主席：現在開會。
請議事人員宣讀上次會議議事錄。
立法院第11屆第5會期外交及國防委員會第14次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國115年5月6日（星期三）上午9時2分至12時47分
地 點：紅樓301會議室
出席委員：陳永康 陳俊宇 羅美玲 林楚茵 王定宇 黃建賓 沈伯洋 王安祥 牛煦庭 徐巧芯 王義川 陳冠廷 馬文君 黃 仁
（出席委員14人）
列席委員：鍾佳濱 楊瓊瓔 鄭正鈐 葉元之 林倩綺 李坤城 賴士葆 羅明才
（列席委員8人）
列席人員：國防部部長顧立雄及所屬人員
行政院主計總處公務預算處專門委員陳台偉
基金預算處專門委員戴群芳
主 席：陳召集委員冠廷
專門委員：廖曼利
主任秘書：李淑娟
紀 錄：簡任秘書 曾郁棻
簡任編審 張美慧
科 長 呂雅玲
專 員 謝禎鴻
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請國防部部長顧立雄報告業務概況，並備質詢。
（本次會議採報告「先公開、後秘密」，詢答「先秘密、後公開」方式進行。國防部部長顧立雄、主計局局長謝其賢、政治作戰局局長史順文、軍醫局代理局長陳元皓及軍備局局長林文祥報告，委員沈伯洋、陳俊宇、陳永康、羅美玲、林楚茵、王定宇、黃建賓、王安祥、牛煦庭、徐巧芯、王義川、陳冠廷、馬文君、鍾佳濱及李坤城等15人質詢，均由國防部部長顧立雄、全民防衛動員署署長廖建興、總督察長室總督察長盧建中、政務辦公室主任孫立方、政治作戰局局長史順文、軍備局局長林文祥、主計局局長謝其賢、戰略規劃司司長黃文啓、法律事務司司長吳逸聖、整合評估司司長苗蕙芬、人事參謀次長室次長王智輝、作戰及計畫參謀次長室次長侯嘉倫、後勤參謀次長室次長李鳳翔、訓練參謀次長室次長郭俊德、陸軍司令部參謀長陳建義、海軍司令部參謀長朱惠民、空軍司令部參謀長李慶然、後備指揮部參謀長薛淵銓、憲兵指揮部參謀長文念宗及國家中山科學研究院院長李世強等即席答復。）
決定：
(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。
(二)委員黃仁所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。
(三)委員所提書面及口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請國防部於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。
討 論 事 項
一、審查115年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）。（僅詢答）
二、審查115年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答）
(一)作業基金：
1.國軍生產及服務作業基金。
2.國軍老舊眷村改建基金。
3.國防醫學大學軍事教育基金。
(二)資本計畫基金─國軍營舍及設施改建基金。
決議：以上2案另擇期繼續審查。
散會
主席：請問在場委員，上次會議議事錄有無遺漏或錯誤需要更正之處？（無）議事錄確定。
另外，更正國防部預算提案收案時間是5月12日中午12時截止，請各位委員留意。
請議事人員宣讀討論事項。
討論事項
審查115年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分。（僅詢答）
主席：本日會議審查115年度中央政府總預算案關於國安局收支公開及機密部分，僅做詢答。報告區分為公開及機密兩部分，先公開、後機密；詢答採先秘密、後公開，時間併計。本會委員4加2分鐘，非本會委員4分鐘，10點半截止發言登記；如有臨時提案，請於10點半前提出，11點左右處理。
現在請蔡局長上臺就公開部分進行報告。
蔡局長明彥：謝謝主席。主席、各位委員先進、各位女士、各位先生，大家早。承蒙大院安排審議本局115年度預算案，以下謹就本局公開預算部分做簡要提報如下。
有關114年度預算執行情形，整體執行率達到99.25%，各項施政工作都能按照計畫進度順利地推動及執行。
有關115年度施政重點，這個部分分為幾個主要重點工作，跟委員逐一說明及報告。第一個部分是「前瞻科技趨勢，健全資安維運」，本局為因應資安威脅日增及駭侵趨勢變化，會持續精進資安檢測技術與強化弱點稽核管理機制，主要的目的就是希望能夠落實安全修補及風險管控。另外，透過追蹤年度軟、硬體維護執行情形，維持設備高妥善率，以便確保整體情資系統穩定運作。
第二個部分是「運用創新思維，提升行政效率」，這個部分有幾個重點，包括加強公文檔案作業，透由檔卷管理系統更新，完善全般管理作為；另一方面，我們也針國際友方外文情資及國際即時情訊，結合AI技術運用，辦理專案翻譯工作；同時我們也會落實施政計畫管考，配合國家政策的方向與安全情勢變化的趨勢，掌握相關工作推動的進度；我們也會持續推動社會溝通，針對影響國家安全、擾亂社會安定的相關訊息，適時發布新聞稿或是對外做澄清說明，以便強化政府跟社會之間對於各種重要議題認知的一致性。
第三個部分是「策進後勤事項，支援情報工作」，我們會持續完善財產管理作為，也會提升採購作業效率，並且會針對機關的辦公環境積極做必要的改善，同時也會強化營區安全的管理跟防護作為。
第四個部分是「完善人事管理，提升人力素質」，我們會持續運用本局多元軍文甄補管道來補實相關專業人才，以便提升特勤、情報及科技等工作的量能。
第五個部分是「提升預算效益，妥善資源配置」，針對這個部分我們都有定期召集會議，檢討本局預算執行的情形，提升我們整體預算資源運用的效益，確保我們的施政目標、計畫都能夠順利達成。
第六個部分是「落實廉能政策，確維內部安全」，這個部分本局向來非常重視，所以我們會持續推動政風法令的宣導，深化本局同仁在廉政、紀律、保密及安全等等的法紀觀念；同時我們也會堅守採購監辦的相關職責，持續依循政府各種法令規章，監辦各種採購業務，防止任何可能的貪瀆案件發生。
第七個部分是「加強特勤訓練，提升本職學能」，這個部分我們會持續辦理各項特種勤務專業訓練課程，充實專業職能，提升特勤人員應變、處置各種突發狀況的能力。
在115年度公開預算編列情形的部分，歲入部分，本局編列有1,007萬9,000元；歲出部分，本局編列有11億6,776萬7,000元，這部分包括「行政管理」部分編列有10億7,940萬元、「情報教育訓練」部分編列有4,679萬3,000元、「情報建築及設備」部分編列有4,157萬4,000元。以上是針對本局115年公開預算編列情形跟大家做說明。
本局115年度公開預算主要是基於前瞻國際情勢，並衡酌未來情報、特勤工作推展的需要，遵照行政院所核列額數覈實編列，也希望大院各位委員先進可以持續給予本局支持跟各種指導。以上報告，謝謝。
主席：（9時10分）公開報告結束，接下來進行秘密會議。
現在清場，移動的時候請全部由前門出場，參與秘密會議的人員由後門通過檢查後進入。請議事人員清場。
（秘密會議）
主席：（9時29分）現在開始公開質詢，開始委員詢答。
請羅美玲委員上台質詢。
羅委員美玲：（9時29分）謝謝主席，有請蔡局長。
主席：請局長。
蔡局長明彥：謝謝主席。羅委員早。
羅委員美玲：局長早。局長，首先本席想跟局長探討的是國安局人員的招募，近10年來我們可以發現，國安局招募志願士兵的狀況其實是不理想的。從106年到111年，我看到我們這個目標數都有訂定到60位，可是我們看招獲數或者是招獲率，其實一直都不是很理想，像招獲率，一直都是在百分之二十、三十左右；也許前面的招獲數真的是很不理想，所以從112年到114年，我們的目標數直接腰斬，只剩下30位，可是除了113年招獲數有到27位，剩下來的112年、114年其實也就只有十幾位而已；到了115年，我們的目標數又再次減50%，只剩下15……
蔡局長明彥：對。
羅委員美玲：當然因為今年的數據還不曉得，所以我們不曉得今年的招獲數是如何。可是我們所看到的就是，當初我們會訂定這個目標數，不管是30也好、60也好，一定是有這個人力需求，像這種狀況，因為招獲數不足，所以我們一直腰斬、一直腰斬，請問局長，我們的人員招募要如何去補足這個人力不足呢？
蔡局長明彥：謝謝委員關切本局志願役士兵招募的情形，事實上，志願役士兵在本局主要負責的還是一些比較基層的情報行政工作，以及營區的安全衛戍工作，這大概是就工作屬性的部分先跟委員做這樣的解釋。
第二部分是在招募數的預計目標部分，過去確實編列得比較高，但是我們後來有做一些檢討。我沒有記錯的話，應該是三年前，也是在預算審查的時候、也是在委員會裡面有很多委員提出來，為什麼招募數與招獲數會有落差？
我們後來回去做深切檢討，因為招募數還有涉及到留營率的問題，早期我們確實在人力流失上比較嚴重，所以我後來回去還親自召會，在場的一級主管大家都知道，我們去檢討為什麼我們的留營率不好。我們後來去改進，包括志願役士兵的值班還有留營時間，比如我們用比較彈性的機制，讓他們不必全部都留在營區待命，他們也可以到外面去上課、也可以跟家人相處、也可以有自己的社交活動，但是只要緊急召回的時候，在名單上的，他們必須要在多少時間之內緊急召回，我們用這種方式讓他們的作息比較有彈性。我們也去改善他們的一些生活條件以及設施，還有他們的住宿地點，我們也都做一些重新規劃，各種管理上，我們甚至也指派更多女性軍官來協助女性志願役士兵。
所以我們在制度上確實有做一些策進，這也讓我們後來這幾年的留營率有明顯改善，也因為留營率比較好，招募的目標數就隨之降低，因為人力流失的狀況不嚴重。跟委員說明的是，目標數會有這樣的調整也涉及到留營率，以及我們對於志願役士兵相關工作環境改善的情形。
羅委員美玲：局長，你這樣講，問題就來了，因為在之前檢討的時候，我們有做了一些精進措施，如何去改善他的環境或者是留營時間等等，剛剛局長都講得很清楚了……
蔡局長明彥：對。
羅委員美玲：照理來講，既然有做改善了，115年為什麼我們又要調降這個目標數？只有15，而且114年4月政府已經調高了志願役官兵的待遇，我們又提高了待遇，他的工作環境也改善了，時間也做了彈性調整等等，為什麼我們的目標數不是維持至少30？我們改善了這一些，115年我們還是把目標數調降到15，這跟局長剛才所提到的這些改善好像並沒有掛在一起，我們就已經改善了，應該有信心，可是看起來好像也沒有信心可以留下這些人。
蔡局長明彥：我懂委員的意思，也就是在改善之後，應該我們志願役士兵的招募會更容易，因為大家覺得環境改善，所以願意來，但是一體兩面，因為留下的人更多，所以我們需要的員額確實沒有像歷年來得那麼大，這大概是我剛剛跟委員解釋的角度和原因。
當然另外有一部分是比起其他政府機關，本局招募志願役士兵的要求確實比較多，各種保密作為、各種管制作為（包括出國管制）確實比較多，也造成比起其他政府機關，我們在招募上確實在競爭力上是處在比較弱勢的狀況，所以我們又去檢討我們到底人力需求的實際狀況是怎麼樣來訂定目標數。委員擔心的可能是，我們是不是因為招募數不好所以目標數不斷往下降……
羅委員美玲：是。
蔡局長明彥：我大概理解委員的意思。不過，剛剛跟委員說明報告的是因為它有涉及到留營率的問題，也有涉及到我們實際招募與其他政府機關的競爭性問題，所以我們現在訂的目標數是比較審慎的。
羅委員美玲：所以並不影響到國安局的人力配置嗎？
蔡局長明彥：沒有、沒有，因為我一開始說明的，這些志願役士兵主要是做比較基層的行政工作，以及營區的維安工作。
羅委員美玲：所以局長覺得在人力配置上是還行。當然我們是看到這個目標值一直往下降，所以我們就覺得這對於我們厚植人力是不是有很大影響。另外，我在想雖然114年4月我們已經調高這個待遇，可是這可能沒有……
蔡局長明彥：對，各種誘因之一而已。
羅委員美玲：對，這是其中一項，可能其他誘因還不太夠，雖然我們有做了改善，所以我就在想，這個部分看看還有沒有努力的空間，我們覺得國安局本身還是要增強、還是要來做改進。
蔡局長明彥：有，每次委員提到這一類的問題，我個人都蠻重視的，所以我才跟委員說明，我記得很清楚是3年前，我還記得是哪位委員提出來，我回去還徹底去檢討我們的制度面，包括更換他們的制服，讓他們在執勤的時候不用大熱天穿著大禮服，還要整燙，然後滿身大汗，我們後來改的就是跟府前的憲兵警衛一樣，穿的是服勤的服裝，會比較舒服一點，我們連這一部分都有列入考慮。
羅委員美玲：OK，謝謝局長，謝謝。
蔡局長明彥：好，謝謝。
主席：謝謝羅美玲委員。
接下來邀請陳永康委員上臺質詢，謝謝。
陳委員永康：（9時37分）主席，有請局長。
蔡局長明彥：謝謝主席，陳委員早。
陳委員永康：局長早安。今天早上聽取了公開報告，我對報告內容的一部分提出一些關切，就是有關我們AI的問題。現在在國際上面AI的技術精進動作太快，最主要就是有國外不同廠商提供AI運算平臺，這種是付款用的，可能短時間可以提供很多資訊，但是所有問題的答案全部在他那邊，尤其是雲端在國外的，這對我們來講是極不安全的……
蔡局長明彥：是。
陳委員永康：因此發展AI、對抗AI是局裡面一個很大的挑戰。
蔡局長明彥：有。
陳委員永康：現在我比較關切的就是我們的AI人才，因為這不是一般性的用聘僱或是專業的，有很多是要做運算邏輯的，還有些是過去長年在這裡面研究的，他的年齡可能不受聘僱人員的限制，他的經驗有的也許是國外、有的是國內，但是這批人才要有效整合，可能不是三處、四處、五處各抽幾個出來，未來可能在局內要有一個獨立的AI主導……
蔡局長明彥：有。
陳委員永康：這個主導辦公室還要包括跨部會。現在美國在國家安全戰略底下，他的國務院、戰爭部、國會以及CIA通通有對中國大陸的特別研究小組，但是他們可以分享AI的共同資料。這一段目前我們還沒有做到，大家應該要朝這個方向去努力。美軍啟動了Maven計畫，這個圖表就是設計預期的演算法，鎖定目標，尤其是動態、非動態，很多統計資料堆疊、持續累積，這個東西的範疇太廣、資料量太大，也不是我們每天統計駭客來幾萬次、什麼幾萬次，那個只是去敲你的門、做個假門號，但是真正傳播出來的假訊息非常大，連廠商的衛星都可以把假訊息套上去，就像美國去抓中美洲的總統，當時的前後幾天，在roadmap上面都把他周遭的位置全部取消掉，也就是說當天在Google Maps上這些圖都不見了，我們臨時要用的時候可能要有我們自己的資料庫。關於現在美國的DIU跟我們國防部成立DIO，我認為運作的觀念跟貴局將來要有更大的整合，因為時間很有限，我用最後一張圖給大家看。
這張圖的右上角就是現在所謂的資訊戰、網路戰、心理戰、媒體戰，它是交錯、交叉比對，除了國外的媒體以外，還有現在個人各種公開的網情，不管是小紅書、TikTok，你看到的東西95%都是人工製造、假的，因此所謂的misinformation、disinformation、fake news變成深偽的制度影響太大，但是這個東西終究是有人、事、時、地、物到底對不對，對於我們國防現在所謂的臺灣之盾的整合也運用到了AI的東西，這些交錯比對的過程中間，國安局要有一個……您過去在地底下、地板上有做一個大圖涵蓋，但是現在可以用超大螢幕細放、套疊，有很多的工具、方法也可以提供資料作為運用，就是不同的事件、不同的時間、不同的地點、不同的人物、不同的行動，前瞻、反推去對比一個月前的動作，預判兩個禮拜後的動作，這個部分AI可以提供很大的協助。
尤其是現在政府都在講臺灣之盾，我們還在審這個預算，所以不是光買硬體，這裡面最重要的一部分，因為AI全部是商業軟體，因此這個部分的過濾就很重要，像這個圖，在圖的左邊有包括資料的整合、演算的整合、UI整合，各種整合全部是AI的功能，我們甚至用民航局公開的國際航線資料，您看左下角，往非洲去的路徑我們都可以把它做出來，在哪個校正點要向哪個FIR管制區做航管報告。像這些東西要整體的整合，所以不只是國安局本身的工作，我相信透過國安會、國安局來主導、協助，把這些功能跟國防部，甚至跟外交部、數發部做一個完整的AI的運用整合，因為要以AI對抗AI。局長，請您回應一下。
蔡局長明彥：謝謝委員提到AI的問題，這部分也是我們現在跟國際情報合作交流的一個關切重點議題，我們的做法大概有幾個部分：第一個部分是商規版公開的AI，因為他們能夠運用的網路資源跟資訊是最多的，這部分我們有一個作業規定辦法，在運用過程當中要避免可能洩漏身分跟去識別化；第二部分是我們內建版的AI，這部分內建版的AI我們自己要去生成一些大語言的模型，也能夠運用我們自己比較機密的內部資訊，讓這些研析報告的產製比較符合本局期待的撰寫方向。
另外也運用AI去查找網路的一些認知作戰跟爭議訊息，能夠去進行溯源以及相關的傳散網絡，透過委員所提到的所謂AI Agent這種代理人的狀況來掌握相關的資訊。比較大的挑戰是在於影片的爭議訊息部分，因為一般AI能夠去查找的是文字的，它對於影片講話的內容比較不容易掌握，但這部分我們也開始研發一些軟體，大概已經在測試過程當中，我們針對AI生成的影片可以用委員所提到的AI反制AI來進行掌握，了解它傳散的管道。另外，針對一些公開情資，如委員提到的飛行圖資以外，還有包括一些公開的船隻AIS的訊號，這部分確實有一些商規的AI軟體可以做一些初步的分析，這部分我們也有在做運用。我們有成立一個專案的跨單位小組，由我本人親自主持，定期來看這部分，不管是在情蒐研、科技情報的蒐整或是認知作戰一些爭議訊息的查找，都能夠充分運用AI新的技術，也謝謝委員的指導跟提醒。
陳委員永康：大家都曉得AI是一個有效的工具，但是對我們來講，也是一個嚴肅的挑戰，希望大家共同努力，為了國家安全，把這個觀念、技術、成果跟政府跨部會做分享。
蔡局長明彥：對，這是我們努力的方向，謝謝委員。
陳委員永康：謝謝。
主席：謝謝陳永康委員。
接下來請陳俊宇委員。
陳委員俊宇：（9時45分）謝謝召委，有請蔡局長。局長早。
蔡局長明彥：陳委員早。
陳委員俊宇：局長，下週全球矚目的川習會就要在北京展開，這是去年10月以來美中兩國領袖再次會談，也是區域局勢的動盪──美伊衝突持續之際的一場關鍵的會晤。看到美中的外交還有經貿首長最近頻繁的互動，而且美國的運輸機也在近日抵達北京進行相關的前置作業，甚至伊朗的外長也搶先到北京和王毅會談，顯示雙方都在為這場會談進行最後的準備。先前盧比歐和王毅已經在4月30日進行通話，在通話後中共官方表示、王毅提到，元首外交始終是中美關係的定盤星，以及臺灣問題是中美關係的最大風險點，甚至要美方做出正確的抉擇，以此打開中美合作的新空間等等。相較來說，美方對於這場通話的敘事似乎比較低調，我在此想請教局長，針對這場通話，國安局所掌握的實際情形為何？雙方外長是否已經就臺灣的議題進行到實質的討論？從美中在會前的這個動作來看，這場元首外交對雙方來說是否具有什麼不同的意義？
蔡局長明彥：謝謝委員提到這個非常重要的問題，正如委員所提到，在川習會之前美中雙方都有進行一些外交部署的工作，我大概分幾個面向跟委員報告，剛剛也有跟媒體朋友做說明，第一個是就美中整體關係來看，雙方目前爭議的議題錯綜複雜，他們是希望能夠透過這一次的川習會、領導人的會晤來管理這些紛爭，避免紛爭擴大或是升高，透過領導人的會晤來鋪陳一個比較友好、穩定的氣氛。但是我剛才跟媒體朋友的說明是，這種氣氛感覺上比較是一種脆弱的、穩定的氣氛，也就表面上也許有一個鋪陳，是可控管的關係，但實際上在爭議的議題部分，雙方立場真的是有點南轅北轍，美方比較關注的是委員剛剛所提到的，希望能夠改善經貿失衡的問題，以及中共能夠採購更多美國農產品跟商業客機，同時對於稀土還有芬太尼的問題美方也很關注，也許在不同場合還會提到人權的問題，包括美國公民被扣押以及香港人權的問題；中共比較關切的是在於關稅戰，希望停火能夠持續，還有中共最大的一個關切是在於美國能夠放鬆對於高科技的管制。大家可以看到這些議題大概都是美中之間比較結構性的爭議問題，另外，在地緣政治跟區域安全議題上，雙方立場也並不一致。
委員剛剛有提到臺灣議題的部分，我想中共可能會在川習會當中做一些涉及臺灣議題的操作，當然委員有提到，不管是王毅或盧比歐已經有進行通話，可是委員應該有注意到，在昨天的記者會當中，盧比歐也特別強調，不希望任何破壞臺海或印太安全、穩定的情勢發生，來表達美方的立場，所以美方在這種公開的或私下的場合也不斷重申，對於臺灣的政策並沒有改變。不過後續的狀況我們還是會持續關注有沒有一些比較特殊的狀況值得來注意。
陳委員俊宇：好，剛剛局長也就他們雙方可能要取得的目標有很明確的說明，因為川普這次訪問中國只有短短36個小時的時間，根據國安局掌握的相關預判，這一場會談的核心議題優先順序會是什麼？雙方尋求的目標又是什麼？最終可能會達成什麼成果或形式？臺灣的議題會不會在這場川習會上是另外一個他們要討論的議題？
蔡局長明彥：跟委員說明一下，可能經貿議題跟貿易失衡的問題還是重中之重，因為這牽涉到雙方關稅戰停火能不能持續的問題，美方很多的前置會議，可能委員也注意到，主要是由財政部長Bessent在跟中共的副總理何立峰進行磋商，談的都是經貿議題；另外，美國貿易代表署（USTR）談判代表Greer大使也特別強調，他們主要關切的就是在於貿易的問題，所以我想可能在優先的比重上，經貿問題會是重中之重；除了經貿議題以外，其他可能連動到的，就剛剛提到商品採購的問題、稀土管制的問題以及高科技管制問題，這些議題可能都是雙方會花比較多時間來進行討論的；地緣政治跟區域安全問題也許會觸及，剛剛針對臺灣議題的部分，我已經有跟委員做一些說明了。
陳委員俊宇：好。近期臺灣也有對內跟對外不同的重大議題是與中美兩國相關的，對內包括國防預算還卡在協商的階段，還沒有進入真正的審查；對外的部分，先前有國共會談以及近日賴總統出訪非洲友邦史瓦帝尼，這些因素或多或少都可能會間接影響到川習會談判桌上的籌碼。我想請問局長，我們要怎麼評估這些因素對於雙方處理涉臺相關議題的影響？我們又如何確保臺灣利益不會被犧牲？
蔡局長明彥：這部分剛剛媒體朋友也在討論，大概兩個面向：一個面向是，中共對臺可能後續的一些施壓動作，這個手法我們會持續來注意，不管是文攻武嚇，還是相關認知作戰、灰帶侵擾、外交施壓或是所謂的跨境鎮壓；但是除了施壓的手法、樣態以外，我們還注意的是時間節點，包括剛剛講5月中旬的川習會、520總統就職兩週年，以及今年下半年的軍事演訓期程，還有11月中國所擔任主席的APEC峰會，我們把樣態跟時間節點結合在一起的話，會去推演出一些可能的情境劇本，在不同情境劇本，假如中共對臺施壓的話，我們怎麼樣來做應處作為，我們也會做一些詳盡規劃來支援我們的決策參考。
陳委員俊宇：好，謝謝局長，我們面對大國之間的博弈，臺灣不能成為被犧牲的籌碼，下週的川習會仍然會隱藏不確定的相關因素，我也請國安局能夠準確地判讀各方所釋出的相關訊號，並且與友方保持密切的溝通與聯繫，提供最新的情資給各部會能夠即時做反映，確保我們相關的利益不會因為這場談判之後受損。以上再請國安局持續關心。
蔡局長明彥：好，這是我們的工作，我們持續來加強，謝謝委員告訴我們、提醒我們，謝謝。
陳委員俊宇：謝謝局長。
主席：謝謝陳俊宇委員。
接下來，我們請黃仁委員上臺質詢。
黃委員仁：（9時53分）有請局長。謝謝主席。
主席：請局長。
蔡局長明彥：黃委員好。
黃委員仁：局長好。川習會即將來到了，我想大家都是議論紛紛，到底川習會對我們臺灣有什麼樣的動向，或是針對我們軍購的議題來做討論，當然檯面上不談，檯面下可能就會談，在他們之間的談判裡面，當然除了伊朗的問題之外，主要也是關於對臺灣的軍購到底造成什麼樣的影響，或是對中華民國的軍購問題裡面是不是在檯面下有討論，過去川普已經不是一次訪華而已，從2017年11月因為北韓的核武議題，所以後來造成他們所謂的核武談判，包含經貿談判，我們可以看在2017年4月營造友好氣氛，重點涉及北韓的貿易問題；2018年12月貿易戰休戰；2019年6月重啟貿易談判。這就是過去經驗的發現，川普更重視經貿議題，對於兩岸事務，川普最多重申美國的一中政策，即使是有討論或共識也不會放在檯面上，所以這顯示國安局在情研或情蒐工作的重要性，所以局長，你們在川習會情蒐或情研的議題上大概會有怎麼樣的面向？回答一下。
蔡局長明彥：第一個，跟委員報告，主要的情蒐前言面向是在於美中整體的關係，川習會只是美中在管理整體關係的一個峰會，它只是一場會議，但是我們在看的是，比較從這個會議當中所牽動到美中整體關係的變化，包括在經貿議題上、在地緣政治議題上，以及在區域安全議題上，雙方到底交鋒，還有能不能達成一個共識，或是有哪些爭議點解決不了？我們是用這個來觀察整體關係的部分；第二個是在經貿的部分，因為美國希望能夠平衡美中貿易失衡的問題，這個還有牽涉到美中關稅戰的議題，老實講，它牽動的不是只有美中雙邊的經貿往來，還可能會牽動到涉及全球供應鏈的相關變化，當然對於我們臺灣這種高科技產業產生的衝擊也是非常直接，這也是我們關注的一個面向；第三個部分是在地緣政治跟區域安全的部分，因為美國現在跟伊朗在中東的情勢還沒有完全的解決，假如在川習會之前跟伊朗之間能達成協議的話，當然情勢就有比較緩和的跡象，但假如沒有，情勢繼續延宕的話，可能會對我們的能源安全又會產生影響，所以這也是我們必須要關切的議題；第四個面向是，中共在過程當中會不會去操作臺灣的議題，因為這個部分在王毅跟盧比歐的通話已經有做初步的接觸，盧比歐在昨天的記者會也重申美方的立場，就是不能夠發生危害臺灣跟印太地區和平穩定的事情，所以美國也有表達這樣的立場，不過這幾個面向來講，我們會持續地來注意實際的狀況。
黃委員仁：你所說明的面向當然是很精闢，每個都有研究的議題，或者去研究美國為什麼會跟習近平見面的議題是在哪裡？今天國際的動盪，我們講兇手好了，如果不是美國主動去挑釁這些國家，今天這些國家也不會求救於中共，是不是要將伊朗的問題浮上檯面來談判，因為現在伊朗已經不願意跟美國談了，這個狀況也造成整個中東地區，包含現在的物價、石油都已經漲了，尤其是臺灣現在已經民不聊生，對我們的經濟還有油價、物價都已經上漲、都已經受不了，伊朗也不願意再談判，這個情況之下是不是要借用中共，也順便把臺灣的議題做一個討論，當然在檯面上是不談論，檯面下是不是討論到我們軍購的議題，未來可能會怎麼樣，你來回答一下好不好？
蔡局長明彥：針對美伊和戰磋商的過程，目前看起來雙方都有各自的堅持，美國比較重視還是伊朗的去核以及荷姆茲海峽的開放；但是伊朗強調是擁核、發展核能的基本權利，以及要求美國要撤除對於他港口的封控，所以雙方對於那個條件，目前還在磋商當中。不過也跟委員說明一下，我們所知道雖然雙方各有立場的表態，各自陳述他們立場，不過他們的溝通管道還是順暢，他們也許像委員講的不是直接的溝通，不過他們有透過第三方──巴基斯坦在傳遞雙方談判條件的磋商，所以至少那個管道並沒有完全的斷掉，所以這部分我們要繼續來關注。委員也提到這樣會牽動到全球的能源以及經濟的穩定度，不過也跟委員說明另外一個角度，就是臺灣本身因為高科技產業的體質比較好，不管是在股市或是在高科技產業，目前委員也看到一些董事會獲利的報告，基本體質是不錯的，我們當然希望維持這樣的體質，不要受到外環境太大的衝擊跟變化，而影響到我們後續經濟成長一些相關指標的達成。
黃委員仁：我想最主要就是，上次川普訪華已經是10年前的事情，國際情勢也改變很多，國安局需判斷這一次川普訪華川習會應該要掌握重點是什麼，還有臺灣議題會有幾項重點，我想一定會納入，在檯面上還是檯面下不曉得，我相信如果浮上檯面的話，一定會討論到軍購，包含臺海戰略位置或者整個國際情勢裡面我們臺灣戰略位置有多重要，這些你們都要掌握，好不好？
蔡局長明彥：好。跟委員說明一下，因為昨天盧比歐在記者會針對這一部分有他基本立場的陳述，委員的提醒我們後續再來注意。不過就川習會來講，我們關注的不是只有單單這一次今年的川習會，因為今年這一次5月中的川習會是第一次，今年後面還有好幾次，所以第一次很有可能只是在鋪陳一些基本立場，後續川習會實際狀況怎麼樣也是我們後續會再持續追蹤跟觀察的重點。
黃委員仁：當然我們希望能夠勸導美國不要再挑釁各國，造成不管中東、臺海或者整個國際情勢中石油、物價都頻頻上漲，這對臺灣民生議題非常重要，要非常關心，好不好？
蔡局長明彥：好，我們繼續來注意，謝謝委員。
主席：謝謝黃仁委員。
接下來我們邀請王定宇委員上臺質詢，謝謝。
王委員定宇：（10時2分）謝謝主席，麻煩局長。
主席：我們請局長。
蔡局長明彥：王委員早。
王委員定宇：局長，你聽到美國在臺海挑釁有什麼看法？
蔡局長明彥：我想美國在印太戰略裡面，他一直希望維持區域穩定現狀。
王委員定宇：誰在臺海挑釁？
蔡局長明彥：我想中共在區域裡面的軍事擴張應該是主要變數跟主要衝突的根源。
王委員定宇：我剛才聽到國民黨委員的質詢，下巴都要掉下來了，那是中共的論述，臺海是美國在搞事，解放軍在保護臺灣，所以我們就不需要軍購，我們不需要國防預算，他有一套邏輯，說者也許沒意，但是進入到那個邏輯很危險。在第一島鏈、第二島鏈自由民主聯盟，不管是韓國、日本、臺灣，甚至現在菲律賓，菲律賓被200艘中國漁政船圍了兩個多月，海巡船被中共軍艦撞沉結果撞到自己人，還有越南、澳洲，去年2月中國軍艦跑去澳洲外海實彈軍演。所以第一島鏈的民主國家為什麼成為安全網絡？不管是川普2018年揭露所謂印太戰略架構，或者現在高市早苗要修改安保相關法案，或者菲律賓或好多國的二對二、三對三會議，唯一的理由就是中國在這邊的軍事擴張無視國際規範、侵犯他國領域及灰色地帶威脅，臺灣是這些受害國之一。所以我剛才聽到是美國在這邊挑釁，叫美國不要挑釁，免得大家很緊張，局長你待過國安會、待過外交部，現在在國安局，你嚴正的態度是什麼？
蔡局長明彥：基本上，在整個區域的安全態勢來講，中共武力擴張還是造成區域不穩定最主要的根源，我們也看到美國印太區友盟，不管是在安保防衛的合作議題上、經濟安全合作議題上，還有稀土供應穩定度的合作議題上，都已經發展出新的架構，主要的目的就是在反制……
王委員定宇：臺灣是稀土聯盟之一。
蔡局長明彥：是。所以也跟委員說明一下，可能委員也注意到，最近在菲律賓進行肩並肩演習是歷來參與國家最多、規模最大的一次演習。
王委員定宇：你提到肩並肩，我額外問你肩並肩演習當中，賴清德總統從史瓦帝尼的專機經過那條航線飛回來，就在肩並肩演習的範圍內，我請教飛越演習附近的區域，關於美軍跟菲律賓參與演習的方面：第一個應該要被告知有飛機要穿越；第二個有沒有提供保護的飛航？
蔡局長明彥：對於總統的飛行安全，事實上我們都有機制來進行友軍跟友方之間的通報，但細節我沒有辦法跟委員公開說明。
王委員定宇：總統搭乘我們好朋友的專機飛回來，美軍在那邊剛好進行軍演，日本有參與、菲律賓也在那裡，在那塊區域飛航當中有沒有提供適當協助？
蔡局長明彥：它本來就是一個國際航道，美方他們的演習比較靠近呂宋本島的海空域，所以在這個部分來講，美方他們的演習並不會干擾或影響到正常國際航道的飛行。
王委員定宇：因為那個飛航的路線，就我了解，我以前在六聯隊服務，如果油料各方面問題，有可能是要落小港的。
蔡局長明彥：這都有相關整備計畫。
王委員定宇：對，它有配套嘛！其他會經過的部分我不追問，我還是回到我今天要問的題目，因為我剛才講，如果按照那個邏輯，美國在第一島鏈有事情，所以金小胖的北韓發射飛彈是為了嚇阻威脅，然後中國在維持區域和平，這一套論述是中共的論述，現在把它套到臺灣來，還有臺灣在野黨這樣呼應、擋臺灣國防預算，然後在野黨領導級的人物說習近平愛好和平，這真的荒謬！這以前在國安局的話，可能要cooking一些東西。我回到現在要關注的，川普即將訪問中國，我看他的The Beast、他的一些車隊都已經在做一些預演了，我們現在比較關注的幾件事情，第一個，盧比歐擔任第一個也許是定調的人，他接受訪問……
蔡局長明彥：昨天。
王委員定宇：他取代發言人的角色，這是故意的啦。他一開始還開玩笑說，我今天取代發言人的角色。他特別提到，臺灣當然會在這個conversation的topic，always is永遠都是的。中國每次都要找美國談臺灣議題，他特別提到不希望……他說to Taiwan還有這個區域的任何地方有破壞穩定的事情發生，他還提醒中國這個對美國跟中國應該都是符合共同利益的事情。
蔡局長明彥：對。
王委員定宇：這裡面又牽涉到我們長期以來，不管是六項保證，以及六項保證第一條、第二條，第一條，沒有設定對臺軍售的日期；第二條，沒有同意，即不會跟中國討論對臺軍售的項目。如果這兩條再加上前幾年的雷根密件解密，雷根密件解密說，美國沒有保證逐年減少對臺軍售，它是有個前提，必須中華人民共和國是持續敵對威脅的態度的話，美國逐年遞減軍售的項目跟品質是沒有要執行的，那個是雷根密件，這個都已經是官方文書了。然後六項保證第一條、第二條，在2025年美國所謂臺灣保證法裡面其實已經入法。我現在要請教，現在外界擔心川普會不會跟習近平討論對臺軍售的事情，就國安局掌握的情資以及分析跟研判，你們觀察是什麼？
蔡局長明彥：剛剛委員已經非常正確地提出來，昨天盧比歐本人去參加白宮記者會就是非常刻意的動作，我覺得他的主要目的是在讓美國對臺政策能夠透明化以及一致性，他傳達的訊息主要在這裡，所以他才會提到委員所提到的，不應該讓任何破壞臺海或印太地區和平穩定的事情發生，這就是他的基本立場。
王委員定宇：所以你詮釋這是一個定調？
蔡局長明彥：對，這就是一個基本立場，他也很透明化跟大家講，他在跟王毅通話過程當中有觸及什麼議題，他再把針對臺海議題基本立場做定調，所以我想這表示美國……
王委員定宇：我必須進一步追問，既然這是定調，就你們的觀察，川習在對談當中，有關臺灣這個topic不會超過這個範圍？
蔡局長明彥：對，這也是這場記者會的一個主要目的，把美國官方，而且是層級很高……
王委員定宇：不會有脫稿，超出劇本之外？
蔡局長明彥：層級很高，就像委員剛剛提到，他不是由發言人出來講，是由國務卿兼國家安全顧問……
王委員定宇：負責國家安全、負責外交這兩個事務主管的一個國務卿出來定調。
蔡局長明彥：對，所以他是重新重申美國對臺政策的基本立場是沒有改變、具有延續性的，而且表達對於中共可能會去破壞臺海或印太安全的關切，這就是美方的一個基本立場。
王委員定宇：對，因為他那個用字遣詞很精準。
蔡局長明彥：是。
王委員定宇：他是講「to Taiwan or anywhere in the Indo-Pacific」。
蔡局長明彥：對。
王委員定宇：所以他是不希望中國對臺灣採取任何破壞這個區域穩定的事情。
蔡局長明彥：對，因為基本立場……
王委員定宇：當然我們還是要小心，因為川普有時候脫稿演出，但是基本的美國跟臺灣之間的互動政策其實是建立在這一段話裡。
蔡局長明彥：對，這立場很清楚。
王委員定宇：脫稿也要拉回來。
蔡局長明彥：對，立場非常清楚。
王委員定宇：因為時間的關係，我就要問最後一個問題了，臺灣遲遲不能在川習會前通過我們國防特別預算，我們看到不知道是唱雙簧，還是無能為力，甚至於國民黨這麼多大咖都認為應該要通過，結果竟然在川習會前，看起來第四次協商破裂了，遲遲不能通過，甚至於年度國防預算延到現在才開始審查而已。我要問的問題是，不能在川習會前通過或者有一個定調，就你們國安局的評估，臺灣可能會面臨什麼樣的風險？因為我們接待外賓，我陪同在旁邊，我聽到太多次外賓一直在講川習會前如果不通過，可能會增加很多對臺灣……也許是我們該擔心的風險，國安局的立場是什麼？
蔡局長明彥：對，目前在印太地區來講，各個國家為了應對中共可能的威脅，在國防預算跟經費的挹注上是越來越多，這是第一部分。第二部分，剛剛也跟委員說明的是，包括美國透過聯演聯訓，像是肩併肩的方式，他要達到的目的就是提升島鏈國家的區域聯防，以及所謂的阻絕防禦，以嚇阻中共改變區域現狀，在這種背景之下，臺灣是站在第一島鏈最核心的地方，承受來自於中共威脅的第一線，假如臺灣沒有辦法展現自我防衛的決心，很有可能會造成外界對於臺灣自我防衛決心的質疑。第二個，它會變成是整個區域聯防體系裡面可能的一個破口，這部分所出現的問題不是只有國防層次的議題，它會涉及到是戰略面的問題，這也是我們比較……
王委員定宇：這影響很大，你講的是它產生的影響。
蔡局長明彥：對。
王委員定宇：我的意思是在川習會……因為我們看了半天，我們不知道為什麼會這樣子，自己國家的國會在拖自己國家安全體系的提升，川習會前沒有通過，你們評估會有風險嗎？
蔡局長明彥：對，這也是我剛剛跟委員提到的，在戰略面可能會造成外界質疑臺灣自我防衛的決心，也會造成整個區域聯防的破口出現。
王委員定宇：風險會不會在川習會前後展現出來？展現出來，也許我們看不到，他就不宣布，本來答應的就沒有了，有沒有這個風險？
蔡局長明彥：對啊，當然川習會前跟川習會後，都有相關的意涵在，我們當然是希望這樣的一個軍購案只要能夠儘速通過的話，在這個部分可以讓外界減少對臺灣在這方面的質疑。
王委員定宇：我還是很遺憾的講，我們都希望國家安全、外交、國防等沒有黨派之分，但我們聽到很多甚至於在野黨的同仁說應該要通過、要怎麼樣，甚至於侯友宜都說應該要支持行政院版，結果我們看到的是，到目前為止，不管是在野黨的藍、在野黨的白，我們沒有看到曙光，這對我們來講是很遺憾的事。
蔡局長明彥：對，我相信從國家安全的角度來講，我們希望看到協商能夠儘快有一些進展出來。
王委員定宇：好，謝謝局長。
蔡局長明彥：謝謝。
主席：謝謝王定宇委員，看起來國民黨要寧漢分裂了。
接下來請林楚茵委員。
林委員楚茵：（10時14分）謝謝主席。主席，有請蔡局長。
蔡局長明彥：林委員早。
林委員楚茵：局長好。不會請您回答寧漢分裂的問題。
蔡局長明彥：好。
林委員楚茵：但是我要請你回答的是，其實就像您所說的，過去我一直以來都非常關注，因為我本身是媒體出來，所以對於媒體是不是在有意或無意間成為中國的在地協力者，這是一個值得我們一直探討的問題。那麼過去一直以來，要說只聞樓梯響，沒有見到人下來，又或者是我們沒有正確的實據在這裡，但是現在從馬德案，我們是不是真的可以找到一個證據，那就是這個特定媒體，不論他是自願或者是不情願，他就成為了一個平臺來幫中國當傳聲筒。言下之意，我們看到馬德案是一個系統性的攻擊政府官員、攻擊執政黨的政治人物，而甚至於連在野黨的政治人物都變成了配合演出的角色之一，而所謂的配合演出是主動亦或被動，我相信相關單位都在調查當中。但是就像局長所說的，個案我們不討論，但是這個通案是不是讓國安單位已經掌握了就是紅色資金滲透，而中國就是扎扎實實的在做介入臺灣選舉，甚至於臺灣相關社會安定的這個部分？而這個通案是不是讓我們已經拿到了一個算是犯罪手法這樣的模型，而關於這個模型或手法，局長是不是可以趁這樣的公開場合也說明讓媒體或讓外界知道？
蔡局長明彥：我想基本上，中共對臺的滲透是全面性的、計畫性的、針對性的，當然臺灣因為是一個比較自由開放的社會，媒體就自然成為是中共希望能夠來吸納為協力者的對象跟目標，基本上這個狀況是存在的。其次，在處理這樣所謂的通案過程當中：第一個，我們必須要有一些相關的事證，包括協力者跟中共之間有沒有一些相關指示或交辦任務的這種情資或證據；第二個就是金流的交付，到底金流交付的情形是怎麼樣，協力者在接受了這些金流跟指示之後，他在臺發展的網絡又是什麼，以及有哪些違法的行為跟樣態，這部分當然也是我們在國內進行查處跟偵蒐的主要重點過程。必須跟委員做說明的是，中國這樣的網絡已經發展出非常多元的脈絡去推動所謂對於臺灣的這種統戰滲透的工作。
所以大概就本局來講，一方面，我們會統合我們國安情報機關做必要的查察，有必要的話，我們就把具體的證據來細檢，由檢方來指揮偵辦。我上次也跟委員報告過，委員現在看到所有共諜案，過去幾年如果我沒有記錯，大概只有兩個案子例外，其他大概都是由我們國安情報機關來發動的，因為國安情報機關、檢察機關、調查機關跟軍中保防機關有一個聯防的體系，所以在資訊的分享情資上，這一部分我們是做得非常的完整。第二部分，剛剛也跟媒體朋友在做相關的說明，我們國安情報機關移送到檢察機關的國安案件起訴的起訴率有96%，再由檢察機關移送到審理機關，法院的定罪率有85%，所以這部分也可以看到全政府在打擊這種共諜滲透很具體的成效……
林委員楚茵：在有具體成效的過程中，是因為有辦法掌握除了金流之外的這些指示訊息、資料都是很健全的，對嗎？
蔡局長明彥：這一定要有，否則起訴的要件有辦法達成，所以這也是我剛剛跟委員特別說明的，不管是情報機關、檢調或是軍中保防，這一塊我們是有一個非常綿密的網絡，老實講，這幾年也開始累積一些我們實地作戰的經驗，不過我們也必須要注意，中共也不斷在調整他的做法跟手法，所以這部分我們不會放鬆、會持續的注意。
林委員楚茵：好，就像局長所說的，中共就像詐騙集團一樣，詐騙集團的手法也是會隨著不一樣的工具、不一樣的環境，而樣態會做改變，但是我必須要講的是，當馬德案讓我們找到了更完整的這種所謂樣態的手法之後，我要提醒的就是，像這一次總統成功的外交突圍，但是中國的官媒就批評總統是偷渡，用偷渡這樣的字眼，從中國的官媒出來之後，臺灣又有一些媒體、名嘴開始引用這樣的說法跟這樣的論述，也就是北京下指導棋，而在臺灣的媒體作為一個延伸者，甚至於發聲者，而這樣所謂認知作戰的組合拳，那麼這個部分我不知道國安局或相關的單位是不是也把它列入你們所謂觀察的手法？
蔡局長明彥：有……
林委員楚茵：甚至於接下來，剛剛前面有委員提到的，就是川習會也即將開始，而在川習會的過程當中，包括昨天我們在立法院的軍購議題再次破局，而且在破局的過程中，你會發現國民黨到現在還在爭執到底要給多少軍購預算的版本，其實我們在協商時，不只一次說條例只是給一個天花板，條例通過之後，預算還要進來，可是裝睡覺不行啊！他們就是一直堅持在金額上打轉，甚至從去年11月到現在，這個版本已經送進來半年了，他們會搞不清楚嗎？原因就是現在也說了，因為要送給習近平當成川習會的伴手禮，要讓它成為一個可以論述兩岸之間就是和平、不需要軍購的狀態。言下之意，中國在下另外一個指導棋，從講總統出訪是偷渡，再到現在在川習會之前，要醞釀兩岸之間是和平的、不要軍購，而這種所謂中國北京給指令，臺灣在地協力者延伸發展的組合拳，我想請問國安單位是不是也有注意到？
蔡局長明彥：有，我想委員是很正確、沒有錯誤的指出來，也就是說，中國在對臺灣進行統戰滲透的同時，一定有搭配的認知作戰手法在操作，這部分針對所謂總統出訪的過程當中，我們有去做相關爭議訊息的查找，我沒有記錯的話，應該有將近40個問題帳號將不斷的、重複的內容到處傳散，大概傳散有400到500則，不斷在傳散，主要的目的就是希望透過這些錯誤資訊的傳散來影響國人的認知。
另外，中共官媒也透過相關中共立場的陳述，針對這個問題做一些批評，然後再引用臺灣一些媒體的評論，反過來塑造成好像臺灣內部對於總統出訪有很多批評、質疑的聲音。當然，關於我剛剛跟委員報告的這個手法，對於我們的軍事採購，中共也有同樣的樣態在進行中，我們這邊會不斷查找他們這些爭議訊息散布的網絡，以及主要的一些問題帳號，假如問題帳號是在國內，有涉及到違法的話，我們會啟動相關的機制，甚至進行必要的約談；假如是在境外的話，我們現在也發展出一個新的機制，針對境外的問題帳號，我們現在列出9類，只要涉及國安層級，我們會通知電信商進行封鎖，讓他的問題帳號IP不能夠再繼續傳散爭議訊息。
林委員楚茵：好，本席要特別提醒的是，在這樣一個所謂組合拳的情況底下，國安跟相關檢調單位的負擔當然會加重，但是找到了這樣一個所謂的犯罪模式、模型，甚至是整套組合拳來影響臺灣的政治、選舉或是社會安全的部分，我相信這個會有助於我們直接找到更多的線索。
最後一個問題請教，因為剛剛有特別提到，除了中國給指令之外，當然還有金流問題，我想問的是，如果沒有金流，就不能定罪嗎？事實上，接受中國的指示來影響社會治安，甚至影響我們的選舉、我們的政治，這樣是不是就可以定罪？
蔡局長明彥：可以，只要有中國相關的指示，以及在臺灣不管是竊密或發展組織或進行介選，還是可以成為一個法律成案的要件，都會。
林委員楚茵：好，謝謝局長說明，謝謝。
蔡局長明彥：謝謝。
主席：謝謝委員。
接下來請沈伯洋委員上台質詢。
沈委員伯洋：（10時23分）謝謝主席，有請局長，謝謝。
主席：請局長。
蔡局長明彥：沈委員早。
沈委員伯洋：局長好。因為要進入預算審查，我問幾個跟預算相關的細項。第一個是服裝問題，就是特勤人員的服裝，因為立法院預算中心建議似乎能夠延長服裝的壽命，避免不必要的採購。但是我覺得以特勤人員來講，應該也有他們自己的需求，針對這部分，是否可以請局長說明一下？
蔡局長明彥：好，謝謝委員提到這個問題。特勤人員因為勤務非常繁重，跟委員報告一下，去年我們的特勤執行維安場次有三千六百多場，代表每一天平均有10場，而在不同的維安場合當中，特勤人員也許必須更換他的服裝，以配合場合的需求……
沈委員伯洋：今年可能還會更多。
蔡局長明彥：對，所以他本身會有很多服裝上的需求，這是第一個。第二個，他們的執勤是從早到晚，在風吹、日曬、雨淋的情況之下都要執行勤務，所以服裝上也有些必要的需求，但為了節省經費開支，他們的服裝不管是工作服或訓練服我們都有分期程，每四年採購不同的服裝，以避免重複採購的狀況，這部分大概有做這樣的規劃跟安排。
沈委員伯洋：好，我認為軍人、特勤人員對國家來講都是十分重要，所以如果是必要花費，我認為不要省……
蔡局長明彥：謝謝委員支持。
沈委員伯洋：只要是確保他確實能夠利用到，耗損時也能夠汰換，我覺得這樣就可以。
蔡局長明彥：好，謝謝委員。
沈委員伯洋：另外，有關基層軍職人力的補充，這個當然有提到配合未來十年的進用規劃，但是我看你們115年的招募數目好像不如預期，當然我知道這可能是系統性問題，不知道目前來講有什麼解決方向？
蔡局長明彥：有關系統性問題，第一部分是少子化問題，第二部分是國安局的工作屬性，因為我們的要求比較多，就這些志願役士兵來講，他不一定要到我們單位來接受這麼多工作上的要求。另外跟委員說明，剛才也跟羅美玲委員報告過，我們的目標數會有降低的部分，主要是因為我們的留營率有改善，以前因為人員的流失比較嚴重，變成我們訂的招募目標數就比較高，但誠如我剛剛說明過的，這幾年我們在營區的管理制度、服裝以及輪班制度上都做了一些調整，所以留營率有比較好。
沈委員伯洋：從留營來補足？
蔡局長明彥：對，留營率提升之後，我們的目標需求數就會稍微降低一點，大概會有這樣的狀況。
沈委員伯洋：對，因為人口基數減少，自然一定會影響……
蔡局長明彥：這是結構性問題。
沈委員伯洋：如果留營的數目能夠補足，那當然是最好，當然不只是我們傳統想的津貼而已，還包含他的福利以及剛剛講的裝備等等，我想軍方是這樣子，這邊應該也是一樣……
蔡局長明彥：是，一樣。
沈委員伯洋：就儘量把這個部分提高，看能不能解決問題。
蔡局長明彥：好，謝謝委員關心這個問題，關心我們基層士兵。
沈委員伯洋：接下來要請教有關特勤中心警備車特殊輪胎的問題，預算中心有提到這個輪胎的價格，局長是否能夠說明一下，比如這個車輛的用途，還有它的規格是否有特殊性等等？
蔡局長明彥：好，就我們特勤中心的車輛來講，我們不是只有臺北地區，為了安維對象在全國各地的活動，我們在全國各地都有相關的車輛配置，比如要到屏東，我們不可能從臺北調車輛下去，不是，而是我們在當地就有車輛配置，所以要跟委員說明的是：第一個，這個車輛輛體本來就比較大；第二個，有關輪胎部分，因為涉及行車安全，所以根據評估，我記得應該是5到8年間就必須做必要的汰換，因為車輛數目比較多，所以也才會有這樣一個輪胎預算的規劃。當然，輪胎的品質我們會要求比較高，因為只要車隊臨時出狀況，造成安維對象行程的延宕，甚至可能造成各種驚滋擾事件，那這個社會成本就會非常高。
沈委員伯洋：好，沒問題，這部分等到審查預算的時候，我們再來詳細討論，我覺得應該是OK的。
另外是跟發電機有關的，就是局本部的發電機跟科技中心的發電機，一樣都是發電機，但是看起來它們的製造廠商不同、價格也不同，明顯科技中心的比較高，是否科技中心現在所配置的發電機沒有那麼多，而局本部的比較多？還是倒過來？這部分是否可以稍微說明一下？
蔡局長明彥：局本部今年會採購兩部發電機，都是750瓩，去年替換金額比較低，是因為只有一部400瓩；科技中心今年要替換兩部650瓩，主要是科技中心的發電機年限已經25年，零料件大概都出了一些狀況，所以我們希望做澈底更新，而且因為它的年限已經超出比較久，所以可能不只發電機本身，連周邊的線路還有電盤等等通通都要翻新，所以預算有稍微高一點。
沈委員伯洋：它是650瓩，平均看單價的話，反而比750瓩還要來得更低，是因為製造廠商不同，還是像剛剛講的，因為它是時間比較長久的大批汰換，所以汰換時所需的工錢之類的也比較多？請問這部分的理由是什麼？
蔡局長明彥：這部分有另外編列翻修的工程費，還有剛剛跟委員說明的管線配置重新更新的費用。
沈委員伯洋：OK、好。所以如果有包含其他費用的話，有可能是平均單價的計算基數不同，我們在詳細審預算的時候再來看細節。
蔡局長明彥：好，我們到時候再把詳細的資訊提供給委員參考。
沈委員伯洋：好，因為我們要確保這些東西都是……我們的預算要花在刀口上，我不認為這些預算沒有必要，這些預算都是有必要的，但是我們要確保每一筆預算能夠用在正確的地方。
蔡局長明彥：好。
沈委員伯洋：接下來，剛剛林楚茵委員前面有提到介選的問題，今年是大選年，一定會越來越嚴重，我認為之後應該也會有專門的專報在討論這個問題。
蔡局長明彥：有，我們今年2月就成立了，我們今年2月就成立一個專案來處理大選查察的違法狀況。
沈委員伯洋：我們就在這個過程當中在立法院再來詢問相關的問題。
蔡局長明彥：好，也謝謝委員關心這個問題。
沈委員伯洋：謝謝局長，謝謝主席。
主席：謝謝沈伯洋委員。
接下來請王安祥委員上臺質詢。
王委員安祥：（10時31分）主席好，有請蔡局長。
蔡局長明彥：王委員早。
王委員安祥：局長早。這一陣子有關高德地圖的部分引起很多大家的討論。
蔡局長明彥：對。
王委員安祥：內政部劉部長也公開地說，如果有資安的風險會影響到國安，他覺得應該要禁用。基本上影響國安的業管部分，依照國家情報法，應該是國安局。我記得去年的時候好像有幾種app……
蔡局長明彥：我們有公布。
王委員安祥：是，所以你們現在初步有對高德地圖做了一些分析嗎？
蔡局長明彥：高德地圖的部分，因為數發部已經請資安院在做資安檢測，就我的理解，應該下個月會提出公開的報告，我們也有針對高德地圖的資安做我們內部的檢測，因為委員關心，我簡單說明一下。大概在15項的檢測項目裡面，有9項是有資安問題的，這9項的資安問題包括它會持續地收集用戶的通訊錄、通話內容、即時影音視訊的狀況，更重要的是，它會回傳資料到中國的server，即使把app關掉之後，還是會繼續傳送相關使用者的個資到中國的伺服器，所以它確實存在比較高的資安風險。另外，也許其他外國製的app也會有一些這樣的資訊收集，但是沒有像高德擺明了它的資訊是會跟第三方分享的，所以這個部分確實存在滿嚴重的資安狀況。
王委員安祥：所以局長就是指那5個構面有15項指標？
蔡局長明彥：對，15項裡面有9項是有……
王委員安祥：大家比較好奇的是，它跟現在一些map的差異性主要是在哪裡？剛剛局長說會回傳。
蔡局長明彥：對，我剛剛大概跟委員說明過，它會有跟中國伺服器的資訊回傳，而且高德在跟用戶的協定當中也特別強調它就是會回傳給第三方。委員應該也知道，中國基於他的國安法制，會要求中國籍的企業必須要分享所有企業的資訊或是用戶的資訊，所以這部分確實存在比較嚴重的資安及國安疑慮。
王委員安祥：所以局長現在還沒有發布，應該未來會發布那個，就是……
蔡局長明彥：這部分我們尊重……這是我們自己內部的報告，但是對外的發布我們尊重數發部做資安檢測之後再來做……
王委員安祥：因為去年那個app的部分好像是國安局來做？
蔡局長明彥：當時是我們來做的，因為這次高德地圖這個個案數發部已經對外說明它要來進行，我們就不會越權，我們尊重它的做法，但是我們內部調查報告的資訊也會提供數發部做參考。
王委員安祥：局長的意思是，現在初步看起來是有一些資安風險？
蔡局長明彥：有，我們有初步檢測。我們也知道在立法院委員有時候關切詢答，我們必須要有一個依據，不是只是我們主觀的猜測，而是必須要有客觀指標的查驗才能跟委員報告以上的情形。
王委員安祥：好。第二個問題是，我想總統這次出訪碰到一些狀況，現在已經事過境遷，總統都已經回來了，至於相關的情報部分，這是第一次中國採用這樣的手法，局長是不是可以就你可以說的部分，就事前的掌握跟我們事後的evaluation跟大家做一些報告？
蔡局長明彥：跟委員大概就能夠報告的部分做簡單的說明。在總統出訪之前，大概我們國安團隊都會有一個專案來整合相關的情資，也針對總統出訪做好相關的儀節規劃及維安的整備；另外還有通訊安全的保障，這部分我們都會做好規劃；當然，也必須要排除中共外力的介入跟干擾，這部分我們也有想定一些相關的情境，做事前的預判；不過比較重要的重點是，當有特殊情況發生之後，我們怎麼樣來做必要跟快速的應處。
就這個部分，這次因為有中共的打壓，運用政治因素來干擾飛安、飛航的FIR，這是以前沒有發生過的，所以第一時間團隊經過評估之後，為了總統的安全，出訪行程是有暫緩，雖然暫緩，相關的計畫持續地推動，所以後來才會有總統順利到史瓦帝尼進行訪問，過程非常圓滿。國安局在過程當中也提供相關的情資，在總統出訪期間，國安會秘書長、我本人跟國防部部長也跟總統做保密視訊的會議，跟總統報告國內的情況，讓總統可以在第一時間都掌握全局。所以整個過程當中，我想我身為國安局的一員、國安團隊的一員，我們與有榮焉來參與這項計畫，讓計畫可以順利推動。
王委員安祥：後來採取的策略是用他國的飛機，這個也是國人很關切的，就一些情資、保密或者是總統的人身安全的部分，局長可以講的部分是不是跟大家大概說明一下？
蔡局長明彥：好。以國安局長的身分，我不適合去批評外國元首專機的安全性，這已經僭越了我們中華民國政府官員的立場。就總統出訪過程當中，我剛剛有跟委員稍微說明，不管是維安的整備或是通訊的安全，在飛行期間、總統車隊行進期間，以及總統在外訪期間停駐的行館，我們大概都做好相關完整的保密通訊系統，讓總統可以隨時掌握國內的狀況，包括JOCC軍事的動態，甚至可以跟我們國安重要的相關單位進行多邊的會議，都沒有問題。
王委員安祥：我們不是質疑別人的設備或裝備怎麼樣，而是畢竟現在有一些系統，尤其是communication的部分，我們比較擔心，剛剛局長的意思就是應該沒有什麼問題？
蔡局長明彥：對。
王委員安祥：保密或者是安全上大概沒有什麼問題？
蔡局長明彥：是，而且飛航安全也有華航團隊的協助跟評估，都有做妥善的規劃。
王委員安祥：好，感謝局長。
蔡局長明彥：謝謝王委員。
主席：謝謝王委員。
接下來請黃建賓委員。
黃委員建賓：（10時37分）謝謝主席，有請蔡局長。
蔡局長明彥：黃委員好。
黃委員建賓：局長早安。局長，我想這幾天我們國安局同仁應該為了總統出訪的安危真的是煞費苦心，剛剛王委員也有提到這件事情。我們比較好奇的是在過程裡面從原本高調的宣布，然後因為種種……我記得我還在外交及國防委員會問會不會給我們驚喜，果然就給我們驚喜！我想要了解，總統出訪是高度機密的國安任務，局長也提到，包括他的行程、飛航路線、整個飛機上的狀況，如果這樣子搭其他國家的專機，它的安全性是可以預測得到的嗎？
蔡局長明彥：可以。
黃委員建賓：可以嗎？可以確保它裡面都沒有其他的東西嗎？
蔡局長明彥：委員指的是飛行的路徑，是不是？
黃委員建賓：包括整個飛機的安全、我們維安怎麼去控管，總統出訪是很重要的事情。
蔡局長明彥：對，假如我理解正確的話，我大概分幾個部分跟委員報告。一個部分是飛安的安全部分，剛剛有跟王委員做說明，華航總機師相關的團隊都有進駐，包括空服員也有進駐專機來提供必要的服務……
黃委員建賓：航程安排、機組配置、安全標準都有就對了？
蔡局長明彥：都有，這有一套的機制在處理。另外是在飛行的路徑上，事實上中共從事前就可以知道可能的飛行路徑是什麼、會經過哪些FIR，這個部分他是針對非洲有3個國家進行施壓來取消最後一段的FIR。
黃委員建賓：局長，這個部分我們都有在媒體上看到……
蔡局長明彥：對，這部分我只是跟委員說明。
黃委員建賓：我想問的是，這些東西從國安局的口中……局長，你說一切都在掌握當中，未來是不是只要遇到中共打壓，我們都用這樣的方式？我們都要靠友邦的客機來轉接，以後是這樣子嗎？
蔡局長明彥：我跟委員說明兩個部分：一個部分是整體面的規劃，總統出訪一定有一個國安團隊的專案做相關的整備，這是第一個部分；第二個部分，個案的部分，可能每一個狀況會不盡相同，所以針對不同的個案，包括出訪的時機，這部分會再針對個案有一個專案來進行相關的規劃。
黃委員建賓：未來如果遇到中共再次打壓的時候，我們還是要用這樣的方式嗎？
蔡局長明彥：那就看未來的情況是怎麼樣，我們也必須要做好完整的規劃才會同意讓總統進行外訪的工作。
黃委員建賓：本席要強調的是，局長應該也很了解，國安工作最忌諱的就是以臨時應變取代長期的制度，每次一遇到打壓，你就要採取這種秘密模式，其實這對總統安全來說是很大的威脅。另外，我們的總統不是貨物，他不是靠轉機、不是像回頭車這樣載來載去，這不僅對他的安全有影響，還有國家門面也不是這樣子在處理的。我想要請教局長明確回答，未來的出訪是不是都要按照這種友邦模式來進行？最近巴拉圭總統又來了，會不會又用這種模式過去拜訪？
蔡局長明彥：他已經到了……
黃委員建賓：有這個可能嗎？
蔡局長明彥：委員的意思是說？
黃委員建賓：最近巴拉圭的專機不是要來臺灣嗎？
蔡局長明彥：他已經抵達了。
黃委員建賓：會不會又這樣子過去？即總統又透過這樣的模式去巴拉圭，有沒有可能？
蔡局長明彥：沒有啦！我想相關出訪的專案不是臨機性、隨性的，我剛剛跟王委員說明的是，這一定有一個規劃跟整備的過程，同時會非常詳細的來做評估。
黃委員建賓：局長，元首出國這件事情本席絕對支持，因為這是向國際展現我們中華民國主權的機會，當我們致力展現主權的時候，我覺得還是要注意元首的安全。
蔡局長明彥：有、有。
黃委員建賓：不能把元首安全放在安排……
蔡局長明彥：沒有，我們很重視。
黃委員建賓：這個部分要請局長這邊再多多注意。
蔡局長明彥：好，謝謝委員提醒，我們很重視。
黃委員建賓：謝謝局長。
蔡局長明彥：謝謝黃委員。
主席：謝謝黃建賓委員。接下來我們請徐巧芯委員上臺質詢。
徐委員巧芯：（10時42分）謝謝主席，有請蔡局長。
主席：我們請蔡局長。
蔡局長明彥：謝謝主席，徐委員好。
徐委員巧芯：局長好。我想請問一下，對於國安局長這個職位或者是我們國安局這個系統，您覺得他是一個屬於幕前還是幕後的單位？您是怎麼樣去界定這樣一個工作？
蔡局長明彥：跟委員說明一下，我有幕前的也有幕後的，因為依國安局組織法還有情報工作法，我有不同的身分：第一個身分是國家情報首長，這部分一般來說我們是站在幕後的，在進行相關國際情報交流合作時，我們必須尊重慣例跟雙方的互信，低調的、保密的在檯面下來進行。第二個部分，我還有一個其他的身分，就是特勤維安的最高指揮官，這部分我是要站到第一線去的，就像早上所說的，在維安整備的部分，我是站到第一線去做相關的規劃跟說明，所以委員只要記得的話，像我們每一屆的總統大選都會成立安維專案，國安局都會邀請外委會的委員來指導，然後我們會有一個成軍典禮，目的就是在讓大家知道我們整備的情形，所以在這樣的情況之下，我是要站到第一線去說明的。
徐委員巧芯：好，了解了。因為今天大家也都相當關心，就是史瓦帝尼出訪過程當中有很多的波折。
蔡局長明彥：對。
徐委員巧芯：在這個波折過程當中，很慶幸的，最後能夠完成這樣的任務，不管是國安局或是各個單位，我想在這個過程當中你們都辛苦了。
蔡局長明彥：謝謝。
徐委員巧芯：從立法委員的立場來說，我們中華民國的總統能夠出訪到友邦，這本來就是一個應該而且必然的事情，過去也不是只有賴清德總統，蔡前總統、馬前總統、陳水扁前總統，只要是中華民國的元首，無論他的黨籍、無論他的政黨傾向，對於我們的友邦能夠來進行一個比較緊密的互動，我想這都是值得肯定的。
蔡局長明彥：是，謝謝委員。
徐委員巧芯：只是在這個過程當中，我有看到一則新聞，等一下我會給你一點時間做回應。
蔡局長明彥：好。
徐委員巧芯：是這樣的，就是有一些沒有具名但也是所謂情治界人士提到，確實您剛剛講的沒有錯，就是國安局必須要先去走訪、踩點，還有你剛剛講的維安特勤，現在有一張這樣的照片，這是你們國安局公開的一張照片，還是怎麼樣呢？
蔡局長明彥：跟委員報告一下，這個是史國政府在官網公開的照片。
徐委員巧芯：他們在官網公開的照片，謝謝你告訴我，因為媒體上面都寫說，這張照片是由國安局提供的，所以您現在第一個澄清的點是媒體的照片不是由國安局提供，而是在史瓦帝尼的網站上面也有，是「也有」還是「都有」？
蔡局長明彥：都有。
徐委員巧芯：都有就是都有，那就不是史瓦帝尼單方面，國安局這裡也有提供給媒體朋友做參考，是吧？
蔡局長明彥：對、對、對。
徐委員巧芯：好。所以在這個過程當中，當任務還沒有完成之前，也就是說總統還沒有成功抵達史瓦帝尼，我們也都會擔心，無論是哪一任總統都一樣，我們都會擔心過程當中受到一些這樣的擾亂而無法抵達，過去無論是哪一任的總統，大家都會有這樣的憂慮，而最後大家也都不負眾望的能夠完成這樣的使命。那有人就在問，如果當這個任務還沒有完成的時候，我們就發布了相關的照片，會不會增加相對應的風險？
蔡局長明彥：不會。
徐委員巧芯：您認為不會，那可不可以說明一下理由？因為還滿多人關心這個事情。
蔡局長明彥：謝謝委員給我這個機會來進行說明，我們現在的團隊在總統出訪的作業上有各種的規劃，國安局長的踩線也是在整體規劃過程當中，我們現在的做法就是剛剛向委員說明的，包括總統大選，我們的維安整備會在總統大選進行之前就會開始做一些相關的說明，這個部分也一樣……
徐委員巧芯：請你直接回答，就是發布這樣的照片的必要性在哪裡，好不好？
蔡局長明彥：第一個，這有外交上的必要性，因為以國安首長的身分到史瓦帝尼，他們非常的重視，而且是由國王接見以及副總理接見，所以在接見完畢之後，史國的官方網站就已經公布了接見我的資訊，副總理德拉德拉也在他的個人網頁上公布了這個資訊，所以有對外公布。另外跟委員報告，當地媒體的頭版是在報導我的到訪，所以它有外交上的意涵在，也就是在總統到訪之前，我們的維安整備工作已經做好完善的準備。
徐委員巧芯：了解，無論是事前或是事後的評估，你們都不認為這樣子提前公布您的來訪會影響到後續總統的出訪，是吧？
蔡局長明彥：我們這幾年的作業大概都是這樣做，但我跟委員報告一下，也就是在相關新聞訊息的提供上，我們還有特別提到，國安局跟當地的安全機關有合作打擊當地中國籍的跨國詐騙集團、逮捕200名人士，原因是在哪裡？原因是因為史國現在大概有1,000名的中國僑民，我們也很注意他們會不會在總統出訪期間有驚滋擾的活動，所以，我們還特別對外說明，我們跟史國安全單位緊密合作，以嚇阻可能的有驚滋擾狀況發生，這是有刻意規劃的。
徐委員巧芯：了解。我想今天主要是給您時間做這樣的說明，因為確實有人提出這樣的質疑。
蔡局長明彥：也謝謝委員給我這樣的機會。
徐委員巧芯：另外，我想要問一下，就是上一次我在委員會質詢的時候有講到總統維安特勤偷竊簽名球這個案子，我們都覺得這打擊到了國安局的形象，上一次您回答的時候是說，國安局的人員是知情不報，不過現在北檢起訴書是提到，不是知情不報而已，這是提供公事包掩護配合的犯罪行為，所以這跟知情不報我覺得又有點落差了，這叫做共同作案吧！你們要不要修正一下上一次在委員會時您給我的回答，因為當初我聽到是知情不報的時候，我以為他只是……所謂的知情不報我們一般的理解是，我知道他做這件事情，因為跟我無關，所以我就裝作沒看到或者是我就沒有往上報，這叫知情不報，但是北檢起訴書裡面寫的是國安局的人員提供了公事包幫他打掩護，這叫做配合犯罪行為，我覺得兩種在層次上面，無論在法律上或是民眾的觀感上是截然不同的，可不可以針對這個部分再進一步說明呢？
蔡局長明彥：我也要謝謝委員再給我這個機會來說明，我當時在詢答的時候有提到，因為是擴大調查，所以除了原來那一位憲指部支援的勤員已經被撤職查辦、移送法辦之外……
徐委員巧芯：我們就談國安局人員。
蔡局長明彥：我們後來又查到兩位，我當時有跟委員說明，第一個，我們認為他是知情不報，而且我還有跟委員說明，經過法務單位的評估，我們認為可能涉及共犯，我當時還有講這句話，但是因為我們畢竟是……
徐委員巧芯：因為你覺得那個事情在偵查當中……
蔡局長明彥：對，我當時有這樣講。
徐委員巧芯：所以你沒有把這個過程做一個解釋。
蔡局長明彥：對。
徐委員巧芯：等到這個起訴書出來之後，上面有明確的做了這樣一個說法之後……
蔡局長明彥：這個我尊重。
徐委員巧芯：那你才能從這個偵查中的案件，把案情講出來。
蔡局長明彥：對。
徐委員巧芯：現在因為北檢已經有正式起訴了，我時間也不太夠，你可不可以用30秒的時間把國安局的人員到底怎麼配合這樣子的不良事件，做了什麼樣的事、到什麼樣的程度，就你可以說的部分說明一下？
蔡局長明彥：好，因為還在偵查過程，我要跟委員說明的是，當時因為我們只能進行行政調查，我們沒有司法調查權，但是我們在經過法律評估之後，他除了知情不報以外，還有各種的說詞，我當時還跟委員講……
徐委員巧芯：各種說詞？
蔡局長明彥：對，他在被懲處的時候還進入了訴願的程序。
徐委員巧芯：OK，他還去打了訴願。
蔡局長明彥：對，他去打了訴願，所以我沒有辦法去轉述他的說法。
徐委員巧芯：OK。
蔡局長明彥：但是法律團隊的評估是認為他有涉及共犯，所以我們就移請檢察機關來進行進一步的調查，因為檢察機關可以去調閱現場的……
徐委員巧芯：有，現在北檢起訴書出來了，有提到我剛剛所說的這個部分。
蔡局長明彥：對，那部分才能夠補齊，包括他可以去調閱現場的錄影帶，偵訊調查過程當中也能再去比對相關人員的說詞來做判斷、做出最後的司法裁決，所以這部分我們是抱持尊重的態度。
徐委員巧芯：好，我了解了，謝謝。
蔡局長明彥：謝謝委員。
主席（沈委員伯洋代）：謝謝巧芯委員，謝謝局長。
接下來有請陳冠廷召委上臺質詢。
陳委員冠廷：（10時51分）先請局長，謝謝。
主席：有請局長，謝謝。
蔡局長明彥：陳委員早。
陳委員冠廷：局長好。其實剛剛幾位委員都有提到川習會，我先特別針對川習會來詢問一下。
蔡局長明彥：好。
陳委員冠廷：臺灣議題應該是會被討論到，關於討論到的部分，目前我有聽到幾個是特別針對臺灣的措辭，從不支持臺灣獨立，或者是反對臺灣獨立，或者是相關的措辭，有沒有掌握到他們可能會觸及到的這些議題？
蔡局長明彥：我剛剛有跟王定宇委員說明，我也同意他的觀察，就是昨天的白宮記者會由國家安全顧問跟國務卿盧比歐親自主持，有說明到他跟王毅的通話確實有提到臺灣議題，他有提到這件事，但是他也提到了他對於臺灣議題的基本立場，也就是說，不能夠發生任何破壞臺灣或印太安全的情事，我覺得這是一個基本的定調。
陳委員冠廷：好，謝謝局長，我剛剛有聽到你目前掌握到的資訊。我剛才講了兩個不同的措辭，一個是不支持臺灣獨立、一個是反對臺灣獨立，這是完全不同強度的話語，我方的立場就是要主動地告知美方哪些說法會造成對臺灣的傷害、哪些不說不會造成雙方利益的傷害。所以我不希望我們被動地等待事情發生，我們要主動地去做所有的外交、國安、情報上面的溝通，這個部分我們現在做到什麼程度？有沒有自信他們不會講到不支持，甚至是反對？
蔡局長明彥：對，我們會透過各種管道，像委員所提到的，我們臺灣有我們的立場，也希望美方在跟中方互動的過程當中可以秉持既有的對臺政策基調。我再次強調，昨天盧比歐的基調大概就是把美國的對臺政策透明化，以及將具有延續性的立場做一個非常公開的說明。
陳委員冠廷：好，主動去做。
蔡局長明彥：對，他們主動來說明。
陳委員冠廷：我們要主動告訴他們，我們必須要……
蔡局長明彥：有，這個有。
陳委員冠廷：還有時間，盡全力，把哪些是我們的紅線及立場主動地去跟他們講清楚，避免出現傷害臺灣的立場。
蔡局長明彥：好。
陳委員冠廷：接下來，我剛才有聽到局長提到關於AI深偽的影片，你說要反制、有做相關的研發，請問是局本部在做這樣子的研究？
蔡局長明彥：對，我們有。
陳委員冠廷：在局本部做這樣子的程式研發？
蔡局長明彥：對。
陳委員冠廷：都是你們自己的局本部在做？
蔡局長明彥：我們自己有發展這樣的……
陳委員冠廷：你們有足夠的能力跟資源去做這些事情嗎？
蔡局長明彥：有，這是重點。
陳委員冠廷：你覺得你們會比民間做得更好嗎？
蔡局長明彥：這部分也有跟民間做一些諮詢，來了解到底怎麼樣的軟體設計會比較好，這也有一些討論跟溝通。
陳委員冠廷：好，簡報上的這個介面是烏克蘭的Brave1，這是什麼？基本上我10年前在國安會時曾提出，希望我們儘快仿效美國的DIU，那時我有寫相關的報告，也呈上去了，10年之後，我們總算有這樣子的一個平臺。美國的DIU基本上是向民間徵案，徵案可以是各種科技解決的方案，也有包含情報解決的方案。首先，我們國家的DIO現在連網站都沒有，落後人家又是10年，每次都落後人家10年，10年前我人微言輕，10年後我再講大概也是沒什麼用，因為大家做事的方式或者是更新的方式，總是要落後人家一代。但沒關係，現在烏克蘭有一個叫Brave1的平臺，這個平臺也是一樣，Brave1是什麼？原則上就是把前線需求、民間科技、測試、導入串起來的平臺，也就是它不僅僅只是我們需要無人機、我們需要哪一個軟體，不是的，它是所有國安目前遇到的問題跟挑戰。對於剛才我們提到的情報議題，它是不是也可以用這種與北約有合作機制的方式，從這個平臺收案，來去做原型測試，來去做補助跟採購，讓前線做回饋？也就是說，我們不用再自己重新發明輪子。你一定會想說你們自己看深偽的影片，你們自己研發軟體，但你們不是，我們也不是，我們沒有最好的工程師跟軟體工程師，最好的永遠都是在民間，但是我們首先要經過驗證，也要經過安全背景查核，安全背景查核就是我們這兩年來一直在談的問題，我也有送出修法了，但是還沒有真正通過，這也不是大家的問題，法律的修正就是需要一段時間，這樣子我們才可以快速迭代、快速導入我們各種情報上面的問題。
剛才提到的這些特勤人員行程外洩、深偽認知的作戰、反滲透與人物誌的更新等等，這些你說要用AI、要用人工智慧，用什麼樣的人工智慧軟體？怎麼樣去導入？還是國安局自己一個一個研發嗎？你們國安局有這樣的人員去研發嗎？如果沒有類似這樣子的平臺，我們永遠都是自己說自己做，等到我們完成一個軟體之後，大概也是跟現況差很遠了。所以如果沒有政府聯合協調的平臺，串聯國家、軍方、產業跟投資，甚至串聯創投企業進來的話，我們永遠都慢人家一步。
沒關係，我再說一次，我建議國家安全局思考一下、協調一下，因為裡面有包含情報。你可以看到Brave1裡面，一般的民間產業可以主動來參與它在烏克蘭的測試，而且一般的民間產業不僅僅限於烏克蘭的，也包含經過驗證國家的廠商都可以進入。所以我認真思考我們怎麼樣去應用這個架構，它不僅僅是國安局，包含國防部都可以去思考。不過說實在話，我們國防部整評司現在的DIO還是在他們的政府採購網下面，然後偶爾用那個非常無法理解的介面來徵案，等提出解決的方案都不知道要民國幾年了。我知道局長都有在接受新的資訊，我是希望能夠思考一下新的架構，可不可以簡單回應一下？
蔡局長明彥：好，就這部分謝謝委員的提醒，就再開發一些新的軟體或AI的程式，看怎麼樣來建立起公私部門的協力，這是我們努力的方向。公部門當然是提出我們在業務上的需求以及我們的經驗，當然私部門在這部分掌握了一些先進或比較創新的技術，我們要思考怎麼樣整合進來。不過因為國安單位還是比較特殊，我們還是會針對廠商做一些安全的查察，以及有沒有涉及到中共的背景，這部分也是我們在建立公私協作過程當中的一個關切的議題。
陳委員冠廷：需求定義、安全審查、測試驗證、快速導入，今天不是我要做哪一個軟體，我要哪一個app，不是嘛，就是這個pipeline，它是一個工具箱，我們要建立的是一個工具箱，政府的機構可以從工具箱裡面拿到你要的工具，但是要什麼樣的工具箱、什麼樣的工具、要怎麼經過測試跟安全審查、怎麼樣去快速導入，這才是我們現在遇到的最大問題。如果我們現在不做，大概又要再落後10年；等到我們做出一個DIO，這個DIO的介面還是連網站都沒有，到現在兩年了你還是同樣的圈子嘛，同樣的人去參與投標、競標，你哪裡來的新創？哪裡來的創新產業，對不對？應該也都沒有啦！
蔡局長明彥：也謝謝委員這部分的提醒，你的架構事實上也是我們現在跟廠商在合作過程當中很注意的一些流程。
陳委員冠廷：然後注意一下，我們現在有聽到，就是我們的國安人員，屬於總統隨扈的這些，他們已經被建立人物誌了，就是他們每一位的長相、背景及社群，中方都有一個一個去掌握，並且透過他們的社群媒體去探知總統、副總統等重要人物的行程，除了這一個非主動，因為他們是被動的被中共找到的之外，再加上之前被滲透的這些人員，他們可以做複查，之前有些被滲透人員，包含行程等全部都給中方嘛，所以這個是很綿密的喔！
蔡局長明彥：我知道。
陳委員冠廷：他們現在不僅僅是要知道總統跟副總統去了哪裡，他們還要知道總統、副總統的人跟著去哪裡，他們也知道總統、副總統見了誰之後，背後的這些政商、教育等人際網路關係，我是有一些擔心，所以這個部分麻煩一下。
蔡局長明彥：謝謝提醒，因為委員長期關注這個問題，也跟委員報告一下，我們前一陣子才跟我們所有特勤人員，包括總統府侍衛室跟特勤中心，所有的人員都要簽名去上我們的資安課程，一支一支手機……
陳委員冠廷：不好意思，我上次被安排的座位剛好在總統還是副總統後面的後面，前面有幾個特勤人員，我就看他們在用LINE啊，現場在用啊，這樣安全嗎？我不知道啦！
蔡局長明彥：好，這個部分我們再來做了解，看看狀況是怎麼樣，謝謝委員提醒，謝謝。
主席：好，謝謝委員，謝謝局長。
主席（陳委員冠廷）：接下來請牛煦庭委員。
牛委員煦庭：（11時1分）謝謝主席，國安局局長有請。
主席：請局長，謝謝。
蔡局長明彥：牛委員好。
牛委員煦庭：局長午安，辛苦了。賴總統這次的出訪，大家都關注你是不是從幕後走到幕前……
蔡局長明彥：有，剛剛徐巧芯委員也在指教。
牛委員煦庭：我知道，他花了很多時間，但我比較要想問更多實務上、操作上的一些狀況。
蔡局長明彥：好。
牛委員煦庭：就是說，你要先到，是基於慣例也好或者是你有一些工作要先做，這個本席都可以理解，很正常嘛！但我比較好奇的是，當初你人在史瓦帝尼做事前工作的時候，你是什麼時候掌握到賴總統按原定計畫出訪可能會受阻？你什麼時候掌握到這個訊息的？
蔡局長明彥：我記得是在出發前的兩、三天才臨時有FIR的問題，本來FIR都已經經過同意了，是在出發幾天前才又把它撤銷，所以是一個突發的狀況。
牛委員煦庭：所以你兩、三天前就知道這件事了？
蔡局長明彥：對，當時……
牛委員煦庭：可能會有變故、可能會有狀況？
蔡局長明彥：會有變故，所以我們國安團隊發現有這樣的狀況，可能會影響到總統的飛安，所以才會……
牛委員煦庭：可能會影響安全嘛！
蔡局長明彥：對，所以才會由府方對外做公開的說明，把行程延後。
牛委員煦庭：很多人在過程中都在談這個事啦，就是說，中華民國的處境本來就比較艱難，不管你喜歡或不喜歡，這是存在的事實嘛……
蔡局長明彥：對，謝謝委員的理解。
牛委員煦庭：我想你們在崗位上工作，也都會面臨這樣子的壓力，所以本席一直強調，不管大家政治立場是怎麼樣，但是在談這件事情時的風險控管跟實際上展現的應變能力是很重要的，所以本席要非常嚴肅的提醒你，如果你是在兩、三天前就已經知道這件事情，後面國內還大張旗鼓宣傳的時候，其實有可能造成反效果啊，對不對？因為就我們所了解，好像是出訪前一天還有報紙頭版頭的報導我們即將如何盛大地進行外交突破……
蔡局長明彥：應該沒有。
牛委員煦庭：如果內部高層在兩、三天前掌握到可能會有變故的時候，這樣做是一件好的事嗎？局長，你談一下你的想法是什麼？
蔡局長明彥：委員可以再確認一下時間，應該沒有在出發前一天還做這樣的動作啦。
牛委員煦庭：或者是兩、三天，在那個前夕，如果是有變故的情況下還大做宣傳，是好事嗎？
蔡局長明彥：沒有，在有狀況的情況之下，我們當然就要做一些可能的應變，看看有沒有辦法來解決這樣一個問題，透過各種外交管道。第二個，發現可能FIR的同意還是有問題的話，這就涉及到飛安了，才會去考慮到是不是要暫緩出訪行程。
牛委員煦庭：對啊，受阻的時候第一時間，我是講我們非常尊重國安單位，因為總統出訪安全第一嘛，這是大家的共識嘛！
蔡局長明彥：是，不管任何政黨的領導人或總統，我們都會注意整體的維安規劃。
牛委員煦庭：你當時人在國外，這件事可能有變故，但國內很多人都想要藉這種題目來炒作政治議題，這些東西對於中華民國的總體國安來講，其實都是客觀風險，所以本席特別要問一下這件事情、要釐清一下這件事情，我是有點擔心的。這個東西有些時候要低調，有些時候要……你實質上的東西能夠掌握回來的才是最重要的，譬如說，本席就不贊成大家還去講說他到底算不算突破，某些層面你算扳回一城嘛，對不對？因為前面受阻，本來以為去不了了，那就顏面掃地，但是後面找到了別的方式可以去處理，那我姑且講這是扳回一城，但是本席都不希望，這次就踏實的做、但低調的做，外交也好、國防也好，其實用這種心態來處理是比較務實，也可以兼顧風險控管，這個……
蔡局長明彥：跟委員說明一下，出訪的目的還是在於維持現狀啦，跟我們的邦誼……
牛委員煦庭：是啊，因為他本來就是我們的邦交國嘛，對不對？
蔡局長明彥：對，他本來就是我們的邦交國，我們跟邦交國交往的方式不能夠由中共來做政治化操作跟畫紅線。
牛委員煦庭：當然嘛！本席絕對同意，我們都不接受任何的的打壓……
蔡局長明彥：對，這沒有辦法接受。
牛委員煦庭：但是處理這件事要非常有智慧，而且如果提早掌握訊息，其實應該要有智慧的去處理，這個本席提醒一下。
蔡局長明彥：老實講，這是一個實務上的戰場，也謝謝委員能夠理解各種狀況。
牛委員煦庭：實務上的戰場，沒錯，這個本席理解。我多問一下，反正都是維安，我們就講一下維安的一些細節，比如說這次飛機的部分也是大家很好奇的，因為這突破了特殊的狀況，採用所謂類似ATA的模式出去，對不對？中間當然伴隨著一些風險，比如說就有發現專機回程的油量可能是吃緊的……
蔡局長明彥：沒有。
牛委員煦庭：因為專機是A340，是相對舊的機型，它的航程理論上是7,400浬，但這次因為要繞開一些障礙跟一些挑戰，所以當然是用繞路的方式處理，實務上這樣做都是對的。但本席就是問一下，相關的配套有沒有安排？比如說，飛機因為航程的增加有使用增程油箱等一些配套嗎？如果出現什麼變故，你們當初有沒有安排轉降等等……
蔡局長明彥：都有、都有，這是一定的。
牛委員煦庭：還有，因為這個機型以前是華航在飛，但是因為機型老舊，其實也都退役了，所以執飛的當然是外國機師，國安局當初在整個航程，尤其是返程部分的國安配套，我給你一點時間，你說明一下吧，對於我剛剛的幾個問題，請你回答。
蔡局長明彥：基本上這部分都有做完整的規劃，委員關切的有幾個議題，一個是飛航過程當中機師人員的部分……
牛委員煦庭：對，你們有沒有做安全調查？理論上都要先做。
蔡局長明彥：對，這都有。另外，華航的總機師團隊是有進駐的……
牛委員煦庭：喔，同步進駐。
蔡局長明彥：對，他們的同步進駐，整個飛行計畫都有華航的專業意見來做評估，包括空服員也是由華航來提供、包括食物都是由我們自己本身來提供，這個部分大概是這樣。另外是涉及到航線的部分，這個部分也是有華航跟史國機師團隊的專業評估，因為史國王室裡面有一位親王專門在規劃相關國王專機的運用，還有相關的安全規劃……
牛委員煦庭：所以這一次你有安排比如增程油箱這樣的概念嗎？因為航程看起來是滿吃緊的。
蔡局長明彥：沒有、沒有，吃緊倒沒有，也就是說，經過我們的估算，它的航程沒有問題，因為它本身就是四個引擎的飛機，本身安全性比較高。第二個，飛行計畫……
牛委員煦庭：對，那個是引擎受傷的狀況嘛，路線可以有比較寬泛的……這個我知道啊！
蔡局長明彥：飛行計畫必要的、臨時的突發點、迫降點，這是飛行計畫裡面本來就都有安排的，這個部分委員放心。
牛委員煦庭：好，局長，你覺得未來……大家在這邊講ATA模式非常厲害，說這樣是扳回一城我都沒有意見，但是如果說這是突破等等的，是不是未來都要採ATA模式？
蔡局長明彥：我們在維持現狀，我剛才跟委員說我們是在維持現狀。
牛委員煦庭：未來我們還是會用ATA的方式出訪嗎？
蔡局長明彥：沒有，這個要看每一次的狀況，以這次狀況來講，我們當然是希望能夠讓總統可以順利圓滿的出訪，過程當中也要去考慮到可能中共……因為已經發生了第一次的干擾FIR的狀況，所以我們後續當然是要比較小心一點。
牛委員煦庭：對，就是大家當然不滿意，但不滿意還是存在，所以我們就要用智慧的方式去因應，如果我們用ATA的方式，因為必須要保密到家，當然前端是沒有辦法宣傳的，落地才做宣布。相對來講，很多人有提醒，很多國安專家或者是對於這些有研究的人說，採用ATA模式，前面都不能講，要完全的保密，才有辦法落實ATA的精神，完全保密的話，尤其在飛航過程之中，他的通聯，你有沒有辦法掌握？有沒有辦法守密？有沒有辦法順利聯繫？我想這都是ATA模式背後的很多很多配套措施。
蔡局長明彥：有，這個有。
牛委員煦庭：我願意相信國安局認真做事，把相關的配套都安排好……
蔡局長明彥：對，每一位總統，我們都是用這種態度。
牛委員煦庭：每一位總統都要用這樣的態度，沒錯的。
蔡局長明彥：對，這是我們的工作、法律責任。
牛委員煦庭：本席就是要特別提醒，不用特別針對哪一種模式去做特別的宣傳，甚至是考量我們的情勢，有些時候要非常有智慧的來因應，掌握了什麼樣的情報，如何來做合理的運用，我想我們的政府應該要非常非常嚴肅面對這件事情……
蔡局長明彥：對，我們的工作態度也是這樣。
牛委員煦庭：這樣才會讓國安局好辦事嘛！
蔡局長明彥：謝謝、謝謝。
牛委員煦庭：我今天問了一些比較細節、比較配套的東西……
蔡局長明彥：沒有、沒有，謝謝委員。
牛委員煦庭：國安局看起來有做充分的準備，希望好好加油，這件事情我們絕對給你們打氣，沒有問題的。
蔡局長明彥：謝謝。
牛委員煦庭：但我也要提醒，未來有外交等等相關議題、敏感議題的時候，我們也希望我們的政府可以稍微有智慧一點，保留更多空間給你們，一切都要以安全第一，實務上可以做到的事情，那才是真的事情，好不好？
蔡局長明彥：對。安全是我們國安局第一信條，謝謝委員，謝謝。
牛委員煦庭：好，謝謝。
主席：謝謝牛煦庭委員。接下來我們請賴士葆委員上臺質詢。
賴委員士葆：（11時10分）謝謝主席以及各位先進，有請蔡局長。
主席：請局長。
蔡局長明彥：謝謝主席。賴委員好。
賴委員士葆：局長你好。國安局是不是掌握等於也管到國家各方面，包括財經的安定、社會的安定等等都是你可以管的，是嗎？
蔡局長明彥：沒有，我們主要是國家情報機關，那假如涉及到經濟安全、供應鏈安全，有相關國際發展的趨勢或潛在的威脅評估，這部分我們會來注意。
賴委員士葆：你有沒有注意到最近臺灣有一股股市拼命漲、拼命漲的現象，以國家安全的角度來講，萬一崩下來的話會不會造成整個社會就一團亂？我特別提供一個數字，你要知道，19歲以下的開戶數是七十幾萬，中學生都在玩股票啦！這個我們國安局有沒有注意？老實講，某種程度萬一，我們當然希望股市繼續漲，可是你要知道股市上上下下，年輕的未成年人就進入股市，我請教你，你蔡局長有沒有關心這個事？
蔡局長明彥：我跟委員說明一下，謝謝委員提醒有這樣的社會現象，但是我們國安局還是要拿捏那個分寸，因為股市畢竟是一個自由交易的市場，假如我們有時候太過於用國安的理由來做一些介入或是評估……
賴委員士葆：所以基本上你們不介入？
蔡局長明彥：對，我們會比較謹慎一點，不過也謝謝委員提醒有這樣的社會現象。
賴委員士葆：好。那我提醒你這個事情，就是說以國家的安全，包括比如說能源安全，energy，現在美伊是不是已經差不多要簽訂停戰協議了，是不是？
蔡局長明彥：沒有，正在談，我剛才也跟其他委員報告，雖然美伊沒有直接管道，但透過巴基斯坦，他們在談判條件的部分，溝通還蠻順利在進行。
賴委員士葆：還在談。所以就你們掌握到的訊息，大概可望真的很快的停戰嗎？
蔡局長明彥：沒有，正在談，因為美方的關切在於伊朗必須要放棄核武，以及必須要解除對荷姆茲海峽的封控；但是伊朗強調的是他擁有發展核能、核武的基本權力，以及要求美國撤銷對伊朗港口的封控，所以兩邊在這部分還在磋商。
賴委員士葆：你講有關於核能管制的部分，美國要求管制20年，而伊朗方面則只願管制5年，對吧？
蔡局長明彥：對，雙方還有包括相……
賴委員士葆：還在談？
蔡局長明彥：對，還有相關的原料管制，還有現場的檢驗，那由國際組織來檢驗，這部分都還沒有……
賴委員士葆：好。我想剛才應該有委員提到這個題目了，就是川習會大概快要舉行了嗎？
蔡局長明彥：是。
賴委員士葆：什麼時候川習會？
蔡局長明彥：現在暫定是在5月中旬。
賴委員士葆：大概5月16號左右。
蔡局長明彥：對，大概只停留不到40個小時吧，時間比較短，而且也沒有到其他地方，因為主要……
賴委員士葆：好。王毅跟盧比歐都提到臺灣議題要上桌，這句話是很有學問的，什麼叫「上桌」？什麼叫「上桌」？
蔡局長明彥：委員提到的應該是盧比歐跟王毅，在電話會談的時候有提到臺灣的議題，但是委員也注意到，昨天的白宮記者會，盧比歐是親自出來說明他的對臺政策，就是不應該有任何破壞臺海或是印太區域和平穩定的事情發生，所以他還是有針對臺灣問題在川習會之前做了一個基本定調。
賴委員士葆：所以就是status quo維持現狀是不是？
蔡局長明彥：對，我想委員應該很了解美國的政策立場，維持現狀是一個最基本的核心立場。
賴委員士葆：那我能不能這樣講，美中的關係越好對臺灣越好，這句話對不對？
蔡局長明彥：沒有，這要看怎麼講，也就是說我當然知道委員……
賴委員士葆：你不同意嗎？
蔡局長明彥：我知道委員的一個邏輯推論，但國內有不同的看法，也就是說美中關係假如很好的話，會不會臺灣有可能被……
賴委員士葆：犧牲掉？
蔡局長明彥：被邊緣化；那假如美中關係很不好的話，會不會臺灣變成要站到第一線去承受中國的壓力。但我個人認為，美中關係現在是處在競爭跟合作都有的階段……
賴委員士葆：美中關係現在好不好，你告訴我，好不好？
蔡局長明彥：競爭它不是好或不好，它有的議題好、有的議題可能不好……
賴委員士葆：競爭關係不好啊！
蔡局長明彥：對，有的議題是很不好，我今天早上也在跟媒體說明，它那結構性的爭議是沒有辦法根本解決，他現在是在做管理，在做一種關係的管理。
賴委員士葆：你們掌握到訊息有沒有說，川普會不會討好中國大陸講出反對台獨，會不會？你們掌握到的訊息有沒有這個東西？
蔡局長明彥：我跟委員說明，盧比歐已經在川習會之前把對臺的政策立場做了一個非常清楚的說明，我想這個代表美方的一個基本政策。
賴委員士葆：所以就是status quo，就這樣？
蔡局長明彥：對，就是status quo，講得沒有錯。
賴委員士葆：好。另外我有一個小問題也是很重要的，就是有人有提到說本來，我看美國媒體的報導，第二批對臺軍售的發價書大概140億美金，有沒有可能在川習會以後被取消，這個你們有沒有掌握到？
蔡局長明彥：我想媒體的各種討論，我們當然會注意，但政府之間的溝通還有軍購案的推動有一定的程序，應該委員也可以理解，這部分不可能說隨時有任何太大的變局，這會影響到美國跟盟友之間的關係……
賴委員士葆：好，所以是不會啦？
蔡局長明彥：對。
賴委員士葆：最後一個小問題，根據通保法第七條，國安局長是有權力直接下令監聽的……
蔡局長明彥：沒有、沒有，跟委員報告，這個沒有。通保法的規定，我批核之後還要送高等法院同意，要經過法院的程序。
賴委員士葆：所以你都沒有？我為什麼問這個？因為共諜太多，不是你們要去抓，不是嗎？
蔡局長明彥：是，我要批核，但我批核之後還是要走法院的程序，由高等法院來裁核，才可以啟動整個通訊監察的機制。
賴委員士葆：可是可以initiate，你可以initiate，你可以發動這樣子的……
蔡局長明彥：對，我們國安情報單位會針對辦案的需要提出需求……
賴委員士葆：最近有發動嗎？
蔡局長明彥：這個部分大概有需要我們就會發動。
賴委員士葆：所以基本上隨時在發生嘛？
蔡局長明彥：對，隨時在發生，也要有要件才能夠送到高等法院……
賴委員士葆：什麼要件？
蔡局長明彥：包括對於共諜案的一些基本的案情、案況有相關的呈現……
賴委員士葆：上個月你有發動嗎？上個月。
蔡局長明彥：只要有需要都會發動。
賴委員士葆：所以隨時在發動？
蔡局長明彥：對，有需要就發動。
賴委員士葆：好。謝謝。
蔡局長明彥：謝謝賴委員。
主席：謝謝賴委員。接下來我們請馬文君委員。
馬委員文君：（11時17分）謝謝主席，麻煩請局長。
蔡局長明彥：馬委員好。
馬委員文君：局長好。局長，今天有非常多委員在關切，就是我們賴總統赴非的行程受阻的狀況，因為到非洲友邦，也是我們現在唯一的一個，到史瓦帝尼，最後雖然在5月5號採取保密的行程，然後也透過搭乘史國國王專機這樣的突破方式，完成總統任內首次赴非出訪的任務。可是在這個過程當中我們發現一些問題，未來會不會造成可能會變成常態化，這個是我們比較擔心的。還有這個過程當中，我們的處置作為或者我們事先掌握的狀況，好像是有一點問題。因為我們也觀察到，局長在前一週已經赴史國去踩點，就這一個部分，16日媒體也有相關的報導，而且局長去踩點的這個部分媒體也出現了，照理說應該是所有的準備都非常、非常的完善……
蔡局長明彥：是、是、是。
馬委員文君：應該不會有任何的狀況發生。那我們到最後，其實像這麼有把握，然後已經都在媒體公布的狀況之下，總統出門前一天才宣布取消，像這樣子的一個做法，我們現在國安局作為國家最高的情報機關，所有相關的重要任務都要掌握，不管是對岸也好或者國際動態也好，那現在卻被大……因為所提出來的原因是說大陸施壓嘛？
蔡局長明彥：是、是、是，確實是。
馬委員文君：卻因為這樣然後直接就取消行程，究竟它的問題在哪裡？
蔡局長明彥：跟委員報告一下，針對總統出訪，國安團隊都會有一個專案做事先的規劃跟整備，包括我個人到現場做現勘、踩點，這也是我們SOP的一部分。另外是我到了現場之後，因為我本人除了是國家情報首長以外，也涉及到是維安特勤的指揮官，所以國家情報首長的身分要比較低調一點，但維安的指揮官，我們一般是站到第一線去做好整備的計畫。所以我在到訪史國之後，就國王接見、副總理接見，他們政府的官網也馬上公布了接見我的資訊，所以他本來就是一個外交儀節的公開行程，這大概先跟委員說明。第二個委員是提到中共的干擾，以及我們事前是不是有預判，當然在總統出訪的專案裡面，我們各單位都會提出一些可能的狀況，來做一些相關的討論，但是掌握相關的狀況以外，在狀況發生之後怎麼樣來做即時的應處，這才是我們工作的重點。那以委員剛剛所提到，大概中共對於FIR的干擾，我跟委員報告，我們是有透過管道去進行彌補，看能不能在通過之後，被取消之後能夠再通過，那過程當中去知道中共的駐使，真的是找當地國的外交跟國安系統去施壓，要求說必須要取消，不然的話他們會進行一些經濟的報復，所以這是有點突發狀況。
馬委員文君：局長，所有的突發狀況都是我們應該要預做因應，他們會用什麼手段我們不曉得，因為什麼手段他們都可以用，或者甚至是國際動態都可能隨時造成影響，包括可能隨時有一些戰爭的風險或者有一些其他突發的風險都有可能，可是我們沒有辦法去預估像這樣子的狀況，所以我們能做的就是我們有相關的備案，這是我們重要的、應該的一個處置作為，所以在這裡，我們看到後續的一個方向，包括我們第二個處置的方式，就是要借道德國跟捷克，結果他們也都沒有同意，我們甚至只給他2個小時去做決定，是不是有這樣的情況？
蔡局長明彥：這一塊可能是媒體的報導，這一塊我們國安團隊並沒有證實。
馬委員文君：我們的備案是什麼？如果這個是媒體的報導，那備案是什麼？我們一定都有備案，如果那3個國家突然說不給我們過，我們所有的作為大家都說有備案，如果不是德國跟捷克，那備案是什麼？
蔡局長明彥：第一個跟委員說明的是，那3個被施壓的國家，我們有透過管道去接觸，第二個是也有其他的航線，但其他航線的部分，我沒有辦法去公開證實是不是委員提到有報導的國家，再來才有所謂史王專機的接送，所以確實是有各種不同備案，我們來做安全的評估。
馬委員文君：如果第二個備案……現在沒有辦法證實說它是不是，可是如果是的話，因為空穴不來風，今天你一定要有備案，如果備案還是失敗的話，這是很大的問題，而且這2個國家，我們會覺得這可能是一個很大的警訊，這個也是國安單位應該要去重視的。
蔡局長明彥：謝謝委員提醒。
馬委員文君：因為德國我們台積電已經去那裡設廠，我們甚至把我們最好的，就是包括美國、包括德國、包括日本，我們選擇這3個地方，我們讓它去那裡設廠，而且我們也一直宣稱我們跟德國的關係也都非常友好，然後在互動上面比過去可能有更多的一些……可能在管道上面大概可以有一些更好的溝通橋梁，可是德國也沒有同意。那捷克就更難想像了，因為捷克在過去這幾年來，尤其蔡政府跟……像之前蕭副總統，其實他們都曾經到過歐洲去演講，他們對於很多國家，像德國他們也去了，所以像捷克對我們採取拒絕的方式，我想這個是不可思議，這也顯見我們過去的外交努力，或者我們宣稱的這些歐洲國家對我們非常友善而且非常支持我們，這顯然是不一樣的結果，就這個部分國安團隊會有什麼樣的想法？
蔡局長明彥：再次跟委員說明，這是媒體的報導，我的身分不可能針對媒體的每一個報導都去評論，說明政府的一些……
馬委員文君：局長，這個不是評論喔！如果他們2個國家，他們發生了狀況，因為這2個國家比較特別，你不可能去找別的國家，跟你沒有這麼多的互動，然後你過去沒有這麼好的一個交往，捷克就是因為我們所有包括我們的投資……捷克我們也做了很多投資，我們也跟他採購了很多東西，不管在國防或者其他的東西，還有甚至俄烏戰爭的情況底下，我們還透過捷克，不管是官方或者他的民間NGO團體也好，我們做了很多很多雙向的努力，尤其我們的付出也非常多，如果這2個國家出現這樣的問題，這不是評不評論的問題，是如果這樣子的發生，對我們來說是非常嚴重的打擊，第一，可見國際的態勢可能是有些轉變的，因為美國大概都已經調整他們一些方向，川習大概很快就要碰面了，這個在國際的決定上面，可能在風向上面，其實很可能都會有一些相關的影響，所以這2個國家是非常重要的，尤其在歐洲，所以我們還是要請局長就這個部分去說明一下。
蔡局長明彥：對歐關係我們會持續的來重視，也跟委員說明，我自己曾經擔任過駐歐盟的代表，所以對歐關係我們會非常的重視。至於這個報導的狀況，因為我沒有辦法去做證實，也請委員可以理解，不過委員在提醒的是對歐關係除了經貿往來以外，怎麼樣外溢到更全面的關係，包括在外交上的聲援跟支持……
馬委員文君：局長，在總統還沒有出訪之前，這個部分你可能可以做保密或者不去證實，可是當回來以後，這個已經牽動到我們跟歐洲所有過去的外交關係，或者我們所做的努力，或者像整體國際風向它的轉變，這是國安單位必須要清楚說明的，這並不會影響賴總統他後續的……如果是剛要去，當然有很多其他的考量，可是現在他已經回來了，所以這個部分其實應該要清楚的說明，因為這個就是他所謂的備案，如果沒有備案，你只是針對說3個國家不同意，以後我們再請他儘量的同意，那個就不是備案，因為你事先根本就沒有掌握到說他可能會不同意，這是第一點。第二個，總統後來他可以順利出訪，表示還是有其他的備案，可是卻沒有在我們這裡面，因為他是先暫緩，一定有第二個備案也是失敗以後，你才會尋求這樣子比較遠道的方式，所以我想這個部分照理說，我們不要只有二，因為這個事件發生以後，未來會不會變成範例，那可能有三、有四，這個都應該要準備的，所以就這個部分我們還是提醒，因為今天局長還沒有具體說明德國跟捷克的狀況，可是已經回來了，這個部分必須應該要公開的說明，因為它已經沒有什麼機密，這個牽動到我們所有的支出，還有我們所有的往來，還有我們所有對歐洲的努力，應該還有什麼樣調整的空間，這個可能是大家要做的。
蔡局長明彥：我想對於總統的出訪，我們基本的原則還是在於安全、尊嚴、便利跟舒適，不同的備案我們會來做最好的評估，看哪一個方案是最好，我們最後選擇是國王的專機，由副總理擔任特使來臺灣，再迎接總統到史國訪問，然後再用專機回來，我們覺得這樣子符合安全、尊嚴、便利，還有舒適的原則，所以採取這個方案。
馬委員文君：這個部分由國安團隊去做這樣子的規劃跟努力，那個沒有問題，安全本來就是絕對的。
蔡局長明彥：對，這是第一個。
馬委員文君：那尊嚴，其實到我們邦交國沒有什麼問題啦！可是現在用這樣的方式，讓大家覺得沒有尊嚴……
蔡局長明彥：有，那是國王的專機。
馬委員文君：這些去替代的方式……我們坐的是別人國家的國王專機，照理說我們有自己的專機……
蔡局長明彥：這是中共打壓。
馬委員文君：這個部分未來可能還會再有發生的可能，應該要怎麼樣去做因應，這個可能才是應該要重視的。
蔡局長明彥：好。
馬委員文君：另外還有一個，我們借主席一點點時間，因為這一次我們看到預算裡面，我們在之前已經發生過一些性騷擾的事件，也上了媒體，就是有國安單位的，還有像我們的組長都有發生這樣的事件，可是我在你們的預算裡面，沒有看到性別預算這樣子的編列，那今年的預算編在哪？因為之前局長有答應這個部分要特別重視，可是我們連預算都沒有看到，我們不知道你們可以做到什麼？
蔡局長明彥：有，這部分有編列，我們同仁剛才遞預算金額……
馬委員文君：有編在哪裡？編在哪裡？
蔡局長明彥：編在哪個項目？
張處長：報告委員，在公開預算裡面，我們包含了3個工作分支計畫，相關有關於性別預算的部分，包含聘請外部專家學者來局演講，還包含……
馬委員文君：外部專家學者你們本來就有啊！
張處長：還有就是有關於性平這類專題部分的專家學者，還有相關的一些設施的改善。
馬委員文君：那個本來就有，你編在一些……可能出席費用，就是有一些參與會議的費用……
馬處長：終點費用。
馬委員文君：其實是全部都含在那裡面，從過去到現在都有，可是你們沒有針對性平的這個部分特別編列相關的預算，這是第一個。第二個，我們看到外部委員的部分，我們那時候也特別提到，因為國安局是一個同仁非常重視服從的單位，所以我們才希望可以有外部委員，原因就是這樣，因為如果都是內部委員，大概大家會認為是官官相護，或者沒有辦法做到非常公平、公開、透明的狀況，可是我們看到外部委員好像也沒有按照我們原來的要求，有嗎？
蔡局長明彥：有、有，跟委員報告，我們局內有性平專案小組的設置要點，裡面提到6個委員當中，要有2位是外聘的，而且還有規定性別比例，所以外聘的2位都是女性委員，也就是在6位委員當中，有3位男性、3位女性，都是按照作業要點的規定聘任。
馬委員文君：局長，我們那時候就有要求這個要調整，因為過去……
蔡局長明彥：有、有，也是因為委員有關切。
馬委員文君：但是今年顯然外部委員還是沒有按照我們的……請你確認以後，到時候再做詳細說明，好不好？
蔡局長明彥：有，有2位女性專家。
馬委員文君：既然已經有發生這樣的事件，尤其國安單位是非常重要的形象單位，又負責維安工作，如果再發生類似狀況，又不受到國人信任，那麼對你們的打擊跟殺傷力是很強的，這個部分其實是最簡單的，如果都沒有辦法落實，更遑論說我們想要做得更好，這個部分……
蔡局長明彥：跟委員報告，在性平專案成立之後，委員也會針對我們內部的各種軟硬體建置提出建議，包括建立性平廁所等等各方面，我們都有用相關預算來支應這些性平委員提出的要求，也有。
馬委員文君：我比較不擔心這個，硬體部分你們去設置，我現在說的是當發生這些事情的時候，要怎麼去做一些追蹤、改善，甚至公開、透明的解決方案，而不要官官相護，可是目前我們是還沒有看到，如果有，請會後提供相關資訊。
蔡局長明彥：好，我們把設置要點，還有實際的委員……
馬委員文君：我沒有要設置要點，就是你們今年預算編了沒？外部委員有多少個？占多少比例？因為如果內部還是占多數，那麼大家還是沒有辦法信任，好不好？
蔡局長明彥：好，我們資料會後再提供給委員。
馬委員文君：好，再請提供，謝謝。
蔡局長明彥：謝謝。
主席：謝謝馬文君委員。
接下來請邱志偉委員。
邱委員志偉：（11時32分）謝謝主席，請國安局蔡局長。
主席：請局長。
蔡局長明彥：邱委員好。
邱委員志偉：蔡局長好。高市早苗首相最近出訪亞太地區的國家，先到越南，並在越南河內發表一個……
蔡局長明彥：演說。
邱委員志偉：FOIP，大概是FOIP 2.0，就是最新版的「自由且開放的印太戰略」，把過去安全或者經貿的合作，擴大到數據、能源、關鍵礦物方面等等……
蔡局長明彥：AI。
邱委員志偉：海底電纜、衛星通訊，所以是全方位跟國家安全相關的細節，全部都在FOIP 2.0的範圍之內。臺灣是第一島鏈國家，臺日關係又那麼友好，先不談在國防或者安全上的合作，我們從韌性方面的合作開始，韌性的領域，包括能源韌性、海底電纜或者通訊韌性等等，這個已經很具體的把這些FOIP 2.0的內容跟亞太主要國家，包括澳洲、越南合作，國安局有沒有把高市首相所提的FOIP 2.0視為一個重要議題，評估在其他項目，譬如通訊韌性、關鍵礦物或者AI、數據部分，能夠跟日本的FOIP對接，把臺日關係融入FOIP，讓我們成為FOIP裡重要的參與國？「自由且開放的印太戰略」是所有國家都應該重視的，為了避免中國武力上的威脅，國安局有沒有針對FOIP 2.0有相關的評估？
蔡局長明彥：有，跟委員報告，大概有幾部分，一個部分是針對海纜安全韌性的部分，因為臺灣跟日本都是島國，對於這種對外的通聯，都很重視海纜的安全，這部分因為臺灣已經承受很多中共在這方面的威脅，日本也很想借重我們的經驗……
邱委員志偉：有沒有臺日合作的可能性？
蔡局長明彥：對，有些沒有辦法公開的證實，但我只能講這部分是我們的規劃。第二部分還包括海上安全，因為中共的海上灰帶襲擾，臺灣跟日本同時都是受害者，所以我們相關單位確實有針對中共海上襲擾的一些作為和相關樣態，交換雙方的經驗。
邱委員志偉：你剛剛提到海底電纜跟海上安全……
蔡局長明彥：對，然後……
邱委員志偉：關鍵礦物跟能源部分，是不是也可以加強合作？
蔡局長明彥：這部分我們比較……還有在注意的是包括資安、AI這一塊……
邱委員志偉：資安、AI？
蔡局長明彥：對，這一塊因為是臺灣的……
邱委員志偉：就三個領域了？
蔡局長明彥：對。
邱委員志偉：我覺得能源部分也可以合作，包括天然氣的供應，油源的供應等等，甚至把南韓也拉進來；關鍵礦物也是如此，我們都是關鍵礦物的非生產國……
蔡局長明彥：有、有，這個在美國有一個關鍵礦物的重要夥伴合作架構……
邱委員志偉：臺、日都包含在裡面嗎？
蔡局長明彥：臺、日都在裡面。
邱委員志偉：OK，衛星通訊也可以合作。另外，CPTPP也很重要，我們今年要加入，如果日本可以幫我們提案，成立入會工作小組，那我們就往前跨了一步，這部分我想國安局也應該把它列為臺日未來FOIP 2.0的重要內涵之一。
蔡局長明彥：好，謝謝委員提醒。
邱委員志偉：另外，日本首相或整個政府，針對國家安全相關戰略也有提出一些新看法，安全保障上的主要依據，有「國家安全保障戰略」、「國家防衛戰略」、「防衛力整備計畫」，從戰略到戰術執行到防衛力的整個執行計畫都很明確，一年之內的目標、目指す（めざす）是一年之內改定，先把這個關於他們國家安全保障的主要依據做一些調整，主要是放在無人機大量導入AI的活用，這是一個新的戰法；第二個重點是繼戰能力，也就是持久戰能力的建構；另外把防衛費用的水準提高，把經濟安全也納入其中，這個部分國安局有沒有相關評估？
蔡局長明彥：有、有，跟委員報告，委員剛剛講的沒有錯，在三個國安戰略文件當中，高市首相上來之後，做了一個結構性的調整。第二，委員不知道有沒有注意到，針對防衛裝備出口的原則，他在上個月下旬做了一些變化，這個也是一個很重大的安保政策的變動。
邱委員志偉：他那個救難、輸送、警戒、監視、掃海……
蔡局長明彥：對，5個類型。
邱委員志偉：5類型已經廢除了，對不對？
蔡局長明彥：對。
邱委員志偉：如果是殺傷力的武器，原則上是可能……
蔡局長明彥：可以、可以，因為這一次的……
邱委員志偉：但是能不能移轉，要經過他們國家安全會議的審查……
蔡局長明彥：對，所以跟委員報告，現在日本防相小泉正在菲律賓訪問，並跟菲律賓防長討論日本出口阿武隈級護衛艦給菲律賓，然後日本也在評估最上級……
邱委員志偉：這個我了解，我關心的是臺灣，這5類型過去沒有辦法輸出，現在針對非戰鬥目的的，他們現在已經解除、廢除了，有關於救難、輸送、警戒、監視、掃海這些防衛性裝備、非戰鬥目標的裝備，臺日有沒有辦法進行合作，或者能不能從日本移轉給臺灣？
蔡局長明彥：因為這個不是國安局業管，主要是國防部，但是國安局就情報工作……
邱委員志偉：但你是國安體系……
蔡局長明彥：我們來評估，這我們來做整體評估。
邱委員志偉：你是整合的角色，你要知道這個問題，就是殺傷力武器的移轉當然有它的困難，而這個防衛裝備移轉三原則，不管是防衛性或殺傷力武器，移轉有一個條件，就是締盟國限定，限定締盟國才可以，有17個締盟國，而臺灣不在這17國裡面，我覺得未來是不是可以努力一下，跟日本簽訂協定，最起碼從撤管的非戰鬥性武器、防衛性武器著手，那5項跟海上安全有關係的、跟輸送有關係的、跟監視、掃海有關係的，這就是FOIP裡的內容，海上安全嘛！對不對？
蔡局長明彥：對。
邱委員志偉：還有海底電纜的安全，這個如果能夠先簽訂，更多救難、輸送、警戒、監視、掃海等非戰鬥性的5類型防衛裝備，也可以從日本移轉到臺灣，我覺得對臺日是很好的事情，局長看法如何？
蔡局長明彥：對，尊重委員這方面的意見，雙方的合作有很多想像空間，因為國安局是情報……
邱委員志偉：合作不能靠想像啊！
蔡局長明彥：對，我的意思是國安局是情報機關，我們會針對各種可能性再做更進一步的評估。
邱委員志偉：因為你們是重要的幕僚機關，如果有重要的國安會議，應該把這個部分跟相關單位做一些分享或討論？
蔡局長明彥：好。
邱委員志偉：我不要求一定要一步到位，可以到殺傷力武器，這不太可能，但最起碼為了FOIP能夠落實，臺灣要扮演重要的角色，FOIP要落實，這個防衛裝備移轉三原則裡的非戰鬥性5類型裝備，對臺灣是有幫助的，對臺日的共同安全是有幫助的。
蔡局長明彥：是。
邱委員志偉：我覺得國安局可以做一些評估……
蔡局長明彥：好，我們來做評估跟研議。
邱委員志偉：跟相關規劃，不是想像而已，要做相關的規劃，謝謝。
蔡局長明彥：我知道，謝謝委員。
主席：謝謝邱志偉委員。
蘇清泉委員、蘇清泉委員，蘇清泉委員不在。
林倩綺委員、林倩綺委員，林倩綺委員不在。
已登記質詢委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。委員口頭質詢未答復部分或要求補充者，請國安局兩週內以書面答復，委員有指定期限者，從其所定。以上如有涉及機密部分，請確實依相關保密規定辦理。
115年度中央政府總預算案關於國安局收支公開及機密部分，本日完成報告及詢答，另擇期繼續審查；預算提案於5月19日中午12時截止收件。
本日會議到此結束，散會。
散會（11時41分）