立法院第11屆第5會期教育及文化委員會「實驗教育三法修法」公聽會紀錄

時　　間　中華民國115年4月13日（星期一）9時2分至12時21分

地　　點　本院群賢樓101會議室

主　　席　伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

發言學者專家及機關團體代表

社團法人台灣繼續前進原住民教育文化產業協會執行長陳慧勳

自主學習促進會理事陳怡光

5IN實驗教育機構計劃主持人李有誠

國立東華大學人文社會科學學院院長傲予莫那Awi．Mona

屏東縣瑪家鄉北葉國小校長陳惠美Qaruai．Zingrur

宜蘭縣教師職業工會理事長蕭家怡

中華民國振鐸學會理事長丁志仁

國立政治大學教育學系副教授鄭同僚

桃園市蘆竹區外社國小家長會會長黃雅怡

社團法人中華民國全國教師會專業發展中心執行長葉明政

國教行動聯盟理事長王瀚陽

黎明技術學院通識中心助理教授兼主任李文旗

非學校型態實驗教育畢業生代表王乙帆

國立臺北教育大學教育經營與管理學系副教授陳建志

臺灣實驗教育聯盟理事長魏坤賓

教育部政務次長張廖萬堅

原住民族委員會教育文化處副處長邱文隆

主席：大家早安。今天很開心看到來自各個地方的民團組織或大學的學者專家、老師們來到這裡參與我們的修法公聽會，在這邊代表所有的教育文化委員感謝大家。我們現在開會，進行實驗教育三法修法公聽會。

我先做一個簡短的前言，因為我們都知道學校型態實驗教育實施條例、高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例及公立高級中等以下學校委託私人辦理實驗教育條例，以上這三個法也就是「實驗教育三法」，在2014年年底三讀通過，當時的立法目的就是希望把體制外教育合法化、法制化，鼓勵教育創新、擴大家長教育選擇權的同時，也希望提供學生多元且適切的學習途徑。之後，立法院在2017年完成一次修法，進一步延伸實驗教育適用階段，放寬辦學彈性，並且強化學生權益的保障。

根據教育部統計，參與實驗教育的學生人數從103學年度的2,823人，成長到113學年度的2萬7,021人，所以增幅將近十倍。在少子化趨勢下整體學生數持續下降的背景中，實驗教育卻呈現逆勢成長，不僅顯示制度逐漸成熟，也反映越來越多家長與學生選擇不同於傳統學校的教育路徑。

但是隨著制度擴展，相關問題也逐漸浮現，例如審議與評鑑機制、場地取得困難，以及特教與輔導資源不足等，為了這些原因，也有很多教育文化委員非常關心，像陳培瑜委員，所以我們特別就舉辦了這次的公聽會，廣邀專家學者與實務工作者提供建言，作為我們即將修正的實驗教育三法的重要參考。也跟各位專家學者報告，因為我們現在已經有版本在一讀中，所以今天特別安排立法院教育及文化委員會的修法公聽會，如果可以的話，我們也希望各位學者專家能夠儘量提供各位所建議的修法條文或版本，供我們參考。我們也在這邊祝願公聽會之後能夠有機會開始排審，讓這個修法能夠儘速通過，我在這邊先做這樣的前言提示。

接下來今天會討論幾個提綱，不見得各位要按照這個提綱，任何意見都可以提出，我們列的提綱有：第一個，審議與評鑑制度之合理化與專業化。第二個，辦學場地取得與使用機制之改善。第三個，資源配置與支持系統之強化。第四個，制度整合與其他待檢討議題。第五個，原住民族實驗教育之制度轉型：從教育選擇走向民族教育權之實現。第六個，原住民族學校與教育體系之建構：制度銜接與整體規劃之可能性。以上是今天委員會提供的幾個提綱。

我先說明一下發言時間，為了讓大家順利表達意見，先作以下的處理：第一個，每位發言時間7分鐘，在第6分鐘的時候會有鈴聲提醒，7分鐘結束的時候會有一個長鈴，再次提醒，學者專家的發言順序以各位剛才的簽到先後順序為準，現場如果有發言及書面資料，我們都會做成紀錄，刊登公報。另外，如果有委員會隨時參與，他們必須在上午10時前到主席臺前登記，我們會在會議中穿插安排，所以各位的發言號次會隨時變動，作以上說明。

現在請教育部張廖萬堅次長就現行規定、執行狀況及相關問題做說明，時間7分鐘，請。

張廖次長萬堅：主席、各位委員、各位女士、先生，大家好。感謝各界對實驗教育發展的關心，今天大院教育及文化委員會召開實驗教育三法修法的公聽會，本部應要列席並聆聽各位委員、各界先進及學者專家的寶貴意見，至感榮幸。實驗教育三法從103年實施以來，已經歷經十餘年的發展，從制度建置逐步邁向穩定運作，也逐漸成為我國教育體系中重要的多元學習選擇之一，本部謹就實驗教育三法之推動現況及本次公聽會相關的議題進行說明，並請各位先進不吝指教。

首先，有關實驗教育三法執行情況說明：

第一、在制度建構方面，我國已依不同辦理型態建立完整法制架構，分別就學校型態、非學校型態及委託私人辦理等三類型態訂定專法，並透過授權子法與行政措施逐步形成制度、行政及資源支持互相銜接的運作體系。此一制度的設計兼顧教育創新、多元選擇與公共責任，也為實驗教育長期發展奠定穩固的基礎。

第二，在發展規模方面，實驗教育參與人數持續穩定發展，依114學年度統計，整體參與學生人數已經達到了兩萬七千餘人，其中以國小階段為主，並逐步向國中及高中階段延伸，顯示實驗教育已由初期試辦發展為具有一定規模與社會需求的教育型態，也反映家長及學生對多元學習選擇的期待與持續提升。

第三，在制度運作與品質確保方面，現行制度已建構了審議、評鑑、訪視、續辦、審查等機制，並透過專業支持與補助措施協助各類實驗教育穩定推動，在兼顧教育創新彈性的同時，也持續強化學生學習權益、家長知情權及辦學品質的保障。

其次，針對本次公聽會各界關切的議題，本部簡要說明如下：

一、在審議與評鑑制度方面，現行制度已經納入專家學者、教育實務人員及家長代表，兼顧專業性、代表性與教育現場經驗，也使審議過程同時能夠反映制度面與實務面的需求，未來也會持續蒐整地方政府以及辦學單位的實務經驗，透過制度優化與行政支持，強化審議及評鑑機制的友善性與專業性。

第二，在辦學場地取得與使用方面，現行法規已提供多元彈性，包括公有校舍活化利用以及其他合法場地的使用方式，未來會持續與地方政府合作，強化閒置教育資產之資訊揭露與行政協調，在符合法規與安全前提下，協助辦學者穩定取得適當空間，以支持教育創新持續發展。

第三，在資源配置與支持系統方面，本部已透過補助機制支持地方政府實驗學校及實驗教育機構辦理課程與教學，並針對弱勢學生提供學習與輔導資源，未來也會持續結合跨體系的合作，強化特殊教育學生輔導及相關的支持網絡，使不同背景的學生都能夠獲得適切支持。

第四，在制度整合及法制銜接方面，實驗教育三法作為特別法，與國民教育法等一般教育法規形成基本分工架構，未來也會持續審慎研議精進方向，以兼顧制度彈性與整體教育體系的穩定。

第五，在原住民族實驗教育方面，本部將配合原住民族委員會之規劃，就法規、制度、課程、師資培育等面向，共同來推動原住民族學校法。本部配合原住民族委員會之規劃，逐步完善原住民族教育體系之制度連結與發展條件，以促進原住民族教育的穩定推展。

最後，我們總結來看，實驗教育三法的核心精神在於尊重家長教育選擇權，回應學生多元學習需求，並鼓勵教育創新與多元發展；同時，在制度設計上也強調公共責任與學生權益的保障，使教育創新能夠在穩定且可持續的架構下來推動。

未來本部將持續廣納各界意見，在既有基礎上精進有關審議、評鑑、補助、場地運用及支持系統等機制，讓實驗教育更臻周延與穩健。

以上報告，敬請各位委員及各界先進不吝指教，謝謝各位。

主席：謝謝張廖萬堅次長的說明。

接下來，原民會有提出書面報告，還有沒有要做口頭補充？

邱副處長文隆：大概都詳列在書面了。

主席：好，所以就不做口頭補充，謝謝。

機關代表說明完畢，相關書面資料，請各位參閱，並列入公報紀錄。

教育部書面資料：

「實驗教育三法修法」公聽會書面報告

壹、前言

為保障學生學習權，增進家長教育選擇權，鼓勵教育創新與實驗，促進教育多元發展，我國已建構學校型態實驗教育實施條例（以下簡稱學校型態條例）、高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例（以下簡稱非學條例）及公立高級中等以下學校委託私人辦理實驗教育條例（以下簡稱委託私人辦理條例）亦即實驗教育三法，以作為高級中等以下教育階段推動實驗教育之主要法制基礎。三法依不同辦理型態建立相應制度規範，兼顧教育創新、多元選擇、公共責任及學生權益保障，已成為我國教育制度中重要之一環。

自103年實驗教育三法施行以來，教育部（以下簡稱本部）持續依制度及實務運作情形，會同地方政府推動相關配套措施，並透過審議、評鑑、補助、專業支持及行政協調等方式，協助各類實驗教育穩健發展。隨著參與人數逐年成長，實驗教育已由制度草創階段，逐步發展為我國教育體系中具有實質規模與社會基礎之多元教育型態。有關本次公聽會所提出之修法議題，本部將持續廣納各界建言，審慎檢視制度精進方向，使實驗教育在維護學生權益、教育品質及公共性的前提下，持續提供更多元、適性之學習選擇。

貳、實驗教育三法執行情形說明

一、法制架構已逐步完備，並透過授權子法及行政措施持續支持推動

現行高級中等以下教育階段實驗教育，已依不同辦理型態建立完整法制架構。就整體學校轉型或以學校為範圍辦理者，適用學校型態條例；就個人、團體或機構於學校體制外辦理者，適用非學條例；就公立高級中等以下學校委託私人辦理者，則適用委託私人辦理條例。三法分別規範不同制度需求，已形成具體明確之法律基礎。

除母法外，中央主管機關並依授權訂定學校型態實驗教育評鑑辦法及非學校型態機構實驗教育評鑑辦法，作為評鑑制度之依據；另教育部國民及學前教育署（以下簡稱本部國教署）並訂有教育部國民及學前教育署補助推動實驗教育要點，作為補助地方政府、實驗學校、實驗教育機構及特定非學校型態實驗教育學生之行政依據。整體而言，我國實驗教育制度已由法律、授權命令及行政支持措施三個層次，逐步形成相互銜接之運作體系。

二、實驗教育辦理規模穩定成長，已成為教育體系中具實質基礎之多元選擇

依本部統計處114學年統計資料，實驗教育整體參與學生數為2萬7,960人；其中學校型態實驗教育學生1萬2,157人，公辦民營實驗教育學生2,616人，非學校型態實驗教育學生1萬2,827人。另學校型態實驗教育計畫通過校數為128校，公辦民營實驗教育學校為17校。由統計顯示，學校型態實驗教育計畫通過校數已由108學年80所增至114學年128所，參與學生數亦由7,675人增至1萬2,517人，穩定成長。

就各教育階段觀察，至114學年實驗教育學生仍以國民小學階段為最大宗，其次為國民中學及高級中等學校，反映實驗教育在國民教育階段已累積相當辦理經驗，並逐步向上銜接不同學習階段。此一發展情形，顯示我國教育體系在維持整體公共教育穩定運作之同時，亦能持續提供多元教育實踐空間，以回應學生差異化學習需求。

三、審議、評鑑與支持機制已具穩定基礎，持續協助辦學品質提升

在審議機制方面，學校型態條例第5條及非學條例第10條均明定應設實驗教育審議會，並就委員組成、委員來源、代表比例及性別平衡設有規範，以兼顧專業性、代表性與公共性。

在品質確保方面，學校型態條例及非學條例均已建立評鑑、訪視、輔導及續辦審查制度，並由前述評鑑辦法承接相關程序規範，俾在保障教育創新空間之同時，兼顧學生學習權益、家長知情權及辦學品質之穩定發展。

在資源支持方面，本部國教署依《教育部國民及學前教育署補助推動實驗教育要點》辦理補助，補助對象除地方政府、實驗學校及實驗教育機構外，自114學年起增加國民中小學階段低收入戶、中低收入戶及依法鑑定之身心障礙之非學校型態實驗教育學生，補助項目涵蓋其取得實驗教育相關學習資源及相關輔導資源所需經費，已逐步建構兼顧辦學端與學生端需求之支持體系。考量近年物價上漲對辦學成本之影響，本部國教署參考110年至113年消費者物價指數（CPI）變動情形，於114年10月修正補助額度，其中公私立實驗學校每校首年最高補助額度調增為新臺幣（以下同）82萬元，第2年起每年最高補助額度為42萬元；實驗教育機構則依實際就學人數核定補助金額。114學年度推動實驗教育計畫，總計補助經費為3,641萬7,675元。

在專業支持方面，為強化實驗教育之制度支持與專業陪伴，本部國教署持續委請國立政治大學成立教育部實驗教育推動中心，協助推動實驗教育諮詢輔導、人才培力、經驗交流及資源整合等工作，並提供地方政府及辦學單位實務參考資料與專業支持。未來本部將持續結合中央、地方及專業團隊能量，強化實驗教育陪伴輔導與制度支持機制，協助各類型實驗教育穩健發展。

參、本部回應說明

一、審議與評鑑制度之合理化與專業化

有關現行實驗教育審議委員會與評鑑制度，委員關切如何持續納入具實務經驗之辦學者或受託經營者，使審查決策更貼近教育現場需求，並在維持制度品質之前提下，持續精進程序友善性及行政效率等節，本部說明如下：

(一)現行學校型態條例第5條及非學條例第10條，均已就實驗教育審議會之組成設有明文規範，除教育行政代表與專家學者、校長及教師組織代表外，並納入具實驗教育經驗之校長或教學人員、實驗教育家長代表及相關團體代表。究其立法討論過程，係期待透過多元成員參與，納入不同利害關係人之觀點與經驗，使審議過程兼顧專業性、代表性及制度運作與教育現場之連結，進一步強化審議的周延性與公信力。

(二)另在評鑑制度方面，考量各類實驗教育評鑑之目的係確認實驗教育計畫之執行程度，又實驗教育計畫係依其辦學理念與計畫內容發展，具高度個別性，因此評鑑制度亦採彈性設計，以對應不同計畫目標與實施情形。現行已由學校型態實驗教育評鑑辦法及非學校型態機構實驗教育評鑑辦法承接規範評鑑程序、評鑑小組組成及評鑑結果處理，作為實驗教育品質維護及續辦審查之制度基礎。

(三)另為精進審議委員之專業能力與審議品質，本部國教署前辦理審議委員共識營，藉由案例研討與交流之方式，討論、澄清實驗教育之精神與價值，並提供各地方政府實驗教育審議委員之交流與互動平臺，凝聚實驗教育審議委員之共識，維護學生受教權及家長教育選擇權。

(四)未來本部將持續蒐整地方政府及辦學單位之實務經驗，透過經驗交流、專業支持及行政協調，協助審議及評鑑機制更周延運作，使制度更能兼顧辦學特色、教育品質及學生權益保障。

二、辦學場地取得與使用機制之改善

有關現行法規已提供實驗教育辦學場地之多元使用基礎，委員關切如何進一步協助辦學者以合理條件取得適當場地，並持續提升公有教育資產活化利用效益等節，本部說明如下：

(一)依學校型態條例及非學條例相關規定，實驗教育得依其辦理型態及需求，循公有校地校舍活化、學校空間利用及其他合法適切場地等方式辦理。現行制度之設計，係在兼顧教育使用需求與公共安全要求之前提下，提供辦學者一定彈性，並作為各地方政府辦理相關行政協調及空間運用之依據。

(二)另除學校用地、閒置校舍或公立學校空間外，凡建築物符合D-5使用組別及建築相關法令規定者，均可作為非學教學場地；惟考量非學實驗教育之辦學需求及特殊性，辦學者得依「專案許可非學校型態團體實驗教育及機構實驗教育教學場地建築物使用類組」規定，專案報直轄市、縣（市）主管機關許可後，適度放寬教學場地建築物之使用類組。

(三)未來本部將持續與地方政府共同蒐整實務經驗，鼓勵強化閒置或可活化教育資產之資訊揭露、行政協調與彈性運用，並在符合法令及安全規範之前提下，協助實驗教育辦學空間更為穩定，以利教育創新持續推展。此一方向，將以兼顧教育公共性、在地需求及資源有效利用為原則，持續審慎推動。

三、資源配置與支持系統之強化

有關公辦民營實驗教育之資源配置如何更周延回應學生多元學習需求，並持續強化特殊教育、學生輔導及跨體系支持網絡等節，委員多所關切，本部說明如下：

(一)依委託私人辦理條例規定辦學之學校，其性質亦屬公立學校。為保障前開學校之辦學預算，委託私人辦理條例第4條明定，各該主管機關應提供同級同規模學校之教職員工員額編制之人事費、建築設備費及業務費予受託學校；人事費並應逐年依教職員工敘薪情形調整之，且教師部分應以專任教師適用之基準編列之。另地方政府亦以專案方式，額外挹注資源至所轄公立學校及公立實驗教育學校，如特教助理員等。

(二)本部一向重視不同辦理型態之制度需求，並已透過補助機制及跨體系支持逐步建構相關基礎。依教育部國民及學前教育署補助推動實驗教育要點規定，補助對象除地方政府、依學校型態條例辦理之學校、依委託私人辦理條例辦理之學校，以及依非學條例辦理之實驗教育機構外，亦包括國民中小學階段低收入戶、中低收入戶及依特殊教育法或身心障礙者權益保障法鑑定之身心障礙之非學校型態實驗教育學生。

四、制度整合與其他待精進議題

有關實驗教育三法與國民教育法（以下簡稱國教法）等相關法規之制度銜接，以及政府補助、教師權益、辦學監督機制與升學銜接等面向之精進方向，各界多有關切，本部說明如下：

(一)就法制適用關係而言，實驗教育三法係針對特定教育型態所建構之特別法規範，於其明文規定範圍內，應優先適用；其餘未規範事項，依其性質回歸國教法及其他相關法令辦理。此一制度架構，有助兼顧一般教育制度之穩定性與實驗教育制度之創新彈性，亦有助於實務推動上之法制銜接。

(二)至於教師權益、辦學監督及升學銜接等面向，現行法制已建構基本處理架構。例如委託私人辦理條例已就教職員工身分、安置與權益保障設有明文；各類實驗教育之審議、評鑑、訪視及續辦審查制度，亦已提供辦學品質與學生權益之制度保障。未來本部將持續依制度運作情形，蒐整各界建言，審慎研議相關精進方向，使整體制度更加周延。

五、原住民族實驗教育之制度轉型：從教育選擇走向民族教育權之實現

有關原住民族實驗教育如何在現行制度基礎上，進一步彰顯民族教育權、文化延續、語言復振及族群主體性，並於審議、評鑑及課程設計上更充分回應原住民族教育之特殊需求等節，本部說明如下：

(一)考量學校型態實驗教育係為落實特定教育理念之整合性教育，惟復振族群文化語言並非擬執行前開所稱特定教育理念，爰於108年修正之原住民族教育法（以下簡稱原教法），明列「發展原住民族教育」為實施實驗教育的一環，其中第20條至第22條分別就學校型態原住民族實驗教育、部分班級原住民族實驗教育及委託辦理事項設有規範。

(二)另依原教法施行細則第13條，各級主管機關為審議原住民族教育之實驗教育及委託事項，應召開原住民族實驗教育審議會；其委員中具原住民身分者不得低於委員總人數二分之一，並應兼顧族群比率，且任一性別委員不得少於三分之一。此一制度設計，已在審議機制上更強調原住民族教育之主體性、文化代表性及制度參與。未來本部將持續會同原住民族委員會，從制度銜接、課程發展、師資培育、審議機制及支持配套等面向，審慎推動相關精進工作。

六、原住民族學校與教育體系之建構：制度銜接與整體規劃之可能性

有關原住民族學校體系之制度化建構，以及其與現行教育法制、課程制度、師資培育及財政支持機制之整體銜接規劃等節，委員多所關切，本部說明如下：

(一)依原教法相關規定，原住民族學校之設置及原住民族教育體系之建構，已具有法律依據。原住民族教育之發展，除涉及高級中等以下教育階段之學校制度，亦涉及課程、師資培育、教育行政及支持資源等整體規劃，須由教育主管機關與原住民族主管機關密切合作，共同推動。

(二)據行政院105年7月29日核定之部會分工，由本部負責「原住民族教育法」、原住民族委員會負責「原住民族學校法」，其中本部主政之「原住民族教育法」已於108年6月19日完成全條文修正公布。

(三)未來本部將持續配合原住民族委員會之整體政策規劃，就法規、制度、課程、師資培育及相關配套面向，審慎研議制度銜接與支持措施，並在現行法制基礎上，逐步完善原住民族教育體系之制度連結與發展，以促進原住民族教育之穩健推展。

肆、結語

實驗教育三法施行以來，已使我國高級中等以下教育體系形成更具多元性之發展樣貌，並在學生學習選擇、教育創新實踐及特色辦學發展等面向，累積一定成果。依114學年統計，整體參與實驗教育學生數已達2萬7,960人，顯示實驗教育已非零星試辦，而係我國教育體系中具實質規模與社會需求之多元教育型態。

本部將持續本於保障學生權益、維護教育品質、支持多元發展及強化制度可行性之立場，廣納各界建言，審慎檢視實驗教育三法及相關配套規範，並在既有基礎上持續精進審議、評鑑、補助、場地運用及支持系統等機制，俾使我國實驗教育制度朝向更周延、穩健及可長可久之方向發展。

原民會書面資料：

「實驗教育三法修法」及「原住民族學校法草案」回應書面報告

原住民族教育的推動，不僅是文化延續與語言復振的核心任務，更是落實教育公平與民族權利的重要基礎。近年來，本會透過學校型態實驗教育計畫、知識領域課程推展及原住民族學校試辦等措施，逐步建構具文化回應性的教育場域，並展現制度創新與政策實踐的成果。隨著實驗教育三法修法及原住民族學校法草案的討論，原住民族教育正朝向「合理化、主體化、制度化、權利化」的方向邁進，期能建立一貫化且具永續性的民族教育體系，讓文化傳承與教育品質並行發展。

壹、目前推動政策

一、辦理學校型態原住民族實驗教育計畫

為建立符合原住民族需求之教育模式，落實文化延續與語言復振，並提昇原住民學生族語能力與族群認同、增進其生活及學習適應，本會訂頒「辦理學校型態原住民族實驗教育補助要點」，以鼓勵原住民重點學校辦理原住民族實驗教育，規劃實施每年級每週八節以上之民族教育課程，期除了能提高原住民學生基礎學力與學習成就，實驗成果並能作為設置民族學校之基礎，114年補助共計46校執行。

二、推展原住民族知識領域課程暨全民原教計畫

為深化原住民族知識與教育特色，並落實知識永續發展、促進原住民族知識交流，本會推動「推展原住民族知識領域課程暨全民原教計畫」，讓各校辦理原住民族知識領域課程，於正式課程時間每年級每學期至少安排15節原住民族知識領域課程，另可以文化實作及校園講座及團隊培力之方式推動全民原教，114年補助原住民重點學校共23校。

三、原住民族學校試辦計畫

本會與高雄市政府合作，以公辦民營模式推動「原住民族學校試辦計畫」，由本會設置之財團法人原住民族語言研究發展基金會經營高雄市桃源區興中國小，並將其轉型為全國首間原住民族學校，營造高度文化及語言回應之教育場域，期培養出具備高度文化力、語言力及競爭力的新世代原住民，落實賴清德總統提出的「雙軌制教育體系」政策主張。

貳、回應實驗教育三法修法及原住民族學校法草案

一、審議與評鑑制度合理化與專業化

原住民族教育的審議與評鑑制度必須兼顧專業性與在地性，建議提高具原住民族教育實務經驗者的比例，如校長、主任、耆老及族群代表，以確保決策貼近教育現場。同時，應建立審議參考指引並導入現場訪視機制，讓委員能更深入理解文化課程與族群認同的成效。對於小規模原鄉學校，則應減輕行政負擔，允許折抵部分評鑑項目，並將微小計畫變動改採「報備制」而非「審議制」，以避免繁瑣程序削弱教學能量。

二、取得辦學場地與改善使用機制

原住民族實驗教育強調與土地的緊密連結，農耕、狩獵與傳統建築等場域不僅是課程核心，更是文化傳承的基礎。建議透過修法保障學校能以合理條件取得必要的山林與農事場地，確保文化課程能落地實施。唯有在農耕與狩獵場等場域中進行教學，才能真正落實部落主體的教育精神，讓學生在實作中體驗文化、深化認同。

三、強化資源配置與支持系統

原住民族實驗教育承擔文化傳承的重要任務，因此資源分配不應僅以學生人數為基準，而必須納入文化教學成本，如耆老協同教學與祭儀活動。建議建立跨教育、社政與衛政體系的合作平台，引入外部專業資源，形成支持網絡。如此一來，才能確保原住民族實驗學校在文化傳承與教育品質上獲得穩定支持，避免因資源不足而影響辦學成效。

四、推動制度整合與教育自主

在制度設計上，涉及文化課程與族語教學時，應優先適用民族教育保障法規，確保文化課程的自主性與完整性。同時，必須避免以主流教育標準來評量民族教育，因為這樣會削弱民族教育的本位精神。唯有透過制度整合與保障，才能真正落實原住民族教育的自主性，並使其在教育體系中獲得合理定位。

五、制度轉型：從「教育選擇」到「民族教育權」

原住民族教育應從「另類教育選擇」逐步轉型為「民族教育權」的制度實踐。課程模式需由「雙文化課程」轉向「文化本位超學科整合課程」高文化回應模式提升競爭力，師資模式則由「學科教師主體」轉向「文化師資主體」，確保傳統智慧在教育中居於核心地位。教學方式應由現代教學法轉向創新沉浸式學習，培養學生的自主性與創造力。教育願景也需由「文化守護者」轉向「文化復振與社會行動者」，培養具文化自信與社會責任的新世代。最後，認同對象應由「另類教育」轉向「跨族群共識與社會支持」，並建立民族教育本位的審議制度，避免主流教育標準壓制民族教育的發展。

參、結語

原住民族教育制度的建構應全面檢討校長遴聘、校務發展、課程設計、教材研發與師資增能等面向，並逐步形成可持續的制度模式。在此基礎上，應建構從基礎教育至高等教育的一貫化民族教育體系，確保文化傳承與教育品質能夠延續。同時，評量制度必須革新，採取以文化為核心的超學科整合模式，將文化素養、實踐能力與傳統智慧運用納入正式指標，避免單一以主流學科為基準。制度定位方面，則可探討公法人模式，以確保制度的永續性與自主性。整體而言，透過「合理化、主體化、制度化、權利化」四大核心方向，從審議制度到教育願景，逐步推動原住民族教育由「選擇」走向「權利」，並建構完整的一貫化民族教育體系，使文化傳承與教育品質得以並行發展。

主席：接下來，我們要邀請學者專家來發言，第1位我們邀請宜蘭縣教師職業工會的蕭家怡理事長，請上發言臺，謝謝。

蕭理事長家怡：主席好、委員好，還有現場的教育先進、公部門的官員代表，還有現場的記者、媒體，大家好。我是宜蘭縣教師職業工會理事長蕭家怡。本身也是宜蘭縣教審會的委員跟非學審議會的委員，目前也是實驗教育學生的家長，我想帶來一些我們在現場的觀察，來跟各位先進做討論跟分享。

首先，我看到一些教育現場的實務現象，包括承辦單位對於實驗教育的理解，這個理解常常會對於我們實驗教育的現場造成一些摩擦跟不諒解，例如在義務教育的部分，學校部分要提供相關硬體設備的資源，或者是特教學生的資源跟輔導諮商的資源，但其實學生在需求這些資源的時候會遇到一些困難，原因是因為設籍學校的學校，他們已經有自己的運作模式，包括課程設計，但是因為自學生的課程往往跟學校有不一樣的模式，所以我們在提出這些申請跟需求的時候，學校方並不是很容易能夠配合，所以在特教資源跟輔導資源的部分，常常就會被漏接，因為學校沒有辦法提供相對應的資源，這些孩子就等於被晾在一旁，這是我們在教育現場看見的現象。

另外，在承辦單位或是在委員會，就是非學的審議委員會也好，或者是訪視委員也好，對於實驗教育精神的掌握度沒有辦法那麼貼近現場的時候，所給的意見往往也會造成一些衝突。例如，我們在進行非學訪視的時候，委員可能不理解參加實驗學習的學生對於自己的生涯規劃或適性探索方面其實是有別於一般學校，委員給的建議可能就都是屬於一般學校裡面的建議，因此在對話的時候就會產生蠻大的衝突，這部分也是我們在現場看到的比較需要去調整的情況。

再來就是在偏遠學校公辦公營的部分，對於偏遠學校來講，這是解方也不是解方，是解方的原因，是因為學校可能還是可以有繼續存續的空間，但不是解方的部分，就是當一個實驗教育的課程進入到公辦公營的學校裡面，公辦公營的學校還是在既有的體制下進行課程運作，但是偏遠學校這麼少的人力資源還要去運轉一個這麼龐大的實驗教育課程，其實對學校來講是負擔很大。所以在這類型公辦公營的部分，在資源方面或許是可以再做一些調整，對於學校來講，可能也可以讓這個課程再持續去做延伸，而不是讓它在教育現場變成一個是解方也不是解方的困境。

再來就是對於非學型態的學生來說，目前在義務教育階段，114學年度有一個特殊生的補助，但是這個特殊生的補助有限制，並不是加入這個團體之後就可以適用，還是必須要檢附非常多單據，這其實對於非學學生來講造成蠻大的困擾，所以這部分是希望可以讓這個行政流程更加簡化，當成是一般性常態的補助。

再來要討論的就是閒置空間的媒合，目前在教學現場的狀況，這個媒合的部分可能還是要看縣市政府的態度，這部分我們是希望縣市政府可以去盤點現場教室的餘裕空間，並主動跟實驗教育的團體做媒合，降低實驗教育團體在尋求場地時所受到的困難跟阻礙。所以我們希望在空間的部分，縣市政府可以採主動媒合的態度，來協助實驗團體尋找空間。

最後，我要談的就是公辦民營的退場跟轉型，公辦民營的學校教育在退場跟轉型的部分，縣市政府也應該提供更多協助及輔導，讓這個課程在轉型的時候，有專業人才進駐，讓學校轉型可以更加順遂，不然它要在原本的課程機制再去做變化，不管是對於學校的老師或是學生跟家長都充滿很多的困難跟不確定性。以上是我的說明，謝謝大家。

主席：謝謝。

接下來，我們有請第2位臺灣實驗教育聯盟的魏坤賓理事長發言。

魏理事長坤賓：主席、伍麗華委員、教育部張廖萬堅政次及國教署許副署長。非常感謝今天召委伍麗華委員這麼有魄力的召開這樣的公聽會，也非常感謝張廖政次，不論從他議員時代、立委時代，一直到政次時代都一直在關心實驗教育；另外教文會裡的陳培瑜委員、張雅琳委員及葛如鈞委員都非常關心實驗教育的發展，才有這一場公聽會。

我是臺灣實驗教育聯盟的理事長魏坤賓，我們從倡議立法到107年修法，一直到這一段時間都不斷地蒐集各個實驗教育的面向及一些遇到的問題。如果今天一場公聽會就可以把所有實驗教育修法，所必須要的草案及疑難雜症通通彙整在這7分鐘，不要講說可以講得完，即便70分鐘都講不完。一個簡單的修法，可能在立法程序裡是少則半年、多則一年，在民間的蒐羅跟意見蒐集是少則一年以上，所以我想藉這次機會先談一談，如果我們要進行修法，在整個概念上必須要先有什麼樣的想法，所以我不會進入到具體的條文。對不起，請問一下這畫面怎麼跳不動？這時間可以暫停嗎？

主席：時間暫停。

魏理事長坤賓：因為電腦離簡報筆太遠，所以我只能換位置，抱歉！謝謝各位的耐心等候。

主席：趁這段時間，我作個補充報告：如果各位選擇另外一個發言臺，也是可以的。

魏理事長坤賓：非常抱歉！技術問題，請大家稍等一下。我想做實驗教育的人，應該要有一些彈性，如果位置不適合，我就站在這個地方看著主管機關跟召委，大家關心的議題，我們用這樣的方式來進行。

一個簡單的概念，這句話大家都懂：「地基沒打好，樓就歪了！」。為什麼要提這件事？我這十幾年來發現，我們一定要有正名，「實驗教育」這個名稱是當時在時空背景下被創設出來，但是它造成了現在很大的困難，所以我們應該要從最核心的地方，從正名這個地方開始。早期在一般課綱教育之外，容許少許的實驗叫教育實驗，我們現在稱為實驗教育，可是基本上，這是教育基本法第八條的「選擇教育」，也就是它已經是課綱教育以外，另外型態形形色色的教育，如果我們一定要看到教育的變革，這是一個新型態的教育，我們可能就要解構系統性的體制。所以我們今天要進行修法之前，這個是技術問題必須要拉高層次去看，如果立法院今天立法給了一把劍，行政部門才有辦法斬斷現在糾結、糾葛在一起的亂麻。

各位可以看一下簡報，這一窩蛋裡有孔雀蛋、鴨蛋、雞蛋及鵪鶉蛋，請問這該是哪一隻鳥或者哪一隻雞或鴨來孵？一部非學條例「實驗教育三法」想要打包各種類型的教育，選擇教育裡的非學，大家都知道表格裡面要去填，我到底是屬於普高、技高還是綜高？我都已經是自學，我還要去填我到底是屬於哪一種？普高、技高、綜高是高級中等教育法裡所規範的。現在全臺灣各地方有國教科、學管科、小教科及特教科，到底我們實驗教育應該歸哪一科？從這個管理模式，我們就可以看到這個教育被對應的思維。

我們都很習慣稱為原住民族，可是原住民族裡還有各族，各有自己的主體性，我覺得不管是排灣族、泰雅族、魯凱族，他們絕對不會只希望他們被稱為原住民族作為代表。我們非學型態也是一樣，所有機構、團體、個人，它的形形態態都一樣，一個非學的名稱就能夠代表全部嗎？因為這個是非學校，所以它沒有學籍，就造成性平、校安事件等等很多的問題，它所有的體制都要去比照學校，這是一個非常不合宜的名稱，也是亂象的根源，所以縣市政府裡沒有人敢當承辦人，一年換過一個，大概可能都是借調教師。我們一桶湯裡既有飯、有菜、有牛排、有麵，煮成一桶，可是想吃牛排的怎麼辦？想吃披薩的怎麼辦？所以它會形成一個亂，不適合大家的需要。最好的方法就是要有專法，把剛剛的那一窩蛋分巢，各自去孵自己的蛋才能適得其所。

「實驗教育三法」之立法，今年已經進入到第11年了，所有教育發展都長大了，像一個人還要穿著小時候的衣服去修修改改，這件童裝一定會讓你的身體扭曲，所以穿著西裝改西裝，永遠不會合身。我覺得在教育基本法選擇教育的架構底下，應該要分類訂定專法，比如原住民族的文化教育，你現在再叫他去實驗，他絕對受不了，因為我不是短時間試試看，所以應該要在原住民族的文化教育裡訂定原住民族的學校專法。

針對個人團體這種自學類別的，最早在103年的時候，叫自主學習條例的草案，機構學校這種學校或類學校的民間辦學組織，應該它有另外選擇的教育體系；如果是公立學校，因為它沒有要跳脫課綱太多，它只是想要創新發展、轉型做一些改變，所以可以另外在創新發展條例、偏鄉條例，或是國教法裡去處理。另外，現在大家都很需要的雙語國際教育等等，也應該要有專法引導，所以我們要有對應的法制、政策、預算等行政資源，才能讓實驗教育各得其所。現在面臨最大的問題，我舉個例子，剛剛也提過沒有場域，你再好的教育理念都沒辦法實現，就很像你是三星主廚沒有菜，你也沒辦法做。

現在各縣市把學校閒置用地及餘裕空間都給誰？條例裡明明規定要給實驗教育，他們卻拿去做運動中心、文化社福。我們升學路徑就像很荒謬的找一個舉重的裁判及規則挑選一位游泳選手。我們這些參與實驗教育的學生不受課綱限制，大學學測就只能用課綱命題選才，所以實驗教育走到一半就要換軌。簡報上是我過去大大小小從2017年一路一直提的修法建議跟意見，這些我可以整理成一本書，但是我們要做的是，在2021年8月14日同一個場合也召開這樣的公聽會，在座很多先進及專家都在場，我想要呼籲我們的決心及願力有多大？我們還要等幾個5年？希望大家一起努力實現專法，謝謝。

主席：非常感謝臺灣教育實驗聯盟魏坤賓理事長帶來他多年的心得。

繼蕭家怡理事長、魏坤賓理事長之後，我們第3位邀請的是5IN實驗教育機構計劃主持人李有誠老師。

李計劃主持人有誠：大家好。我是實驗教育的工作者，今天內容針對的是非學校型態的實驗教育。其實一般人對實驗教育的認知還是很模糊，他們都認為只有有錢人可以讀的，或是在做菁英教育，我們認為相關的宣導及落實，還是有相當程度的不理想。近年來兩套數據，大家都看過，這些數據告訴我們的是，政府需要正視這個持續在成長的教育需求，它不是邊緣現象，我們可以預知的是，這兩個體制的人數會越來越接近，它需要更清楚的定位，還有長期的規劃，否則就是教育資源的極大浪費。為什麼這麼說呢？每年教育改革都不斷被討論，可是要期待一個體制可以從內部進行改革，實在是太難了，尤其是體制內的教育者，每個都是專業人士，大半輩子都在鑽研同一個標準的做法，有固定的思維模式，也是可以預見的。這個就是實驗教育的價值還有機會所在，應該要作為教育改革的有力貢獻者，它不是體制的累贅，反而應該被當作是為體制創造價值的一部分，應該同樣被重視還有被支持。

除了原有的宗旨之外，我們還認為實驗教育有另外一個使命，就是要作為國家教育體系的研發還有創新引擎，提供一個想像還有對話的跳板。我們目前有很多顯著的結構性障礙，讓實驗教育沒有辦法良好發展。以公共空間為例，少子化讓許多學校出現了很多閒置空間，我們可以看到有的教室可能一天只用一次，或是一個禮拜只用一次，甚至有的教室是被用來堆積舊的課桌椅還有雜物的，然而當我們想要申請這些公共空間的使用權時，學校常常會回應教師會不同意、家長會不同意，甚至有荒廢超過一整個學年以上的空間，也被宣稱為已有安排。這不只是公共資源的浪費，對於同樣身為國民、也有在繳稅的實驗教育家庭來講，是極大的不公平。當然，外來的單位想要進駐學校，也是可能會帶來麻煩的，理念還有做法的不同，會帶來許多的摩擦，出了事也有責任歸屬的問題。這樣子看來，合作對於公立學校好像完全沒有好處，只有額外的工作，所以我們建議主管機關應該要建立一套公立與實驗合作的評鑑加分機制。對於那些積極合作的案例要加以獎勵，這樣子才能達到一加一大於二的效果，實驗教育也才能為國家教育盡一份努力。

在教學補助方面，每年投入每一名體制內學生的公共預算，大約是22.5到25萬元之間，大的城市可能還會更高。相比之下，一整家實驗教育機構可以申請的補助，第一年是20萬，第二年開始就是10萬，而且還會被砍到只剩下一半的預算，有數十名學生的實驗教育機構能得到的補助，不到體制內學生的一半，難怪大家都覺得實驗教育只有有錢人才可以讀。大家同樣都在繳稅，同樣都是國民，如果我們想要告訴自己，我們的社會崇尚多元價值，那麼我們的預算分配，也應該要體現這樣子的價值觀。其實這個想法、這個分配的事情，也有很多人提過。

另外一個現況就是，實驗教育的經驗還有創新成果是很難跟體制教育分享的，事實上體制內的老師是沒有理由來進行交流的，他們自己的工作已經夠繁忙了，也看不出交流對他們來講有什麼好處。這也是為什麼我們剛才提到需要建立一個獎勵機制，特別是針對那些對實驗教育有興趣了解或是參與的老師，可能是進修的補助，或是減輕他們的授課負擔，要製造這個機會還有推力來達成合作。我們真正希望看到的，就是這兩個體制的深度交流，像是讓實驗教育的學生也可以受惠於體制內的優勢，像是特殊的教室、設備或是特殊專業的老師。體制內的老師也會有機會在沒有課綱壓力之下，進行自己想要嘗試的教學活動，同時實驗教育也應該把自己所開發，在體制內課綱比較難見到的課程還有活動提供出來，讓體制內的學生還有老師可以一起來參加。我們最期待的就是，有機會和主流教育分享我們的成果，還有創新的經驗，帶來創新還有反思的機會。這種交流應該是推動教改最好的方式，可是它不可能只靠由下而上個別的推動，它需要的是主管機關成立一個大框架，也必須要給予支持還有獎勵。

最後，實驗教育需要的是更確實的定義還有治理，首先就是要釐清什麼才是實驗教育？如果做得跟私校、補習班、甚至留學代辦一模一樣的事情也是實驗教育的話，那是誤導大眾，更是抹煞了原本的創新使命。再來，在現行的法規、現行的做法之下，不符合學術誠信的情形，像是成績造假或是幽靈學生的狀況很容易發生。在財務方面，也很容易有資金挪用、不實報帳，或是負責人的私人開支報成營運支出，等同背信還有業務侵占的現象，也是很容易出現的。我們可能會覺得違反設立宗旨、財務不實、成績造假，只要家長沒有抱怨，其實就沒有什麼大不了，可是我們必須要記得，這些機構負責的是臺灣下一代的教育重任，如果我們不針對這件事情去處理的話，就是埋下未來混亂、不守法治的社會種子。

我想在此特別請主管機關一定要重視，否則臺灣創新教育的優質體系，會被少數的不良分子所破壞，實在是不值得。我們有彙集一份多家實驗教育現場經驗的報告，想要提供給各位長官，我們都是老師，可能不太懂法律術語，可是這都是我們真實的經驗還有請求，也希望長官有機會可以來第一線看看，和我們進行直接的對話。非常感謝各位，謝謝。

主席：謝謝5IN實驗教育機構計劃主持人李有誠。他說有提出一個請求，就是我們有機會去看看，所以也許我們可以排一個教文考察，如果有興趣被看的機構或學校，會後留個資料，好不好？可以吧？教育部、原民會。好，謝謝。

接下來，有請黎明技術學院通識中心李文旗主任發言。

李助理教授兼主任文旗：主席、伍委員，還有張廖萬堅次長以及各位長官、在座的專家學者，大家早，我是黎明技術學院通識中心主任。大家一定會覺得很奇怪，實驗教育跟技術學院有什麼關係？我先簡單介紹一下我的背景，我之前是在烏來國中小擔任校長，接著到新莊的福營國中擔任校長，在擔任校長這十幾年當中，很榮幸有機會去接觸到實驗教育還有原住民教育。所以剛剛看到伍委員在那邊，因為以前伍委員在地磨兒國小擔任校長的時候，我們承接國教院的一個原住民跟實驗教育研究計畫，然後到全省各地去參訪原住民學校，還有實驗教育學校，所以這十幾年來，一直在新北市的實驗教育審議會擔任委員。

今天很高興在這個場合當中，跟各位長官、先進來分享關於討論提綱中，我個人比較關心的兩點。在實驗教育的參與過程當中，我一直覺得既然在2014年實驗教育三法已經入法，但是現在我去訪視很多實驗教育機構或學校，他們都跟我說「很難找老師」，所以我今天就針對實驗教育老師的保障跟誘因，跟大家提出我的看法。現行的制度下，實驗教育確實是面臨人才流失的危機，不管是機構或是團體任教的老師，一般都是所謂的勞工保險，這些充滿熱忱的實驗教育老師，未來在考取公立學校正式教師之後，他的實驗教育服務年資卻無法併入敘薪來提敘。可是相對的，我們知道從這個學年度開始，代理老師的年資可以全面的提敘，結果我們就發現一個現象，同樣是在中小學擔任教師，代理老師可以併入正式年資的提敘，而實驗教育從事的教師卻不行，這樣的差別待遇就讓我們覺得對實驗教育的專業比較不重視。我們覺得既然實驗教育三法已經入法，為了保障並留住我們優秀的實驗教育師資，我個人是覺得實驗教育參與教師年資的併計跟敘薪的保障，應該比照我們所謂不管是正式老師或是代理教師，要一樣來看。因此，我個人提出本身的建議。

因為我又看了一下這一次公聽會所提供的資料，這邊的原住民族學校法草案當中，有幾位委員對原住民族學校法草案提出的一些看法。黃委員在第二十四條裡面，他也明定「符合教育人員任用條例且具公立之一般學校或各級原住民族學校教師資格者……於轉任學校核敘資格及薪給時，其已服務年資得合併採計。」在高金委員的第二十九條裡面也一樣明定服務年資。然後在伍委員第二十六條裡面，也是有這樣的一個保障。所以這三份委員提出的立法精神，不約而同指出在原住民族學制跟一般學制之間流動的教師，他的年資要有保障，並作為敘薪的依據。那我個人認為，原住民族學校這樣具備獨立學制特殊教育理念的一個系統，既然可以做到年資併計，同樣的我個人也是覺得在實驗教育體制下的老師年資，我也認為應該比照這樣的法理精神，在實驗教育三法當中予以明文的保障。

那如何落實保障跟誘因？我覺得有以下幾點的作法，第一個，確立實驗教育教師年資提敘的機制，我建議主管機關能夠比照原住民族學校學校法草案的精神，在學校型態實驗教育實施條例跟非學校型態實驗教育實施條例的相關子法當中，是不是能夠增訂「凡在合法立案之實驗教育機構/學校擔任專職教學人員，其後取得一般公立學校正式教師資格者，其在實驗教育之實際服務年資，得於核敘薪給時合併採計。」？

然後為了避免過於浮濫，所以希望能夠建立嚴謹的年資認證跟轉換的標準，在高金委員的草案裡面，他有提到「得經認證」，主管機關不管是教育部或是各縣市教育局，可以訂定實驗教育服務年資認證的辦法，明定在實驗教育的機構裡面，應該是專任或全職的，然後具有考核紀錄者，經主管機關審核認證，才可以發給年資證明，以這樣來提升它的嚴謹度。然後加碼誘因，提供我們實驗教育教師公費進修的管道，讓他是不是能夠取得正式的教師資格。所以總結我們是希望說，原住民族教師或是實驗教育從事的教師，都能夠對他們年資有所保障。

接下來有關於非學校型態實驗教育條例的第四條，建構金字塔型的招生結構，那我個人也是覺得非常非常贊成，因為現行的狀況是國中小加起來是250位，可是常常教育局的審議委員也提出來說，那如果小學多到國中少，那這些小學生要怎麼辦？也因此，在這次的修法裡面明定國小250人，國中跟高中各150人，我個人是對於這樣的一個草案非常贊成。以上，謝謝。

主席：謝謝黎明技術學院通識中心李文旗主任，他就師資還有年資銜接的部分做一個修法的建言。

接下來我們邀請葛如鈞委員，他也是我們教文上一期的召委，現在有請葛如鈞委員發言。

葛委員如鈞：主席、各位列席的專家、學者代表、在場的教育部官員以及記者、朋友們，大家好。本席自就任立委以來，持續關心實驗教育的議題及我國實驗教育的發展，那我自己是阿宅，我們科技圈或者是非常多職業的好朋友們，其實也都把孩子們送到實驗教育的環境當中，也都非常認同這樣的一個發展方針。本席認為讓每個孩子不受家庭、社會、經濟條件的拘束，都可以有平等的機會，選擇自己喜歡而且合適的教育方式，是落實教育平權的唯一真諦。

一樣米養百樣人，我自己小時候也是個怪咖，那我非常有幸能夠在一個良好的、充滿彈性的教育環境當中發展，我們也相信每個孩子都能夠找到最適合他的教育方式。因此，民國112年國民教育法大幅修正的時候，針對第六條新增第二項的為協助實驗教育之發展，主管機關應訂定相關補助規定。立法的意旨非常清楚，國家既然承認實驗教育是教育體系當中的正當選項，就不能也不應該只在理念上支持，卻在資源上放任它自生自滅，更不能讓實驗教育淪為只有特定家庭負擔得起的選項。那我們再說一次，第六條新增第二項，為協助實驗教育之發展，主管機關應訂定相關補助規定。

然而三年的時間過去了，我們看到教育部今天的書面報告還是指出，114學年度全國實驗教育學生人數已經高達2萬7,960人，而且仍在穩定成長，這代表什麼？代表實驗教育不只是少數人的選項，而是越來越多家庭真實而且迫切的需求。但是令人遺憾的是，114學年度教育部對於實驗教育的補助卻只有3,641萬元，換算下來相當於實驗教育體系當中的學生，每人一年只分配到1,300元新臺幣，平均一天不到4塊錢。本席在此要嚴肅的來請問教育部，一天不到4元的資源投入，究竟要如何協助實驗教育的發展？這樣的預算編列是在回應法律的要求，還是在敷衍法律的制度？是在落實教育平權，還是在用象徵性的數字來掩蓋制度性的怠惰呢？

本席必須也希望能夠提醒教育部，這不只是教育政策態度的問題，更是憲法與人權義務的問題，我國憲法第一百五十九條明確昭示國民受教育之機會一律平等，而聯合國的兒童權利公約所揭示保障及促進兒童及少年權利之規定，在我國也具法律之效力。兒童權利公約第二十八條明確規定締約國確認兒童有接受教育之權利，為使此項權利能於機會平等之基礎上逐步實現，締約國應第一、實現全面的免費義務小學教育；第二、鼓勵發展不同型態之中等教育，包括普通教育與職業教育，使所有兒童均能進入就讀，並採取適當措施，諸如實行免費教育，以及對有需求者提供財務協助。

結果教育部現行對於實驗教育的補助對象，仍然侷限於低收、中低收以及身心障礙之學校教育型態的學生，完全違背了憲法所揭示的國民有平等受教育的權利。教育部對於實驗教育學生的差別待遇不只違法，甚至有可能違憲，最重要的是完全背離了教育平權的精神。這樣的補助設計，實際上忽略了實驗教育家庭所面臨的普遍性負擔，也忽略了國家對於多元教育選擇本應承擔的支持責任。

此外，本席也希望能提醒教育部，當實驗教育逐步成長、規模持續擴大之際，國家關心的不能只有數量增加，更必須正視品質的治理。今天教育部的書面報告有提到，各類型實驗教育的數量都在增加，這固然反映了社會的需求，但數量成長絕不等於品質的提升。近年來我們已經看到一些新設的實驗學校打著雙語教育、國際教育的旗號招生，卻被不少專家批評，本質上更像是美語補習班、一般補習班的延伸，恐怕要變成超級補習班過度聚焦於特定技能的訓練而忽略孩子的整體人格、認知、社會性與公民素養的完整發展，這樣的一種現象已經偏離實驗教育原本的精神。

實驗教育的價值從來不是把教育商品化、品牌化，更不是用看似新潮的包裝取代真正的教育理念與課程實踐。倘若主管機關對此缺乏足夠的監督與把關，任由補習班業者掛羊頭賣狗肉，以實驗教育之名行補習教育之實，那麼被侵蝕的不會只是教育的本質，更是社會對整體實驗教育制度的信任，還有我們下一代在面對這樣類型的實驗教育時所受到的影響。因此，本席希望能夠在此明確提出三點要求：

第一，教育部應儘速依國民教育法之立法意旨，全面檢討並且提出更具實質意義的實驗教育補助制度，而不是用象徵性的經費，用每人每天平均4塊錢新臺幣這樣一種平均分配的金額來象徵性地編列、敷衍法律的責任。

第二，教育部從真正落實平等受教權與教育選擇權的角度出發，針對實驗教育建立更公平、更合理、更可近用的支持體系。

第三，教育部應啟動對於實驗教育三法施行成效的總體檢，尤其要強化品質監督，防止實驗教育逐漸補習班化，如有必要，應該全盤檢討實驗三法未來是否有必要有成為專法的一種可能性。

最後本席想要再次強調，實驗教育從來不是教育體制的例外，而是教育改革的試金石。國家如何對待實驗教育，反映的正是我們如何理解孩子、如何理解公平、如何理解國家的責任。如果一個社會口口聲聲說尊重多元、保障選擇、創造實驗，卻讓孩子的教育選擇權取決於家長口袋的深度；如果一個政府一方面高談教育的創新，另外一方面卻用一天不到4塊錢新臺幣的資源來對待接近3萬名的實驗教育學生，那麼我們所辜負的將不只是法律，更是下一代對國家的信任。

我們相信有今天這樣的一個公聽會，我們也非常感謝伍麗華主席，以及全體立法委員都一起的關注。教育不該只有一種標準答案，但國家負有一個明確的責任，那就是不論孩子走的是哪一種學習的道路，只要是合法、正當、符合教育本質的道路，國家就有義務給予平等尊重與實質的支持，這才是真正的教育平權，這才是我們今天在討論實驗教育的時候應該共同守住的底線。

再次感謝我們召委安排今天的實驗教育公聽會，也非常感謝諸位的與會，以及專家學者所提供的寶貴意見，我們會後都會仔細地研讀，現場我們也會來聆聽，同時我們也希望能夠跨黨團、跨黨派地一起來研議如何能夠讓實驗教育做得更好，謝謝大家。

主席：謝謝葛如鈞委員。

接下來，有請葛如鈞委員擔任主席，謝謝。

主席（葛委員如鈞代）：接下來有請伍麗華召委發言。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝葛如鈞主席。在這邊要跟所有與會的專家學者說一聲感謝，因為剛才我在前言中有提到，過去很多年以前我們都一起努力過，為了現在所看到多元教育型態的方式，一起希望能有法制讓這些事情變得更為制度化、合法化。

經過了10年，也走了10年，我們依舊看到很多需要再努力的部分，今天大家再次同臺，希望很快就會有好結果。我在這邊也要發言，2022年我已經是立法委員，有一次我受邀參加KAS，也就是德國的一個智庫，他們做了一個亞太教育政策的交流工作坊。我們是透過視訊的方式進行，其中有位計畫主持人叫楊一帆，在那個會議之後與在這一次的公聽會之前他都有提供很多的建言，我也藉這個機會，把他的意見表達出來。

其實他是說，我個人是常常在講，我們都知道，當時我們都說，是依據「特定的教育理念」在辦理實驗教育的。當時我是代表原住民族群，到底原住民族參與這個實驗教育是不是有特定的教育理念？我想當然是有的。但是這個地方的說法是「接住我們社會中的每一個孩子」，例如我們的孩子有民族文化的需求，我們可以來辦。有人在面對區域發展的需求，或者是階級與經濟條件的需求、身心狀態不同的特質，或者是教育系統研發、社會前瞻等各種教育典範，我們都可以辦理實驗教育。所以在這個當中，我們到底要築的是更高的牆，還是更密的網？

就如剛才魏坤賓理事長所說的，它應該不是一個補丁的方式，修修補補穿的衣服既不美觀也不合身。我們需要的是更多的支持，希望可以讓制度內外的縫隙消失。因此我們要從守門人變成陪跑員，也就是以今天這幾個所匡列的議題、主題來看。像是從審駁制轉向支持治理，我們不應該去審駁它過還是不過，對還是不對，應該是轉向評估它還缺少什麼支持，我們應該給予什麼樣的資源。實驗教育審議會的主要功能不僅僅是准駁，應該要協助需求的釐清、資源的媒合、高風險個案的追蹤等等，然後以身心與關係健康為共同的底線指標，再來就是建立一個學習的基地網絡跟居場所，所以這一次也有很多提出修法是針對這個場域的部分。

另外人文中學也特別藉這個機會，針對公立高級中等以下學校委託私人辦理實驗教育條例提出幾個方向，其實前面幾位也都有談到。第一個是要植入實驗規範，希望由「碎片化排除」轉向一種「制度性授權」，賦予計畫具備特別法的位階。再來就是希望在財務審計的部分有一個革新，建立「單一水庫」專帳，用「績效審計」取代名目核銷，支持行動學習收費。

再來是專業領政防禦，強化審議會專家比例跟中央再審機制，制衡地方行政濫權。因為我知道，各位在地方辦學時，其實受地方政府的箝制非常的多，所以要怎麼樣去排除這個部分。

再來就是保障勞動尊嚴，授權現金加班費與實驗津貼，留住第一線專業教師。大家辦學應該都很清楚，師資是學校最重要的資產，也是我們最希望能夠長久留任一個很重要的目標，但是如果都沒有那個誘因，光靠熱忱，則我想這是很多學校所面臨的一個共同困擾。

在這邊就原住民教育的部分，我也簡短地說一下我個人的修法方向、意見，因為我來到立法院是2020年，後來我們馬上就提出原住民族學校法，為什麼會有這個法？我也讓各位了解一下，因為在1998年原住民族教育法立法，其中有一個部分要求訂定一個子法，就是原住民族學校法，截至目前為止，這個法還是沒有辦法訂定，原因非常多，我覺得最重要的原因是共識不足，其實我一來到立法院，就立刻提出版本，當時我們只有三個版本，這三個版本又長得完全不一樣，也就是說，到底什麼是原住民族學校，目前也說不清，這個部分其實會比較麻煩。

可是我們現在來到2026年，要有一個實驗教育三法修法的公聽會，就是希望能與各位齊頭並進，我們怎麼樣一方面修得更好，二方面為原住民族學校法找到一個方向。更重要的是，關於原住民實驗學校，很多學校在第一年就參與的，其實到了2028年就滿了所謂12年補助的大限，所以很多實驗學校現在也很迷惘，也不知道自己的下一步到底是什麼，政府的補助結束了之後，自己到底要變成什麼樣的學校，所以在很多方面，其實很多學校都希望我們的政府部門，不論是原民會或教育部，都能夠主動積極地來修法或者是修辦法，讓大家在下一步能夠有一個前進的方向。

最後我想要表達的是，對原住民學校來講，我們有很多不同的族群，而每一個不同的族群到底要長出什麼樣的學校？師資到底有沒有辦法到位？會使用一定語言比例的教師到底要怎麼培育、他到底在哪裡？目前我們大概只有專注在課程教材的研發，但是在師資方面，他民族語言、文化的能力，更是一個關鍵，原住民族學校如果沒有了這些，稱不上是原住民族學校，所以這個部分希望透過今天的公聽會，都能夠聽到大家給予政策上的建言，在這邊再一次感謝大家，也謝謝所有教育及文化委員會的委員們，能夠有這樣的共識、決心，一同促進這次的修法，謝謝大家。

主席：謝謝伍麗華召委的發言。

主席（伍麗華Saidhai Tahovecahe委員）：接下來我們邀請國教行動聯盟王瀚陽理事長發言。

王理事長瀚陽：委員、次長、各位長官，大家好。很高興今天在此跟大家一起參與、分享實驗三法修法公聽會。首先，我們要稍微了解一下，因為當初在做這件事情的時候，我們有做過內部調查、研究還有一些訪談之後，得到了今天的會議資料，所有不足的東西，在後面有QR Code，裡面有一些相關的研究資料，供大家去做一個更深度的參考。

講到實驗三法，當時在修法的過程當中，其實就是因為公立原本的特色學校不足，但有些很有理念的學校想要去做一個實驗、創新，所以當然要有一個非常鼓勵的動作，但是實際發展到現在，好像已經開始有些變化了，怎麼說呢？第一個，108年到113年的學校人數減少27.3萬人，但逆勢成長的實驗學校學生人數竟然是2萬7,021人，這兩相對比下，我們就要去了解結構性是不是有什麼不一樣呢？

深入了解結構後，發現一件事情，就是公立成為絕對的主體，113年公立占了92.7%、114年占了93.8%，公立占所謂實驗學校這麼高的比例，差別在哪裡呢？我們講的都是所謂公辦公營的部分，其實當時在訂所謂公辦公營實驗條例的時候，大部分就是以私立的為主，而且只有在第二十三條當中是準用公立，可是後來發現一件事情，大家把第二十三條的準用公立，大量的變成實際上面公立轉型成實驗學校的依據，這是目前22縣市正在看到的一個狀況，這不是零星的創新，而是高度集中在偏鄉，總之，第一個是公立比例很高，第二個是高度集中偏鄉，這是一個大家要去注意的問題。偏鄉學校型態的實驗學校有58所，公立占了45.3%；學校型態加委辦，總共有68校，偏鄉占了47.2%，我們非常認同剛才坤賓理事長講的，還有文旗理事長講的，你說公辦的部分，公立本身就已經做得很好，他當然不用去做實驗學校，但若是公立又是偏鄉，在面臨這些問題時，轉去做實驗學校，會不會有老師敍薪的問題、會不會各方面所面臨到的問題？但我們現在22縣市政府正在用這樣的制度跟法規去做這件事情，大家要注意，為什麼會有這種情形？第一個，少子化、少校的壓力，有些學校人數真的很少，我們能夠體諒，因為真的很少，但在這個情況下，在這個制度上，他不是走公立委辦的方式，而是公立直接轉型為實驗學校，這完全不合實驗三法當中的條例規定，而少子化的部分，我們知道這涉及生存的問題。第二個，在偏鄉的鼓勵辦法當中，在偏鄉的法則當中，其實這間接的在鼓勵這件事情，這也是我們現在要去注意到的一個狀況，包含偏鄉學校教育發展條例第十七條，包含2017年第二十五條當中的優先補助等等，都是變相的讓現在的學校會利用這個方式，在第二十三條的準用當中去轉型成實驗教育。

第三個，補助跟行動誘因的部分，也出現在114年實驗教育要點當中，第一年補助最高是82萬，第二年42萬，在補助這些公立又偏鄉轉型成實驗學校上，還再加碼補助，今天這些學校已經面臨危機了，此時他的生存可能又會開始出現一絲希望。

第四個，裁併政治成本高，為什麼？因為現有的財劃法修正過後，不管修正前或後都有一個問題，公公併、公私併、私私併，現在暫時都不討論，可是事實上，少子化大家也都知道這件事情，原因是這綁了一些中央的補助計畫，所以大家不敢談這件事情，縣市政府也不做這件事情。

第五個，為什麼會有這種情形？當然「親子天下」也有在講，「實驗」這個品牌家長很喜歡，聽到「實驗」似乎就有很棒的那種感覺，但事實上，有些學校並不是實驗，譬如說華德福、蒙特梭利，他本身就不需要實驗，在國外就是百年的學校，為什麼還要做實驗呢？有些其實還在實驗當中，而臺灣目前、現階段現有的論文是有包含一些質性的研究，但並不是那麼多，我們在講所謂實驗的背後，應該是要證明或者是調整，我覺得可能會比較恰當，否則真的會變成一個滿大型的學生在被實驗的狀況出現。

我們遇到了幾個風險，我必須提出來，知道這些狀況之後，有沒有一些風險？有，第一個就是特教弱勢底線不清楚，第二十三條第四項當中容許部分的特教不適用這個規定，但事實上我們在2021年已經有做過一些了解跟調查，發現現階段的實驗學校其實是隱性的在排擠特教生，這是什麼意思？因為他沒有資源嘛！所以你問他特教生適不適合來，他無法回答你，打電話問他，他也沒辦法回答你。再來，他比較稍微隱性排擠哪些學生？我也可以直接讓各位了解，就是情緒障礙的學生，他們在這方面其實是很弱勢的，所以底線不夠清楚。第二個是家長的選擇權可能形式化，有些在偏鄉被迫轉型成實驗學校，請家長簽同意書，家長說他不能不同意，他原本是可以選擇的，可是現在被逼要同意轉型，不然就要花30分鐘、50分鐘載小孩子下山去公立學校就讀，看家長要到底要不要，他一時之間不知道怎麼辦，那你叫他怎麼去選擇？他很難選擇。第三個是成效的驗證跟退場的不足，我們都談很快地開始開放，但是實際的成效跟問責狀況是怎麼樣？我們真的會很擔心，在接下來因為少子化所以人口再少更多的情形之下，這些實驗學校會成為什麼樣的情形，我們就不知道了！

以下有幾個建議，第一個是制度要拆分，到底是「教育創新」或「保校求生」，這兩件事情要區分開來，也就是去把它分清楚，正常應該是以公立委辦的方式去進行。第二個是不能排除一些底線，到底特教當中什麼是不能列入，就是在特教當中什麼是不行的，你可以有這樣的彈性，但是要把它講清楚。最後就是要有成效的驗證跟退場機制，對後面兩個我來不及講，但是我稍微講一下，對於哪些是不能排除的，在特教當中要去明定清楚，要負面表列清楚到底是哪些。

最後，各國的一些經驗其實告訴我們一件事情，我們跟其他國家不一樣，我們的鬆綁快但問責是慢的，那國外當中很多是自治，包含問責是同時在做進行。謝謝大家。

主席：好，謝謝國教行動聯盟的王瀚陽理事長。

接下來我們有請台灣繼續前進原住民教育文化產業協會的陳慧勳執行長。

陳執行長慧勳：主席、各位部會長官以及在場的專家先進，Uninang,mihumisang！（謝謝！）大家好，我是繼續前進教文產業協會的執行長陳慧勳，族名是Valis Ismahasan，來自高雄的布農族。我今天很高興可以在這邊跟各位分享我自己針對這個議題的看見以及後續也提出一些相關的建議，也可以讓各位專家學者、各部會的長官做參考。其實我們協會也是在做實驗教育，但是這個實驗教育的本位比較不像這個公聽會所列的學校的部分、非學校以及委託私人名義的三個部分，我們是做一個什麼樣的實驗教育？大家都知道，原住民有一半以上的人口都已經在都會區，你們知道3到6歲的小朋友有多少人嗎？在我的手機裡面有很多相關的數據。我們現在除了現行政策，跟原委會正在推動沉浸式族語教學、族語保母以及族語師徒制，這些政策都非常的好。但是我們反而發現因為到我這一代的這些家長都已經在都會區生活，如果連我們這一代都不會講族語，我們要怎麼傳承給3到6歲的孩子？所以我們做了一個實驗性的計畫，就是開始在都會區多族、多元共融的狀況之下看怎麼樣繼續去建構3到6歲幼兒的文化認知，所以我們有一個多元混齡的族語學習計畫，因為時間的關係，我不再多贅述這個計畫的內容。

另外，在偏鄉地區，大家都知道原民的孩子週一到週五有學校可以去，可是在假日他們往往缺乏老師的陪伴，然後又不像在都會區有課輔班、安親班可以去學習，所以我們在假日媒合一群有專業技能的運動員或專家、藝術者，請他們固定長期在部落做假日多元的藝術陪伴、多元教育陪伴、體育陪伴等部分。

為什麼前面我會先講這兩個部分？就是要呼應到其實教育的本能本該就是創新、本該就是多元，我們怎麼樣提供多元的學習系統，就如同我們現在實驗教育法的重要性，所以我非常肯定伍麗華委員這次召集各位專家學者一起來為這個實驗教育法後續的發展討論怎麼樣再更精進，所以我們聚集在這邊。

我有稍微看了一下原民會的書面報告，所做的回應其實都非常的完整，不過我有一個小小的建議要分享給大家，就是回應到所謂的民族教育本位的這個制度如何在後續去做一個更堅定、更堅固的發展，我會提醒可能在後續怎麼樣去建構一個部落在地化的評量指標系統，我覺得這會是後續在指標上面可能需要大家再去多著墨的部分。

大家都知道，我們原住民族的語言發展模式其實是參考紐西蘭的毛利族，他們是我們一直在學習的對象，大家知道Kaupapa Māori是什麼意思嗎？就是Being Māori（成為一個毛利人），其實我是布農族，Bunun的意思就是人，以人為本位。所以我希望未來要思考在實驗學校相關的文化素養、文化評量制度上面怎麼樣能夠去產出一個所謂的回應文化的能力，例如理解的能力、運用的能力、實踐的能力、傳承的能力，還有怎麼樣讓這個評量的主體性回歸到部落。透過一些專家學者的參與，最後回歸到部落的制度、部落的耆老，讓整個實驗教育甚至後面的原住民族學校能夠真正成為屬於整個部落的學校，我覺得評量的部分可能要再麻煩原民會、教育部後續再更費心。

我最後有一個小小的提醒，剛剛教育部有提到現行的審議教育制度委員跟評鑑制度如何納入更多的實務經驗，或許後續能不能夠開放已經畢業的學長姐，就是曾經加入實驗學校的這些學長姐，讓他們也可以一起參與後續的審議並提出一些建議，我相信這樣會更貼近教育的現場。還有回到我們自己原住民族教育本位的師資培育，我非常認同委員剛剛講的，就是我們怎麼樣從一個實驗教育轉型到後面對原住民學校的支持。所以我認為有整體的配套措施、法制的訂立，我們各部會單位才能定位，在定位後向下到我們整個地方政策的延伸去發展，我們整套系統包含師資培育的建構，才能夠有一個法源一步一步地去解決現在的困境。

最後還有一個小小的建議，其實師資的部分真的是很難找尋，像我們自己也在推動一些相關的族語教育，光是要推動幼兒這一塊的族語教育，年輕化的部分就非常少，所以未來或許是不是可以鼓勵各大專院校呢？有沒有可能開設一個實驗教育科系，因為實驗教育科系其實不同於其他的本位教育，就是回到我一開始在7分鐘前所講的，教育本能是多元的、是正向的，是要給予更多的想像的，教育本能就是多元的創新，所以我們在科系的開設跟育才的培力也要跟著時代精進，更加的具體創新。

以上和各位分享，Uninang,mihumisang！（謝謝！）謝謝。

主席：好，Uninang！（謝謝！）謝謝慧勳執行長提供非常多的建言。

接下來我們邀請的是代表臺灣另類暨實驗教育學會的國立政治大學教育學系鄭同僚副教授，請上臺發言。

鄭副教授同僚：主席、各位先進，我從2014年就很榮幸參加臺灣實驗教育的推動，這些年來我們在國際上包括面對日本、德國、荷蘭、澳洲這些所謂教育比較先進的國家，當他們聽說我們實驗教育體制的時候，都非常羨慕跟敬佩，所以這套制度我覺得很開心，我們在臺灣可以有這樣子先進的方式，特別是在AI時代，我們是有機會在學習的路上給孩子一個更新的觸發比較好的可能性，我們讓孩子可以回到更本質性的學習上面。

不過這些年我們也看到了一些問題，我簡單扼要來說明我現在看到的一些問題，另外會有書面的補充資料。第一個是師資的問題，所有的機會開放之後，如果沒有好的老師，一切都是空談，我現在特別要談的是公立學校的部分，為什麼我們在公立的實驗學校看不到太勇敢的步伐？是因為我們的師資依然是傳統的培育方式，可是我們法律允許的，其實是根據不同理念來提供實驗教育，所以我建議現在的師資培育體制應該真正的多元化。所謂多元化，包括像蒙特梭利、華德福、耶拿或TFT等，他們的學員只要經過一個核可的程序之後，就應該有資格來參加國家教師的初檢，我們不是說他自動變成老師，可是他應該有這個資格，當然這些機構協會的師資培育可以有一個認證的過程，這樣子才有可能讓我們的公立學校引進更多不同的師資，這是我的第一個想法。

第二個是空間的部分，剛剛很多先進也提了，特別是在非學的，我陪伴很多的機構或者是個人的家長，他們非常苦惱這件事情，現在我們看到很多的大學或者私立高職在廢校，這些校產最後的決定權都要報教育部，我建議教育部應該要有這樣的專案，提高這些廢校校地再利用的優先順位，給各縣市的非學機構來優先使用，而且用一個比較合理的價格，我覺得這個是政府可以做得到，也應該要做得到，不要老是讓鄰近的大學又併吞了，但是大學其實他們的空間善用，本身未必那麼完整，但不要再跟那些資源匱乏的團體、私人非學機構們搶土地。

第三個，我們現在要求非學的孩子在國中小階段必須要掛籍在鄰近的國中小，可是資源沒有跟著到位，譬如某A校有一所機構在它旁邊，機構的學生可能超過100人，100個孩子掛籍在一所公立學校，可是這些孩子是被當成幽靈式的，因為這些孩子進入這所學校，掛學籍在這裡，可是沒有任何經費跟著。剛剛前面有幾位談到不公平，我覺得包括這個角度來看，就覺得很奇怪，我們的法律是要求學生要掛學籍，可是掛了學籍之後卻視而不見，我覺得這不算是一個負責任的制度。

第四個，我覺得公立實驗學校的比例現在應該要放寬了，我們法律是每一個階段5%，實際上現在有很多小校需要轉型，超過500所以上是50人以下的小校，這些學校如果我們用比較有彈性的方式讓他們來處理，我們未必要眼睜睜地看著學校一所一所關。常常公立學校的轉型是一個很好的契機，但是現在名額限制，使得很多學校沒有辦法走上這條路，所以法制上面應該放寬，像現在的5%，我建議至少到15%，因為這種教育方式，以自學為主要理念的實驗教育是未來的一個趨勢，我們應該容納更多，而不應該在那邊猶豫。

第五個，公立學校校長遴選應該要專業化，我們過去這些年協助了一些公立學校轉型，但是最後換了校長，很可能就不見了，因為他只是來當校長，然後他不曉得要承擔那麼多事情，或是承擔那麼多事情之前，他們不知道這個問題有那麼嚴重，他需要負擔很多時間去做改變。所以我建議公立學校校長遴選要專業化，就是要能夠獨招，簡單的說就是這樣，每一所實驗學校要聘校長的時候，應該要單獨招聘，不要是大鍋炒，然後最後可能沒有志願可填而填到公校。

最後一個，我們這些年也看到委員對於實驗教育哲學的誤解，是造成辦學者感到行政干擾一個非常重要的原因，怎麼樣讓這些審議會委員更能夠協助實驗教育機構或者是學校的現場？委員的培訓很重要，我建議要強制要求，擔任委員必須要經過專業培訓，而不是以前當校長，現在就可以出去指點實驗學校，我覺得很荒謬，我想這是很多人在現場看到的，謝謝。

主席：謝謝鄭同僚副教授。

接下來請自主學習促進會的陳怡光理事發言。

陳理事怡光：主席、各位委員，以及各位實驗教育的先進、夥伴，大家好，我是怡光。我是一個自學家長，我的小孩都是自學的，從小學到現在，兩位已經高中畢業，一位還在自學念高中當中，所以我算是實驗教育的一個受益者，因為如果沒有實驗教育的話，我覺得我的人生應該會蠻無聊的，由於有實驗教育以後，我其實參與了非常多有關於實驗教育的事情，包括也跟在座的幾位先進們一起辦過實驗教育機構等等之類的。我現在住在日本，所以我也在關心日本的不登校情形，日本也非常、非常注意臺灣怎麼樣發展，他們對於我們的發展方式也非常、非常有興趣。

我今天主要是要來強調三件事情，在我參與實驗教育這22年裡面，我看到有些事情還可以再做得更好。第一個，需要有專責單位在地方上面負責實驗教育，關於這個部分，過去一直認為其實有公立學校、學籍學校、教育局等等會提供資訊給這些家長，可是到目前為止，我們看到只有109年臺北市有成立一個實驗教育創新發展中心，然後112年臺中市教育局的創新教育科，這兩個就是把掌管實驗教育三法在地方上面會碰到的問題全部集中在那裡。不這樣做的時候會造成一個狀況，因為實驗教育涉及的範圍非常、非常大，從小學、中學、高中、大學，而高中還有分技術型跟普通型，還有學校型態、非學校型態等等，在這麼多的東西會分散在各個不同的傳統教育課程裡面，每個單位負責不一樣的東西，這樣對於一個想要辦學或是想要申請實驗教育的人來講其實非常困擾，他不曉得要找誰談什麼事情，如果有一個專責單位的話，其實可以讓學生家長及辦學的夥伴們很容易地就知道他應該要去找哪裡問到對的問題，然後可以得到答案。國教署已經有通過的一個補助推動實驗教育要點，地方也可以申請經費補助，其實是沒有理由不再成立專責機構來做這件事情啦！

我呼籲中央主管機關應該要督導地方政府趕快落實，把實驗教育的專責機構建立起來，因為畢竟現在已經有上萬名學生了，不再像22年前我開始自學的時候是幾百人而已，用一些過渡性的方式來處理就好了。沒有專責機構回答問題的結果會造成家長到處亂問，當然我們作為民間團體──自主學習促進會，我們其實也很努力地在回答各位家長的疑問，可是我們還是覺得成立專責機構是非常非常重要的。

第二個，我們要提醒有關專業審議的部分，剛剛鄭同僚老師有提到審議委員需要受訓，我覺得在自學方面的話，個人的非學校型態實驗教育更重要的是應該要回到執行力，而不是比文筆，因為目前實驗教育條例裡面寫的，對於個人自學要求提出來的計畫書內容、框架等等，跟一個要辦20人的團體、250人的機構，甚至於更大型態的學校實驗教育，其實要的東西、框架都非常非常像，可是我們知道真正能夠讓個人自學成功的，其實是在於家長的執行力跟學生的恆毅力，而不是一個作文比賽。所以我們希望這次修法的時候可以好好來檢視一下，到底個人自學，也就是個人的非學校型態實驗教育這一塊需要提供的文件，因為目前這個框架是寫在法裡面，地方政府也沒有辦法做太多的調整，所以我們要好好地來想一下，把個人自學這一塊重新回歸到實際上到底什麼樣的東西是我們在乎的，我們要讓孩子能夠適性發展，而不是看他們的文筆，而且目前這樣的框架其實對於有讀寫障礙的特殊教育學生來講又是雪上加霜，他本來要申請自學就是因為他希望依自己的風格來學習，結果我們要他用寫作文的方式來決定他能不能自學，這是很奇怪的一個點。

最後，我想要再回到我們自主學習促進會，我們其實有非常多的家長，實驗教育這個詞其實從88年開始就有了，在國民教育法裡面，所以這麼多年下來已經有上萬個實驗教育家長、畢業生等等，我們都非常願意分享我們的經驗，跟需要的家長們、教育夥伴們來一起討論、分享，可是因為目前的條例規定，有五分之二是一定要有實驗教育相關經驗背景的人來擔任，可是每兩年就要輪替三分之一的審議委員，造成有經驗的審議委員沒有辦法留下來，這個部分我們希望在這次修法的時候能夠再來好好地檢視一下這麼大的輪替有沒有必要性，或者除了實驗教育審議委員以外，地方政府應該要善用例如政大實驗教育中心的實驗教育專家名單，讓這些人能夠繼續發揮他們的經驗跟長才，能夠去參與實驗教育，也協助家長、辦學者一起來把實驗教育做得更好。

我還是要非常謝謝今天委員們幫我們辦這場公聽會，這不是我第一次來，可是我還是覺得非常激動，我非常高興有這個機會跟大家分享我的經驗，謝謝。

主席：謝謝陳怡光理事，您也是家長，感謝您的激動，給我們力量。

我在這邊先宣布：等一下是葉明政執行長，然後接下來是陳培瑜委員，等陳培瑜委員發言完畢之後，我們休息5分鐘拍個大合照，也給大家方便一下，因為剛好兩位委員都在，我想就趁這個時候拍大合照。

接下來請葉明政執行長發言。

葉執行長明政：主席、次長、在座的陳委員跟張委員、各位學者專家，還有各位來賓，大家好。我是中華民國全國教師會專業發展中心執行長葉明政，很高興今天能夠來參加實驗教育修法的公聽會。簡單介紹一下我自己，我在地方有參與過三種類型實驗教育的審議跟評鑑工作，本身也在國教署的兩個實驗教育審議跟規範審查的委員會裡面擔任委員。

今天很高興有六個討論的議題，我會從這六個角度裡面選擇其中我個人非常關心的四個議題來做一些意見上的交流。首先，我選擇的第一個議題是今天大會第一次談到的評鑑跟審議制度要合理跟專業化，我有簡單幾點，其實部裡面的資料也有，現在的法規已經可以有三類跟實驗教育相關的人員可以參與，而且比例已經訂到40%了，所以我覺得這個已經是……如果還要再修法，很顯然就是要再打破這個框架。第二個，在評鑑的部分，魏坤賓理事長剛剛離開，我記得我們當年跟坤賓有很努力地去突破評鑑辦法，不論在第二條或第三條，都已經強調評鑑是以協調、溝通的精神去做引導的，所以它相對於一般學校所見的評鑑是非常非常友善。我記得上個禮拜在國教署的一場實驗教育評鑑會議上，有學者專家還特別提到，原來現在學校的評鑑可以這樣子做，所以我個人認為目前法律的規範、制度的設計，在這兩個區塊應該是滿充足的，如果我們未來的修法方向要更加匡定委員的來源，或者是再把特定委員的員額門檻提高的話，我覺得能不能保障專業的品質是我們要去思考的。

底下我舉一個我自己在實驗教育現場審議時的實錄，我曾經在一場實驗教育審議的時候，聽見計畫主持人說實驗教育有兩種，一種是開創，一種是套用。他當場宣稱他套用國教署跟政府部門制定好的課綱就可以了，他覺得他不需要去想教育哲學背景，他不需要有教育哲學的思考，他只要好好去做實作方面。請問，如果我們面臨到的是這樣子的實驗教育計畫主持人，我想不管他是任何背景的人，都不應該讓他通過這個案子吧！OK，大家應該都會同意的。另外，在一個實驗教育評鑑的會場，一所實驗教育的學校宣稱它是自編教材，可是我們入校觀察時看到的卻是它影印公立學校的數學教科書來做，如果你要套用原來一般學校常見的套裝課程，你就不需要去做這樣的宣稱啊！接下來，我們進一步去檢視它的一些課程資料時，他會說：我們的課程資料整理要耗費很多心力，所以我們就只有這樣子。可是我們發現這個學校長期以來在課程資料上有非常多沒有辦法交代清楚的部分，事實上主管機關或者是評鑑單位已經給過它非常多次的機會，可是事實上我們發現好像都沒有辦法push它真正去變革，讓它有革新的動力，在這樣的情況下，如果我們只是去強調有實驗教育經驗的人進來審議，但是並不一定代表他一定是夠專業的。

所以對於主席所安排的第一個問題，我們的主張是，其實應該要優先推動審議跟評鑑的透明化跟責任化，各個主管機關應該把目前實驗教育的審議跟評鑑結果公開，接受公眾的檢視跟專業的問責，建立起各個主管機關實驗教育的判準。大家剛剛講到那麼多的困難，其實是因為那個東西是模糊的，雖然已經立法了11年。所以我們未來的修法是不是可以優先做這件事情？我們這邊主張，不是委員的來源、委員的比例，而是委員的專業度，所以在專業審查這部分應該加以提高。

第三題有特別提到的是特殊教育的問題，不過我很仔細地看了委員的提綱，主詞是公辦民營學校，並不是指……雖然大家前面幾位先進都在強調非學這個部分，其實在非學的部分，法規面已經有非常多交集了。我非常納悶，為什麼主席會特別把提綱裡的主詞放的是公辦民營學校的的特教資源、輔導資源不足？但我本身剛好非常有經驗，處理過這樣的問題。事實上，在教育部的特殊教育統計年報可以看到國家已經盡力地在為非學跟學校型態的學生引入輔導資源，可是這個統計資料裡面剛剛好就是沒有標示公辦民營實驗教育學校有多少人接受特教服務？多少的障別？所以或許這是主席安排的一個很重要的部分。

可是，我也要跟大家報告，我有看過幾個公辦民營學校的經驗，據我個人觀察，反而是主事者的態度才是關鍵，因為他認為一旦接受了特教服務、輔導服務是跟他的實驗理念是衝突的，這個時候可能有一部分現象，跟大家所說的他沒有被照顧到，是一個相反的部分。因為如果我要相信這個理念、我要去接受這樣理念的時候，反而有可能我自己先築了一道牆，把輔導跟特教的資源排除在外，這個是我個人在現場很真實的觀察。接下來第二個部分，接受輔導跟特教的服務，其實需要耗費非常多的行政資源，這些辦學者有沒有這樣的行政能力，也是一個很重要的關鍵。

主席，我可不可以多講2分鐘？如果真的要修法，因為今天我們總共有5份法律文書，其實我個人在現場，我覺得最需要修的一份是大家沒有提到的，就是委託私人辦理條例。委託私人辦理條例第五條有排除法規的適用，裡面列出的是國民教育法的各項條次，可是國民教育法已經在112年修法了，所以目前各縣市的委託私人辦理條例要再做排除法規適用、提出替代方案的時候，就會發生落差，在我們現場造成非常大的困擾。所以這一次應該會是下一波修法的重點，但是衍生而來的下一波修法可能又要繼續討論這個排除適用法規的範圍跟大小，可是站在另一個角度來思考，我們辦學彈性的法規鬆綁，是不是永遠沒有終點？潘部長說過實驗教育是我們教育部門的RD，如果這麼多年來，11年、12年辦學規範的突破空間是OK的，理論上，最重要的一件事情，它應該回歸給所有公立學校共享，但是12年來，我們從來沒有看到教育部做這件事。

我們不斷地宣揚實驗教育學校的學習是可以自主的，非常具有彈性的時間、安排的空間，可是一個公立學校，單單要調整校慶活動的休假日一天，就要經過非常多的公文，所以我們非常想要提醒各位委員，當我們要鬆綁法規的時候，也要思考它的終點有沒有到？而且在思考終點之前，要先想想看是不是能夠先反饋給我們所有的體制教育，這是一個蠻深刻的問題。

最後，今天的問題五跟問題六，我們希望要非常謹慎，因為未來原住民學校的面向會非常非常的多，各個介面介接一定會有衝突，甚至形成多頭馬車，因為在3個委員提案裡面，最後還有一個是要成立中央層級的原住民族課程審議委員會，然後在該框架之下，又要再進行原住民族實驗教育，這個時候我們跟國定課綱已經新成立了原民課綱，在這底下又要進行這個部分，好像彼此之間的體系沒有非常清楚跟界定清楚，我們會提醒這部分，剛剛主席也有稍微提到，我們希望能夠在立法之前，再盤點梳理一下，以上意見，謝謝。

主席：非常感謝葉明政執行長帶來很多寶貴的意見。

主席在這邊請教一下陳培瑜委員，因為有一些委員要先行離席，所以我們是不是把握時間先大合照，然後您再上臺發言？

陳委員培瑜：沒問題。

主席：好，謝謝陳培瑜委員。

先暫停休息5分鐘，這段時間我們可以來拍照嗎？好，謝謝。

休息（10時50分）

繼續開會（10時55分）

主席：我們繼續開會。

接下來我們邀請陳培瑜立法委員上臺發言。

陳委員培瑜：各位來賓早安。先謝謝主席特別排今天這場立法院的公辦公聽會，我們所有人的發言都會留下公報紀錄，這件事情非常重要，在修法12年之後，同時我要再次公開感謝張廖萬堅次長今天親自出席，我認為次長一定非常關心相關的議題，尤其次長來自於基層的選區。我想今天的幾個議題，剛剛幾位專家學者的發言，我們也都聽到，跟我們辦公室有蠻多的交集，所以等一下我的發言可能跟各位有一些重疊，但我想主要還是因為來自於我們在第一線所收集到的聲音。

第一個，自從修法到現在，確實實驗教育三法滿足了很多學生還有家長對於所謂多元教育或者是教育選擇權的期待跟想像，所以這十幾年來，從所謂體制內到大家認為的體制外的實驗教育，人數倍增，因此剛剛非常多專家學者也都說了，人數增加確實反映了許多的可能性，但也反映了很多第一線的問題，必須要透過修法，還有地方跟中央教育局處的合作，讓學生跟家長可以受到更好的照顧。所以第一個我們要談的是，光是審議制度以我們現在所看見的問題，剛剛很多老師都有說，現在的實驗教育三法對於審議委員會的規定，明明明文寫著要聘請熟悉實驗教育的相關人員擔任委員，可是在第一線的操作實務上，可能因為地方局處對於實驗教育的不熟悉，或者是對於實驗教育的偏見跟刻板印象，常常請來的人仍然停留在以傳統教育學校的想像眼光來看實驗教育的審查，導致很多的審議過程當中，其實對於實驗教育相對沒有那麼友善。

再來我要說，程序搞得非常冗長。很多偏鄉小校在現在少子化的過程當中，如果它想要透過實驗教育三法轉型成實驗教育，光是前期的評估公聽會，還有各種層級的審議過程，耗時冗長，可能長達1到2年，對於偏鄉小校的轉型需求，沒有辦法立即符合，其實非常可惜。還有實驗教育的審議制度如何更貼近現場的需求，同時又兼顧學生的權益的這件事情，我認為拿捏非常重要；並且如何讓熟悉實驗教育的人員在審議制度當中可以去落實很多的理想，甚至我們認為增加很多實務代表的比例，或者是適度地簡化實驗教育的申請流程，我認為都是後續修法還有很多行政配套上我們會非常頭痛的地方。

第二個我要講辦學場地的取得，其實剛剛很多老師也有講到，目前在相關法規裡面其實都有明文寫到，非常多地方教育局處必須要釋出公共的空間，尤其是學校裡面的用地、閒置的校地宿舍，或者是公立學校的閒置空間、公辦實驗教育的辦學者申請或者是租借，可是理想的現實完全不是這樣。很多實驗教育的辦學者在第一線、在申請場地上要租借也好，或者是申請也好，常常被用不同的理由拒絕，可是相關的程序跟平台卻沒有公開透明，好像就只能靠一些說不出來的理由、說不出來的可能性才可以承租。我們辦公室有接到非常多的陳情，我認為地方教育局處在相關法規的情況底下，對於如何真的釋出誠意、釋出場地這件事情也是需要教育部予以協助的。可是在法規面，我們到底還可以怎麼做？或在實務面，我都認為需要討論。

第三個，剛剛很多人也有提到，我們之前在教文委員會大修了國教法，也大修了學輔法，還有性平三法，都是這過去三年當中立法院跟整個行政院所發生的事情，而這三法，不論是性平三法、輔導法跟國教法，還有特教法的大修，都跟實驗教育的學生有關，但是我們在修相關法的時候，大部分人是遺漏掉實驗教育的學生，不論他是個人自學、機構自學、團體自學，或是學校裡面的實驗教育。因此我要說，它可能是資源的問題，可能是觀點的問題，可能是政策視野的問題。所以我要講，在特教端，其實很多特教學生現在的狀況不見得是我們過去所認識的特教，因為現在特教樣態非常多元，而當這些有特教需求的學生進到實驗教育裡頭，實驗教育的機構跟老師可不可以承接、可不可以承擔？或者是如同剛剛有位老師所說的，這些學生是掛在某個公立學校，而公立學校有沒有把這些特教孩子的需求放在他們心中？認為是要主動協助，還是認為就只是讓他掛學籍就好？

還有就是在學生輔導法裡面，我們強調三級輔導機制是這一次學輔法大修重點，但是對於很多實驗教育的老師來說，原本對於學生輔導法的三級輔導機制有沒有概念？或是當他的學生遇到身心健康議題的時候，他如何尋求協助？除了是機構內的協助之外，在地方學輔諮中心有沒有角色、有沒有資源可以轉介給這些學生？這也是我認為很多實驗教育機構老師在面對的困境。

還有就是專輔人員這件事情有沒有機會落到實驗教育裡頭？當然在理想上，我們希望每一個孩子在身心健康議題第一天出現狀況的時候，都有大人可以接住他，但是實驗教育的現場，我們明明看見很多孩子是有需求的，卻可能沒有辦法被接住，所以相關的資源如何轉介過去也非常重要！

再講的是性平三法修法的時候，我們看到學校現場有很多性平議題，這些議題在實驗教育機構裡面，我認為也可能是日常，但可能資源還沒有到位，所以不管是通報也好、輔導機制也好，都沒有辦法到位的情況下，我們如何協助實驗教育的學生在特教、輔導、性平議題上，真的法規範也可以協助到他們。

好，講了這麼多，我要說，我認為實驗教育的狀況跟這十幾年來的發展，已經跟我們當年相差甚遠，我想要站出來幫實驗教育的孩子說一段話。過去他們被認為是體制外的學生，他們是不適應主流的學生，他們是在學校適應不良的學生，這是十幾年前，現場還有很多專家學者，你們當年力促修法、力促立專法的時候，所看到學生的樣態，但是十幾年來，它其實是家長教育選擇權一個非常重要的出口，它也是學生對於自主探索、自己定位、自己的學習教育發展當中一個很重要的選項，這些孩子不應該再是體制外的孩子，他就是我們的孩子，我要再次強調！要拜託教育部，他就是我們的孩子！他在現行的法規底下，他不應該再被視為體制外，他不應該被視為額外要給予的東西。

所有我們剛剛提到的除了實驗教育三法要大修，剛剛還有提到原住民教育的部分，甚至我們看到有偏鄉跟城市的落差，我們看到有資源的孩子跟沒有資源的孩子的落差，這些我認為是實驗教育三法走了十幾年之後，我們必須要公開討論的事情。我們希望每一個臺灣的孩子在做教育選擇權跟多元教育發展的時候，尊重他的主體性，讓他的選擇成為一個可以被政府看在眼裡的選擇，實驗教育的孩子不是體制外的孩子，要拜託未來大家一起努力，謝謝。

主席：謝謝陳培瑜委員。

也跟大家說明，這一次我們辦實驗三法修法公聽會，最主要也是陳培瑜委員力促，他非常關心，謝謝。

接下來我們邀請張雅琳委員發言，謝謝。

張委員雅琳：謝謝主席。今天非常高興可以來這邊跟大家討論有關於實驗教育的部分，因為我自己有兩個小孩在小學階段五年級之前都是自學生，為什麼在五年級之後他們都回到了體制呢？最主要真的是小孩的選擇，應該是說在五年級的時候，我們都會讓他們回到體制試試看接下來他們的選擇是在哪裡，現在都選擇回到一般體制。過去兩個小孩的自學階段是非常長一段時間，所以可以看到實驗教育第一現場的一些問題，特別是有關於特教資源相當不足，過去我在教文委員會也積極爭取實驗教育特教資源的部分，也非常感謝教育部的支持，讓一些新的資源申請在去年年底上路了。

今天我想要再跟大家討論一些更明確的事情，特別是從過去只有兩千多人，經過這10年蓬勃發展，現在已經將近3萬人，這很明確代表一件事，那就是家長對於教育的選擇走向更多元化，大家有更多的期待，所以這條路其實是對的！但是我想現在必須要審慎面對下一個階段，因為我們有許多配套沒有跟上。

首先第一個就是審議與評鑑的制度過於僵化，實驗教育的核心是多元跟彈性，可是許多團體與學校反映，一些相關的審查過程還是用傳統教育的觀點和標準來看待，以我自己個人的經歷，我曾經在審查的時候有委員跟我說，我們的課表沒有完全排滿，這是非常明確的，他要求我每一個時間都要排滿，所以我自己也非常了解，其實應該是一個非常彈性、更多元、非標準化的教育，可是還是用一個非常標準化的制度在檢視我的自學申請，這樣子的設計本質上就有非常大的衝突。

第二個問題是今天許多團體都有提到的場地問題，這是最現實的一個瓶頸。法規上看起來是開放的，可以使用公有空間跟閒置校舍，可是實務上卻常常遇到借不到、租不到、流程卡關的問題。以我最近一直收到同心華德福的陳情，過去他們從萬華走到了文山區，可是因為臺北市政府的一個規劃開發，他們又需要遷離，這會造成什麼問題？那就是學生就學的穩定性受到影響！也就是說，政府雖然鼓勵多元教育，可是卻缺乏長期穩定的校地配置機制，形成一個很大的制度落差！而且同心華德福也不是唯一的個案，像今天來的蘆竹的外社國小也有同樣的問題。

再來就是資源配置的方式還是用學生人頭數去計算，可是因為實驗教育本身就是小班制、個別化教學，或者是有較高的輔導或是特教需求，如果用傳統邏輯去分配資源的話，那就是越有特色的教育反而越難能夠生存。

第四個是整體制度整合不足的問題。那就是我們現在跟國民教育法的關係並不清楚，補助制度也不一致，教師的權益也沒有明確的定位，升學的銜接存在不確定性，所以就是說我們的制度雖然存在，但不是一個非常完整、穩定的系統。

總結來說，對於學生還有家長來說，甚至辦學者來說，都產生了非常不必要的風險。例如光是找學校校地這件事情，就變成每隔幾年就要奔波一次、就要煩惱一次。

所以我想接下來的政策應該要往三個方式調整：那就是審議與評鑑機制應該要回到多元教育的本質。第二個，政府應該要真正解決場地跟資源的問題。第三個，要補強整體制度的設計，讓實驗教育成為一個穩定的教育體制。我想每個人都不一定能夠走同一條路，實驗教育就提供了不同的選擇。

最後我想要提一個，也是大家可以一起來討論的，剛剛陳培瑜委員也有提到有一些學校可能提供了戶學籍給實驗教育的學生，但是當這個實驗教育的學生發生不管是學校霸凌或是性侵、性騷擾事件的時候，到底是誰來承接這個案件？因為公立學校的校長也告訴我，照理來講應該是他們，因為資源是配置到這個學校，可是這個學校的輔導體系跟特教老師跟這個孩子其實並沒有建立相關的連結跟情感，所以也很難介入處理。所以我想這也是我們接下來必須要審慎討論的一個很細緻的問題：如何處理像這樣一個孩子的權益？以上就是我今天的發言。謝謝。

主席：謝謝張雅琳委員。

也特別說明，因為今天來發言的委員大多是教育及文化委員會的委員，但是張雅琳委員非常關心教育，所以他現在雖然在司法及法制委員會，但他還是特地前來發言，給他一個掌聲，謝謝。

接下來，我們邀請到非學的學生代表，我們特別高興今天有學生代表，歡迎王乙帆。

王畢業生代表乙帆：各位關心實驗教育的夥伴們大家好，我是乙帆，2024年才剛從非學校型態實驗教育畢業，我現在走的是參與教育部的青年體驗學習計畫，今天主要會以自己在家自學的經驗，針對提綱裡面的內容作一些討論跟分享。

首先特別有感的地方是有關輔導資源的部分，因為現行的實驗教育因應多元的差異會有很多不同的細節劃分，剛剛大家其實也有提到，可能有分學校型態、非學校型態等等，這邊想要先提到的是關於因為我自己是非學校型態實驗教育的學生，所以我們會遇到以下的情況，基本上沒有跟學校合作的話就已經脫離了學校的框架體系，所以我們就沒有輔導室的存在，但各縣市又不一定有足夠的輔導資源可以去接住我們的需要，所以在離開學校這個環境以後，很多時候會發現我們需要一些輔導資源，但是在知情跟取得上面就會變得比較困難，多數時候其實也會非常需要仰賴縣市政府可能有公開的相關資源，或者是需求者自己去想辦法找到相關資源。

說個小故事，我自己在第二年的時候，剛好是我高三那一年面臨到學生生涯的選擇，到底是要直接升大學還是要走其他不一樣的選擇？我印象很深刻的是，當時我覺得自己其實是需要有一個大人，他除了是我信任的家人或者是師長之外，就是會期待有一個大人是可以懂青少年，可能有相關專業的背景、專業的技巧，可以用更有經驗的方式跟我做討論，陪伴我一起面對所謂青少年的煩惱，但是那時候我自己聯絡了縣市政府的主管機關，因為非學主要是歸各縣市的主管機關負責，但很顯然當時的承辦人員可能不是那麼清楚，也很少有非學的學生主動提出這樣的需求，所以當時我被轉介到的是他們說學諮中心的量能負荷上可能也沒有辦法應急，所以只能提供我社區現有跟大人一樣的心理輔導資源，只是我覺得可惜的是，適合大人的資源不一定完全適合孩子及青少年。

這個部分我和其他自學生交流之後，發現現在這個情況還是存在。其實大家到了一定的階段都會有一些想要討論或者是想要做的選擇，可能需要找一個大人一起討論，除了你自己計畫的主持人或者是陪伴你的師長之外，提供給實驗教育學生的輔導資源就沒有到那麼的平均，而且各縣市的配套措施真的有蠻大的不同，在作法上面也都有差異，所以會蠻期待看到接下來在修法過程中，也許可以針對輔導機制這一塊，看看要有什麼樣的討論，可以有一個更明確的資源提供，也許可以有人力上面的編制，也期待可以邀集現在還在實驗教育裡面的孩子一起來討論他們遇到的問題跟情況，讓實驗教育的孩子不管在什麼樣的型態都可以在需要輔導資源的時候能找到適合的管道，能被好好地接住。

再來是關於特教資源的部分，因為實驗教育人數越來越多，自學生其實彼此都會互相有些一起討論、學習的機會，我身邊剛好有不少的夥伴是因為特殊教育的需求，可能自願地走向自學或是由家長選擇申請實驗教育，我相信這樣的趨勢不僅僅對於正在努力學習的孩子，或是要陪伴他們學習的老師、家長這樣的教育合夥人角色，都會需要有更多的資源跟裝備去準備跟適應。其實部分的實驗教育學生在離開學校的網絡之後會面對一些情況，我身邊有些朋友遇到特殊教育的相關評鑑跟輔導介入的機會，就會有一點沒有在點上，或者他們其實是因為自己去看醫生或是在其他的情況下，才發現自己可能真的有一些特殊的需求，所以會期待接下來在修法面上能有更明確的因應措施，可以適當地公開給家長或是申請人，讓他們知道現在有一些相關的特殊教育資源或有某些方式可以幫助孩子跟家長。

另外，因為我自己也有接觸到學校型態實驗教育學生分享關於實驗學校的日常，輔導老師會因為法規上面編制的限制，所以學校端在人力安排上就會變成特教老師同時也是專輔老師，他日常需要負責很多、很多的個案，他要負責寫IEP、生涯的輔導等等的，所以在這些量能有限的情況下，會影響到實驗教育學校裡面學生的特教資源落實跟所謂正常輔導機制的運作，這部分涉及的層面其實比較廣，所以也許可以針對特殊教育的需求跟處境作更細緻的思考跟討論。

最後一個部分是關於資源整合，就是在我自己的學習過程中經常會遇到，很多時候活動的公布或者是一些重要的升學資訊，包含學習歷程、自學生有學習歷程的平臺及時程規劃等等，其實大多都是以公文系統做通知，所以對於非學校型態實驗教育的學生，沒有跟學校合作的話，很多時候我們要自己去掌握這些資源及想辦法把分散在各處的資源蒐集起來，因此過程中會聽到蠻多學生可能錯失一些相關的機會或是可能。所以我思考的是，我們知道現在其實有實驗教育推動中心在做全國性的推動，以我自己的縣市臺中為例，我們也有實驗教育中心跟平臺，不知道有沒有可能有相關的規範或是方式去促進各地方有一個資源整合的平臺，讓這些資源不會四散在各地，因為有一些很重要的升學資源，我們沒有學校網絡真的收不太到，所以會期待在資源整合這一方面可以有些多方的釐清與落實，讓更多的社會大眾跟家長，包含學生，最重要的是學生，可以如何去拉近實驗教育跟公民的距離，也可以讓學生更了解這一切，謝謝。

主席：非常感謝，見到王乙帆同學在立法院的發言臺上可以侃侃而談說出她的看見跟建言，非常感動，謝謝。

接下來我們要邀請的是師培單位，北教大的陳建志副教授，請。

陳副教授建志：謝謝我們的伍麗華召集委員，還有各位立法委員、教育部的長官、同仁，以及各位學者、專家，大家早安。我是北教大教經系陳建志，今天非常榮幸能夠有這個機會跟各位報告關於實驗教育三法修法公聽會的內容，也因為跟委員從以前在屏東國教輔導團的時候就認識，我們也在屏東縣公辦公營、公辦民營的學校擔任過國小的老師跟主任，所以對這個議題也有相關的研究，因此今天能夠有這個機會跟各位報告非常開心。

首先還是非常感謝也感動各位願意投入實驗教育學校，特別是在實驗教育學校，現在我們常常做一些實驗教育學校的研究，會發覺如果是公辦公營或公辦民營的實驗教育學校，不只老師的流動率高，其中校長的流動率更是高。因此我們應該要給陳惠美校長一個掌聲，因為我們的陳惠美校長除了在地服務這麼多年，現在又在北葉國小繼續擔任實驗教育學校的校長，我想這是什麼樣的熱情可以驅動她一直在實驗教育學校服務，因為老師的流動率不能講非常、非常大，是有一點點需要大家一起去思考。

針對我今天的報告，其實剛剛大家已談得非常多，包含像是師培、場地、原住民的學生等等我都非常認同，今天主要跟大家報告關於實驗教育三法裡面老師的留任、福利以及專業的精進等區塊。我最近幾年走訪實驗教育學校，有蠻多老師表示，如果有機會是不是可以在某些場合幫他們做發聲跟反映。

有關實驗教育相關的背景及敘述說明如同剛剛跟大家報告的，學生數成長、班級數成長、學校數也成長，我相關的研究也有在進行一些關於我們實驗教育學校裡面的校長，他是怎麼樣在領導這個學校，團隊運作職能相當的重要，有好的團隊，校長才能夠去施展他的拳腳。因此，怎麼樣讓實驗教育學校，不管是在比如說機構型的或者是公辦公營、公辦民營的學校，老師願意留在這些學校奉獻他的熱情，這個是一個非常大的機制，現在我們的一些條例裡面，對於老師的福利、相關的保障，可能有寫到，但是沒有寫得這麼清楚，所以可能在今天修法的內容上，可以有一些調整跟一些反思。

學校效能多層次分析，這也是去年我跟現在的雲林縣政府行政處處長李重毅、跟秦夢群老師一起研究的，針對30所公辦公營實驗教育學校的一些老師來做調查，發現校長的領導可以影響實驗教育學校的效能，其中創新學習是實驗教育一個非常重要的機制。因此，怎麼樣讓老師可以在實驗教育學校機構裡面有更多創新學習的可能，除了給他心靈的激勵以外，是不是有一些物質的條件，或是Maslow講的自我實現的可能性，在實驗教育學校可以有更多的開展，這是後續要跟各位先進就教以及報告的地方，然後一些相關的教師專業發展、課程轉型等等，在我過往的研究裡面，都有做一些議題的討論。

我今天主要是針對議題三、資源配置跟支持系統之強化來做報告，我們常常都在說，要承接住實驗教育的學生，要承接住實驗教育的家長，但是我們真的有承接住實驗教育學校或是機構的老師嗎？老師，我們給他們很多的增能，但是他們幸福嗎？他們快樂嗎？他們會把在實驗教育的服務當成是他們畢生的志業嗎？待會惠美校長可以跟我們研究一下，這可能要他親身說法才會更加的釐清。

因此，如果以我具體的建議而言，我也會覺得可以思考一下，是不是有所謂的教師專業發展基金或是所謂的教師久任福利，這個機制是不是可以匡列在我們實驗教育三法裡面？具體而言，比如說，或許我們可以思考、參酌偏遠地區學校教育發展條例，雖然有一部分的實驗教育學校確實屬於偏遠地區，沒有錯，但是也有很多在非山非市或者是都會地區的實驗教育學校，以屏東市為例，像是富田國小KIST實驗教育學校或者是建國國小，都是屬於市區或非山非市的，而我們常常用以驅動老師的就是熱情、對於教育的承諾，以及自己本身的成長，但是有沒有一些其他的激勵措施，在這一些學校可以來做推展的，或許大家可以有一些共同的討論跟思考，也可以參考偏遠地區學校教育發展條例的精神，比如說，服務滿8年就發給多少的一次性獎金、滿11年的發給多少等等，當然獎金是一種制度，或許久任福利也不一定要是獎金，因為會想要在實驗教育學校或機構服務的，他一定都是有一些熱情、有一些憧憬、有一些突破、想要挑戰自己，所以或許可以把獎金轉化為一些福利機制，例如可以安排老師們出國去實驗教育機構，一起去學習、互動、參訪、交流，像我們師鐸獎等等相關的機構，我覺得或許這樣子的條件或是激勵的制度，可以讓我們實驗教育的老師有更大的動力跟熱情，繼續留在實驗教育機構跟學校持續燃燒、持續奮鬥、持續奮進。

所以對六大議題的思考，我都非常的同意跟非常的支持，其中有一個是校長年齡的放寬，我覺得這是一個非常好的議題，因為好的人才繼續留在公部門，繼續發揮他的專業，這是一個非常好的議題，也值得去深思，但是可能要思考、評估的一點是，是不是只有實驗教育的校長才是國家真的需要的人才？因為全國的校長都是我們需要的人才，如果只有單純放寬實驗教育學校校長的話，那全國的校長是不是都要統一的放寬？全國的老師、全國的優秀公務人員，是不是要研議一起統一的放寬退休年齡？我覺得這也是一個大家可以思考的議題，當然原住民專法等等，我們都非常樂見其成，以上就是今天簡短的報告，謝謝大家。

主席：謝謝陳建志副教授。接下來我們再邀請一位立法委員，有請吳沛憶委員上臺發言。

吳委員沛憶：謝謝主席，也謝謝陳培瑜委員來催生今天的公聽會，以及今天現場所有的參與者，我想大家都是關心實驗教育的工作者，我也可以說是實驗教育畢業生的一員、畢業生之一，在小學的時候，我讀的是新店北新國小，參加的是一個叫做410美勞教育實驗班，那一年是1992年，所以實際上我參與實驗教育、我當了實驗教育的學生，是比實驗三法來得更早，這個計畫一直到我念大學在讀資料的時候，當讀到410教改時，赫然發現我小學念的那個班級名稱那麼長，本來還想410這個神秘的密碼到底是什麼意思，原來是410教改的410。

回頭去看，我才知道這應是當時教育部的一個計畫，那是1992年由林曼麗教授帶領著國北教大美術系的教授們跟北新國小的老師們共同組成的一個教育計畫。這個計畫總共為期6年，我們所有學習的課程都是由國北師的教授跟國小老師他們共同討論出來的，所以我小學的時候是沒有念過正規的課本，我們同學之間，也是6年都沒有分班，當時我度過了6年非常美好的國小生活，回憶起過去的時光，我們待在教室裡面的時間非常的少，我們去哪裡呢？老師帶我們去走訪臺灣各地的廟宇；我們蹲在地上去拓印，去認識這個地磚的構成、歷史、人文背景是什麼；我們到海邊，拿著一張宣紙去拓印臺灣的岩石，去學習這個岩石是經過什麼樣的沖刷，經過什麼樣自然力量才形成的；我們跟著荒野保護協會上山認識臺灣本地特有種的植物，當然也有外來的物種；我印象最深刻的是我們的美勞課程，曾經有一堂課程是大家閉著眼睛，桌上放著是陶土，然後我們閉著眼睛，聽著音樂，老師引導我們從感受到的音律來進行創作，最後要打分數的時候，我又非常緊張，因為我自己認為我做的那個成品沒有很好看，但是最後我獲得了100分，我們全班同學都獲得了100分，因為老師告訴我們，美是不能被評價的。所以這在我心裡留下了非常非常深刻的回憶以外，我認為這對我這整個全人的形塑，也造成了非常深刻的影響。

所以剛剛魏坤賓理事長所提到的，實驗教育跟體制內的教育在銜接的時候，特別是現在的孩子們，可能是升大學之後，會遇到與課綱之間銜接的問題，對此，我是相當的感同身受，因為我在度過了剛剛向各位描述的6年美好國小實驗教育時光，然後走進了當時還是非常升學主義而且還有體罰的體制內國中教育的時候，我遇上了非常嚴重的適應不良。我們次長在現場，現在已經沒有體罰，真是太好了。

我從進入國中的第一天就開始被打，整整被打了3年，所以我是從天堂來到了地獄，我從臺灣最美麗的山海，走進了一間每天都會被體罰的教室，我遇上了這樣銜接的問題，但事實上到後來，被打是會麻痺的，到後來我的肉體似乎已經不再疼痛，但是我內心所受到最大的衝擊，是因為我在實驗教育的階段，我認為我學到最好的事情是教會我們如何思考，所以進到國中教育之後，我很長的時間都在跟我的家長討論，我需要知道人為什麼要讀書，我們讀書是為了什麼，常常就問了很多問題，但是我們過去的這種填鴨式教育，不喜歡你問太多問題，所以這可能是我當時遇上比較大的銜接問題，但還好有家人的支持，所以也是努力地繼續走上學習之路。我要特別拜託教育部，剛剛魏坤賓理事長所提到這個銜接的問題也許不是個別學生的困擾，他覺得是整個制度上面的問題，我們要來給予支持。

第二個，從實驗教育三法制定至今，學生人數已經成長了10倍，在臺北市的人數最多，所以他們一定會需要行政的支持，剛剛也有提到場地的借用、租金等問題，我們有沒有一個專責的單位？例如我們剛剛講到的心輔資源、特教資源，這些似乎散落在各處。我也要感謝聯盟跟團體，在我過去擔任臺北市議員期間，當時有很多實驗教育的團體來和我們討論，例如說同一個機構有國小到國中，但是在教育局裡面是國小、國中一組，高中又一組，所以其實是同一個機構、同一個孩子，但是他在學習過程當中的承辦人會轉了好幾個，甚至有不銜接的問題等等。當時臺北市在聯盟跟團體大家共同努力催生之下就成立了臺北市實驗教育創新發展中心，主要是希望至少行政窗口要做到單一窗口，但是我想在資源整合方面還有很大的空間要繼續去努力，各個縣市地方政府的狀況會不同，所以也要拜託教育部跟各個地方政府更積極來介入、來討論。我們希望實驗教育的孩子不管是在學校型態、非學型態或甚至是自學生，不能因為他所身處的縣市不一樣就遭受到不平等的待遇，這樣會違背我們的教育法規，所以要拜託教育部來協助。

最後，其實今天開這個公聽會主要是想要聽聽大家在第一線遇到的狀況，然後我們後續一起來監督，我想我不要占用太多的時間，但是我最後要特別感謝伍麗華召委，因為我知道今天現場有很多是原住民族教育的工作者，在我國小參加實驗教育期間，當時我們的老師就帶著我們到新店山上的烏來國小，跟他們進行了一整個學期的交流，那也是我認識原住民族文化的起點。在我們國小的美勞教育實驗課程當中，我們有很大的篇幅都是在學習原住民族的文化，因為這是臺灣美學的起源，所以我要非常的感謝所有原住民族教育工作者，因為我覺得你們所傳承的這些知識是整個體系建構很重要的一部分，我同時也要呼應剛剛陳建志副教授所說的，非常感謝所有實驗教育的工作者，因為在背後如果沒有熱情，我想是不可能開始、更不可能支撐下來的。今天公聽會最主要的目的就是希望絕對不能讓實驗教育的工作者們以及家長們、學生們孤單，我們已經有了實驗教育三法，未來我們在行政體系的建置應該要更完備，我們臺灣一定是可以更進步，能夠支持更多元的學習樣態，再次感謝大家，謝謝主席，謝謝。

主席：謝謝，很感動，謝謝沛憶委員，他把他的親身經驗分享出來，我們有自學的孩子成為中華民國行政院的部長，我們也有實驗教育的孩子成為中華民國立法院的立法委員，謝謝，非常感動。

接下來我們邀請的是家長代表，請蘆竹區外社國小家長會的黃雅怡會長。

黃會長雅怡：主席、各位委員、教育部的代表以及在場關心臺灣實驗教育發展的先進同仁們，大家好。我是桃園市蘆竹區外社國小家長會會長黃雅怡，首先我要感謝柯志恩委員的推薦、邀請以及張雅琳委員的關心，讓桃園基層家長的心聲有機會進入國會殿堂。今天我站在這裡不僅是代表外社國小的家長會，更是代表一群在桃園北區深耕、認同華德福教育卻深陷教育斷崖困境的家庭。

首先，我來介紹一下，我們外社國小是在桃園北區蘆竹區，然後我們是在1917年、民國6年的時候創校，是一座擁有百年歷史跟在地情懷連結非常深厚的學校，在2017年創校百年的時候，外社國小正式啟動華德福的實驗教育，因應少子化，開啟了學校轉型的新方向。在2020年對面的華德福幼兒園也正式成立了，並採用華德福的理念經營，這意味著我們在桃園北區成功的建置了從幼兒園到國小的華德福教育聚落，而且很多家長正是看中這個連貫性才將小朋友送來這裡就讀。

臺灣的教育早在2004年9月全面實施了九年一貫的教育，目標就是讓國小到國中的學習可以無縫接軌。到2014年更推動了十二年國民教育，強調適性揚才，同年也呼應主席剛才所說的，我們在2014年也通過了實驗教育三法。但令人不解的是，為什麼在政策實施了10年、20年的今天，外社國小的華德福教育卻只走了一半，到國中畢業之後就被腰斬，我們已經成功的建立了幼、小的銜接，但是在小朋友成長最關鍵的青春期即國中階段，我們卻面臨了教育政策的斷層，導致我們家長必須被迫做兩個很困難的選擇：一個就是我們必須要中斷我們的教育理念，回到了體制內去讀國中，就像剛才吳委員所述說的經歷，對於小朋友來說，這是非常大的衝擊，會造成他們的心理壓力，必須要有一段時間去適應。第二個痛苦的選擇就是我們必須要跨區就讀，要遠赴桃園南區楊梅的華德福國中，在上下班跟上下課塞車的時間，往往單程就超過1個小時，不僅讓小朋友虛耗體力，長途通勤更是隱藏了一些交通風險跟家長的經濟負擔，這些不僅是在教育上面的缺失，對於選擇實驗教育的家庭是一種變相的懲罰。

政府宣稱支持實驗教育，卻讓我們桃園北區家長們的孩子在畢業之後淪為教育的難民，事實上，我們距離成功只差一哩路了，外社國小現有的校舍在前校長時期已經有規劃一處可以新增二層樓教室的空間，只要政府願意，我們可以整合校區的教師資源，設立國中部，即可達到九年一貫的實驗中小學。再加上我們有對面的華德福幼兒園，我們就可以建構一套完整的從幼兒園到小學、中學根基紮實的華德福實驗學校部落，我們身為家長，我們最看重的就是這一整套全年齡階段的教育銜接。

剛才我們也有說過很多師資的部分，這是實驗教育的核心，師資的部分是很重要的，目前在公辦的實驗小學，教師的甄試主要分成聯招跟獨招，但是多半的體制都是強調專科跟行政標準的聯招，而我們這些有實驗教育理念的學校多半都是要由各校辦理獨自招生，可是目前中央對於實驗教育的獨招缺乏一套明確且統一的規範，各校在辦理獨招的時候往往都會陷入行政的模糊或者理念、考核不一的困境，我們建議中央可以制定統一的實驗教育師資甄選指引，讓理念專業和制度規範可以有機會結合，並不是讓各校獨自在制度邊緣摸索，我們不希望我們實驗教育的孩子在空有實驗之名而沒有實驗支持的教育場所。

根據我們實驗教育三法的精神，政府保障我們孩子的受教權跟家長的選擇權，為了讓實驗教育可以永續發展下去，我們在這邊提出了以下三個具體的訴求：第一個是落實九年一貫的銜接，桃園市政府應立即規劃在桃園北區設立公辦華德福國中，或將外社國小轉型為九年一貫的實驗學校。第二個訴求是打破師資聘用的僵局，教育部應與地方政府協調，建立實驗學校專案教師聘用辦法，優先錄取有實驗教師資格、接受過相關訓練的老師進入學校，而不應該讓沒有相關背景或者理念不合的老師隨機進入我們的實驗校園裡面。第三個訴求是打破行政怠惰，實驗教育不應該只是做半套，教育部應該監督地方政府在核准國小實驗階段的時候，必須同步配套評估國中端的銜接計畫和實質儲備，避免造成學生學習跟理念上面的斷層。

最後，我想對在場的長官、委員說，每一位孩子無論他選擇哪一種教育路徑，都應該得到政府的公平對待，教育的平等不應該因家長選擇了實驗教育而被打折，也不應該因為行政的怠惰，讓孩子在國小畢業之後就面臨無校可讀的斷層，不要打斷孩子好不容易建立的求學熱忱。我們的要求不是奢求，而是希望小朋友能在一個熟悉的教育理念下安穩地長大，懇請各位委員、各位長官聽聽桃園北區家長們的呼喚，讓外社國小的理念可以延伸，讓實驗教育在桃園能真正地落地扎根，謝謝大家。

主席：非常感謝今天的家長代表黃雅怡會長對於華德福教育、實驗教育的肯定支持，我們一同來努力。

接下來特別特別邀請到東華大學人文社會科學學院的院長Awi．Mona，因為他是學法律的，長期以來在原住民族教育體制的建立也給我們非常多的指引，請。

傲予莫那Awi．Mona院長：Kana ita mnswayi：embiyax namu hug！Mqaras ku balay miyah dhuq hini qmita munan. Awi Mona ka hangan mu, mangal hangan tama mu rudan ka Awi ksun；Pnaah ku Taywan, kingal biciq bi alang Seejiq "Alang Gluban".

（譯：在場所有的朋友們大家好，今天非常高興來到此地，首先介紹我的族群和名字，我是賽德克族，名叫 Awi Mona，傳承自我祖父的名字，我來自Gluban清流部落。）

主席、各位委員，大家好。我是Awi，來自賽德克族清流部落，剛剛很簡短的問候語是賽德克語，我想用這樣的語言傳達一個訊息，每個人都有自己最自然、最自由的語言，可是很特別的是原住民族要使用自己的語言，在現階段卻被放在實驗教育的環節跟概念裡面。我想對任何一個人來說，當你自己最自然跟最自由的語言沒有辦法在學校教育裡面自由自然使用的時候，而是被放在一個實驗的概念中，這真的是情何以堪。

還是非常感謝有這個機會來跟大家分享我自己的一些觀察，當然，與會已經有非常多的專家、先進都對整體的實驗教育制度提出了非常深刻跟專業的看法。我謹就原住民族的實驗教育來提出我的一些想法。

整體來講，我還是必須要從一個原住民族人的角度出發，跟大家分享原住民族跟國家的教育之間一直以來究竟是什麼樣的關係？簡單來說，我認為原住民族教育發展的歷史，其實我們是從過去國家制度化的暴力，目前正逐步轉向建構原住民族知識主權的轉型路徑，特別是我們都非常清楚國家教育的體制對於原住民族來講，確實就是作為民族同化的工具。在過去很長一段時間，對於原住民族文化的壓縮，透過教育的系統將原住民族知識邊緣化，也導致原住民族主體性以及知識智慧的斷裂。縱然，我們從90年代的憲法增修，到2005年的原住民族基本法，到後來的原住民族教育法，到2014年後的實驗教育三法，看起來在制度上都給了原住民族教育許多的法源保障，但是實務的運作仍然陷於同化教育的困境，仍然是一個實驗的框架，仍然是補貼式這樣的教育結構關係。

因此，原住民族教育不管是放在學校教育的體制，或者是放在實驗教育這樣的環節裡面，我們看到的仍然是點綴式的，點綴在預算的補貼，點綴在入學的保障以及名額的加成，非但實質上面沒有造成主體性的教育建構，反而造成了更多污名化、標籤化的結果。因此我認為確立原住民族知識主權不單純只是實驗教育，更重要的它是原住民族教育發展上面一個非常重要的契機。我認為要落實原住民族教育權，因為憲法上給了非常明確的定位，也就變成我們如何能夠把原住民族知識視為跟我們主流學術對等的國家文化資產。因此，如果我們能夠先確立原住民族知識主權的正當性，行政體系的結構性轉型就成為首要之務了。我今天比較想要強調的核心觀點，就是原住民族的實驗教育不應該只是現行實驗教育制度當中的一種選項，它不單純只是一個選項，應該被認為是原住民族的教育權、文化權跟民族自決權的重要制度實踐。

從2014年以來實驗教育的發展，我們看到了幾個結構性的缺陷，第一個就是學習階段的斷層，也就是沒有辦法有從小學一直連貫到高等教育系統性的銜接。第二個部分，缺陷反映在資源的錯置上，據我的觀察，大部分經費的補貼大多流向人事支出，對於比較關鍵的原住民族知識體系的基礎研究，包括教學模式、教材教法的開發，相對來講是比較不足的地方。第三個部分，實驗教育的定位仍然被認為是例外，從原住民族的立場來說，我們要主張的是符合原住民族需求的獨立教育體系。回過頭來說，為什麼實驗教育仍然是一個例外？我們去看現有的法規，法源是落在教育基本法第十三條，可是教育基本法第十三條書寫的是政府及民間得視需要進行教育實驗，但是後面非常重要的是應該要加強教育研究，以及教育評鑑去提升教育品質。換言之，所謂教育實驗到底實驗的是什麼？我們現在在做的教育實驗是把一個學校的體制整體去做實驗，我覺得這是本末倒置，也因此會讓我們這個實驗教育變成是一個例外。可是教育基本法第二條很明確告訴我們人民才是教育權的主體，也就代表如果今天人民有這樣教育權的主張，他就應該是主體，而不是一個例外。

整體來說，因為時間的關係，我會把書面資料再提供給大院做參考。我覺得在未來的修法方向上，當然前面我也是回應、也呼應幾位專家學者所提的，對於原住民族實驗教育的發展應該要有一個實驗教育的專章，或者是另外制定專法，把原住民族教育的權利性質跟制度能夠更明確的定位。第二個部分，應該要賦予學校更完整的人事跟課程的自主權，包括教師聘任的鬆綁，讓我們更多部落場域當中知識的保存者能夠進入到學校教育體系裡面。第三個部分，要把評鑑跟升學制度重新加以建構，我們除了現在已經納入的族語能力，文化參與、社群服務、傳統知識成果、部落領導跟公共參與能力，這些其實都沒有很明確的放在整個評鑑跟升學的環節裡面。當然，最重要的是確立部落能夠做為一個教育治理主體的地位。

最後，我想要強調，原住民族實驗教育改革的核心絕對不是設學校而已，也不是單純行政程序的調整，真正的關鍵問題應該是我們願不願意承認原住民族擁有決定如何教育下一代的權利，能夠做到這樣的環節，對於原住民族才是真正的教育轉型正義，謝謝大家。

主席：非常謝謝Awi院長所提供一些政策上的建議，各位提供的書面資料其實都會列入立法院的公報紀錄，謝謝。

下一位，也是倒數第二位，中華民國振鐸學會的丁志仁理事長，請上臺發言。

丁理事長志仁：各位好。我今天的意見分成五點，第一點，因為委員有提案，沒有處理的話會出事情，民眾黨黨團提案要把實驗教育國中、小合計的名額分開計算，我建議從長計議，先不要這樣做，因為提案委員以為實驗教育有分五軌，但是他忽略掉，事實上實驗教育在現場是混搭的，譬如以諾瓦來講，它的國小部是公辦民營；國中部就選擇機構實驗教育，如果沒有去把現場混搭的情況釐清，你都把它假定就是分軌的，硬要把它分開拆算，會害死很多現在已經進行中的case。

第二點，賴士葆委員提案要對優良辦學的實驗教育校長、教師的年齡放寬限制，這個也建議從長計議，為什麼？因為優良辦學很難定義，尤其是目前實驗教育是採取輔導型、輔助型的評鑑，你要在這種性質的評鑑底下再去判定優良，很難，而且還忽略掉一件很重要的事情，就是臺灣非常非常多私立學校，它後面是有家族背景的，延長校長跟教師的服務年限，在這種有家族背景的脈絡底下，後遺症是很巨大的。

第三點，建議原民會，如果實驗教育是臺灣教育的R&D，那麼原住民實驗教育就是我們實驗教育的R&D，它應該是臺灣所有實驗教育裡面放得最寬的，譬如說，普通實驗教育是不允許部分班級辦理實驗教育，但是原住民實驗教育是可以的，所以它是放得最寬的，這一次如果我們要再去探討原住民實驗教育的進一步探索跟放寬，我建議有三個重點：第一個，辦學場地的擴充，對原住民實驗教育來講，山林跟農事場地一定是不可能按照普通學校教育用地的概念去使用，所以能修法最好，不能修法就修行政命令，儘快放寬他們辦學場地；第二個，生態系化，我們已經有很多很多原住民實驗學校了，但是下一步需要把很多的變成一個生態系，就如同原民會自己已經認知到需要結合教育、社政、衛政，很多很多，但是要把它生態系化需要一個hub，就是集線器的設計，到目前為止，關於整個原住民實驗教育怎麼樣是一個良好的hub（集線器），探討還太少，所以要趕快突破；第三個，自主學習典範的引入，因為臺灣有了實驗教育之後，非常大的成果之一，就是造就臺灣自主學習典範，把老師的角色由傳道、授業、解惑，改變成陪伴、嚮導、教練，而這個絕對是臺灣教育要因應整個全球AI環境化、傳統教育價值沉沒必須要走的路，但是在實驗教育發展出整個自主學習典範之後，很快的現在已經引入到終生學習領域，很多社大開始引進這些概念跟做法，但是原住民實驗教育對自主學習典範的理解，不管是論述、實踐方法，還是陪伴者培力的理解還太少，所以可能要趕快引進這個部分，讓原住民實驗教育的原住民主體性跟自主學習兩個相成，作為下一代原住民R&D的重點之一。

第四點，我要拜託教育部跟國教署做兩件事情：第一個，因為原住民族實驗教育是我們實驗教育放得最寬的，你們看一下哪一些已經有多年實踐經驗，比較可以合理掌控，你再調回來、再進一步去放寬實驗三法中的那些規範，例如像剛剛講的，不管是辦學場地的擴充，或者已經在做的部分辦理實驗教育，我們參考原住民教育裡面的實踐經驗，回過頭來放寬三法所規定的實驗教育；第二個要拜託的，這已經談了很久很久了，因為實驗教育三法跟私校法有很多競合的地方，談了快十年了，這競合的地方到底在哪一個脈絡底下，因為兩邊對某些事情都有規定，應該優先適用於三法，哪些地方要準用或適用於私校法？現在可能要開始做一件事情，你要去考慮除了私校法跟三法的競合以外，還要考慮到私校法、三法以及原住民實驗教育之間的競合，尤其是這一次委員提出來很多原住民族實驗學校的法律，它很多地方跟三法目前的規定不一致，到時候如果這樣修法過了之後，到底在現場要適用哪一邊？就很難講，這是第四點。

最後給我一點時間，第五點，我要拜託在座所有實驗教育的朋友以及委員們，千萬不要延伸特教三級輔導機制到實驗教育這邊來，這樣子會好心辦壞事，因為實驗教育輔導的哲學跟作法，跟我們體制學校輔導的哲學跟作法不一樣，在很多兩岸實驗教育的例子裡面都看到，非常多特殊學習需求的學生到了實驗教育領域裡面不藥而癒，但是如果你硬套目前三級輔導機制到實驗教育這邊來，很可能那個輔導機制本身就是問題，今天已經有多次委員在探討，所以我是建議大家立刻、馬上去探討適合實驗教育的輔導機制，初步線索應該去組合法扶模式跟長照模式非常多的作法，那個會更適合實驗教育，而不是目前的三級輔導機制，謝謝大家。

主席：非常感謝丁志仁老師，他長期以來都是在實踐的場域，非常感謝提供非常多很具體的建議，謝謝。

今天公聽會最後一位是來自山區學校北葉國小的陳惠美校長。我先跟各位介紹一下，陳惠美校長其實是在地磨兒國小（它是一個原住民實驗學校）服務滿8年，之後又來到隔壁另外一間原住民實驗學校北葉國小，所以他在原住民實驗學校服務的時間非常地長。地磨兒實驗學校也是第一代進入的實驗學校，因為剛剛很多老師有做說明，包括丁丁老師，所以我做一個補充。

其實我們屏東是在98學年度，當時我是泰武國小校長，我們其實就已經開始想要走所謂的全族語幼兒園，還有推動民族教育，很高興這一些推動最後都被教育部，還有原民會接納、推廣、補助到全國的原住民學校，但是其實我們花了很多的時間，因為我們在103年有申請一個原住民族課程發展中心，所以就著力在編輯排灣族、魯凱族族群本位的教材，可是後來因為跟著實驗聯盟一起推動實驗教育三法通過之後，我們就變成可以叫做原住民實驗學校，可是剛剛Awi院長有提醒，其實一開始我們沒有實驗學校的想法。我們在走的是希望建立一個雙軌、正式的原住民族教育體制，只不過這條路不容易走，因為要解決、克服的難題很多，因為我們必須要專注在語言的師資如何建立，如何讓未來原住民的語言能夠傳承下去，所以課程也好、教材也好、師資也好，其實就是為了要用原住民族學校法來去做一個建構，所以在這個部分就做一個前言說明。

請陳惠美校長。

陳惠美Qaruai‧Zingrur校長：首先要感謝我們的召委──伍委員的邀約，使我有機會在這個地方跟大家一起分享。各位委員，還有各位教育部長官、原民會長官，還有專家學者先進，大家好。我真的是來自教育現場的一個工作者，目前在原住民族實驗教育的學校服務也長達快十年了，以長期投入在文化本位的課程來說，自己是一個推動民族教育的校長，今天非常榮幸能夠就實驗教育三法修法來提出我個人在教育現場的觀察跟建議。

首先，我真的是要肯定，我們實驗教育三法從2014年的立法到2017年的修法以來，確實是為我們臺灣教育帶來了很重要的改變，從我們的文獻資料當中也知道，學生人數從兩千多人增加到目前的兩萬多人，也就是說，顯示整個社會對我們教育多元化的期待，也反映出我們的制度越來越逐漸的成熟。但是在這樣的成長之下，我們必須要誠實面對一個問題，現實的制度當中是否已經滿足、回應了不同族群的教育需求呢？對一般的社會現況來說，實驗教育是一個選擇，但是對我們原住民而言，就如同Awi教授所講的，原住民教育是一個文化傳承的場域，是我們族語復振的基礎、民族自決的實踐，所以它是一個基本權利，對實驗教育來講，它是一個基本的權利Awi是把原住民教育從選擇的想法，要變成是一個基本權利，我們走向了一個民族教育。

民族教育多半都是被納入在現行的實驗教育體系當中，我覺得這個本質上是非常矛盾，我們應該要將這一項權利當作是一種選擇，這樣的制度設計來說，很容易讓我們整個原住民族教育長期處在一個邊緣的位置。以我服務的這一個學校來說，我們發展以族群文化為核心的課程，比如說，像部落歷史跟傳說，還有一些傳統技藝跟我們的生活智慧，文化規範跟所謂的價值系統。當孩子們在這樣的學習中成長的時候，我們看到的不只是學習成效的提升，而是我們開始帶著孩子去理解自己的文化，認同自己的身分，並建立他們的自信。但同時我們也面臨到許許多多制度的限制，比方像我們的評鑑制度仍然是以主流教育的評鑑為標準，許許多多資源分配的部分，還有一些支持性的系統，我們真的也是需要更多的資源去做更多的支持，推動我們相關原住民族的教育。這些問題等等，並非是個別學校可以解決的，而是必須從整個制度層次的問題來做解決。所以我在政策的建議上提出了四大項的建議。

第一個，建立原住民族教育專屬法制的定位，這個已經是好幾位學者、專家一直在提醒的，希望能夠透過這樣一個修法的機會，是不是在實驗教育三法中設立一個專章，針對我們原住民族教育設立一個專章來作為法則，或者是推動一個原住民族教育的特別法，就是明確的定位民族教育權利實踐的一個機制，這是第一個部分。

第二個部分是轉化評鑑跟審議的制度，在評鑑的過程中，我是希望能夠納入部落知識的體系，還有一些文化的規範，以及社群參與跟影響的部分，從這樣一個具體納入評鑑相關制度的部分，能夠增加一些比較實務性的相關委員，避免單一的去標準、衡量多元的教育，這是在整個轉換評鑑跟審議制度方面的建議。

第三個建議是強化部落的主體性，因為我們常常從制度上的想法當中，許許多多制度的建立，我們是不是應該要保障部落參與辦學的決策當中，還有我們的課程內容文化自主的部分，以及我們教育治理的共同參與，我覺得許許多多的教育應該要回到我們的部落，教育真正要回到部落，也就是強化部落的主體性，這是我第三個建議。

第四個建議是希望能夠建構完整的原住民族教育體系，因為在目前資源分散，整個教育分散的體系當中，我們可以看到一些問題，希望能夠建立一個從幼兒園到高等教育的體系，目前很高興看到巴楠花從幼兒園一直到高中，是有這樣的前例，那是不是可以有更多這樣的體系能夠長出？然後未來建立明確的民族學校的法律定位，在整個建構完整民族教育體系當中，這是一個非常重要的、很重要的建構歷程，所以，為了要讓原住民族教育不再是依附，而是能夠獨立發展，所以我建議了這樣一個非常重要的、完整的原住民族教育體系。

最後，我想說的是，這一次的修法不是一個制度的調整機會，而是一個價值的選擇，希望我們的原住民族教育不只是教育政策的一個部分，而是我們臺灣多元文化跟歷史正義的重要實踐，也希望我們讓原住民族實驗教育，能從一個替代性的教育走向一個真正的民族本位教育。以上，謝謝大家，謝謝。

主席：非常感謝今天公聽會最後一位發言者陳惠美校長，他代表所有原住民族實驗學校來做這樣的發言。

今天所有參與的學者專家，還有委員們的發言都已經發言完畢，我們也希望很快能夠就不論是實驗三法的修法或原住民族學校法，都能夠儘速地來排審，有機會往前進，有機會二、三讀，在這邊謝謝大家的參與。

最後，我們請機關代表來做回應，今天有教育部跟原民會的參與，首先有請教育部張廖萬堅次長，謝謝。

張廖次長萬堅：好，謝謝主席。我想我今天從頭到尾聽了15位專家學者，還有5位委員的發言，一共20位，記錄了相當多，心情也非常複雜，因為從2003年，應該是民國91年，我在臺中就有主婦聯盟跟華德福教育相關的一些專家學者來找我，坤賓也是其中之一，其實我非常了解那個過程。後來在立法院2014年的立法，跟我在當立委的時候，2017年的立法，其實對於實驗教育來講，已經往前了一大步。

現在的法制問題是它已經有一些彈性，但是我必須坦白講，我剛才聽了這20位的發言，就是實驗教育分很多型態，其實也有很多問題是譬如說非學型態的實驗機構，可能它比較有理念、比較小規模的，這部分他們經營得非常辛苦，我也覺得應該要得到政府的正視，就是說，在立法之後已經走了十多年，立法以前走了更久，這些已經辦得相當有理念、相當成熟，我覺得政府不能無視啦，就是說，在公共資源的介入上面，我特別聽到，我覺得我們應該已經不只是實驗教育，它是一個創新教育，所以我覺得實驗教育如果已經很穩定在發展，像剛才桃園說他們只有九年，沒有十二年，臺中其實從當時我們早年的協助到現在，大概十多年前他們就已經到十二年一貫，這條路其實是民間自發，然後民意代表、政府來協助，他們走得還算健康。但是我們也不得不承認，有些像公辦公營的學校型態，他解決的是地方政府的辦學不容易，但是他的整個型態是不是像剛才我聽到的，好像是教師會葉老師講的，有些是創新有些是套用，套用的話，他所用的師資、所用的資源，跟我所了解比較辛苦的非學型態的又是不一樣了。因為審議實驗教育的審核權是中央立法、地方審核，所以你會發現，我們現在的兩萬七千多個學生、一百多個學校型態或非學型態的教育機構，其實很不一樣，我不願意說什麼是假的實驗教育、什麼是真的實驗教育，但是因為是地方審核，每個縣市政府在審核的時候，專家學者的看法跟那個門檻有時候也不一致，也有些已經退場了。怎麼樣真正的讓實驗教育在走了那麼久之後，讓那個創新教育的精神還留著，我覺得是我們應該要思考的，所以我剛才也跟我們的同仁講，我們是不是今年就開始來想辦法，用創新教育的計畫方式，對一些走得很辛苦、走得很好的實驗教育機構，透過一些審議的方式來給予資源的挹注，這個資源挹注應該要快，而且要有一些有效的方式。

第二點，剛才我也聽到了，我們創新教育跟主流教育應該有一些交流，他的回饋才會讓我們的主流教育……尤其現在是108課綱，我們一直很鼓勵老師教學創新、學生自主學習，在某種精神上是一致的，可是我們主流教育跟實驗教育之間的聯繫跟反饋沒有建立好，所以我剛才也指示一定要從今年開始來做研議，我們明年開始來做這方面的交流，一定要把這個東西留下來。

第三點，我聽到很多是場地的問題，事實上，我要跟大家報告的就是，去年9月行政院公共工程委員會也有針對我們學校很多……包括所謂的校舍餘裕空間多元運用跟場地租借的相關規定，其實在去年9月已經訂了，他必須要每年調查、定期清查，而且納入我們的評鑑。實驗教育的那個系統可能比較不了解有這樣一個機制，我們那個是會有考評的，將來會去定期了解每個縣市對於學校空間的使用情形，他們按照這個規定來公告，地方辦學的實驗教育找場地找得很辛苦，找得很不固定，常常搬來搬去，像我講的最早在臺中的那個，大概二十幾年內搬了三次家，現在才比較穩定。

最後有談到原住民族教育的部分，我所了解的是，在原教法108年修法的時候，其實已經也納入相當多的彈性，我曾經到博屋瑪去考察過，那個學校大概在十年前我當議員的時候就開始用泰雅語來做教案教材，完全是有考慮到文化傳承，就是他自己族群的文化，所以他其實大大超越了原來實驗教育的基本框架。剛才好幾位原住民的學校代表及專家學者所談的，我都非常尊重，我想伍委員也了解，我們這個方面怎麼樣來合作，讓原住民族地區的一些實驗教育，或者說從原教法的觀點來顧及他的主體性，甚至他應該本來就不是實驗教育，那就是他的原住民族教育，這個我們會尊重，並且跟原住民族委員會一起來努力。

當然，我自己筆記了很多，我對實驗教育其實也滿關心的，也跟委員一樣，就是說，在資源投入不足的部分，我會立即回去跟同仁研究，我們在編列預算的時候就納入明年的預算，來鼓勵真正已經走了這麼多年，然後非常辛苦，遇到一些問題的，譬如剛才提到的師資問題，師資養成是真的很難，有華德福系統、有蒙特梭利，甚至有我們臺灣TFT出來跟偏鄉教育一起結合的，我覺得真的很難，但是我們要怎麼鼓勵？剛才也有專家學員提到，這些很有熱血從事實驗教育的老師們，我剛才也提到我們現在不是有百億青年的計畫，35歲以下，我們是不是去跟青年署講，我們就鼓勵在實驗教育中35歲以下的年輕老師能夠提出一些計畫，也可以鼓勵他們去看看其他國家的實驗教育、創新教育是怎麼樣實施的，回來再反饋給臺灣的實驗教育，讓我們的教育能夠走得更好。

這是我剛才聽到，也很希望能夠來回應的，這部分我一定會努力回去爭取，也謝謝大家提供那麼多的意見，第一位發言的老師，我也記得你講的，其實我聽完你的那六點就知道你是相當相當地了解，我們同仁都有紀錄，我們一定會針對這些問題來想一想，也許沒有辦法一下解決，我們同仁也說在修法前一定會找今天來的很多專家學者一起再來研討要怎麼做比較好。今年，我坦白講，今年可能都在審預算了，要過來審預算，下會期也要審預算，我們開始收集意見，2017年我們修過實驗教育，明年是2027年，在十年之後，在收集資訊完整之後，我們來做更進一步的修法，我相信臺灣的實驗教育在大家的關心下一定會越走越好。謝謝大家，謝謝。

主席：謝謝次長給予了很多很正向的政策回應，包括給大家2027年這樣的一個概念出來，希望在那一年可以完成修法，謝謝次長。其實他從臺中市議員一直到立法委員都帶領著臺中市，還有包括實驗三法的立法通過，其實我們張廖萬堅次長都是在這當中的一個很重要的推手，謝謝他。

另外一個機關代表是原民會，是不是也來做一些回應？謝謝。

邱副處長文隆：謝謝伍麗華召委，也謝謝在場的各位專家學者。今天有部分專家學者提到有關於原住民教育的一些提醒，召委其實一路都陪伴原民會，尤其在原住民教育體系的完整建構這件事情，包括原住民學校法的催生這件事情，召委都有一再提醒。今天有些委員也提到未來整體規劃方向應該要特別注意的部分，我們也會把它納入未來的規劃。

我們現在推動的三支計畫，一個叫做學校型態的原住民族實驗教育，然後我們還推動原住民知識的建構以及全民原教部分。另外要謝謝召委，在不斷的催生之後，我們在今年年初終於有第一間原住民學校的試辦計畫，我們想從這些累積的經驗去看看，確實就像召委提醒我們的，包括制度的設立、師資的培育，如何讓原住民族語變成教學語言，回到Awi院長提到的，原住民知識變成教育的主體性這一塊，我們再去完整規劃，也會跟教育部一起來，也希望各位專家學者陪同我們，也希望召委持續來督促我們，我們一起把原住民的教育體系能夠完整建構。以上回應，謝謝。

主席：好，謝謝。邱文隆副處長是原民會教育文化處副處長，一路走來，在原民會二十多年都在接觸這個業務。我們是希望原住民族學校法可以推動啦，這個要仰賴原民會，制度的完全才能讓這些學校能夠安心，謝謝。

今天所有的發言跟回應均已完畢，在這裡真的很謝謝大家從9點到現在快要12點半，三個半小時的時間沒有離開。今天所有的發言我們都非常重視，也請大家如果可以的話，未來可以進一步的跟各個委員辦公室來交流，甚至提供一個所謂的提案文字建議都沒有關係，我想各個委員應該都會很高興。我們今天的時間就到這邊結束，如果會後大家還要繼續交流，也是可以的。

我在這邊宣布：依據立法院職權行使法第五十八條規定，委員會應於公聽會終結後10日內，依出席者所提供之正反意見，提出公聽會報告，送交本院全體委員及出席者。第五十九條規定，公聽會報告作為審查該特定議案之參考。今天的公聽會到此告一個段落，感謝所有與會者從不同的面向提供諸多寶貴的意見。今天各位的發言內容跟所有的書面資料，均列入紀錄，刊登公報，並製作成公聽會報告，送交本院全體委員及所有出席的與會人員參考。

計劃主持人李有誠書面資料：