時　　間　中華民國115年4月24日（星期五）9時

地　　點　本院議場

主　　席　韓院長國瑜

主席：卓院長、各位列席閣員早安。我們現在開始進行國是論壇。

首先請邱慧洳委員發言，張智倫委員請準備。

邱委員慧洳：（9時）院長、各位委員，還有各位政府部門的同仁，大家好。4月15號我質詢衛福部長，我表示依據動保法第四條第二項，獸醫針對人用藥物只有使用權，受限於藥事法第五十條的規定，並沒有取得權。但是部長糾正我說我說錯了，他說獸醫可以直接跟藥商購買藥物，而且在4月17號還出了一個行政函釋鞏固這樣錯誤的說法。

到底是誰說錯了？根據藥事法第四十九條、第五十條還有施行細則的規定，藥商跟藥局都不能夠賣藥給獸醫師，如果違反了這樣的規定，根據第九十二條，會被處以3萬到200萬的罰鍰，所以部長的說法顯然有錯誤。如果這是一個錯誤的說法，藥商跟藥局根本不能夠賣藥給獸醫師，請問怎麼會出現部長所說的，獸醫師可以直接跟藥商跟藥局買藥這樣的一個局面呢？我想部長完全是搞錯了，為什麼會搞錯呢？可能是因為他對動保法第四條第二項的規定完全沒有掌握，要不就是故意忽略了藥事法第四十九條、第五十條還有施行細則第三十三條的規定，還有第九十二條的罰則。

所以我們在這邊呼籲部長，請問你是不是要去補修法律的學分？事實上藥事法跟動保法中間存在扞格，這也導致獸醫師還有藥師他們之間存在一個矛盾的現象。身為主管機關應該積極推動修法化解這個僵局，而不是消極地不作為。所幸我們看到執政黨的立委針對藥事法第五十條也提出修正，就是想要讓獸醫師針對人用藥物取得購買權，而不是困在目前的僵局，所以我們也希望執政黨的立委能夠給我們部長好好地上個課，建構這個正確的法律概念。

除此之外，我們也呼籲部長要跟國人道歉，因為你說獸醫師可以直接跟藥商買藥，這根本是啟動一個違法的狀態。我們當然希望獸醫師有一個合法的權源可以直接跟藥商買藥，但這不是靠部長亂說就可以達成的，這必須按照修法的程序修法才可以，所以我們呼籲部長能夠修藥事法第五十條規定。如果你不願意修藥事法的規定，那就應該啟動動保法的修法。台灣民眾黨已經針對動保法啟動修法，希望讓獸醫師針對動保藥物能夠取得購買權。以上說明，謝謝。

主席：謝謝邱慧洳委員的發言。

接下來我們請張智倫委員發言，陳冠廷委員請準備。

張委員智倫：（9時4分）院長、各位同仁、各位媒體朋友，大家早安、大家好。本席今天要嚴正警告民進黨政府，食安是健康底線，不容許任何退讓。發芽馬鈴薯產生的龍葵鹼具有強烈神經毒性，醫學界已明確指出，誤食可能在短時間內引發腸胃不適、嘴唇發麻，嚴重時甚至會導致呼吸衰竭危及生命。我們必須澈底破除把發芽處挖掉就可以吃的說法，但政府目前的檢查標準卻顯得寬鬆及充滿危機。本席必須從保護孩子的角度，嚴正譴責政府這次荒腔走板的做法。然而，面對民間與學界對放寬美國發芽馬鈴薯進口的強烈質疑，政府的第一反應居然不是虛心檢討以及嚴格把關標準，而是動員側翼大規模的洗地，試圖弱化發芽馬鈴薯有毒的科學常識。

民進黨政府為了趕快簽署對等貿易協定，食安底線一再對美國退讓，過去政府側翼與官媒大肆宣傳經貿辦的談判手腕，將其塑造成為臺灣利益的鋼鐵堡壘，但現實卻是政府在民眾權益上步步退讓，現在居然連最基本的食安防線都可以棄守！從過去零容忍，發現一顆發芽就整櫃退回的標準，如今為討好美國，卻輕易打破我們的嚴格標準。

面對輿論的怒火，卓院長在國會殿堂信誓旦旦保證進口馬鈴薯會每一顆拿出來檢查，然而，卓院長的空頭支票隨即遭到食藥署的隔空打臉。食藥署不僅坦言，現階段仍維持最低只有2%的抽檢率，目前全臺灣的邊境檢查人力也只有105人，實際聘用只有85個人，要做到整櫃檢查，根本不可能！一年幾千個貨櫃，高達四、五億顆的馬鈴薯，請問民進黨政府要如何逐顆檢查？

回顧過去，卓院長的邏輯轉彎已經不是初犯，面對廚餘處理問題，他拋出把食物吃光就不會有廚餘，這種解決不了問題就解決常識的治國風格，已經讓行政院澈底淪為笑柄！

本席在最後要請求行政院，不要大內宣塑造談判英雄，最後卻犧牲人民的權益，為全國孩子們打造一個安全的生長環境吧！謝謝。

主席：謝謝張智倫委員的發言。接下來請陳冠廷委員發言，蔡春綢委員請準備。

陳委員冠廷：（9時7分）各位同仁、院長，還有今天與會的所有官員們。今天是有一些話想要對在野黨的同仁說，也對所有的國民說，我知道我們的政治立場是很不一樣的，但是在審查國防特別條例的時候，我有看到許多年輕委員、很多新生代委員願意展現誠意，不管是在會前會中會後，都想要找一個共同點、想要找一個中間點、想要找一個折衷點，朝野協商也是一樣。

我想民主的進程很明顯，任何一個政黨都一樣，沒有辦法達成所有想要的政策目標，這是因為現在的民主政治會有制衡。可是我還是要強調一下，我們堅持的國防特別條例1.25兆裡面的不對稱戰力，在我們談論的這幾個月過程當中，到昨天最後在協商的時候，我發覺到我們沒有找到折衷點，甚至我們又回到過去，因為國民黨在第五條裡面針對這個不對稱戰力的計畫採購把這些項目同樣的重新再羅列一次，也就是回到最開始3,800億加N的狀況。我們也看到，在這幾個月，從盧市長到徐巧芯委員、韓國瑜院長，還有昨天、前天趙少康先生，其實慢慢在把數字和採購項目的概括性擴大，可是昨天很遺憾！回到我們的第五條裡面，還是一樣再回到三個月前、四個月前的進度，我們覺得這樣的話就是沒有以討論為基礎，事實上，就是沒有在對話，這樣朝野協商就沒有完成好的協商。所以我還是要呼籲，善意是可以累積的，善意是透過對話來去達成的，在這個過程當中，我們會有很多爭論，但是至少我們還是要往前走。

我一直在講三階段，我們第一階段應該是要把軍構完整的納入整個項目裡面。再來第二個，委製、臺美合作的部分，最後再對商購做全面性的討論，可是我們最近這幾次的討論還是一樣，從第一關就卡關。

所以我這邊還是要強調，在野黨去中國跟中國談判或者是跟中國對話，但是有一個最重要的底氣就是臺灣的國防，如果我們臺灣沒有具備任何的不對稱戰力，不管是無人載具或反制無人載具的能力的話，那你們的對話就沒有意義，你們的對話沒有辦法建立在實力上面。我們一直說用實力達成和平，那我們至少要有在臺灣、我們的國土範圍內絕對的實力，才能達到絕對的和平，這個部分還是請在野黨思考一下。

主席：謝謝陳冠廷委員的發言。

接下來請蔡春綢委員發言，羅智強委員請準備。

蔡委員春綢：（9時11分）院長、各位同仁，大家早。今天我想從剛才看到的國際趨勢出發，來談談臺灣目前最急迫的轉型危機。金融時報在4月13日的一篇報導明確指出，亞太地區新創版圖正在發生劇烈的變動，南韓、新加坡甚至印度，都在傾全國之力將AI轉化為產業產值，在這一份亞太高速成長公司的排行中，新加坡和印度各占101家，日本有82家，南韓有76家，臺灣只有入選16家，在這一份長約500家的榜單中，我一直看到第97家才看到第一家臺灣公司上榜。

我們政府投入了大量的資源在AI的研發補助，設立了很多的研究計畫，但大家看一看，我們的AI軟體產業產值在哪裡呢？如果我們只會做硬體，沒有軟體的靈魂，那臺灣在AI時代就只有做別人的代工廠。

我在此對行政院提出三點強烈的建議：第一，跳脫硬體思維，補助政策不能只有看到產線或是硬體採購，要真正獎勵軟體開發還有數據服務的產值轉換；第二，要建立產業示範區，將AI導入教育跟運動產業，讓新創技術有實驗的場域，提升研發能量跟商業產值；第三，人才培育國際化，不能只會寫程式，要培養出能定義全球規格、具備商業思維的AI人才。

院長，護國神山不能只有一座，當硬體優勢已經全球分散化的時候，臺灣的軟體實力還有數據價值必須成為我們新的防護網，不要讓臺灣的AI實力只停留在實驗室的報告書裡，我們要讓它成為實實在在的國家競爭力。

主席：謝謝蔡春綢委員的發言。

接下來請羅智強委員發言，林倩綺委員請準備。

羅委員智強：（9時14分）龍葵鹼可怕，但是龍葵鹼政府更可怕；龍葵鹼很毒，但是龍葵鹼政府更毒！最近我們在網路上看到一個不可思議的景象，簡直是綠色網軍洗腦的一個政治奇蹟，在宣傳龍葵鹼不可怕，發芽的馬鈴薯可以吃，不要擔心！為什麼？因為我們出了一個龍葵鹼政府，今天在對美的談判上，食安大開口，直接放棄了對於馬鈴薯發芽的邊境管制，為了轉龍葵鹼政府的場，就出現了這些洗腦的言論。我這邊要再次強烈地告訴大家，龍葵鹼很可怕！發芽的馬鈴薯不能吃！不要今天看到民進黨放寬了食安的標準，就連自己的健康安全都不管啦！開始洗腦啊！過去我們可以看到馬鈴薯一旦有發芽、腐爛，就要整批退運，可是我們政府談的ART改成新制，變成發芽或品質異常不再一律整批退運，都發現發芽和腐爛了，沒有退運，先送到指定加工廠，由業者選別、挑出發芽個體銷毀，這不是放寬，什麼是放寬？從發芽就整批退的嚴格食安把關，到最後要單顆處理，這就是出賣臺灣人民的健康。

政府事前偷跑，低調公告，縮短預告期，在ART的記者會上完全不提今天放寬發芽馬鈴薯進到臺灣來，只會喝珍奶大肆慶祝，製造一片昇平的景象，被抓包以後幹什麼呢？告訴大家：我會一顆一顆檢查。卓榮泰講的，不要擔心，我們偉大的龍葵鹼政府一定會一顆一顆檢查馬鈴薯。騙你的啦！什麼叫一顆一顆檢查？每年一億顆以上的進口馬鈴薯，今天進來以後，民進黨政府的做法是什麼？所謂逐顆查驗，政府人力不夠，是交給廠商查啊！親愛的臺灣人民，你能相信嗎？這個政府比龍葵鹼還要毒！謝謝。

主席：謝謝羅智強委員的發言。

接下來請林倩綺委員發言，洪孟楷委員請準備。

林委員倩綺：（9時17分）院長、府會同仁、媒體朋友、全國民眾，大家好。發芽馬鈴薯，政府別再唬！食安不是籌碼，別拿健康換關稅！本席今天要談的是讓全民高度不安的問題，政府是不是在貿易談判當中，用國人的健康作為交換的籌碼？近期臺美貿易協定放寬了發芽馬鈴薯的進口規定，衛福部對於龍葵鹼容許值從零容忍到容納200ppm，這是重大的食安退讓，農業部還幫腔說：這是比照日本。本席要呼籲，如果要學日本，就請學整套的制度，不能用半套來誤導國人，日本嚴格限制進口馬鈴薯不得進入生鮮市場，只能走極少數管道直接進入特定加工廠，而且在工廠內，只要發芽超過一定標準，就必須整批淘汰，讓毒素沒有機會流入市場，這是一套從源頭到末端的封閉管理機制。反觀臺灣，現在不僅是邊境放寬標準，容許部分發芽，檢驗也是看是否低於數值，發霉不夠嚴重的就不用整批銷毀，甚至只要單顆剔除就可以繼續流通。

成人攝取過量的龍葵鹼會中毒，嚴重的甚至會危及生命，對孩童的風險更高，政府卻用「低於標準即可」就輕描淡寫地帶過，面對質疑，卓院長竟然在國會的殿堂上表示，可以整櫃檢查，每一顆拿出來檢驗。這種發言是對全民常識挑戰的不負責任的發言，這是試圖用誇張不實的承諾來掩蓋制度的漏洞。豬肉目前至少還有產地標示，讓消費者有選擇權，但是發芽馬鈴薯一旦進入了加工體系，消費者還有辨識的能力嗎？本席在這邊嚴正呼籲三點：第一，涉及毒品風險的農產品必須要採取嚴格的進口與流向管制；第二，可能進入加工體系的原料應該建立強制標示與溯源制度；第三，涉及食安讓步的貿易談判內容都應該要公開、透明，接受國會與社會的檢驗。如果政府一再退讓，卻不能真實的面對風險，最終被侵蝕的不是只有食安防線，而是人民對整個政府的信任。

本席呼籲行政院停止用話術來哄騙社會，應該要回歸到制度面檢討，請卓院長不要再用每一顆都檢查這樣不切實際的說法來糊弄人民，政府要守住的是國人最基本的健康與安全。

主席：謝謝林倩綺委員的發言。

接下來請本日國是論壇登記最後一位的洪孟楷委員發言。

洪委員孟楷：（9時21分）主席、兩院院長以及各位同仁。上個禮拜我們在討論鞭刑打詐，本席在國是論壇再一次強調，鞭刑打詐是要讓全民有一個能夠表達意見的機會，我們用公投方式是要訴諸直接的民意，希望讓政府聽見人民對於詐騙真的深惡痛絕，沒有辦法再接受。但很遺憾的是，現在的執政黨也好或綠營也好是完全畫錯重點，應該要思考的是，為什麼提出鞭刑打詐公投，或對付虐童、性侵、詐騙要用鞭刑這樣的方式？民意為何高漲？綠營現在風向非常荒謬、非常混亂、非常奇怪，一開始先說是人權倒退，這是退步的法令，後來發覺民意不站在這一邊，又改口說要加碼，要把國安、反滲透、甚至超速違停，全部納進來變成鞭刑對付的對象？這種荒謬至極的講法，除了民粹、想要混淆視聽，我真的不知道有什麼能夠實質理性討論的空間。

請卓院長或是相關的文武百官們，大家思考一句話，武狀元蘇乞兒這一部電影裡面講，丐幫之所以人多，絕對不是丐幫幫主英明神武，而是取決於皇帝的治理是否良好，如果皇帝今天真的千秋萬載、文成武德，誰都不想要去當乞丐，鬼才想要去當乞丐！一樣的道理，今天如果政府對於詐騙犯罪的態度是積極的、是有效的、是嚇阻的，能夠讓詐騙集團消失在臺灣社會，我們為什麼要去討論鞭刑？就是因為過去這幾年，民眾看到性侵、虐童、詐騙犯罪層出不窮，甚至對加害者沒有嚇阻效果、沒有警惕效果、沒有恐懼效果。當臺灣已經走上實質廢死的時候，我們能不能有一個更強而有力的武器去保護人民的公平正義？這才是這個提案最終的重點。

如果今天卓院長可以下令一個月內讓詐騙數消失一半，讓詐騙集團離開臺灣，鞭刑打詐公投馬上沒有人要討論，因為不用了，就是因為過去這幾年沒有這樣的效果，也因此本席真的要呼籲看清重點、認清方向，所有執政團隊大家一起動起來做一些實事，而不是再用網軍帶風向。網軍帶的風向沒有辦法阻擋臺灣2,350萬人真實的民意。

主席：謝謝洪孟楷委員的發言，謝謝。

現在登記國是論壇發言委員已經發言完畢，請各黨團幹部上午10點整進主席後方休息室，我們來進行本次會議程之溝通。現在休息。

休息（9時24分）