立法院第11屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議
列席政府官員名單
115年3月30日
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機
關
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職稱
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姓名
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司法院
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秘書長
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高金枝
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刑事廳廳長
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許辰舟
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少年及家事廳廳長
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鍾宗霖
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司法行政廳廳長
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吳祚丞
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人事處處長
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蔡如琪
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法務部
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（部長請假）檢察司司長
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張曉雯
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內
政部警政署
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刑事警察局副局長
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林故廷
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主席：本次議程的排定為「法院安全秩序維護與法警職權行使」的專題報告及詢答。
現在先進行報告，每位發言時間3分鐘，先有請司法院的高金枝秘書長。
高秘書長金枝：主席、各位委員、各位先生、各位女士。很高興今天代表司法院來列席，為委員會議就「法院安全秩序維護與法警職權行使」進行專題報告。
首先，我非常感謝立法院讓我們有機會就法警的議題在立法院提出我們的困難，這一次滋擾事件會受到大家再次重視，是去年7月在臺中地院發生了一次，今年3月又在臺中地院發生了一次。關於法院的安全秩序，其實各法院都有他們的維護方案，首先就是要落實法庭區入口安全檢查，加強法庭安全維護，檢視人犯提解動線，還有要加強法警教育訓練，定期舉辦安全演練，然後最重要的是自己也要預防有什麼危險發生，要擬定事先的防護措施。其實各法院都有這樣的規定，很可惜的是，我們必須承認，臺中地院在去年7月還有在今年3月的時候並沒有落實自己的規定，其實這個規定都存在，他們也有預先預警，希望各律師公會或者是當事人如有安全疑慮，可事先具狀，或者是電話通報書記官、法警室，讓法院可以預先進行維安處置。可惜這一次他們雖然有此情報，可是沒有落實他們事先的維安處置，才會發生這一次臨場有民眾施暴的事件。
因為時間的關係，在此我想要向委員們報告，在這個事件裡面，我們最嚴重的問題是我們的法警現場執法警力不足，且應變遲疑。為什麼會應變遲疑呢？因為法組法關於法警的職務並沒有明確的規定，法警對於他們在場是不是可以使用強制力會有點遲疑。針對我們法警的強制力是不是有法源依據，其實這個問題大概從有法警以來就一直備受外界質疑。還有另外一個是法官在法庭指揮的時候過於保守，我想這個是其來有自，因為法官總是希望民眾或者當事人在法庭能夠趕快開完庭就好了，不要再延滯，所以會有這種保守事項。
在此跟各位委員報告，除了要精進我們的法庭安全作為、要確實執行以外，我們也希望能夠修法，就法組法的部分，關於法警的職權要有相當規定，讓法警認為他行使職權是依法行事，不會有任何遲疑。另外，關於法官在法庭上過於保守，我們也會在尊重審判長訴訟指揮、維護審判獨立下，希望能夠制定一個法庭內脫序行為的訴訟指揮指引，讓法官們參考。我想這件事件讓我們深深思考，我們也必須積極地修正法院組織法，積極地讓我們法官們有更好的訴訟指揮指引，讓他們有勇氣來指揮訴訟，能夠對法庭上的脫序行為給予必要的處置。以上報告，謝謝。
主席：謝謝秘書長。
接下來我們有請法務部檢察司張曉雯司長報告。
張司長曉雯：主席、各位委員、各位女士、各位先生。今天奉邀列席貴委員會，就「法院安全秩序維護與法警職權行使」進行專題報告，並備質詢。首先感謝各位委員會對於本議題的關心，針對近期發生於法院區域內的肢體衝突事件，本部也高度重視司法場域的安全與律師的執業環境。雖然該案發生於法院，但本部也全面盤點檢察機關維安的配置，以下簡要報告四項重點。
第一，偵查庭的實體防護與動線管理。目前各地檢署偵查庭都設有法檯作為實體區隔，避免衝突，多數庭內採取雙動線的設計，司法人員與當事人進出分離。此外，法檯下也配有緊急鈴，能夠第一時間指通警務中心，確保法警人力即時到場支援。
第二，偵查場域的秩序維護規範。檢察官對於偵查庭有訴訟指揮權，對於妨害秩序或有不當行為者，檢察官可命其退出偵查庭，必要時也可以採取偵查的策略調整，例如針對高風險的案件，如家暴或暴力案件，錯開雙方當事人的開庭日期以及庭訊的時間，庭訊結束後落實分別退庭，必要時由法警陪同律師或受害者先行離去，以確保不被尾隨。
第三，法警職權行使與全域的維安。法警受檢察官的指揮，維護偵查庭的秩序，在法警的器械使用部分，係依照臺高檢署訂定的應行注意事項，由法警平時佩戴警棍，遇有執行職務遭受到威脅等事由時得使用警棍；若因解送重要人犯或執行特殊任務，得簽准佩帶槍械；為防衛他人生命身體遭受危害，非使用槍械不足以保護之必要時，依法得使用之。有關現行犯逮捕的部分，若偵查庭或機關區域內發生暴力行為，在符合刑事訴訟法現行犯的規範下，法警得依法進行逮捕。場域維安部分，各地檢署也落實門禁的管制，從源頭阻絕違危險物品的進入。
第四，研議及策進作為。本部已於115年3月26日發函要求各檢察機關確實檢視機關的空間配置，偵查庭動線規劃及現場安全維護措施，並提出以下精進作為：一、提升預警能力，針對高風險的案件進行標註，主動偵派法警隨庭戒護，並留意開庭前後的場域安全；二、確實落實安全保障，開庭時若有相關威脅事項，法警受檢察官指揮會立即介入處理；庭訊結束，必要時啟動安全陪同機制；三、有關證據保全與依法嚴辦，若發生暴力衝突，一定迅速擷取影像保全證據，由檢察官從嚴從速偵辦，捍衛法治的尊嚴。
司法場域不容暴力侵犯，每一位訴訟參與者的人身安全都應獲得充分保障。本部對於藐視公權力，公然在司法機關行使暴力者，絕對採取零容忍態度，將依法追究刑事責任。以上報告敬請主席及各位委員指教，謝謝。
主席：謝謝張司長的報告，機關代表都報告完畢了，相關書面內容請各位參閱，並且列入公報紀錄。
司法院書面資料：
「法院安全秩序維護與法警職權行使」專題報告案
主席、各位委員、各位先生女士：
本人代表司法院奉邀列席貴委員會議，就「法院安全秩序維護與法警職權行使」進行專題報告，深感榮幸。謹就近期法院發生暴力滋擾一事，報告如下，敬請指教。
一、本院針對近期法院暴力滋擾事件，已採取之相關因應作為：
(一)鑑於114年7月間發生法庭內外暴力滋擾事件，影響人民與法院同仁之人身安全，本院業於同年7月發函要求各法院確實落實「法院安全維護改善方案」，包括：
1.落實法庭區入口安全檢查。
2.加強法庭安全維護。
3.檢視人犯提解動線。
4.加強法警教育訓練，定期舉辦安全演練。
5.組成安全檢查小組，定期召開安全維護會報，並針對不足部分儘速修訂規範。
(二)臺灣高等法院旋即要求所轄法院依「臺灣高等法院及所屬各級法院法警執行職職務應行注意事項」強化維安，措施如下：
1.設備強化：各法庭均設緊急壓扣設備。
2.人力調配：優先配置法警於人犯提解戒護；民事法庭遇有安全疑慮個案，可事先通報加派警力。
3.外部聯繫：加強院區巡邏，並與轄區派出所建立聯繫管道，提高見警率。
4.專案檢核：將門禁與巡查列入115年專案安全檢核項目。
(三)以臺灣臺中地方法院（下稱臺中地院）為例，自114年7月起採取之強化維安措施如下：
1.事前預警：發函臺中律師公會，告知律師若有安全疑慮，可事先具狀或電話通報書記官、法警室，以便法官預先進行維安處置。
2.高風險通報SOP：建立高風險當事人列管機制，透過「預警通報單」讓行政團隊及時掌握應變。
3.警力盤點與訓練：重新盤點院內警力配置，並優化法警訓練課程（包括：強化即時介入與現場區隔能力）。
二、近日當事人在臺中地院滋擾並施暴律師事件之處置與檢討：
(一)事件處置：115年3月17日，被告林女於法庭外突然掌摑臺中律師公會理事長。當時法警僅採取安撫行為，未有積極強制作為。臺中地院調查後，已將結果函送檢察署依法告發，並與律師公會代表見面交流建議，同時邀集轄區警方研商、釐清權責區劃與處置流程，重新檢討法警維安訓練。
(二)事件缺失檢討：
1.事前通報機制未落實：法院雖設置高風險通報機制，但此次事件顯示並未落實執行通報流程，錯失防患先機。
2.法警現場執法警力不足，且應變遲疑：面對已產生之滋擾，未能即時形成優勢警力及立即進行動線區隔；暴力發生時，在場法警對是否使用強制力存有遲疑，以致未能於第一時間有效遏阻。
3.法庭訴訟指揮過於保守：法官面對妨害秩序行為時，未即時採取有效處置，指揮權行使過於保守。
三、本院後續精進作為與法制化推動
針對現行維安機制落實不足及執法依據不明等困境，本院已擬定下列具體策略，期能從「執行落實」、「職能強化」及「法制完備」三大維度，建構全方位之法院安全防護網：
(一)嚴格督導各級法院落實現行維安措施
1.強化通報責任：要求各法院落實「高風險案件預警機制」，將通報作業納入行政考核，確保第一線同仁在面對具暴力傾向之當事人時，能提前完成人力部署與動線管制。
2.滾動式檢核：將法院門禁安全檢查、法警巡邏頻率等項目，納入年度專案安全檢核，並由各院組成安全檢查小組定期召開會報，針對現行規範之不足處，隨時研議修訂。
(二)深化法警專業職能與實戰危機處理訓練
1.轉型訓練重點：改變過去法警教育側重於「人犯戒護」與「防逃技巧」之訓練模式，將教育訓練重點轉向「應變能力提升」及「面對法院群眾衝突之危機處理」。
2.增強實戰演練：定期舉辦模擬法庭暴力、廊道滋擾等情境演習，並邀請專業警察教官指導實戰技術，提升法警在第一時間有效遏止暴力行為之專業自信與應變速度。
(三)積極推動《法院組織法》修法，完備職權行使法源
1.突破「法律保留」困境：法警於執行安檢、檢查隨身物品或限制部分行為（如禁止法庭內使用通訊設備）時，涉及對人民權利之限制，性質上屬法律保留事項。現行《法院組織法》僅概略規定職司警衛，尚乏明確之強制處置授權依據，造成同仁執法時產生「程序合法性」疑慮。
2.賦予明確強制力依據：本院正積極研議《法院組織法》相關條文修正草案（參考前於108年曾函請立法院審議之草案架構），擬賦予法警於執行警衛職務時，具備明確之強制力行使法源，解決因法律授權不足導致之執法遲疑。
(四)研議制定標準化指引，優化訴訟指揮效能
1.制定《法院安全維護指引》：針對法院內部之維安處置與暴力事件，建立標準化處理流程（SOP），使第一線同仁於面對突發狀況時，能有明確之應變步驟可資遵循。
2.強化《法庭內脫序行為訴訟指揮指引》：提供法官針對法庭內妨害秩序行為之處置參考，鼓勵法官適時行使訴訟指揮權，及時採取必要之強制措施，以維護法庭尊嚴與人身安全，營造無虞之司法環境。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！
法務部書面資料：
法院安全秩序維護與法警職權行使專題報告
主席、各位委員、各位女士、先生：
今天奉邀列席 貴委員會就「法院安全秩序維護與法警職權行使」代表本部列席報告，並備質詢。茲報告如下，敬請指教：
壹、前言
針對近期發生於法院內之暴力事件，涉及律師執業安全與機關維安秩序。本部向來高度重視司法場域之安全，為確保檢察官執行職務、當事人訴訟權益及律師執業環境之完備，謹就偵查庭配置、法警職權行使及未來安全管理精進規劃，說明如下。
貳、偵查庭之配置與安全設施
一、實體屏障與動線設計
(一)空間區隔與席位配置
1.檢察官、書記官與被告及訴訟關係人間，設有法檯作為實體區隔。
2.被告與訴訟關係人間（如辯護人、告訴人、告訴代理人、證人等）原則上具有適當之空間區隔。針對案情特殊或當事人情緒激憤之個案，檢察官得視情況採取輪流進入偵查庭之方式訊問，庭訊結束後採取分流先後離開方式，以落實偵查庭秩序控管，及維護訴訟程序參與者人身安全。
(二)雙動線分流進出
多數偵查庭採雙出入口設計。司法人員由專用動線進出，與當事人動線完全分離，有效避免進出庭過程中發生肢體或言語衝突。
二、配置緊急通報設備
(一)警鈴系統
偵查庭內法檯下方均設有緊急警鈴，可直接連線法警室勤務指揮中心，確保突發狀況發生時，法警人力能即時到場支援。
(二)通訊設備
值庭法警均配備無線對講機，隨時保持與勤務中心之聯繫，因應緊急調度需求。
參、偵查場域之秩序維護
為維護檢察署偵查庭之安全與秩序，落實偵查不公開之規定，臺灣高等檢察署（下稱臺高檢署）訂有「臺灣高等檢察署及所屬各級檢察署偵查庭管理要點」（下稱管理要點），各檢察署依循管理要點所揭示之原則進行秩序維護。檢察官並於開庭時進行訴訟指揮，維持偵查庭秩序。說明如下：
一、被告、訴訟關係人到署接受訊問，應遵守事項
(一)服從指示
出庭時，應受檢察官及其他執行職務人員有關維持偵查庭秩序之指示辦理（管理要點第4點第3款）。
(二)行為規範
偵查庭內為維持莊嚴、肅靜，當事人不得交談、喧鬧、吸煙、飲食及對在偵查庭執行職務之人員或其他訴訟關係人批評、嘲笑、謾罵或類似行為（管理要點第4點第4款）。
(三)違禁品管制
不得攜帶槍砲、彈藥、刀械等具有危險性之物品進入（管理要點第4點第5款）。
二、檢察官之秩序指揮
(一)人員管控
為維護偵查庭秩序及嚴守偵查不公開之規定，禁止不相關之人員進入（管理要點第4點第1款）。
(二)強制退庭
當事人、訴訟關係人如有妨害秩序及其他不當行為，得禁止其進入偵查庭或命退出偵查庭（管理要點第4點第7款）。
(三)妥適安排庭期及運用程序指揮
庭訊時依個案彈性調整座位、入庭訊問順序。訂庭時考量個案狀況錯開日期，確保人員安全（如家暴或黑道暴力案件，錯開被告與被害人之開庭日期）。
(四)離場保護措施
庭訊結束後，落實人身安全保護。如當事人情緒不穩或具衝突風險，應實施「分別退庭」，由檢察官指揮法警命一方先行離開，必要時由法警陪同受害者或律師至機關出口或停車場，確保不被尾隨騷擾。
肆、法警職權行使與勤務執行
法警職責在於確保機關安全，並受檢察官指揮，負責偵查庭秩序之維護，說明如下：
一、值庭秩序維護
(一)環境預檢與專注
輪值站庭前，應先開啟偵查庭，詳加檢查偵查庭內外之環境，注意有無異狀，值庭中應全神貫注，不得懈怠（管理要點第8點第1款）。
(二)提高警覺與巡視
為維護偵查庭安全，遇有不明人士或當事人家屬於庭外時，應委婉請其至民眾等候區或為民服務中心等處，必要時通知政風室、法警長及副法警長處理。偵查庭除開庭外，禁止無關人員進入，法警長應指派法警於午休及下班後，不定期巡視偵查庭（管理要點第8點第6款）。
(三)人犯戒護與防疫
遇有在押人犯開庭，應隨時提高警覺，如知有特定傳染病之人犯，應戴上口罩，且應先於點名單上註記，並於開庭前備妥口罩，再次提醒檢察官，以利檢察官、書記官等相關人員使用（管理要點第8點第7款）。
二、法警器械佩帶與使用
有關法警執行職務之器械使用，臺高檢署訂有「臺灣高等檢察署及所屬各級檢察署法警執行職務應行注意事項」（下稱注意事項），相關規定如下：
(一)器械佩帶（注意事項第25點）
法警執行職務時，得佩帶警棍，其因解送重要人犯或有特殊任務時，並得簽准佩帶槍械。
(二)警棍使用時機（注意事項第26點）
1.疏導群眾。
2.戒備意外。
3.協助偵查犯罪或執行搜索、扣押、拘提、羈押及逮捕等職務遭受抗拒時。
4.依法令執行職務，遭受脅迫時。
(三)槍械使用時機（注意事項第27點）
1.為避免非常變故，非使用槍械不足以因應變故時。
2.依法應逮捕、拘禁之人拒捕或脫逃，非使用槍械不足以制止時。
3.法警所防衛之場所或他人之生命、身體、自由、財產遭受危害或脅迫，非使用槍械不足以保護時。
4.執行職務之法警，其生命、身體遭受危害或脅迫，非使用槍械不足以抵抗或自衛時。
三、現行犯逮捕
於偵查庭或機關區域內發生暴力行為且符合刑事訴訟法第88條現行犯規定時，法警得依法逮捕。
伍、檢察署全域安全管理
(一)門禁安檢
於機關主出入口設置X光機或金屬探測門，落實隨身物品檢查，從源頭阻絕危險物品。
(二)公共空間巡邏
法警室維持24小時值班，並針對檢察署公共區域定期巡邏，確保行政空間與走廊安全。
陸、策進作為
(一)盤點並強化安全管理機制
檢察機關為辦理司法案件及民眾洽公之重要場域，人員出入頻繁，現場秩序及安全維護具重要性，本部以115年3月26日法檢字第11504500480號函請各檢察機關確實盤點、檢視機關空間配置、偵查庭動線規劃及現場安全維護措施，並持續加強法警人員專業訓練及應變能力，適時檢討相關安全機制，以降低突發狀況發生風險。
(二)提升風險區辨能力
提升檢察同仁及法警對高暴力風險個案之區辨能力，以適當方式標註預警，並增派法警隨庭戒護，留意開庭前後之場域安全。
(三)落實安全保障
針對高風險個案確實執行「錯開庭期」、「分別退庭」機制。若開庭時出現情緒不穩或暴力跡象（如拍桌、咆哮、肢體進逼或丟擲物品等），法警應立即受檢察官指揮介入處理。庭訊結束必要時採取安全陪同措施（如由法警陪同至相當距離，以確保安全）。
(四)證據保全與依法嚴辦
若發生暴力衝突，應立即截取監視影像保全證據。對公然挑戰司法、於機關內施暴者，由檢察官從速、從嚴偵辦，捍衛法治尊嚴。
柒、結語
司法場域不容暴力侵犯，每一位訴訟程序參與者之人身安全均應獲得充分保障。本部將持續充實法警人力與各項維安設備，並透過精進教育訓練，構築嚴密的司法安全防護網。凡有藐視公權力、公然於檢察機關行使暴力者，本部絕對採取零容忍態度，依法追究刑事責任。
以上報告，敬請
主席及各位委員指教，謝謝。
主席：現在我們就開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長，上午十點半截止發言登記。
我們就先請登記第1位的陳昭姿委員。
陳委員昭姿：（9時13分）謝謝主席，有請秘書長。
主席：請秘書長。
陳委員昭姿：高秘書長早。
高秘書長金枝：早。
陳委員昭姿：你剛剛的報告我有仔細聽了，不過我有一些議題還是想跟您做一些確認。
高秘書長金枝：是。
陳委員昭姿：秘書長，依照法院組織法第九十一條，法庭上的秩序是由審判長來負責維持，我想再請問，法警在現場的作用是什麼？他要不要接受審判長還有法官的指揮呢？請你簡單回答，謝謝。
高秘書長金枝：謝謝委員。法警在法庭上絕對是要接受審判長的指揮。
陳委員昭姿：當然，剛剛你也提到法警因為他的職責還是規範不明確，法官有時候過於保守，等一下我們下面會衍生這些問題。秘書長，因為大多數人都認為司法是正義最後一道防線，所以依照這個概念來說，法庭無論是形而上的秩序或是形而下的建築、牆體等等，基本上我們認為這個地方應該是要最安全、最有法律尊嚴的地方，既然臺中地院發生尤其是最近這一次，等於是女性被告毆打全國律師公會理事長，加上民眾這個事件，大部分的人會疑惑、會先想說為什麼法警在現場，但是卻沒有逕行逮捕？我先提出幾個問題，這個是大部分的人會這樣想，法警在嘛！但沒有逕行逮捕，我要先請問的是由誰來啟動這個指揮？法警在現場要逕行逮捕，在法院包括庭內或庭外，麻煩秘書長說清楚，謝謝。
高秘書長金枝：我簡單回答，剛剛跟委員報告，庭內絕對是聽從審判長的指揮，而庭外的部分，也就是法警其實負有維持秩序之責任，可是這一件裡面，當然現場這位女士等同於現行犯。老實說，我必須承認我們法警、任何人都可以逮捕現行犯，只是他真的遲疑了。另外，如果除了現行犯以外強制力的……
陳委員昭姿：謝謝秘書長，因為有關現行犯部分，我稍後再跟您繼續討論，因為大家對現行犯可能在定義上有質疑。難道會因為當時如果沒有法官或是院內長官來指揮，所以他就不能制止、就不能逕行逮捕嗎？我想這部分要請您說清楚，因為如果是法定得不明確，也不能推給法警，這個部分還是請秘書長再回答，如果沒有人去啟動這個指揮，法警不能主動來做嗎？
高秘書長金枝：如果依照我們現行的做法，法警自己就可以啟動，他當時真的是過於遲疑。
陳委員昭姿：這個過於遲疑，是因為你的規範不明確呢？還是因為剛剛你也報告到這一點，沒有強制力等等？
高秘書長金枝：沒有、沒有，最重要是，因為法警會受到外界一直質疑在法庭以外，我講法庭以外。
陳委員昭姿：是。
高秘書長金枝：法庭以外的部分，他必須要依我們規定，是自己要啟動，可是因為外界對於法組法的質疑，真的讓我們法警們對於……
陳委員昭姿：所以這個就是我們要討論的地方嘛！他為什麼會質疑？
高秘書長金枝：除了現行犯以外，他就會有遲疑，就是在這個地方。
陳委員昭姿：對。
高秘書長金枝：就是因為法源的關係、外界質疑的關係，造成法警他對自己的遲疑，這個是最大的因素。
陳委員昭姿：我了解你現在的說法，請你稍候，我是不是請檢察司張司長來說明，如果同樣的事情發生在地檢署，你們會怎麼處理？
張司長曉雯：報告委員，委員講的是偵查庭內或者是庭外？
陳委員昭姿：請你們就庭內、庭外的情況。
張司長曉雯：如果在庭內的話，一樣就是法警要受到檢察官的指揮……
陳委員昭姿：檢察官指揮？
張司長曉雯：對，協處相關的威脅或暴力事件。如果是在偵查庭外的話，其實依照剛剛秘書長也有提到，只要是現行犯的話，任何人都可以逮捕，所以主要就是符合現行犯規定的話，法警就可以即時啟動逮捕現行犯，即依照刑訴法的依據來逮捕。
陳委員昭姿：好，現在就是有關現行犯，請你稍候一下，我再來請教秘書長。秘書長，請你看一下臺中地院事後即時的澄清新聞稿。
高秘書長金枝：是。
陳委員昭姿：臺中地院說什麼呢？「因傷害罪屬告訴乃論罪」，第一個理由；「且遭攻擊之吳理事長已經立即報警」，第二個理由；第三，「法警當下無從立即判斷吳理事長是否受傷」；第四，「故仍以維持法院秩序為先」。請問秘書長，你能接受這個說法或辯解嗎？
高秘書長金枝：真的很抱歉，我自己也不太能夠接受，所以對於這件事情，我也跟臺中地院王院長很仔細地講清楚，可是我必須跟委員報告，這個新聞稿這種寫法是他問了法警：「你為什麼沒有當場強力制止？」，他說法警認為這樣、他寫的是法警認為這樣。
陳委員昭姿：「未依現行犯……」可是放在你們的官網上。秘書長，這個是很嚴重，因為如果是這樣的方法，放在官網上的澄清稿，以後大家就可以用告訴乃論罪，大家先打一場，只要沒有鬧出人命、沒有人提告，也沒人指揮法警，是不是在法院裡大家就在一旁觀看，就變成這樣？所以這一次是蠻嚴重的。
高秘書長金枝：對，所以這個情況我們真的是非常地抱歉，當初我對王院長這個新聞稿的寫法，他給我的理由是這樣，所以會變成這樣。
陳委員昭姿：我希望不是只有在臺中地院，我們希望這個檢討還是要全部的。
高秘書長金枝：有、有、有。
陳委員昭姿：我再請教秘書長，請你明確地說，在法律上他是現行犯嗎？在法律上！
高秘書長金枝：當初我們在看到這個情況，後來我們認為他是個現行犯沒錯，可是針對他要不要逮捕，這個是兩件事情。
陳委員昭姿：我先請秘書長回歸法理，請看司法院32年院字第2505號解釋，這篇解釋文寫得非常清楚，告訴乃論罪的現行犯適用刑訴第八十八條現行犯逮捕規定。換言之，告訴乃論罪的現行犯一樣是現行犯，適用現行犯逮捕的規定，這就不關對造律師有沒有受傷的問題，而是法警本來就有逮捕的權力，但是司法院跟臺中地院好像忘記了這號解釋，是嗎？
高秘書長金枝：報告委員……
陳委員昭姿：還是平常都沒有在用、不需要用？
高秘書長金枝：沒有、沒有，絕對要用。真的，我要跟委員報告，當初王院長說他的寫法是法警的想法，所以我們接受了他這個想法。
陳委員昭姿：但是法警的想法成為官網上的一個澄清稿，是吧？代表官網、代表司法院嘛。
高秘書長金枝：如果是這樣引起大家的誤會，我很抱歉，任何現行犯是不問何人都可以逮捕，真的是這樣。
陳委員昭姿：是、好，謝謝。請教張司長，法務部是司法行政最高主管機關，對於告訴乃論罪的現行犯，法院的長官或法官到底能不能指揮法警來進行即時逮捕？
張司長曉雯：只要是現行犯的話，不論任何人都可以逮捕。
陳委員昭姿：這個就非常清楚，現行犯就是……
張司長曉雯：對。
陳委員昭姿：好，司長，你現在說可以，沒錯，但是現在連你們家高檢署在2025年10月發布的法律宣導也是直接打臉地院，你看過這個文宣嗎？高檢署說得很明白，告訴乃論罪現行犯可以逮捕，因為告訴乃論只是判決中的訴訟要件。
張司長曉雯：對。
陳委員昭姿：司長，到底要不要逮捕一個現行犯，我們回歸到當初立法的理由：一個是保全證據，一個就是防止行為人逃亡，再來就是維護公共秩序。當然，其中維護公共秩序應該是適用本案的一個理由，逮捕是為了維護公共秩序並保護人身安全，結果高檢署的法學常識好像還勝過地院的應變能力。所以司長，如果地檢署發生同樣事情，地檢署署長或是檢察官如果沒有去指揮法警抓人，您會不會懲處？
張司長曉雯：我想相關的現場狀況都要依照現場的事證來做判斷。有關臺中地院的回應，我們尊重，至於本部都有強化法警的相關教育訓練。
陳委員昭姿：我希望你很清楚，就是如果沒有人去指揮的時候，法警能不能採取一些行動？這個部分請你們要釐清責任，當然，我強調的就是法規要明確，不能讓基層的法警受到委屈。
我再請問秘書長，為什麼臺中地院的長官、法官可以袖手旁觀，法警不敢抓人，還用這個荒謬的理由？你剛剛有儘量解釋，是用這個法警的說法，但是這樣也不對啊，對不對？你貼在官網就是代表司法院的立場，最令人生氣……
高秘書長金枝：對，這個……
陳委員昭姿：不好意思，我再講一下，這不是突發，剛剛你在報告中也有提到這是蓄意攻擊，為什麼我這樣講呢？因為這個女性是有前科的，他攻擊過其他的女律師，這不是秘密，因為你從一般新聞就查得到。既然該名當事人有前科、有暴力傾向，而且對法律專業人士有很深的敵意，為什麼這次開庭臺中地院毫無預防措施，沒有足夠的警力，也沒有預先警示，現場一塌糊塗、應變一塌糊塗？你剛剛稍微報告到了，你雖然有講到這個部分，但是事實上應該都沒有落實。
高秘書長金枝：對，跟委員報告，確實沒有落實。
陳委員昭姿：你知道醫院……
高秘書長金枝：其實他們都有規定，可是就是沒有落實。
陳委員昭姿：你剛剛說要標示，但是事實上就沒有嘛。
高秘書長金枝：對，真的沒有。
陳委員昭姿：就讓事情這樣發生。
高秘書長金枝：沒有、沒有，跟委員報告，沒有事先防範是他們沒有落實，可是現場的警力是有到的，但就是沒有逮捕現行犯。
陳委員昭姿：所以警力是足夠的，對於這個有前科的暴力被告，已經有發生過的，是不是說……
高秘書長金枝：對，沒錯。
陳委員昭姿：但還是讓它發生了嘛，所以要檢討的事情滿多的。
高秘書長金枝：對，很抱歉，臺中地院真的沒有落實。
陳委員昭姿：因為在法院，如果我們說要談司法改革，如果連律師的人身安全、生命安全都沒有辦法受到保障，要再談未來其他的事還是太遙遠了。
高秘書長金枝：可是可以跟委員報告，臺中法院發生這件事以後，應該是三天後就連續在積極地教導法警，積極地……
陳委員昭姿：我想安全管理機制、職務訓練、應變原則……
高秘書長金枝：對、對、對，沒錯，他們就是一定要落實，這是最重要的。
陳委員昭姿：好，謝謝秘書長還有司長。
高秘書長金枝：謝謝。
主席：由於議事錄先前已經宣讀完畢了，還沒有確定，現在我們就先確定議事錄。請問各位，上次會議的議事錄有沒有遺漏或錯誤？（無）沒有遺漏或錯誤的話，我們議事錄就確定，謝謝。
再來請林沛祥委員代替我當主席一下。
主席（林委員沛祥代）：有請翁曉玲委員開始質詢。
翁委員曉玲：（9時25分）首先有請高秘書長。
主席：好，有請秘書長。
翁委員曉玲：謝謝秘書長。我想這次司委會安排有關「法院安全秩序維護與法警職權行使」的專題報告，當然也是因為先前才發生在臺中地院的不幸事件。臺中律師公會的理事長被當事人掌摑，這個影片的畫面大家看了之後都覺得很震驚，怎麼可能會發生這樣的狀況？而且當時法警都在旁邊，有沒有適時地用警棍來制止這樣的行為或是有更積極的作為？可是大家看到的，其實狀況就是法警基本上沒有太多的積極作為。剛剛秘書長也講了，這次可能是法警在面對這樣的狀況時遲疑，所以沒有辦法緊急應變。
在這邊本席想要提出的就是，事實上我有去查過一些資料，立法院在第9屆第4會期的時候也曾經辦過一場叫做法庭安全的公聽會，當時為什麼會辦理這個法庭安全公聽會呢？是因為在106年時法院陸陸續續發生了好幾起暴力事件，當時主辦的召委應該是蔡易餘委員，召開了法庭安全公聽會，也邀請了很多的專家學者，以及法警工會的代表都有在現場，都有談到有關法警的一些職權行使問題，包含編制員額不足、職權依據不明、法警升遷制度僵化、法警人力組成老化，還有法警值班報酬過低等等問題。事實上，到現在已經10年了，不知道司法院在這段時間裡面到底有沒有一些更積極的作為？要怎麼樣去改善現在法警職權行使不明的狀況？因為如果法警整個能力沒有辦法提升的話，一定會影響到法院的安全，所以是不是可以請秘書長來告訴我們，這10年來到底司法院做了些什麼？
高秘書長金枝：首先跟委員報告，謝謝委員非常關心這個，我們法警都非常高興。其實我們在108年就曾經在法組法明定法警職權行使，可惜那次送進大院因為屆期不連續就退回，當然我們後續就沒有再提出來，這是第一個法制的部分。
另外，關於法警的職等，誠如委員剛剛所說的，在公聽會大家也提出來了，其實我們也很努力，可是這會牽涉到整個政府職等的問題，老實說，我們也滿挫折的。同樣地，薪資也是一樣，就像書記官的薪資一樣，要提高又牽涉到全國公務人員的薪資問題，所以我們也很挫折。我們真正最精進的方法……
法警確實不夠，各位如果去法院看，只有刑庭有法警，民庭絕對沒有法警，可是我們不能說民庭沒有危險會發生，是因為刑事案件的張力比較大，我們所有的法警還是要投注在這個區塊，所以民庭的部分，老實說，就是見警率，讓法警出出入入，讓民眾看到、知道法院有法警，但老實說民庭沒有警力。我們唯一能夠用的就是保全，因為我們人力真的不足，所以我們就用保全，可是保全只能單純地維護秩序。
翁委員曉玲：好，了解了。其實我想法警人力不足的問題一定要解決，就像剛剛秘書長講的，每個法庭裡面可能都會遇到行為或情緒不穩定的當事人，發生了不管是暴力的行為或是一些緊急應變的狀況時，真的是需要法警來維護秩序。剛剛有講到，一般老百姓對於法警跟警察搞不清楚，大家會以為法警是警察，但其實法警不是警察。如果按照現在法院組織法的規定，法警是歸屬於司法行政職務，更類似於司法行政性質的公務員。而且法警目前的受訓看起來只有4個月，專業訓練加實務訓練事實上只有四個多月，然後你們平時的訓練實施計畫目前只要求至少要40個小時，但是我有去看了你們所列的訓練計畫項目，目前這樣子的規劃夠嗎？而且對於整個緊急應變，還有法警在面對有暴力或緊急應變狀況時，他的擒拿技能或是反制的技能這個部分平常是由誰來指導？是由警政署的教練去指導嗎？
高秘書長金枝：跟委員報告，當然，最主要是法院自己要去指導，我們也會請警政署的人員來協助，就是擒拿的專技部分，可是我可以跟委員報告，其實各法院都會要求法警一定要維持體力，就像我講的，要常常運動、要維持他的體力。
翁委員曉玲：不好意思，我先打斷一下，待會是不是可以請林副局長幫我們說明一下？剛剛秘書長講說你們現在只有要求法警要常常運動……
高秘書長金枝：沒有，還有請他們來協助。
翁委員曉玲：好。
林副局長故廷：跟委員報告，我在警大服務的時候，我們法警班都會到警大安排正常的課程來訓練，訓練的話，像擒拿、柔道、警技，這些都會加以訓練。
翁委員曉玲：是，但是他們訓練的程度要達到什麼樣的標準呢？如果今天有一個身體強壯的當事人，或是他本身可能也學一些功夫的話，法警有可能制服嗎？
林副局長故廷：跟委員報告，我們在警大四年全部都要上柔道課，而且每個禮拜4小時，那個程度當然是不一樣，所以為什麼司法警察跟我們的法警……在111年的時候，因為這種問題，司法機關跟我們警政署也簽訂一個受理進入司法機關的程序，通常大概是我們跟法警室，還有我們線上巡邏跟我們勤務中心通報，通報110接受報案了以後，我們勤務中心會馬上跟法警室聯繫線上巡邏……
翁委員曉玲：是啦，不過你們這樣的聯繫中間還是會有一段時間耽擱啦！
林副局長故廷：是。
翁委員曉玲：其實現在也有另外一種想法，有沒有可能未來法警全部都是改由像警政署編制專門的警察，然後直接擔任在法院駐守的法警？就像是立法院，我們有駐衛警隊，也是由警政署派保六，有這個編制來執行職務。
林副局長故廷：我們尊重司法機關最後的決定，我們全力配合。
翁委員曉玲：好，我認為其實可以去思考一下有沒有這個可能性。另外，對於法警職權行使法的立法，看起來我覺得還是有這個必要性，現在因為蠻多專家學者有提到，對於法警的職權目前是不清楚的，因為他職權不明，以至於法警在什麼時機必須要去制止，他也覺得很惶恐，萬一他做不好，可能又會被懲戒等等的，所以這部分可能也請司法院再思考，是不是應該儘速地提出法警的職權行使法？還有，本席也希望能夠了解近10年來，從106年之後到現在，到底在法院有發生多少起這樣的暴力事件？事後可能請司法院再提供給我一份相關的資料，好嗎？
高秘書長金枝：好。
翁委員曉玲：好、OK，林副局長可以先回座。接下來本席還有一個事情，我們知道其實大法官在上禮拜五又做了一個新的憲法判決，即115年憲判字3號判決，這次的憲法判決是針對少事法第十五條的後段違憲。我想這5人大法官到現在已經做成了4項憲法判決，另外3位沒有參與的大法官，基本上他們歷次都有提出不同意憲法判決的意見書，而且一再主張這5人大法官的憲法法庭組成是違法的、有缺陷的。面臨到這樣的狀況，我想請問司法院院長到底有沒有請總統儘速提名大法官？因為現在司法院院長是大法官兼任，現在司法院代理院長是謝銘洋大法官，他有沒有曾經請求賴清德總統要儘速提名大法官？
高秘書長金枝：因為代院長有沒有請求是他個人的事情，我也不便回答，可是整體上我可以回答委員，因為提名權是在總統，而且這是憲法保留的。以我們代院長的職務、職位來講，對於總統是不是要行使憲法賦予的提名權，以及何時行使，本院是應該要尊重的。
翁委員曉玲：是，可是這已經是構成憲法的危機了嘛，它是一個憲政的危機，更何況現在是大法官兼任司法院的院長，在院長一直出缺的情況之下，又是由大法官來代理司法院院長，事實上會影響到整個司法院院務的運作，包含人事的安排、調動等等。所以事實上，我覺得憲法法庭乃至於司法院都應該要正式行文或是正式發表公開的聲明，請求賴清德總統要儘速提名大法官。依照我們憲法訴訟法的規定，本來就要求在兩個月之內必須要提名新任的大法官。大法官現在接二連三、連四、連五陸陸續續做出了看起來明顯違憲、違法、瑕疵的憲法判決，這也會影響到未來基層的法院是不是應該要遵守大法官所做的憲法判決，這真的是一個嚴重的憲政僵局。我希望秘書長可以把本席的期許或要求帶回給謝銘洋代理院長，請他一定要儘速請賴清德總統提名大法官。現在不是立法院沒有審，而是他根本沒有提名人選，其實造成這樣的憲政僵局，不僅國人看不下去，對於法界也是造成非常非常嚴重的影響，觀感非常不好。請秘書長把本席的意見帶回去，好不好？好的、OK，謝謝，麻煩司法院一個禮拜內提供資料給本席，謝謝。
高秘書長金枝：好，謝謝。
主席：謝謝翁曉玲委員。
主席（翁委員曉玲）：接下來請林沛祥委員。
林委員沛祥：（9時38分）主席，有請高秘書長。
主席：請高秘書長。
林委員沛祥：秘書長，我今天主要談兩個議題，一個發生在法院裡面，一個發生在社會上面，其實都同時指向同一個問題，就是我們的司法制度到底有沒有跟上現實呢？先講我們今天最主要的主題就是有關法警的事情，臺中地方法院一位當事人當場甩了律師公會理事長一巴掌，重點不是在巴掌本身，而是旁邊有法警，但法警的反應不是制止，也不是壓制，而是安撫，這畫面有點讓人錯亂，我必須這樣說。法院裡面發生暴力行為，最冷靜的是打人的人，最溫柔的反而是法警。
我想請教司法院，現在法警的SOP是什麼？是先勸再說，還是先安撫再評估，還是要看對方情緒穩不穩定決定要不要執法？甚至一個比較現實的問題，如果今天被打的不是律師，是法官、是檢察官，那現場的處置會不會還是如此的溫馨呢？還是司法體系裡面也有所謂身分的排序，這問題如果不回答清楚，外界很難不懷疑我們執法的標準是一致的，還是有彈性的？講得更直接一點，現在法警的問題是不能處理，還是不敢處理？如果是不能，就表示制度設計有問題；如果是不敢，就是訓練跟授權出了問題，兩者都非常嚴重。法院是最後一道防線，如果連法院裡的基本秩序都守不住，那人民走進來是尋求正義，還是參加風險體驗呢？
所以，我具體請教三點：第一，是否該全面檢討法院的維安機制？第二，是否強化法警現場的應變跟執法訓練？第三，是否建立可以明確執行的現場處理標準，而不是靠臨場感覺？請秘書長回答。
高秘書長金枝：謝謝委員。跟委員報告，其實所有標準都已經訂立，我剛剛就講了，第一個，我們一定要預防危險發生；第二個，在現場法警維持秩序的時候，當有這種暴力發生，我們撇開法院組織法的法源依據，就我們內部的規定，法警是可以制止的，我們內部規定法警是可以制止的。因此這一件事情發生，司法院還有各法院真的都必須深深檢討，最重要的就是一定要落實執行。其實我們給法警的教育訓練很多，可是為什麼不能當成他的DNA當場反應出來、為什麼會有這種遲疑？因此我們現在請各院務必讓法警要有本能的反應，並且當然要依照比例原則。我們現在最重要的強化就是一定要落實，否則再多的規定都沒有用，其實我們的規定真的多如牛毛，可是很可惜，在這個事件裡面竟然沒有把規定落實，這是我們最要檢討的地方。
林委員沛祥：因為規定多如牛毛，所以第一線的人員有點是用猜的在執法，是嗎？是這個意思嗎？
高秘書長金枝：不是、不是，他們也知道……
林委員沛祥：老實講一巴掌直接呼過去了……
高秘書長金枝：對，沒錯，所以……
林委員沛祥：然後法警對當事人說：「不要這樣，好不好？」你覺得如果是在我們的法……我記得我們的法律體系好像常常採用美國，以美國的法律體系，如果是嫌犯還是當事人直接給律師一巴掌，法警會坐在那邊說「你不要這樣」嗎？我想不太會吧！
高秘書長金枝：不是，真的、真的跟委員報告，真的規定都有……
林委員沛祥：這個有點……秘書長，全國民眾都在看，聽到感覺哪裡怪怪的，不是嗎？
高秘書長金枝：沒錯，我就說真的沒有讓法警……我不知道這位是不是剛剛進來的法警，不管是剛進來的或老法警都要知道，一定要維護所有走進法院裡面甚至在院宇內的秩序安全跟人身安全，其實這個是我們一直規定，一直講、一直講、一直講，可是在這個事件，我們就看到確實沒有落實。
林委員沛祥：秘書長，我還是剛剛那句話，不要讓第一線人員用猜的在執法。
高秘書長金枝：不能用猜的。
林委員沛祥：要有明確、可執行的現場處置標準，這次是很明顯的案子，剛剛不只翁曉玲委員，陳昭姿委員也都質詢過了，今天是遇到一個女性的當事人有過激的反應，如果明天遇到的是一個雄壯威武而且比較有攻擊性的人，法警是否能夠保護到您剛剛講的目的，保護到所有人呢？明確而且可執行的現場處理標準這個最簡單的SOP，我期待司法院能夠儘快促成這件事情，因為這是司法院的責任，對吧？
高秘書長金枝：是。
林委員沛祥：第二個案子我想要談的就是社會上關注度非常高的新北割喉案，案子已經定讞了，但是社會的不滿並沒有定讞，這件事讓人不安的不是判決結果，而是人民開始懷疑這套制度到底接不接得住風險？我想這個案子全國都很注重，被害人家屬講了一句很重的話：司法接不住孩子，要被害人來接。這句話其實要問一件事，我們的制度到底是在保護人還是賭運氣呢？
我要請教司法院，面對這麼重大的案件，你認為現行制度、特別是少事法還符合現實嗎？其實大家心裡都知道，制度還停在三十年前，但是犯罪型態已經是2026的版本，已經跟1996年、1986年不一樣了。現在的問題不是沒有方向，而是沒有速度，社會在問：修法什麼時候來？怎麼改？誰負責？
我這邊提出三個方向，也請司法院正面回應立場。第一個，重大暴力犯罪是否限制假釋？對於故意殺人、重傷致死這種案件，如果判刑10年以上，是否明定不得假釋？現在的制度是時間到了就可以聲請，但社會感受是傷害還沒結束，人可能就先出來了，這個落差要怎麼解釋呢？
高秘書長金枝：跟委員報告，委員講的一句話我個人也非常贊成，就是少事法是不是可以因應現代的少年。對於這一件新北割喉案，因為少事法的關係而造成很多中間的缺陷出現。其實我們對於假釋已經著手研擬，草案應該已經出來了，就是應該要分階層，還有相關的少年問題以及被害人的參與，我們都已經研擬草案出來，會最快、最快地在本會期送出來。
林委員沛祥：既然司法院已經正面回應這件事情，本席也就特地提第二個主張，就是直接提高假釋的門檻。對於有重傷事實、重大、故意殺人的這種案件，目前是服刑三分之一就可以聲請假釋。
高秘書長金枝：對，沒錯。
林委員沛祥：是不是可以直接提高到二分之一？不要讓刑期看起來很重，但是執行的時候卻被直接打折。
高秘書長金枝：是、是、是，我們有提供三分之一、二分之一、三分之二，都有，就依照再次犯罪的罪質來做不同的處置。
林委員沛祥：第三點，我希望我的意見司法院能夠真正納入，因為現在有很多民眾對於法律、對於司法是極度的不信任，因為有太多、太多原因，不管是我們看到的其他案件，還是目前這個案子，其實在於殺人跟重傷致死的時候，被害人的意見納入審查。現在很多家屬的感受是什麼？判決已經很難接受，後面假釋的過程，連個聲音都沒有。
高秘書長金枝：那個關於……
林委員沛祥：秘書長，你想想看，您當然是以一個專業公務員、專業體制內的人去講句話，可是如果以一般家屬，苦民所苦，我自己有兩個小朋友，如果我的小朋友出事，我那個怒氣跟悲傷是不知道要怎麼去發洩的！但是如果這個人假釋的過程，我連個聲音都沒有，我想請問，我們現在先談法，雖然這是個案，但是我們直接從制度面，希望能夠把個案做一點程度的改善。
高秘書長金枝：會、會，跟委員報告，是不是可以假釋，要納入被害人的陳述，我們的草案裡面也規定了建檔。
林委員沛祥：還有另外一個，審查結果必須說出具體的理由，你不能說審查結果他可以了，就這樣劈里啪啦帶過去，社會上有多少人正在看著。不只是這個案件，而是他們可能也遭受同樣的傷痛，但是他們的意見卻不能表達，他們拿到審查結果，就是已經被放出來了，沒有解釋理由，這個其實是讓人不能接受的，是嗎？
高秘書長金枝：對，沒錯，我想任何理由都是要具體，這個一定是我們草案裡面努力的方向。
林委員沛祥：我們很擔心的那句話叫做黑箱，讓程序透明，不要讓民眾直接認為司法就是在黑箱，這點我覺得司法院必須要再做到。
最後，我再幫民間團體「孩想陪你長大聯盟」講一句話，他們提的不是情緒，是很務實的問題，高風險家庭是誰在接？社工跟保護官。保護官人力夠不夠？心理輔導矯正體系有沒有接軌？校園安全是誰在負責？這些問題的共通點只有一個，不是單一機關，而是要跨部會來解決。所以我想請教司法院，現在是否有做跨部會的整合機制？還是各做各的，最後責任也是各自切割？
高秘書長金枝：沒有，跟委員報告，在家事部分，我們講保護令各方面或者是在少年的部分，其實跟衛福部還有教育部……各機關一定是跨部會的，因為關於少年的有教育的部分，有醫療的部分，甚至就是我們司法的部分，我們一定是全力地進行所有跨機關的結合。我也可以跟委員報告，其他機關如警政署，他們也是全力配合，因為這個事件啟發我們很多必須要進步的地方，現在是全力跨部會。
林委員沛祥：本席至少對於秘書長今天說這個會期會提出版本這件事情給予肯定，但是我期待的是版本出來之後，我們能夠好好開始討論，不要讓這件已經發生的事情，個案變成未來的通案。制度有錯就要改、有不好的地方就要改，要與時俱進，這是我希望司法院能夠在這個案子上面繼續做到的地方。以上。
高秘書長金枝：是，謝謝。
主席：謝謝林沛祥委員。
接下來有請林倩綺委員發言。
林委員倩綺：（9時50分）翁召委，現在請司法院秘書長，還有法務部的代表，謝謝。
主席：有請秘書長，還有張司長。
林委員倩綺：秘書長您好，還有法務部的代表您好。我想今天你們應該會碰到很多人都針對近期臺中地院發生的事情，提出很多的問題跟檢討，我想這件事情跟司法尊嚴，還有人民基本權利保障的問題，碰到一個很大的衝擊。本席今天要針對法警職權的法制化問題來跟您請教。
這樣看起來，這個事件我想剛才很多人做了一些說明，也就是當整個法庭秩序失控的時候，第一線的反應竟然是報警處理，我想大家從整個畫面或者是看到的資訊，都蠻難以想像的。社會大眾對於警政的概念或者是對於警察的想法或者是所謂的法警，我想在這個過程當中，大家都蠻難理解的，所以這樣講起來對司法威信本身就是一種傷害。
剛才幾位委員也有提出一些建議，也就是對於地檢署內部維護秩序跟安全的基本上是法警人員，但是關鍵時刻沒有辦法發揮效用，很重要的核心就是法警職權的問題。剛才也有幾位委員談到法警的法源依據。警察人員在執法的時候，有警察職權行使法與警察勤務條例作為依據，涉及人民自由與權利的措施都有明文規定及法律程序保障。但是基本上，法警在執行拘提、解送、甚至限制人身自由等高度介入基本權利行為的時候，主要依據竟然是法警執行職務應行注意事項等行政規則！
其實也像剛才秘書長您這邊所講的，我們從這件事情看到真的是規定沒有用，規定多如牛毛，可是真的要用的時候卻使不上力。所以如果法院、地檢署的秩序需要積極介入，法警可能會面臨被質疑或者是逮捕不合法，甚至會遭到民刑事責任的追究。法源不明，也不敢執行，那麼法院、地檢署的功能是不是有一點虛設？這樣的制度沒有辦法保障法警的勤務安全，也讓法官、檢察官及到場民眾處於潛在風險當中。
本席也注意到法警的穿著跟警察的穿著還蠻高度一致的，但是職權跟法源卻完全不同，我想這樣子的外觀跟實際的落差會造成社會上的誤解，對於整個執法體系的執行也沒有很實質的幫助。所以接下來，我想要請司法院、法務部說明，對於制定法警職權行使法來明確規範法警的職權範圍、程序要件跟救濟的機制，司法院跟法務部的立場是如何？本席也有注意到，在2017年其實這樣的議題有被提出來過，本黨有一些委員提到關於法警職權行使法的相關法案，但是當時司法院跟法務部可能覺得應該在法院組織法裡面去做處理就好了，但是幾年過去了，我們從這個事件看到，當時你們的見解似乎在實務上是有一些落差的。
本席再次提出來這樣一個法律的制定，賦予法源比較有強力性，在相關立法可能完成之前，司法院跟地檢署有沒有短期的精進措施，來強化法警執行的法律保障跟現場的應變能力？應變能力部分，我相信你們應該會從這次個案來做一些檢討，但是我想幾年來還會發生這樣的狀況，我們可能真的要就法源跟法制層面去做制度性的處理，不曉得您及各位的看法？
高秘書長金枝：跟委員報告，其實司法院是認為關於法警行使職權，因為強制力而有妨害到民眾人身自由這部分，我們認為是規定在法組法，因為法組法裡面已經有規定關於法警的職務，其實現在只要把法警職務納入……
林委員倩綺：基本上，這還是一個行政規則，就是一個規定……
高秘書長金枝：沒有、沒有，法院組織法是法律，我們就是要增加它的法源，規定在地方法院，我們可以規定法警為了維護，可以行使各種比如說……
林委員倩綺：你這樣訂定，可是這一次是不是後來你們還要叫外面的警察來協助？
高秘書長金枝：不是，因為最重要是……我們先講法組法部分，法組法因為沒有訂定，所以法警對於實施強制力有質疑，可是我必須說，其實對於現行犯的逮捕是不需要法組法的，如果在法庭、法院內部有剛剛委員提到的這種暴力行為發生，根本不用法組法。
林委員倩綺：有了解這一次發生這樣子的個案，原因是什麼嗎？
高秘書長金枝：當然有了解，整個案情我們都非常清楚，真的必須說，我們這個法警太客氣了！其實並不是所有法警都這個樣子，很多法警絕對會當場逮捕啦！
林委員倩綺：或許他可能知道的很多，然後考量的也很多，就如同剛才我們所講的這個部分。或許他知道這些規定跟實務上的落差，不能說量多的就一定是對、量少的就可能有問題，不能這樣子說。所以這個個案不會讓我們看到整體的制度性問題嗎？也就是這個依據是不是不夠強，讓他能夠直接去執行被賦予的權力？或許在執行權力之後，可能還有某些空間會讓他陷入麻煩，搞不好這個法警可能有他各方面了解的一些認知也說不定。
高秘書長金枝：沒有，跟委員報告，其實這一件真的是現行犯，不用法組法也可以做。其實法警最難操作的是他要檢查、要禁止，這個沒有法律規定，譬如說進法院的檢查，強制檢查、強制搜身，那種防範危險發生的職務是法警最難做的，而剛剛講的現行犯絕對沒有問題。
林委員倩綺：秘書長，基本上具有權力的人，很多時候我們可以這樣講，但是權力可能有落差的人，他在執行上可能會有很多的考量。我覺得這個制度缺口是不是可以不要再透過行政規則來做點綴？如果回到法律位階，是不是可以某種程度因應這樣的問題？我想今天很多委員也指出來，就是具有法律位階的法，是不是應該在這次事件裡面可以被考量跟討論？
高秘書長金枝：對，沒有錯，所以說我們才會說在……因為法院組織法是一個法律，法院組織法也有法警，我們要把法警的職權行使立進去……
林委員倩綺：賦予法警一個很明確的法：法警職權行使法。
高秘書長金枝：好，我們帶回去考慮，我們會斟酌看看到底法組法好還是這個。
林委員倩綺：因為畢竟這一次在法組法裡面所產生的狀況是如此，所以是不是可以再考量法警職權行使法在實際執行上的可能性？
高秘書長金枝：可以，我們可以考量，謝謝。
林委員倩綺：謝謝。接下來本席要請教的，其實還是對司法信賴度的問題，也就是這次懲戒法院院長的案件。李院長這個案件已經有判決了，判決也引發社會的高度關注，因為最重要的不是只有行為本身惡劣，而是行為人身居高位，卻成為違法失德的主體，我想很多人都沒有辦法接受。
從監察院的調查看來，相關的霸凌行為是長期存在的，但是內部機制也沒有辦法及早發現跟介入，甚至可能在有介入的情況下，其實還是有一些權宜的做法，也就是說，等到這個院長退休了之後，整件事情才做處理。所以面對這個案子所暴露的制度缺口，司法院是不是有啟動全面的檢討？目前在性騷跟霸凌的防治上，你們有沒有什麼具體的精進措施？
第二個部分，針對高階官員的行為監督，有沒有一個獨立或有效的申訴跟調查機制？我們怎麼樣來避免權力的不對等，導致被害人投訴無門或者是投訴的時候可能沒有辦法及時有一些回應？這個案子不僅是個案的處理，我覺得藉這個機會，也可以強化內部治理跟人權保障機制的檢討，讓大家能夠對司法體系多一點信任，您的看法是如何？
高秘書長金枝：對於發生這種事情，我們真的是對社會大眾也很抱歉，可是關於霸凌的處理，其實是完全……尤其是現在公務人員執行職務安全及衛生防護辦法這一次再修正，已經有外部委員的參與，內部程序也更積極了，就是因為這次修正以後，我們各法院都有相關的調查處理辦法。第一個，我們一定要讓同仁勇於提出霸凌申訴，我們當然希望不要發生，但如果發生的話。另外，我們也要求各科室主管要主動觀察，當然主動觀察這個東西就大家去衡量。對於霸凌事件的發生，我們除了通報以外，後續處理是完全依照程序來。
當然，這個事件的發生，可能前面遭到各界質疑我們處理得太慢，其實在這個事件以後，我們是強力規定，整個程序是一步緊接著一步，不管這個霸凌有沒有成立，一定要讓申訴的人知道這件事情我們怎麼處理。另外，霸凌一旦提出，在是否成立之前，我們也會做一個隔開或者是職位的移動，最少要讓被霸凌人心情是平靜的。
林委員倩綺：秘書長，如果您覺得這個部分在規定上或SOP上面，你們已經有做一些處理，我有同樣一個建議，也就是像您剛才講的法警，在SOP的訓練上，我想也是應該平常就要做訓練跟處理。
高秘書長金枝：是。
林委員倩綺：最後本席要請教警政署關於警紀的問題。目前我們知道有新聞爆出員警勾結詐騙集團，利用公務系統來查詢車手的通緝資料，甚至到洩密跟偽造文書，雖然已經聲押獲准，但是這也看到警政系統被濫用，甚至現在大家都知道詐騙猖獗，結果你們竟然還成為一個助力。所以雖然你們在警政系統已經做了一些警示的機制，但本席認為單純的查詢警示其實還是有某種程度的被動，所以要請教你們，針對這個個案，警政署現在有沒有全面檢視歷史的調閱紀錄是否其他的異常行為？第二個部分，是不是有同步追查其他員警涉入的可能性？目前對於員警查詢資料的監督機制，有沒有建立一個定期回溯稽核或者是異常行為分析，還是大部分都是事後發現？接下來，在查詢警示之外，警政署會不會更積極主導監督的措施，除了針對高風險查詢立即的預警，跨單位的比對不知道你們有沒有做？比如督察單位的主動抽查，像這樣子的情形，是不是可以請你簡單做一個回應？
林副局長故廷：主席、委員好。警政署對於這些違法犯紀的同仁非常痛心，所以好幾次的經驗以後，我們警政署由督察室主導的，我們大概會把所有查詢異常流量的同仁都列印出來，讓主管去主動稽核，這是主動式的而不是被動的；很多被動式的當然都已經發現這些異常、違法亂紀了。
林委員倩綺：所以你們有沒有做一些跨單位的比對跟分析？
林副局長故廷：有、有、有，異常的部分我們都有控管，甚至我們有些單位會自己研發一些電腦設定，把一些參數設定出來，跑出來以後再交給主管，可是我們因為有7萬人，擔心會掛一漏萬，所以很多時候……事實上這也是我們目前在整個風紀部分的查緝重點，不管是每一週還有網報等等這些都一再地去宣導。這個部分當然是我們的大忌，現在打詐是我們的重點工作，發生一個案件跟詐欺集團勾結，事實上我們自己就覺得臉上無光。
林委員倩綺：影響就很大了？
林副局長故廷：是、是、是，所以我們會深切檢討這部分、我們會積極來查緝。
林委員倩綺：最重要就是我們應該主動讓民眾安心。
林副局長故廷：是、是，這部分我們有在做。
林委員倩綺：好，謝謝。這也牽涉到國家資訊權力被濫用的問題，很重要的一點就是，我們掌握越多的權力，我們有越多的責任，這個責任就是如何讓權力相對不對等的民眾感到安全，我想這也是很重要的。謝謝。
主席：謝謝。在此要提醒秘書長，因為林倩綺委員有特別提到司法院工作場所性騷擾防治措施申訴及處理要點，關於這個部分，因為本席其實今天也有做一些study，發現你們在外部的外聘委員部分會不會有不足的地方……
高秘書長金枝：三分之一。
主席：因為好像沒有很清楚的公告揭示，所以相關的資訊希望之後都可以在司法院的網站上揭露，好嗎？
高秘書長金枝：是、好，謝謝。
主席：好，謝謝。
接下來我們請沈發惠委員詢答。
沈委員發惠：（10時6分）主席，我們請秘書長。
主席：請秘書長。
沈委員發惠：秘書長早安。
高秘書長金枝：早！
沈委員發惠：我想今天本委員會所安排的這個主題，當然剛剛前面委員都提到了，之所以會安排這樣子的專題報告，最主要就是因為兩個禮拜前發生在臺中地院的案件，引起社會矚目。基本上，我們今天的主題設定也把這個案件列出兩個不同的面向，第一個面向是有關法院安全維護的問題，這是第一個面向；另外一個獨立的面向就是有關於法警職權行使的問題。剛才大概很多委員都是針對這些問題，有的混雜在一起談，把法院安全維護跟法警職權行使兩個混在一起談，我覺得我們還是把它分開來談會比較清楚，所以我先就法院安全維護的部分來就教於秘書長。
我看今天司法院的專題報告其實很簡單，只有幾頁，你們大概就分成三大點：第一點就是針對這個滋擾事件，你們已經採取了相關措施，這是你們的第一點；第二點是針對這個個案你們的處置跟檢討，這是第二點；第三點就是你們後續要精進的作為。因為這個案件你們後續要做什麼事情，大概就是三個主題而已，我就針對這三個主題來談，第一個部分，我先針對這三個主題來討論。
有關於法院安全秩序維護的法源依據，大家現在在討論，其實這個案件是發生在法庭外，對不對？所以有關發生在法庭內的……法庭內的安全秩序跟法庭外的安全秩序其實有不同的法源依據。法庭內的其實很清楚，就是法院組織法第八十八條跟第八十九條，審判長在法院有關於開閉、審理訴訟，他都有指揮之權；第八十九條就是法庭開庭的時候，審判長有維持秩序之權，所有的法源大概就在這一條。所以整個法庭內法庭安全秩序的執行，基本上就是由審判長進行訴訟指揮，法庭內就是審判長負全責，法警就是輔助執行而已。但是在法庭外呢？如果在法院外面，當然就屬於一般的警察，但是在法院裡面、法庭之外的安全維護，目前是沒有法律依據的，我看到的法源依據、法條依據大概就是各個法院大家自己制訂的安全維護實施要點，對不對？是不是這樣？
高秘書長金枝：是。
沈委員發惠：有關法院內但是在法庭外，這次發生事情這樣子的狀況並沒有法律依據，各個法院大家自己制訂所謂的安全維護實施要點，這就是他們的法條依據而已，而整個法條依據，最後它的執行就是由法警負責依這個要點來執行，所以它的依據就只有這樣子。說起來，我個人認為這在法源上是有點不足，希望司法院針對這個部分，就法院內法庭外安全維護的法源依據部分，是不是能夠在法院組織法或相關的修法裡面加以制定，讓它具有一個真正的法律依據，而不是依照實施要點？這是第一點。
第二點，講到你們的書面報告，我們剛剛講的第一點，就是針對這個案子你們已經採取了相關措施，你們就講說，鑑於去（114）年7月間發生法庭內外的暴力滋擾事件，你們在去年7月就發函要求各法院確實落實法院安全維護改善方案，對不對？你們去年發文是要求落實，而這個法院安全維護改善方案是在什麼時候制訂的呢？
高秘書長金枝：改善方案是在105年制訂的。
沈委員發惠：對，在105年9月30號制訂法院安全維護的方案，我等一下後續會跟你討論這個方案。這個法院安全維護改善方案其實跟這次的個案幾乎沒有關係，因為這個改善方案是什麼？它其實規範的第一個就是法庭外面的入口處，就只是規範入口處的安全檢查而已，還沒有你剛剛講的搜身、調查，所謂的安全維護改善方案就是有關於法院入口處的安檢，這是第一個。另外一個就是有關於人犯在法庭內的相關規範，以及在法院裡面人犯的動線，大概就是這個規定而已。
但這一次的案子並不是人犯，他還是訴訟主體，並不是在押人犯、並不在你們的安全維護改善方案裡面，所以即使秘書長要求落實這個安全維護改善方案，也跟這次的案子無關，對不對？是不是這樣？
高秘書長金枝：要跟委員報告，那是強化法院安全維護方案，就是剛剛委員提到的，但是對於法警在法庭外怎麼處理，其實我們都有規定。
沈委員發惠：沒有、沒有，我看到這5點……
高秘書長金枝：剛剛那個改善方案……
沈委員發惠：這個改善方案沒有啊！
高秘書長金枝：對，改善方案是沒有。
沈委員發惠：對。
高秘書長金枝：可是就像委員剛剛提到的，各法院對於法庭以外、法院內的秩序、安全的維護，都有自己的辦法。
沈委員發惠：有，我知道，我現在就跟你討論。接下來在第三點你們提到後續精進作為的(四)研議制定標準化指引，優化訴訟指揮效能，這裡面你們提到，第一個要制訂法院安全維護指引，也就是相關的SOP，目前沒有！
高秘書長金枝：是。
沈委員發惠：這個目前沒有，所以你們要制定。
高秘書長金枝：是。
沈委員發惠：第二個，你們要強化法庭內脫序行為訴訟指揮指引。
高秘書長金枝：是。
沈委員發惠：為什麼寫強化？就是現在已經有了、就法庭內的指引其實你們已經有了，但是在法庭外，就是這次發生事情的法庭外的部分，你們目前沒有指引。
高秘書長金枝：對，這是真的，各法院就是這樣，我們並沒有制訂指引。
沈委員發惠：對。
高秘書長金枝：這個我們要改進。
沈委員發惠：好，所以這個部分你們要制訂嘛？
高秘書長金枝：是。
沈委員發惠：這個部分我是希望我們大家把法源依據都搞清楚，在哪個部分我們需要加強哪個部分的指引？法庭內、法庭外，我們把它分清楚，才有辦法、才不會整鍋這樣攪一攪一起煮，像今天有的在談法庭內的秩序，然後又談那個，把它拉來這個個案，其實都不是！這次的個案很簡單，就是在法院內，但是在法庭外，這個是目前法制上面的漏洞。
高秘書長金枝：是。
沈委員發惠：這部分我希望能夠補強。
高秘書長金枝：是。
沈委員發惠：我們今天的第二個主題是有關法警的職權行使，剛剛大概也有委員整個討論了，大家一直著重在法警職權行使法的部分，但是其實目前這些法警任用資格的法源就跟一般警察不一樣，他的任用資格是按照司法人員人事條例第四條第一項第九款，任用資格也跟一般警察不同，一般警察是用警察人員任用條例，但是法警是用司法人員人事條例第二十六條的其任用資格由法律定之，由法律定之之後是定在哪個法律裡面呢？是定在法院組織法裡面，對不對？
高秘書長金枝：是。
沈委員發惠：就是定在法院組織法裡面。所以目前大家認為現在法警執勤上面的法源依據不足、就是法警執行職務的法源依據不足、確實是法源依據不足，那要如何改善這個法源依據不足？過去其實司法院並不是沒有做，司法院在108年就提出了法院組織法的修法草案，而且送到立法院來審查，但在立法院審查的時候就分成不同的意見，有的意見是支持儘快由法院組織法修法，明定法警的職權行使，但是有的意見就認為不應該在法院組織法訂定，應該是要另定法警職權行使法，對不對？
高秘書長金枝：對。
沈委員發惠：我個人認為這樣子，要定在哪裡都可以，但就是要把目前法警執行職權在法律上面缺漏的部分，在法制上趕快把它補足，對不對？
高秘書長金枝：是。
沈委員發惠：所以你們認為應該定在法院組織法也很好，那時候因為屆期不連續，沒有送了，你們是不是再送進立法院來？好不好？
高秘書長金枝：是。
沈委員發惠：什麼時候送進來？
高秘書長金枝：我們在這會期一定要送進來。
沈委員發惠：這會期把……
高秘書長金枝：我們就回去研議，看要修正法院組織法，還是……
沈委員發惠：現在要重新訂定一個法警職權行使法，可能要經過一個你們內部的程序，又要會銜各個單位，但是其實108年的法院組織法修正草案已經都經過這些程序了，你只要送進來就可以啦！對不對？
高秘書長金枝：對。
沈委員發惠：所以這個部分先送進來，我們委員會來討論、立法院大家來討論，有意見的話，大家再決定是不是要通過你們的法院組織法，看你們的法院組織法修正草案完不完備嘛！對不對？
高秘書長金枝：是，非常謝謝委員。
沈委員發惠：關於現在警察跟法警的職權行使，警察有警察職權行使法，但是法警目前執行的依據就是一個行政規則而已！所以當然是法律位階不足。
高秘書長金枝：是。
沈委員發惠：最後再一點點時間，談到法警，我們就來談法警人力的問題。有關目前法警的人力配置，秘書長，你看這個表，我按照我們統計的每年案件量，目前法警的配置，最多的是臺北地方……我拿的這個資料是檢察署的，不好意思！可能請法務部……其實我們的法院也是一樣。
高秘書長金枝：對。
沈委員發惠：針對我的統計資料，目前臺北地檢署的法警配置……
高秘書長金枝：這是臺北地院。
沈委員發惠：喔，是臺北地院，對不起、不好意思，這是另外一個表。臺北地院的法警人數最多，對不起，這個表……
高秘書長金枝：是高等法院最多。
沈委員發惠：對，臺北地方法院是104人，最少的金門分院，1個法警而已！剛剛前面那些安全指引，甚至人犯的押解要要求兩個……有相關案件要求兩個法警押解，但是在金門只有1個法警，你要哪裡生第二個法警來押解？
高秘書長金枝：跟委員報告，應該是7個。
沈委員發惠：7個嗎？
高秘書長金枝：金門地院有7位。
沈委員發惠：現在已經有7個法警了？
高秘書長金枝：對，有7位。
沈委員發惠：有7個法警了！
高秘書長金枝：對。
沈委員發惠：但是你看臺北地方法院有104個法警，它一年的案件有多少案？有61萬個案件，61萬個案件由104個法警來負擔！再加上法警除了維持法庭的秩序，還有巡邏、值班等等很多其他的職務，我個人認為以法警這個數量，人力是絕對不足！針對這個部分，我希望你們能夠有一個改善的規劃。
高秘書長金枝：是。
沈委員發惠：現在有說要依賴保全人員，但是保全人員完全沒有法律依據，以保全人員的法律職責來看，完全沒有任何法源可以在法院裡面讓保全人員輔助法警，連輔助法警的法律依據都沒有。這部分我希望司法院把這些漏洞都補起來，好不好？以上。
高秘書長金枝：是。
主席：謝謝沈委員的詢答。
剛剛沈委員提醒司法院在108年當時有提出法院組織法修正草案，我也希望請你們儘速回去討論，看看是不是再重提法院組織法修正草案，因為我覺得這個很重要，好不好？
接下來請張雅琳委員發言。
張委員雅琳：（10時20分）謝謝主席，有請司法院秘書長。
主席：有請秘書長。
張委員雅琳：謝謝秘書長。今天大家一直不停在討論關於臺中地院律師在法院內遭施暴的案件，其實這位林姓被告已經是累犯，在2024年、2025年就已經多次對不同的律師有傷害、恐嚇的行為，甚至在2025年11月高等法院臺中分院開庭的時候也曾經違反法官維持法庭秩序的命令；也就是說，它並不是一個毫無徵兆、無法預見的個案，他是一個具有高風險的對象。2月10號才在法院吵過架，3月17號開庭的時候竟然完全沒有完善的預防措施。
我們現在其實是有事前風險評估的機制，對不對？到底這個風險評估為什麼會失靈呢？可以針對事前已經發生那麼多次的訊息、警告視而不見。是不是可以請秘書長簡單說明一下？
高秘書長金枝：真的很抱歉，這一件其實真的事前就知道訊息，要怎麼說呢？他就是沒落實，明明知道了，應該要怎麼處理都應該要做了，我只能說他就是沒做。
張委員雅琳：但是我想因為已經不是第一次被打，也不是只有這一次這個地方失靈，而是整套系統在各個地方的落實都失靈。
高秘書長金枝：可是我可以跟委員報告，真的這一件在臺中地院發生……因為我當過院長，其實在我的法院是不會發生的。
張委員雅琳：所以是……
高秘書長金枝：我一定是落實，真的……
張委員雅琳：我們是要怎麼樣……
高秘書長金枝：我們出乎意料之外，其實王院長也被我重重地責備了一下，怎麼會失靈？這個是各法院的SOP、真的是SOP，不應該失靈，竟然失靈。真的跟全國抱歉！唉！我就只能這樣說而已。
張委員雅琳：我想這個應該是要充分地檢討，對不對？
高秘書長金枝：是。
張委員雅琳：要充分地檢討我們到底是訓練不落實、沒有落實訓練，還是我們的事前風險評估的機制不夠完善，我想這是需要司法院好好地檢討，不然我覺得如果我們事前風險評估……我覺得必須釐清真相、問題在哪裡，我們才能夠確保法院內的安全。
再來，司法院其實事後已經對外表示未來會依案件性質、當事人的身心狀況及相關情資，強化事前風險評估，並研議更明確的法院安全指引，也會考慮動線、增派法警等措施。我想問一下，現在的指引進度到哪裡？
高秘書長金枝：應該我們司行廳……我想我們下個禮拜應該就會把指引公告給各法院，讓他們能夠明確地執行，應該要把各個點做好，我想斷點一定要做好，我們希望下個禮拜能夠發布出去。
張委員雅琳：但是我想剛剛有講到，事前風險評估這個機制以前都有，但是沒有落實，所以接下來這一套你要如何落實呢？
高秘書長金枝：老實說啦……
張委員雅琳：因為公布我想可能沒有什麼用啦！
高秘書長金枝：對、對。
張委員雅琳：所以落實的方法是什麼？
高秘書長金枝：要落實其實不難，第一個，一定要告知，其實這個SOP都有，當事人……
張委員雅琳：對啦，以前也都有，對不對？
高秘書長金枝：對、對。
張委員雅琳：所以我現在要問的是，以前也都有，現在你的精進措施是什麼嘛？我們才能夠確保這不是只是一份文件，而是真的能夠保障我們法院內人員的安全，對不對？
高秘書長金枝：對，所以我最簡單的方法是，既然前面已經有評估，這個訊息一定是送到院長室跟政風室，這兩個單位一定就是立刻啟動，有時候就是在這邊有個斷點斷掉，竟然……
張委員雅琳：斷點？這斷點是什麼意思？
高秘書長金枝：其實這一件就只到行政廳廳長，行政廳廳長他……我必須說有時候有些人對於風險的意識度沒有那麼高，他交給法警去執行的時候沒有再度check，其實這個各法院應該要做到的，那個緊密度一定要維持住，所以我們這次的指引一定要每一個……等於是一個環節、一個環節告訴他們都要落實到。
張委員雅琳：了解，我想這就是回應到我剛剛講的，一個完善的檢討，還有再簡單一個報告給我們，讓我們知道接下來針對這些落掉的地方，你們在這一次的風險評估指引出來之後，如何落實精進？
再來，我也想要請教法務部，這類個案的精神評估狀況以及預防性的處置問題，像他過去已經一再出現了傷害、恐嚇，甚至在司法場域有反覆脫序、暴力的傾向，其實檢察官在偵查的過程之中，應該不只一次處理過了，所以我想是不是應該要整體來評估這個人到底有沒有持續的危險性，如果已經有相當跡象顯示的時候，制度上不是完全沒有工具可以使用，我們可以聲請暫行安置或是採取更積極的強制處分，理論上都應該要納入評估。所以中檢後來也認定被告有反覆犯罪之虞，並向法院聲請羈押，而且獲准了，既然最後都能夠認定到這個程序，為什麼案發前我們沒有對這類反覆傷害、脫序的個案，更早地做完整體性的危險性評估呢？
張司長曉雯：跟委員報告，因為那個場域是發生在法院，所以……
張委員雅琳：我們現在講的就是類似一個示警案子提醒給我們的司法院，就這個部分。
張司長曉雯：如果相關的被告有這樣子的紀錄，可能有一些風險存在的話，事實上，檢察官不管在公訴蒞庭的時候，也都會跟法院一些相關的聯繫來做提醒。在偵查的部分，也都會有一些依照他的風險來做相關後續的處置作為。
張委員雅琳：所以意思聽起來是法務部有把應盡該做的事情都做了，對不對？
張司長雅雯：相關的風險，我們都會在所有的案件去做相關的考量。
張委員雅琳：了解，謝謝。所以這個就是司法院的精進報告，聽起來是這樣子，謝謝，法務部可以請回了。我繼續回到司法院，我接下來就是要問法警的問題。剛剛沈發惠委員也有問一樣的問題，就是在法院組織法其實應該要明定他的職掌，因為他畢竟要有明確的授權才能夠去做事情，剛剛也有聽到這個會期會送進來。
高秘書長金枝：是。
張委員雅琳：我想還有另外一個問題，就是雖然法警有充分授權，但是他能不能去判斷這個時候他可以做？這個部分應該也是要充分的職前訓練，他才能夠做到這個判斷、才敢下這樣子的決定去做這件事情。可是我們看了一下，剛剛沈發惠委員講的是人力的問題，現在我要講的是職前訓練的問題，現在原則上他的訓練只有1到3週，連同實務訓練合計4個月，而平時的訓練目前則是至少40小時，可是因為他們現在要面對的風險狀況，其實不是只是秩序維持，包含剛剛講的突發暴力應變、疑似精神狀況不穩定、情緒失控的個案，他們都要處理，所以我認為職前訓練的內容跟時間，是不是也應該要評估一致去調整或者延長呢？不曉得秘書長的看法是什麼？
高秘書長金枝：是的，從這件事件，其實我們早期都非常重視，大部分時間會花在體力上的訓練比較多，還有一些就是法規上的了解，對於緊急應變這種概念的訓練真的是不足，我們必須要承認。所以這個事件也讓我們看到，我們一定要讓法警去了解、去訓練，除了訓練以外，我也非常強力要求各法院每天職前都要跟法警談話，每天在職前談話的，那個名字應該叫做勤務宣導，勤務宣導每天早上都有，其實那個時候應該就要有做出來……
張委員雅琳：我想其實也不是勤務宣導，因為我們看了一下，過去好像似乎也沒有真的法警去執行，你們現在可以授權他們使用的工具，可能之前……
高秘書長金枝：有，有警棍。
張委員雅琳：不是，我不是說警棍，而是判斷在哪些情況下他可以執法，我覺得這件事情是法警並不清楚的。
高秘書長金枝：是。
張委員雅琳：所以我認為不只是勤務訓練這件事情，而是到底在哪些狀況下，要非常地明確讓他知道這種情況下，他是可以做的、他是可以執行的，我覺得這才真正是可以維護我們法庭內的秩序。
高秘書長金枝：是。
張委員雅琳：當然法庭外，剛剛沈發惠委員也有提到，我認為這也是我們現在缺乏的一塊，因為現在出手的現場已經延伸到走廊、通道這個地方，這個部分也請一併放在我剛剛講的精進報告裡面一起提供給我。
高秘書長金枝：是。
張委員雅琳：我想要知道大概什麼時候可以提供給我？
高秘書長金枝：我們在指引發布的時候，同時就會寫出精進措施……
張委員雅琳：但是精進措施要包含對於法警、對於所有的……
高秘書長金枝：對、對，因為既然一定要把這個放進去……
張委員雅琳：所以就是一個禮拜嗎？還是兩個禮拜？
高秘書長金枝：給我們兩個禮拜，好不好？
張委員雅琳：兩個禮拜？好。
高秘書長金枝：文書作業，好不好？謝謝。
張委員雅琳：好。最後一題，我想要再延伸一下這幾天網路上針對柯文哲案的判決結果出現了一些討論，有些人因為不滿判決結果，不管是先回到法律程序，不是談上訴、談救濟，而是直接把矛頭指向法官、檢察官本人，甚至喊出要人民直選法官、直選檢察官，要用選票把這些人淘汰掉。我今天沒有要討論判決的結果，我要講的是，在法治國家不服判決的正當程序就是上訴、抗告，是循審級救濟，而不是由群眾的壓力去逼迫司法讓步，更不是威脅檢察官、司法官，對他們發起政治動員或是網路霸凌。所以我們現在要考慮的其實是法官、檢察官的人身安全，因為在社群上已經出現點名受命法官許芳瑜，說記得給這位法官愛的關照，這樣的話其實已經有非常明顯的威嚇意味，所以我認為現在講法院秩序已經不是只有實體空間，包含虛擬空間都應該都要一起考量，因為法官被網路點名霸凌，霸凌的不是只有他自己，包括他的家人可能都有風險。我們看了一下美國有一些針對於高風險案件，他們對於法官其實有一些保護措施，我不曉得你們現在是不是也可以針對風險比較高的案件把它盤點出來，並且有一些相對應的保護措施來保護這些法官？
高秘書長金枝：是的。其實我們院內對於法官，就個案除了有矚目案件列表以外，法官即使沒有提出來，我們也會主動詢問他需要哪些保護措施，甚至在某一段時間會派專員……可能上下班時間，我們在公共空間送他上車，或者是哪個階段他認為需要被保護，我們也會跟警政單位聯繫，我們一定要盡到最大的保護，所以謝謝委員。
張委員雅琳：了解。現在聽起來好像比較是針對於上下班的部分，據我們了解也是如此，但是美國好像更擴充，不曉得我們是不是也可以參考一下？這部分我尊重你們的專業判斷，針對其他國家對於這些矚目案件上面提供給法官等司法人員更安全的保障，我們是不是也可以評估一下？大概需要多久時間給我們評估結果？
高秘書長金枝：因為這個要跟警政署……
張委員雅琳：沒錯、沒問題，大概多久的時間？
高秘書長金枝：一個月。
張委員雅琳：好，了解，謝謝。
高秘書長金枝：好，謝謝。
主席：謝謝秘書長。
接下來請莊瑞雄委員發言。
莊委員瑞雄：（10時34分）謝謝主席，有請司法院高秘書長，還有司法行政廳吳廳長、法務部檢察司司長。
主席：請高秘書長、吳廳長、司長。
莊委員瑞雄：秘書長，今天我看翁曉玲召委排這樣的專題報告，代表立法院對於法庭實務所發生的事情表達了即時的關心，整個制度要怎麼樣建置其實是非常重要的事情。這次臺中地院發生暴力事件，雖然被打耳光的是律師公會理事長，剛好只是對象讓社會引起注目，其實不管是不是打到律師公會理事長、律師或者一般民眾，都必須要特別來看看制度上有沒有需要及如何做精進的問題。
這一次大家看到這樣的事件爆發以後，本席的看法有一點不太一樣，應該要從整個制度的根本來看。以現在的法警來看，這一次大家的評論是說律師批評現場法警沒有用現行犯去逮捕，後續開庭就變成不公開審理；律師公會全聯會也呼籲司法院正視，並建立對律師人身安全防護的機制。對律師安全防護的機制必須要建立，對一般進入法庭的人身防衛機制也都必須要建立，光去譴責我看意義不大。基層法警也會說他只是穿著警察制服而已，但是職權、法源與警察完全都不一樣。
我不曉得秘書長怎麼看待這件事情，以現在法警的定位與職權來看，30年前我就在法院裡面行使律師職務，但是我相信法警真正的職務是在支援整個審判的工作，也就是說，他的角色在服務整個審判秩序的維持其實與一般警察完全不一樣，警察是負責治安維護、犯罪偵查及蒐集證據，這三個你認為跟法警會一樣嗎？請教秘書長。
高秘書長金枝：謝謝委員提到這個。法警的工作當然跟一般警察完全不一樣，就誠如委員所說的，重要的是在法院的審判……
莊委員瑞雄：是，所以我的意思是說司法院及法務部這邊的見解其實是一樣的。
高秘書長金枝：是。
莊委員瑞雄：法警與警察的職權是完全不同的，制度上來講，你說他不是警察，但實務上，你看這次大家就要求必須要用警察的標準看待這件事情、來要求這些法警，這個我看起來也是不通的。你說一般法院及檢察署會發生一些突發狀況，例如被告會脫逃或者是在候審室可能會有產生一些衝突，或者被告有可能自傷、有可能傷人，甚至於大家擔心的劫囚問題等，這些你說全部要要求現在的法警在現場做第一線的處理，如果站在法警的立場來看的話，他到底有沒有足夠的法定權限可以處理？這是第一個要去思考的地方。第二個，我看法務部及司法院其實應該好好回答社會的是，如果沒有明確的司法授權的話，發生這種事情，法警搞不好還要打110等警察來幫忙處理，這個空窗期的責任到底誰來負？所以職權的部分，法務部及司法院你們的看法到底是什麼？有什麼法源依據來要求這些法警？
高秘書長金枝：關於維持法庭秩序這個部分，像值庭、執行、警衛、解送人犯等，還有司法警察事務，這是刑事訴訟法。其實在解送人犯整個過程就涵蓋候審室的維護安全，而解送人犯中，秩序的維持是有授權的，唯一且最大沒有授權就誠如委員所說的，在法庭外的空間這一塊都沒有，所以這個部分我們希望能夠在法院組織法明確規定，讓法警有法源依據，不要再遲疑。
莊委員瑞雄：我相信秘書長這樣的答復……我看你可能到立法院初登板嘛！你是第一次嘛！
高秘書長金枝：是。
莊委員瑞雄：其實很誠懇啦！翁委員安排這樣一個專報，我相信他也會支持你。
高秘書長金枝：是，謝謝。
莊委員瑞雄：立法院也會支持。你說立法院朝野，我跟翁委員我們兩個來支持你們，大家應該比較不會有反對的意見，這個沒有黨派之分。但是有一個問題就是，全部給法警的職權達到與一般警察一樣，或者對於維護整個法庭的秩序，民眾也認為該做確保，可是你看現在缺員的問題。
高秘書長金枝：是。
莊委員瑞雄：你們現在缺人……
高秘書長金枝：對、對、對。
莊委員瑞雄：沒有，你不能只說「是」。我以前剛在當小律師的時候，我看到以前在臺北地檢的光頭警長，我想說他職等是多大，你知不知道？結果他是委任好像是五職等還是六職等而已，也就是說……
高秘書長金枝：法警長到七。
莊委員瑞雄：我的意思是說法警人力其實不足，是穿那套制服好看而已，真的是穿那套制服好看而已，他的待遇跟一般警察也不能比，位階、官階也不能比，你說要留住人力，工作量也會增加，檢察機關或者是法院人力調度都必須要大幅增加，我看你們這幾年好像請了保全了嘛？
高秘書長金枝：對。跟委員報告，委員真的指到我們的痛點，剛才委員是講法源，所以我講法源，其實同樣地，法警的人力絕對不足，為什麼人力不足？我們受到總員額法控制住。
莊委員瑞雄：是。
高秘書長金枝：根本我們剩不到一百個餘額可以用，其實各法院如果這樣算起來的話，法警要增加，我們真的是捉襟見肘。
莊委員瑞雄：總員額法的限制當然是你們現在碰到的一個最大問題，其實我看從2016年整個刑事訴訟法的變革以後，夜間不訊問制度上路以後，法院本來就需要比較長的時間去戒護羈押的被告，還有你看現在社會發生了這麼多集團性的犯罪以後，人數也越來越多，監察院又去糾正你們不能用戒護為理由對被告任意施用戒具，否則就是違反公民跟政治權利國際公約的人權保障，監察院講這個有它的道理，可是會增加你們在整個實務上的困難。你看大法官會議解釋第785號就講說工作時間的上限、加班的上限、輪班間隔的部分，輪班的公務員更換次序，至少要有連續11個小時的休息時間。
從刑事訴訟法制度的變革，到整個社會集團性案件的暴增，監察院再踢你們一腳，然後在整個大法官會議又跟你講說有這樣的限制以後，讓你們更難去做人力的調配，總員額法裡面當然是框住的，再來看看怎麼突破。但是現狀之下，其實你們還是可以有一些作為，比如說訓練，一般專業訓練的方式要怎麼去把他做提升，雖然法警的工作性質跟警察不同，不能畫上等號，可是總是讓他對於整個勤務的流程、突發的狀況該怎麼處理，你們在訓練的部分，比如說特定的訓練、平常的訓練你們會說有，可是你們也沒有一個規定出來、沒有一個制度出來，比如訓練的目的到底要幹什麼、時間要多長，去做一個規劃的話，把他們的整個訓練給提升了，我相信對你們還是有幫助的，尤其是人不夠、薪水的部分……像這一些如果沒有去做一個妥善因應的話，你永遠招募不到人，我不知道秘書長還是法務部你們的看法是怎麼樣？
高秘書長金枝：是辛苦沒錯，當然訓練的部分，剛剛已經都講了，一定是加強再加強；薪水部分能夠提高，當然希望大院、還有行政院能夠支持，這個是最好的。
莊委員瑞雄：一般來看，如果訓練不足的話，這種狀況你要避免它發生也很困難，可是本席的看法是這樣，我跟翁委員對不管是各行政部門裡面人手的部分，其實我們大部分都是在支持你們，因為你的制度讓在這邊從事這個工作的人對他的職業看不到前景，你要如何讓他去看到那個前景，降低流動率？這個是行政部門在缺人手時首先要去解決的啦！
高秘書長金枝：是。
莊委員瑞雄：這個如果沒有去解決的話，講其他的都沒有用啦！
高秘書長金枝：是。
莊委員瑞雄：官等那麼低，薪水就是這樣子，工作時間還是那麼長，大家要做的事情、工作還是一樣那麼多，這樣要怎麼去維護整個法庭的安全品質？無異於緣木求魚。你做一個總結看看，我要聽聽你的看法。
高秘書長金枝：第一個是訓練措施，我們剛剛一直提、一直提、一直提，我們絕對要做到。再來，委員提到怎麼讓法警願意投入這個工作，職等、薪水我們真的是要求各機關來共同達成，一個士氣的維護，薪水一定是最重要的。訓練部分是司法院該做的，我們絕對務實，讓各法院一定要照一個環節、一個環節、一個環節仔細去落實。
莊委員瑞雄：這樣你的方案拿得出來嗎？你不能在這邊答復……
高秘書長金枝：剛剛有報告，我們給各法院的強化措施在下個禮拜就頒布給各法院。剛剛有另外一個委員質疑我們各項小節的精進方法，我們一個月內會……
莊委員瑞雄：那個是訓練。
高秘書長金枝：對。
莊委員瑞雄：那很好，我相信翁委員跟我所關注的是，人的素質要提升，人數也要夠，加上官等，他們穿著制服看起來像警察，但是他們的法定職權又不是警察，要怎麼樣留住這些人，讓他們看到職業的前景？這些你要有方法，而不是只在這邊回答而已，回去就沒有了。
高秘書長金枝：會，我們會跟著法組法修正它的法源，希望能夠在職等上面也跟著突破。
莊委員瑞雄：你拿出來，我們兩個召委儘量來給你們幫忙，好不好？
高秘書長金枝：是，非常地感謝，謝謝。
莊委員瑞雄：像這一次本席也參與整個律師法的共同提案，強化司法跟相關職業場所安全防護的義務，並明定禁止妨礙律師執行職務規範的刑事責任，我們也期望朝野之間大家共同支持來保障律師職業安全，不受非法的干擾。對於本席剛剛所提出的，秘書長你也有很正面的回應，我們希望你趕快送到立法院，大家好好來……你們各個機關哪一個地方該去突破，不然不用幾年，這個馬上又爆發出來，這樣子人留不住啦！一個工作看不到願景的話，你說你要降低他的流動率很困難，要加油一下，好不好？謝謝。
高秘書長金枝：好，謝謝委員，謝謝。
主席：謝謝莊瑞雄委員的發言。我跟莊召委兩個人都有共識，會支持司法院提出的法警人力員額的增加及職等的提高，希望司法院回去能夠儘速提出相關的修正法案。
高秘書長金枝：是，我們這會期一定提出，謝謝。
主席：謝謝。
接下來我們請許宇甄委員發言。
許委員宇甄：（10時48分）謝謝主席。請司法院高金枝秘書長及檢察司張司長。
主席：請秘書長跟張司長。
許委員宇甄：秘書長，還有司長好。我想今天我們排這個專題報告，最主要就是針對臺中地院發生律師被女子摑掌的事件，當然這個部分，剛剛在你們的報告裡面有提到你們有做了一些教育訓練，包括在7月起就有事前預警、高風險通報，還有警力盤點跟教育訓練，但是同時間你們也自己檢討說，事實上是因為自己法源不足、執法遲疑、警力不足的關係，還有法官的訴訟指揮過於保守。但是同樣地，法務部對於高風險案件的分流、退庭跟安全陪同還有機關區域內現行暴力的處置，其實寫得很詳細，就是依刑事訴訟法第八十八條有關現行犯的規定，法警得依法逮捕。所以我想請教一下秘書長，針對刑事訴訟法第八十八條，不問何人都可以逕行逮捕，所以當時為什麼在臺中地院的法警卻沒有用這樣的方式，而是用隔離的方式？
高秘書長金枝：我剛剛也一直報告，其實這位法警真的是遲疑了，我必須跟委員報告，有時候法警很害怕自己一個強制的行為是不是造成更大的騷擾，只要這個念頭在他腦子裡面，他就沒有勇敢地去……不能說勇敢，就沒有很盡職地去達成現行犯是任何人可以逕行逮捕的法治觀念。
許委員宇甄：不過這個已經不是言語了，是直接有行動的，現行犯的標準應該就已經落實，為什麼這個法警做這樣的……表示平常的教育訓練是不夠的。
高秘書長金枝：對，我必須承認，可能我們對於他應該什麼時候……不能講什麼時候，他應該把這種現行犯應該要逕行逮捕變成一個DNA，因為這樣才有辦法維持法院的秩序……
許委員宇甄：對，請問一下，你剛剛有提到是因為法警遲疑，他認為可能造成更大的騷動，那請問一下，當法警做這樣遲疑的時候，他有沒有可以比如請示上級機關或是請示法官或是相關的人員可以請示？
高秘書長金枝：有，其實是可以的，只是這件事件我必須講，真的是整個法警都遲疑，其實他後面還有4個法警。
許委員宇甄：是。
高秘書長金枝：真的還有4個法警。
許委員宇甄：所以總共有5個法警？
高秘書長金枝：5個法警。
許委員宇甄：結果都沒有人認為應該要當庭逮捕？
高秘書長金枝：真的是，所以我們要深自檢討。
許委員宇甄：我覺得針對這個部分的相關教育訓練，剛剛秘書長一直有提到現在的法警人力不足，可是依當天的這個案件，好像也不是人力不足的問題。
高秘書長金枝：沒有、沒有人力不足的問題。
許委員宇甄：我們只要這樣講，在現場有1個女子，然後有5個法警在，所以絕對不會是人力不足的問題。
高秘書長金枝：對，真的是。
許委員宇甄：所以我覺得可能是我們的教育訓練出了很大的問題，尤其你剛剛講到要積極修正法院組織法，因為覺得法源不是那麼明確。請問一下，你覺得到底法源哪裡不夠明確呢？
高秘書長金枝：其實關於現行犯，這根本不用法院組織法的法源，重點就是法警在維護法院秩序的時候，例如可能要檢查，像我們現在進門的檢查，那個法源是稍微有點灰色地帶，還有在法庭裡面當我要禁止行為，如果審判長忙著開庭而沒有注意到旁邊、沒有指示，法警是不能動的，可是有些事情光在法庭裡面其實可以事先制止，但法警沒辦法。
許委員宇甄：秘書長，我想當然你們有相關的SOP，但是以這一次的案件來說顯然都沒有落實，事實上，這也是召委為什麼今天會排這個專報。所以這個部分，我想秘書長可能要回去好好研究相關的問題，包括我們的教育訓練如何落實、未來真正面臨這樣的狀況要怎麼樣做，其實是有法源的，但是我覺得是在怎麼判斷方面出了問題。所以要請秘書長針對這個部分，因為臺中地院新聞稿所謂的首要任務是迅速隔離，事實上他既然都隔離了，為什麼不能當現行犯逮捕？還是法警不能這樣子？司法院有要求法警不能做這樣的作為嗎？
高秘書長金枝：絕對沒有、絕對沒有。
許委員宇甄：絕對沒有嘛！不過因為這次的行為……
高秘書長金枝：真的是沒有落實！
許委員宇甄：事實上是蠻離譜的啦，所以大家會有這樣的疑問。剛剛您也提到人力不足的問題，請問司法院有沒有針對人力不足的問題提出什麼樣子具體的方案？如何解決？
高秘書長金枝：當然，除了願意讓我們增員是最好，但在沒有增員之前，在職務上強度比較高的，一定是在法警身上，強度比較弱的、單純的，例如維持一條線的秩序，我們就會放在保全來協助，分散一下法警的工作量。可是我必須報告這樣還是不夠的，因為我們民庭就是沒有法警，我們法警的人力只能因應刑庭……
許委員宇甄：所以具體的人力要怎麼改善的方案，我也希望你們有一個具體的報告，然後送到立法院司法及法制委員會讓我們能夠了解。
高秘書長金枝：是。
許委員宇甄：剛剛召委也特別提到，針對這部分我們也會非常支持，只要是有必要，但重點是法警如何訓練，讓他們真正能夠執行他們的勤務，我覺得那個才是重點，否則人力問題，你看像當天有5個法警在現場，可是卻沒有辦法阻止這樣的行為。所以請問一下，未來如果再有這樣的狀況發生的話，他們是可以迅速隔離，還是可以依法控制現場、逮捕人員移交警方呢？
高秘書長金枝：如果是現行犯，本來就是可以當場逮捕送警方。
許委員宇甄：好，本來就可以嘛！
高秘書長金枝：本來就可以。
許委員宇甄：這個部分麻煩要具體地落實。
高秘書長金枝：是。
許委員宇甄：再來，我還想請教張司長一些問題，針對經貿辦顏慧欣副總談判代表的英年早逝，他有請辭，他的請辭書裡面很清楚地寫對CPTPP推動感到消極敷衍、對缺乏具體計畫跟時程深感憂慮，他多次提出建言卻沒有被採納，甚至提出後遭到嚴厲的駁斥。針對這個部分，現在一些媒體都指出應該是有相關霸凌的事情產生，請問這個部分檢察官可不可以因為知道有相關的情事，所以主動展開調查呢？
張司長曉雯：跟委員報告，檢察官是知有犯罪嫌疑才會來主動偵查，而一般的霸凌情形到底是什麼樣的程度，通常在機關內會先做是否有霸凌事件的調查，如果其中有涉及到犯罪嫌疑的話，機關就會向檢察機關做告發。
許委員宇甄：其實我看你們之前有很多的案件都是看媒體揭露之後就主動介入偵辦嘛！
張司長曉雯：對。
許委員宇甄：因為這個符合知有其他情事，有犯罪嫌疑者嘛！
張司長曉雯：還是要看不管是媒體或者是相關的人員所揭露的一些霸凌的行為已經達到有犯罪嫌疑的程度，才會由檢察機關來做偵辦。
許委員宇甄：所以如果有這樣犯罪嫌疑程度，你們就會積極介入偵辦，是嗎？
張司長曉雯：對，如果有犯罪嫌疑的話。
許委員宇甄：好，目前這個案子還在調查當中，我們也可以看到他提到自己多次的建言遭到嚴厲的駁斥，所以如果主管明知道問題存在卻長期不處理，是不是已經涉及公務員廢弛職務、怠忽職守的犯罪嫌疑呢？這個部分檢察官是不是要查？
張司長曉雯：公務員廢弛職務的罪責其實是相當重的，它跟霸凌之間的關係可能還是要看具體的個案來做判斷。這個案子、這個部分是不是有到達廢弛職務的情形，可能也是要先由他們……
許委員宇甄：因為以這個案子，我們可以看到顏慧欣……當然現在有很多的資訊出來，針對這個部分，他其實在身心各方面都已經受到很大的煎熬，所以他才會提出辭呈，裡面也都特別講了。可是我們可以看到他提出辭呈的前一個月，經貿辦還是讓他獨立去面對所有立委的質詢，所以針對霸凌的疑雲，有沒有可能是導致他最後離世的原因呢？我們還是希望檢察機關針對這個部分能夠主動地調查，不要到最後就是官官相護、不了了之。
張司長曉雯：跟委員報告，本案依照媒體所揭露的大概已經在進行內部的行政調查，如果相關的調查結果出來，假設裡面有犯罪嫌疑的話，檢察官也會來做調查。
許委員宇甄：好，我們希望這樣的事情不要再發生在所有的官員身上，謝謝。
張司長曉雯：是。
主席：謝謝許委員。我先作程序的宣告：待會在李坤城委員詢答完畢之後，我們就休息5分鐘。
接下來我們先請范雲委員發言。
范委員雲：（10時59分）有請司法院高秘書長跟法務部張司長。
主席：有請高秘書長跟張司長。
范委員雲：兩位好。今天要跟兩位請教關於遭起訴或判刑的醫師懲戒，法務部跟司法院能不能協助衛福部介接資料？兩位曉不曉得近年來，尤其是這三年來，狼醫事件不斷發生？這裡有三則新聞，左邊是陳情人找我一起開記者會，臺大婦產科名醫被這些人控訴性侵、性猥褻至少六位女性。你看這個照片中有三位女性出席，他們是藥廠的業務。事實上，被這位醫師性侵跟性猥褻的至少有六位女性，是被在酒中下迷藥，他們醒來的時候已經在旅館中全身赤裸，這麼嚴重的事情當時一直有非常多的問題。不只是這件，你可以看到中間這則是2024年，同樣是臺大的名醫，有六位受害者，包含政壇大老的媳婦還有臺大的女醫師控訴被性騷擾。最右邊又是臺大醫院性侵、性騷案，後來一審判刑三年，而且這些都是有非常多受害者的。我要講的是，這件事情之後我們有質詢衛福部，衛福部一直表達他們同意民眾有知的權利，所以要有一個狼醫平臺。可是這件事情還沒有結束，剛剛上新聞的那些可能因為是臺大的醫生。今年2月、上個月新北也出現婦科狼醫，他居然藏兒少性影像，包含病患的私密照，而且外流時間長達九年，後來被求處重刑兩年兩個月。請問高秘書長，如果您是病患或病患家屬應該覺得有權利知道、可以上網查一下家人要看的醫師是不是狼醫吧？民眾有權知道吧？可以簡單回答嗎？
高秘書長金枝：當然我們希望民眾有權知道，可是重點是衛福部就個資方面到底要怎麼完整呈現，這可能就不是……
范委員雲：你的意思是判刑確定的狼醫個資要保護嗎？
高秘書長金枝：這很難……不！其實這會牽涉到的不是只有狼醫，各種犯罪……
范委員雲：我現在講的就是醫生……
高秘書長金枝：對，沒錯！
范委員雲：如果他是一般人，我們並沒有要處理，我現在講的是性侵、性騷病患的這種狼醫判刑確定後。
高秘書長金枝：如果判刑確定、是有判決的，判決裡面對於被告姓名是不會設立……
范委員雲：我現在不是講被告，我指的狼醫平臺是民眾能不能夠……被告當然要保護，我現在問你的是狼醫。
高秘書長金枝：對，狼醫是被告，他的姓名一定出現。
范委員雲：一定不能保護他嘛！
高秘書長金枝：不能遮掩。
范委員雲：他如果後來繼續執業或者借了別人的什麼，我們應該要讓民眾有知的權利，您同意吧？
高秘書長金枝：我只能說知的權利就法院的判決來講，被告的名字是公布的。
范委員雲：你聽不懂我說的？我現在問的是性侵的狼醫判刑確定之後，衛福部要設立狼醫平臺，您同意民眾有權去查他要看的婦產科醫師有沒有在那個平臺上、有沒有紀錄嘛？
高秘書長金枝：我不能夠替衛福部回答，因為……
范委員雲：你不用替衛福部回答，你從公民的角度，民眾有沒有權利知道？
高秘書長金枝：我當然希望我知道。
范委員雲：好，你希望你知道，我現在告訴你問題在哪裡，民眾、民團跟你一樣覺得應該要公開資訊，我們有權利不被狼醫看診，我們的家人也有權利不要給狼醫看。可是現在衛福部依照醫師法，應該說有兩個部分，一個是地方的衛生局要啟動懲戒，可以把他停業、廢照、廢證等。依照衛福部的做法，我的辦公室畫出了這個流程，看起來很完美，事件發生接著進行行政調查或者司法程序。行政調查就譬如臺大的醫師、臺大的教授，臺大自己就可以調查。理論上，調查確定就要啟動懲戒，司法程序確定也要啟動懲戒，司法程序確定後還要揭露在狼醫資訊專區，衛福部已經做出來了，有很大的新聞告訴大家。如果你看這個部分會發現，裡面關於司法程序的兩條線是有問題的，因為衛福部告訴我們，他們的專區僅能夠就新聞有報導的找出判決書來公開。如果今天不是臺大名醫，可能是某個地方的醫生，沒有人告訴他們，媒體也沒有報導，資訊專區就沒有。高秘書長，你覺得這會不會是個問題？難道只有上新聞的狼醫，民眾才有權利知道嗎？
高秘書長金枝：如果就民眾來講，當然希望全部都知道，這個資訊怎麼去……
范委員雲：當然希望，所以從民眾的角度，如果是你家人，你也希望都知道嘛？
高秘書長金枝：是。
范委員雲：這個是我的辦公室整理衛福部狼醫平臺的資訊，西醫師的受害者就有這麼多相關的醫事人員，圈起來的是有判決書的，是衛福部的人找得到的，沒有圈起來的就是沒有判決書，而且也還沒有懲戒，因為相關資訊是不完整的，這是不是一個問題？我們跟衛福部為了這件事情溝通之後，衛福部表示正在和司法院溝通資訊介接。剛剛只有2023年後的資料，因為他們無法取得，請問司法院可不可以協助？衛福部好像覺得很為難，因為司法院很大，跟你們溝通很困難，既然您作為秘書長都同意民眾有知的權利。我現在講的不是一般人，講的是跟病患有不對等權力關係、會接觸到很多人的醫師，所以不要跟我說這個太麻煩，增加你們的負擔。
高秘書長金枝：其實我們都有做……
范委員雲：你們都有做，所以是衛福部講錯了？
高秘書長金枝：所謂「資訊介接」，我不太了解這句話的意思，可是判決如果跟醫師有關的都會送給各地方政府的衛生局。
范委員雲：都有送衛生局？
高秘書長金枝：對，都有送衛生局。
范委員雲：可是衛生局說他們都沒有收到，現在是哪方面出問題？
高秘書長金枝：至於他們要不要公開，我就沒辦法替他們發言，可是我們都會送出去。
范委員雲：我現在並不知道是誰推給誰。比較重要的是，既然你說都有做，也可以一起送給衛福部吧？可不可以加衛福部？如果你說都有送地方衛生局，譬如新北的送新北衛生局……
高秘書長金枝：可以！如果是我們該送。
范委員雲：衛福部也可以？
高秘書長金枝：可以再送給他們，而且我們現在也在進行所謂的直接介接平臺，而不是用判決去傳送這個事項。
范委員雲：反正我現在得到的資訊是，監察院都有調查報告，過去光是北市勞動局就沒有告訴衛生局，不過那是另外一個問題。現在我想講的是，因為衛生主管機關給我的答復是，他們只能從新聞上知道，看起來司法院沒有跟他們介接好，我們認為不能夠像這個案子一樣，非臺大醫院的、其他地方的雖然部長說儘速從嚴處理，可是也是因為事情上新聞，所以部長才會被問。既然您都已經提到了介接，高秘書長有承諾會告知……
高秘書長金枝：有，我們在109年就已經跟他們建立相關刑案資訊介接系統，他們現在是希望能夠更好撈取，我們也正在精進。
范委員雲：109年更好撈取是說……
高秘書長金枝：不！是109年就把資訊送給他們。
范委員雲：你說的他們是衛福部嗎？
高秘書長金枝：衛福部。
范委員雲：還有各地方政府的衛生局？
高秘書長金枝：各地方政府的衛生局。
范委員雲：所以你是給他整批資料，叫他自己撈？
高秘書長金枝：沒有！是判決，一份一份判決都要送出去，那是具體的判決。
范委員雲：他們為什麼會有撈取的問題？
高秘書長金枝：我的意思是，他們現在要更精進的是希望打ID就可以在網路直接挑出來，可是這牽涉到因為我們只給紙本，將來怎麼用電子檔建立資料庫讓他們能夠方便的選出來，這是他們現在希望要的。
范委員雲：有關細節的部分，我現在沒辦法釐清到底衛福部講的問題是不是你已經解決的。不管怎麼樣，法務部跟司法院這邊可不可以承諾我，跟衛福部再次研商如何在醫師起訴跟判決後確實達成資訊流通與介接，以確保我們民眾就醫安全？
高秘書長金枝：是。
范委員雲：秘書長，您剛剛聽起來是很願意的，可以承諾嗎？再開一次會，好不好？
高秘書長金枝：是，可以承諾，是跟衛福部開會嗎？
范委員雲：跟衛福部研商……
高秘書長金枝：我們現在刑事廳都跟他們積極地就這件事在……
范委員雲：因為他們給我的不是這樣，好不好？
高秘書長金枝：真的喔？好。
范委員雲：法務部也可以吧？應該有相關的部分，法務部也可以喔？
張司長曉雯：跟委員報告，如果衛福部有提出這個要求的話，法務部都會配合跟他們協商，看要怎麼樣的資訊介接。
范委員雲：好，因為我問衛福部，他就是說好像這個進度是在跟你們介接中，聽起來剛剛講的，就是這兩天我們才上網查的，裡面很多判決書是空的，因為只能到2023年，之前就沒有，這樣子可以再開一次會，會議紀錄可以給本席一份及我們司法及法制委員嗎？
高秘書長金枝：好，可以，沒問題。
范委員雲：好，相關的報告，除了會議紀錄之外，也給我一份報告，好嗎？
高秘書長金枝：是。
范委員雲：好，謝謝，一起加油。
主席：謝謝范雲委員。
接下來我們有請李坤城委員發言。
李委員坤城：（11時11分）謝謝主席，我們請司法院的高秘書長，還有法務部的張司長。
主席：秘書長、張司長有請。
李委員坤城：秘書長好、司長好。我想今天這個專報的題目跟3月份發生的臺中律師公會理事長在法院裡面被掌摑的事件有關係，可是我看了司法院的報告，其實你們在114年7月就有強化安全的措施，有事前預警、高風險通報的SOP、警力盤點跟訓練，包含法警的訓練課程等等，114年就已經有開始未雨綢繆，結果3月份還發生這種事情，所以到底是落實得不夠澈底，還是相關的法規還要再做修改？
高秘書長金枝：如果就單純這個事件是落實得不夠澈底。
李委員坤城：哪些方面落實得不夠澈底？
高秘書長金枝：第一個，他事先其實知道資訊，可是對於事先預防，我們都有給他們事先預防的方法，一定要隔絕，當天如果隔絕就不會有事情發生，現場沒有隔絕，這是第一個。再過來就是法警在執行職務的時候過於遲疑，其實這個就是現行犯嘛！就是逮捕嘛！他就是遲疑了。
李委員坤城：對，法警訓練也不夠。
高秘書長金枝：必須說對於他警覺意識的訓練不夠。
李委員坤城：可是我們現在給他的一些法令讓他在執行勤務的時候……
高秘書長金枝：不是、不是，我覺得就是因為有時候可能會讓法警認為說他只要把大家維持好、安安靜靜就好了，這種觀念是不是太強了，而讓他以為說……
李委員坤城：法警不是當和事佬。
高秘書長金枝：對、對。
李委員坤城：法警是要執行公權力嘛，對不對？
高秘書長金枝：對、對，沒錯。
李委員坤城：所以現行犯就是應該要抓起來。
高秘書長金枝：對、是，這個部分我們真的是深深檢討中。
李委員坤城：好，114年你們就有相關的規定出來了，沒有落實。
高秘書長金枝：是。
李委員坤城：所以包含本席在內，我們有提出律師法的修法，律師法的修法其實有參照醫療法的修法，我們希望增訂不得以非法的方法妨害律師執行業務，並課以刑責，而且對法院、地檢署及其他執行職務的場所，採取必要的安全防護措施。我想請教一下我們秘書長或是司長，對於律師法的修法，你們的態度呢？
高秘書長金枝：我們樂觀其成。
李委員坤城：樂觀其成？
高秘書長金枝：對，因為律師在執行業務上，我必須說其實律師是為被告辯護，被告的行為有時候可能會讓社會群眾反感，就會把這個恨氣放到律師身上，所以律師是應該被保護的，我們非常贊成。
李委員坤城：好，再請教一下，有關少年事件處理法，因為它要修法的部分很多，我現在就只針對這個塗銷制度來請教一下秘書長，現在的少年事件處理法，你只要執行完畢，刑事案件紀錄一律自動塗銷，對不對？現在司法院有修正法，就是你有三年的觀察期，如果期間內再犯罪一律不准塗銷，但是如果期間內未犯的話，一律塗銷前科，你們就是單純用時間來做一個評量的標準，但是我們民進黨有立委、包含民間團體有提案，用時間來講的話，其實你也沒有分到底是輕罪還是重罪，我們是不是應該要分輕罪跟重罪？如果他是屬於重大刑案的話，我們禁止自動塗銷，改採動態註記的方式，我們至少要分輕罪跟重罪嘛！不是說時間一到，你也不管他之前犯的是輕罪還是重罪就一律塗銷。
高秘書長金枝：是，其實我們前面提出來的版本是沒有因應到最近割喉案的發生，關於社會對於少事法的要求，必須講這是蠻舊的法，我們現在已經要把它層級化，分成五級。
李委員坤城：五級？
高秘書長金枝：對，有確定塗銷、有一年塗銷、有三年塗銷、五年塗銷跟七年塗銷，看他再犯的罪質來做一個階層式比較符合比例原則。
李委員坤城：可是你們還是按照年嘛！我剛才意思是說，是不是要按照說他之前犯的罪？如果是屬於重罪的話，不是說一年到了、三年到了、五年到了，然後就把它塗銷掉這樣子。
高秘書長金枝：細節我請少事廳鍾廳長回答，可以嗎？
李委員坤城：好，廳長。
鍾廳長宗霖：是，委員好。剛剛委員的垂詢確實是，我們這個觀察期是一個條件之一，另外，我們會去加上他再犯的犯罪質的輕重去審查，基本上這個年限只是一個條件之一而已，如果是重罪，他所犯都是五年以上的，這種又再犯，這個時候要看他再犯的罪質，在這七年的觀察期會有不一樣的審查條件，我們會設計好。
李委員坤城：可是這個是你們送來的版本沒有的嘛！對不對？
鍾廳長宗霖：對，即將要再送進來。
李委員坤城：即將要再送進來？
鍾廳長宗霖：是。
李委員坤城：好啊！會後你再把資料給我一下，好不好？因為現在民間團體也很重視這件事情，之前你們用年限，那是靜態，你沒有去區分到底是輕罪還是重罪，針對再犯的可能性是怎麼樣，我覺得要用動態的方式來做處理啦！對於被害者來講，會比較站在他們的立場來考慮這件事情，好不好？
高秘書長金枝：是。
鍾廳長宗霖：是。
李委員坤城：好，謝謝。
主席：謝謝李委員。有關於對於妨害律師執行職務的相關處罰以及課予刑責的部分，現在民進黨委員以及包含本席在內，我們其實都有提了相關的修法，當然也很希望法務部還有司法院能夠支持，我也會在近期之內有機會的話可能會來排法案的逐條審查，如果法務部這邊也有提案的話，也請可以儘速提出，謝謝。
我們中間休息5分鐘。
休息（11時18分）
繼續開會（11時23分）
主席：我們現在繼續開會。
接下來有請洪孟楷委員。
洪委員孟楷：（11時23分）主席謝謝，麻煩請司法院秘書長。
主席：請高秘書長。
洪委員孟楷：秘書長，今天感謝召委安排這個專報，最主要也是因為看到3月中律師在法院受到攻擊的事件，但這個應該不會是一個個案，我覺得我們應該要整體檢討的是，現在在各法院開庭的時候有沒有治安或秩序沒有辦法維持的狀況。因此，我想要講的是，2018年也有調查新竹地院的人犯逃脫事件，當時也有看到3名法警輪值，而造成沒有加派戒護的狀況，現在可不可以比較明確地讓我們知道過去一年或過去三年，在法院裡面到底有多少這樣子的攻擊事件、攜帶違禁品或是妨害法庭秩序的狀況？你們有沒有做相關統計？
高秘書長金枝：有，其實各法院都會有相關資料，只是我手邊一下子沒辦法告訴委員總共有幾件。
洪委員孟楷：因為我們比較難理解的是，照理講，法院就是一個公家機關，而且是一個執法機關，在這裡面都沒有辦法維持秩序，可是另外一點，回過頭來講，你剛剛也有提到，委員質詢時也有講，畢竟是兩造雙方都在那邊，所以可能難免有情緒，現在到底哪一些法院妨害法庭秩序的狀況是比較嚴重的？
高秘書長金枝：我相信各法院妨害法庭秩序應該都不會很嚴重，只是我們不容許有一件發生。
洪委員孟楷：當然。
高秘書長金枝：這是最重要，剛剛委員提到帶違禁品出入法院，其實是很多，所以我們第一線法警在門口是非常落實檢查違禁品的攜入。
洪委員孟楷：是不是能夠給本席一個相關資料，過去一年或過去三年裡面……
高秘書長金枝：是，可以，有一些違禁行為……
洪委員孟楷：違禁行為或危害秩序行為，給我一個統計。
高秘書長金枝：是。
洪委員孟楷：再來，本席也想要跟你討論一下，因為本席聽到很多的陳情，這也是過去到現在很多團體要求的，也就是在法院裡面被害者的角色，加害者當然是坐在裡面，由檢察官對他做一些審理，但不管是被害者或被害者家屬，其實都沒有一個固定座位，甚至被害者或被害者家屬沒有辦法去做案件陳述，最後法官要判決的時候，可能會請被害者或被害者家屬來講述意見，但實際上是都已經走完整個程序了，現在也有人講是不是應該要針對這個部分修法，我想請教一下秘書長的看法？
高秘書長金枝：關於刑事訴訟法、關於被害人參與的部分，我們……
洪委員孟楷：其實很多人，不管是律師、法律學者也都有相關建議，這已經不是第一次了，我們也正式提出案子，也有很多委員共同參與連署，因此我今天特別利用這個機會就教秘書長。
高秘書長金枝：其實在刑事訴訟法裡面有規定，在科刑程序前，就像委員所說的，一定要讓被害人參與，剛剛委員也提到，在法組法裡面，關於被害人在法庭的席位是沒有規定，所以我們這次也要把它列入，讓被害人有席位，不是專用席位，被害人的專用席位……
洪委員孟楷：就是被害人的專屬位。
高秘書長金枝：對。
洪委員孟楷：他不是跟著旁聽席坐在那邊。
高秘書長金枝：不是旁聽席，他會坐在……
洪委員孟楷：你們的意見要不要先一致……
高秘書長金枝：我們沒有把他列出一個專用席位，可是會請他跟檢察官坐在一起，如果他到庭的話，那邊剛好有空位，就請他坐那邊，我們是沒有一個名牌的專用席，這樣子而已。
洪委員孟楷：秘書長，我想確認一下，現行就已經這樣做了，還是你們預計要做這樣的修法？
高秘書長金枝：沒有，各個法官……
主席：請秘書長把麥克風拿近一點。
洪委員孟楷：麥克風可能要靠近一點。
高秘書長金枝：細節部分我可不可以請我們司行廳吳廳長說明？他對細節比較清楚。
洪委員孟楷：沒有問題，簡要說明一下。
吳廳長祚丞：跟委員報告，其實就是因為法院組織法授權司法院要訂立一個法院的席位布置規則，現在以刑事法庭為例，它會設一個區域是給刑事的被害人和告訴人坐的，我們當時是儘量把它安排在比較接近檢察官的位置，不是接近被告的那一端。剛剛秘書長說的確實沒錯，有時候被害人比較多的時候，那個席位可能會不太夠，所以就會稍微往旁邊坐一些，但是基本上，法官的訴訟指揮還是會儘量讓被害人和被告這邊有區隔，以上說明。
洪委員孟楷：好，秘書長，既然我們已經有往這個方向來邁進，本席也認為是不是能夠有法制化或更明確的規範，以及在案件的審理過程當中，被害人或是被害人家屬的意見表達，其實也是相當重要。
高秘書長金枝：其實刑事訴訟法已經規定法官在訴訟指揮上面，本來就是要讓被害人去陳述意見。
洪委員孟楷：但是我們現在看到很多的實際狀況是到最後已經都審理完畢，法官可能再給被害人或是被害人家屬一個說明的機會，這個時候也許早已經有自由心證、也許判決都已經差不多了，所以這個部分的重要性和意見表達的時候在哪裡？其實這也是很多被害者，也有很多民間團體，他們一直在陳情的狀況。
高秘書長金枝：現在其實在科刑陳述的時候應該會有，對於被害影響陳述這個區塊，如果各界還是質疑法官在審判程序上，是不是要給這些被害人更多的陳述機會，我們會在教育上再次提醒，其實法規是有的，我們會再次提醒法官。
洪委員孟楷：秘書長，其實你的回答滿正向的，你也認為應該要參照，在案件裡面被害者是最直接的，他的意見表達也算是重要，所以未來提出相關修法的時候，我們會進一步就教，針對這個部分，我們也希望司法院是一個比較開放的態度，能夠往審理更好的公平正義方向來邁進。
最後一點，我只簡單提醒一下，因為這也是很多的陳情跟抱怨，現在書記官的人數確實不足，尤其是現在的新收案件數，全國法院2022年357萬件，到2025年也許會突破425萬件，但是書記官的報到率只有50%左右，而且全國缺額超過400人，哪一個法院缺額最多？前三名是？
高秘書長金枝：應該是沒有報到最多就是北三院。
洪委員孟楷：北三院的案件量也最大，可能案件的複雜性也最高、可能相關的內容也最繁瑣。
高秘書長金枝：是的。
洪委員孟楷：然後它的缺席率就是沒有報到率也最高，我們要怎麼樣做，因為這已經不是……
高秘書長金枝：其實……
洪委員孟楷：冰凍三尺，非一日之寒，這不是第一次提出的問題，其實司法及法制委員會幾乎每個會期都會有委員提醒，但到目前為止，感覺缺口是越來越大。
高秘書長金枝：首先，當然要謝謝召委，還有委員會支持我們讓書記官的專業加給提高到六千多塊，雖然不多，也是有感覺，可是跟委員報告，其實以書記官現在的業務量跟早期的工作量來講，我個人認為一股法官應該有兩個書記官，因為一個是書面處理，卷證是書面處理，一個是電腦處理，其實就是兩份工作，這也是為什麼書記官會不來報到最大的原因，因為業務量太大了。
洪委員孟楷：他等於是一個人要做兩份工作。
高秘書長金枝：是的，再來，當然後續是一樣的工作，可是就是兩份工作，還有薪水很低、職等很低，其實書記官剛進來是4萬塊，可是如果一進來就是這麼恐怖的工作的話，所以我們常常會有報到完第二天就不來了。
洪委員孟楷：秘書長，本席也有看到，第一線同仁的委屈，我們都理解，但你身為秘書長，這不能變成是抱怨大會，所以現在本席提出來，能夠協助的我們都願意來協助，重點第一個是員額問題；第二個是待遇問題，待遇部分，司法及法制委員會已經有協助增加津貼。
高秘書長金枝：對，專業加給。
洪委員孟楷：我們現在要問的是員額問題，你們有沒有計畫去爭取以及怎麼解決？這才是我們想要看到的，才能讓第一線的書記官放心，司法院真的有在動作。
高秘書長金枝：跟委員報告，關於員額部分，我們是一直在爭取、一直被拒絕。
洪委員孟楷：被誰拒絕？
高秘書長金枝：人總。
洪委員孟楷：那人總上面是誰？不是，這很心酸啊！
高秘書長金枝：對啊！就是這樣啊！
洪委員孟楷：是啊！
高秘書長金枝：可是我們真的是……另外，老實說，求人還是要先求己，我們對於……
洪委員孟楷：我說實在話，我們每年不是在開春的時候總統都召集五院院長茶敘嗎？除了立法、行政院長有去，司法院院長去的時候也應該要跟總統反映一下。
高秘書長金枝：我們希望。
洪委員孟楷：不是只有希望啦！這是我的要求，你要幫第一線的人員。
高秘書長金枝：我們努力。
洪委員孟楷：秘書長，我今天真的很持平的講，因為我們有很多朋友是這種法律相關科系的從業人員或書記官，確實第一線人員的辛苦就如同您剛剛講的，您剛剛講的都算保守，你說這些人員都需要加上行政做兩份工作。但中華民國政府是一體的，我們現在希望的是要拿出辦法，而不是你推給我、我推給你。
高秘書長金枝：是。
洪委員孟楷：不然就是請召委再排一次會議，請人總跟司法院一起來，然後兩相對質。
高秘書長金枝：另外還有一個總員額法，其實這邊如果突破人數，就可以突破了。
洪委員孟楷：那是不是能夠提出來？我覺得這個本來就是司法院、本來就是行政院也可以提的。
高秘書長金枝：是。
洪委員孟楷：我們一起來努力，重點在於不要讓這個變成是一個考古題，變成是一個……這樣講比較抱歉，就是會期題，就是在每個會期一開始我們就一直問這個問題。本席今天特別感謝召委多給我一些時間，但是本席為什麼要再多提出來，就是因為如果再不動作的話，缺口只會越來越大，那您剛剛也已經講到了，書記官現在的工作根本就是兩人份的工作，如果一股只有一個書記官的話，他根本就做不來，這才是根本的問題，連我們可能都不想讓自己的子女去當書記官。
高秘書長金枝：跟委員報告，我們不是總員額法的主管機關。
洪委員孟楷：那也是要溝通、也是要突破啊！
高秘書長金枝：對啊！我們就要拜託……
洪委員孟楷：好不好？
高秘書長金枝：我們一定會溝通、突破。
洪委員孟楷：本席今天點出這個問題，我希望看到司法院積極的態度，要積極的跟其他行政部門溝通，我們立法院這邊一定會幫忙推一把，但重點是司法院要有積極的態度，因為你們身為主管機關，就應該要為第一線的書記官發聲，好不好？
高秘書長金枝：好，謝謝。
洪委員孟楷：我一定會再繼續追這個議題，我們一起努力，謝謝。
高秘書長金枝：謝謝。
主席：謝謝秘書長。
接下來我們請徐巧芯委員發言。
徐委員巧芯：（11時36分）謝謝主席，我們一樣請司法院高秘書長。
主席：請高秘書長。
徐委員巧芯：秘書長好。我跟孟楷委員一樣要關心某地院的書記官，所謂「全數陣亡」的意思就是新到任的書記官待不滿一年的這個事情。我想你們已經非常了解了，可是你們可以看一下，就是有書記官講：說老實話，我希望事情鬧得越大越好，法院與檢察署的書記官工作越來越繁雜、繁重，各種管考卻沒有減少，我同事每天加班做到8點還做不完，我為了接小孩，只好趕5點下班，再去加五、六個小時的班，幾乎沒有什麼時間陪孩子，司法院的長官如果再不重視這個問題，那就讓司法體系乾脆崩潰算了！我很期待這一天。像我講的這個事情，剛才說人不夠，但是你也提到就是要自立自強，無論如何，能夠內部處理的就要處理，像這樣的情況，就是書記官的工作繁重到接送完小孩還要回來加班，週末再加五、六個小時的班，而且各種管考沒有減少，是不是在管理上面可以做一些改變來讓留才這件事情變得有可能？
高秘書長金枝：跟委員報告，如果人員能夠到齊，一切就解決了，就是因為人員沒辦法到齊，其實我們各法院都很努力要讓書記官後端比較庶務型的工作能夠有委外人力來協助，這樣書記官的工作就完全只做前階段的法庭筆錄跟卷證處理，因為我們希望能夠把書記官的工作切一塊出去，讓他的負擔減少。我們還有在努力做一個部分，就是讓書記官不要無薪加班，所以要提高他的加班費；另外，我們也運用書記官的升遷制度，有三等升二等、二等升一等的員額配套，讓書記官能夠看得到明天。
徐委員巧芯：好，您剛剛講的是一回事，可是我們在實際上面遇到另外一個狀況，您剛剛一直強調希望人力能夠增加，但是在原本的員額上面，大家都一直在走掉，那就是另外的管理問題了、那就是另外的問題了。我們來看一下這個數據，這是從112年到114年書記官員額以及到、離職人數的調查表，無論是臺北地院或新北地院，離職的人數都多於到職的人數，我們一個一個來看，我們先看112年的數據，在112年臺北地院到職21人、離職20人；新北地院112年到職24人、離職28人。也就是說，你今天所謂的人數，問題不只是你講的人總給你的員額不夠多，就算給你的員額變多了，離職的人還是比到職的人多啊！在113年也一模一樣，臺北地院到職28人、離職28人；新北地院到職25人、離職28人。在114年更誇張了，臺北地院到職50人、離職52人；新北地院到職59人、離職56人。所以112年、113年、114年連續3年來，員額在那個地方，但是到職的人數跟離職的人數相減之後等於零甚至是負數的情況，我想要請問一下，你們有沒有了解為什麼從112年到114年會有這樣的情況發生？有沒有檢討要怎麼做才能夠讓到職跟離職的人數不要一樣，甚至出去的人數還超過進來的人數呢？
高秘書長金枝：跟委員報告，當然我必須要說：第一個是薪資，這樣的薪資跟外部的工作量來比較，真的留不住他；第二個，為什麼到職後會馬上離開？因為我一進來就是做兩份工作，我看到以後就走了。我們現在要努力的就是希望這兩份工作的其中一份工作能夠讓其他委外人員來處理，這是我們最努力的方向，讓他進來以後覺得自己就是只要做一份工作，這樣他才會留職，這個是我們最努力的方向。另外一個就是要讓他能夠看到明天，我們希望加薪、提高加班費和職等，我們就是在這個方面用盡全力。
徐委員巧芯：你有信心在115年能夠反轉嗎？
高秘書長金枝：沒有信心。
徐委員巧芯：沒有信心？
高秘書長金枝：對。
徐委員巧芯：好，我們再看一下您剛剛講的加班這個事情，加班絕對不是只要提高加班費，大家就願意加班，沒有人是願意的，應該是我原本的工作到哪裡，我就做到哪裡，加班是例外，而例外本來就該給加班費，所以就算你把加班費調高，如果你沒有讓他的工作量在一個合理的範圍裡面，就算有加班費，人家也不一定願意做這個工作。請看一下臺北地院跟新北地院的工作時數，我都列出來了，不過我的時間有限，所以我們看新北地院的部分就好了。新北地院的加班時數從112年的39小時到114年變成44小時，在114年12月平均來到53小時。所以我的意思是說，你們現在一直跟我說你們要調整，你們要讓大家工作的loading變少，可是我從數據上看起來並不是這樣子啊！從數據上來看是增加的，你看，臺北地院從112年一路到114年，本來開始是平均三十幾到42小時，114年臺北地院幾乎都四十幾小時，114年12月新北地院高達53個小時，這簡直就是過勞的情況嘛！所以我的意思是說，你們如果長時間以來有關心這些書記官的加班時數狀況，你們有儘可能去掌握的話，那問題並不在於提高加班費，而是你要儘可能去降低大家加班的時數，請問最後這一點要怎麼樣去改善？
高秘書長金枝：就像剛剛跟委員報告的，其實我們從114年就開始要把書記官一部分的工作移給委外人員，那這一段……
徐委員巧芯：你是從114年什麼時候開始做這件事？
高秘書長金枝：最早是在我擔任高本院院長任內，我們114年2月就開始做了。
徐委員巧芯：從2月開始？
高秘書長金枝：對。
徐委員巧芯：那顯然成效不高啊！
高秘書長金枝：我們是從高本院開始做，我現在要推行到各地院，你們要去落實這一件事。另外，老實說案件量太大，即使切一半出去……為什麼加班這麼多，同樣法官加班也這麼多，除非我們要把法官受案量減少，如果法官受案量不減少，書記官永遠是這樣。
徐委員巧芯：是沒有錯啦，但是你弄到最後都沒有書記官也是一樣啊！你都沒有書記官了，你一樣這個庭怎麼開呢？所以無論如何，我知道面對這樣的挑戰你們是辛苦的，但是你的問題還是得解決，你的問題一天沒有解決，你讓大家每年到職、離職的人數是一樣的，然後你說希望人總再開多少缺，有用嗎？你開了這麼多缺，到職的人又離職，然後到職減離職等於零，那跟沒有是一樣的嘛！所以這以上幾個重點，請你們一定要去釐清，今天非常多委員在關心這件事情……
高秘書長金枝：是、是。
徐委員巧芯：希望秘書長可以再多去想想還有沒有其他辦法能夠再調整，謝謝。
高秘書長金枝：是，謝謝。
主席：謝謝許巧芯委員的發言。
接下來請林楚茵委員。林楚茵委員，林楚茵委員不在。
今天所有登記發言的委員都已經發言完畢，詢答結束。委員質詢時所要求提供相關資料，或是以書面答復者，就請相關機關儘速送交個別委員以及本會。
委員蔡其昌、吳宗憲所提的書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並且請相關機關以書面答復。
委員蔡其昌書面質詢：
鑒於近年來「法庭暴力」情形屢屢發生，從早期律師遭到對造惡意衝撞致死、毆打，到近期發生的縱火殉職及法庭內掌摑事件，顯示律師已實質淪為「高風險職業」。律師作為在野法曹，肩負保障人權、維護社會公益及促進民主法治的使命，若其在執行職務時常處於利害關係高度對立的紛爭前線，卻缺乏足夠的人身安全保障，將導致律師因威脅而無法公正履行職責，最終受損的是全體國民的訴訟權益與司法尊嚴。
為解決現行《刑法》妨害公務罪僅保障公務員，導致律師執業安全出現法律缺口之困境，本席已會同李伯毅委員正式提出《律師法》條文增訂草案，並召開記者會對外宣示啟動修法程序。本次修法重點在於明訂不得以非法方法妨礙律師執行業務，並要求相關執行職務場所採取必要安全防護措施，更增訂了妨害律師執行職務之刑事責任，特別針對涉及危險工具之行為加重處罰，期盼透過制度性的規範，建構一個安全無虞的司法參與環境。
本席也建請法務部針對本次草案，應儘速會同司法院等相關單位進行深度評估與盤點，從法規銜接、實務操作及維安機制的提升等面向提供具體修法意見，並對此具備急迫性與正當性之修法方向表達支持立場。此外，在修法完成前，法務部應督導所屬單位加強法警訓練與案件兩造之隔離措施，彌補現行法律的保護缺口。另外司法院也應盡速制定明確的法院安全指引，以明確法院周遭的安全措施與執法標準，彌補現行法律的保護缺口，捍衛司法公正與法治尊嚴。
委員吳宗憲書面質詢：
壹、案由：
近日臺灣臺中地方法院（下稱臺中地院）發生訴訟關係人於法院內遭攻擊事件，社會關切者，已非單一人員臨場反應是否妥適，而是法院安全秩序維護及法警職權行使制度，是否已具備足以支撐第一線執勤之法制、指揮及人力基礎。茲依據司法院與法務部就「法院安全秩序維護與法警職權行使」出具之專題報告，提出書面質詢，進一步要求具體改革時程與相關可檢驗之執行標準如下說明。
貳、說明：
一、現行問題並非外界誤解，而係權責機關於報告中已自承法制與執行均有缺口。
司法院於專題報告「二、近日當事人在臺中地院滋擾並施暴律師事件之處置與檢討」之「(二)事件缺失檢討」中，已列明「事前通報機制未落實」、「法警現場執法警力不足，且應變遲疑」及「法庭訴訟指揮過於保守」等三項缺失。顯示本案所反映者，並非單一人員是否積極之爭，而是高風險通報、現場警力形成及訴訟指揮連動，均尚未建立可穩定運作之實務模式。
司法院並於同一報告「三、本院後續精進作為與法制化推動」之「(三)積極推動《法院組織法》修法，完備職權行使法源」明文詳載，法警執行安檢、檢查隨身物品或限制部分行為時，涉及人民權利限制，現行《法院組織法》僅概略規定職司警衛，尚乏明確強制處置授權依據，因而造成執法遲疑。既然主管機關已於正式報告承認法律保留與授權明確性問題，則本案核心即在於：法制不足之風險，何以至今仍由第一線法警自行承擔。
二、現行制度不是沒有規範，而是已有規範，卻尚未形成足以避免事件再發之執行準則。
司法院於專題報告「一、本院針對近期法院暴力滋擾事件，已採取之相關因應作為」已列舉法院安全維護改善方案，包括法庭區入口安全檢查、法庭安全維護、人犯提解動線檢視、法警教育訓練及安全維護會報等措施；並以臺中地院為例，記載已有事前預警、高風險通報SOP及警力盤點與訓練機制。然而，綜觀既有措施與本次事件結果並陳，正說明目前問題不在欠缺概念，而在欠缺可被落實、可被督核、可被追責之執行標準。
審視法務部報告亦然。報告第4頁至第6頁，分別就「離場保護措施」、「法警職權行使與勤務執行」、「法警器械佩帶與使用」及「現行犯逮捕」為說明；第7頁「陸、策進作為」又要求各檢察機關盤點空間配置、動線規劃及現場安全維護措施，並提升「高暴力風險個案」區辨能力、增派法警隨庭戒護，及落實「錯開庭期」、「分別退庭」等機制。若司法院、法務部一方面，主張現行制度已有安全配置，另一方面，又在報告中要求全面盤點與補強，則更應向國會具體說明：現行機制之不足，究竟係發生在法源、指揮、訓練，或人力配置之哪一個環節。
三、法警問題之本質，係高風險勤務、模糊授權與人力負荷同時疊加。
法務部於報告第4頁至第6頁所列法警任務，已涵蓋偵查庭秩序維持、環境預檢、午休及下班後巡視、人犯戒護、器械使用及於符合刑事訴訟法第88條時之現行犯逮捕等事項；第6頁並記載檢察署公共空間巡邏與24小時值班。司法院則於「二、(二)2」直接指出，本案存在現場警力不足，且應變遲疑，未能即時形成優勢警力及進行動線區隔之問題。兩份報告合併觀之，可知法警所承擔者，已非單一值庭勤務，而是兼具警衛、戒護、秩序維持、預警應變與部分司法警察性質之複合任務。
111年法警專業加給已調整，固然表示院部已承認法警工作具有一定風險與專業性；但若加給調整後，主管機關仍未向國會提出留才、補人、降低離職及減輕勤務負荷之追蹤成效，則該項待遇措施即不足以取代制度改善。本席所關切者，正是院部是否曾以完整數據檢驗：在待遇調整後，缺額率、請調率、離職率、高風險勤務配置及臨場應變能量，究竟有無改善。
四、制度改革不能只停留在「研議中」，而應具體回答何時完成、由誰執行、如何驗證。
司法院於「三、(三)」表示正研議《法院組織法》修正草案，擬賦予法警執行警衛職務時之明確強制力法源；於「三、(四)」則表示將制定《法院安全維護指引》及強化《法庭內脫序行為訴訟指揮指引》。
法務部於第7頁亦稱，已函請各檢察機關盤點空間配置、動線規劃及安全維護措施，並加強專業訓練與風險辨識。既然方向已明，主席關注的，就不再是--是否重視，而是何時完成、由何層級負責、如何追蹤成效，以及若未完成時之責任歸屬。
參、基此，請司法院及法務部就下列事項，於二週內提出具體規劃與辦理期程；其餘事項，請於二個月內書面答覆：
一、關於法制明確化部分：
(一)司法院於專題報告「三、(三)1、2」既已指出現行《法院組織法》尚乏法警強制處置之明確授權，請說明修正草案目前完成進度、預計函送立法院時程，以及本會期是否列為優先法案。
(二)上開修法草案將如何具體規範法警於安檢、限制進出、排除危害、緊急介入及必要強制措施之發動要件、程序界線、紀錄義務及事後審查機制？
(三)法務部是否同步檢討檢察機關法警勤務相關規範，避免法院與檢察機關在授權基礎及執勤標準上出現落差？
二、關於人力與流動部分：
(一)請分別列出111年至115年間，各級法院及各級檢察機關法警之預算員額、現有員額、缺額數、缺額率、退休、離職、請調及補實情形。
(二)111年法警專業加給調整後，司法院及法務部是否曾分別就留才、補人、降低請調、降低離職及減輕勤務負荷進行效果評估？如有，請提出完整統計；如無，請說明理由。
(三)對於高風險、高缺額院檢，是否已建立優先補實法警員額之分級標準與時程？
三、關於勤務與安全配置部分：
(一)司法院既於「二、(二)2」指出本案存在警力不足與應變遲疑，法務部亦於第7頁要求增派法警隨庭戒護，請說明全國法院與檢察機關目前是否已建立高風險案件最低警力配置標準；如無，理由為何。
(二)請說明法警勤務中，哪些屬核心安全勤務，哪些可透過科技設備、流程分流或其他支援人力減輕負擔，以避免法警於高風險時段仍被非核心勤務分散能量。
(三)對於長時間待命、突發事件後之心理壓力及可能衍生之法律風險，是否已有工時管理、補償、心理支持及法律協助機制？請具體說明。
四、關於指引與督導部分：
(一)司法院於「三、(四)」所稱《法院安全維護指引》及《法庭內脫序行為訴訟指揮指引》，其完成時程、適用範圍、教育訓練方式及督導考核機制為何？
(二)前開指引如何與法官訴訟指揮、書記官通報義務及法警現場處置權限相互銜接，使案件自風險辨識、事前部署、事中介入至事後檢討形成完整流程？
(三)對於司法院已於報告中列舉之缺失事項，未來是否建立逐案檢討、定期彙整及對外可供監督之回饋機制？
五、關於制度參與部分：
(一)司法院及法務部是否願建立法警基層代表、相關職業團體與主管機關之正式對話機制，使法警人力、勤務、法制與執勤風險得以定期、制度化進入決策，而非僅於事件發生後臨時檢討？
(二)對於涉及法警權限、責任與風險之制度改革，主管機關是否應納入第一線實際執勤人員之意見，避免規範形成與現場需求產生脫節？
主席：辛苦高秘書長，今天第一次來我們司法委員會備詢，謝謝您。
今天的會議到此結束，現在散會，謝謝大家。
散會（11時45分）
