歲的時候，我兩端都要處理，你只給我一方，卻沒有給我另外一方。所以我要問勞動部和衛福部，我先問衛福部，我去年在質詢的時候就要求兩部會要提供評估報告，我想問石部長：評估在哪裡？到底那個需求是多少？

石部長崇良：我了解一下以後再跟委員說明，您說的就是需要有……

林委員月琴：對，需要請長照安排假的人到底有多少？如果不知道的話……

石部長崇良：是長照的照顧假的需求嗎？

林委員月琴：是，因為這件事情從來就不只是制度的設計，而是在超高齡社會下每一個家庭正在面對的現實，我在上週開記者會時都已經提過了，我想直接告訴兩位部長，要判斷長照的安排假有沒有必要其實不用這麼複雜，我們就直接看數據，這是勞動部的114年工作場所就業平等概況調查表，有超過六成的勞工曾因為長期照顧壓力而考慮離職，我們希望用種種政策讓勞工不要因為照顧而離職。同時有76.2%的勞工表示即使無薪也需要長照安排假，就是他不要用錢來貼補，可是他就是有這個需求，這代表需求已經很明確，而且正在發生。請問兩位部長，這個數據足夠支持你們推動長照安排假嗎？

石部長崇良：我想我們從幾個數據來看，第一個，在我剛剛的報告裡面也大概提到，如果是住院新發生個案要接後端的長照服務，在過去當然時間很長，要五十幾天，那現在大概平均是3.66天，所以這個有一個空窗。第二個，如果不是因為住院而是在社區裡面要申請的，平均大概是10天，眾數大概是5天，所以這裡也有一個空窗，當然就必須由家屬自己擔負這個空窗期長照的照顧，那我覺得確實是可以來考慮這樣的制度。

林委員月琴：好，所以可以考慮。洪部長，這是你們的數據，應該是很明確的。

洪部長申翰：其實我們對於像這個以照顧不離職為目標的政策當然都很願意來思考，針對長照安排假的部分，我們的確也有在跟衛福部討論，現在長照3.0已經上路，過去其實大家可能想說痛點就是空窗的部分，在長照3.0上路以後會縮短到什麼程度，在目前整體長照制度下面的這個政策的需求，我自己認為可以在制度上路以後再進行一輪的評估，這樣才比較能夠掌握住需求，然後再來評估長照相關假別的必要性跟可行性，我覺得它可能會經過一個程序的討論，所以我們願意在這個程序之下來做綜合的思考。

林委員月琴：是，我想勞動部應該非常知道現在缺工、婦女勞參率低，如果因為照顧離職的話，可能會雪上加霜，而且現在問題是成本事實上沒有消失，而是被轉嫁出去，勞工如果用離職來承擔，企業用人力流失來承擔，家庭用健康跟時間來承擔，像部長剛才有祝我們身體健康，當然在我們覺得家庭負擔很重的時候就很難啦！最後整體的社會再用生產力下降跟稅收減少來承擔。更具體來看的話，企業為了一個員工離職可能要付出約1.5倍年薪的重置成本，因為要重新訓練人，洪部長，這些重置成本最後要由誰來解決？一定是你們勞動部要想辦法，那為什麼我們不去解決這個根本的問題呢？我想問石部長，我相信你們大概也會支持，可是前端的問題不能解決，就會留一堆問題，不能到最後還留一堆問題，否則家庭照顧者最後又變成負擔很大，因為他要一個人在家裡去照顧。關於你們的其他服務，我知道長照3.0的時間的確有縮短了，可是從申請到銜接到所謂的適應，事實上需要一些時間，所以我就要問：到底對象是誰？誰能申請？需要多少錢？有沒有財源？事業單位會不會支持？所以我們就來看數據，事實上，我們現在主要想爭取的是能不能從新手開始，因為如果是重新再找的話，當然還好，可是如果是新手的話，依衛福部估計，一年大概新增2到3萬人使用，石部長，我們先針對初次有長照需求的人給予協助，你支持這個方向嗎？

石部長崇良：跟委員說明，當然我們現在儘可能的去增加申請的方便性，包含線上申請等等，但是在第一次我們照專需要做長照需求評估，因為我們還有半年再評估，所以在第一次評估的時候一定是要有照顧者也就是家屬在旁邊……

林委員月琴：對，申請要4天，評估要7天。

石部長崇良：以目前來講，一年大概新申請長照第一次初評估大概是三萬多人左右。

林委員月琴：我只是要問你，你支持這樣的方向嗎？就是如果只針對新手。

石部長崇良：我支持就是以第一次的，因為第一次他需要導入長照服務，第一次進入這個系統；第二個，他也需要像委員講的適應，所以如果是先限縮在第一次申請的，我覺得這個可行性是比較高。

林委員月琴：應該要去考慮！如果我們用初次有需求的這兩、三萬人去做計算，我也幫部長算好了，以平均薪資六成薪的話，整體成本大概是9到10億；如果用投保薪資六成薪的話，整體估計預算大概是6.4億；如果用育嬰留停的規模跟方式，以投保薪資八成薪來算的話，大概是8.6億。部長，我們用這個規模來試辦的話，這筆錢對勞動部應該不難吧？就業保險基金是不是可以支應呢？因為我們看到的是，首先，育嬰留停也就是用就保來做處理，有前例可循；第二，不要讓勞工因為照顧而離職，我認為絕對符合就業保險法的精神；第三，就業保險基金的財源相對是穩定的，去年就保應計保費是330億，實際給付是250億，帳面上的剩餘大概是80億，也都因為有剩餘，所以依法撥補給就業安定基金40億，因此增加這條10億的計畫應該不是難事吧？

洪部長申翰：跟委員說明，我還是分兩個部分，第一個部分，對於長照相關的假別要不要來規劃實施，我覺得這部分我們是可以綜合思考的；可是對於財源的部分，我還是要說，因為育嬰留停……

林委員月琴：當的確要碰到修法，我這邊已經也有法案提出。

洪部長申翰：因為育嬰留停的津貼，其實就保是社會保險的法定給付，所以如果要把這個……因為就保基本上處理的比較是跟留停相關的，不是處理個別的假別。現在在處理的育嬰留停以日申請，其實也還是來自留停制度，所以如果要從留停角度來講的話，它可能在目前的法規框架裡面並不是法定的給付項目，假如要把它修進去的話，的確可能也還要檢討費率問題。

林委員月琴：部長也可以去考慮到底有什麼樣的制度，因為去年進入到超高齡社會，加上臺灣為什麼會少子化，晚婚也是一個原因所在，所以夾心世代是存在的，如果不去解決，我覺得照顧離職這一塊就永遠沒解，然後還有缺工問題，這個事實上是環環相扣。而且事業單位也是支持的，因為我們知道政策要推行，民間跟企業一定要能夠協助，在勞動部的同一份調查也說得很明白，將近有四成的事業單位是支持有這個假別，而且逐年上升，不支持的比例大幅下降，所以這個政策不只是受僱者支持，雇主支持的也越來越多，因此就剩政府看要不要做。

洪部長申翰：我其實是希望這個議題可以正向討論，可是這裡面還是要先經過需求評估，包括有多少人需要、哪些情境需要、需要的時間長短大概多少，這才有辦法進入到經費上面的思考，而經費上的尺度也會思考不同財源的適配性，因為經費尺度的差別會跟哪些財源比較適合有關係。所以我的意思是，我們可以正向地來做很多的討論，可是我覺得可能前面還是必須要先從需求的理解跟評估開始來進行。剛剛其中有一張簡報講到就保，其實並不是這個保費的盈餘就是80億，去年保費的收支盈餘大概是40億。

林委員月琴：不過我在這邊還是期待，我剛剛講到這個已經是不可迴避的政府責任，為什麼？因為我們就是晚婚跟高齡化。我請勞動部跟衛福部，是不是在5月1號勞動節提出長照安排假試辦計畫，以初步運作？而且方案中當然要納入薪資貼補機制的設計，讓勞工在照顧初期能夠真正請得起假、留得住工作，否則我覺得我們的照顧離職問題是沒有解決，缺工問題也沒辦法解決。另外，本案提出之後，也請邀請民間團體、專家學者及相關利害關係人，召開試辦計畫研商會議，針對適用對象、薪資貼補比例、企業負擔方式及財務進行完整討論，可以嗎？

石部長崇良：好，先做討論。

林委員月琴：我知道洪部長剛剛提的有一些需要解決，可是我覺得這已經是不可迴避的，所以希望兩位部長能夠一起促成，在勞動節的時候給勞工一個保障，謝謝。

主席：謝謝林月琴召委的發言，也謝謝兩位部長的應答。

下一位請陳菁徽委員發言。

陳委員菁徽：（9時27分）謝謝主席，我請石部長。

主席：有請石部長。

石部長崇良：陳委員好。

陳委員菁徽：部長好。我先播放一下，這個大概是四個多月前發生的新聞，當時有個頻道叫做陳志明醫師，他在裡面做了非常多的衛教，其中包括他推廣臺大、北榮有一個可以奇蹟似治癒糖尿病的療法，叫做細菌性療法，好多人就打到北榮或臺大詢問，逼得北榮不得不出來說他們醫院並沒有這位醫師，也沒有這樣子創新的研究、革命性的療法。當時衛福部也出來說，他們會很快速地釐清醫師法對於虛擬醫師形象的法律適用性，以及研擬一套合法的身分揭露；另外，四個月前您還說要建立頻道設置規範，讓民眾在網路上看衛教的時候，可以一眼分辨出誰是領有執照的專業人士、誰是電腦合成的假身分。目前為止，進度如何呢？

石部長崇良：抱歉，我細部了解進度後再跟委員報告。

陳委員菁徽：好，我等一下有幾張投影片，我想跟你講目前這件事的演變方向及嚴重程度。

石部長崇良：好。

陳委員菁徽：過了四個月，這是我最新找到你們發的一個新聞，你們研擬了四個月，現在是說未來要攜手跟數發部推醫療假訊息快速下架，你們永遠都在研擬的行政步驟，但是發生了一些事情，讓您看一下，我們先看這個影片。

（播放影片）

陳委員菁徽：你認識這個醫生嗎？

石部長崇良：我沒有印象，我不認識。

陳委員菁徽：你覺得他講的衛教內容正確嗎？

石部長崇良：不完全正確。

陳委員菁徽：好。部長，我跟你說，我有去查，醫事人員查詢系統沒有這位醫師，所以它應該是新的頻道，新的AI醫師。剛剛提到的那位已經消失了，他的頻道本來有很多訂閱，現在出現了很多新的頻道，比如這個，它裡面就有很多醫生，陳志明醫師的影片又回到這個頻道了，並且這個頻道的訂閱有25.6萬，是衛福部的六倍多，衛福部現在是4萬訂閱，然後下面的留言非常地踴躍，因為很多長輩是看這個在吸收知識的。我們再看下一個。

（播放影片）

陳委員菁徽：你覺得他講的正確嗎？

石部長崇良：也不無道理啦！

陳委員菁徽：好，你看，我也真的去查了這位醫師，是有這個名字的醫師，可是因為我找不到他真實的照片，所以不知道是不是真的是他本人。現在因為AI產生影片的速度非常快，我看了一下你們衛福部是4萬訂閱，你有沒有考慮，如果你用石崇良AI來做衛教也不會輸給他？你覺得呢？

石部長崇良：我考慮看看，我也來開個頻道。

陳委員菁徽：我跟你說，事情的嚴重性是，類似這樣子樣態的東西出來得越來越多，我們現在還不知道他的目的是什麼，也許可以猜到一點點，但他正在蒐集大量的受眾。如果您家有長輩或是一些家族的群組，我相信他們應該會喜歡看這樣子的影片，您認同嗎？

石部長崇良：這種有訂閱率的，一定有他一定的對象。

陳委員菁徽：其實很多基層醫療也想要做好衛教的影片，你也知道嘛，有一些醫生是喜歡做這樣子的事情，可是第一，他硬體、軟體可能跟不上。再來，比起這些AI製作是日更，可能很快就可以產出，並且他很懂心理學、行銷學，他會跟觀眾互動，像這個醫師，他最後會說：如果你想要跟我一樣控制好血糖，請在影片下方留言「我想控制好血糖」，然後下面就一整排留言都是「我想控制好血糖」。

接下來再給你看其他的，像這位也是有11.6萬訂閱，但他想要規避，所以一開始他稱呼自己是高醫師，後來就說自己是高老師。這個甚至還會帶貨，這也是一個AI醫師。你看，最後他可能會說醫師教你如何刷牙，然後再連結到這個產品，這個在賣的產品本身不一定是不好的東西，我自己還沒有去買買看，我們不能保證，但它現在就是一個沒有人監管的狀態。為什麼我今天想質詢這個題目？是因為真的收到了一個陳情，有一些長輩在家裡看了這樣子的AI衛教影片，可能是醫師或護理師的頻道，然後又連結到……現在甚至詐騙集團會盜用真實的護理師（譚敦慈）的樣子，用他製作AI影片，再做一個假的農會標章，然後去推銷一些健康的農會產品等等，長輩就會去買嘛，他可能沒有辦法去判斷這個網頁連結到的其實是海外的一些網站，結果寄過來的東西完全就是名不符實，就是一些垃圾，然後不知道要找誰退款。因為這些東西您最後要面對的是……現在已經有醫師、護理師，很快你也會看到有營養師的頻道，或者是復健師的頻道，你覺得你要怎麼應對？

石部長崇良：我想這個問題從幾個層面來看。第一個，按照醫師法，不是醫師身分，是不可以自稱醫師的，這涉及到醫師法的密醫行為。他用的頻道、他放的人如果是他製作的，雖然不是用他自己的名字，是用一個假名、用AI製造出來的，但他可能也會涉及違反醫師法，我們會用這個嚴厲地處分。平常的衛教過去坊間很多人都在做，這個資訊當中當然會有一些落差，不過如果你以醫師的身分來做，這個可信度對民眾來講，他相信的程度會拉高。

陳委員菁徽：對。

石部長崇良：所以不應該用醫師的身分，所以才會在醫師法裡面去明定不是醫師者不可以自稱為醫師，這個應該要按照這樣來查處。第二個，當然要趕快下架，這個沒有問題，我們會跟數發部趕快建立，用TWNIC去下架。

陳委員菁徽：好，我在這邊想要給您兩個建議。第一個，因為七成的民眾其實會習慣先從網路去獲取醫療的諮詢，所以衛福部應該要主動的出擊。你們之前說會跟數位部攜手合作，我現在想要知道：第一點，落實快速下架的這個機制，你多久可以做到？因為我剛剛已經證明給你看了，現在有很多，包括灰色地帶，他可能一開始說自己是醫師，後來變成老師。第二個，你是不是應該要建立一個即時澄清的機制？因為現在也有很多反詐的軟體，可能會協助長輩去判斷這些資訊是錯誤的，我認為你應該要把這些衛教的主導權從詐騙集團手中搶回來，甚至這些AI的醫護人員或是醫事人員還在帶貨，所以你應該要有即時澄清下架的一條龍程序。

石部長崇良：好。

陳委員菁徽：我希望你可以給我們一個進度，而不是像我們4個月前覺得你要做，結果4個月後其實沒有。你大概多久可以完成這兩樣事情？

石部長崇良：這個快速下架應該會比較快，我們跟數發部之前因為在性影像有建立這樣的機制了，立刻都讓它下架了，這個概念是相同的，數發部的動作也很快，所以我們大概一個禮拜內會把這個建立起來。

陳委員菁徽：一個禮拜內？

石部長崇良：對。

陳委員菁徽：好。

石部長崇良：這個澄清的機制我們來把它建立起來，因為這個還要一些資料，做法上因為涉及到衛教的部分比較多，我請國健署來辦這件事情。

陳委員菁徽：好。下一個，這個新聞你應該知道，我不知道疾管署的同仁是不是有跟你傳達了？最近某一個年輕的族群──15到24歲的梅毒罹患率急速地升高，增幅是8%。我們來看一下這張圖，您看右邊，紅線就表示15到24歲的年紀，其中還沒有包括黑數，因為15到18歲有可能性病是要被通報的，或者是需要家長陪同，他們不一定會去就醫，並且他會不好意思嘛，這個您也懂，還有他可能嚴重的程度……因為初期他的症狀不一定很明顯，但到末期他的嚴重程度會影響到神經，包括平衡、視力，或者是精神疾患，更嚴重會到動脈瘤，或者是心臟瓣膜等等。我查了一下，臺南就發表了3個20到30歲的年輕男生，他們一開始就醫沒有想到是因為梅毒，只是因為脾氣變古怪或是有暴力傾向、記憶力變差，甚至智力下降等等，找了半天才找到原來是梅毒感染，並且在治療完畢以後智力並沒有恢復。所以針對這個族群的人罹患率滿嚴重的情形，你如果沒有把他們快速的篩檢出來，給予快速的治療，他後續影響的不只是生育能力，尤其我們現在少子化，進一步會影響到他未來整個神經系統。請問您和請疾管署多久以內可以提供一個報告，針對這個年齡層罹患率快速爬升，它的地域性、危險因子，還有你們面對這件事情的因應方案是什麼？

石部長崇良：好。跟委員說明，我們也有注意到這個現象，按照我們去年跟之前的統計資料來看，大概是淋病的個案下降，但是梅毒的個案上升。上升的族群主要是在19到24歲，這個族群是上升最快的。如果以性別來看的話，女性在這兩、三年快速的上升，COVID之後在全球也有發現類似這樣的趨勢，我們也在探究背後的原因，當然有一部分男、女性……女性多數是被害者，這個是不安全性行為跟多重性伴侶所造成的，就是性行為的問題。女性在症狀上又比較不明顯，所以就醫上會延緩，這也是一個問題。所以我們從去年開始就有匿名篩檢，因為這些青少年，如同委員講的，他不希望被發現，比較害羞，不希望被標籤化，所以看門診時，當然有時候就比較不願意來就醫，因此我們有匿名篩檢的一個平臺，今年還會擴大……

陳委員菁徽：我這邊中斷一下，因為時間快到了。我先跟你要這個報告，我希望知道針對這個年齡層，你們未來要怎麼因應，還有你們有沒有分析出它的原因跟危險因子。

第二、這個是具體的建議，請您看一下表格，臺灣跟日本、韓國最大的差別在於，日本跟韓國會定期在街頭做一些高頻率的宣導，我們是偶爾有活動，並不是定期的。韓國是值得我們借鏡的，因為他直接把外展檢測服務拉出去，所以他才可以快速地篩檢到這些高危險族群，你可以看到嗎？

石部長崇良：有。

陳委員菁徽：我之後再跟你要一份報告，因為你要先分析原因，才可以具體提出你們想要針對這個族群做什麼因應。

石部長崇良：有，我想我們CDC有在監測這件事情，他們有個分析。

陳委員菁徽：好，我再跟你要報告，謝謝。

石部長崇良：可以，沒有問題。

陳委員菁徽：一個月內，謝謝。

主席（林委員月琴）：謝謝陳菁徽委員。

接下來請邱慧洳委員。

邱委員慧洳：（9時41分）主席，還有各位委員同仁、各位政府部門的同仁，大家好。有請石部長。

主席：有請石部長。

石部長崇良：邱委員好。

邱委員慧洳：部長好。我今天想跟您交流的主題，是照服員執業範圍跟照護品質的問題。照服員是我們長照體系第一線的尖兵，如果要討論他們的執業範圍，可能就要從護理人員的業務範圍這個角度先切入。

我想護理人員的業務範圍，部長應該也非常的熟悉，就是我們有一項業務範圍叫做醫療輔助行為，執行醫療輔助行為的前提是要有醫師的指示才能夠執行。100年衛福部有一個函釋，就是抽痰是一個醫療輔助行為，應該要在醫師的指示之下，交由護理人員來執行。

我們來看一下照服員的業務範圍，照服員的業務範圍就是做一些家務日常生活跟身體的照顧服務，換言之，如果今天照服員做了抽痰的行為，因為抽痰行為是一個醫療輔助行為，他就會觸犯護理人員法第三十七條的密護罪。當然，我們非常了解抽痰行為是一個醫療輔助行為，但是我們也非常能夠體諒護理機構或者是長照機構，因為人力不足，礙於現實困境的考量，部分的醫療行為，特別是低度、低危險的醫療輔助行為，不得不交給照服員來執行。我想衛福部的態度，應該也是傾向這樣，所以抽痰這個行為，在106年衛福部做了放寬，把比較低度的抽痰行為，例如口腔內（懸壅垂前）的分泌物抽吸，第二個就是氣切管內分泌物的抽吸，這兩個低度的抽痰行為就放寬給照服員去做。到了109年又放寬了一樣，就是鼻腔內分泌物的抽吸，也放寬給照服員去做，但前提是要用手動吸鼻器來處理，不能夠用機械的抽吸器。111年就把這三個行為又整理到111年的函釋。

我想要跟部長交換意見的問題就是，其實你們關於醫療輔助行為的函釋都散落各處，真的很不容易查，我有時候想去查一個函釋真的是大海撈針，很難找，這是第一個問題。第二個問題就是，函釋的解釋內容很零碎化，像我們如果看到109年的函釋，我們會以為就只有低度的抽痰行為這一項照服員可以做，但是如果你去看106年的函釋……就是分別找，你只看到109年或106年，你就會覺得106年好像照服員可以做兩項，我覺得解釋內容非常的零碎化，是不是在這邊建議部長能夠用一個叫做照服員的作業要點也好，業務範圍要點也好，把這些零碎化的解釋整合在這部要點當中，部長，不知道有沒有困難？

石部長崇良：應該可以這樣做，我們目前把一些規範做成QA也好，或者是在一個專區讓它容易查詢。基本上，它應該是納入照服員的訓練，因為我們照服員有訓練，要做這些事情也都要經過訓練，所以應該要在照服員的訓練手冊裡面納入，把能做的事情整合在一起。

邱委員慧洳：我知道，謝謝部長願意來做整合，但其實以查找的迅速性，還有法律效力位階來說的話，你放在一個專區，其實也不太好查找，如果有一個要點，大家就直接找那個要點，然後所有的答案很清楚地羅列在裡面。所以我還是希望部長能不能考慮用這種方式，因為要點只是行政規則，你們就是把那些零碎化的資訊放到這個要點裡頭，會比較有效率性。

除了抽痰這件事，我呈現在畫面上的其他醫療輔助行為，也是部分低度的醫療輔助行為，其實是放寬給照服員執行，一樣有散落各處而且資訊零碎化的問題，所以我才會建議能不能用要點把這些資訊整合在一起，這是第一件事情。

第二件事我來講一下，因為剛剛我們有看到100年函釋說抽痰是醫療輔助行為，護理人員應該在醫師的指示之下行之，但是106年、109年、111年又出現了三樣低度的抽痰行為可以放寬給照服員去執行，那會出現一個現象就是後函釋某個程度牴觸前函釋。因為有些人會看得一頭霧水，怎麼我這邊看到抽痰是護理人員要親自為之的醫療輔助行為，在那邊又看到某些抽痰是可以交給照服員做，可能大家會看得一頭霧水，所以我認為這些不合時宜的函釋、不夠精確的函釋，是不是可以廢止掉？或者不一定要廢止，是做一些修正，才不會說大家東找一個看到A資訊，西找一個看到B資訊，會覺得到底現在是怎麼一回事，完全搞不清楚醫療輔助行為的界限，因為衛福部的函釋就是會造成我們混淆。除了抽痰行為有這種後函釋牴觸前函釋的情形之外，其他部分交給照服員去做的醫療輔助行為也一樣有這個問題，所以部長，這個問題衛福部這邊可不可以來處理？

石部長崇良：謝謝委員指出。確實在過去因為時空背景不同，不斷地在演進，過去經常都是因為有一個，譬如說某個單位或者是衛生局來詢問，或者是建議這個行為可不可以由照服員來執行，然後再經過團體討論之後認為可以，所以就出了一個函釋，因此都是one by one在做，累積久了之後，確實也有必要把它整合起來。我會請業務單位把過去的函釋彙整起來，那到底用什麼樣的方式來呈現，讓業務單位再研究一下。

邱委員慧洳：OK。我們來看一下第三個問題，第三個問題剛剛其實已經提到，這些低度的醫療輔助行為，例如抽痰，低度的抽痰行為因礙於現實困境的考量，交給照服員來執行，我想這個是衛福部不得不然的一個選項。我現在比較想要跟部長交流的就是，請問一下交給照服員來執行這些低度的醫療輔助行為，有沒有監督把關機制？

以抽痰為例，為什麼需要監督把關？因為口腔內執行分泌物抽吸的步驟、氣切管內執行分泌物抽吸的步驟，其實你可以從這些步驟看出來，它雖然名為分泌物的抽吸，實則就是抽痰、實則就是醫療輔助行為。醫療輔助行為為什麼要交給護理人員來做？因為護理人員有專業、有品質，比較能夠保障病人的安全，現在衛福部不得不然，放寬給照服員去做，我覺得需要把關。第二個是因為如果不當抽痰，有可能會造成肺炎、氣道損傷、低氧血症，所以照服員有沒有執行的品質跟專業，就需要用把關機制來做監控。

現在問題一，請問一下，因為你們函釋說這三個低度的抽痰行為是非醫事人員的照顧服務提供者可以做，我這邊羅列了三個角色，請問這三個角色都可以做嗎？

石部長崇良：現在是納入照服員的訓練當中。

邱委員慧洳：對。

石部長崇良：主要以可視性，即在他可視的範圍、看得到的範圍裡去執行。之所以規定在懸壅垂之前，也是避免引發嘔吐的反應，所以這是需要訓練的，原則上我們是這樣來處理。

邱委員慧洳：好。以我的觀察來說，這三種人在實務上都有做。針對低度抽痰行為，衛福部有什麼管控措施嗎？

石部長崇良：我想是這樣，我們在制度上是要求照服員才可以做，但如果家人要自己做，當然也沒違法。

邱委員慧洳：我知道，歷來你們的函釋就是針對回到居家的情境，當病人自己真的有執行的困難時，就可以由家人來輔佐。你們在函釋當中也寫到這不算執行業務，所以可以由家人來執行。我就直接講我想跟部長交流的問題是什麼。你們有設計照服員可以做的前提要件，也就是接受十六個小時的訓練及實習課程，我認為這就是把關機制。現在重點來了，請問有接受訓練的人可以做，那麼沒接受訓練的人可不可以做？我剛剛已經提到，低度的抽痰行為有其危險性及跟操作的專業性，你剛剛只提到本國照服員和家人，那麼外籍看護工，即散落於家庭或散落在機構的看護工可不可以做？這是第一個問題，誰可以做？

再來，由於你們有把關機制，也就是參加十六個小時的訓練課程，如此，沒有參加訓練課程的人可不可以做？這是我的第二個問題。

我再進一步跟部長講，其實沒有接受訓練的人也沒有罰責！換言之，解讀起來就是誰都可以做，甚至路人甲也可以做，所以你剛剛才會回答家人也可以做。但我認為應該建立裁罰機制，畢竟操作步驟非常具有專業性，再來，不當抽痰可能會有某些結果。為此，我在這裡懇請部長，可否建立裁罰機制？為什麼？因為確保照服員有執行能力非常重要！現在PPT上所呈現的是監察院糾正文中提到的一項司法判決，也就是有一個外籍看護工幫個案抽痰，結果他因為不敢抽痰、也不會抽痰，於是他不想做，最後被雇主解除契約，遣送回母國。有些看護工即便你教他做，他仍沒有信心，也沒有能力，更不敢做。因此，我覺得這不是張三、李四、阿狗、阿貓都可以做的，一定要經過訓練！如果不符合資格的話就要制定罰則；如果沒有罰則，放任低度抽痰行為到處亂做，真的會傷及病人安全。請問部長覺得該如何建立裁罰機制？

石部長崇良：第一個，在長照體系裡面，無論是住宿式機構、社區或居服，都必須是經過訓練的照服員才能執行。另外，如果是家人在家裡自己照顧，不是在機構，當由家人自己執行時，我們建議去學習之後才執行。至於是不是要課予處分或罰責，這需要好好研究。

邱委員慧洳：這跟無照保母一樣！現在兒少權法對無照保母也沒有規範，所以本黨昨天就在相同地點、相同時間提出無照保母應該做管制之建議，並提出方案，罰一到五萬的罰緩，且命令其立刻停止服務行為！同理，低度抽痰行為也應該建立管制機制，我再往下講，部長可以用兩、三分鐘思考一下。

監察院的糾正文也提到，開放讓照服員去執行這些動作時，到底他們是在抽痰，還是在抽吸分泌物？其實有時候很難區分。就像你們提到的口腔懸壅垂前及懸壅垂後，前可以做、後不可以做，不過照服員在做的時候有沒有越界？其實我們不知道，所以要建立把關機制！這是一個判決內容，也就是有看護工在做抽痰時，因超過懸壅垂而被判密護罪。為此，我覺得要檢討，到底前跟後要怎麼把關？有些人有僥倖心態，畢竟就一條管子放下去，即使超過懸壅垂也只有我知道，別人不知道，實則這已經觸犯密護罪！另外一個就是欠缺認知，因為不知道有前後的區別就做了，這也觸犯了密護罪。所以我認為有沒有越界應該要建立把關機制。

最後，可否請部長提供照服員業務範圍既有的函釋？因為真的散落各處不好找。有了函釋，就可以進一步思考怎麼樣去完整化其業務範圍。其次，廢止或修正不合時宜的函釋，並制定照服員的業務範圍要點，這是第二點。再來，監督把關機制，現在聽起來，當我拿三個角色問部長時，部長好像覺得照服員可以，外籍看護工由於散落在家庭跟機構，好像並沒有進一步的明確答案。至於操作程序的監督，例如說，懸壅垂前、後的把關機制以及建立罰則，均有待部長來幫我們健全照服員的作業要點，唯有如此才能保障病人所接受到的服務品質具有專業水準……

主席：請邱委員控制一下時間。

邱委員慧洳：再30秒就好。部長，不好意思，因為工會一直來跟我拜託，說可不可以向您請命，也就是去年衛福部協調醫院讓工會去做勞教，這項今年可不可以擴大辦理？因為他們覺得這是德政！既然是德政，可不可以再延續？主席，不好意思。請衛福部長做回應。

主席：請部長簡短回答。

石部長崇良：有關這些函釋，我剛剛已經提過，因為有時空背景的演進，所以容我們整理一下讓大家好查詢，這樣也比較清楚，同時也會建立在照服員的手冊裡頭。我覺得這是很好的建議，我們會來執行。

邱委員慧洳：建立要點也思考一下，好不好？一個月，好不好？這三個訴求可不可以一個月？

石部長崇良：法規上、層面上到底應該用什麼樣的方式，需要讓業務單位再研究一下。

邱委員慧洳：了解。擴大辦理可以嗎？

石部長崇良：應該沒什麼問題。

邱委員慧洳：請部長一個月內把相關資訊提供給我們，好不好？謝謝。

石部長崇良：好。

主席：謝謝邱慧洳委員。

接下來請王育敏委員發言。

王委員育敏：（9時56分）謝謝主席。有請洪部長。

主席：請洪部長。

洪部長申翰：委員好。

王委員育敏：洪部長好。今天召委排的議題跟長照有關。其實長照家庭的壓力都很大，不過看起來，你們現在對長照假並沒有鬆口。在討論這個議題之前，我要請部長回顧一下。

之前我們其實也是為了解決長照家庭的壓力，所以在委員會討論有八十歲以上老人的家庭，可以免評巴氏量表來聘外籍移工。請部長看一下，你在2024年12月30號針對立法院這樣的法案發了一篇滿長的臉書，內容都是反對立法院通過八十歲以上老人可免巴氏量表聘看護工這件事。你講了非常多理由，包括會產生棄重就輕的現象，包括外籍看護工不是臺灣要增加多少就可以增加多少，包括你提到會造成薪資的浮動、薪資會變高。另外，你也提到品質堪憂等等，而且你估的潛在人力需求高達16萬，這些是你在臉書由你親自發文的，沒錯吧？我要請教部長的是，你當時極力反對開放申請外籍看護工的政策，也講了非常多理由，我寧可相信你是以專業出為發點，所以我請你用同樣的標準來看待最近所宣布的，家裡有十二歲以下小孩可以聘家庭幫傭這件事。麻煩部長用你當時同樣的標準來看待這項大幅鬆綁的政策，你是不是雙標？且前後不一？

洪部長申翰：跟委員說明。委員寫我們的態度被動，我想我們並不是被動執行。我說在……

王委員育敏：所以這個案子是你主動提的？

洪部長申翰：不是！我的意思是你這邊寫到第四十六條的修法我們態度被動，並不是，請給我一點時間說明。其實在去年1月通過第四十六條的修訂以後，勞動部很積極研擬了六大配套措施，我們是主動研擬了配套措施……

王委員育敏：你花了八個月的時間，對不對？

洪部長申翰：對！因為我們跟衛福部之間，包括系統的建置及人員的配置我們有進行研擬，也包括在做法上與流程上……

王委員育敏：很好，你花了8個月的時間去想你的配套，這個我沒有反對，我是在講當時法條要通過的時候，你的立場還是極力反對。

洪部長申翰：對，所以我……

王委員育敏：因為通過之後你就必須去想配套嘛。

洪部長申翰：是。

王委員育敏：我現在在問你的是，請問家裡有12歲以下的兒童就可以申請家庭幫傭這件事情，你贊成還是反對？

洪部長申翰：當然我們現在政策是已經拍板，要來執行了。

王委員育敏：你當時質疑家裡有80歲以上的老人不應該開放，你的立場是很嚴格的，你覺得連這個都不應該開放，那你怎麼會去支持現在只要家裡有一個12歲以下的小孩就可以聘家庭幫傭？你不是說外籍移工不是你想增加多少就可以增加多少的嗎？你當時所說的棄重就輕，那會不會有更多人不想照顧，直接去照顧小孩？你當時所說的理由現在還是不是理由？

洪部長申翰：跟委員說明，我們的確是在去年的整個配套執行裡面，發現這個配套執行是有效的，在這個情況下，讓大家原本擔心的一些狀況可以緩解跟降低。

王委員育敏：好了，部長，我就問你要不要承認你就是有雙標？你在開放家有12歲以下兒童就可以找家庭幫傭這件事情上，就沒有嚴格把關，你沒有比照原來你發在臉書上這麼嚴格的標準來看待這個新的政策。

洪部長申翰：跟委員說明，重點是我們認為去年的配套是有效的，在這個有效的配套下……

王委員育敏：所以就可以大幅開放了？

洪部長申翰：這個配套有效的狀況，確實可以減緩一些原本大家擔心的事情。

王委員育敏：你的配套大概只有棄重就輕這件事吧？

洪部長申翰：對，所以……

王委員育敏：你有說過外籍移工不是想增加多少就可以增加多少的。

洪部長申翰：是，沒有錯，這當然都跟來源國有關，所以我們會來……

王委員育敏：現在開放家有12歲以下兒童家庭聘請幫傭，你們發的新聞稿說有144萬的家庭符合資格。

洪部長申翰：這是消極的資格，並不是144萬戶都會來申請。

王委員育敏：對啊，他想要來申請就可以申請啊，沒有門檻啊！只要家裡有一個12歲以下的小孩就可以來申請啊！

洪部長申翰：對，但是其實……

王委員育敏：那你怎麼不擔心……並不是要多少就有多少。部長，我再問你一句話……

洪部長申翰：外籍人力的……

王委員育敏：今天開放家有一個12歲以下小孩就可以聘請家庭幫傭，是不是勞動部提出來的政策？

洪部長申翰：這是我們跟衛福部一起來研擬的。

王委員育敏：請石部長上臺。衛福部有提供這一個意見跟主張嗎？你們主張家裡有一個12歲以下小孩開放家庭幫傭，是你們提出來的政策？

石部長崇良：應該是這麼講，在這個政策的研擬過程當中，我們有提供一些數字，包含在居家托育的……

王委員育敏：所以你們才是始作俑者？是你們提的，勞動部揹黑鍋？

洪部長申翰：委員，這不是誰揹黑鍋的問題。

王委員育敏：那誰提的？你回答嘛！

洪部長申翰：這其實就是……

王委員育敏：我很好奇誰會提出這個大幅鬆綁的政策。

洪部長申翰：其實就是在行政院我們兩個部會一起來思考、一起來研擬。

王委員育敏：所以，你們兩個共同商議的，要提出這項政策？

洪部長申翰：對。

王委員育敏：什麼時候？

洪部長申翰：其實從去年就在評估了。

王委員育敏：去年什麼時候？

洪部長申翰：去年下半年，我們在媒體上也有回答，其實我們一直在評估這個政策。

王委員育敏：所以是去年勞動部就有這個想法？

洪部長申翰：去年其實就開始在這個政策上面……因為我們也看到了一些需求，也有一些聲音，然後我們把這些需求的聲音做綜合的評估，包括它的可行性、作法及需要的配套。

王委員育敏：你去年就開始研議？好，那我就直接問你，你找了哪些團體來做相關的需求評估？哪一個團體跟你提出需求，說麻煩勞動部開放家裡有一個12歲以下的小孩就可以聘請家庭幫傭？

洪部長申翰：跟委員說明，這其實不一定是哪一個特定的團體……

王委員育敏：總是會有人提出來啊！

洪部長申翰：委員，我自己親自跟蠻多有這個需求的雙薪家庭的家長談，了解他們需求的狀況，當然會有很多團體持不同意見，他們也透過很多方式表達意見，這些意見我們都有掌握。

王委員育敏：你開了哪些會議？你可不可以告訴我你去年開了幾次會議找這些團體？

洪部長申翰：委員，這個討論是非常多的，不是說哪幾次會議的問題。

王委員育敏：不要說非常多，這非常的含糊……

洪部長申翰：政策的研擬……

王委員育敏：在立法院委員會，我想要了解這個政策到底是怎麼產生的，你如果說是勞動部主動，那很好啊！你勞動部主動，是因為我們洪部長很關心這個議題，所以主動去找了一些團體，那我想知道是什麼時候？然後有沒有做成任何的會議紀錄？因為至少這個議題在立法院沒有正式討論過，也沒有專報，也沒有任何委員的提案，那只有一個可能，就是行政體系自己提出來的，我今天要知道是勞動部主動想要大幅開放，還是是衛福部覺得要解決少子化提出這樣一個想法？還是賴清德總統認為這個政策好棒棒，所以非執行不可？你們是奉命執行嗎？到底是哪一個答案？

洪部長申翰：委員，我要跟你說明，第一個其實……

王委員育敏：因為本席覺得不合理啊！你知道現行的規定是什麼嗎？家庭幫傭現在才多少人？2,000人，你現在是要3個6歲以下的孩子，還有4個孩子有2個是6歲以下，這個政策我覺得是可以討論的，但是我沒有看到任何討論的過程。

我們看下一頁，過去我們在討論80歲以上要聘用外籍看護工，它長達14個月的時間，在經過委員會多次的審議、政黨協商，然後才三讀通過，而且你們有8個月的政策準備期，我就請問12歲以下小孩家庭聘用家事移工，從宣布到上路只有一個月的時間，這當中你跟我說你有開過會，請問是在哪裡開會？我要求交出會議紀錄。

洪部長申翰：委員，我們在這個議題的討論……

王委員育敏：我再告訴你一件事……

洪部長申翰：委員，你要不要讓我說明？

王委員育敏：昨天跨國勞動力政策協商諮詢小組的委員，你有參與這個會議嗎？誰主持的？今天有在現場嗎？

洪部長申翰：不是我主持的，是我們次長主持的。

王委員育敏：對，昨天就有委員提醒你們，你們在這件事情上面沒有配套措施，也沒有考量民間團體的意見，媒體都有報，那這件事情你還說你們配套措施都已經想好了，如果是這樣，那就是那個委員不盡責啊！昨天開會還在提這件事。

洪部長申翰：委員，我們這個政策當然有配套措施，包括對本國工作者的配套，包括對於一些服務品質的配套，這個政策當然是有配套的。

王委員育敏：你還要講服務品質？

洪部長申翰：這個政策的配套都在上個禮拜行政院院會後的記者會跟大家報告了。

王委員育敏：好，我們來看一下，服務品質這件事情在這當中有非常多的灰色地帶，一方面我們現在在修兒托專法，對保母、對托嬰中心我們有很多的要求跟期待，現在你開放有12歲以下孩子的家庭，幫傭直接進來，他不會成為照顧體系的一部分嗎？

洪部長申翰：跟委員說明……

王委員育敏：家長不會請他照顧嗎？那前面你要給他受什麼樣的訓練？

洪部長申翰：跟委員說明，第一個……

王委員育敏：你的配套說得太容易了，但是我覺得你根本沒準備。

洪部長申翰：第一、在外籍幫傭的定位上，我們認為他比較是家務的幫傭，但他可能會協助性的協助一些家人的照料，可是他跟專業保母之間的職能的確是有蠻大的落差，包括一個保母其實可能……

王委員育敏：你的配套應該是告訴本席，你們現在大幅開放這一類要進到家庭的外籍幫傭，他會接觸到孩子，所以你事前要給他什麼訓練、你將來規劃的課程是什麼、他們可能要接受哪些訓練。

洪部長申翰：是，第一個，他在母國就會有一定時數的訓練。

王委員育敏：多少時數？

洪部長申翰：每個國家會不同。第二個是我們有規劃他進到臺灣以後，衛福部會提供一個基本的照顧課程。

王委員育敏：有幾小時？來，石部長回答。

石部長崇良：還在規劃中啦，應該是這麼講，就是他不是取代專業的居家保母，所以這是不一樣的訓練，那只是一些可能因為他在生活照料上會接觸到孩子，他應該要注意的事項，只是這樣。

王委員育敏：好，所以聽起來都很模糊嘛，我要直接講，你剛剛講得很好啊，開放80歲以上巴氏量表，你們花了8個月的時間，兩個部會好好去討論真正的配套措施該怎麼做，但今天這個政策大幅鬆綁，完全是先鬆綁然後再想配套，事實就是如此。

洪部長申翰：委員，不是這樣子。

王委員育敏：真的不用再硬拗了，那你就告訴我，你們之前開了幾次會想配套？如果巴氏量表是花了8個月的時間，請問你這個政策什麼時候跟衛福部開會去想配套的？

洪部長申翰：委員，我們私底下跟衛福部的次長做了非常多次的討論。

王委員育敏：都是私底下。

洪部長申翰：就是……

王委員育敏：有沒有正式的會議的時間跟紀錄？

洪部長申翰：對於配套跟相關配套的發表，當然討論很多。

王委員育敏：部長，我覺得這件事不用硬拗，最後一個，我要提醒……

洪部長申翰：委員，這不是硬拗，我們的討論是非常多的。

王委員育敏：當然這是硬拗。我們看最後一張投影片，各個職業的缺工數，昨天你們開會還討論農業移工，其實也是相對嚴格的，你們還綁了他的逃逸率KPI，所以你只給了7,000名，這個是你對於農業移工採取嚴格的審核，但是我們看到家庭幫傭，你現在是大幅鬆綁，所以部長……

洪部長申翰：委員，我跟你講是為什麼，因為農業移工的失聯率有9%……

王委員育敏：我要提醒你的是，移工政策……

洪部長申翰：這個失聯率難道不用做處理、不用管理嗎？

王委員育敏：你應該秉於專業，不要對於在野黨提的你就嚴厲反對，而現在是總統交辦的你就大幅鬆綁，讓人家看到你的雙標是非常明顯的……

洪部長申翰：農業移工失聯率的狀況，難道勞動部跟農業部不用來面對嗎？

王委員育敏：要啊！那你標準要一致，農業這邊還繼續嚴格，沒問題！我現在就是看到，你獨獨大幅鬆綁的是有一個12歲以下小孩的家庭幫傭……

洪部長申翰：家庭看護工的失聯率大概只有百分之一點多。

王委員育敏：所以你是用失聯率來看囉？你現在又是用失聯率為標準？

洪部長申翰：我說農業移工我們之所以要比較嚴格的原因，是因為他的失聯率真的比較高。

王委員育敏：部長，真的不用再硬拗了，這件事情大家看得明白，你這個政策就是匆促上路，不然民團不會有那麼大的聲音！你的委員不會在昨天的會議還告訴你，請參考民團的意見。那最後我問你，民團要求的政策衝擊評估報告，你要不要提？

洪部長申翰：一定會提。

王委員育敏：什麼時候？

洪部長申翰：因為這一個報告是在行政院的性平會提出這樣子的要求……

王委員育敏：多久？

洪部長申翰：所以我們會在下一次性平會提出這樣的報告。

王委員育敏：多久以後？

洪部長申翰：就看行政院下一次性平會什麼時候開。

王委員育敏：好，這個評估報告我要求給委員會、本席這邊，我們要一份。

洪部長申翰：當然。

王委員育敏：看你們澈底的評估報告。我只是最後提醒，所有的政策就是標準一致，不要只是因為總統交辦的就大幅鬆綁，找一個理由就這樣子大幅度通過，標準一致就很好。

洪部長申翰：的確很多雙薪家庭是有這個需求的。

王委員育敏：當然是可以討論，但是你前後標準不一。

洪部長申翰：是有這個需求，我們是在這個需求下進行評估的。

主席：謝謝王育敏委員。

接下來請王正旭委員發言。

王委員正旭：（10時12分）謝謝主席安排今天的主題，就是在職照顧者支持體系的需求，而癌症方面，也是重要的需求者。很高興今天有兩位部長在現場，我還是先請石部長。

主席：有請石部長。

王委員正旭：部長好。

石部長崇良：王委員早。

王委員正旭：今天有兩個題目跟兩位部長討論一下，第一個是「配合健康台灣癌症死亡率降低國策」的重要國策，我們在執行上還有哪些可以調整的地方？第二個是「強化癌症患者經濟穩定與職場友善」，這部分當然會牽扯到勞動部洪部長。我們也了解，臺灣的癌症經過這幾十年來大家的努力，其實存活率已經有明顯改善，在三十年前、1987年那時候的存活率是45.4%，2017至2021年就這些癌症診斷者的存活率已經達到62.3%，這都是大家共同努力的成果。我們相信未來還會更好，因為我們投入大量資源，同時也有非常好的一些措施來改善，才能有這樣的成果。

賴總統在癌症治療的部分也有很大期待，透過三支箭讓2030年癌症死亡率可以減三分之一，這部分大家都很努力地希望有機會促成。不過，不管怎麼樣，如果真的要達成降低三分之一的目標，以2024年癌症死亡人數5萬4,032人為例，我們到2030年，死亡人數要降低1萬8,000人以上，才有辦法達到這樣的目標。意思就是要有非常非常多的癌症病人罹癌以後，他變成是一個康復者或者存活者，在這個過程裡面，很多政策或各方面就有需要調整的地方。

我們也了解，癌症存活率增加以後，相對來講可能就會有各方面的問題出來，包括當他在治療的時候，可持續、可負擔的治療與用藥，賴總統的百億癌症新藥基金基本上就是希望能夠幫助這個部分。當然這些癌症病人復健、後續追蹤、避免復發也都是重要的課題。

我們也了解，診療以後有一部分的癌症病人，可能他的身體狀況各方面不是那麼理想，那就需要好的長照資源的整合一起來處理；如果他康復得非常順利，他也具有好的工作能力，繼續工作與經濟穩定，就可以讓他們持續對社會有所貢獻。我們可以理解，如果這些癌症存活者能夠有好的工作能力，對勞工來講，他能夠經濟穩定，同時身心回歸社會來持續幫助社會；對雇主來講，能避免熟手離職，他可以穩定工作量能，讓整體企業運作更順暢；對政府來講，當然可以減少勞動力減損。因此，我們認為癌症存活率增加，這是非常重要的部分，如何能夠讓政府協助跟資方的協調，讓癌症存活者能夠順利，讓他的工作跟經濟穩定，如何讓這些都可以達到目標？

在這些需求之下，法制如何能有機會改變？癌症防治法在2003年就立法，到目前已經有23年的時間，其實過去這麼多年來，目前18條的立法框架並沒有很大改變。第一次修法是在2018年，那次修法除了改變名稱以外，就是調整癌症防治委員會成員，讓它更多元；還有增加主管機關在辦理癌症預防的經費來源的部分，可以透過菸捐和團體捐助。我們不知道團體捐助到底有多少的挹注，不過起碼這也是修法的一個內容。第二次修法是在2023年，只是把科技部的名稱改回國科會。

未來要達到2030年這麼遠大的目標，在法制上我們如何能夠同步做修正，看起來是勢在必行。我們剛剛提到，有這麼多的勞工朋友他癌症也康復了，如何能夠讓罹癌勞工「適性配工」、「職務再設計」、鼓勵「支持方案」等等，長照資源怎麼整合，還有避免罹癌治療導致財務毒性，如剛剛所提到的一些問題，有沒有相關措施與統計分析，以及罹癌生活模式改善等等，這都是再過來做癌症防治法修正裡面的一些重要的、我們想要了解的地方。

再來，我們也了解，目前第五期的國家癌症防治計畫是2024至2030年要執行，我們看到有關於癌症存活者的部分，其實相對上比較重視的是在照護及安寧緩和療護，如果他無法治癒，而是一個需要處理者的話。所以在這個部分，對於癌症康復者有沒有更好的處理模式或者是需求？我們目前看到這個計畫裡面相對來講是比較缺乏的。

以跟各個部會的合作為例，勞動部的部分相對比較簡單，還是維持在做職業性癌症危害的預防，還有協助做勞工這些癌病的篩檢等等，看起來對於存活者的友善或者需求，好像還有機會做精進。

針對勞動部過去二十年來，我們也看到跟癌症比較相關的就是勞保職業病給付「職業相關癌症」，二十年來只處理了將近700件，而每一年有13萬個新病例產生。如何能夠讓勞動部這方面有更好的協助？我們從數據上可以看得很清楚，勞動部可以更積極協助這些罹癌者，讓他未來在勞動過程當中得到勞動部的協助。

不過我們也很感謝勞動部在中央癌症防治會報裡面的報告，希望針對重返職場，包括剛剛提到的「適性配工」、「職務再設計」等等都有積極在研議可行方向，做為將來勞動部所能夠支持的包括「企業評比」、「永續發展」等機制，讓大家都可以了解。

針對財務部分，我們也知道，其實臺灣目前並沒有國家級的本土研究，這一方面我們真的很希望，對於罹癌病人與家庭在治療過程當中所需花費的費用統計，能夠有更好、更全面的國家級本土研究。這其中有一項就是就業狀態，這是一個很重要的因素，國際研究告訴我們，這個因素是一個影響的指標，所以未來在做研究的時候，我們也希望能把這個內容含括進來。

自費是癌友不可承受之重，這就是所謂的財務毒性，依據病友團體2022年的調查報告，裡面20%的病人在治療過程當中的自費會超過100萬，但一般家庭當年的儲蓄可能只有27.4萬，所以有這麼多的病人，當他們是一般家庭且一旦有人罹癌，可能就會從平民變成貧民，所以這也是希望大家共同努力的地方。

剛剛講到那麼多，期待的就是針對罹癌存活率的增加，在修法上如何研擬它該有的內容還有它的可行性。第二部分，針對罹癌存活率的增加，應該研擬怎麼樣調整國家的癌症計畫，我們剛剛看到了2030年的計畫，所以希望在這裡面也都能夠有機會去做調整，以上這兩部分，我們希望透過衛福部，大家共同來努力。第三部分就是請衛福部或者是適合的單位進行罹癌對個人經濟跟家庭財務的影響以及相關職涯跟工作衝擊的研究，以完備未來希望可以改善的部分。

針對第一項跟第二項，可不可以請部長提一個完整的書面報告，在3個月內提供給我們做參考？第三項的部分，是不是也能啟動一些機制，讓我們可以針對這些內容來做本土研究？

石部長崇良：跟委員說明，確實癌症防治法已經施行很久了，這是2003年的立法，而現在癌症的照顧當然也是身心靈全方位的照顧，所以過去這幾年我們也在105個醫院成立了癌症支援中心，就是希望除了結合身心靈照顧之外，還包含家屬的支持、權益的保障等等，這當中當然也包含需要有一些資源之間的互相連結，包含如何能夠再回到工作的職場等等，所以這個部分我們會來看看是不是需要修正癌症防治法。

至於癌症相關的研究，按照癌症防治法，就是要進行research的，這是每年都在持續進行當中的，但是委員所提到的，關於個人經濟跟家庭財務影響的部分，我們會來研議，把它納入未來癌症的研究題目裡頭。

王委員正旭：好，謝謝。就這個部分，麻煩第一項、第二項給我們書面報告；第三項的部分，到時候也讓我們多了解一下未來這方面的研究、研議，謝謝石部長。

我再請教一下洪部長，也謝謝洪部長對於勞動朋友在罹癌過程裡面讓他們得到很多相關的協助，先在此表達感謝，我們也希望勞動部能夠建置罹癌勞工職場友善資訊專區，我相信這個專區就像身心障礙者就業資源等等的專區一樣，希望透過這個專區的設置，提供可以讓癌友使用法定權益等等以外，也可以把一些常見的Q&A，包括雇主跟勞工之間的問題，能夠透過這個專區來做友善的連結。就這個部分，我們也常常接收到相關的訊息，所以可不可以請勞動部再去做一些適法性的釋疑？包括這麼多的勞動朋友一旦罹癌以後，即在職勞工罹癌治療後，事業單位以業務緊縮、沒有工作崗位為由來解僱，不讓勞工回來，這是一個常見的面向、樣態。另外，在職勞工罹癌以後，雇主不願意調整職務或者是提供教育訓練來協助勞工改善，就直接把他解僱，這是另外一個面向。另外還有一種雖然比較少見，但還是會出現的是，面試雙方合意聘僱後，勞工去健檢發現罹癌了，公司隨即表示不再僱用。這些面向是不是能夠麻煩勞動部能有一個專區來做回答以外，也可以通函給地方政府跟相關的單位來做一個函釋，避免相關爭議的再現，不知道部長看法為何？

洪部長申翰：第一個，很謝謝委員對於罹癌勞工的關心，就委員剛才講到的，包括我們在網站上的專區，其實是有些資料在上面，而我們也可以來檢討，讓其放置的位置能夠更顯眼、更容易查找得到，這部分我們會來努力。

第二個，剛剛委員提到的三個意見，我們應該都可以做成相關的函釋，甚至我自己是希望儘快、在兩個禮拜內，我們來把它完成。

王委員正旭：好，謝謝部長，也謝謝主席。

主席：謝謝王正旭委員。接下來請林淑芬委員，待會林淑芬委員質詢完畢後，休息10分鐘。

林委員淑芬：（10時25分）謝謝主席，請洪部長。

主席：有請洪部長。

洪部長申翰：林委員好。

林委員淑芬：部長，你們開放了有12歲以下小孩的家庭就可以直接申請外籍幫傭，剛才很多委員問了，你說你們評估很久了，事實上也真的評估很久了，我現在問你，你們到底做了什麼評估？至少我去年問你時，你說你們正在評估了；至少在你沒上任以前，他們也說在評估了；就勞動部而言，已經評估很久了，沒有兩年、三年也有很多年了，你可以具體告訴我們，你們評估多久了？評估出什麼結果或是報告嗎？可以告訴我們嗎？

洪部長申翰：跟委員說明，第一個，其實在這幾個月裡面，我們還是要先去掌握到底有沒有這個需求或需求的樣態……

林委員淑芬：我現在問你，你們做了失業衝擊影響評估了嗎？

洪部長申翰：我們對於包括托育的人員或者是家事的人員，可能會有……

林委員淑芬：你先回答我有多少家事服務的從業人員？有多少的居家保母？有多少的鐘點家事工，就是鐘點煮飯、打掃服務的？你先告訴我有多少從業人員，然後再來告訴我你們評估幾年了，不是只有幾個月，在你沒上任以前，他們也說在評估了，評估這麼久了，衝擊是多大？

洪部長申翰：跟委員說明，第一個，家事從業人員是1.3萬人。

林委員淑芬：然後居家保母有多少人？

洪部長申翰：居家保母大概2.8萬人。

林委員淑芬：鐘點家事打掃還有煮飯服務的有多少人？

洪部長申翰：家事從業人員是1.3萬人。

林委員淑芬：你們從以前就這樣講，其實不只了，現在多少廣告都在講說他們可以到宅幫你煮飯。請告訴我，光是這個評估是怎麼統計的？就是這個統計資料是怎麼統計出這個結果的？

洪部長申翰：居家是2.8萬。

林委員淑芬：你要告訴我到底是怎麼統計出來的。

石部長崇良：跟委員補充，我們到宅的部分，就是到家裡去服務的保母，大概是3,000人。

林委員淑芬：我不是講保母，居家保母有證照的就有兩、三萬，這個我們都知道。

石部長崇良：對、對、對。

林委員淑芬：我在問他的是勞動領域的。

洪部長申翰：我們是從相關的職業工會這邊……

林委員淑芬：你們做了最後的衝擊會有多大的評估？

洪部長申翰：這確實是要看到時候申請的量有多少。

林委員淑芬：所以你們都沒有做出具體的衝擊評估？那你們有沒有做了性別影響評估？沒有，因為性平會要求你們補做；那你們做了兒童最佳權益評估了嗎？沒聽過，所以有做嗎？

洪部長申翰：我們相關評估都有在做，是報告還沒寫出來。

林委員淑芬：都沒有寫出來，那你們看過報告了嗎？有期中報告、有final的報告，出來了嗎？沒有最終的版本嗎？

洪部長申翰：性別影響評估報告我們會在下一次性平會補送。

林委員淑芬：你們失業衝擊評估的報告沒有寫出來，性別影響評估的報告也沒有寫出來，兒童最佳利益評估的報告也還沒有寫出來，然後你們就直接開放了。我現在問你，你都不知道有多大的衝擊，評估的結果都還不知道，你就開放了……

洪部長申翰：我們不是不知道……

林委員淑芬：現在我問你，守法是基本的，你知道我們的外勞政策最要緊的是要守住哪一條規定嗎？

洪部長申翰：本國人的就業權利。

林委員淑芬：對，我們是以補充為原則，不能夠產生替代，那是就服法第四十二條，那它有沒有產生替代？我現在告訴你，外籍看護工在長照的領域，絕對、絕對是補充原則，但是在家事幫傭還有顧小孩這個領域，絕對、絕對會有衝擊，產生了替代原則了，這是違法的，我跟你講，這是違法的。我現在更看不懂，開放外籍幫傭，你們的李健鴻次長說提升生育率、勞參率不是政策目標。因為托盟、其他的社運團體還有公民團體質疑開放家庭幫傭沒有辦法提高女性的勞參率和生育率，甚至在新加坡生育率是下降的。當他們這麼說的時候，李健鴻次長說提升生育率跟婦女的勞參率不是我們的政策目標。部長，我在這裡問你，這如果不是你們的目標，那你們的政策目標是什麼？

洪部長申翰：我跟委員說明我們在這個政策裡面最重要的幾個目標，第一個，希望勞工──尤其是雙薪家庭的勞工可以減少離職、安心上班，這是第一個；第二個是家庭減壓。

林委員淑芬：會因為12歲以下小孩離職的就是女性，沒聽過是男性，幾乎很少啦！

洪部長申翰：也有。

林委員淑芬：也有爸爸這樣，不過很少啦！

洪部長申翰：對，比較少。

林委員淑芬：大多數都是女性啦！所以你不要說雙薪家庭，你要說女性，女性的勞參率大幅下降，托盟已經講過N遍了，我們也講過N遍，有兩個階段，一個是為了照顧小孩，再來職場的第二個滑坡就是要照顧孫子，就是幫兒女顧他們的小孩，全部都是顧小孩。這40年來我們這個照顧的政策，整個公民社會、整個臺灣的政府一步一步的在把這些照顧的責任帶往良好的公共政策，把照顧公共化，我們透過育兒的政策、照顧假的政策、留職停薪的政策，然後有很多人在講未來要實施有薪、無薪的照顧假等等，配套一直進來。你們不是還有什麼育兒補貼嗎？政府的現金補貼不是也都進來了嗎？我們一步一步在往這個照顧公共化的方向在前進，而你今天這個政策其實是在鼓勵大家說，不用了，有錢的就自己買，就是照顧家庭化、付費化，然後自己買單，所以整個照顧的政策走回頭路了，對不對？

洪部長申翰：委員，我可以說明嗎？

林委員淑芬：你的政策目標是在大開30年的倒車，是往照顧公共化政策的反方向。

洪部長申翰：比方說育嬰留停的彈性以日請假，這也是我們正在大力推動的，未來也希望能夠擴大研議，包括托育的措施，我們其實對育嬰托育措施這件事情有在大力的推進。

林委員淑芬：如果外籍幫傭進來，我請教你，他可不可以顧小孩？

洪部長申翰：他當然可以輔助性的參與一些小孩的照料、餵飯等等，這些都是很有可能的。

林委員淑芬：衛福部社家署的張美美副署長說外傭只會是家長的幫手，家長在的時候是由家長負照顧責任，你們不是說要減輕女性勞工的家庭負擔嗎？我都上班一整天，下班以後累死了，我要怎麼顧？以留住女性勞參率為前提去開放，然後你說家長在的時候就要自己顧，這樣子有減輕女性的負擔嗎？家長要上班，所以就送到托嬰中心、保母家、托育機構或學校，下班回家以後就自己顧，雖然很累還是要顧，所以就非常累。但是照你們現在說的這個政策，只要你在家就要顧小孩，這個幫傭是不能顧的，這樣到底是要顧還是不能顧？

洪部長申翰：委員，我們不是說不能顧，其實應該是……他的確是一個比較輔助性的，可是我們在評估的過程中也看到有滿多不同的樣態。

林委員淑芬：我現在就是認為你們在這裡都是睜眼說瞎話，其實都是全部交給外傭顧，老實說，就是全部丟給外傭，現在長照制度裡面說要照顧失能的，誰不知道家事、煮飯等全部都是那個外籍移工要做？大家都知道。你說這個家庭幫傭不是照顧小孩的，「騙肖仔」嘛！不可能嘛！而且我要講，你們不是只有這個照顧公共化的政策走回頭路而已，像保母顧小孩都有證照制度，可是你連顧小孩都認為不需要專業，連語言能力都不需要了，讓外傭顧小孩，都不需要顧及他的語言能力了，然後保母要有證照，你們連這個也不用了！依據兒少權法，保母、居家式托育服務提供者應向各地方政府主管機關辦理登記，如果沒有登記就不能顧小孩，現在是外籍幫傭就可以顧小孩，這樣是連照顧小孩的托育制度都在走回頭路，難道不是嗎？我現在講的是你們有做出兒童最佳利益的評估嗎？在這裡勞動力被取代了，然後托育政策走回頭路，整體三、四十年來努力推動的照顧公共化也走回頭路。部長，你到底承不承認這樣會對本國就業造成失業衝擊？

洪部長申翰：委員，我們會有一定的就業政策的支持。

林委員淑芬：所以你承認是有衝擊嗎？

洪部長申翰：如果沒有任何配套的話，當然或多或少都會有一點影響。

林委員淑芬：或多或少會有一點影響是什麼意思？

洪部長申翰：這就是為什麼我們要定一個配套來減輕衝擊的原因。

林委員淑芬：在你們的政策公布以後，衛福部的社家署馬上在3月23號叫大家來開會，在3月23日發文，在3月24日就要開會，開了一個因應勞動部外籍幫傭政策的相關配套專案會議，這個會議在講什麼？這個會議在講勞動部的業務，裡面最核心就是在講居家托育人員多元就業獎勵計畫，所以你們知道會受影響、會直接衝擊到本國就業嘛！

洪部長申翰：所以我們要提就業支持跟擴大勞工支持的方案。

林委員淑芬：我現在要問你，這是無可替代到非開放不可嗎？不然就會都沒有人做了嗎？現在顯然就是有人做，請得起幫傭的有錢人現在也是請本國幫傭在做啦！你跟他說要開放外國幫傭，有錢的人更爽，因為這樣更省錢，可是請不起的人仍然一樣請不起。至於「恐受影響」，不管是顧小孩的、鐘點家事的、到宅煮飯的、到宅打掃的、保母，我請問你，一般人失業可以領失業給付，他們這些人可不可以領？如果他們被外籍幫傭取代掉了，他們可不可以領失業給付？

洪部長申翰：如果失業的話，當然都可以領失業給付。

林委員淑芬：亂說！那是要有雇主的人啦！

洪部長申翰：對，有雇主就當然可以領失業給付。

林委員淑芬：這一些人有雇主嗎？不要不食人間煙火，在你們這個開放政策實施後，就業會受到衝擊、會失業、會被取代掉的人都是投保在職業工會，哪一個人是有雇主？

洪部長申翰：委員，我們有評估過，第一個，這其實不是一個失業的邏輯，基本上，假設都沒有配套的話，他可能確實會有一些服務的時數減少……

林委員淑芬：那你的配套是什麼？你的配套就是拿就業安定基金給獎勵金，不是嗎？你們3月24號召集大家開會，你們評估就是會有8,000人失業，所以計畫的錢就來自於就業安定基金嘛！就是你們評估會失業所以要給獎勵金，你們就是要給獎勵金嘛！

洪部長申翰：跟委員說明，就業安定基金並非只是因為他失業，而是包括他勞務上面的各種需求，還包括他的培訓。

林委員淑芬：我們都知道，還再去轉職訓練啦！總而言之，如果你沒有開放外籍幫傭，就不會衝擊到他的就業，他不會失業，他都用不著你的錢，如果可以自己賺錢，幹嘛還需要去領你的錢啊！你能夠給多久？再來，這一些都是從業人員居多，包括保母，包括家事服務工、鐘點的服務工、到宅煮飯的，很多都是本來就是二度就業的，而且都是婦女的從業人員，你讓他們在這裡再失業一次，你覺得他們還會再轉業嗎？不是中高齡轉業，是高齡再轉業，大家都知道轉職再轉職，越轉越往下，往下面的地方流。你一邊說不會被取代掉，不是失業、不是被取代掉，然後你在這裡又一邊說要規劃他們轉職、補助，還有其他就業訓練、轉職訓練，你剛剛還講說要有其他的，所以你的意思其實就是……到底承不承認對本國的從業人員真的造成失業衝擊？明明就是失業衝擊，你在這裡還要講說沒有、不是。

洪部長申翰：跟委員說明，第一個，當然如果都沒有任何配套的話，確實或多或少會有影響……

林委員淑芬：你的配套就是失業以後，給他們……用配套來承擔嘛！

洪部長申翰：不是，委員，我們在就業上面的支持，其實更多的是希望能夠拓展他勞務的機會，而不一定是在他失業以後……

林委員淑芬：拓展他勞務的機會，就是讓這個市場變大。

洪部長申翰：是。

林委員淑芬：好，那我問你，如果這個市場有需求、有能力負擔，我會早不請、晚不請，你說現在找便宜的，真的有這麼便宜嗎？如果可以請鐘點外勞，我早就想要請了，我幹嘛等到你開放？你說因為開放以後會比較便宜，你一定說比較便宜，所以他就請得起嘛，你的理由是這樣嘛！

洪部長申翰：跟委員說明，並不是這樣子，第一個……

林委員淑芬：我現在要告訴你，我們當時……而且你也同意，在國民黨修法要開放80歲以上免巴氏量表可以請外籍看護的時候，我們當時就講，你也這樣講，整個外籍移工的就業市場供給遠遠小於需求，當你開放了顧小孩、做家事的幫傭，如果不是144萬的需求，算五分之一就好了，二十幾萬的需求，就跟你在評估80歲開放外籍看護一樣，我們評估二十幾萬人有這個需求就好了，同樣的邏輯，我不要講說全部就馬上沒工，但外籍移工們寧可去當家事幫傭，寧可去顧小孩，誰要去顧長照的、失能的、重度癱瘓的？沒有，如果移工可以選擇轉換雇主，他一定馬上說要換去顧小孩，誰要顧癱瘓在那裡的？而且這個市場供給小於需求，所以需求面你開放了，需求面擴大了，那麼市場的價格就會上漲了，大家都知道價格已經上漲了，還沒有開放外籍家庭幫傭的時候就已經上漲。

我再問你一件事，開放外籍幫傭要不要適用勞基法？你可不可以回答我？這些在看顧長照的都不用適用勞基法，沒有得到勞基法有關勞動權益、勞動條件的保障。我再問你，看顧小孩、家庭幫傭的這些外籍移工、外籍幫傭要不要適用勞基法？你在這裡回答我。

洪部長申翰：目前就法規上面，家事移工是沒有適用勞基法。

林委員淑芬：他是因為長照，那是政策上的管制，我問你，現在家庭幫傭你還是要繼續讓他不適用，因為他適用了，勞動力就沒那麼便宜了。那大家要問你，你以前就知道的，在家事服務的領域裡面、在私領域裡面長期都有勞動條件上的不公平，甚至剝削的情形，你以前當立委的時候也在這裡撻伐過，你也講過的，這個事情你卻還是要維持不適用勞基法，你覺得這樣子糾紛會不會更多？我跟大家講，你不要以為不適用勞基法比較便宜，沒有，因為吵的人就會愈來愈多，說我不想顧躺在那裡、失能的，我要顧小孩比較輕鬆，或家事幫傭的，你不讓我走，我就每天跟你吵架。這樣的衝突，就把照顧的責任丟給家庭自行去買單，家裡面有失能老人請外籍幫傭照顧的，外籍幫傭跟雇主每天在吵架，他自己去承擔，情緒也是他們自己負擔，然後政府雙手一攤說這個跟我無關，你都不用去煩惱這個，政府什麼都不用做，反正吵架的是雇主跟外籍看護以及失能的被照顧者，現在這樣的吵架會吵得更嚴重。

我在這裡可以告訴大家，因為你又開放了可以顧小孩，大家更想轉職，但我們的法規規定不可以轉換雇主，要雙方合意才可以，所以他就每天跟雇主吵，吵到有一天雇主受不了，終於就說：好吧，放你走吧！請問未來長照的、失能的、長期躺在那裡、重度的，誰要來顧？外籍幫傭、外籍移工真的源源不絕嗎？部長，你回答我。

洪部長申翰：跟委員說明，第一個，在外籍看護工或外籍幫傭的部分，即便這是在家庭裡面的權利，我們其實都希望，也透過相關的雇主手冊或各種方式盡力地來做維護……

林委員淑芬：你現在當部長很會當，當官也很會當，你現在說話跟以前當立委都不一樣，其實你如果誠實地告訴社會，這個衝擊有多大，但我準備怎麼做，這對兒童的權益會有什麼影響，那你們還會怎麼做，這個對性別的影響是什麼，我準備怎麼接起來。這樣的話，我們還可以在心裡面想說，至少這是一個負責任的態度。

洪部長申翰：委員，我還沒講完，第一個，對於他可能會在……

林委員淑芬：你現在都在講空話。

洪部長申翰：針對本國工作者可能的工作影響的部分，我們會跟衛福部這邊來擬一整套的計畫來支持本國工作者在勞務市場的開拓……

林委員淑芬：老實說，你們決定什麼，衛福部就怎麼做了啦！我現在要說，衛福部也是這樣啦。部長，兒童托育服務法不用立得這麼嚴了，整個法還在立法院協商，我每次來都審到三更半夜、開會開好、開滿，說要嚴格管制保母、說居家托兒要怎麼規範，一邊高強度規範托育，在這裡立法要高強度管理，一邊卻要放寬沒有受訓練的外籍幫傭來育兒，這個政府兩個政策在那裡打架，所以說我們的兒童托育服務法還需要這麼嚴格嗎？還沒立法嘛，還在審嘛、還在協商嘛，不然就通通都開放，哪有這個道理？對本國提供托育服務的人這麼高強度的管制，要求這麼多，要受訓、考證照、登記審核，要層層把關才能夠提供托育服務；但是外籍幫傭連語言溝通都有問題，沒有相關訓練、資格訓練，然後本國人的資格門檻要被檢查、被高度要求，外籍幫傭通通都不用，我從來沒有聽過說本籍的比外籍的還更嚴格，通常大家都是抗議外籍的比本籍管得更嚴格，我們現在反而變了，現在是本籍的管得嚴、外籍的管得寬，這沒有違反兒童的最佳利益嗎？還要從嚴立法嗎？對不對？顧小孩的部分是這樣子。

再來，在這種狀況裡面有關性別平等的部分，事實上，我們臺灣整體社會，包括政府把公共照顧服務往前推這麼多，已經推這麼多了，我們也希望透過公共政策繼續解決家務勞動還有育兒性別不平等的問題，當時政府一路走來都被迫，但也始終站在往前推進的立場，結果現在你開放了這種外籍幫傭，你不願意再繼續改善你的公共政策，面對資源、制度、人力多方面缺失的問題，你用這種病急亂投醫的態度！

洪部長申翰：委員，公共托育或者是托育政策我們還是正在大力的做，包括……

林委員淑芬：你現在選擇一個最便宜的、最階級化的、最可能產生剝削的，然後最不願意致力於改善公共照顧服務普及化的……

洪部長申翰：委員，包括企業托育的推動，我們也正在大力的做，我們也大力支持企業投入托育相關的政策裡面，包括公共托育的部分，這都是一直在做、甚至更大力做的部分。

林委員淑芬：那我問你，你也說我們在做長照，然後你一直開放外籍看護，有外籍看護我還需要去使用你的長照嗎？我還在乎你的長照嗎？我有家庭幫傭顧小孩，我還需要你的公共托育嗎？所以……

洪部長申翰：委員，我們訪談到很多人表達需要外籍幫傭，而他一樣會把小孩送托。

林委員淑芬：我現在跟你講……

洪部長申翰：他一樣會把小孩送托。

林委員淑芬：當政府選擇一種最階級化、最可能產生剝削的做法，而不願致力於改善公共……你現在這樣是有辦法買得起的人才能夠這樣子，那買不起的人呢？我們講公共照顧要服務的其實正是那個買不起的，所以公共照顧的品質要普及化、價格要可近性，為什麼要可近性？服務的可近性是大家都知道，因為一般人沒有辦法有那種能力嘛。而你現在開放家庭幫傭也不是一般人有辦法的啦，這是在鞏固有錢人才能享有的育兒喘息特權，如果在這裡……我們不要講特權，抱歉，我更正，我講錯了，這是鞏固有錢才買得起的，走回頭路，有錢的自己買工、沒錢的自求多福，這是家庭自行買單。

但我們一直以來都想把國家、政府拉進來，減少女性的家務負擔，為什麼不是在制度面上設計男性共同來參與家務，或者是盤點0到12歲公共托育與課後照顧資源、減少資源落差、改進服務品質，或是我們一直在講把育嬰假變成照顧假，然後開放到8歲，雖然以小時計算你們有了，但你們現在只到3歲。

洪部長申翰：委員，這部分我們研議要擴大，其實更多的男性已經投入了，這部分的做法跟政策一直在往前推進。

林委員淑芬：甚至是推出完善的有薪家庭照顧假。你們現在的狀況就是，第一個，不願意重新分配；第二個，政府的資源不願意再投入，所以你現在選一個最簡單的，開放有錢的可以買，社會的反彈壓力小……

洪部長申翰：委員，政府的資源也願意投入，政府的資源跟政策一樣……

林委員淑芬：然後需求就會下降，如果開放二十幾萬人可以請家庭幫傭，可能就分擔了他對於育兒或是家務的辛苦，那反彈的聲音就降低了，要求公共政策提供的聲浪也會下降，所以你們是直接開放讓高收入的家庭向全球、南方國家購買廉價的勞動力，以照顧私有化的手段來規避照顧資源分配不均導致的社會不平等，以上是團體認為的不負責任，真的是不負責任！

洪部長申翰：委員，在友善職場的部分，包括制度的部分，我們現在也在擴大、正在研議以日請的育嬰留停，希望往前再推進；而資源的投入也更多，包括托育的資源、包括企業托育的部分，我們也都是更大力在做，這部分不會改變，而且只會做得更多，這個方向是影響不會改變的。

林委員淑芬：開放到8歲、以小時計算，我跟你講，我們這個育嬰留停合併計算進來……

洪部長申翰：我們目前就是希望……

林委員淑芬：天數都一樣，你們都不願意了。

洪部長申翰：3歲的部分我們現在正朝擴大的方向在研議，這件事情其實我在幾週前已經跟大家報告過了，目前就是往這個方向在研議中，但這個要修法。

林委員淑芬：我現在就告訴你，你們在這種狀況裡面一直研議，你們所有東西都是研議，包括我剛剛講的衝擊你們也說研議，你還沒上任以前也說在研議，然後研議這麼多年通通都沒有，你現在再告訴我們會繼續研議、我們朝向更大幅的開放。沒有啊！你們現在的……

洪部長申翰：委員，包括剛剛講到以日請的照顧假……

林委員淑芬：我們要以小時啊，整體時數沒有變、天數沒有變、價格也沒有增加預算，只有讓你開放成幾個小時都不願意了！

洪部長申翰：委員，這不是不願意，我們是一步一步在往前做，之前是3歲以前，那我們會把它擴大……

林委員淑芬：對嘛，所以讓照顧友善程度可以大幅改善的部分你們是牛步化，然後讓有錢家庭自己去買工、沒錢自求多福的馬上開放！

洪部長申翰：委員，沒有牛步化。

林委員淑芬：你們就是牛步化。

洪部長申翰：目前以日請的部分才上路兩個月，我們就在研議把它擴大了，3歲以下、以日請的上路兩個月我們就把它擴大。

林委員淑芬：我們呼籲了幾年啊！第一個，年紀要到幾歲？很多職場的滑坡、勞動力的滑坡就是如此，小孩不是只有讓他長大、讓他吃飯、讓他讀書，要陪伴，或是生病了要到學校去。

洪部長申翰：這是我們在考量的。

林委員淑芬：有薪家庭照顧假你給不了，雇主也不願意負擔，政府也不可能編列這個預算，那這個育嬰留停的天數都沒有動，我們就友善讓它可以到8歲、以小時計，你們通通都講我們繼續研議，你們說你們開放到天了。

洪部長申翰：委員，這不是……

林委員淑芬：黃維琛在那裡啦，他知道，這樣一路走來已經很多年了！不叫牛步化那叫什麼？

洪部長申翰：目前上路才兩、三個月，我們現在希望把它推到……

林委員淑芬：那是我們推動很多年以後你才正式給我們的第一次回應，在你上路以前我們推動很多年啦！

洪部長申翰：是啊，所以我們接下來希望要……

林委員淑芬：對啊，政府是被推動的，不是政府主動的！

洪部長申翰：希望讓這個政策的擴大跟彈性都能夠再往前進，我們非常非常認真的看待這個訴求。

林委員淑芬：我們很務實的跟你講：會提升婦女勞動參與率，然後很務實跟你講：不增加雇主的支出、總時數沒有變、彈性化，我就不曉得你們是在……試辦的時候你還沒上任，試辦的時候黃維琛找輪班、三班制的去試辦還失敗，因為三班制的一個蘿蔔一個坑，當然失敗！那是因為你上任，我承認因為你上任，所以你push他要先試辦、再試辦一次，友善的直接上路。

洪部長申翰：現在不是試辦，現在已經正式上路了。

林委員淑芬：對，現在是以天計。

洪部長申翰：是，已經正式上路了，而且成效不錯。

林委員淑芬：當然，有需求啊！我們跟你講如果要更友善的話，年齡要擴大，然後時數就是以小時計。

洪部長申翰：我們目前有往擴大的方向規劃跟研議。

林委員淑芬：這個東西只是一小小步，還用自己育嬰留停的假、按天數，那個只是我們勞工自己的天數，你現在這一個就是拿勞工自己的權益來向我邀功，不需要，只是希望你們彈性化！

洪部長申翰：委員，這不是邀功。

林委員淑芬：但我們希望的是，政府應該做的更多！

洪部長申翰：當然。

林委員淑芬：而更多並不是你開放外籍幫傭……

洪部長申翰：這絕對不是邀功。

林委員淑芬：那個是有錢人才買得起的，那個是家庭自己買工，對於買不起的人，這個政策有什麼可近性？對於買不起的人，這個政策與他有何干？

洪部長申翰：委員，所以不同的對象……

林委員淑芬：你看，我跟你講這個對誰最有利？仲介業！我的朋友馬上就LINE來了……

主席：淑芬委員……

林委員淑芬：第一時間宣布開放政策的時候仲介打電話來，你看這個：我今天接到電話，家裡有12歲小孩可以請家事照顧外勞。仲介馬上一一打電話給家庭有12歲以下小孩的父母，很多人接到，仲介等著要接！所以我第一時間就回復他，沒有人要照顧老人了怎麼辦？重度失能的老人怎麼辦？大家都想要家庭幫傭了，那外籍移工不願意照顧老人怎麼辦？這不是你的業務，這是衛福部的業務！沒關係，吵架也不是你們承擔，是家裡面的雇主要承擔，所以現在國家是怎樣？雙手一攤，有錢的去買一買，用這個就好了。謝謝。

主席：好，謝謝淑芬委員。

更正宣告：待會廖偉翔委員質詢完畢後，我們休息5分鐘，謝謝。

廖委員偉翔：（11時）謝謝主席。其實剛剛淑芬委員在探討的這個議題，我覺得的確是一個值得你再另外排個時間好好研議的，今天難得有兩個這麼大的部會的部長都來了，我相信很多人想問的事情很多，所以這個建議主席之後可以再排一天。

我想要先請衛福部石部長。

主席：請石部長。

石部長崇良：廖委員好。

廖委員偉翔：部長好。今天講的這個長照議題其實滿重要的，因為我國已經進入高齡化社會，所以長照體系常常面臨人力增長幅度追不上需求的狀況，這跟昨天很多相關的醫事人員或是需求都有相關性。我想要問一下，有關長照實務上的給付標準有多久沒有調整了？

石部長崇良：這個應該是每年都在做一些新增，或者是如果有提……

廖委員偉翔：沒有，相關的工會跟我說，從上路以來到現在，其實已經有9年沒有全方面調整了。

石部長崇良：應該這樣講，就是跟健保是一樣的，就是有提案的時候我們就調整，不然的話，它是隨著……

廖委員偉翔：部長，我跟你說，其實有很多居服人員、居服聯盟、策略聯盟相關的工會，都有反映長年沒有調整。這幾年物價漲了多少？也漲了很多，這個部分是不是可以儘速全面檢討和調整服務給付的價格？而且因為沒有定期去檢討這個機制，常常導致他們反映了，你們也沒有想要調整，或是認真地去研究要怎麼調整，所以這個部分我要把這個民間意見帶給你，因為這個需求變得越來越多。

石部長崇良：我了解。

廖委員偉翔：但是人員的待遇也是一樣，並沒有獲得提升。

石部長崇良：對，這個可以理解，因為我們在健保方面是有一個總額的成長率，成長率裡面會考慮到CPI，去調整它每年的幅度，但是長照的給付是用實支實付、1點1塊錢的方式在操作。我們可以考慮如果CPI的變動達到多少，或者是定期多久來做檢討。

廖委員偉翔：對，我覺得定期這件事情是要做的，好不好？

石部長崇良：這個我們來考慮。

廖委員偉翔：部長，可不可以答應本席趕快去研議，跟相關的單位……

石部長崇良：好，我請長照司來討論這個……

廖委員偉翔：本席的要求很具體，都在這個簡報上，第一個就是我要爭取長照給付標準是不是能依物價指數，每兩年檢討一次和調整。第二個是希望趕快去建立照服員分級跟進修的機制，這個部分我希望可以鼓勵新人，也可以讓資深照服員願意久任。所以部長，這兩個意見我要代表照服員或是長照相關作業人員來跟你爭取，您可不可以回去研議？

石部長崇良：好，這個我們研議一下。

廖委員偉翔：你可不可以一個月之內給我明確的答復，你們的時間表是什麼？

石部長崇良：好，我們來研議一下，看看這個如何融入隨著物價調整的檢討機制，還有實際成本的做法。

廖委員偉翔：部長，你可不可以給我一個時間表？就是你這個研議的時間表，就這兩個具體的需求。

石部長崇良：好，那就一個月。

廖委員偉翔：一個月內給本席，因為我還會再找相關的工會來討論，好不好？

石部長崇良：好。

廖委員偉翔：再來，長照這塊我要進入細節來問。部長，過去幾年其實全臺居服機構的違規裁處及查核不足，也有很多系統資訊串聯不足的問題，甚至導致一些弊案的產生，比如長照基金可能被詐領等等。我想要問一下，監察院之前有要求你們建全國裁罰統一平臺，你們建了嗎？

石部長崇良：這個平臺已經有了，今年會完成系統的開發，大概在年底之前就可以完成。

廖委員偉翔：你們現在已經有了，對不對？

石部長崇良：對。

廖委員偉翔：監察院去年9月說過你們要去做這個平臺，你說已經有了，是不是？

石部長崇良：我請司長說明一下。

祝司長健芳：跟委員報告，因為監察院去年有下這樣的意見，但我們去年新增的經費排不進去，所以我們在今年新的案件裡面有把它放進去，按照期程的規劃，在今年年底之前可以完成。

廖委員偉翔：年底？你確定嗎？真的要到年底喔？你先看一下，其實你們現在就有所謂的裁罰平臺，這裡！

祝司長健芳：現在這個裁罰平臺是連結地方政府，而且依法是要公開的。

廖委員偉翔：對，你連結了嘛，依法要公開是不是？

祝司長健芳：對。

廖委員偉翔：好，這是你們有的，我們再進來看一下幾個亂象。你看看，光臺北市政府你就設定了兩個連結，然後臺東的點進去就只是他們的新聞資訊頁，根本也不是裁罰網頁。我們再看一下高雄的，高雄市政府的點進去只有5筆資料，然後這5筆資料有3筆是違反食安法、食品廣告違規，還有食品宣傳廣告不實的。至今跟長照有關的裁罰公告案件也只有2件，所以請問一下，這個資訊平臺你們在做什麼東西？

祝司長健芳：跟委員報告……

廖委員偉翔：請問食安也是你們這個平臺的公布範圍嗎？

祝司長健芳：可能連結有跑掉。跟委員報告，當時就是因為案件會不斷地出來，所以我們期待的是我們連結到地方裁罰的專區，直接都是執行的最新資料。

廖委員偉翔：你們有沒有去督導？你好像是沒有督導喔！我隨便點了好幾個，都是亂七八糟的，根本就沒有真的需要的資訊在裡面。

祝司長健芳：跟委員報告，昨天我們其實有試著上我們的專區，我們這邊是非常完整的，其實都是長照的案件，總共有67案。

廖委員偉翔：沒有，我剛剛才進了你們的網站，點進去就是現在這個樣子。

祝司長健芳：好，我們回去馬上要求地方政府更新。

廖委員偉翔：這已經是能力的問題了，這個資訊的整理有很大的問題。

祝司長健芳：好，我們改善。

廖委員偉翔：部長，你知道這個問題嗎？

石部長崇良：我想這是過渡性質的，因為真正的專區會在年底之前完成……

廖委員偉翔：部長，這是理由，其實……

石部長崇良：那個才是真正完整的，這個只是用連結的方式……

廖委員偉翔：部長，這是理由，我跟你講，這個東西你們要負督導責任，你不是丟給地方政府隨便填，然後好像都不關你的事，大家是依賴你中央政府的網頁看資訊的。我要跟你分享，有兩個縣市，一個是臺中市，一個是嘉義縣的社會局，其實他們在公告的表格格式上面做得很好，違反了什麼法令、違規者是誰，一看就知道。你們是不是應該要給各縣市政府一個統一的表格、統一的格式？

石部長崇良：跟委員說明，我們未來在開發這個系統的時候就會有標準格式，現在這個只是急就章，先讓它用連結的方式而已。

廖委員偉翔：急就章？部長，過渡期也應該有所作為。

石部長崇良：對。

廖委員偉翔：我問你，你建構系統要多少錢？

祝司長健芳：因為這整個是我們的照管系統，所以這只是裡面的一項資料。

廖委員偉翔：部長，我坦白跟你講，現在各縣市裁罰跟公告的案件數真的也沒有到那麼多，我們有去查，很多縣市甚至是1件都沒有。根據你們回傳給我的資料，過去5年加總起來是78件，公開的可能還更少，所以你們到底有沒有認真在追蹤？我先不問，但在資料這麼少的情況之下，過渡期應該一張表格就可以搞定了，還需要去外包什麼資訊工程嗎？當然，你說你要整合其他的功能，OK，但是這個過渡的部分你應該這樣處理就可以了，不是嗎？

石部長崇良：跟委員說明一下，這中間有一些資訊上的落差，這78件只是在申報長照給付上的虛浮報案件而已，當然還有一些長照機構違法的樣態，那個都是地方去裁罰，長照司會再彙整其他的違法樣態，再把它彙整起來，這78件只是指虛浮報的案件而已。

廖委員偉翔：是啊，但是整個加起來會有多少？你這個統一的表格應該做得出來。

石部長崇良：這可能要再了解一下才知道，我希望未來查的時候是能夠一次性的查詢，現在都是用連結的方式。

廖委員偉翔：對，所以很亂。再來就是你們沒有每個去督導，所以我要再詢問一下，在這些裁罰裡面，其實連一件主動公告詐領案件的資訊都沒有，這個是很嚴重了吧？這個應該要公告了吧！

石部長崇良：對，這個都……

廖委員偉翔：根據你們提供給我的資料，屏東縣裁罰的案件近4年分別有17件、2件、2件、7件，但你知道你們的裁罰網頁裡面關於屏東的部分是怎麼寫的嗎？你們知道嗎？你有去看嗎？你沒督導，對不對？屏東寫的是0件，屏東地方政府給你的是0件，甚至在臺南詐領5,400萬的廠商，民眾也不知道到底是哪一間，所以我想要說的是這個公告標準在民眾的認知裡就是有問題的。所以你們內部有資訊流通的機制嗎？就像這件臺南詐領了5,400萬的外部廠商，或者是高雄長照機構用AB班表詐領的這些案件，在你們的平臺上是完全沒有公告的。而且站在民眾的立場，今天不管詐領、登錄不實或是各種重大爭議，其實只要未達公告門檻……而且你們資訊也沒有真的落實登錄上去，民眾要怎麼辨別這個風險？他怎麼會安心？怎麼知道自己家中的長輩去接受服務的這個單位有沒有違規的紀錄？甚至你現在的這個狀況就跟昨天我們討論的有點像，一家機構、特約單位，如果長照人員在A縣市被查到有虛報，有這些相關問題的時候，B縣市是不能夠馬上查到的？所以就可能導致後面的事情發生。

我剛剛說的事情是，你現在說年底要建好這個系統，其實這個是推拖，因為在這個過程中，這一年發生的任何事情，你們可以負責嘛？就像我剛剛說的，你就是要告訴地方政府表格要有哪些內容，等回報回來的時候要有人去審查，是不是可以做到？至少你短期內可以做到這件事情。

祝司長健芳：是，先跟委員釐清幾個觀念，長服法的母法有授權裁罰的樣態，才可以讓我們現在要求它公開讓民眾可以查詢，這個是前提。

廖委員偉翔：這個我知道，但是我剛剛已經講到很多……

祝司長健芳：對，對，您舉屏東的那個樣態，它並不是長服法授權可以去公開的一個單位，所以剛剛委員關心到有一些業者……

廖委員偉翔：我只是舉幾個例子給你聽，但是我剛剛已經按進去把這些連結看過了，所以你現在是要用這個理由來說你們平臺做的……

祝司長健芳：我們沒有說，我們只是說現階段因為裁罰是地方的權責，所以我們其實是希望資訊……

廖委員偉翔：裁罰是地方的權責，但是資訊透明是你的督導責任。

祝司長健芳：對，資訊也是需要即時的更新，如果地方政府都要透過送到中央，等中央再來公布的話，事實上會有時效的問題，所以我們現階段才會用連結。

廖委員偉翔：你還是沒有回答我的問題，我剛剛說你給他們統一的表單、格式……

祝司長健芳：這個沒問題。

廖委員偉翔：然後他們報回來，你要去督導，這樣子你聽得懂我的意思嗎？因為我感覺你一直在找很多理由喔！

祝司長健芳：是，我理解委員的意思，委員希望我們能夠做得更精準，能夠更完善，這個部分我們會……

廖委員偉翔：沒有，你說你依法讓他們回報，結果回給你一個連結，難道你都不用查嗎？難道你都不用去看它連結到底合不合理嗎？每個縣市回來的表格不同，還有這種違反食品安全的、違反食安法的，那是你要的資訊嗎？

祝司長健芳：當然不是。

廖委員偉翔：都不是，對不對？那你跟我扯這個對嗎？

祝司長健芳：其實一剛開始連結都是正確的，我相信是地方政府可能又有一些異動沒有讓我們知道，所以導致這個連結發生現在委員看到的這種樣態，我們會來改善。

廖委員偉翔：好。部長，我要表達的事情是長照需求越來越高，今年的預算也高達一千一百多億，但現在發生的管理漏洞也會越來越多，因為在執行量上當然就是需求很大，所以你在人力資源管理上面，甚至連管理資訊的表格都出了問題，有人去造假就能夠領錢，變成名副其實的Excel Pay，他就可以隨便上網來中央跟你申請，然後到地方再另外拿錢，詐領了五千多萬。我相信大多數在長照領域服務的人都是本於愛心、本於熱情，而且都是兢兢業業在做這些事情，但是你現在管理不當就是讓不肖業者有機會鑽漏洞。

部長，請你們現在馬上去做這件事情，在年底之前把這個資訊的漏洞都把它補起來，然後也要讓跨縣市的垂直整合都要清楚、資訊透明，可不可以？

石部長崇良：好，資訊揭露的部分我們來檢討改善。

廖委員偉翔：我要你給我具體的承諾，第一個，一個月內可以上線、可搜尋全國裁罰功能完善的資訊，然後要有個檢討的配套機制，也就是它上線的時候，是不是你在資訊平臺上就要有一個log、有更新的資料，要去核對它給的資料對不對，這個在資訊上很簡單，不是一件很難的事。第二個，三個月內要趕快建立跨縣市裁罰預警的通報機制，當跨縣市裁罰的時候，你應該讓地方政府彼此知道，不要A縣市罰了但B縣市不知道。第三個，在本會期前，你們也可以提出長照稽核人力的補足方案，因為剛剛很多是稽核的問題，對不對？有人可能通報了，但你們沒有辦法稽核，因為沒有足夠的人力可以稽核，所以導致有這樣的漏洞。針對這個部分，包含昨天我在兒少質詢你們CRC裁罰平臺資訊，其實是同一件事，這顯示衛福部在資訊治理的能力是有待加強，我們不要講得太難聽，你們資訊治理能力真的要加強，好不好？

石部長崇良：好。

廖委員偉翔：請石部長回座，最後我要請一下洪申翰部長。

洪部長申翰：廖委員好。

廖委員偉翔：部長好。最後我還是要請教一下部長，針對現在重啟核能成為熱門討論的議題，有不少學者投書指出，因為非核家園是民進黨一貫的方向，伴隨現在AI產業興起，能源重新檢討，導致世界爭搶核能的人才，也造成了臺灣核能相關專業人才出走或者轉行，現在要重新培育、迫切並亟需加速；甚至投書也提出，勞動部應該建立核能級特殊技術人才培訓專案。關於這部分勞動部也有不可或缺的角色，包含第一個是技術標準的提升，譬如說現有的焊接、配管、非破壞檢測等國家技術士的檢定，可能需要針對所謂核能級的高規格需求，跟核安會合作開發更高等的培訓課程，這是第一個關於技術標準提升。第二個是人才缺口的補足，面對核能人才斷層，勞動部需要透過職訓體系加速培養機電還有儀控等基礎工程人力，才能支撐核電廠的興建或者是重啟工程。第三個是移工與專業外籍人才的審核，勞動部負責核發外國專業人才的工作許可，若需要引進國外的核能工程團隊，勞動部需要配合經濟部簡化或優化相關的申請流程。請問一下部長，你對這些方向有做規劃或研議的打算嗎？

洪部長申翰：跟委員說明，關於這些相關專業技能的人才，我們當然願意跟目的事業主管機關詢問他們有沒有相關的需求，有沒有需要我們配合協助的地方，這也不只是在核能的部分，而是綜合的，對於這些專業技術人才，我們都會跟目的事業主管機關來討論，看他們有沒有這個需求。因為有些人才的訓練，有他一定的體系，跟他一定相關的要求……

廖委員偉翔：部長，配合是被動的，現在我們看到賴清德總統願意起義來歸檢討能源政策，你們除了被動配合，勞動部有沒有主動規劃？有沒有相關的時間表？因為培訓人才並不是現在說要就馬上有的，培訓人才是3到5年，你等到定案還來得及嗎？

主席：廖委員，是不是可以請洪部長提供報告？

洪部長申翰：委員會有一些專業的人才……

廖委員偉翔：剛才淑芬講很久喔！

洪部長申翰：其實是要目的事業主管機關提出他們的需求，比方說勞動部絕對不會去培訓醫師……

廖委員偉翔：部長，我剛剛提的那三件事情都跟勞動部有關喔！

洪部長申翰：所以委員，我要說的是醫師有他專業養成的體系，我們不會去培訓醫師……

廖委員偉翔：你有要主動跟他們溝通這個部分嗎？

洪部長申翰：我們當然可以跟目的事業主管機關討論他們有沒有人才需求，在人才上面他們要怎麼去克服，這部分可以討論……

廖委員偉翔：部長，我想這是國家發展、國家安全，還有能源安全相關的重要議題，社會大家都很關心，所以我才會問出這樣的問題，請你們回去跟相關部會研議，去問他們有沒有需要，趕快提出這些培訓需求，包含技術提升標準，還有包含人才缺口有沒有需要補足？包含移工跟專業外籍人才有沒有需要審核？這三件事情要提醒部長。

洪部長申翰：像這樣子特定的、專業的領域，的確就是要目的事業主管評估它的需求，包括人才養成的方式。這個部分第一個我們會尊重目的事業主管機關，如果有他們有需要我們幫忙的地方，我們當然願意去做我們可以做的事……

廖委員偉翔：所以部長會願意配合他們培養核能人才？

洪部長申翰：看他們提出相關的需求……

廖委員偉翔：他們提出你就會配合？

洪部長申翰：我剛才舉例，可能很多地方現在也覺得需要醫生……

廖委員偉翔：沒有，我只是問說今天經濟部……

洪部長申翰：可是勞動部不會來培養這些醫師。

廖委員偉翔：今天經濟部、核安會需要這些人才，他們主動跟你提，你會配合嗎？

洪部長申翰：當然我們可以一起討論。

廖委員偉翔：一起討論，你會配合嗎？

洪部長申翰：我們會一起討論，看需求跟彼此分工。

廖委員偉翔：所以意思就是你身為勞動部長，你會配合他們、彼此分工。

洪部長申翰：跨部會之間本來就有很多業務需要一起討論。

廖委員偉翔：我是針對這個問題，就是核能專業人才的部分。

主席：廖委員，可以請洪部長提供書面報告。

洪部長申翰：跨部會本來就有很多議題，我們會開放性討論。

廖委員偉翔：謝謝部長。主席有點差別待遇，剛剛淑芬委員講了半個多小時。

主席：我們是秉公處理。

廖委員偉翔：洪部長，社會大眾其實也很想了解，當初的反核少年跟現在沒有立場、願意配合行政院的勞動部長，哪一位才是真正的洪申翰？謝謝。

主席：針對我們剛剛講的照服員跟薪資福利給付的議題，我們也開過記者會，請衛福部儘快回復。

休息5分鐘。

休息（11時21分）

繼續開會（11時33分）

主席：現在繼續開會。處理臨時提案1案，請宣讀。

一、鑑於我國已邁入高齡化社會，長期照顧需求持續攀升，惟現行制度對於勞工因應長照安排之支持措施仍顯不足，特別是在照顧初期之制度銜接與經濟支持方面，尚有明顯缺口。為強化勞工於家庭照顧責任與就業之間之平衡，並降低因照顧而退出職場之風險，爰有推動「長照安排假」試辦計畫之必要。

二、建請勞動部、衛福部研擬「長照安排假試辦計畫」，並應於指定期限內提出具體方案，內容應包含適用對象、申請條件、給假期間、薪資補貼機制及行政配套措施，以利後續制度化推動。

三、另為使政策設計更貼近實務需求並兼顧各方意見，於提案通過後，請主管機關於兩週內邀集民間團體、專家學者及相關利害關係人，召開試辦計畫研商會議，針對適用對象、薪資補貼比例、企業負擔分攤方式及財務來源等重要議題進行充分討論，凝聚共識。

四、綜上，建請主管機關積極推動本案，並於規劃過程中納入多元利害關係人意見，以建立兼顧勞工權益、企業負擔及制度永續之長照支持機制。

提案人：林月琴

連署人：王正旭　　劉建國

主席：請問行政單位對於本案有無意見？

洪部長申翰：跟召委報告，關於這個提案第二段跟第三段的部分，我們有一些修改意見，我們是建議稍稍修改為「建請勞動部和衛福部研擬長照安排假試辦計畫評估可行性，並於三個月內提出評估方案，內容應包括適用對象、申請條件、給假期間、薪資補貼機制及行政配套措施等，以利後續制度化推動。」這是第二段的部分。

第三段的建議是「另為使政策設計更貼近實務需求並兼顧各方意見，於提案通過後，請主管機關評估過程應蒐集民間團體、專家學者及相關利害關係人，針對適用對象、薪資補貼比例、企業負擔方式及財務來源等重要議題意見」，這是第三段。我們有點修正意見，可不可以請召委確認？

主席：因為這是我的提案，就修正通過。

臨時提案全部處理完畢，接下來繼續詢答，請黃秀芳委員發言。

黃委員秀芳：（11時36分）謝謝主席，請洪部長。

主席：有請洪部長。

洪部長申翰：黃委員好。

黃委員秀芳：部長好。本席想請教一下，從4月13號起家中有一名未滿十二歲兒童就可以申請外籍幫傭，你們宣布這樣的政策可能已經討論很久，也許有些你們需要的配套措施，這樣的想法你們是討論多久才推出這樣的政策？

洪部長申翰：從去年其實就已經開始研議了，包括我們、衛福部、行政院也一直在做相關研議、討論。

黃委員秀芳：這會影響多少家庭？

洪部長申翰：先跟委員說明，第一個，目前有申請資格的是144萬戶，可是並不是有申請資格就會來申請。

黃委員秀芳：是，你們預計有多少人會來申請？

洪部長申翰：第一個，因為這會涉及到這些家庭的需求狀態、經濟負擔、家裡有沒有空間，所以不是那麼容易有一個公式可以套進去後就有個具體的數字。

黃委員秀芳：你們自己應該有預計……

洪部長申翰：現在幫傭是2,000人，應該會比這個數字增加不少。我們現在能夠做的事情是，我們會先把相關的資源……假設本國的工作者需要我們多幫助的話，就業或者擴大勞務市場的計畫，我們會跟衛福部一起先準備好。

黃委員秀芳：好，部長，之前我們也有提到80歲免巴氏量表，現在我們又開放外籍幫傭，這會不會排擠到我之前一直提到的家裡面有重症或者是急重症這樣的家庭？部長，我記得上一次有特別問過你，這一次放寬外籍幫傭，我想請教你們會去評估到底外籍移工（外籍幫傭或是外籍看護工）來到臺灣之後，他會不會選擇他的雇主？他當然會選擇比較好照顧的嘛！

洪部長申翰：跟委員說明，去年就服法第四十六條修正後，我們其實有研議了六個方向的配套，在8月的時候上路，經過這半年多的時間，我們看到我們的配套確實是有效果的，配套的目的當然就是希望能減少過去大家擔心的棄重擇輕的狀況，因為大家會擔心這件事情，所以我們透過一些方式，讓重症可以優先，包括如果外籍看護要媒合的時候，14天內是優先給重症的雇主去登記、承接。

黃委員秀芳：外籍幫傭的部分，因為這次針對特殊的家庭也有做些放寬，對不對？

洪部長申翰：對。

黃委員秀芳：一般家庭跟比較特殊家庭，你們會區分嗎？就像你說重症的可能會優先，這部分你們也會用這樣的方式嗎？

洪部長申翰：也會，比較特殊需求跟弱勢的家庭……我說弱勢指的是單親家庭、特境家庭、家長身障，或是小孩有罕病、早療、發展遲緩之類的，我們會把他的就安費降低到2,000塊，在我們的行政審核上也有專案人員會讓他提前優先審理，也包括在相關的人力，假設要進入到轉換、承接的時候，對於重症家庭或特殊需求家庭，我們其實也是讓他們優先承接的。

黃委員秀芳：好。我想請教這個政策出來之後，你們有去評估會對原本在職場……我們講的放寬這外籍幫傭政策對原本在做保母或者做家庭幫傭的本國勞工會有多大的影響？你們有做這樣的評估嗎？

洪部長申翰：有。跟委員說明，第一個是我們認為可能對既有的托育人員，或者是家事服務的本國人員，如果我們都沒有任何配套，的確可能對他們服務的時數會有一點影響，所以這是為什麼我們要擬一個配套，包括我們也會編列資源來協助他們，擴大他們現在的勞務市場，包括我們會規劃給他們有媒合的平臺，衛福部現在應該就有托育人員的媒合平臺，他們應該會擴大進行，而家事……

黃委員秀芳：現在的媒合平臺不是直接交給仲介處理嗎？

洪部長申翰：不是。

黃委員秀芳：目前我們如果要聘僱外籍移工……

洪部長申翰：不是。現在我指的是本國給本國工作者的部分。

黃委員秀芳：好，是本國。

洪部長申翰：這是給本國工作者的部分，他們其實會有媒合的平臺，也會擴大。至於我們勞動部對本國家事服務員的部分，也會設計媒合的平臺，目的是能有一個服務專區來讓他們擴大他們可以服務的勞務市場。

黃委員秀芳：好，當然我相信你們這個政策推動出來，是要補我們勞力不足的部分，是這樣子嗎？你們有去做評估嗎？

洪部長申翰：其實跟……

黃委員秀芳：這樣的政策，對於原本本勞可能不想去參與家事或是不想從事家事的工作，是要補充我們勞力不足的這個部分，你們確實有去評估吧？

洪部長申翰：有。我跟委員說明，我們有跟很多潛在可能有需要的家庭做訪談，我自己也親自去訪談。我舉個例子，比方夜間是比較不容易找到本國工作者來協助的，也有很多是雙薪家庭的勞工來跟我們反映，他其實晚上是有這樣的需求，比方他有跟我們表達他晚上想要進修，或者是他有夜班，或者是晚上有兼差接案，他其實晚上是有這樣的需求，可是夜間就是很難找到本國工作者去協助他。也有一些剛才提到的特境家庭，他們的需求是特別高的，所以他們也會特別希望有人可以來幫忙分擔家務，所以我們在這幾個月裡針對這需求的部分，有在進行相對應的評估。

黃委員秀芳：好。我們一方面也不希望因為我們放寬外籍幫傭的條件後，而去衝擊到本國勞工的工作機會。

洪部長申翰：當然。

黃委員秀芳：另外一方面，又是另外一個層次，原本勞動市場會不會因為我們有這樣的外籍幫傭，剛剛部長有特別提到也會讓我們本籍勞工的市場能夠再更加的擴大。

洪部長申翰：更多的機會。

黃委員秀芳：我想請教一下，我們放寬外籍幫傭來到臺灣，剛剛部長有特別提到要讓本國勞工能夠有比較多的工作機會，讓原本他可能從事這樣的工作機會更多嘛！我想請教在你們的相關配套措施的其中有一項就是「確保家務工作品質」，你們有規劃幫傭要先進行家務基本訓練及提供照顧基本知能培訓，或者是育兒指導員到宅指導服務技巧，這是其中的一項配套嘛？

洪部長申翰：是，但它是比較基本的。

黃委員秀芳：我想請教這主責單位到底是地方政府或者是你們衛福部？

洪部長申翰：我請次長說明。

黃委員秀芳：是衛福部？

呂次長建德：我跟委員報告……

黃委員秀芳：你們可以做到到宅指導這麼細嗎？

呂次長建德：沒錯。我跟委員報告，因為我們因應少子女化，我們知道現在很多新手爸媽，他們其實很需要有一些到宅的指導，這個我們是學日本。我跟委員報告，它的到宅指導主要是從孕婦產期第三期、第四期就開始進入做一些相關諮商，到時候如果要坐月子，會教導你要怎麼坐月子或是你孩子……

黃委員秀芳：所以你們現在已經在做了，還是還沒？

呂次長建德：我們現在開始……

黃委員秀芳：現在開始，請問經費呢？

呂次長建德：我們從社安網的經費來處理。

黃委員秀芳：一般的民眾要怎麼申請？

呂次長建德：現在要申請各項育兒津貼的時候，我們就會順便詢問說：政府現在有提供這個服務。現在是委託各地方政府來處理。

黃委員秀芳：所以也要等4月13日以後才會去推動？

呂次長建德：副署長，我們現在針對到宅指導這項服務，目前應該就已經開始了嘛，對不對？

尤副署長詒君：對。只是對象會擴大，我們現在在社安網比較針對一些弱勢個案的需求有到宅指導的服務。未來的話，我們在少子女化對策裡會擴大到一般的家庭。

黃委員秀芳：擴大到一般的家庭？

呂次長建德：對，一般家庭。也跟委員報告，我們現在也希望保母加入，因為他們都有照顧小孩的經驗嘛！他們現在來做育兒指導員非常好。所以針對這個部分，我們跟勞動部兩邊會密切配合，讓保母可以有更多元的就業選擇。

黃委員秀芳：我希望不要因為放寬外籍幫傭，而衝擊到本國勞工的工作機會啦！

洪部長申翰：委員，這是我們絕對放在很優先的事情。所以不只是計畫，也包括相關的經費，我們都會儘量去協助。

黃委員秀芳：好。另外，部長，以前我們都在講0到6歲孩子國家一起養嘛！這樣的政策轉變，就是原本養孩子是國家要跟我們人民一起來努力、一起來協助的，現在放寬外籍幫傭，好像把育兒的部分轉到私領域，好像就是把這個責任轉嫁出去，就是你們自己去處理這種感覺啦！整個政策是不是有點轉彎？

洪部長申翰：不是。委員，並沒有轉彎。我想衛福部也很清楚，包括我們整體托育的資源，就像我們也在推動職場的彈性化，其實都是希望更大程度的用政府制度去支持這些可能需要育兒或有家務需求的家庭。以勞動部來說，我們其實在三週前有提出強化企業托育的政策，希望鼓勵更多的企業投資到托育設施，企業投入到托育設施，政府就會大力的來支持企業，所以這都是在擴大我們整體公共托育資源的部分。我想這部分我們不會鬆手，而且包括衛福部，包括整個行政院，這都還是我們非常非常重要的方向，沒有改變！

黃委員秀芳：好。今天最主要我是希望放寬這樣的政策之後，絕對不可以衝擊到本國勞工的工作機會。

洪部長申翰：當然。

黃委員秀芳：不論是保母也好，或者是本勞的家庭幫傭也好，我覺得不要去衝擊到，因為外籍幫傭的薪資當然是比本國勞工的薪資還低嘛！也許有資格的就會轉而申請外籍幫傭，我覺得一般常情應該都是這樣子啦！我要請更便宜的。所以……

洪部長申翰：也不一定，其實我們問下來也不一定。我們做了一些訪談，有蠻多人跟我們說，雖然他們有家務幫傭的需求，可是他們還是會把小孩送托，因為現在托育中心跟托育機構的功能其實很多，包括對小孩的早期發展、安全、照護健康的部分，現在很多托育都有這些功能，這不一定都是家務幫傭能夠可以幫得上的事情，所以他們很多說即便需要外籍幫傭，可是他們還是會把小孩送托，有蠻多人都跟我們表達這樣的看法。

黃委員秀芳：針對這個，你們當然也要持續去評估啦！這個會不會造成什麼樣的影響？我希望衛福部跟勞動部都要持續去評估……

洪部長申翰：當然。

黃委員秀芳：再去看到底是不是真的對於整個就業市場會有一些影響，好不好？

洪部長申翰：當然。我們會一直隨時去觀察。我們接下來的工作就是把配套跟支持的方案給做足。

黃委員秀芳：好，謝謝。

洪部長申翰：謝謝。

主席：謝謝黃秀芳委員發言。

接下來請涂權吉委員發言。

涂委員權吉：（11時51分）謝謝主席。請衛福部次長。

主席：請呂次。

涂委員權吉：次長，我們來討論一下現在國內少子女化的問題，112年跟113年的人口出生率，新生兒112年、113年還有十三萬多，到114年只剩十萬七千多，等於整整下降了兩萬多個新生兒，針對這一部分有提出少子女化對策計畫2.0，好像編列了7.99億的預算，對不對？針對少子女化……

呂次長建德：不止喔！

涂委員權吉：國民年金這一部分。

呂次長建德：總共一千二喔！

涂委員權吉：對，我是說針對國民年金這一部分。

呂次長建德：國民年金？

尤副署長詒君：育兒津貼嗎？

涂委員權吉：保險，生育補助。

呂次長建德：生育補助，沒錯！

涂委員權吉：國民年金保險針對生育補助這一部分，編了7.99億。

呂次長建德：對，沒錯。

涂委員權吉：我們看一下，其實針對生育補助，勞保有生育補助……

呂次長建德：對，沒錯。

涂委員權吉：軍公教人員也有生育補助，扣除這些部分就是國民年金保險的生育給付嘛。

呂次長建德：是，沒錯。

涂委員權吉：我們看了一下，針對7.99億這一部分，從今年1月1日開始，受理民眾生育給付加生育補助，合計補助10萬嘛。

呂次長建德：對，沒錯。

涂委員權吉：合計補助10萬。

呂次長建德：我們鼓勵大家來……

涂委員權吉：對，就是可以申請到10萬。

呂次長建德：可以到10萬，沒錯。

涂委員權吉：所以7.99億，如果申請到10萬，那算起來，就是7,990人可以申請這個補助。

呂次長建德：國保這邊。

涂委員權吉：對，國民保險的部分。

呂次長建德：對，沒錯。

涂委員權吉：針對我們剛剛講到的各種生育補助，其實這幾年整個平均值，全國出生的人數跟國民年金申請補助的人數，算起來每年申請補助大概都是10%，從112年、113年、114年，都是10.02%、9.79%、10.38%。

呂次長建德：對，沒錯。

涂委員權吉：所以平均值大概就是一成，如果照衛福部這樣子估計，7.99億領國民年金保險7,990人，占全國新生兒出生數的一成，所以預估115年新生兒就是差不多7萬9,990人，大概8萬。以這樣子的預算來估計的話，如果整個平均值占一成來講，我們去回推，衛福部預估今年（115年）的新生兒大概就是8萬人，如果從預算編列的評估來講。

呂次長建德：報告委員，就像委員剛剛講的，會來領的有軍公教，也有勞保的，你現在用的是國保下去推估，這個恐怕要……

涂委員權吉：我是說因為連續這幾年的平均值，我剛剛有講，連續這幾年的平均值，扣掉勞保、軍公教保險的，領國民年金保險的，這幾年平均值差不多都是10%，有九點多、有十點多，大概就是一成。所以，如果看衛福部預估來講，我覺得看起來衛福部預估今年新生兒的人數大概就是8萬個，看起來是不樂觀喔。

呂次長建德：報告委員，這個部分我們當然會繼續來努力，因為人口學裡面也告訴我們，出生基本上也跟生育步調有關，生育步調tempo就是說在適齡的16到45歲，你在什麼時候生……有時候可能是20歲、25歲、30歲……

涂委員權吉：對，沒關係，次長，我的意思是說……

呂次長建德：這個跟tempo有關啦！

涂委員權吉：如果以預算的編列，因為預算編列一定是推估今年大概的新生兒數，你才會去推估預算嘛。你要編預算一定有一些依據、一定有一些數據去考量，所以大概就是像我剛剛講的，如果以這麼多年的數據，領國民年金保險大概就是一成，所以我們就是預估今年是8萬人。以領國民年金抓一成來講，就是8,000人，8,000人再乘以10萬，大概就是8億嘛，所以你們編7.99億。我們依這樣來預估，照這樣來講，衛福部預估今年新生兒應該有可能就是8萬左右，以預算編列的精神來講的話。

呂次長建德：報告委員，通常人口學在推估的時候不是用這種方式，人口學通常是算育齡婦女的數目，然後他的cohort……

涂委員權吉：對啊，所以如果說……

呂次長建德：人口學有人口學demography……

涂委員權吉：如果每個來領10萬，其實我們就只能提供7萬9,900人去領，因為你只有編7.99億嘛，只要超過8萬人，那預算就是領完了，所以我們預估大概就是這樣子，我們當然也是希望能夠有所提升啦！只是我看衛福部針對這部分的預算，照這樣子幾年的評估看起來，衛福部評估大概就是8萬，感覺並不是很樂觀啦！這一部分我也想問一下勞動部洪部長，好不好？

我剛剛有跟次長討論，依預算編列，我覺得衛福部大概是朝這個方向去走。我看一下勞動部預估115年的新生兒，像勞動部就比較樂觀，預估還有10萬1,500人。勞動部是針對哪一部分去做評估跟預算？

洪部長申翰：跟委員說明，我記得去年的出生數應該是10萬7,000，所以我們基本上當然……關於出生數的推估，我們其實應該跟衛福部、國發會來做相關的討論。

涂委員權吉：針對我們發現這個問題，所以我覺得衛福部跟勞動部應該跨部會針對這一部分、這些數據，在編列預算的時候，還是要做參考，要有一些數據及依據來編列這些預算。

洪部長申翰：當時我們應該是看國發會的一些人口推估數據，今年會針對人口推估數據再做更新，就我知道的是國發會在今年8月會再做一次更新。

涂委員權吉：剛剛跟衛福部次長討論，針對預算的部分，我覺得衛福部編列7.99億，就是朝著大概是8萬新生兒去編列，可是勞動部卻預估10萬1,500人，兩個部會整體預算的編列就差了兩萬多個新生兒的預算，所以我們建議以後針對這些預算編列應該跨部會做一些檢討，不然預算數據的編列讓人感覺落差很大。

洪部長申翰：跟委員說明，我覺得針對出生數數字的推估，當然我們可以跟國發會做一些討論，接下來怎麼在實際上面能夠讓它更加精準，可是的確因為是推估，所以當然或多或少都會有一些誤差值，針對誤差值的不確定性，我們是可以來做一些研議及檢討。

涂委員權吉：不過沒關係啦！這部分我們建議在編列預算的時候，各部會針對人口數，應該要有一個比較近的依據。看起來在預算的編列，兩個部會推估的人口數上有一些落差。

洪部長申翰：因為去年在編列這個數字的時候，最後那個10萬7,000的數字其實也還沒有出來，所以在評估時，我們只能依據國發會當時的數字當作參數來設定。

涂委員權吉：好，重點在於這8年大概花了6,000億在少子女化對策因應計畫上面，可是新生兒人口數也是從18萬，然後一直下降到現在的十萬七千多人，其實這段時間以來，每年新生兒已經……到去年就少了7萬5,000人。我們花了這6,000億，然後現在又編列這麼多錢，看起來好像沒有達到實質的效益，就是新生兒的人口數還是一直在下降，並沒有止跌，我們不要講回升，現在連止跌都沒達到，是不是應該要提出一個更好的策略？

呂次長建德：非常感謝委員對這問題的關心，我想少子女化是所有先進國家、先進工業國家普遍都會面臨的問題，目前全世界的對策大概就三個，給人、給錢、給時間。給錢的部分，我們現在大概有各項0到6歲的措施，主要有育兒津貼。給服務，事實上就是我們目前正在推的各項公托。給時間，主要是勞動部目前推的各項彈性措施，包括育嬰留停、論日等等彈性措施。在多元措施之下，我們希望用多元的方式來解決這個問題。

我要強調一點，這個是2000年population study裡最重要的一篇，被人家引用快五百多次的一篇paper，裡面講這是多元的原因造成多元的結果，所以必須要用多元的方法綜合解決，我們知道目前下降，我們也會持續來努力。

涂委員權吉：次長、部長，其實今天提出的最主要原因，還是希望說我們要怎麼去針對政策做檢討、調整。我們看一下韓國，從去年11月，他的人口出生率就到達兩萬多，而且已經連續17個月都是增加的，而他在2007年前面也是人口出生率一直降低，可是從2007年後面開始到去年，他已經達到時隔18年的最高標準，也就是說，韓國針對少子女化對策因應這一方面，不單只是一直補助錢，他有很多其他的對策因應。

我們是建議對於做得好的國家，也應該去參考一下人家做什麼對策去因應，我們這8年花了6,000億，然後人口還是一直在減低，我覺得也是應該適時地去參考其他國家的做法，為什麼他們以前出生率也是降低，而這幾年已經連續每個月、每年都在提升？我覺得不要說回升，至少我們要達到止跌。所以我今天提出，也就是希望有些政策，我們應該可以去調整一下，方向可以參考別的國家的做法。

大家也知道，就像剛剛次長講的，少子女化是目前全球非常關注的一個重要議題，但是有其他國家做得好的，我們也可以去討論、也可以去檢討，希望能夠讓我們的少子化國安危機獲得充分的改善，謝謝。

主席：謝謝涂權吉委員。待會洪孟楷委員詢答完畢後，休息20分鐘用餐。

接下來請王鴻薇委員發言。

王委員鴻薇：（12時4分）謝謝主席。我先請衛福部次長。

主席：有請呂建德次長。

呂次長建德：王委員好。

王委員鴻薇：次長好。這兩天其實大家非常緊張的是，中東戰爭造成了包含油價及天然氣的高漲。雖然我們政府採取了一些措施，但是現在市面上有所謂的塑膠袋之亂，當然因為塑膠用品用途實在太廣了，尤其也影響到我們醫療器材的部分。

我想請問一下，3月23日食藥署對外的說法是沒有短缺，一切都很OK，而且業者都有庫存，可是到了3月26日，按照部長的說法，現在要準備不排除動用200億的特別預算，所以我想請問一下，在短短的這段時間，其實每一天都瞬息萬變，到目前為止，衛福部有沒有會同經濟部來做庫存調查、價錢調查，避免中盤商操作這些供需或者是價格，不要造成第一線消費市場的混亂，我想請問衛福部，現在有沒有跟經濟部來做共同防範或者產業調查？

呂次長建德：非常感謝委員對這個問題的關心，我跟委員的回答：是。我們現在跟經濟部這邊有兩部的協商，我們等一下下午……其實部長現在就是趕往行政院跟經濟部那邊要處理這個問題……

王委員鴻薇：召開緊急會議？

呂次長建德：反正就是我們現在都持續因應這個問題。我跟委員報告三個重點，第一個，委員剛剛所說的醫材部分，主要就您剛剛說的，塑膠包材跟塑膠粒，這會影響到譬如說輸液、洗腎液桶等等，或者塑膠醫療器材。目前國內石化這邊，主要像台塑等等這些公司，我跟委員報告，其實我們昨天也跟台塑那邊有一些討論，台塑目前就上游的部分，他們會優先……

王委員鴻薇：優先供給國內的需求？

呂次長建德：我們優先以醫材為主。

王委員鴻薇：你這邊優先醫材，那一般的廠商說塑膠袋很嚴重，有些說建材都沒有了，對不對？

呂次長建德：不是，報告委員，當然我們政府這邊會做……我要回答的就是，我們現在都在做……

王委員鴻薇：有跟上游廠商在做協調？

呂次長建德：是的，沒錯，這是第一個回答。第二個回答，就剛剛委員所說的，我們也估了原料成本占比大概25%，那這裡面必須要……但是我們認為最重要應該是從原料供應端，這個是我們的整個策略，用這種方式的話，就等於從最上游那邊就可以來處理，那這裡面會需要一些費用。第三點確實就是剛剛委員所說，也非常感謝大院的支持，去年通過因應國際形勢，強化經濟社會……

王委員鴻薇：200億的特別預算。

呂次長建德：我們就從這邊，用這筆錢來作為這一筆款項，以上三個回答。

王委員鴻薇：昨天其實我也有問經濟部部長，因為現在是非常時期，所以我建議在上游廠商的部分，應該採取非常的手段，比如說，暫時性的在上游廠商材料部分不要出口，但是經濟部部長沒有答應我，他說現在用勸導的方式，可是我覺得應該是優先國內的廠商，因為比如說衛福部比較擔心的就是醫材的部分……

呂次長建德：就是塑化類的醫療器材。

王委員鴻薇：對，但是我剛剛講還有其他各產業都有一些塑膠製品，甚至一般市場的小攤商或麵包商說塑膠袋都買不到或塑膠袋很貴，一個禮拜漲一次等等之類，所以大家都在搶貨，可能政府某一個程度要做一些非常的措施。

第二個就是我認為經濟部跟衛福部要聯手調查相關的庫存，我剛才特別講，你不可能在23日告訴大家說都有庫存，通通沒有缺貨，到了26日就要召開緊急會議，那這三天在做什麼？因為眼前這部分必須解決，所以我也建議經濟部部長要有魄力，一週內塑膠袋之亂全部平息，讓大家沒有哄抬的機會。

另外時間暫停一下，我請洪申翰部長。部長，還有次長，一起請教一下。其實我自己都有宣示過，凡是能夠解決少子化的政策，我一律都非常支持。我想請問一下，在臺北市有一個育兒減少工時計畫，就是可以減時，但是不減薪，至少到目前為止，就我所知，已經有兩百多家企業去申請，而且整個回應的效果非常好，我想請問一下，中央有沒有可能考慮跟進？

洪部長申翰：跟委員說明，其實關於一些職場彈性化的做法，我們也有蠻多的研擬，比方說，現在以日來請育嬰留停的做法，的確成效是非常好的，然後在這個成效下，我們也在思考接下來如何讓職場有彈性，讓大家可以兼顧家庭跟工作之間，然後有更多擴大適用，我們目前其實也在做相關的規劃。

王委員鴻薇：因為剛才也有討論12歲以下可以僱請外籍看護，但是事實上……

洪部長申翰：不是看護。

王委員鴻薇：我知道，就是外籍幫傭，但是如果按照80歲以上免巴氏量表，因為當時你們說有10萬名，這個不得了、會衝擊等等之類，但事實上，市場並沒有像你們所講這麼大的需求，也就是其實這些成本並不是所有的家庭都可以負擔，不管是老的或小的都可以申請外籍幫傭。所以我才會特別提到彈性工時，比如臺北市的做法中央可不可以也做這樣考慮？因為不是所有的人、所有的家庭都可以申請，畢竟算下來每個月大概都要三、四萬的成本。因為主席站起來了。

主席：王委員，請注意一下時間。

王委員鴻薇：是。最後一個建議，現在有人提出要把外籍移工也納入勞保，我覺得這必須考慮到一般家庭到底能不能負擔？雇主能不能負擔？像今年健保費率提高了，就造成很多雇主的支出提高，所以我在這裡必須幫廣大的雇主講出他們的心聲！如果成本一直不停疊高的話，那麼最後成本是會很高的，謝謝。

洪部長申翰：我簡單回應一下王委員，第一件事情，我們現在也在研議，希望能對很多家庭類的雇主有更多的支持方案與措施。

王委員鴻薇：對，需要！

洪部長申翰：這部分我們跟衛福部在商討，像我跟次長一直就此在做討論，希望能夠讓這些家庭的雇主，包括會遇到的空窗期能不能再進一步的縮短、並有更多人力上的支持，這部分我們在研議中。

王委員鴻薇：還有成本上不要再繼續疊加，好不好？謝謝。

主席：謝謝王鴻薇委員發言。

接下來請陳昭姿委員發言。請大家注意一下發言時間，謝謝。

陳委員昭姿：（12時13分）謝謝主席。麻煩請洪部長。

洪部長申翰：陳委員好。

陳委員昭姿：部長好。部長，我先請教有關放寬家庭幫傭申請資格一事。你已經看到大概至少有34個民間團體站出來反對，至於反對的理由，包括覺得這樣做無助於改善女性就業環境，有時候甚至可能影響臺灣本勞的就業市場，還有人提到加深階級的不平等。這一點讓我想起過去政府在阻擋代孕法案時，性別與人權影響評估常常被拿出來當作理由。我請教洪部長，這次開放外籍幫傭的政策，好像沒有做性別與人權影響評估就直接宣布上路了，部長……

洪部長申翰：不是這樣子的！

陳委員昭姿：有嗎？你有做嗎？

洪部長申翰：有在進行。

陳委員昭姿：我也覺得……

洪部長申翰：有在進行。

陳委員昭姿：可是已經宣布了！

洪部長申翰：不是！跟委員說明，第一，與性別相關的評估是行政院性平會所提出的要求，所以我們會在下一次行政院召開性平會時，把報告定稿提到性平會。

陳委員昭姿：我了解，我希望不要太有針對性。也就是性別與人權評估不要太有針對性，如果要做就是原則上來做……

洪部長申翰：不是原則上來做，是要做！

陳委員昭姿：要做？好。部長，上會期我已經跟您提過有關這個政策的問題。當時我問你有多少人，不過那時候沒有官方數字，所以我希望你能引用學術界資料。今天你估出可能有144萬戶受惠……

洪部長申翰：不是144萬戶可能受惠，而是他們的申請資格符合條件……

陳委員昭姿：就是他們符合條件。

洪部長申翰：可是還要看意願，包括能力，包括家裡的空間，所以我不敢說這144萬……

陳委員昭姿：我非常清楚，畢竟相對的成本是高的，這點前面已經有委員提到，所以負擔得起的家庭是有限的。我們認為可能是前20%的家庭才有能力來處理，所以我們會懷疑這到底是全民政策，還是在幫助相對比較高收入的家庭？等於用相對廉價的勞動力來達到……

洪部長申翰：跟委員說明，其實在很多照顧政策上本來就是分眾的，所以並非只靠單一政策就可以解決所有人的問題……

陳委員昭姿：你有評估過……

洪部長申翰：會用不同的政策去處理不同的痛點需求。的確，有一群人是有這個需求沒有錯，但也有人、也有其他勞工有別的需求……

陳委員昭姿：我了解。

洪部長申翰：我們也為他設計其他的政策……

陳委員昭姿：也就是有資格，但未必要申請，這點我了解。但我想請教勞動部，你有能力引進多少家庭外籍幫傭人力？你有多少能力能夠引進來？你有盤點過或沙盤推演過嗎？

洪部長申翰：跟委員說明，這不叫我有能力引進多少，但我們也是在跟來源的母國討論……

陳委員昭姿：我認為……

洪部長申翰：就像之前在談免巴氏量表的議題時，我們當時其實也跟來源母國在討論是不是能夠擴大來源量，我們也討論了好幾個月的時間，所以一併會有很多配套要進行。

陳委員昭姿：部長，我知道你們同時在做這些事情時是很辛苦的，但我總要問你有沒有經過沙盤推演，你有能力引進多少？之後再來看我們的需求是多少，因為這已經變成國家政策了。

洪部長申翰：第一個，我們認為來申請的可能會是比較漸進式的……

陳委員昭姿：不好意思，請衛福部次長也一起上台。衛福部規劃最快在今年4、5月開放醫院可以聘外籍護佐，以減輕護理師壓力，這也跟勞動部有關。請問次長，你覺得要有多少外籍護佐的人力才夠？這已經宣布了。

呂次長建德：報告委員，我們開放的是中階勞動力，不是那個……

陳委員昭姿：你預估……

呂次長建德：是技術人力，不是外籍護佐……

陳委員昭姿：外籍護佐……

呂次長建德：沒有、沒有、沒有……

陳委員昭姿：你們規劃4、5月……因為醫院需要外籍護佐，這當然會有一些阻力，可是衛福部已經講了啊……其實我都有數字，119年前要2,000人……

呂次長建德：我跟委員報告，在長照這部分，尤其是夜間人力方面，我們會引進外籍中階勞動力，這是確定的。

陳委員昭姿：次長現在是否認有外籍護佐這件事嗎？護理師對此當然會有很多關注。

呂次長建德：請副司長說明一下。

陳副司長青梅：跟委員報告，是外籍照服員，不是護佐。

呂次長建德：對，照服員。

陳委員昭姿：這也是勞動部要引進的……

洪部長申翰：我們現在知道的資料是，衛福部的住院整合計畫裡有外籍輔佐員……

陳委員昭姿：其實是同一件事，跟剛剛盧委員講的……

洪部長申翰：應該不是外籍護佐。

陳委員昭姿：請問衛福部跟勞動部對彼此的政策有互相理解嗎？

洪部長申翰：有。

陳委員昭姿：你們有做橫向聯繫嗎？你負責引進，他……

洪部長申翰：我們收到的資料是住院整合照護計畫裡面會有一個比較像照顧的輔佐人員……

主席：陳昭姿委員請注意時間。

陳委員昭姿：謝謝，最後一個問題。

洪部長申翰：可是一樣要有專業跟語言上的訓練，所以不是外籍護佐。

陳委員昭姿：次長請回。對泰博開除工會幹部一事，勞動部說絕不容忍，請部長看一下投影片。最近泰博不斷透過媒體跟輿論等各種方法試圖打壓工會，董事長甚至祭出一億獎金鼓勵社會各界來……

主席：陳委員，請縮短發言讓他們回答。

陳委員昭姿：打壓工會，勞動部對資方的這些動作有處理嗎？因為你們當時說絕不容忍，你看一下標題。

洪部長申翰：我請司長說明我們現在裁決的狀況。

主席：請簡短說明。

王司長厚偉：跟委員報告，目前工會提出兩個裁決申請案：第一個，有關教唆會員退會的部分，我們會在4月17日召開諮詢會議後，會儘快做出裁決決定；第二個，有關解僱理事長的案子我們也受理了，也儘快在審理，會儘快來處理。

陳委員昭姿：你們不可以冷眼旁觀，因為你們當初也……

洪部長申翰：委員，我們絕對依法處理。

陳委員昭姿：我了解。

洪部長申翰：我們絕對依法處理。

陳委員昭姿：我最後提醒，少子化社會就是會仰賴更多的移工，所以移工的勞權問題會越來越多！如果勞動部沒有做好準備的話……畢竟整個國際都非常關心外籍移工的問題……

洪部長申翰：我們非常關注這部分。

陳委員昭姿：這會影響我們很多貿易協定。

洪部長申翰：尤其是大家現在在談強迫勞動。

陳委員昭姿：尤其捷安特是一個非常重要的例子！

洪部長申翰：當然！

陳委員昭姿：前車之鑑，請勞動部多加注意。謝謝兩位，謝謝主席。

主席：謝謝陳昭姿委員的發言。

接下來請洪孟楷委員發言。

洪委員孟楷：（12時20分）感謝主席。麻煩先請呂次長。

主席：麻煩請呂次長。

呂次長建德：委員好。

洪委員孟楷：感謝主席提出這樣一個大家很重視的議題來做相關討論。針對長照議題，本席認為很重要的地方是：很多需要照顧的家庭其實沒有辦法直接到相關機構，尤其在交通部分，這確實有落差，為什麼？本席收到好幾個協會的陳情，如無障礙協會等等，他們說全臺需要輪椅出入的族群差不多50萬到60萬，這是協會給我們的數字，但是全臺可用的無障礙車輛，比較寬鬆的來算約莫6,000輛左右，而這6,000輛可能是無障礙計程車一千多輛、復康巴士兩千多輛，還有一些部分，其實這樣子看得出來，它的比例相對來講是有落差的。另外，以六都來說，可能它的計程車、無障礙計程車，或者復康巴士相對來講量能比較高，但是非六都以外更少了，所以這其實就是一個……你講它是惡性循環也好，或說它就是一個長期沒有辦法補齊的問題，我們現在想要就教，因為這是一個大哉問，而且它可能也不只是牽涉到衛福部一個部會，可能還要連同交通部一起來協助，所以我們現在來想，針對這樣的問題，我們是不是能夠比較明確的？本席一開始接收到這個協會陳情的時候，我也很訝異，全臺灣有五、六十萬需要接送，不管是輪椅或是身心障礙，或者是年長者，他沒有辦法移動，需要接送，到底這個數字精不精準？

呂次長建德：非常感謝委員對於這個問題的垂詢，委員剛剛所說的主要應該是需求跟供給，是供給跟需求之間的不均衡嘛。

洪委員孟楷：沒錯，我們一定要先了解需求及供給，然後才能想辦法看看怎麼樣加強供給。

呂次長建德：沒錯，現在的問題就是，委員剛剛所說的50萬這個數字，我覺得恐怕……我先跟委員報告，針對供給端，現在有關於復康巴士，主要是要你要有身障的鑑定嘛。

洪委員孟楷：是。

呂次長建德：身障鑑定的部分，我們這邊當然有一個數字，可是另外一個是失能的，就是老人、失能者的那個部分。

洪委員孟楷：就是高齡、失能、身障，這一些都算是可能無法移動或是需要協助，我講的比較直接，我說我覺得我們應該可以怎麼做，您聽聽看，那我們是不是來討論？

呂次長建德：是、是、是。

洪委員孟楷：是不是可以用三個月的時間盤點一下各縣市？到底我們現在針對高齡、失能、身障，這一些廣義加起來，就是需要協助，不管是搭乘無障礙計程車、搭乘復康巴士的需求人數，把它給統計出來。

呂次長建德：好，OK。

洪委員孟楷：我之前試著想要資料，但它比較片面，但如果我們能夠掌握22個縣市這一個族群到底有多大，是不是真如協會所陳情的五、六十萬人。

呂次長建德：對、對。

洪委員孟楷：第二步再來盤點各縣市現在有的無障礙計程車、復康巴士，兩相對照就可以看得出來哪個縣市的缺口最大，或是哪個縣市相對來講，它的落差比較大，第二步才能去想我們應該怎麼樣協助那個縣市，並且增加。

呂次長建德：好。

洪委員孟楷：當然，我最期待的是全臺灣有一個合理的比例，譬如說我們以前常常提到的護病比就是一比九，那我們也期待是不是每個縣市都要達到一個無障礙車輛比，就是它有多少需求跟多少車輛，然後一比多少是合理的範圍。到目前為止，我們好像沒有看到衛福部或交通部有這樣的數字，所以次長，能不能承諾三個月內你們去盤點出來，也許你們內部可以先討論合理的無障礙車輛比例是一比多少，就1輛無障礙計程車可以對比譬如說10個家庭，這是一個合理的範圍，或是7個家庭，等於是一個禮拜一天，而1輛計程車可以服務7天，是不是？

呂次長建德：沒錯、沒錯，我真的非常非常感謝委員對於這個問題的關心，而且真的是非常非常的專業，我跟委員報告，三個月內我們來盤點，但我跟委員先報告，剛剛同仁有跟我講，現在全臺灣的身心障礙總共有123萬人，這裡面像委員剛剛所說比較有一些肢體障礙的，總共是17萬6,709人，所以這個就是一定的，這是有關於身心障礙。另外一個是失能的長輩，這邊我們應該都可以把它盤出來，確實，你的需求要對準，要有準確的估計，還有各縣市的分布，這樣我們才能提出政策，這個沒問題，這個我們來做。

另外一個也跟委員報告，事實上，在身權小組以及社會福利推動委員會，其實很多團體也有在推，包括林月琴委員，他也一直在質詢這個問題，目前供給端這邊，我跟委員報告，確實是有政出多門的問題，比如說復康巴士是社會局……

洪委員孟楷：復康巴士誰管？無障礙計程車誰管？

呂次長建德：無障礙計程車的話，事實上是交通部在管。

洪委員孟楷：交通局？

呂次長建德：我跟委員報告，我們目前在研擬一個就是國外……，其實這邊有兩個痛點，第一個是尖峰的問題，特別是就醫等等這些的話，這是一個問題。另外一個，事實上一定要有一個類似像所謂的call center的設計，就是說……

洪委員孟楷：就是派遣嘛，然後不要讓閒置的人力浪費。

呂次長建德：沒錯。

洪委員孟楷：次長，剛剛我們講三個月你們盤點出來，那我們三個月後再來追。

呂次長建德：好。

洪委員孟楷：因為林月琴委員剛剛都提到了，所以我想召委一定很關心這個議題，那您先請回。不好意思，召委，既然提到你的名字，再給我2分鐘吧，請洪部長。

主席：沒有、沒有，我已經給你延長了。

洪委員孟楷：我請洪部長上來一下，好不好？有一個議題。

主席：每一個人的時間都一樣。

洪委員孟楷：我知道，剛剛我看到黃秀芳委員也真的講滿久，你讓我……

主席：他是本委員會的委員，因為我對外委都是一致的。

洪委員孟楷：本委跟外委不能差太多啊！我關心的議題……

主席：因為你現在用到的時間事實上也會變成是跟本委的時間會是一樣的。

洪委員孟楷：對，但是召委，其實我剛剛可以打斷次長，我讓次長把話講完，但是我今天關心兩個議題……

主席：每個委員都是一樣。

洪委員孟楷：這個議題也很重要，我是不是能夠……好不好？我請部長上來，2分鐘，不超過。

主席：1分鐘，我就給你1分鐘，否則我們就……

洪委員孟楷：召委，好，部長請。我想立法院就是要好好的讓民眾的聲音能夠被聽見嘛，如果我們都自我限縮的話，那我也覺得……我想行政部門應該不會抗拒或是害怕我們的質詢吧？但我也不是要針對性。部長，我們在上個會期通過了外送專法，這是我們共同努力的，上個禮拜其實有一個很大的事件，就是外送平臺又說要用相對收購的部分，Grab這個平臺過去在東南亞也有一些不管是劣跡也好、事蹟也好，它確實是很強的一個平臺，很強的一個app，那我現在只想講，因為很多外送員現在也擔心未來會不會變成又是壟斷的情況，所以外送專法通過之後，相關的子法以及大家認為很大的重點──透明度，就是演算法的透明度，是不是要放在子法裡面？可以說明一下現在的進度。

洪部長申翰：跟委員說明，其實去年外送專法通過後，相關子法目前如火如荼的正在訂定中，也在跟外送員的社群或者是跟平臺的社群，各方其實都在討論……

洪委員孟楷：有沒有納入可以要求……因為我們那時候一直強調我們現在是地板，但是我們要的是看到它演算法的透明度，因為它的演算法一變再變，其實對外送員、對於餐廳很沒有保障。

主席：洪委員，時間已經到了。

洪部長申翰：委員，我們就是依照我們去年三讀通過的法律在訂定相關的子法。

洪委員孟楷：什麼時候可以出來呢？

王司長厚偉：我們預計大概是……因為我們後面還要作業……

洪委員孟楷：來，用麥克風好不好？司長。

洪部長申翰：應該是年中吧。

洪委員孟楷：這個年中？

洪部長申翰：對。

洪委員孟楷：現在已經3月了，所以6月底以前子法可以出來，子法有需要再公告嗎？

洪部長申翰：要。

洪委員孟楷：要再公告？

洪部長申翰：當然。

洪委員孟楷：所以我們6月底以前可以看到子法？

洪部長申翰：還有一些相關的預告作業。

主席：如果委員還有需要部會回答的話，請部會會後提供。

洪委員孟楷：相關法規的部分我們再請教，但是我要求6月底以前要出來，好不好？

洪部長申翰：委員，這不是你要不要求，而是我們原本就在這個方向進行。

洪委員孟楷：這本來就是我們要求的啊，我要求勞動部一定要如實做到我們委員會所通過的法律……

洪部長申翰：委員，我們會依照三讀通過的法律好好地來訂定子法。

洪委員孟楷：好，沒有問題，那6月底我們再來追，謝謝。

主席：好，謝謝洪孟楷委員。

接下來，我們休息20分鐘用餐。

休息（12時29分）

繼續開會（12時52分）

主席：我們繼續開會。

接下來請鄭天財委員發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：（12時52分）主席，有請衛福部次長。

主席：請呂建德次長。

呂次長建德：鄭委員，您好。

鄭天財Sra Kacaw委員：次長好。關於原住民族長照的文化健康站，我們看從111年到115年的數據，現在有五百三十多站，然後我們看長照基金115年度的預算，我們發現長照基金所編列的預算，基金的來源有增加，增加很多。

呂次長建德：對。

鄭天財Sra Kacaw委員：115年度是1,145億338萬1,000元，比去年度758億多出了386億，這是長照基金的基金來源，當然用途也增加很多。如果我們看這一張整理之後的表，這個基金用途上年度只有八百七十九億多，今年度115年度已經成長到一千一百零二億五千多，基金來源成長增加比例是51.01%，增加很多，實際上在基金用途上增加了25.43%。

如果我們看整個基金用途裡面分配給原住民族文化健康站的部分，去年度是15億，今年度增加為15億4,500萬，增加了4,500萬，是有增加沒有錯，但是如果我們從比例來看還是很少，增加3%而已。針對這個部分，如果我們從原住民族的需求來看的話，我們在都會區文化健康站103站，原鄉地區現在有429站，但是在原鄉的部落，原民會核定的部落總共有739個，也就是說我們還有310個部落還沒有文化健康站。次長或是衛福部的同仁，部落與部落之間都很遠，交通不方便。

呂次長建德：是、是、是，沒錯。

鄭天財Sra Kacaw委員：甚至部落裡面的鄰與鄰之間也都會很遠。

呂次長建德：對。

鄭天財Sra Kacaw委員：所以你要說這個部落要到鄰近的部落就很難，所以它的需求數還是非常非常的多。雖然115年度的經費有成長，文化健康站雖然有成長，但是成長的比例如果要跟整個基金用途的成長比例來講還是差很多，這個部分衛福部是不是……因為你的基金來源增加很多，也賸餘很多，而且還可以超支併決算，何況也沒有超支，因為你的基金來源事實上是很高，次長。

呂次長建德：非常感謝鄭委員對於我們原住民一直以來的關心，剛剛委員有垂詢，特別是文化健康站，我跟委員報告，其實有關於您剛剛非常關心的文健站的部分，針對預防延緩失能，非原民平均一個人一年是1萬4,000元，原民的話是8萬5,679元，就倍數而言，我們對原民這邊其實是相當……

鄭天財Sra Kacaw委員：次長，我知道你要講的啦！

呂次長建德：另外一個……

鄭天財Sra Kacaw委員：但是我們現在就整個金額或是需求數來講，就部落來講還有一半三百多個部落沒有嘛，你剛剛也講了，這個距離也都很遠。好，如果我們從平均餘命來看，長照就會涉及到平均餘命，對不對？你看我們的平均餘命落差還是7.54%，將近8%，這樣的一個落差，加上還有一個狀況，我們到都會區就學、就業，年輕人都到都會區了，所以留在部落的就是老人了，所以你看，百分之五十二點多在都會區……

呂次長建德：是，沒錯。

鄭天財Sra Kacaw委員：這是有設戶籍的，加上沒有設戶籍的年輕人到都會區就業，但是原籍還在部落的，一定是七、八成嘛，所以在原鄉的需求數仍然很大，也會跟我們平均餘命有關，除了健康、醫療各方面之外，這個部分也是其中重要的因素之一，這個請衛福部繼續多多支持。

呂次長建德：好。

鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。

呂次長建德：非常感謝鄭委員。

主席：謝謝鄭天財委員發言。

接下來請盧縣一委員發言。

盧委員縣一：（12時58分）主席，有請洪申翰部長。

主席：有請洪申翰部長。

盧委員縣一：部長好。

洪部長申翰：委員午安。

盧委員縣一：現在是長照3.0了，知道長照2.0的滿意度是多少嗎？

洪部長申翰：這個是衛福部的業務。

盧委員縣一：沒有關係，因為我是故意問你的，我想說你知不知道。

洪部長申翰：九成。

盧委員縣一：對，九成，可是為什麼是九成，有沒有想過？我在想是不是缺乏對結案者或者是符合資格卻未申請服務，還有短期使用者的一些data，所以我覺得那些不用這些長照資源的人，你要去問為什麼，我覺得長照3.0可能就是要去解決這些沒有去使用，或者是中途離開長照系統資源的人，然後去解決他們當時遇到的難題，我覺得這是一個方向。我們根據衛福部跟勞動部的報告，大概做了一些整理，我們等一下再細談，我們先看勞動部的部分，現在長照的假好像沒有一個法源依據，育兒的部分有育嬰假，可是長照的部分，現在是家庭照顧假，我們希望能有一個比照育嬰假的法源，是不是未來能有這樣一個長照安排假的方向？部長，您會不會支持？

洪部長申翰：跟委員說明，的確，我們是有看到社會對於長照相關事務有必須協助處理的需求，尤其是受僱者。長照3.0的制度是也近期開始上路，但就像剛才委員所說的，過去會有一些狀況，可能很多勞工要做長照相關安排或者是處理的時候的確還是會遇到一些空窗期，所以我們也在跟衛福部討論，請衛福部再研議跟評估，就是3.0上路以後，那些過去大家可能會需要比較長時間的等待或空窗的部分可以縮短到什麼程度，在有了這些相關數據跟需求樣態的了解以後，我們比較好來綜合的思考，是不是要透過一些工時或者職場的制度去做支應的部分。

盧委員縣一：OK，沒關係，我們就繼續來努力啦。

在多元陪伴的部分，我看全國好像只有13家單位、服務人數約4,800人次，就一個國家的希望工程來看，我覺得這個部分會不會太少了？

洪部長申翰：第一個跟委員說明，這確實是一個試辦的計畫，去年4月上路，我們其實也很小心，這個政策我們是一點一點的在擴大，一開始是6家，到後來我們把它擴大，接下來當然也希望這個服務模式如果相對比較成熟的話，可以在更多的縣市找到可以協辦或跟我們合作的機構，一起再來做擴大的試辦。

盧委員縣一：常常遇到的就是看得到吃不到的窘境，有些照服員根本就不願意去接這些短期的案子，你們心裡有沒有腹案要怎麼去改善？

洪部長申翰：你說的是本國的照服員嗎？

盧委員縣一：對啊！比如外籍看護要請假，結果……

洪部長申翰：多元陪伴計畫不是用照服員，照服員是衛福部這邊的。

盧委員縣一：OK，沒關係，我們請衛福部說明，謝謝。

呂次長建德：委員好。

盧委員縣一：次長好。現在的照服員可能不會去接這種短期的案子，你們有沒有在想要怎麼增加誘因，讓他們去接這些短期的案子？真正可以喘息。

呂次長建德：OK，報告委員，這個部分我們現在都是採取預約的方式來進行，就誠如剛剛洪部長所說的，我們現在也都在檢討目前的一些執行情況，看看執行期間是不是有哪一些還不夠好用，我們會跟勞動部這邊密切合作。

盧委員縣一：像偏遠地區，我的理解就是，比如一個部落到一個部落可能要一個小時，來回就要兩個小時，他可能一個早上只服務了兩個個案，所以我一直在想的是，你們到現在還是沒有針對這些偏遠地區的照服員有給予偏遠加給或者是困難度加給，目前還沒有看到這個方案，我已經提了很多次，我一直覺得偏遠地區……

呂次長建德：委員是說哪一個方案？

盧委員縣一：就是照服員，比如從這個部落到那個部落的距離非常遙遠，然後他一個早上可能只服務了兩個個案，可是就平地地區的照服員來說，因為地理性的關係或者是交通便利性的關係，他一個早上可以服務的量可能是倍數的，例如一個早上就可以服務10個個案，我常常遇到這種照服員，這兩者的收入確實差很多，可是他的服務困難程度跟辛苦程度不亞於在平地地區服務的照服員。

呂次長建德：報告委員，您剛剛說的那個部分，我們目前有個誘因就是交通津貼，每個月3,000塊的……

盧委員縣一：對啦，我覺得還是太少了！

勞動部洪部長可以先請回座，謝謝。

次長，出院銜接長照平均2天的這個目標是不是太美化了？如果是在原住民地區，根本就不可能達到，我在想這個均數4天是不是也把我們弱勢跟偏遠地區給平均掉了，根本就看不出來他的困難程度，所以我覺得針對偏鄉跟假日出院的家屬是不是應該要去思考怎麼落實出院銜接長照的服務？

祝司長健芳：跟委員說明，出備銜接長照服務的部分，因為在偏鄉居住的民眾就醫大概都是到……因為醫療院所有出備的都會到都會區，就是醫療資源有供應的區域，所以當他出院要回到部落去，這個部分我們現階段是讓醫院的出備小組來完成，當天如果能夠銜接完，一個案子有2,000塊的獎勵金，如果遞延那個時間的話，獎勵金會遞減。我們有跟醫療院所這邊開過會，他們的目標都是要朝向爭取拿到最高的獎勵金，這一塊我們會努力。現在全國平均下來，去年年底的資料是3.66天，所以我們說平均是4天，我們今年的目標是平均2天。

盧委員縣一：如果下次有資料的話，是不是把偏鄉或者是假日出院的部分特別拿出來看，看看是不是會需要更長一點的時間？把實際的數據呈現出來，讓我們知道，可以嗎？

祝司長健芳：好。

盧委員縣一：另外，就住院的部分，你們推動讓全時陪伴者或者部分陪伴者可以找照護輔佐人員來幫忙，可是我們也確實有接獲一些陳情，就是他到了醫院以後找不到人可以幫忙，醫院拚命打電話給家屬，可是家屬沒有辦法請假，所以會變成好像有看到這個餅，可是卻享受不到，你們的報告提到現在有一百多家院所加入嗎？

呂次長建德：對。

盧委員縣一：可是跟我們陳情的是在屏東的……

呂次長建德：住院整合照護服務。

盧委員縣一：可是在屏東的區域醫院還是有遇到病患家屬陳情說找不到人可以照顧，甚至是因此造成……護理人員已經夠忙了，有護病比的關係，護理人員會對他們怒言相向，等於是在病房裡面就吵架了。我覺得這個部分是不是還是要落實照護輔佐人員的人力部分？

陳副司長青梅：跟委員報告，我們的住院整合照護是醫院有提出這個計畫申請的話，它的照護比例一定要有照服員的搭配，剛剛提到也有可能這個醫院沒有實施住院整合照護，那就是請一般的看護。

盧委員縣一：OK。最後我附帶提一下這個陳情案，目前有一個PAC計畫，但他享受不到，所以來向我們陳情，因為他罹患的類似腦中風，他是因為受傷造成沒有意識、意識模糊，然後需要全時間照顧，但是因為他沒有辦法加入這個PAC計畫，所以就在醫院裡面被踢來踢去，被強迫在幾號要出院，他就到另外一家醫院，又被要求在3月6號出院。陳情人說PAC拒絕他的理由是他未滿18歲，這個病人剛好17歲而已，他是因為在過年期間幫阿嬤搬東西從車上掉下來，頭部著地，所以就變成現在這個狀況，然後又雪上加霜的是，臺東那邊沒有所謂的復健科醫師可以收病房。次長，我覺得是不是要先解決這個年齡的限制？因為腦部受傷並沒有年齡限制，他好像有寫信給衛福部，衛福部的答案就是未滿18歲沒有被納入PAC計畫裡面。

呂次長建德：OK，非常感謝委員，我想這個確實沒有年齡的問題，部長其實也有指示，我們現在會有一個PAC的照護計畫。

盧委員縣一：也希望會後可以跟我們辦公室要這個個案的資料。

呂次長建德：好的。

盧委員縣一：上次我有講到罕見疾病的給付問題，上次提到的是ITP（免疫性血小板低下紫斑症）的問題，前幾天又收到乾燥症的問題，我覺得不能全無或是全有，也就是有的時候有補助，有的時候完全沒有補助，應該是有一個等級，比如按照個案的經濟狀況或者是家庭環境，我覺得應該要有百分比等級的補助，比如每個月兩萬多塊對一個要撫養4到6個小孩，有些有工作、有些沒有工作，這樣會造成家庭非常大的負擔，尤其是原住民，還要在都會區租房子。我覺得對於這樣的罕見疾病不能用實際的病情，應該還要酌情他所有的條件，包括家庭環境也好，經濟來源也好，所以每次向我們陳情的案子都讓我們覺得奇怪，罕見疾病的金額那麼高，為什麼我們都享受不到這樣的一個福利？可以嗎？

呂次長建德：好的，OK。

盧委員縣一：好，謝謝。

呂次長建德：感謝委員，謝謝。

主席：謝謝盧縣一委員發言。

接下來請鍾佳濱委員發言。

鍾委員佳濱：（13時9分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士先生。有請兩位，一個是衛福部的呂次長，後面那半部是請勞動部的洪部長，但是部長來的時候請福祉退休司黃司長跟保險司的陳副司長陪同。好，先請我們次長。

主席：好，先請呂次。

鍾委員佳濱：我可以趕，你不用趕。呂次長，會不會覺得只有20分鐘午餐……你吃過了沒？

呂次長建德：報告委員，還沒。

鍾委員佳濱：還沒，只有20分鐘用午餐不是很健康，可見來我們衛環的政務官，不但腦袋要靈光，身體也要健康，祝福你。

呂次長建德：感謝，感謝委員。

鍾委員佳濱：幹嘛問這個問題？因為跟健康有關的。

來，下一題，廚師不碰錢可以降低餐飲的污染風險嗎？人家第一個反應是廚師不碰錢，餐廳會賠錢，不是！是因為調理人員不可以同時接觸金錢，是不是這樣子？去年鬧得軒然大波，衛福部有沒有接到電話詢問，問什麼？最高罰兩億，夜市跟商店場這樣要罰兩億，我全部給你好不好？但是有沒有影響？鈔票、硬幣有多髒？有革蘭氏陽性菌，包括金黃色葡萄球菌、鏈球菌等等，對不對？雖然我們兩個都不是這個專業的，但我想你懂，所以後來我們衛福部有在推這個嗎？

呂次長建德：報告委員，我們就是……

鍾委員佳濱：乾脆我直接問你啦，在國外旅遊的經驗，有沒有用過這種叫做自助收銀點餐機？你可以用行動支付，也可以用現鈔，也可以點餐，這樣會不會就可以滿足衛福部的要求，可以嘛？

呂次長建德：對，沒錯。

鍾委員佳濱：但是我們期待所有的小吃店都裝這個，好像要不少錢耶……

呂次長建德：對、對。

鍾委員佳濱：只靠宣傳推廣，夠不夠？

呂次長建德：不夠。

鍾委員佳濱：不夠。好，來，我們看衛福部要怎麼做？衛福部、地方的衛生局重點稽查的對象包括有重大食安隱憂的、熱門的、特定場所的，我們有9種樣態要優先稽查、高強度去稽查，對不對？

呂次長建德：對，沒錯、沒錯。

鍾委員佳濱：這合理嘛，從風險管控的方式，這些人我多去查。反過來說，來，下一個，如果你又符合GHP的，就是你有優的或良的，那麼我們地方衛生單位就會減少稽查的密度，而且你貼上這個會增加顧客的好感，對不對？

呂次長建德：對、對。

鍾委員佳濱：衛福部就這個手段而已嘛。我想請教一下，如果這樣的話，未來如果採用那樣的機器自助收銀，他也沒有高風險，他也是無接觸的結帳，有沒有幫助他可以取得這兩種標章？

呂次長建德：其實照道理應該要！

鍾委員佳濱：應該要？不是應該要，你們要要求要。

呂次長建德：沒錯、沒錯。

鍾委員佳濱：可是單靠這個，餐飲業者有動機嗎？

呂次長建德：沒有。

鍾委員佳濱：我告訴你，餐飲業者大概有什麼人，過去我曾經調查過我們國內50萬到60萬，大概免用統一發票的小店家，將近八成是什麼？是餐飲業。在疫情期間，經濟部針對他們給予一個月營業衝擊補助4萬塊，他們喜不喜歡？好開心喔！另外，我們的賴總統在2018年當行政院長的時候也推動了一個政策，就是用行動支付，用行動支付那可以得到1%的營業稅優惠，不然要5%；還補助你手續費；還補助你設備。經濟部有這樣的預算跟宣導，衛福部有嗎？

呂次長建德：報告委員，沒有。

鍾委員佳濱：沒有，所以怎麼辦？這是一個打群架的時代，如果像你們剛剛要推動這些餐飲業者改用這種設備的話，小規模營業人行動支付租稅優惠2.0，財政部也出手了，為什麼？因為賴總統那個政策從2018年到2025年就落日了，2026年起，這些裝了行動支付的店家可以延續用2.0，他裝了一個多媒體資訊服務機，就是我說的自助收銀點餐機，就可以繼續享有1%的優惠。有這樣的好康，你覺得經濟部會不會宣導？

呂次長建德：會。

鍾委員佳濱：會宣導？

呂次長建德：沒錯。

鍾委員佳濱：衛福部要不要一起去宣導？對不對，你要告訴餐飲業者，你裝這個就可以取得「優」或「良」，是不是這樣？

呂次長建德：對、對、對。

鍾委員佳濱：你要不要承諾跟經濟部、跟財政部一起來幫助我們的小店家，將近八成都是做餐飲的，解決了他們的問題，是不是就達到了衛福部的要求？

呂次長建德：嗯、嗯、嗯。

鍾委員佳濱：所以你除了嗯、嗯、嗯之外，可不可以說你願意加入？

呂次長建德：OK。報告委員，我覺得非常感謝你提的建議，真的是非常smart的一個design，我要回去跟部長報告，我覺得這是一個「一兼二顧」，大家都可以……

鍾委員佳濱：好。希望你跟部長報告之後，部長指派你或林次長，讓我來邀請財政部的次長和經濟部的次長，三個部會一起共同來推動，好不好？

呂次長建德：好，OK。

鍾委員佳濱：好，接下來我們要請勞動部的洪部長。

呂次長建德：感謝委員，謝謝。

鍾委員佳濱：我們看下一頁，來，待會我要請教洪部長的，我就先開始講了，你慢慢走。

現在我們有超過134萬的勞工參加勞退自提，可是自提率目前不到18%，部長，你對此滿意嗎？

洪部長申翰：我們都希望儘量再拉高，因為勞退自提真的對勞工是有幫助的。

鍾委員佳濱：好，是的，我覺得勞動部這樣做是對的，但是你們有沒有分析哪些人會參加勞退自提，哪些人不參加勞退自提？我看了一下，會參加的大部分都是收入（月薪）比較高的……

洪部長申翰：沒錯。

鍾委員佳濱：平均大概六萬六，而且，他們大部分年資深，有時候快退休了，他們期待的是什麼？穩定的投報率，所以要保證2%，他們參加勞退自提有2%。但是年輕的人不見得不願參加自提，他不參加自提的原因為何？我們看到現在很多年輕人會幹嘛？零股族，對不對？買基金，有沒有遇到這樣的年輕人？他賺的沒有很多，但是他為什麼不加入勞退自提，他要自己去選投資標的呢？

洪部長申翰：我們的確看到比較多是薪資比較低的人……

鍾委員佳濱：但是他想要參加，他不參加勞退自提，他自己去買基富通，為什麼？他喜歡找投報率高的，是不是這樣子？所以面對同樣一個勞退自提有不同的心情，高收入的、高月薪的、比較資深的，他希望維持穩健的現況；但是新加入職場的，雖然薪水不是很高，他希望找比較有積極性的、投報率高的標的，但是目前勞退好像不能提供這樣的一個需求，對不對？

洪部長申翰：是。

鍾委員佳濱：過去我們有考慮過勞退自提自選嗎？

洪部長申翰：因為其實勞退的投資是有保證收益的……

鍾委員佳濱：對，2%。

洪部長申翰：對，所以我們目前……

鍾委員佳濱：如果自選的話就不保證。

洪部長申翰：目前是沒有規劃自選。

鍾委員佳濱：是，但是為什麼會對自選有保留呢？因為它不保證投報嘛。

洪部長申翰：對。

鍾委員佳濱：如果要吸引那些不保證投報的，這些參加穩定投報的自提的人，他反對什麼？你們要參加自選的，你們就自己承擔投報；我沒有自選，我有固定投報，他們為什麼也不太高興有人可以有自選可以選？你想過嗎？

洪部長申翰：其實主要我覺得是在保證投報率部分的差異。

鍾委員佳濱：其實主要是他擔心整個勞退的水位下降。現在勞工都來參加自提，沒有自選，通通在自提，自提的水庫會一直有水位，如果未來新進的年輕勞工不參加自提，他要自選，他跑到另外一個小水庫去了，原來大水庫的水位就會下降，是不是這樣子？所以他們希望不要有個自選的選項，分開了我們勞退的水庫。

對不起，主席，還要一點點時間。

好，往下看，有沒有可能我們去吸收這些有可能參加自提的人？來，我曾經在去年底在衛環委員會問過，結果你們的答案是什麼？涉及勞工退休資金的權益變革與勞雇雙方的權益結構，需要廣泛地蒐集意見，蒐集完了沒？我已經蒐集了。

洪部長申翰：跟委員說明，因為現在底下也會有一些大概純……現在委員講的是純舊制的……

鍾委員佳濱：不是、不是，我現在講的是，為什麼這些參加自提的人，他不希望有個自提的選項？因為自選的選項會跑到外面去嘛，所以原來自提的人的水庫水位會下降。所以我要告訴你的是，我們怎麼樣讓現在選擇自提的穩健型，他的水繼續加入，好不好？部長，再給我30秒的時間，我很快地講完。

勞退的舊制，如果你是維持舊制的，要是公司倒閉你會被資遣，你怕這個風險，你就選擇新制，這是當年。但是有些人選擇留在舊制，他30年滿基數之後，他就沒有辦法繼續累積他的退休保障，這是目前有一些幸運兒，但是大部分人都選擇新制，選擇新制的人他再自提，往下看，但是自提就是固定的投報率，保障2%，但是如果這些滿基數的人，在雇主同意的情況下提前結清，他帶槍投靠，把這些錢來加入自選的方案，或者自提，不是自選，是自提的方案，是不是讓我們現在自提的水庫水位增加？現在自提的人他希望固定投報率。這些滿基數的人心態也是比較保守，他希望有保證投報率，你們歡不歡迎？一句話，你們歡不歡迎？如果這些人來加入自提。

洪部長申翰：因為的確現在有一些工會，尤其我們研議對於這些目前還純舊制的勞工，是不是有機會可以得到……

鍾委員佳濱：我按照你講話的節奏。

洪部長申翰：因為自提的績效這幾年，就是勞退新制這幾年的績效很好，所以希望有沒有機會可以有多一點的、也可以幫忙他投資的可能性。

鍾委員佳濱：OK，好，那就拜託你們，好不好？

洪部長申翰：這個事情我們會來研議，我想我們會來研議。

鍾委員佳濱：好，最後是我的結論，請勞動部調查一下，未參加勞退自提者是否有自主投資，你們去調查一下，如果他有，請問他的投資標的種類跟他期望的投報率，為你們的勞退自提或者是自選，找到你們潛在的對象，好不好？可不可以請勞動部做出這樣的一個書面報告？

洪部長申翰：這部分我們可以做一點study。

鍾委員佳濱：一個月內好不好？還是要三個月？我主動給你三個月啦！

洪部長申翰：三個月好了。

鍾委員佳濱：好，謝謝。謝謝主席的寬容，也謝謝部長，祝你有良好的腸胃健康。

主席：很難欸，因為衛環真的……謝謝鍾佳濱委員發言。

接下來請郭昱晴委員發言。

郭委員昱晴：（13時20分）謝謝主席，有請次長。

主席：你要請部長還是次長？

郭委員昱晴：次長，先請次長。

主席：好，請次長。不過還是要提醒大家，發言真的要注意時間。

郭委員昱晴：部長也可以啦，都好，部長好了，坐太久還是要站一下。

主席：還是要提醒一下，等一下發言要注意時間。

郭委員昱晴：好，我會注意時間，不會讓主席站太久。我們在推長照2.0或者是3.0，其實大家都有目共睹，給予很多肯定的方向，我想大家都很努力，我們現在的覆蓋率其實也高達84%，對不對？

石部長崇良：對。

郭委員昱晴：84%這個數字很漂亮，但是其實背後……我想要幫一群人來講話，這一群人是不是沒有真正的被接住？其實就是我們所謂的三明治族群，因為現在少子化，所以有很多的重擔都落在三明治族群，下有小，上有老，但是他們其實也是我們社會當中企業的中堅份子，同時也是最倚賴的、最重要的戰力。在剛剛提到的少子化這樣子的結構跟衝擊之下，有時候我們要承擔來自父母親晚年的健康，我們還要承擔孩子們的未來，所以三明治族群很辛苦，我們現在的制度真的有讓他們可以不需要在孝順或者是在工作之間做選擇？可能我們要工作或者是家庭兩者合而為一？還是我們真的不用讓他們二選一？我想這個是值得我們去思考的。

長照服務不是申請就馬上會到位，它其實還包含失能的發生、醫療的處置，還要評鑑的評估最後的結果，最後實際服務進場，這中間有一段好長的空窗期，這個空窗期就是我們這些三明治族群最辛苦的時候，因為他還要兼顧工作，可是他還要跑這些所謂的程序。對於一個從來沒有經過所謂的長照照護者訓練的這些三明治族群，這個對他們來講是很大很大的肩膀上的負擔、體力上的負擔、心理層面上的負擔。請問衛福部，我們在這個部分有沒有一個支持的制度，讓他們在轉銜的部分也能夠被我們的……我們一直在講長照3.0，我們一直在講我們要照顧很多人，問題是這一群人有沒有被接住？

石部長崇良：跟委員說明，確實從這個病、一個事件到他後面落入長照服務，中間這個空窗要儘量把它縮短，所以我們現在從兩個方面，一個就是在醫院的住院過程當中，那個轉銜，就是叫做出備、出院準備服務這裡去銜接長照服務，過去從出院到長照進來，在2.0之前，大概要51天，我們去年大概縮短到4天左右，平均3.66天，今年希望再往前推進，讓它縮短到2天，我們希望能夠儘快讓它縮短，最終目的就是無縫接軌。

第二個，當然也必須要有評估，就是剛剛您提到的長照需求評估，評估的時候通常也需要有家屬在旁邊，所以為什麼今天我們會有照顧假的討論。當然另外一個銜接的部分是我們在做，你在住院的時候還是會有需要，可能一下子就需要，你還沒有長照之前可能就需要住院的生活照顧了，我們就是推動整合性的住院照護，就是由照服員直接進到醫院，用一對多的方式來服務，這個已經做了2年，成績也還不錯，但是過去礙於預算，規模比較小，大概是5,000床左右，所以我們今年把它擴大，希望從過去的5.6億一年到25億，就是希望也來銜接住，讓大家不用請假來照顧住院的病人。

郭委員昱晴：好。但是剛剛也有委員特別提到我們的長照安排假，我想可能要請一下我們的申翰部長，關於長照安排假的必要性，我要提到一點，過去我們可以說大家多子多孫多福氣，兄弟姐妹可以一起輪流來照顧，其實真的就比較不會有少子化的問題，但現在不是，現在真的不是。再來，有4成雇主認同長照安排假的必要性，他們也認為要留住這些比較資深的中階幹部，對公司來講是有更好的、有利的發展。但是問題是，目前在性別平等工作法當中的家庭照顧假只有7天，另外跟我們的事假併起來，大概就是14天，但是我要提到一點，我們大家也思考一下，就是長照安排假其實不是要全職的看護，而是有時候真的突然有突發事件的時候，他可能會需要兩、三個小時比較零碎的、破碎的時間，但是我們怎麼樣短暫地讓他們能夠在接手照顧，工作同時安排妥當之後，他能夠再重新返回職場，這段緩衝期我們支持。抱歉，部長，我把你叫起來，但你可能沒時間回答，因為主席站起來了。

洪部長申翰：我跟郭委員回答，就像剛剛石部長說的，因為現在長照3.0也正在努力儘量大幅縮短這些相關的空窗，或者是需協處的時間，我們會看衛福部針對長照3.0後的這些需求樣態做出評估以後，我們再來綜合思考是不是要透過一些工作的制度、職場的制度來去回應這樣的需求，這需要一個綜合評估的過程。

郭委員昱晴：好，我們希望儘快，如果有一些比較具體的計畫或者是進程，再提供給本席辦公室。謝謝主席，謝謝。

主席：謝謝郭昱晴委員發言。

接下來請楊曜委員發言。

楊委員曜：（13時27分）謝謝主席。主席，我請一下勞動部洪部長。

主席：有請洪部長。

洪部長申翰：楊委員好。

楊委員曜：部長好。部長，因為現在家庭外籍幫傭的申請資格算是非常嚴格，必須要家裡有3個6歲以下的小孩子才可以申請，對不對？

洪部長申翰：是，現制。

楊委員曜：對，現制。

洪部長申翰：現在的制度、當下的制度。

楊委員曜：這個制度就是形同虛設啦，因為一個家庭要有3個小孩都很困難了，何況是3個6歲以下的，行政院已經拍板要放寬，可是一下子就放寬為家中只要有一名未滿12歲的兒童就可以申請，現在政策方向是這樣嗎？

洪部長申翰：是。

楊委員曜：是嘛。可是每一個月必須繳交就業安定費5,000塊，勞動部這邊的統計，適用的家庭有144萬戶。

洪部長申翰：應該是符合資格的。

楊委員曜：對，符合資格，大概在下個月13號就開始申請。我有一些問題要跟部長討論一下，我們的資格放寬了，可是根據近期的民調指出，臺灣的女性假如聘僱外籍幫傭，有4成沒有就業的人，大概僅僅會有四分之一的人返回職場，顯示放寬家庭看護工的部分，對於振興女性的就業率好像成效有限，政策上路以後，大概可以提高多少？

洪部長申翰：跟委員說明，就是希望我們提高……讓現在沒有工作的女性返回職場，或是能夠投入到職場裡面工作，當然我們有很多相對應的計畫在執行，而外籍幫傭制度這個新制或者是放寬，其實它主要的目的，我們自己在判斷主要的目的，其實比較是在這些目前已經是雙薪家庭的勞工裡面，他們可能常常會遇到要照顧家庭、照料家務，然後跟他的工作之間，可能會忙不過來，會有焦頭爛額的狀況，所以我們比較希望如果願意請或者是有條件請，然後也想要請的話，讓因為要照顧家務而必須離開職場的人數可以更減少。

楊委員曜：對，可以再投入。

洪部長申翰：主要是我們希望讓更多雙薪家庭可以更安心的工作，對於家務的部分、對家庭的部分也可以減緩他們照顧跟做家務的壓力，所以就是安心工作，然後家庭減壓，這是最重要的目的。

楊委員曜：我現在講的是因為有一部分婦女現在擔負著家庭照顧的責任，所以並沒有投入職場。

洪部長申翰：是。

楊委員曜：我現在是說等到新制上路以後，部裡面應該要有相對應的措施跟政策來鼓勵或輔導這些想要投入職場的女性。

洪部長申翰：跟委員說明，我們也一直在規劃，甚至接下來會精進，尤其是二度就業的婦女回到職場相關的計畫，我想我們已經規劃到一個程度，近期應該就會做精進計畫的公布。

楊委員曜：放寬了外籍看護工的申請，大概對於現在從事保母工作的人可能會有一些衝擊，會不會？

洪部長申翰：如果都沒有任何配套的話，在他們的服務時數上或服務案源上可能會有一點影響，這可能會有，所以這是為什麼要提出配套措施的原因。

楊委員曜：你們目前有配套嗎？

洪部長申翰：有。

楊委員曜：因為4月13號就上路了。

洪部長申翰：有，我們其實……

楊委員曜：大概怎麼樣？請部長簡要說明。

洪部長申翰：第一個是我們會協助讓這些托育人員開發更多案源，增加他們勞務服務的機會，所以衛福部這邊其實也有相關的托育媒合平台，勞動部這邊也會針對本國家事工作者建置媒合平臺，讓他們找到更多可以服務的機會，也包括可能把他們轉為育兒指導員，我想衛福部這邊也有討論，是不是能夠讓他們投入到育兒指導員的工作，勞動部這邊近期也推動企業托育政策，企業托育政策可能也會創造更多托育相關的職缺，我們也會主動……假設他有意願的話。

楊委員曜：就是現在從事保母工作的相關人員？

洪部長申翰：對。就是保母或托育相關人員，如果有機會、如果他有意願的話，我們都願意進一步增加他工作的勞務市場。

楊委員曜：所以這個平臺的建立就是很重要，然後怎麼讓這些人不要因為移工政策的改變，反而讓他們的收入和工作有問題。

洪部長申翰：當然。

楊委員曜：因為時間的關係，我最後跟部長討論一下長照安排假，對於長照安排假，部裡面的看法是怎麼樣？我看民團呼籲除了必須要儘速推動以外，還包括30天6成薪的假，還有150天無薪彈性請假。

洪部長申翰：民間團體或各界的訴求跟期待，我們都清楚。針對這部分我們跟衛福部也在討論，因為衛福部的長照3.0剛上路，過去很多在長照協助處理過程裡面會有的空窗或者一些需求的狀況，可能也會做滿大程度的改善，衛福部目前也在盤點長照3.0上路以後這些改善的狀況。就是這個空窗可能會縮短，至於會縮到多短，可能需要一點時間去盤點，也把需求的樣態盤出來，我們再按照這樣子的盤點狀況綜合思考，是不是要透過一個職場的制度或工作的制度去做相關的因應，但這部分確實是需要一些評估的過程。

楊委員曜：部長，是這樣子，根據你們114年的調查，臺灣有超過6成勞工會因為家中長輩有長照需求考慮離職，所以長照安排假好像是一個必須要走的政策，有4成雇主贊成，現在問題是在大概要抓多少天數，懂我的意思嗎？

洪部長申翰：這要看需求的樣態。

楊委員曜：對。

洪部長申翰：這要看我們新的長照制度上路以後需求的樣態，到底還有多少需求？這部分確實是需要跨部會一起討論。

楊委員曜：對。部長的意思就是長照3.0、國家的長照制度推得越好，長照安排假的需求就越低嘛！對不對？

洪部長申翰：可能就沒有這麼多讓大家很煩惱的時間。

楊委員曜：對嘛！我再講一次，就是長照3.0覆蓋面越廣，空窗期越短……

洪部長申翰：銜接得越緊密。

楊委員曜：需要的長照安排假，在天數方面，可能我們在討論的時候就相對可以短一點，是不是這樣？

洪部長申翰：當然！

楊委員曜：所以目前你們可能也沒有長照安排假內容的想像，譬如說我剛剛講的……

洪部長申翰：想要推動的初衷我們是了解的。

楊委員曜：你們會贊成去推？

洪部長申翰：還是跟委員說明，我們要先做需求的評估，新的長照制度下的需求評估……

楊委員曜：需求我剛才已經講了啊，你們的調查是6成以上勞工會因為家中長輩有長照需求而考慮離職啊！

洪部長申翰：對，就像剛剛衛福部有回答，過去從出院到有長照資源可能要50天左右，可是他們現在大幅地把它縮短到4天、3天，可能後面還會再縮短。

楊委員曜：可是長照不僅限於出院。

洪部長申翰：對，不止，有各種樣態，所以針對這些各種樣態，我們要先去了解跟釐清。

楊委員曜：部長，因為時間的關係，我大概講一下，我們當然希望長照3.0蛻變以後可以覆蓋面更廣一點。

洪部長申翰：是。

楊委員曜：可是長照安排假的部分，你們可能也必須要及早思考。

洪部長申翰：我們都會綜合思考跟研議。

楊委員曜：我向來主張勞工跟企業必須要同時兼顧，至於天數的部分，你們可能在討論的時候也要一併考量，就是天數的長短，我看臺灣高齡化的速度還有長照3.0的覆蓋面，長照安排假一定會經常被提出來討論，你們應該要及早討論跟因應，好不好？

洪部長申翰：是，謝謝委員提醒。

楊委員曜：謝謝主席。

主席：謝謝楊曜委員發言。

鄭正鈐委員、鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。

接著請李坤城委員發言。

李委員坤城：（13時38分）謝謝主席。我們請勞動部洪部長。

主席：有請洪部長。

洪部長申翰：李委員好。

李委員坤城：部長好。今天召委特別安排這個題目，其實大家也都在關心長照安排假，剛剛楊曜委員也有提到，應該很多委員都有提到。目前還在考慮、評估的主要原因在哪裡？

洪部長申翰：第一個，任何制度會先去評估它的需求。

李委員坤城：一定有需求啊！

洪部長申翰：對，但是需求的量有長或短，所以現在的狀況是因為長照3.0剛上路，就像剛剛楊委員講的，希望長照3.0的覆蓋面讓過去可能更多空窗期的部分可以縮短，所以我們現在也在跟衛福部討論，想要了解整體長照制度目前已經覆蓋到什麼程度了，它的空窗部分或者是需要銜接的部分還有多少的需求、需要多少時間？這部分會需要一點時間來評估，因為包括長照3.0政策也是在持續推進。

李委員坤城：需要半年的時間來評估嗎？

洪部長申翰：這部分可能要跟衛福部討論一下，我們可能會需要一點時間，因為這個政策也是新的政策在往前推進。

李委員坤城：你講的是長照3.0這個政策，但是我現在在講的是長照安排假，這個不是百分之百同樣的一件事情啊！

洪部長申翰：但是這兩件事情有滿大相關的。

李委員坤城：有關聯性！

洪部長申翰：比方說過去如果空窗期是50天的時候，它的需求就滿大的！可是如果空窗期大幅縮短，需求可能就會降低一些，所以這件事情本身的評估會跟整個長照制度狀態有高度的關聯。

李委員坤城：請石部長，因為其實有需要，我們照顧小的已經照顧得都不錯了，現在是長者或是需要照顧的，也不一定是長者，需要長照的這些人啦！

石部長崇良：跟委員報告，大概有兩種狀況，一種是剛要進入長照的，每年會有一些人因病失能，需要進入長照服務，我們推估一年大概有三萬多名類似像這樣的情形，其中比較嚴重的是嚴重度在七、八級的大概20%，這些就是很需要，長照還沒有進來之前家屬要自己照顧，所以我們在儘量縮短中間的空窗期；另外一種是像高齡化社會偶爾會發生的事情，如同剛才洪部長在提的，到底我們針對的對象是哪一些，會影響到它的需求量有多大、後端的影響及如何配套，到底是以假的方式來形成，還是要以留職停薪的方式來作，我們可能需要再一點時間來把它轉換成規畫。

李委員坤城：我當然知道會需要一點時間，你們需要多久時間來檢視，比如長照3.0政策作了之後，長期照顧的空窗期能夠縮短，接下來再來考慮，比如洪部長這邊來考慮是不是要有長照的照顧假，順序是不是大概是這樣？

石部長崇良：是，跟委員說明，在長照2.0的時候，空窗期從15天縮短到去年大概平均是3.66天，所以前面已經大幅的縮短，接下來要壓縮當然它的挑戰性就會更高，我們的目標是希望今年能不能讓它縮短到差不多2天左右……

李委員坤城：這是部長的目標，如果這個空窗期縮短的話，其實資方的接受度也會提高啦！

石部長崇良：是、是、是！

李委員坤城：我再請教洪部長。

洪部長申翰：就像剛才石部長說的，我們也在看它縮短跟實施的狀態如何，這對於需求的評估會有很高的關聯，因為如果是五十幾天，需求量就非常大，如果現在是4天還是剩下2天，甚至更短的時候，需求的評估就會不一樣，所以我們作制度的研議時，第一件事情當然會先針對需求做定量或定性的理解。

李委員坤城：我們還是會比較關心啦！比如這需要半年的時間先看一看，部長還是覺得空窗期是不是能夠縮到2天，這是你的目標嘛！對不對？如果縮到2天，大概需要多少時間及費用？4天的話需要多少？洪部長應該能夠按照這一些參數模擬出來。

洪部長申翰：我覺得還有一個部分就是樣態，哪些情境有這個需求？

李委員坤城：對！

洪部長申翰：因為這裡面會有個……到底大家在討論的是個別的假還是比較塊狀的留停？因為國際上可能都有，但是個別的假其實也蠻多，看到比較多是無薪的。

李委員坤城：沒有關係，我覺得這些都可以列入考慮。

洪部長申翰：我的意思是討論這件事情的前提需要對於樣態做更精確的了解，到底是需要一大段塊狀的時間，還是需要比較零碎的個別天數，這就不太一樣。

李委員坤城：OK，好，我本來還要再問，召委已經站起來了，因為今天也拖得比較久，就不耽誤大家的時間了，謝謝。

主席：謝謝李坤城委員。接下來我們請葉元之委員、葉元之委員，葉元之委員不在。接著請劉建國委員發言。

劉委員建國：（13時44分）謝謝主席，有請洪部長。

主席：有請洪部長。

劉委員建國：石部長你休息一下，一個鐘頭之後再叫你，謝謝。

洪部長申翰：委員好。

劉委員建國：部長，今天謝謝主席特別排「在職照顧者支持體系是否完善、長照3.0服務輸送與長照安排假評估」。部長從早上到現在聽到這麼多委員的意見，不曉得有沒有評估出來了？

洪部長申翰：跟劉委員說明，其實我們也一直在跟衛福部討論，對於現在新的長照制度上路後，接下來民眾尤其是受僱勞工還會遇到的一些狀況，包括可能需要等待的時間，或者是需要協助的樣態，我們希望有進一步的盤點以後，就一併來評估是不是要透過職場及工作的制度給予幫助跟支持，它會有一個評估的過程跟邏輯。

劉委員建國：我是請教你，因為從一早到現在嘛！對不對！

洪部長申翰：對。

劉委員建國：你的回答是最後有一個評估跟邏輯，這樣的答復我聽不太懂，當然一定要評估啊！我是指現在你的內心，從早上聽到現在是不是有一個方向、一個範圍？

洪部長申翰：我自己的內心，當然我們認為……也不是我自己的內心，其實包括我們部裡面及相關的部會，都希望因為照顧而離職的勞工可以減少，我覺得這是一個最重要的方向。

劉委員建國：對。

洪部長申翰：因為我們最不樂見的事情，就是勞工因為要做家庭照顧而必須被迫離開職場，其實這對我們整體的勞動力及產業的發展都不是好事，這是我們很重要的初衷、邏輯跟原則。至於進行或者現在大家討論到長照的安排，是要假、留停還是用各種其他的作法，這部分我們需要再跟衛福部做更進一步的討論。

劉委員建國：所以簡單講，你的內心深處到現在還沒有辦法做一個定奪啦！應該是這樣嘛！因為也看不進你的內心，所以講出來就還是沒有結論啦！

洪部長申翰：制度要走哪一條路徑去幫忙，這件事情的確還需要研議。

劉委員建國：要研議多久？

洪部長申翰：剛才委員會林月琴委員其實有一個提案，我們大概會以三個月的時間對於相關的可行性會做出一些研議。

劉委員建國：三個月。

洪部長申翰：對，是今天早上的提案。

劉委員建國：我知道，會不會太久？

洪部長申翰：的確會需要一點時間……

劉委員建國：你的內心會不會感受到這樣有點過久？是不是需要縮短一些時間？提案我們當然尊重啦！為什麼這麼講，因為你自己也講得非常清楚，這個數據應該是正確嘛！家庭照顧者關懷總會提供的，全國有五分之一約231萬的勞工因為照顧失能、失智、身心障礙家人而影響工作，每年約有13.3萬因照顧而離職。

洪部長申翰：這是勞動部的資料，所以我們也是在這個基礎上做這些思考。

劉委員建國：好，這個數據如果是正確，你一年引進多少外勞？

洪部長申翰：現在一年淨增加的大概三、四萬。

劉委員建國：從國外引進3萬……

洪部長申翰：每年狀況不一樣……

劉委員建國：淨3萬，淨3萬左右也沒關係，我們每年因為要照顧而離職的有13.3萬，你再怎麼淨……因照顧而離職有十三萬多，你看這個落差多大，所以臺灣永遠在缺工啊！怎麼補你都補不到、補不滿、補不足啊！這是現狀，也是現實嘛！所以這絕對不是單純你跟衛福部部長兩個人有共識之後就能處理，我覺得可能要拉到整個院的層級來看待臺灣的勞動力，整體因為這一塊缺角的擴大範圍是越來越嚴重了，還是你可以跟我說：三個月評估完之後，可能下半年度還是明年開始，我們每年不會因為要照顧失能、失智、身心障礙的家人出現這樣的離職數額，明年開始可能會減，大致上剩下10萬，那你補3萬過來，那就還好……

洪部長申翰：委員，我可能沒有辦法……

劉委員建國：我這麼講也沒有算是很精準，只是看到這個數據，我們用數據來做對比、評估及因應嘛！

洪部長申翰：委員，我這邊可能沒有辦法跟你說明年一定會怎麼樣。

劉委員建國：因為臺灣社會大家很清楚，各行各業、所有產業都是缺工缺到非常、非常的嚴重嘛！對不對！

洪部長申翰：所以我們希望在這裡……因為其實剛剛我們講的很多概念，我也都是完全同意的，也是我們的方向跟目標，但對於具體的做法、制度的路徑及要做哪個選擇，我們的確會需要一點時間做這部分的評估，尤其這也是需要跨部會的討論。

劉委員建國：我再用一個對照，我覺得部長絕對有那個魄力！石部長也是非常有魄力，包含做事情的因應及過去累積的經驗，我看到都是很正面也很快速的，你看嘛！你承擔起來，有拿出魄力在改革就會看到成果，1月起育嬰假從過去必須一個月……申請單位一個月改為以日來申請，所以將近兩個月而已，男性的申請比例從過去的全年27.8%大幅增加到44.3%，女性從72.2%降到55.6%，這兩個剛好cover起來，就男性提高百分之十六點多，女性下降百分之十六點多，也讓整個照顧小朋友的責任不會只有落在女性身上，對新手爸媽而言，對家庭的融合、對小朋友的親子關係等等，其實都是很正向的發展，這個就是有魄力啊！這個就是政策趕快來做，從幾個面向來處理之後，我們就一直看到效益跟成果的展現。所以我才會在總質詢的時候特別跟院長提這個事情，然後也希望原本0到3歲，我們很多的規範是0到6歲，那為什麼不能提高到6歲，部長也欣然的答應我。

洪部長申翰：是，所以我們現在也在研擬要把適用範圍擴大。

劉委員建國：對啊，這個我們就可以這麼快速來做因應、來做處理，也看到成效，那現在全國缺工這麼嚴重，但是每年還要引進外勞將近3萬出頭，還要去開放有12歲以下兒童的家庭可聘用外籍幫傭，今天有很多委員提出討論，姑且不論這個政策精準與否，我記得呂次那天有講一句話，他說各國生育率涉及因素複雜，提高生育率並未列為放寬家庭幫傭的主要政策目標，婦女勞參率也不是考量重點，因為已經有其他的政策在推動女性勞參率了，開放外籍幫傭是在眾多協助安心續留的政策裡面再多加一項選擇，這是你們次長講的話。

洪部長申翰：是。

劉委員建國：對嘛，安心續留難道不適用於在本勞身上嗎？

洪部長申翰：當然，這是我們的一個目標。

劉委員建國：對，這個好像4月你們就要執行了嘛。

洪部長申翰：對。

劉委員建國：那你跟我講，你這個研擬多久？評估多久？在你內心深處放了多久？一個月？兩個月？三個月？今天還要有勞林月琴召委再提一個臨時提案，要求你們三個月，他有沒有刺激到你的內心深處？對廣泛的、每年因為要照顧家人，不管失智、失能或身心障礙而必須被迫離職的13.3萬勞工而言，情何以堪？每一年都有十幾萬耶！十幾萬、十幾萬、十幾萬耶！你一年補三萬、補三萬、補三萬，三年就超過差三十萬耶！所以在缺工缺得這麼嚴重的時候，站在勞動主管機關的立場，人力的穩定、安心續留的權衡之下，這個事情沒有辦法在你內心深處放太久。今天沒有排這個案，坦白講很多事情我們也沒辦法去凸顯出來，今天已經排出來了，大家就從各個角度來做一個思考，我就單純從這個角度，因為臺灣缺工缺到你想像不到的嚴重就對了，然後以農業外勞而言，大家都非常清楚偷跑跑到什麼程度，這幾天的媒體陸續在報導，以前逃跑外勞就是補足農業勞力不足的部分，那勞動部這邊也積極的同意主管機關申請的量能再擴大，人數再增加，但是不管怎麼擴大，你就補不到啊！將近十萬在那裡，你一年有辦法補多少？六千？明年又六千？而且你不是每年六千，那個落差，現在是一萬二還是一萬八，我忘記了，差不多一萬五上下，對不對？

洪部長申翰：嗯。

劉委員建國：然後現在實際上在臺灣的農田裡面的逃跑外勞有將近40萬左右耶！然後要處理不是，不處理也不是，遇到疫情的時候更不敢處理，現在想要處理，結果現在又是農忙時期了，對不對？如果現在你還不處理，這些逃跑的外勞在臺灣國土上已經有一定程度的經驗了，所以他自己有辦法租地耕種來跟臺灣農民拚輸贏耶！降低價格，因為他趕快做、趕快種、趕快收、趕快出去，賺的都多的，因為他看不到他未來在臺灣還可以待多少天，拚一天賺一天就多一天，這樣惡性循環的情況之下，臺灣的農業狀況就會持續的惡性循環不停止。

好，我把這個問題拉回來，我是對照你針對育嬰假整體的放寬，鼓勵了更多的新手爸爸媽媽提出申請，我們看到了成效，所以我們希望下半年度就可以擴大範圍，讓更多人都有機會提出申請，對整體社會、對每一個家庭而言都是一個正向的事情。我們現在要來處理這些非常辛苦的、期待可以提出照顧假申請的勞工朋友，我覺得我們的速度一定要加快啦！

洪部長申翰：我們會積極來研議。

劉委員建國：你看嘛，我們很多都是仿照日本、比照日本、學習日本，人家1999年就提出93天的有薪照顧假，他們是在2008年邁入超高齡社會，人家提早9年就在做這些事情。坦白講我是用一個數據來做比較，不一定進入到超高齡社會才必須要做這些事情，但是臺灣是2025年進入超高齡社會，我們沒有提早，我們還是7天併7天的事假，這哪有道理？7天再多一個7天，你要看留言嗎？我放給你看一下，這是去年10月13日po的一個宣傳家庭照顧假的文章，請部長來看，「照顧假就照顧假，事假就事假，為什麼要一起計算？讓人資有機會在那邊囉哩八唆」、「主管不准部屬請照顧假，就是只能事假7天，還對部屬瘋狂咆哮、飆罵：不然就滾去別單位」。所以以部長積極做事的態度跟處理方式，我覺得這件事情真的不能拖！

洪部長申翰：是。

劉委員建國：這真的不能拖啦，我坦白講。

洪部長申翰：我們會儘快來研議。

劉委員建國：產業或許有一些不一樣的意見，但是產業也缺工啊，這個育嬰假的部分，其實你調查起來，產業基本上也都支持嘛，那天在院會答詢的時候……

洪部長申翰：花了一些力氣說服。

劉委員建國：是、是、是，所以在你累積的經驗裡面，只要花一些力氣應該就可以說服產業接受家庭照顧假，所以應該可以快速的來提高吧！把這個範圍擴大，讓臺灣的勞工不會再看到這種數據，每年有五分之一的勞工，這五分之一裡面又有13.3萬因為要照顧家裡的失能、失智等對象而被迫離職。這個會期如果可以決定，把辦法提出來，部長的內心深處應該是朝這個方向，那我們下半年度就可以實施，明年就可以馬上看到成效。

洪部長申翰：我們會努力啦，我們會努力。

劉委員建國：Your smile is beautiful. Ok？Thank you. Ok. Bye-bye.

主席：謝謝劉建國委員發言。

楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員不在。

接著請陳瑩委員發言。

陳委員瑩：（13時59分）謝謝召委，麻煩請石部長跟洪部長。

主席：麻煩兩位部長。

石部長崇良：陳委員好。

陳委員瑩：部長好、兩位部長好。今天討論長照安排假的可行性研擬，我有看到媒體的一則報導，引述的是日本早自1999年依「育兒戒護休業法」提供93天67%薪資的家庭照顧假，我想要請教一下，日本有這樣的法律，勞動部清楚嗎？媒體報導之後，勞動部官員有沒有向部長報告日本這個法案的實質內容及執行成效如何？

洪部長申翰：跟委員報告，委員提到的這個部分，其實應該是他們留停的部分，他們叫戒護休業，這部分比較是留停的概念；假的部分他們其實也有，可是比較是無薪的部分。

陳委員瑩：你看整體上他們執行的成效怎麼樣？有去看嗎？有特別去看他們的執行成果？

洪部長申翰：我們可能還要再對執行的成果做進一步了解，但就制度上面我們是有去掌握的。

陳委員瑩：因為他們執行成效的好壞，這個是值得你們好好去研究一下。

洪部長申翰：他們的留停部分，申請的部分是比較低的。

陳委員瑩：我就把問題拋出來，這個是你們要去注意的。

洪部長申翰：是。

陳委員瑩：接下來，臺灣現在已經有家庭照顧假了，原則上是7天，可以併入事假，共14天，不給薪但是也不可以影響到全勤。現在又提出有給薪的長照安排假，實際上就是家庭照顧假。我要請教洪部長，其實我想要請教的是兩位部長，假如我們今天推動的這個通過了，兩種假都同時存在的時候，兩位部長又剛好是事業單位的雇主，那你會優先安排沒給薪的家庭照顧假，還是有給薪的長照安排假？

洪部長申翰：其實可能還是要看事由跟對象，因為家庭照顧假的範圍是比較廣的，就是他發生的事由是什麼，如果是他突然要照顧小孩，他的對象跟事由會是一個選擇，所以會要看他的事由。

陳委員瑩：所以你要看……有員工請假了，你要優先准他的是沒有給薪的還是有給薪的？

洪部長申翰：但是要看他的事由，就是他的事由是……

陳委員瑩：如果都符合，你是雇主，那你會先給哪一種假？

洪部長申翰：長照安排假不是我們現在還在討論的事情嗎？

陳委員瑩：我現在是說假如通過的話。

洪部長申翰：其實我們可能會要跟……

陳委員瑩：因為這個問題都是你們會面臨到的問題。

洪部長申翰：我認為這可能要跟勞工一起討論。

陳委員瑩：所以你認為還要討論。

石部長的看法是怎麼樣？

石部長崇良：跟委員說明，從我們早上在討論的長照安排假，概念上比較像是，因為這個家庭剛開始有一個需要長照服務的失能家屬的時候，他需要有一些安排跟適應，可能都是屬於第一次的概念，所以跟家庭照顧假有點不一樣。家庭照顧可能是他已經變成長照的對象，那他有時候需要，譬如他家裡的外勞離職或者是什麼，他要回去照顧一下，類似像這樣。但回過頭來講，因為一個是有薪，一個是無薪，那就要看，企業主一定會考量成本，如果薪資是保險給付的跟他要去負擔的，當然這中間就會有不同。

陳委員瑩：對，我想這一題主要是人性的分析，雖然好像是從雇主的角度去看，但是直接受害或受惠的就是要請假的這個勞工。我們現在在討論，因為我們把家庭照顧假跟長照安排假分開，而分開會有分開的問題，所以也就是為什麼，把它分開，今天衛福部就必須得坐在這裡。但因為日本是整個把它放在一起，這個範圍擴大了，在程序上仔細去研究，其實可能是可以少掉很多不必要的困擾。

因此我就點出來這樣子，認真想一想，這個很簡單，就是雇主的心態是什麼？因為我們要推動這個，那你一定要知道人家的心態、人家的想法、人家的問題，你才可以攻無不克。這個很簡單的問題，我相信大部分雇主如果有選擇的話，大部分、正常的都會從沒給薪的假先給嘛！這很正常。

石部長，你可以先請回，回座認真聽。

所以實際上的問題在於這兩種假的差別，光從字面上去理解，一般民眾可能會搞不清楚，既然是長照安排，適用的條件上是不是就是長照服務的對象？但長照的中央主管機關是衛福部，也是今天的苦主。我們再來看，安排給假的中央主管機關是勞動部，而將來給假申請的通過與否，又是事業單位要去決定的事情，但是事業單位有沒有能力去認定長照的標準？他有沒有這個能力？我想他們比較會看數字。萬一不同意給假的時候，勞工可能又告上地方政府的勞工主管機關，又是勞檢、開罰，然後訴願，事情恐怕就是沒完沒了。我想我們在這裡，很單純，我可以預期、預見一些未來可能發生的狀況，那我不知道部長的看法是怎麼樣？你們這樣看起來，到底是在解決問題、照顧民眾，還是最後又製造一堆問題？

洪部長申翰：跟委員說明，現在關於長照安排假這個概念跟範疇，說實話，就像今天委員會其實大家都還在討論，並不是……

陳委員瑩：對，但是還有些概念不是很清楚。

洪部長申翰：對，大家不是已經把它界定得很清楚，就像剛才石部長說的，你是要針對一個家庭的初次長照安排來給，還是那後面其他的呢？如果有一個勞工說他想要自己回去照顧長輩，這個要給嗎？所以它的涵蓋範疇跟適用的範疇，大家還在討論，這其實還在集思廣益的過程，所以還沒有那麼快就界定的……

陳委員瑩：對，我另外再拋出一個問題，這個可能你們大家都沒有想到，就是我們是不是要再考慮，這樣的假、這樣的補貼，對於家人沒有長照安排需求的這些人，是不是會產生不公平的現象？增加30天6成薪，衍生出來的勞務，可能就要由沒有申請的這些每天去上班的勞工朋友去做，甚至雇主自己要下海去做，這都有可能，那勢必會增加其他人的工時和工作量。換句話說，對於不申請或者沒有申請需求的勞工朋友，是不是變成是一種變相的懲罰性條款？因為他事情變多，可是他的錢沒有變多。還是勞動部會去想配套，對於工作量增加、要share請假者工作的這些人，我們是不是有什麼樣的配套？

洪部長申翰：第一個，當然是謝謝委員的提醒，不過的確這整個議題的評估跟研議，其實還沒有走到現在委員講的這個段落，目前還在比較前期的需求掌握跟評估了解的狀況。當然各界的聲音，因為有一些會期望，也會有一些覺得要注意的事情，我覺得這些事情都應該被綜合地思考討論。

陳委員瑩：對，所以今天的質詢本席也提出很多提醒，我想很多都是兩面刃的問題。我覺得身為部長你應該要可以預見未來會面臨到什麼，當我們要做一個決策的時候，你有一個好的配套，如果今天share掉其他請假同仁這些工作的同仁，他們可以獲得怎麼樣比較好獎勵或者是一些津貼？當然我想對其他人是比較公平，但是這些錢要從哪裡出？還是要從雇主被扒一層皮再出一次？這個都是大家要去思考的。本席要強調的是，讓有需要請假的人去請假，特別是勞動領域的假是兩面刃的問題，但這也是非常專業而且很嚴肅的課題，假要怎麼給、怎麼放，不僅涉及到工時的彈性調整，也影響到整個經濟的發展，如何兼顧？你怎麼樣兩邊都顧得很好？我想同樣的假，對於熱單滾滾的這些產業，影響到產能不足的問題；對於關稅衝擊，訂單減少，不得不採取減班休息的產業，他們可能也會增加人事成本負擔，然後影響到企業的生存，當企業無法生存的時候，最後回過頭來，傷害到的、吃虧的還是勞工。過去我們是為了勞工的七天假，社會已經付出很慘痛的代價，所以不得不慎重，因為我們98%都是中小企業，企業內有沒有能力去因應，也是需要去思考、評估的，你不能說你沒有任何評估，然後就貿然立刻行動。

最後本席還是要回到現有家庭照顧假的實施成效去講，請問勞動部，114年家庭照顧假申請人數或比例是多少？

黃司長琦雅：跟委員報告，我們114年統計調查員工有意願申請家庭照顧假是4.2%，沒有意願、沒有需求家庭照顧假的是95.8%。

陳委員瑩：所以不到一成？

黃司長琦雅：這是我們的調查。

洪部長申翰：這是意願的調查，並不是實際上面的狀況。

陳委員瑩：有沒有什麼指標來衡量七天的家庭照顧假不夠了，需要再延長，然後需要給薪？有沒有？

洪部長申翰：跟委員說明，第一個，當然外界很多討論家庭照顧假要不要給薪的問題，可是給薪就會分成兩個，第一個是要由雇主出，還是要由政府出？如果不由雇主出，而要由政府出的話，當然所需要的經費就滿龐大的，這的確會需要考慮目前政府一些相關財政負擔能力的問題。

陳委員瑩：我想在這邊再跟你們問個資料，因為我們現在正在執行的勞動政策，政策執行好不好、需不需要調整，勞動部都有責任跟義務讓我們全國民眾來了解，這其中12歲以下的幼童跟年長的照顧請假的比例，你們清楚嗎？有沒有資料？

洪部長申翰：12歲的幼童跟年長照顧？

陳委員瑩：對。

洪部長申翰：是為了這個事情而請假，還是？

陳委員瑩：對。

洪部長申翰：我們可能要再調一下資料看一下有沒有這樣相關的統計？

陳委員瑩：手上有沒有？你們有統計過嗎？如果沒有就說沒有。

洪部長申翰：委員的意思是，把顧老跟顧小分開來看，它的比例大概多少？

陳委員瑩：對。

洪部長申翰：我們可能要再調一下資料。

陳委員瑩：好，你們有沒有做過這樣的統計，有或沒有？你們可以……

洪部長申翰：我們現在是有3歲、6歲的受僱人數。

陳委員瑩：好，時間的關係，跟你們要這個資料是不知道你們有沒有統計過，因為我們在外面也看不到這樣的統計資料啦，如果沒有，也希望你們這個部分要好好去看一下，希望勞動部可以釐清所謂的家庭照顧跟長照安排有什麼差別，如果勞動部認為支持長照安排假確實有需要，你們有責任告訴全國的民眾、全國的產業界跟勞工朋友現行的家庭照顧假不足因應長照服務的需求了，未來兩種假是不是要整併，還是有優先順序？先請完家庭照顧假，再來請長照安排假，這也是值得你們去研究的議題，所以希望你們勞動部可以謀定而後動。

洪部長申翰：謝謝。

主席：謝謝陳瑩委員的發言。

本日會議詢答全部結束，委員楊瓊瓔、徐欣瑩、邱鎮軍、蘇清泉所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。

委員楊瓊瓔書面質詢：

一、我國已正式進入超高齡社會，但我們的制度還停留在「家庭自救」。全台約有80萬以上在職照顧者，一邊工作、一邊照顧長輩，他們不是不想撐，而是制度讓他們撐不下去。「長照3.0」與「勞動支持制度」，真的接得住這些人嗎？請問衛福部，長照2.0已有以下服務：居家服務、日照中心、喘息服務，但民眾面對的實際問題是「申請流程不易、等待時間長、服務時段不符合」，政府如何擴大來協助民眾？在職照顧者最需要的是「上班時間有人顧」，政府如何來協助？

二、在職照顧者支持體系存在，但使用率低，依現行制度，勞工可以請：家庭照顧假（7天）、事假併用、留職停薪，但實務上大家不敢請、不夠用、請了有代價，如果「有假但不能用」，這樣的制度就不算是支持制度。請教勞動部，家庭照顧假實際使用率是多少？是否掌握「不敢請」的比例與原因？台灣多數企業為中小企業，沒有替代人力，也沒有彈性制度。勞動部可以如何來協助這些中小企業員工呢？政策不能只停留在大企業。

三、根據統計韓國1月出生人數為2萬6916人，較去年同期增加2817人，增幅達11.7%。出生人數自2016年起連續9年下滑，但去年轉為成長12.5%，今年再度維持雙位數增幅，呈現連續兩年回升，顯示低生育率問題出現短期改善跡象。韓國不僅是在生育津貼，以及居住問題上給予家長們大力支持，更是從今年開始施行「育兒期10點上班制度」。只要是育有幼兒或小學生子女的家長，在不減薪的情況下，每日縮短1小時工時，以便兼顧育兒與工作。我們現在面對的問題不是大家不生，是制度讓人不敢生。韓國透過三件事逆轉趨勢：提高育嬰留停薪資替代率、把彈性工時變成法律權利、補助企業支持育兒，但台灣現在是：有假但沒錢、有制度但不能用、有政策但企業難配合，請問勞動部，我們如何來借鏡韓國成功的經驗，將少子化政策從單純的補助提升為職場結構性改革？是否可能提高育嬰留停薪資？是否將育兒彈性工時入法？

委員徐欣瑩書面質詢：

質詢主題：

在職照顧者支持體系是否完善？長照3.0服務輸送與「照顧不離職」政策落差檢討

一、問題背景說明

依衛生福利部報告指出，長照3.0已以「強化家庭支持」為核心目標，並宣示配合總統「照顧不離職」政策，推動住院整合照護、出院銜接、喘息服務及社區量能布建等措施。

然而，實務上在職照顧者仍普遍面臨以下困境：

(一)出院與長照銜接仍存時間落差

(二)服務時段與在職需求不符

(三)長照服務偏向「補充」，無法「支撐就業」

(四)缺乏制度性「長照安排假」

問題不在服務是否增加，而在制度是否足以支撐照顧者不離開職場。

二、具體質詢事項

(一)出院銜接空窗問題：政策是否低估家庭負擔？

1.衛福部指出出院後銜接長照服務平均已縮短至4天，未來目標為2天。

請問：

○此4天期間，是否有統計由家庭自行承擔照顧比例？

○是否掌握因銜接空窗導致照顧者請假或離職之數據？

2.若未掌握上述數據，

請問衛福部如何評估「照顧不離職」政策之實際成效？

(二)喘息服務功能定位錯置：能否支撐就業？

1.報告指出喘息服務使用人次成長11倍，顯示政策推動具成效。

然而：

○該服務是否能支應「穩定就業」需求？

○現行服務時段是否符合一般上班族工作時間？

2.請具體說明：

○有無針對「在職照顧者」設計專屬服務模式？

○是否評估將喘息服務轉型為「可支撐就業型服務」？

本質問題：喘息服務是短暫替代，還是長期支撐？

(三)「照顧不離職」缺乏制度支柱：長照安排假在哪裡？

1.政府政策目標為「照顧不離職」，

然而目前勞動制度中並無完整「長照安排假」制度。

2.請問：

○衛福部是否已與勞動部進行跨部會制度設計？

○是否有具體草案或政策時程？

○是否評估比照育嬰假制度建立長照假？

沒有制度工具，政策目標將淪為口號。

(四)聘僱外籍看護與長照服務之制度矛盾

1.衛福部已放寬聘僱外籍看護家庭使用長照服務之限制。

請問：

○政策放寬後實際使用率為何？

○是否存在地方政府或服務端執行落差？

2.是否出現以下現象（需說明）：

○名義開放，實務受限

○家庭仍難以取得服務

制度開放不等於實際可用。

三、政策核心質疑（總結）

本案核心問題並非「服務不足」，而是：

●服務無法對接職場

●制度未支撐就業

●政策與現實存在落差

不是政府沒有作為，而是作為未能解決關鍵問題。

四、具體建議事項

(一)建立「長照安排假」制度（短中長期）

(二)發展「在職照顧者專用服務時段」

(三)建立「出院即接軌」強制機制（責任明確化）

(四)建立「照顧離職率」監測指標（政策KPI）

(五)整合衛福部與勞動部，提出跨部會完整方案

五、要求事項

請衛生福利部於一個月內提出：

1.在職照顧者支持體系整體檢討報告

2.長照安排假制度評估與時程

3.出院銜接空窗期間之實證數據

4.喘息服務對就業支持效果評估

委員邱鎮軍書面質詢：

邀請衛生福利部部長及勞動部部長就「在職照顧者支持體系是否完善、長照3.0服務輸送與長照安排假評估」進行專題報告，並備質詢。

一、4/13起未滿12歲兒童家庭可請外傭

行政院拍板放寬「外籍家庭幫傭」申請資格，自2026年4月13日起，只要家中有1名未滿12歲兒童，即可申請聘僱外籍幫傭協助家務與育兒。一般家庭每月須繳納5000元就業安定費，特定條件的弱勢或多幼童家庭可減收至2000元。

本項政策，雖然旨在緩解雙薪家庭的托育壓力，但外界與專家也針對該政策提出了相關核心問題與疑慮：包括，

1.可能排擠國內保母與家事服務就業

本國勞工衝擊：勞動部曾指出，大幅開放外籍幫傭可能會影響國內婦女與中高齡勞工在保母、家事清潔領域的工作機會。

2.分配正義與「富人專屬」質疑

經濟門檻：外籍幫傭每月總開銷（含薪資、就安費、保險等）約2.9萬至3萬元，還需繳交一筆就業安定費，對一般庶民家庭負擔仍重，恐淪為僅優待富裕家庭的「富人條款」，對解決普遍少子化問題成效有限。

資源錯置：部分評論認為與其開放外傭，政府更應挹注資源於公共托育體系，而非讓家長在私領域尋求替代方案。

3.移工來源與國際競爭力

人選不足：台灣目前面臨日、韓等國競爭移工來源，外界擔憂即便政策開放，實務上仍可能面臨「請不到人」或移工素質不一的問題。

失聯風險：移工團體與監察院關注，若勞動條件不佳，擴大開放可能導致失聯（逃跑）移工數量進一步增加。

4.教養與語言文化適應

代理父母隱憂：兒童福利團體曾憂心，外傭若成為主要的「代理父母」，可能導致孩童在語言表達、生活自理能力或文化認同上出現偏差。

5.法規限制與法律風險

不得單獨留童：依據《兒少法》規定，12歲以下兒童不得單獨在家。若雇主將外籍幫傭視為唯一的照護者，需注意外傭是否具備足夠的應變能力，避免違反法律規定。

提問一：請勞動部說明本項策政評估過程，並分別就以上五點核心問題與疑慮，說明評估結果。

提問二：請勞動部說明，本項政策預計受惠人數，以及預計第一年可增加聘請之照顧外籍兒童幫傭人數。

二、家庭照顧假不足

台灣已經在2025年正式進入超高齡社會（65歲以上超過20%），失能人口超過80萬人，這些高齡及失能者之家屬勞工，動輒需要花費數月甚至數年照顧家屬，惟目前政府僅提供一年7天「家庭照顧假」，根本無法支撐長照現實需求。

目前家庭照顧假僅提供短期零星請假，沒有任何中長期安排。為減輕家庭照顧者負擔、避免「因照顧而離職」，各界建議政府應研議改革家庭照顧假或長照假，建立有薪長照假、延長請假天數、放寬申請資格；未來長照假視應為職業權利而非僅是福利，結合長照3.0，推動「零家庭照顧者」的社會支持體系。

對於「家人剛失能」的關鍵期3～6個月，勞工最需要時間安排照護與資源，針對建立「長照支持假」政策，以協助勞工配合長照服務評估與銜接，衛福部部長石崇良業於2026年3月19日公開回應，持開放研議態度。勞動部則表示將針對民間團體與立委的意見，與相關部會持續討論與評估可行性。

提問三：請勞動部說明目前是否已啟動研議過渡性長照假？目前研議方向（例如數十天至數月）為何？修法時程為何？

提問四：請勞動部提供目前七天家庭照顧假，勞工使用情形為何？有多少勞工因無薪而不敢請假？

提問五：政府推動長照3.0，但勞動制度配套措施仍顯不足，勞動部一方面鼓勵在地老化、家庭照顧，一方面卻沒有提供勞動保障，請問部長這部分如何加強支持？

提問六：針對實施長照假恐對企業造成衝擊，請勞動部說明是否已啟動企業座談？企業界意見為何？

提問七：根據民間反應，女性承擔七成家庭照顧責任，女性勞工因照顧而中斷就業的比例明顯較高，但目前制度並未針對性別回應，直接導致女性勞工退出職場，請勞動部說明針對「婦女再就業計畫（2023-2026）」各項配套措施推動成果，KPI值達成情形。是否推動2.0計畫，推動內容之興革方向為何？

委員蘇清泉書面質詢：

長照3.0自今年（115年）1月1日正式上路，目標是建構「以人為本」的連續性照顧，願景包含健康老化與在地安老。現行社區式長照機構雖已布建1,568處，較106年成長4.6倍，但服務的彈性不足。在職照顧者需要的是「延托服務」，目前有多少比例的機構真正落實了延托？如果下午5點就得接人，上班族怎麼可能「不離職」？

針對我國邁入超高齡社會，長照3.0人力缺口，已成為政策落實之最大阻礙。現行制度嚴禁領有證照之照服員於照顧失能親屬時支領給付，實為行政僵化且浪費專業人力。親屬照顧因具備深厚情感基礎，「肯定比外人更加盡心盡力」，其照護品質更具穩定性。衛福部應研議開放「專業親屬照顧納管方案」，讓「家屬即專業照服員」之勞動力獲得正當法律地位與合理報酬，並透過機構成員造冊與聯合稽查機制確保品質。

1.情感與專業之結合是「助力」而非「阻力」：衛福部過去以「無法審核」與「利益衝突」為由，禁止照服員照顧親屬領取給付。然實務上，照服員在照顧自己家人時，因具備強烈責任感與情感連結，其翻身、拍背、清潔及心理支持等勞務，往往較外部人員更為細緻且具連續性。政府應視此為提升照護品質的「助力」，而非以管理不便為由予以排擠。

2.解鎖隱性專業勞動力，緩解人力荒：目前全國有大量具備照服員證照之民眾，因家中長輩失能而被迫離開職場。這群「專業人才」在現行制度下淪為「無酬照顧者」，既無經濟收入也無勞健保保障。若能將其納入長照體系，使其能在家中執行專業職務並獲得完整給付，將可立即釋出數萬名專業人力，成為長照3.0最穩定、最可靠的基礎。

3.反對歧視性給付，落實同工同酬：專業價值不應因血緣而被打折，只要照服員持有國家證照，且被照顧者符合長照等級評估，其勞務價值即應獲得百分之百的對等支付，以彰顯政府對照顧專業之尊重。

為解決衛福部所憂心之審核困難，可以研議採取下列「專業化管理」手段：照顧家屬之照服員由機構造冊納管，透過機構作為「中間人」，將原本難以監督的居家照顧，轉化為受機構管理之專業職務，解決行政審核盲點。針對此類「親屬照服個案」，應強化第三方督導機制，確保護理品質不打折：由縣市政府之「長照專員」或「個案管理師」組成聯合稽查小組，進行不定期訪視。

在具備專業證照的前提下，親屬照顧的「盡心盡力」程度往往高於陌生人，政府應如何將此優勢轉化為制度助力？衛福部於一個月內，檢討現行《長期照顧服務申請及給付辦法》中關於「親屬給付限制」之合理性，並提出「專業掛靠模式」之可行性評估。

研議試辦：要求衛福部於115年下半年，辦理「照服員照顧親屬納管試辦計畫」，並承諾落實「同工同酬」原則，不應以親屬身分為由減損其應得之給付額。

主席：現在作以下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面回復，委員另要求期限者，從其所定。

本日會議到此結束，現在散會。

散會（14時15分）