二、修正動議：
1.
主席：現在進行討論事項，委員柯志恩等17人擬具醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案等37案之逐條審查，每條條文先請行政單位說明，接著請委員表示意見。
現在進行本案逐條討論，先討論第十條條文，請衛福部說明。
劉司長越萍：第十條的部分，誠如剛剛召委講的，第十條、第二十四條跟第一百零六條是具連貫性的，所以如果在第十條增列定義的部分，也就是增列緊急醫療救護人員……其實現階段的醫療暴力，最常見的受害者除了醫事人員以外，還包括緊急醫療救護人員、醫院的行政人員、書記，所以我們的建議是第十條的部分不增列，在罰則第一百零六條把相關的人員列入，包括打掃、清潔等在我們的通報紀錄裡面也有過，故建議在第一百零六條裡面把相關可能受害的人員列入去處理，而不是處理定義。以上。
主席：請林月琴召委。
林委員月琴：部長，我提出這項修法主要還是希望保障願意在第一時間協助的人，因為我們很常見的情況是醫事人員沒有辦法在第一時間到的時候，我們在臺灣推動緊急救命術，事實上很多人是有接受這樣的訓練，像托育人員的專業也都有涵蓋到，而且他們每年都有在受訓，如果第一時間他們願意去執行CPR，還有使用AED，或者是在整個協助救護的過程當中，遭受到暴力或妨礙，針對這部分，你們是不是認同把這些人都納入？以上。
石部長崇良：跟委員說明，第十條的條文是對人員範圍做匡列，主要是以本法所規範的醫事職類人員為主。至於在暴力的保護或者是排除的時候，其實也不只是……我們很認同委員關心到的這些緊急醫療救護人員，其實緊急醫療救護人員依緊急醫療救護法，除了醫事人員之外，就是多了一個EMT，叫做緊急救護技術員，其實是多了這一類人員，但是其實在醫療機構發生的醫療暴力中，應該要被維護的人員還包含其他的工作人員，所以我們認為這個不需要在這裡另外定義，我們在後面的條文一併來保障，其他工作人員也可以納入，而不是只有緊急醫療救護人員而已，所以我們是建議在後面的條文一併處理。
主席：各位委員還有沒有意見？沒有的話就維持現行條文。
現在進行第十二條。
劉司長越萍：第十二條主要是希望針對三班護病比提出一個建議。我們部裡面的意見是，因為5月15號才公布施行，我們現在正在執行當中，為了法的安定性，我們是建議不予修正，是不是維持我們5月15號修正通過的版本？以上。
主席：好，委員有沒有意見？沒有意見，我們就維持現行條文。
現在進入到第二十四條條文，請衛福部說明一下。
劉司長越萍：第二十四條條文誠如剛剛林月琴委員，還有在場與會委員的許多提案，本來有委員是想要增加醫事人員、就醫者安全，像這樣子的一些定義，我們建議第二項的部分維持原案，然後相關人員遭受暴力的保護，利用第一百零六條的罰則來處理，這是第一點。
針對第三項的部分，我們建議微調文字，就是「醫療機構應採必要措施，以確保所屬人員……」也就是說，在第三項的部分，員工其實包括了外包的所屬人員，其實就是在醫療機構裡面，主管階級必須用這樣子的方式來保障他人員的安全，建議微調的部分是「所屬」這兩個字。
再下一項的話，因為各個委員的版本對於警察機關接獲之後要做的動作，其實文字上面大概都差不多，唯一的差別在，後面有一個比較多委員版本提到的是「在警察人員未到場之前，任何人得協助醫事人員排除或制止之」，我們認為「任何人」在法律上的不確定性是很高的，變成在執行的過程當中可能會有疑慮，所以我們建議在這一項裡面不予增訂，就是在警察人員未到場之前的這一段。其他文字的部分，我們覺得都是把現行的文字變得更明確，所以尊重委員討論之後的版本。以上。
主席：好，謝謝。請陳菁徽委員。
陳委員菁徽：謝謝官員的回答。我們在這邊也是要再次強調，為什麼今天會做這樣子的修法，也是因為我們看到了妨礙醫療業務的案件──109年252件、110年284件、112年260件，所以它是一個在增加的醫療現場的制度性問題，也會引起我們的醫事人員或者是內部工作人員流失。我想問，剛剛有講到說你們想要把範圍侷限在這個場域，可是我看很多委員的版本有講到這裡面有警衛、護理師、行政人員，所以你們覺得該怎麼寫，是寫說這個範圍內的人員都可以納入法條的保障嗎？
另外，也有一些委員有寫到設備的問題，像設備的毀損要在這邊寫，還是第一百零六條再來寫就可以了？然後您剛剛有說，您還是覺得不應該讓任何人都可以協助來排除這樣子的暴力行為，假使在警方還沒有派員到場時，那個場面是需要幫忙的，請問主管機關，我們應該要怎麼樣處理？謝謝。
主席：請林月琴召委。
林委員月琴：部長，第二十四條我還是認為要把保護對象寫清楚，因為過去條文只寫就醫安全，可是就醫安全到底是指病人的安全，還是也包括醫事人員執行醫療業務時的安全？文字上我覺得確實是不夠清楚的，衛福部目前當然認為就醫安全就已經涵蓋完整的概念，可是我還是要請問，醫療暴力受害者往往是第一線的醫事人員，為什麼不直接把醫事人員跟就醫安全一併寫入，而非只單純地寫就醫安全？所以我覺得把它講清楚、說明白會比較好，也讓司法的適用更明確。以上。
主席：謝謝。現在請廖偉翔委員。
廖委員偉翔：首先謝謝盧縣一召委安排這麼重要的修法。各位同仁，我還是想要先講我們今天修法和討論這件事情的原意，還有一些相關的數字：第一個數字是2.9個月，第二個是99%。根據媒體分析，近年的醫療暴力判決，九成以上被告被判決有罪，但平均刑期只有2.9個月，超過99%以易科罰金結案，換算下來大約八萬多元，等於是你在臺灣毆打一個正在救你命的人，代價跟一張酒駕的罰單差不多。另根據衛福部自己的統計，醫療暴力的通報從2022年的264件，兩年內暴增到2024年的444件，成長68%，也創近5年的新高，5年累計1,668件，其中急診室就800件。我想石部長也是急診室出身，你應該是非常清楚現場的狀況，也非常可以理解。還有天下雜誌分析判決書也發現，約七成的受害人是護理師，所以我們一邊在立法保障三班護病比，拼命想要把護理人力留下來，一邊卻讓他們在值班的時候面臨這麼大的風險，挨打、挨罵，施暴者繳幾萬塊就走了，我想這也是一個讓他們待不下去很重要的原因。
2017年修法至今9年，衛福部年年都宣示「醫療暴力零容忍」，可是你們的通報數字是不減反增，問題很清楚，其實有時候不是法律不夠重，是制度讓法律也重不起來，所以法定刑是3年，實務平均只有2.9個月，通報最大宗的是語言暴力，以實務的見解來看，多數連妨害醫療罪的門都進不去，只能靠醫護人員自己提告公然侮辱，我想這次修法後面還有很多條，我們今天雖然討論這一條，這個部分是不是也要請衛福部都先通盤考量？
我的主張有三件事：第一，調整第一百零六條刑度的結構，並檢討酒後犯還有累犯的加重，讓宣告刑突破易科罰金的門檻，這樣子刑罰才有用、才有牙齒。第二，我們支持要增訂警察到場前協助制止的法源，要讓現場人員敢幫忙，當然幫忙到什麼情況，我覺得這個是不是可以明確化？第三，把第二十四條必要措施具體化，包含安全設備、通報蒐證、院方協助提告義務，都要有相關的標準、罰則、中央預算。所以保護醫護其實就是要保護我們的病人，也希望讓他們保護下一個躺在床上的我們……我們常常都要求醫護人員打不還手、罵不還口，但是我認為國家至少要做到讓動手的人付出代價，不能只是一張罰單，所以請衛福部後面所有相關的修法應該要通盤的考量。
主席：好，謝謝。請王育敏委員。
王委員育敏：謝謝召委今天排案，我想醫療暴力零容忍不應該是口號，而是應該要具體落實。我們看到每一年妨礙醫療業務執行的案件數都呈現上升的趨勢，本來應該要救人的醫療場所每年都還有幾百件妨礙醫療的情況發生，所以的確是有再次修法的必要。我的版本在第二項，原本條文是「妨礙醫療」，我是多加兩個字「干擾」妨礙醫療，等一下可以請主管機關說明，妨礙跟干擾是不是同義詞？因為干擾的部分可能包括現場一些行為，他可能不是直接暴力，但那樣的行為其實是很大的干擾，已經讓醫護人員沒有辦法直接執行，類似這樣子我們是不是應該要擴大定義成干擾、妨礙，我是把干擾也直接放進來，這個部分可能待會再請衛福部說明。
另外一個是警察機關的角色，醫療機構裡面本來就不應該出現任何的暴力行為，一旦發生，我覺得應該要用高強度的方式予以制止。在這樣的情況底下，我的修法版本也是主張應該要依照現行犯來處理，我有把「逕行逮捕」也都放進來，用意是要直接從文字上面，經過我們這樣的修法也要讓所有的民眾知道，今天恣意在醫療場所干擾妨礙醫事人員執行，這是法律嚴正不允許的事情，所以我希望文字可不可以更明確？如果司法機關跟法務機關對這個部分有些意見或覺得不需要放，待會你們也可以講清楚，因為語意上面如果放其實是比較強烈的。所以在這次醫療法修正，我們希望透過修正讓所有在現場的醫事人員，真的能夠有一個完全不被干擾妨礙的環境，可以專心執行他們醫療的任務，所以也請大家一起來支持，謝謝。
主席：好，謝謝。現在先請楊曜委員，下一位是邱慧洳委員。
楊委員曜：我覺得醫療暴力案件有關醫事人員保護這部分，我們在立法上應該要怎麼嚴謹的規範這個是一回事，可是從2017年修法，我看到的資料是2020年大概有300件；2024年是444件，也就是單純的修法並沒有辦法完全達到保障醫事人員在職場上執行職務的安全。因此修法是一回事，可是怎麼強化醫病關係是一回事、怎麼跟司法機關溝通又是一回事，假如我們的刑度越來越強，可是司法機關的認定，因為司法獨立，從檢察體系開始假如我們沒有把醫療糾紛的特殊案件跟一般傷害的案件做很明確的區隔，我覺得單純的修法並沒有辦法完成。
第二個問題，我覺得妨害、干擾、挑釁大概都是相關的行為態樣，列舉多個態樣並不一定比較好，反而會掛一漏萬，假如單純是妨礙，妨礙本身其實在涵蓋上就已經包括干擾跟挑釁，這是我的看法。
主席：謝謝，現在請邱慧洳委員。
邱委員慧洳：謝謝主席，各位同仁，大家好。我想現行法第二十四條的第二項開宗明義就講為保障就醫安全，任何人不得以強暴、脅迫等等的行為滋擾醫院的秩序，而第一句話「為保障就醫安全」其實就是這個條文的目的性。我們所制定出來的妨害醫療暴力罪，即現行法的第一百零六條要保護的不止是就醫者而已，要保護的還包括醫事人員及緊急醫療救護人員。所以為了讓第二十四條的目的性能夠去呼應第一百零六條的罰則，所以我在這邊建議「為保障就醫安全」那裡可以把我們想要保障的主體拉進來。至於我們想要保障的主體大致上就有三種人：第一種當然就是就醫者；第二種就是醫事人員；第三種就是緊急醫療救護人員。主體把它彰顯出來之後，更可以宣示我們保障醫事人員、緊急醫療救護人員的決心。
除此之外，我們針對警察的義務也有做調整，當警察機關接獲通報的時候，我們希望他能即時到現場並即時的排除紛爭，我覺得這是一個需要去彰顯的目的。所以我們的修法版本提到「警察機關接獲通報，應即排除或制止之」，強調的是時效性、迅速性，這樣醫療暴力的現場才能夠得到有效的控制，以上說明，謝謝。
主席：請衛福部說明，部長、司長。
劉司長越萍：我先說明一下，第一點，剛剛有委員講保護的範圍，所以大家可不可以看一下螢幕？我們這邊是利用所屬人員這樣去含括想要正面表列的人員，因為很多委員在提案裡面提到醫事人員，可是行政人員不是醫事人員，也有加了緊急救護人員的，比較多委員的版本是加了這兩類，可是我們通報裡面其實還有書記這些行政人員及清潔人員被打，其實我們建議修成所屬人員，這樣在體例上面跟含括的範圍可能會比較清楚，這是第一點。
第二點，有一些委員在討論的其實是第一百零六條罰則的部分，我們會建議到時候在討論第一百零六條的時候，其實會更清楚地知道我們大家剛剛在講的罰則、刑度調整的問題，特別剛剛廖偉翔委員在講的能夠不要換成易科罰金的刑度、超過三個月以上的調整，這會在我們的第一百零六條，這是罰則的部分。
剛剛委員也有提到，其實本來的條文裡面沒有現行犯這件事情，以現在看到的流程裡面，我們覺得在制止現行犯的動作、行為上面應該相對明確。另外講到警察人員未到場之前醫療機構為了維護職場安全的這一塊，本來就應該啟動相關的機制去制止，這邊在講的是警察未到之前的任何人協助部分，我們覺得在整個醫院運作上，會產生後面要不要有相對應的罰則，其實對這一段在執行的任何人可能就會變成沒有人做，可是以現在醫院裡面的流程，醫院要啟動相關的應變機制，應該就足以去保障不管是就醫者或者是相關的工作人員，我們對第二十四條提供以上的建議。
主席：請王正旭委員。
王委員正旭：謝謝。剛剛司長也說得很清楚，有關在第三項，把原來的人員有加上「所屬」兩個字，在立法說明裡面在第二項部分也修正為「所屬人員」。剛剛司長也講得很清楚，所屬人員是包括哪一些、哪一些，立法說明能不能把所屬人員的對象，可以講得更為完整，避免未來在處理時造成困擾，以上。
主席：OK，好。
劉司長越萍：我們會加強說明。
主席：第二十四條，就依各委員提案修正通過，請衛福部宣讀一次。請法務部。
陳委員菁徽：讓法務部講一下。
石部長崇良：干擾跟妨礙的問題。
王委員育敏：還有就是要不要加排除哪一些？
汪參事南均：感謝召委跟委員給我們法務部有說明的機會。在這個條文的第四項，是不是要加現行犯這件事情，我們在之前的書面報告也都寫了滿多的理由，想要跟委員們報告一下，現行的刑事訴訟法第八十八條已經有就現行犯的定義，還有要怎麼樣逮捕現行犯的規定都有做完整的規範，如果像我們現在要加上「如涉及刑事責任者，應以現行犯處置」，這樣的條文其實是跟我們現行犯的定義有扞格，怎麼說呢？因為我們現行犯的定義是指犯罪實施中或實施後即時發覺，依現行規定的定義，不管是什麼人，如果是誰發現在現場有犯罪的情形，都可以逮捕，而且是可以直接進行逮捕，不需要令狀，也不受司法審查的，因為重要的是即時制止犯罪和保護公共安全的功能。在這裡如果我們把他變成是涉及刑事責任才以現行犯處置的話，這中間其實是有很大一段距離的，如果這樣訂在醫療法，會跟刑事訴訟法的現行犯定義不一樣，這樣處理就會很奇怪，所以現行的法制是沒有缺漏的，如果用現行犯的定義及概念來處理我們現場醫療暴力的情形，其實就可以處理了。縱使警察不是立即到場，而是經由一定的勤務時間到場，但他如果是屬於時間密接，而且是有相關事證跡象，他就是可以在合於刑事訴訟法規定的範圍下依法逮捕，這樣的執行狀況依照現行法制，其實都可以處理，只是說我們要怎麼強調現行犯逮捕的這件事情，既然我們現行法制沒有缺漏，委員是不是可以考量在立法理由說明現行犯逮捕的這件事情，這樣子可以讓大家更理解，依照我們現行的條文其實就可以處理，如果要再強調現行犯逮捕這件事情，我們可以在立法理由補充。警察人員未到場之前，任何人都可以協助醫事人員排除或制止之，剛剛衛福部有一些考量，但是同樣的，我們如果在立法理由說明也是可以，因為這本來就是符合現行犯的定義，不曉得這樣的說明，是不是夠清楚？以上。
楊委員曜：我不知道你把刑事訴訟法相關的現行犯逮捕、認定等等講得那麼完整，為什麼立法理由你要建議再規範？立法理由要怎麼規範？因為特別刑法只要在一般刑法已經有規範的事項，我們本來就不需要再做斟酌才對。我很仔細聽，你們的立場一開始把現行犯的逮捕程序、認定都講得非常清楚，你可能是給委員會一個面子，所以建議寫在立法理由，但是聽起來我不知道立法理由還能寫什麼？
汪參事南均：非常感謝楊委員的指正，我們的第一選擇就是不用寫，本來我們的現行法制就完整了，只是因為我們看到那麼多委員的提案都把現行犯放在這裡面，所以我們認為如果一定要提這件事情，是不是就在立法說明裡面把它說清楚，只是這樣的一個想法。但如果委員們都很清楚的話，其實真的不需要寫，現行的法制就可以處理，以上。
主席：可以嗎？就是把下面那一行刪掉，是不是？刑事訴訟……
汪參事南均：現行條文就可以了。
石部長崇良：「應以現行犯處置，並」那幾個字就不要增加，維持原來現行的條文文字。
汪參事南均：司法院要就這個說明。
黃法官湘瑩：主席及各位委員好。基本上，司法院針對干擾、妨礙的部分說明，認為在用語上會不會跟妨礙部分產生類似相同的內涵，若特別要做區分的話，如果能夠再詳細說明清楚一點，或是在立法裡再講清楚一點，因為這個是將來法官要適用的構成要件，他們要清楚了解什麼樣的行為態樣叫干擾、什麼叫滋擾、什麼叫妨礙，如果有程度上的區別，我們在規範上可不可以再把它說明更清楚一點，將來在適用上就不會產生疑義。
至於方才逮捕現行犯的部分，這部分我們的立場也是跟法務部一樣，我們認為現行的刑訴法其實已經相當清楚地規定，如果硬是在這邊寫個應以現行犯論處的話，不僅在適用上可能會產生落差，再來刑事訴訟法針對類似現行犯的狀況還有第七十一條、第七十一條之一，甚至還可以進行拘提等等，都有很多作為可以去因應。我也知道各位委員的用心良苦，希望再把它強化、宣示，如果硬是要加在條文裡面，要嘛就如方才法務部這邊講的，我們可以把那一句話先拿掉，或者是我們就回歸刑事訴訟法的規範移送司法機關來偵辦，以上的建議提供給委員參酌，謝謝。
主席：楊曜委員……
王委員育敏：我這邊比較想問的就是干擾、妨礙，包括衛福部，妨礙是不是一定要到他沒有辦法執行？譬如說他可能要抽血，可能在那邊拉扯他，所以他已經沒有辦法做抽血的動作，在旁邊叫囂、謾罵，這種算是什麼？是干擾，還是你們廣義認為這也是妨礙？有一種你前面自己已經寫啦！就是不得公然侮辱，像公然侮辱是口語的，他可能在旁邊罵三字經或者是很大聲的咆哮，這一類算是妨礙嗎？如果沒有，我本來的意思是這種干擾也一樣是不應該的，因為有些人是用口語，在那邊很大聲的謾罵、咆哮，造成醫護人員的精神壓力很大，他沒有出手喔！他可能是在那邊破口大罵，這一種有造成妨礙嗎？如果有，我就覺得可以不用修，但是如果沒有在妨礙的範圍裡面，這種類型是不是應該要放進來？這是一種干擾啊！到底我們醫療法第二十四條要不要處理這一種類型？就是言語上非常激烈怒罵的這一種，司法院針對這種言語上的怒罵，是不是到最後都沒事情？應該是。
主席：請楊曜委員。
楊委員曜：我的建議就是用「妨礙」來涵蓋所有的行為態樣，「干擾」他們要納入嗎？不會吧！罪刑法定，假如你們把特定的罪行態樣列了兩樣，只列「妨礙」，可能還有解釋的空間，但你列了「妨礙」跟「干擾」，那言語叫囂算不算？懂我意思嗎？你們解釋一下，就是單純只有「妨礙」跟把「妨礙」、「干擾」同時列入條文，在適用上會有什麼不同。
黃法官湘瑩：謝謝委員指正，我想說這可能要搭配第一百零六條來看，因為我們發現第一百零六條其實有個叫做「其他非法方法」的部分，這部分已經充分授權給法官。我們今天就是要防堵醫療暴力，如果言語的干擾已經嚴重到妨礙的程度、如果言語辱罵已經大聲到影響醫生救治病患，影響病患被救治的權益，到這個程度，我們才需要給他施以刑罰，其實在第一百零六條「其他非法方法」已經有個概括規定可以去適用，而且其他非法方法妨礙，我們就可以用這個部分去解釋，這樣的言語干擾已經是以其他非法方法去妨礙醫生救治病患，我們就可以很合理化的去適用這個部分。所以我們的立場是認為，如果這樣子可以運用的話，再建請委員思考看看這邊有沒有需要納入。
王委員育敏：如果按照法官這樣的說法，事實上是採取非常嚴格的標準，就是他的干擾最終是妨礙到醫療行為本身的才算，但是大家回過頭來問一個問題，今天醫療法要處理的是到這一種程度的嗎？還是說我們不允許他在醫療場所大聲的辱罵，造成醫護人員精神壓力，可能醫護人員還是頂著精神壓力繼續做，他雖然沒有妨礙，但是就是精神上不斷的遭遇這種咆哮、辱罵甚或是不堪的言語，他沒有真的妨礙到醫療行為，但他本身的行為已經對醫療人員造成干擾跟類似精神暴力，我覺得法官解釋是很嚴格的。
陳委員菁徽：我呼應一下王育敏委員，因為剛剛廖偉翔委員有提供一個數據，現在統計起來還是以語言暴力為最多，因為現場也有很多人之前的職場都是在醫療機構，其實他就是因為等太久，然後以羞辱、辱罵這些為主，當然醫療人員還是會本著專業把事情做完，但這是一個讓很多人受不了而離職的理由，因為他沒有必要，因為病患等太久或者是沒有先處理他的事情，就要忍受這樣子的辱罵，我們想要解決的是這一類的問題，謝謝。
主席：黃秀芳委員。
黃委員秀芳：謝謝，其實我們大家都關心醫護人員在醫療院所工作遭受到言語辱罵，這應該是目前最多的狀況，或者可能有的就直接肢體衝突。另外一種可能是我們剛剛講的，就是醫護人員跟非醫護人員，如果同樣是醫護人員，然後到醫療院所，可能就是指導、干擾或妨礙，我覺得這個也很難認定，就像前陣子民眾黨的前黨主席到醫療院所，有的人會覺得他是干擾醫護人員的醫療行為，這個到底怎麼去界定，我覺得可以再討論一下。
石部長崇良：主席，我是不是說明一下？
主席：請部長說明。
石部長崇良：剛剛幾位委員提到的干擾這一件事情，我認為確實需要考量進來，以干擾跟妨礙來講，干擾一般來講就是你擾亂、打斷或影響醫療業務的進行，這個是干擾；但是妨礙就會比較偏重他是阻止，或者已經致使醫護人員無法執行原本的醫療業務，程度上是有所不同，所以如果把「干擾」或「妨礙」納入之後，後面第一百零六條的罰則就不一樣了，本來很多委員是要把罰則提高，但是加入了「干擾」之後，因為「干擾」跟「妨礙」在程度上還是不一樣，所以後面的罰則，本來很多委員是要把現行的罰則從三萬到五萬提高到五萬到十五萬或二十五萬，當你要把最低的地板往上拉的時候，我們加入了「干擾」，恐怕地板那邊也要一併考量，就是罰則的部分要把輕重分出來。
楊委員曜：對啦，部長講的沒有錯，就是立法的一體性，比較輕微的行為態樣納入，當然最低的法定刑度也必須要相對低，假如必須要納入，保護才比較完整，那其他的就交給檢察體系跟法院去做判斷，這樣好像也可以。
主席：請黃湘瑩法官。
黃法官湘瑩：是，謝謝，我能了解委員們在關心言語暴力的部分，當然我們對於這個部分也是零容忍，只是要提醒委員們，我也是支持方才部長講的，如果真的硬要放進去的話，可能在刑罰上要做一個區分。另外要請委員務必思考，如果醫生在場救治真的受到這樣的言語暴力，雖然還沒有到妨礙那麼物理性干預的程度的話，其實依照現行的刑法還有一個公然侮辱罪在，如果這硬是要放進去的話，那個刑度上的調整可能要稍微思考一下。坦白講，就是依照現行刑法還是有處罰的餘地，如果真的要再加上在醫療場合下面臨言語暴力，又沒有影響到救治病患的程度，這樣可不可以用「干擾」讓他入罪，這裡相關的刑責，可能就要跟刑法那邊的公然侮辱罪做一個衡平的考量。以上提醒，謝謝。
主席：請林淑芬委員。
林委員淑芬：大家講的都很有道理，不過在這裡我想要講另外一種觀點，事實上讓就業人員有一個安全的職業環境是雇主的責任，我們在這裡都一直在講病人妨礙或干擾，可是反而忽略了雇主責任這一件事，我們更應該要加強的是，雇主有沒有義務在急診室裡面加派更多人力來保障和保護從業人員的安全？我們的法律是罪刑法定主義，什麼是「干擾」？如果我認為你話講太多就是干擾，那有沒有防禦過當的問題？或者是說怎麼樣，你就是干擾，自由心證嘛！因為在法律上沒有「干擾」這樣一個罪刑啊，大家要把它放進去，要小心。第二、我始終認為醫護就是不能夠被干擾、不能夠被妨礙，但責任是在雇主啦！所以我想我們在第二十四條應該課責醫療機構。事實上從職安法來看也是要求雇主，可是在這裡好像看起來應採必要措施，以確保所屬人員職業時的安全，事實上我們對雇主的責任在這裡寫得太輕了，我們應該想辦法加重他的責任，他要承擔更多，所以該修的應該是對醫療機構課責更多，要對雇主課責更多，因為有時候家屬焦慮起來，第一時間其實被欺負最嚴重的大概都是急診的醫護，說難聽一點，有的醫院連保全都在外面，所以每一個醫院的急診加派至少兩名的安全人員在旁邊，事實上很多糾紛都可以排除，很多醫護就不用在第一線遭受到病人的妨礙或干擾。
我的意思是我沒有反對大家，我只是提醒大家，因為在現行的法律架構上，沒有一種罪叫做干擾，如果我們在這裡說干擾就要有罪的話，你要想想看什麼是干擾、要怎麼定義，但是我還是主張最重要的是，我們應該在這裡面放進去更多雇主該盡的提供安全從業環境的責任。
主席：針對第二十四條條文，大家看一下內容，是不是還有要再修正的部分？如果沒有的話，我們就請衛福部宣讀。
劉司長越萍：我先唸一下第二十四條，看看委員這邊還有沒有一些要修正的意見。
「第二十四條 醫療機構應保持環境整潔、秩序安寧，不得妨礙公共衛生及安全。
為保障就醫安全，任何人不得以強暴、脅迫、恐嚇、公然侮辱或其他非法之方法，妨礙醫療業務之執行。
醫療機構應採必要措施，以確保所屬人員執行醫療業務時之安全。
違反第二項規定者，警察機關接到通報，應即派員赴現場排除或制止之，如涉及刑事責任者，應移送司法機關偵辦。
中央主管機關應建立通報機制，定期公告醫療機構受有第二項情事之內容及最終結果。」。
主席：請林淑芬委員。
林委員淑芬：違反第三項的規定呢？第三項規定醫院、雇主要給醫護一個安全的從業環境，若違反第三項規定要怎麼處罰？這裡只說任何人不能妨礙醫務，雇主沒有提供必要措施，違反第三項規定，為什麼沒有任何的責任？我們要不要增加一個違反第三項規定的責任？不然就形同虛設啊！
邱委員慧洳：職業安全衛生法好像有。
林委員淑芬：當然有！但是我們在這裡特別訂定也不是不行。
邱委員慧洳：可以啊！
林委員淑芬：職業安全衛生法當時修法的時候，是我大修的，我當然知道，但是從職業安全的法律來講，醫療法在這裡算特別法，它是一般普通法，從職業安全的概念來看，在這裡特別規範當然可以，但是我的意思是，你們只想到處分來看病的病人及其家屬，因為他們是來亂的，醫院明明要提供給醫生、護理人員一個好的安全環境，可是他們不做，他們就是不做啊！為什麼不用處分？難道都要大家檢舉，然後去職業安全檢查之後才有？如果我們在這裡特別訂定從業環境安全，雇主違反就直接罰錢，不需要再勞檢就可以直接開罰，不需要再勞檢，不要再去用職業安全衛生法，直接在這裡開罰。
主席：所以林淑芬委員的意思是醫療機構應採必要措施，沒有做的人……
林委員淑芬：對，我的意思是違反第三項，我們就訂定一個罰則，違反第三項增加一個罰則，這樣才會重視，不然你們都把責任推給醫生、護士，讓他們自己獨自去面對病人，病人如果喝醉酒之後來亂的話，他已經先被打、被罵了，事後再來對他移送法辦已經於事無補，他都已經被打、被罵了。可是如果規定醫院必須要給醫護足夠的人力保護，在每個急診都加派兩個安全人員在那裡，醫生也不用被打或被罵，護理人員也是一樣，職安的最高精神和原則始終是預防更勝於事後的追究責任，不要被打、不要被罵才是真正最重要的精神啊！所以違反第三項就在這裡開罰！
主席：請司長。
劉司長越萍：我先補充一下現在的問題，因為第二十四條在上次修正之後，其實就有進行通報，通報的時候同步會有職安通報，所以目前對於第二十四條第三項……
林委員淑芬：你不要在這裡每次都醫醫相護！你只想到顧你們的醫院，你有想到顧你們的醫生跟護理人員嗎？通報還要等他們通知再來勞檢，曠日費時，他都已經被打、被罵了，對不對？如果我發現你都沒有採取任何措施，衛福部可以馬上開罰，都不用再通報勞檢，你看醫院會不會加派人力來保護醫生和護理人員，絕對會！我跟你講直接開罰，馬上保護從業人員的安全人力就出現了。如果還要通報勞勞工局來勞檢，曠日費時，他們來勞檢的時候要看什麼？來的時候也沒有吵架，不是他們來的時候在現場就看得到吵架，然後它會說我有人力，你看我有人力在那裡，很會應付，不要再玩這一套了！在護理人員及醫生的安全從業環境與醫院的利益，我們要守護的是醫護，不是醫院。司長，你說這個話我聽不下去！
劉司長越萍：我補充一下，現在的問題是程序問題，如果要新增罰則的話，目前只有第一百零六條的提案，可能只能在第一百零六條處理，以上。
主席：請王正旭委員。
王委員正旭：的確在醫療現場，林淑芬委員講的有道理，不管是在急診、病房或者是門診區，偶爾或者是有機會碰到很重大的一些狀況出現，所以如何能夠要求採取必要措施，這是需要去考量的。不過因為這個部分的風險其實也不太一樣，在急診區的風險相對是非常非常高，有一些特殊單位也有這樣的可能性，可是像病房或者一般門診的風險相對來講就不像急診那麼高，所以這個必要措施如何規範？還有剛剛林淑芬委員所提到的，如何讓這個必要措施可以納入相關罰則，這個可能還需要有更多的掌握，才能夠在立法過程可以真的保護到這些在現場的醫療人員各方面的安全，以上。
主席：請林淑芬委員。
林委員淑芬：司長，老實說，每次你講話，我都不想給你吐槽，但我真的聽不下去，一開始你就說第三項本來既有的制度、程序就會通知勞檢，意思就是你們不贊成我的看法，但我還是認為要放進去，你說罰則要放在第一百零六條，沒關係，第二十四條先放進去之後，在第一百零六條配套違反第二十四條第三項的話，處分五萬以上、幾萬以下，開始訂出來，你們必須要先承諾我們，你們同意而且願意，這樣才有效。如果我在這個地方讓你通過，到了第一百零六條忘記了，然後就又沒了，不行！部長，你出來講話，你要表態啊！如果要通知勞檢再來檢查，就沒有人會在乎這個法條。
所有作用法的規範，有了這些規範就要有對應的罰則，你的規範是沒有處分、沒有罰則，就形同虛設、道德勸說，雇主、醫院從以前就沒有支出這一筆錢了，你現在要叫它支出，而且只有道德勸說，沒有任何處分，它會支出嗎？不可能嘛！所以真的要保護醫護，你們就把罰則訂出來，雇主提供從業安全的所有責任，在第一百零六條訂定違反第二十四第三項的處分，而且只是行政罰而已，怕什麼啦？行政罰罰不怕啦！其實大家也知道，對不對？可不可以？部長？
石部長崇良：跟委員說明，我們認同委員所提到的，所以在第二十四條第三項有所謂的採取必要措施，來確保所屬人員的安全，我覺得這個有必要有對應的罰則，待會到第一百零六條的時候再來處理，就醫療機構應負的責任，如果它違反的時候，我們再來給予罰則。
林委員淑芬：好，我們給你肯定，我們就是要聽這樣而已，你同意，而且在第一百零六條要放進去，我們就支持。
主席：謝謝，我們就到第一百零六條再處理違反第三項的規定。
現在進行第四十九條，先請衛福部說明。
劉司長越萍：第四十九條的部分，主要幾個委員的提案是針對醫療社團法人，過去條文裡面的重點是只有自然人才能夠成為社員，所以在第四十九條的部分，委員提到是不是能夠讓法人成為社員的部分，因為很多委員的版本提案是希望能夠讓法人成為社員。在這個地方，部裡面其實是支持的，只是希望在法人部分是不是能夠有更明確的規定，例如現在電腦螢幕上面呈現的文字，以這樣子的架構來說，限縮能夠成為社員的法人，對於醫療機構的穩定性可能會比較好，在社員轉讓持分的時候也有一些規定，我們其實也是敬表支持，以上。
主席：因為本席也有提出我的修正版本，我還是說明一下，我的核心主張是法人社員的管控應該採取個案許可審查加治理結構管控，而不是用產業白名單來列舉。衛福部建議條文，比如以金控、保險、上市櫃、具規模的醫療生技長照公司這四種來限定社員的法人類型，將會排除全臺99.9%的企業，使修法美意落空，且於法制體例及憲法上有重大疑慮。
第二個是列舉扼殺了修法的原意，因為在地企業才是中小醫院的活水。本次修法的初衷是讓經營困難的中小型醫療社團法人得以引入穩定的基金存活下來，對偏鄉農業縣的地區醫院而言，最現實、最可能的投資者反而是深耕當地、有意回饋鄉親的在地企業，而這些企業幾乎都不是上市櫃公司，更不是金控或保險公司。所以我們的結論是，四款列舉與拯救中小型醫療社團法人的立法目的之間存在根本性的目標錯置。上市櫃篩選不出公益相容性，真正應該審查的是個案的資金來源、最終受益人投資目的跟財務健全度，這些是可以審查的事項，與申請人屬於哪一個產業的類別、是否掛牌，比較沒有關係。
第四個就是我國法制上沒有這樣的先例，連監理最嚴格的金融業都不採取產業白名單。銀行、保險是我國監理密度最高的特許產業，攸關金融穩定、全民存款保險安全，其最大股東尚採個案適格審查，而非產業列舉。醫療社團法人的社員管控竟然比銀行大股東更嚴格，我覺得這樣有嚴重的失衡。
至於長照先例，我們看到目前長照法的治理管控，僅有營利法人社員指定代表及外國人擔任董事合計不逾總名額的三分之一，不得擔任董事長，跟我的版本是一模一樣。長照法人條例施行到現在，已經超過七年，可是沒有看到營利法人社員引發系統性弊端的公開案例，足以證明開放加上治理管控的模式可行。
如果衛福部堅持正面管控的話，「列舉」應該改為「具備可查證的財務紀錄及必要要件」設置，比如設立年限、實收資本額、會計師查核簽證財報，而不是問產業、不是問是否掛牌，讓在地優質的企業有公平參與的機會。
還有沒有委員要說明？請王正旭委員。
王委員正旭：謝謝召委剛剛很完整地說明他的版本的用意，其他委員包括劉建國委員、李彥秀委員、蘇清泉委員其實也都偏向放寬資金的來源，希望能夠讓醫療活水在服務的過程可以有更好的處理模式。
我們真的不反對引入長期穩定資金來提升醫療品質，因為我們也了解很多醫院，尤其是地區醫院，真的需要有更好的醫療設備，才有辦法讓活水進來、讓品質可以更好的提升。不過也必須嚴守資金來源不明或者短期炒作的資本介入，所以要限縮在我們版本所提出來的高度財務監理的金融業跟具有實績的生技長照產業。當然必須經過衛福部實質審查以後得到許可，才能夠確保醫療專業不會被資本凌駕。
我們了解很多資本進入醫療市場，可能一開始的初衷後來會不會受到影響，這是我們特別擔心，所以才會希望能夠限縮在一些法人的種類，就是允許已經被高度監理的金融業跟特定產業，來加以排除。如果他真的是有心來炒作的話，真的非常不好。我們是希望能夠限制在四類法人，包括金控、保險（不含再保公司）、上市櫃公司、具有實績的醫藥生技長照公司。一般的建設公司、創投或空殼公司，我們先把它排除。因為我剛剛有說明，有時候我們也了解他們一開始有可能很希望能夠針對醫療活水提供好的來源，可是萬一將來有哪一些變化或者是需要再處理的話，就會造成實質上的困擾。
另外，我們也期待實質審查需要完整的授權，所以才會增訂第二項法人社員的資格條件、持分的上限、管理辦法，讓衛福部會商金管會來做完整的確定，採取許可制，而不是備查制，讓衛福部握有最終的准駁權。
我們期待這個法案內容能夠實質增加醫療活水，同時可以提升醫療品質，避免其他不當的炒作，造成我們擔心的不當後果。以上說明，謝謝。
主席：謝謝。現在請專委劉婉儀。
劉專門委員婉儀：主席、各位在場出席委員、各位官員，大家早。有關王正旭委員還有衛福部建議修正第四十九條第一項的醫療社團法人社員，希望之後會包括依金控法設立的金融控股公司，金管會銀行局希望這一款能夠刪除，理由如下：第一，因為金控法第三十七條第四項有規定，金融控股公司如果投資其他非金融相關的事業，「持股比率不得超過該被投資事業已發行有表決權股份總數的百分之五」。第四十九條醫療社團法人社員只有出資的持分，而不是股份，如果是這樣，金控法如何去計算投資的比例，或者如何符合投資相關的限額，這部分會比較難執行，所以我們建議刪除醫療社團法人的社員包括金融控股公司。以上。
主席：謝謝專委。
現在請劉建國委員。
劉委員建國：謝謝主席。我剛剛聽王委員的說明，再對照王委員的版本，基本上我這邊也有版本。看到王委員的版本，我覺得如果把它放在財團法人好像比較OK。
相關的規範，部長，上次在醫療法詢答的時候，我已經有提出，醫療社團法人從民國93年到現在，二十多年了，好像現今存在的醫療社團法人大概只剩五、六十家嘛，差不多嘛，應該是這樣，其中不乏像是病床數還有1,000床規模的地區醫院存在。這些醫院長期跟地方居民有連結，甚至很多醫療不足的地方，這些醫療社團法人的醫院其實也肩負急重症、急救醫院的責任，對於在地民眾的意義，可以說好像守護神或土地公一樣的存在。
但是目前醫療法的限制下，他們已經面臨蠻大的營運困難，尤其面對醫療科技日新月異，過去的老建築或設備已經無法跟上目前治療的需求，當他們需要擴建或是增購設備，也需要高額資金的時候，這些醫療社團法人在籌措資金上就會出現相當大的困難。我實在不好意思列舉在這兩年曾經發生相關一些醫院的狀況。
但是反觀財團法人醫院，像長庚，除了公益捐助還有稅賦優惠外，財團法人的醫院本身在賦稅上也有很多減免的優惠，很多、太多了，而這些醫療社團法人是什麼都沒有。社團法人醫院是以自然人為社員組成，在財政部認定裡，是屬於投資共同經營的概念，也因此必須要繳營利事業所得稅、未分配盈餘加徵營利事業所得稅等等。
我是在表達，一樣都是在地扶傷救命，結果財團法人醫院有大量的優惠，醫療社團法人的醫院卻被有點像防賊的方式在處理，深怕他們會營利化。關於這點，我請部長、也請各位委員來做一個思考。
如果我們擔心醫院營利化，我還是特別提到2017年的長庚事件，衛福部到目前為止有什麼具體的作為嗎？今年已經2026年，剛好10年，經過這10年，其實可以好好討論當時長庚發生的事情，延伸多少事情出來，政府到底有改進什麼相關作為，及提高任何規範？不然醫院在10年過後可能又有層出不窮的事情發生。我們面對這個巨大的醫療財團法人，對比衛福部面對那些被醫療法很嚴謹規範的醫療社團法人的態度，這樣的反差跟對比，我還是希望衛福部可以多加思考，如何讓這些在地的醫療社團法人可以穩健在地經營，照顧好病患的需求。以上是我有提案，也做一個說明，謝謝。
主席：謝謝劉建國委員。
我跟劉建國委員的版本是一樣的，所以希望我們能夠一致。還是請衛福部說明一下。
石部長崇良：跟主席及委員說明，確實目前醫療社團法人的社員只能是自然人，資本來源有點受限；再加上以現在的醫療社團法人來講，都是自負盈虧，基本上在稅賦上並沒有太大的優惠。不過畢竟在我們主管的立場，還是希望醫療社團法人能夠永續經營，當時會修法，讓醫療社團法人的樣態出現，就是希望他能夠永續經營，所以他的管理也必須要上軌道。也不要允許法人為社員之後，因為醫療社團法人是可以盈餘分配的，所以在後端的管理、前端的資金挹注也都需要有一些把關的機制。
如果以各委員的版本來看，當然王正旭委員的版本算是比較嚴謹，把能為醫療社團法人的法人社員的條件明定在這裡，盧委員或者劉委員的版本只是寫「法人得為社員」。如果比較折衷一點，我們就會建議，第一項的部分可以參考劉建國委員或盧委員的版本，讓法人可以為醫療社團法人的社員，但是也參採王正旭委員版本，授權主管機關對於醫療社團法人社員的資格條件、最低資本額、持分上限，還有管理事項等審查，有一個授權的辦法，讓我們跟金融監督機關共同把它定出來，讓未來還是有管理，而不是什麼法人都可以成為醫療社團法人的社員。這是我們初步大概有這樣的建議。
主席：好，謝謝部長。
剛才我說明，就是希望能夠將「列舉」改為「具備可查證財務紀錄」的要件，比如設立年限、實收資本額、會計師查核簽證的財報，不要再問產業，不要列舉產業白名單。我的意思是這樣。
再請劉建國委員。
劉委員建國：一定要管理，基本上我們絕對支持。我想盧委員不是說不管理啦，你剛剛有聽到金管會的回應，王委員的版本基本上朝向嚴謹，坦白講我也不會反對，不過到底這樣的內容是不是涉及相關主管機關的認知，是不是有辦法執行？部長講的，希望朝向嚴謹，我們支持；應該要管理，我們更是支持，但是你的嚴謹跟管理是不是要有具體說明？不然這樣有點抽象。謝謝。
主席：請王正旭委員。
王委員正旭：謝謝主席。剛剛金管會的官員有提到金控的部分不適合納進來，這點我們敬表同意。
另外，剛剛劉委員還有召委也都提到如何能夠在好的管理之下，避免造成後續的困難或困擾，這些文字剛剛部長也做了一些說明，是不是請部長先把相關文字讓大家一起來參考？謝謝。
劉司長越萍：這個修正文字，我們現在正在處理中，是不是先往下，等一下再討論。
主席：我們先保留。
石部長崇良：我們以劉委員跟盧委員的版本，第一項就是「法人得為醫療社團法人之社員」。劉委員的版本有第二項法人表決權的規定、第三項出資額規定跟轉讓規定，還有第四項解任，這些我想其他委員也相同。我們只是希望能夠新增一項，最後再新增一項，是王正旭委員的第二項，一些相關的規範由主管機關來定之授權。等一下我們把文字擬出來之後，再提供給委員會參考決定。
主席：謝謝部長的說明。
現在進行第四十九條之一。請衛福部說明。
劉司長越萍：第四十九條之一，不管是蘇清泉委員或王正旭委員，其實就是更細節的部分，包括社員持分轉讓的時候應該有一些相關的規定。我們部裡其實是支持這樣的管理，避免資金來源會有問題，以上。
主席：請王正旭委員。
王委員正旭：謝謝主席，也謝謝剛剛司長進一步的說明。我們在第四十九條之一，基本上希望經過大家討論以後，如果相關的社團法人除了自然人以外，能夠增加社員更廣泛的活水進來的話，是非常好。可是放人進來就必須要有能夠請人出去的機制，我們也很擔心如果法人社員事後發生了一些我們不樂看到的財務危機、股權結構的惡化或者是其他一些狀況，主管機關必須要有權來撤銷許可，並有法人來強制處理，才不會讓一顆老鼠屎壞了整鍋粥，讓民眾擔心對於整個醫療本業造成的衝擊。所以我們針對第四十九條之一有做了相關的退場機制的處理模式。以上。
主席：因為第四十九條之一跟第四十九條是一起的嘛，司長是一併處理嗎？一併處理哦。
劉司長越萍：對，一併處理。
主席：那就先保留，好不好？
劉司長越萍：對。
主席：謝謝。
現在進行第五十條。
劉司長越萍：第五十條是針對醫療社團法人的董事會，是因應第四十九條修法之後，針對董事會的配置跟資格的部分。我們其實很希望委員會在討論的時候，針對新增的社團法人作為社員應該要做一些更細緻的規定，包括董事長應該不能由這些法人當代表，法人社員在指定的時候，名額應該如同很多委員在講的，不超過總名額的三分之一，像這樣的規定。衛福部其實是尊重委員會討論的結果。以上。
主席：請王正旭委員。
王委員正旭：謝謝主席。針對第五十條，包括社團法人在第一項本來董事是3到9人，以前也許組成比較單純，3到9人是一個合理的人數限制。如果真的開放法人社員進來以後，我們希望能夠酌予把董事人數提升為9到15人，讓整個運作會更穩定，也不至於人數太少，造成以醫療為本質的可能性會受到相對的影響。萬一它以營利為考量，對醫療本質其實衝擊非常、非常的大，所以我們才會提供第五十條相關的修正內容，請委員共同來支持。以上。
主席：謝謝王正旭委員。本席也有提出修正動議，是針對3人到9人、3人到15人這樣的數字，因為有些醫院是地區醫院而且在偏鄉，所以它的規模可能不會很大，如果一下子從3人調升到9人，我覺得會有點殺雞焉用牛刀嗎？是不是太多了？我想底線3人應該不要變，然後15人是OK，我的版本是3人到15人。
石部長崇良：我們建議原本都是自然人的就3人到9人，如果有法人參與的時候，只有3人，法人就1人了，另外剩下其他就是2人，所以有點少。如果是有法人參與為社員的醫療社團法人董事成員，我們建議稍微提高。如果覺得9人太多，那也要6人，是不是可以用這樣的數字？因為3個人的話，1人為法人，影響力太大，所以最好還是人數稍微多一點。
主席：因為我覺得9人在有些地區醫院會比較困難，所以6人比較合理，可以嗎？
王委員正旭：主席，謝謝。我想9人的確對規模不大的地區醫院是比較辛苦，我同意9人可以變更為6人，就是有法人進來的時候，可以用6人，至少是6人為基礎。以上。
石部長崇良：因為這個有一款是醫師跟醫事人員需要達三分之二以上，如果是以3的倍數會比較好處理，所以我們可以接受用6人。
主席：本條就依王正旭委員及盧縣一委員的提案修正通過，可以嗎？OK，就是6人，改成6人到15人，可以嗎？要不要再確定一下條文？請宣讀一下。
劉司長越萍：我唸一下文字的部分，大家的版本第五十條：「醫療社團法人之董事，以三人至九人為限。但醫療社團法人有第四十九條第一項法人社員者，董事以六人至十五人為限。」這是第一項。接著就是「董事配置規定如下：一、具醫師或其他醫事人員資格者，其人數應達總名額三分之二以上。二、由法人社員指定代表及外國人擔任者，其人數合計不得超過總名額三分之一，並不得擔任董事長。醫療社團法人應設監察人，其名額以董事名額之三分之一為限。監察人不得兼任董事或職員。董事會開會時，董事應親自出席，不得委託他人代理。」以上。
主席：王正旭委員，這樣OK？
王委員正旭：好。
主席：OK，謝謝。因本日中午另有一場「臺灣未來帳戶特別條例」的協商，今天上午的法案討論就進行到此，下午1點半開始。
休息（11時25分）
繼續開會（13時33分）
主席：現在繼續開會。
行政部門已經完成第四十九條與第四十九條之一的條文溝通，分別有3位委員提案，條文在螢幕上，大家看一下。
主席：請次長說明。
劉司長越萍：第四十九條之一原本的條文，蘇清泉委員針對法人的條件資格，特別是資金來自中國大陸者有做一些限縮。王正旭委員是針對後面像是持分的上限、轉讓的程序等都有相對的規定。因此，我們的建議條文是把兩位委員在第四十九條之一的需求都擺在新增紅字的這一項，由授權的辦法來定之。我現在就把這個條文重新再唸一次，看看委員對於我們這樣新修正的建議是否還有其他的意見？
「法人得為醫療社團法人之社員。
醫療社團法人每一社員不問出資多寡，均有一表決權。但得以章程訂定，按出資多寡比例分配表決權。
醫療社團法人得於章程中明定，社員按其出資額，保有對醫療社團法人之財產權利，並得將其持分全部或部分轉讓於第三人。
董事、監察人將其持分轉讓於第三人時，應報中央主管機關備查。其轉讓全部持分者，自動解任。
第一項法人為醫療社團法人之社員及其持分轉讓，應經中央主管機關許可；其資格條件、最低資本額、持分上限、持分轉讓程序、廢止許可及其他管理事項之辦法，由中央主管機關會商金融監督機關定之。」以上。
主席：好，沒有問題。
請王正旭委員。
王委員正旭：謝謝主席。經過這樣的討論，把我們原本的第四十九條之一合併成為第四十九條，應該是可以回應召委的主張，如何讓更多的醫療活水可以進入地區醫院或相關機構，而且可以有更好的方式，在維持醫療品質的同時，也能有一個好的規範，我相信這樣的處理模式應該是可以讓大家共同支持，謝謝。
主席：謝謝王正旭委員，我們都希望能夠有管理、有監督。
現在金管會這邊還有一些說明，謝謝。
許副組長文君：謝謝主席。在衛福部調整了文字之後，法人就不限於特定的金融機構，因此，第五項這邊的辦法是不是就不需要只會商金融監督機關定之？也就是說，如果衛福部訂定相關子法有什麼與其他部會相關的條文，基本上，應該可以詢問各相關主管機關的意見，我們建議是不是就不要有「會商金融監督機關」這樣的文字？以上。
主席：司長。
王委員正旭：主席，再請教一下，剛剛金管會表示好像不太適合規定要會商金融監督機關定之，不曉得是不是有其他的考量？因為我們也瞭解比較重要的、需要監理的部分還是以金管會為最重要的標的，不知道用現在修正過的內容在處理上會遭遇到哪些困難？
許副組長文君：應該是說，前面已經沒有限定特定的對象，因此法人的對象不會只有金融機構，但子法這邊又只限定與金融監督機關會商，感覺好像比較限縮。基本上，如果衛福部訂定相關子法需要我們提供意見，我們一定也會協助提供意見。
王委員正旭：主席，可不可以再酌予修正最後一句「由中央主管機關會商相關機關定之」？因為它還是有相關機關嘛！你們不可能自己訂定，其他需要查證的部分，還是需要相關的公務部門一起配合，好不好？
主席：把「金融」2個字刪掉，改成「相關機關定之」，謝謝。這一條就按照委員盧縣一、王正旭及邱慧洳所提修正動議修正通過，謝謝。
現在進入第五十三條，請衛福部說明。
劉司長越萍：第五十三條主要是針對醫療社團法人的部分，有2位委員的版本是希望針對具法人社員的醫療財團法人做一些相關的規定，特別是有法人社員的醫療社團法人應該提撥相當程度的盈餘。蘇清泉委員的版本只有寫出一定比例，王正旭委員這邊講得比較清楚，提撥10%進行改善，譬如員工福利之類，我們其實是敬表支持，但有一點是王正旭委員把營運基金提撥的比例提高到30%以上，我們覺得在運作上可能會有疑慮，以上。
主席：在進入逐條之前，我們先作以下宣告：第四十九條之一不予增訂，謝謝。
針對第五十三條，本席這邊有意見，因為我們偏遠地區燈塔型地區醫院長期的深耕經營非常不容易，我覺得如果要提高撥補確實是有困難，所以這邊建議能夠維持現行條文。
王委員正旭：主席，針對第五十三條，我們本來是希望能夠把基本的精神納進來，所謂的基本精神就是在協助醫療照顧的過程中若有任何盈餘或收入就必須把營運基金的提撥提高到30%，既然剛剛司長已經說明過，而且召委也擔心這樣的百分比似乎是有點強人所難，所以我們同意可以適度尊重大家的意見。不過，關於10%的部分，我們當初的要求是希望能專門用來改善醫事人員的勞動條件、提升服務品質及充實醫療設備等等，如果用現在的文字來看，也就是最後一項的第二行，除了提升員工福利，最重要的是病人權益及就醫品質與環境，基本上是可以含括當初我們希望能夠改善醫事人員勞動條件與提升醫療品質的內容，因此，我可以贊同這樣的修正，謝謝。
主席：文字上可以再做確認嗎？
劉司長越萍：因為第五十三條的第一項沒有做修正，所以我就直接唸第二項修正的部分：「具法人社員之醫療社團法人分派社員盈餘時，應提撥當次分派百分之十之盈餘，用於提升員工福利、病人權益及就醫品質與環境，提撥之金額應於二年內執行完畢。」以上。
主席：委員有沒有意見？沒有，第五十三條就按照委員王正旭提案修正通過。
接著進行第五十三條之一，請衛福部說明。
陳次長勇勝：報告召委，關於第五十三條之一，我們財政部要說明一下。
主席：好，次長請。
陳次長勇勝：第五十三條之一涉及到以社團法人的盈餘進行所謂醫療設備支出的增加，這個涉及到稅式租稅減免，按照納稅者權利保護法，這個在送立法院時要先經過稅式評估，在我們與衛福部完成評估之後，我們還會再做複評，因此建議這個新增提案條文保留，以上。
主席：第五十三條之一保留。
進行第五十三條之二，請次長說明。
陳次長勇勝：謝謝召委，第五十三條之二也是關於社團法人投資智慧醫療服務的稅金減免，理由與剛剛的第五十三條之一相同，我們要辦理稅式評估及複評的作業，所以建議保留，以上。
主席：好，謝謝次長的說明，第五十三條之二保留。
現在進行第七十一條。
劉司長越萍：第七十一條，召委這邊提供的版本，主要是針對如果醫療機構因公務機關的要求得向公務機關要求費用的負擔，但因為考量公務機關的部分，它的種類範圍其實是很多的，又是依法令要求提供相關的資料，若是醫療機構因為我們這一條的修法要請公務機關提供相關的費用，在兩者之間的和諧，我們覺得可能會引起很大的疑慮，所以建議是不是維持現行的條文，不做修正？剛好也看到委員這邊的附帶決議，依據第七十一條，我們請醫療機構提供相關病歷複製本的時候，應儘可能以電子媒體的形式索取，減低醫療人力的負擔，並減少紙張的浪費，我們對於這樣的附帶決議其實是深表支持，以上。
主席：好，謝謝。早上部長及司長已經與本席溝通過了，我們同意以主決議的方式進行，維持現行條文，謝謝。
現在進入第七十二條。
1.
2.
3.
主席：請台灣民眾黨慧洳委員。
邱委員慧洳：我簡單說明一下，第七十二條現行法的規定其實只規範到醫療機構與醫療機構人員因業務而知悉或持有病人病情，不得無故洩漏，本來只有規範到這裡，但是我們知道最近診所爆發以錄影設備拍攝病人在手術檯上的情形，無論是醫療機構也好、診所也好，以這種方式獲取病人這些不當的資料，我們覺得有必要以法律加以規範，因此，第七十二條除了原本的情形之外，還增列了其他5款事由。
其中第二款就是違反醫療機構醫療隱私維護規範，現行其實已經有一個維護規範，所以我們想將它入法，如果行為人違反就要用行政法加以處理。第三款與第四款是參照刑法第三百十五條之一的規範，把法理精神規範進來。第三款是無故利用工具或設備窺視、竊聽病人非公開之醫療與疾病資料、醫療與疾病隱私或身體隱私部位。第四款提到無故以錄音、照相、錄影或電磁紀錄竊錄，這是第四款所列的行為樣態。我們擔心這些影片會不會被不肖業者提供給像是創意私房這樣的平台進一步利用，所以我們的第五款就把意圖營利供給場所的行為態樣規範進去，第六款就是把意圖散布、播送、販賣第四款所竊錄內容之行為樣態規範進去。
剛剛我們在第二款提到違反醫療機構醫療隱私維護規範，其實衛福部就有一個現行的隱私維護規範，但那個隱私維護規範的相關規範事項寫得比較抽象，而且不具完整性，所以我們期待衛福部能夠把維護規範做一個比較細項的規定。衛福部剛剛也提供他們的想法給我，我發現他們在維護規範中提出的一些增訂事項非常好、非常有細節性，因此，本黨也把衛福部提供的資料納入我們提出的第七十二條，最後做出這樣的修正動議，分別有六款。
最後一項是前項第二款的維護隱私規範，中央主管機關應該要斟酌保障醫病雙方的權益及維護病人隱私的角度進一步訂定，而且要定期檢討，遇到重大事件就要立即檢討，例如最近頻傳的診所偷拍就是一個重大事件，可以檢視這些法律有沒有漏洞需要進一步填補，以上說明，謝謝。
主席：請王育敏委員。
王委員育敏：關於醫療法第七十二條的修正動議，本席非常支持剛剛邱慧洳委員提出的版本，主要是這次有這麼多診所涉及裝設針孔攝影機侵犯到病人的隱私，的確造成全國非常多病患隱私權被侵犯的疑慮，因此有必要在醫療法的母法中很明確規範關於隱私維護規範的具體事項，現在列的六大事項，我覺得都是很有必要的。透過我們這次修法明確的明列，也讓各醫療機構在這件事情上能夠更落實，就像我們上午提到的醫療暴力絕對零容忍，同樣的，醫療機構侵犯病患隱私也是零容忍，應該要非常明確地將它納進去，在第七十二條有非常明確的規範，以上，謝謝。
主席：請林淑芬委員。
林委員淑芬：我提了一個修正動議，關於這個條文的修正，我覺得邱委員的提案有一個非常值得肯定的是我們要對醫療機構與從業人員課責，因為偷拍或駭進去取得，本身就是違法了。這些本來就是違法的事情、本來就有規範，但如果是醫療機構經病人同意後取得的影像，那麼醫療機構對於這些影像應該要有更高的責任，所以我們一直在講，這個影像最後一定是資安啦！資安啦！資安才是真正的重中之重！因為該做的都做了，你說它還有什麼責任，在這裡我們還要有更高的等級去課責醫療機構對資安的責任，因此，我的修正是我們必須要把所謂錄音、錄影的規範講清楚，錄音、錄影、照相、電磁，這個東西要涵蓋什麼必須講清楚。這個東西必須包含錄音、錄影之後要不要聯網？誰可以調閱？調閱過要不要留下紀錄？你的保存、你的銷毀要如何規範？你上傳要如何規範？當你找專業人士維護設備與資安系統時，對於他們的把關機制是什麼？這些通通都要被涵蓋進來。唯有在這裡面講清楚，並將最核心的資安放進來，資安這個東西放進來了，才能真正向醫療機構課責，否則，資安等級很多啊！最簡單的，我就弄好了，我沒有讓別人看啊！可是你必須要更加嚴格，不只是不讓別人看而已，如果容易被駭，或是維修人員在維修、在養護這個系統、在把關的時候，容易被人家入侵了，那也不行！所以我們要課責醫療機構到哪一種層級、到哪一種程度，一定要明文講出來，所以我是希望說明欄裡面一定要放進去第二項第五款或者是人家所指涉的錄音、錄影或者是電磁紀錄，像這些應該要訂出管理規範，這個管理規範必須包含怎麼調閱、怎麼上傳、怎麼保存、怎麼銷毀、走過要留下痕跡、設備和資安系統要到哪一個等級才叫合格，這樣的把關機制都要納入才可以。
對啦！隱私權和影像權管理的最核心就是資安，資安一定要花錢的，如果沒有課責他們的話，醫療機構怎麼會願意花錢呢？如果外洩了，他要怎麼通報？通報的程序怎麼進行？我們也要課責醫療業務單位的最高主管機關衛福部要好好的管理啊！不要每件事情都說有個資法就好了，不行！醫療機構的主管機關就是衛福部，衛福部在這個議題上也不能閃躲，簡單的講，就是要通通都放進來。
主席：針對以上文字有沒有修正？
石部長崇良：跟主席還有各位委員再說明，如果是以民眾黨版本而言，原來的第一項新增了第三、四、五、六款等四款，因為第三款、第四款是跟刑法第三百十五條之一是相同的；第五款、第六款跟刑法第三百十五條之二是相同，因為現在一般性的規定，在刑法上也在做檢討，所以我們是擔心在這裡規定之後，兩邊會有法規扞格的問題。此外，基於刑事優先的原則，所以我們建議是不是採納林淑芬委員的修正動議版本，先就我們過去有訂定的醫療機構隱私維護……
林委員淑芬：刑責是訂在哪一條？
邱委員慧洳：第一百零七條……
石部長崇良：所以我們是先就隱私維護的準則，讓其有法律上的授權，同時也會有對應的罰則進來，至於這個隱私規範應該要規範的具體事項，也會在第二項去規範，所以我們建議現在刑法已經有規定的部分，就回到刑法規定，避免兩邊法規上的競合關係，然後我們先採納林淑芬委員的版本，大概是這樣，不過也許也可以聽聽法務部的意見。
邱委員慧洳：我想補充說明一下，其實我們跟第三百十五條之一及第三百十五條之二是完全不一樣的條款，我們只有手段跟第三百十五條之一、第三百十五條之二相同，所謂的手段就是無故以錄音、照相、錄影或電磁紀錄的方式，手段上是一樣的，但是後面的規定則是完全徹頭徹尾不一樣。第三百十五條之一是在規範一般的資料，但是醫療資料、病情資料跟隱私有它的特殊性，就像今天你在醫院打人跟你在大街上打人的法律效果是不一樣的，在街上打人有可能適用刑法第二百七十七條，但是如果在醫療機構打人，就是我們今天早上所討論的醫療法第一百零六條的問題，所以只有手段一樣，可是因為它發生在醫療機構跟發生在生活環境是不一樣的，醫療機構有它的隱私性、有它的秘密性，所以我們特別參考第三百十五條之一的手段，然後來處理醫療機構這些特別的隱私資料。
相同的立法例，也可以在個資法看到，個資法對於特殊的資料，規範在第六條，但是對於一般的資料，則規範在第十九條跟第二十條，我覺得醫療機構有它的特殊性，不能夠說刑法第三百十五條之一有規範，然後這邊就可以不用規範，反而是在醫療機構，因為這些資料有機密性跟特殊性，所以應該做一個比較強力的規範，以上說明，謝謝。
主席：請王育敏委員。
王委員育敏：我要呼應一下邱慧洳委員的提議，因為我們現在是在修醫療法，我認為在醫療場所裡面有一些事情是完全不應該發生的，所以我們在修法的時候，就一定要特別明定，而不是把刑法再拿進來，就說這個也可以適用刑法，因為在醫療機構裡面，各位要知道這是醫病關係，當病患進到這個醫療場所的時候，他只有一件事情，就是希望他的疾病可以獲得治療，而且他是抱著完全信任醫院的心情進到這樣的場域，在這樣的情況底下，病患他根本在心理方面是完全信任的，而且是完全不設防的，所以在這樣一個場域，如果有人還刻意去拍攝病人的隱私，甚至去散布、販賣，我覺得是罪加一等，這完全是利用人在最脆弱的時候去加以犯罪，這跟一般的情境的確是完全不一樣的。當病人躺在手術臺上的時候，他能怎麼辦？他被麻醉的時候，他能怎麼辦？他可能已經完全失去意識，在沒有任何抵抗能力的情況底下，如果有這麼不肖的醫療場所，在這樣的情況底下或是醫事人員做出了侵犯他隱私的事情，這是罪無可恕！所以我認為在這個部分，不應該將其排除，而是應該要明定、要放進來，而且我想這也有一個非常大的警示效果，要求各醫療院所或者是從業人員，這是一個很重要的紅線跟底線，你連犯都不可以，所以我認為應該採邱慧洳委員原來寫的這個版本，即她所提到的這幾項不應該拿掉，應該要放進來。
主席：請林淑芬委員。
林委員淑芬：我覺得我們兩個版本很難對話的原因是因為我們兩個講的不是同一件事情，你們現在講的是，這個前提是課責醫療機構和從業人員，這裡就是以愛爾麗為例，所以依第一、二、三、四、五、六款通通都是不可以的，即不可以無故裝針孔、錄影，也不可以把這個拿去公開、也不可以竊錄、也不可以把影像拿去營利。但我們現在要講的是，這些所有的行為，本來現在就已經違法了，現在講的這些行為本來就不應該、本來就不可以了，而我跟你們講的東西是同一個概念，包括這個本來就是違法的，而我們還要不要再放上去條文裡，這是一件事，但是我要講的是，你真正要課責於診所的，不是那些本來就認定是違法的，而是要課責於他，更應該有責任地好好保護這一些影像，不要被人家隨便入侵，被人家隨便如何如何，當然也有可能是被別人裝了針孔。本席認為，現在這個法律定下來，會變成只有包括醫療機構跟從業人員，但也有可能是別人做的啊！我的意思是說，你要好好的防範，不管是機構或是從業人員或是別人，都不可以輕易地就駭進去，像在韓國就輕易駭進去、就拿走了，所以資安的部分，你要課責他們在什麼空間可以裝設、什麼空間不可以，這是屬於空間管理；哪一些雖然是取得同意了，但是你也要把資安給做好，而且所有的影像資安要怎麼樣才能做到最好，可不可以連網？可不可以上傳？誰去調閱資料？會不會留下紀錄？然後這個東西萬一被人家入侵、駭過了，要怎麼報案？你的安全等級要做到哪一個程度？這是課責於醫療機構，我是說我們一定要先談好這個部分的責任，談好以後再來談我們不要用一般的刑法，也不要用個資法來規定，如果是醫療從業人員，還特地洩漏，然後拿去販賣還營利，要不要加重處分，那就是在另外一層再下去，應該是一層一層的下去，這兩個並不牴觸。
換言之，你們條文裡面現在所規範的其實本來就是法不允許的、本來就是不能了，但是要不要從嚴處分，那可以再說！他現在就沒有責任，法律沒有課責醫療機構和從業人員要盡到什麼責任，連責任都沒有談好，則他也沒有失職、他也沒有責任，那怎麼問責他？法律要先把他的責任訂出來，才能夠問責於診所和從業人員，我們第一層次一定要先談他們的責任，責任講清楚了，再來談這些第一線握有影像管理、有責任的人，若還特地的洩漏出來，則要加重的處罰，那才是下一層要處理的，我建議應該要這樣處理，要先課責診所的責任，把責任明定出來，再來談從業人員，包括從業人員要加重二分之一或是加重多少的刑期，這都可以談啊！
主席：好，謝謝，現在請王育敏委員。
王委員育敏：我補充一下，剛剛淑芬委員提到要去處理的那一塊，這個我們也同意，但是原來在第七十二條裡面講的是不能去無故洩漏的問題，也就是從業人員刻意去洩漏隱私的問題，我覺得這個部分衛福部可以看看怎麼去調整，本來第七十二條處理的就是隱私的問題，而邱慧洳委員提出來的，也都是跟隱私有關，就是無故去洩漏，還刻意去販賣的；剛剛淑芬委員講的是，有一些保管上可能有資安的問題，就是被駭入的問題，我是覺得這個沒有衝突，就是看要放在哪一個法條，但是原來第七十二條的法益是在處理隱私，就是不得無故洩漏的問題，應該是處理這個。
林委員淑芬：現在第七十二條講的是醫療機構不能夠無故洩漏，是在講要課予機構和從業人員的責任。
王委員育敏：對。
林委員淑芬：而現在講的違法拍攝本來就是違法的，這當然要查，但是真正的隱私要被保護則是拍下來以後要怎麼管理，也就是合法的部分之後要怎麼管理？所以我一直在說……
邱委員慧洳：第二項有啊！我的版本第二項就是融入衛福部版本的概念，第五款「前二款錄音、錄影資料之管理規範」，衛福部的提議不錯，所以有將其納入我的修正當中。
林委員淑芬：新的修正動議在哪裡？
邱委員慧洳：有納入我的修正動議了。
王委員育敏：淑芬的也有。
邱委員慧洳：我可以補充說明一下嗎？我們的版本跟第三百十五條之一及第三百十五條之二，其實是不一樣的，我們只是借用第三百十五條之一的手段而已，第三百十五條之一規範的是未公開的言論、談話還有活動，而我們在這邊規範的是醫療跟病情的隱私、醫療跟病情的資料，所以我們規範的東西完全不一樣，除此之外，還有哪些不一樣呢？第三百十五條之一是告訴乃論，但是放到我們的醫療法裡頭，則變成是公訴罪；還有第三百十五條之一的罰則在經過參考進來之後，我們覺得因為醫療場所的這些資料具有特殊性、機密性，而第三百十五條之一是沒有最低刑度的，但我們在這邊有把最低刑度設計在六個月，其實這可以用醫療暴力的思維去思考，如果沒有依妨礙醫療業務罪，那你打人就是依第二百七十七條的傷害罪，你恐嚇人家就是依第三百零五條的恐嚇罪，既然這些法律都還可以用，為什麼在醫療機構要額外再用一個妨礙醫療業務罪？就是因為醫療機構有它的特殊性，要進一步加以嚴密的規範，以上說明。
主席：好，謝謝。我們請法務部參事汪南均。
汪參事南均：謝謝召委跟委員。剛剛聽了委員們就第七十二條還有第一百零七條的討論，在此就我們部裡會辦過的意見，也提供給委員參考，如果是就整個法律架構跟概念的話，委員們可以考量剛剛淑芬委員講的那樣一個架構，我們是刑法的主管機關，就我們來看，因為第三百十五條之一、第三百十五條之二還有第三百十九條之一，其實都是才剛修過不久的法律，而且這樣的構成要件跟民眾黨團提出來的那幾個構成要件，其實是一樣的，差別的部分剛剛也有提到，就是場域不同，所以委員們認為，應該特別就醫療機構，如果發生這樣的事情，希望能夠提高刑度，但是因為這樣的刑度，還是必須跟我們整個刑罰上，就是一樣的構成要件下處以的刑度，還是要符合罪責相當原則跟比例原則，剛剛慧洳委員有提到，在這裡要提高刑度，就是將最低刑度立在六個月以上三年以下，但是跟委員報告，這樣的級距是不符合我們刑罰級距的體例，因為三年以下沒有辦法配六個月以上，六個月以上要配的是五年以下。換言之，整個刑度你要提高，可是這樣的提高，又跟其他一樣構成要件的刑罰級距又不一樣，所以這可能要整個整體來考量。
剛剛淑芬委員提到，我們行政上就醫療機構的部分，是列在第七十二條來規範它的責任，而且這是處罰醫療機構的。至於個人若有這種行為，即這樣一個個人的行為違反刑法的規定，其實我們的刑法都有處理到，幾乎是一模一樣的構成要件，所以就不會有所扞格，但是如果用第七十二條把這些構成要件全部列在這裡，等碰到第一百零七條時就會有點奇怪，因為其實醫療機構是沒有辦法用刑罰，就是以行為人這樣的行為來做處理的，所以到時候可能又要調整，如果是這樣的話，我們是不是可以考量一下，就是依照淑芬委員的修正動議，先就行政法的責任來規範醫療機構及其人員，至於個人違反到刑罰、刑事責任的這一塊，我們其實可以回歸到刑法第三百十五條之一、第三百十五條之二還有第三百十五條之九，一樣是可以處理的，而醫療機構這個場域是不是要個別加重其刑責，其實法院可以就具體個案審酌，即這個部分一定是可以量刑的、一定是可以加重處理的，也是可以一樣達到委員們要求達到的效果，以上。
邱委員慧洳：我可以補充說明一下嗎？我覺得是完全沒有辦法的，你如果拿一個望遠鏡偷窺王小明的病例，然後偷窺到他是一個愛滋病患者，請問一下，你怎麼用第三百十五條之一來處理？因為第三百十五條之一規範的是他人非公開的活動、談話，可是你現在竊看的或偷錄的是……好，我們就談第一款及第二款的事由……
林委員淑芬：你應該先假設你的主詞是誰，你剛剛講的這個問題沒錯，可是你的主詞是誰？你說用望遠鏡偷窺，主體是誰？是醫療機構還是從業人員？還是其他病患？還是誰呢？
邱委員慧洳：醫療機構及其從業人員。
林委員淑芬：誰是醫療機構？
邱委員慧洳：有啊！現在不是很多性騷擾的醫師嗎？不是一大堆新聞所見所聞的……
林委員淑芬：那是從業人員。
邱委員慧洳：是從業人員，然後他剛剛講的那個……我當然知道，公司法人等等這些沒有刑罰的能力，你不可能叫一家醫院或一個公司去坐牢，所以我們第一百零七條的版本有強調「行為人」，就像第一百零七條有提到，當你要罰醫院的時候，也可以把那個行為人連帶的罰進去，但法要有明文規定，行政罰的部分是這樣處理的。而現在刑事責任的部分，我們有強調主體，不是叫醫院去坐牢，我們是叫那個行為人去坐牢。
林委員淑芬：好，主席，我可不可以再補充？我沒有反對你的意見，但是你先聽我說的，違法偷拍或是違法拍攝，或是違法洩漏，或是違法公開，或是違法去營利，現在本來通通都是違法了，就是法已經有規範了，但是你要在醫療法裡面特別對從業人員加重或是再特別規範一次，這個是可以的。而汪參事認為可以不用，但是我認為要也可以，因為執行業務的從業人員利用業務的方便去取得，然後拿去公開營利，這個加重我是認同的，我認為也是可以的，但是不能夠只處罰這一種，我覺得應該課責他們責任，所以我才一直在說，違法行為本來就有規範，本來就違法的要再加重，可是你有沒有想本來沒有違法的、本來不需要負責的，要把它拉進來管制啊！本來就不違法，如果沒有規定影像拍攝下來要怎麼管理，不能連網？還是可以連網？能不能遠端登入？有沒有預設密碼？能不能開放外部存取？能不能上傳第三方平臺？是否留下完整的調閱紀錄？如果這個東西沒有規範出來、沒有課責機構，還有從業人員的責任，現在沒有課責他有責任，稱不上違法、違規。現在只想架構一個竊取的、公開的、營利的，可是我想要更多，我想要課責於我剛剛講的，不能連網卻連網，那就要先負責了！不能夠遠端登入，結果遠端登入了，這個機構就要開始負責了！假如不能預設密碼，結果預設密碼了，這樣就直接開罰！所以我們要管的是更多，而不是現行架構裡面就已經在規範的違法。
所以我一直跟你們說，我這個東西不放在第七十二條，我當然要放在第七十二條，第七十二條就是要課責醫療機構還有從業人員必須負起更多影像管理的責任，必須要採取不連網、限制權限、加密儲存、最小授權，還有完整調閱紀錄的這些措施。這個東西真真正正就是個資保護和個資安全的最核心，這個才是保護，即便是同意的人，他更需要被保護，即便沒有外洩、沒有被竊取、沒有被公開、沒有被營利，我也不願意被任何人在低度管理下有被暴露的風險。
我的條文就是要課責醫療機構做好這一些，當你做不好的話……這些都合法的，現在不是非法，現在是做不好就要開罰了，要付出代價、要開罰！然後第二個層次，如果還做到違法，去竊取了、去公開了、去營利了，那還要比一般的刑罰更加重處罰，因為這是利用業務之便取得資料，所以應該是這個層次。兩個放進來是要這樣子架構，先討論他們的責任，再來講從業人員做違法的事要加重，是要這樣才對嘛！
王委員育敏：對啊！其實大家看一下邱慧洳委員跟林淑芬委員的版本，本來剛剛衛福部的回應是把邱慧洳委員增加的部分拿掉，事實上他們兩個的版本……
邱委員慧洳：長得很像。
王委員育敏：其實都是一樣，後面有一些共通性其實非常高的。
林委員淑芬：我們的概念不一樣啦！
王委員育敏：但是不應該排除邱慧洳委員所主張的。
林委員淑芬：我沒有要排除，你怎麼一直在胡說呢？
王委員育敏：我不是在跟你講話，我是在跟衛福部講話好嗎？我沒有要跟你對話，我是在跟衛福部講話，衛福部不應該排除邱慧洳委員剛剛主張的，我也反對剛剛法務部講的，事實上醫療場域有它的特殊性，要不然我們為什麼上午在討論醫療場域的暴力？那就一般暴力就好啦！醫療暴力有需要特別在醫療法入法嗎？
邱委員慧洳：對啊！
王委員育敏：至於隱私，我剛剛已經強調了，隱私的東西，就像剛剛林淑芬委員講得這麼多，他也是覺得在醫療機構的隱私維護是非常重要的，如果有人還蓄意去販賣營利，這不是罪加一等嗎？所以這個部分絕對不能排除啊！
邱委員慧洳：對。
王委員育敏：衛福部想辦法把邱慧洳委員跟林淑芬委員要的東西整個都包進來嘛！就是都有那個必要性啊！沒有排除的問題！法務部的說法我也沒有辦法同意，醫療機構就是有它的特殊性。
邱委員慧洳：是。林淑芬委員，你要的東西其實在你版本的第二項，跟我版本的第二項，都有！然後罰則也有，罰則就是在……
林委員淑芬：我們兩個沒有歧見，我是要告訴你，你那個我就不反對。
邱委員慧洳：好，謝謝，那我也贊成你的。
林委員淑芬：而且利用職務之便去做違法的事情一定要加重處分，因為一般人拿不到這些資料，這些人是利用職務之便，所以利用職務之便加重處分是理所當然的！
但我是要告訴你，我們這個在整合以前要保留，為什麼呢？我們希望是你的第一項第二款所謂的隱私維護準則要訂成什麼樣子？我們對醫事司沒有信心、我對衛福部沒有信心，所以我希望保留下來，請你們把架構的第二項裡面一共有6款，那6款的內容你準備放什麼？你現在準備放什麼？我授權給你，但我們擔心，我剛剛講的你們沒有放進去怎麼辦？你們現在醫醫相護，醫事司將這些診所找來了，不好意思，我已經質詢過兩次了，針對這個議題，委員會也有、總質詢也有，結果醫事司司長找這些診所來就只說一項，公共空間哪裡可以拍、哪裡不能拍，原則上都不能拍，就只講這個東西，你們講得太膚淺了！你們對於資安管理的責任和概念都不願意承擔、不願意叫診所扛起來。所以你現在告訴我你們要訂出隱私維護準則，把你們的範本、把你們可能的草案拿來給我們看，有沒有符合我們在這裡講的期待。你如果隨便訂一訂，就像醫事司之前找診所來開會，開了之後也是說大廳、掛號場所可以錄，診療間不能錄，我不是要看這種。
所以拿出來，這一條保留，然後邱慧洳委員的版本，機構和從業人員利用職務之便洩漏、公開、營利，加重其刑二分之一。
主席：因為委員都已充分表達意見，所以第七十二條無共識，本條保留。
王委員正旭：主席，我同意保留。其實英國的GMC有非常完整的規範模式，剛剛淑芬委員所提到的，我建議衛福部可以多參採內容，然後大家共同再來討論。
主席，可不可以針對第七十一條附帶決議跟大家再討論一下，確認一下文字？就是盧召委提供的附帶決議：「有關公務機關依醫療法第七十一條規定，請求醫療機構提供病例複製本時，應儘可能以電子媒體形式索取……」，其中的「電子媒體」我查了一下，電子媒體是泛指所有利用電子設備、無線電波或數位技術傳送與接收訊息的傳播媒介；它的重點是傳播媒介，所以把「電子媒體」這4個字放在這邊感覺有點怪怪的，是不是可以把它調整為「數位化」？這樣更能貼切這個附帶決議的內涵，以上。
主席：司長，這邊可以用「數位化」？OK，那就文字修正。謝謝。
現在進入第八十四條。請司長說明。
劉司長越萍：第八十四條部分，過去我們都只能夠以醫療機構，這次不管是哪個委員的版本，大概都很清楚的希望能夠把醫師的部分做一些限縮，只是目前提出來的版本，我們希望是不是能夠更明確地把醫師的部分限定在該執登的機構才能夠做廣告，以這樣限縮的話，管理的明確性會更好。以上。
主席：請問大家有沒有意見？
劉司長越萍：我再唸一次文字，我們建議修正的就是：「非醫療機構或醫師，不得為醫療廣告。」特別新增第二項：「前項醫師，以為其執業登記之醫療機構廣告為限。」以上。
主席：「不得為醫療廣告」？好。
王委員育敏：這個我問一下，現在有很多廣告真的都穿著醫師袍，然後就說他是什麼醫師，但有的可能只是個演員，這種是不是就是被開罰對象，不能拍這種廣告，他也不能代言，對不對？不能夠只是穿醫師袍就假裝……
石部長崇良：對，只有醫療機構跟醫師可以廣告，意思是這樣！它是兩個「非」，其實白話文直接講就是只有醫療機構跟醫師才可以為廣告。所以剛剛那些所謂用AI的方式，它不是醫師的，那個就違反這條規定。
主席：好。
王委員育敏：所以要罰的對象是誰？
石部長崇良：行為人跟單位都可以罰。
劉司長越萍：託播單位也是。
石部長崇良：託播單位也可以罰。
王委員育敏：託播單位也是？
石部長崇良：對。
主席：好，第八十四條就照鍾佳濱委員、賴惠員委員修正通過。
石部長崇良：可以，謝謝。第八十四條就遵照委員會的決議通過。只是我要補充剛剛第七十二條的部分，當然我們支持保留，不過保留還有一個原因是因為目前行政院也在全面盤查，可能要增加它的刑度，所以我們很擔心這裡我們一訂下去之後……因為目前並沒有提高，所以未來我們這裡如果通過，萬一刑法那邊調高了，我們這裡反而更低，這樣會有問題，所以這是法規競合的問題，應該是要保留。
主席：好，謝謝。
現在進入第八十八條。
1.
2.
劉司長越萍：第八十八條的部分，陳瑩委員新增的其實是希望能夠對離島偏鄉各級醫院或者是衛生所服務的一些免稅相關規定，在這邊是不是請財政部也表達一些意見？以上。
主席：請財政部說明。
倪副署長麗心：財政部說明，因為這一條涉及要提供租稅優惠，我們建議是不是先做稅式支出評估，看評估的情形，還有影響範圍、可行性等等再做討論，我們建議這一條先保留。
主席：陳瑩委員補充說明。
陳委員瑩：不好意思，財政部，我們中間有一些討論，我還是要強調一下，我提出第八十八條的修正主要還是針對偏鄉醫護人力短缺問題日趨嚴重，因為我們就在第一線，常常在花東走動，可以非常了解那邊的狀況。到底如何吸引醫護人員到偏鄉服務，對於任何在偏鄉服務民眾的這些醫護人員，政府本來就應該要多方面在制度上給予鼓勵，而不是說所有問題都丟給衛福部做一些獎勵而已，就像我們在處理少子化，其實也是很多部會一起投入。
對於收入可以部分免除所得課稅，我覺得這是最直接反映在每一位醫事人員身上的，我為什麼要這樣子提？有些狀況或許財政部並沒有理解，我在這邊再強調一下，對於這些偏鄉的醫事人員，因為很多補助是進到醫院的大水庫，這樣子根本未必會實際、實質反映在醫護身上，住院的護理費，還有偏鄉醫院的加成，其實很多都是這樣的情形，錢可能全部都進了醫院，但未必就是進到護理師的身上。
再來，目前衛福部已經有一些是給當事人的獎勵，但不是所有醫事人員都有，而且如果發予個人獎勵固定化，長久下來，相關的優惠措施很有可能會被雇主內化成為薪資成本的一部分，再逐漸反映在市場薪資水準上，就讓我們這個政策會遭到稀釋，因為有很多這樣子的狀況，所以我才會特別再提出。我是反對把收入改成加給，因為通常一般加給就是給公家的醫療機構，還有衛生所，以及衛福部的部立醫院。
我就講我們臺東的案例，在臺東，衛福部就是有部立臺東醫院，還有部立的臺東醫院成功分院，以及北榮臺東分院，私立的就會被排除在外，但是我們臺東最重要、急重症都會集中在馬偕醫院處理，而馬偕是私立的，所以像馬偕，還有聖母醫院、關山的慈濟醫院、臺東基督教醫院等可能就未必有加給，其實花蓮的慈濟也是一樣的道理。我們看這個邏輯的分類，因為我是看整個偏鄉，我們如果以花東為例好了，就是以整個花東來看的話，以加給來講，上次質詢我就有特別提到豐濱醫院跟豐濱衛生所的問題，那就是一道牆、兩個世界，一個有加給、一個沒加給。
所以這個部分我是反對……我還是會希望維持部分收入免予計入年度課稅，特別我有提出修正動議，也做了一些調整，特別提到薪資收入總額百分之十為上限；其他就是讓主管機關有一個彈性，你們可以在這個範圍內做一些規範。以上，謝謝。
主席：謝謝陳瑩委員。
接著請王正旭委員。
王委員正旭：謝謝主席。我相信剛剛陳瑩委員所說明的，大家應該都會了解，偏鄉醫療人力真的很需要大家給更多的鼓勵，還有能夠期待偏鄉醫療得到大家的支持之下，有更好的醫療品質還有醫療的可近性。所以不管是原來陳瑩委員與我連署的相關條文內容，後來修正的部分，我們很期待大家共同支持。
針對收入的部分，其實我們也了解現在很多在偏鄉所執行的公務，就是政府要照顧所有的民眾，不管是做癌篩，或者是其他相關的一些內容，這個都是為了因應公務需求而在執業過程當中得到的收入，這部分應該是要得到更好的支持，所以我們才希望部分收入……當然財政部剛剛也提出說明，但我們期待透過再跟主管機關，就是衛福部跟財政部有更多討論以後，如何把文字化為實際提供給這些在偏鄉醫療服務的同仁該有的福利。以上。
主席：謝謝王正旭委員。
本席這邊也有提出修正動議，所以我還是要做幾點說明。因為我自己本人在91年到112年都在衛生所服務，也是在偏遠地區，個人從一開始到離開，加給都沒有改變過，我們一直在期待一些免稅的部分也都沒有發生，今天很感謝陳瑩委員有這方面的提案。我的建議是如果一般偏遠地區衛生所，比如說，阿里山、信義鄉，或者是屏東等等比較特偏的地方，它的IDS值班常常都是24小時，假日值班常常都是兩、三天，所以我覺得IDS值班、假日值班的加給應該是免稅，我覺得應該是先從這邊考量，然後按照距離火車站的程度或者是距離醫院的程度，偏遠加給應該要做確實的精算，因為從來沒有改變過，一直都是一樣的金額，所以我覺得這個部分可以做通盤的考量，謝謝。
石部長崇良：謝謝主席，我簡單回應一下。我們也知道這個地域加給或者是偏鄉加給很久沒有調整，我們現在也在研議，就這個地域加給或者是再新增偏鄉加給的部分在研議中，所以很認同主席所提出的這個方向，不過因為在修法上還是涉及到人事總處還有對相關財政部所主管的這些稅賦的影響，所以我們是否還是先保留下來？謝謝。
主席：好，第八十八條先保留。
進行第九十八條之一及第一百條之一。
劉司長越萍：第九十八條之一條跟第一百條之一都是醫審會的，因為是針對醫審會這一邊的條文，就是我們講的鑑定這一塊有兩個委員的版本：劉建國委員版本是第九十八條之一，然後林淑芬委員是第一百條之一。因為林淑芬委員的版本就鑑定所謂的具名這邊有說不適用刑事訴訟法，然後，劉建國委員的版本裡面，除了具名之外，其實有其他更相關、比較細節的部分是將林淑芬委員的內容包含進去，所以我們會建議是不是能夠依劉建國委員的提案通過，然後這個地方就尊重大院這邊討論的結果？以上。
主席：好，請林淑芬委員。
林委員淑芬：召委，可不可以請司法院表示他們的意見？因為事實上劉委員的版本是行政部門的意見。
主席：我們請黃湘瑩法官。
林委員淑芬：我再讓他準備一下，我先說，我的版本就是這樣子，我已經質詢過……包括院會裡面，大概已超過了八次以上、十次了吧！我的意思是說，因為修刑事訴訟法，然後把原來整個醫糾裡面醫療鑑定的制度都翻了一遍，最核心就是要求醫療鑑定要自然人具結，因為自然人具結，所以也要上法庭，然後也要去交叉詰問，在這種狀況裡面，全臺灣就發生沒有醫生願意去也沒有人願意鑑定的情況，這種狀況已經兩年了，醫審會也不幫人家鑑定，因為不是自然人具結，就目前的法律，醫審會的鑑定報告也不能夠呈堂證供、不能當證據，也沒有辦法，現在只能當參考，法律上是這樣子的屬性。
所以，我的提案很簡單，我的提案就是回復到原來的法律怎麼規定，因為對我來講，我不認為當初要修法的司法院是完全沒道理的，聽好，我不認為司法院要修法是沒道理的，我也不認為醫生現在一直堅持的是百分之百有道理的，我事實上是這樣。但我是要解決問題，因為司法院這樣弄下去，醫生不退讓，法院也不退讓，結果呢？受害的只有人民，沒有辦法訴訟，因為訴訟的前提要先鑑定責任，檢察官才能辦案。所以現在沒有鑑定、沒有辦法證明責任、檢察官不能起訴、法院沒有辦法辦案，這種狀況已經兩年了，整整超過兩年了，所以我都講，我不認為法院是完全沒道理的，可是你告訴我要怎麼解決？法院講的沒道理的話，法院當初為什麼要改這個制度？因為照李鈦任……他現在是什麼官階？刑事廳廳長？副秘書長哦，高升了，司法院副秘書長李鈦任在我屢屢質詢的時候說過為什麼要改刑事訴訟法，他說就是因為有誤判了，因為對於醫療糾紛的鑑定，他們要找人來問時都找不到醫生願意站上來，對於醫審會的報告，他們也沒辦法交叉詰問，所以李鈦任說造成法院審判的時候誤判或者是不適當的判決。我覺得李鈦任說這句話是笑話，法官如果沒有辦法確定這個醫療糾紛鑑定的證據孰對孰錯的話，那你就把它判下去，當時司法院刑事廳的廳長說「乃至於法官不適當的判決或誤判、冤判」，他還講「冤判」，那是法官的問題嘛！如果你還搞不清楚，你就把它判下去，刑事廳廳長自己說那叫做冤判、不適當的判決，簡直是笑話嘛！但是話說回來，我們認為這個問題也不是擱著就好了，其實也是應該要院際協商，為什麼我去院會總質詢這個兩次以上？因為這的確需要院際協商，醫審會合議制下初審的醫生，所有初審、初判的責任在合議制的時候隨時都可以被改掉，被改掉的時候就不是我初審醫師的意見了嘛！但是你這個醫審會的意見到法庭上，人家要交叉詰問，那要問誰啊？你說你可以來文問啊，可是公文問了，人家還是看不懂，那怎麼辦？這個就是需要行政部門跟司法部門院際協商，「喬」出一個方法，對不對？要「喬」一個方法來解決。司法院也可以設一個對醫療制度略為專業一點的人來協助每一個遇到這種糾紛搞不懂的法官釐清事實嘛！
司法的最核心叫什麼？叫做發現真相，然後罰其當罰嘛！發現到底真正的事實是什麼，然後處分他應該被處分的，這是司法的最核心價值。可是現在什麼發現事實？沒有啊，案子都沒有審啊！通通都不能審！刑事訴訟法兩造雙方（就是行政院跟司法院）喬不攏，沒去協調、沒去談好，就把它改了下去，改掉之後兩年了，人民得不到一個循正常程序可以還他公道的管道，沒有辦法發現真相，也沒有辦法罰其當罰，在這些通通都沒有的狀況下，然後擱置在那裡。我提出修法，老實說啦，我也不是不知道，有人就會去叫律師公會出來修理林淑芬啦！我沒有說司法院對還是衛福部對，我只是希望你們告訴我，如果都沒辦法解決，我就把它恢復原狀。我提案修法只有一個目的，因為你們擺爛、都不來解決，我才修法把它恢復原狀、恢復舊的制度，僅僅是這樣子而已，不用發動那麼多法界的人來攻擊我啦！法界要攻擊我，那些律師公會的人你們怎麼不去攻擊是誰修改了這個法律，導致兩年來每一個醫療糾紛的當事人都得不到一個真相、無法進行訴訟？沒有人還這數千人一個公道！做律師的人如此著急，就跟李鈦任副秘書長、跟刑事廳，大家串聯好，在網路上這樣攻擊我，如果你們比較厲害，就請你們來修修看要怎麼保障當事人的權益啦！
我今天在這裡講這個是扯遠了一點啦，但是我就是對於這一些人都無視於人民的權利受損，只有在這裡罵我拋出這個修法。行政部門來了，我只是恢復原狀啦！衛福部的版本請劉委員提案，衛福部的版本就修得變成不是恢復原狀了啦！我不知道要不要支持，但是我也就看大家，那個不是恢復原狀，本來我們是說醫審會出鑑定報告，但是你們那個修正案就是直接免去了什麼？恢復原狀是我的版本，你們是連傳喚、訊問、交互詰問的程序通通都把它拿掉了，我的是不用具名而已，因為醫審會是合議制，你要具名誰嘛？但是你們就是說我的版本排除具名，但是法院或當事人還可以要求鑑定人到庭說明，這是原來的條文，原來條文是說當事人、辯護人仍可對鑑定人詢問和詰問。但是你們的版本變成把第一百六十三條、第一百六十六條到第一百六十六條之七關於傳喚、訊問、交互詰問的程序通通都拿掉了。
我先不表示我的意見，抱歉，我再講一個。我們上次（4月29日）進行大體詢答，我今天才發現一點，因為那天沒有看，才發現事情來了，司法院在大體詢答的時候提出了一個書面報告，書面報告寫說他們提了一個務實的運作方案，大家可以去把4月29日的紀錄調出來看，司法院長出了一個東西，讓人嘖嘖稱奇。它說現在有一群醫生組成了一個組織，叫做「中華民國醫療爭議諮詢及鑑定協會」，然後這個協會是29個專科醫師組成的團隊，他們可以接受委託鑑定，而且他們願意上法庭，讓人家交叉詰問，司法院把這群人做的事情拿出來說：啊，沒問題啊，你們醫審會不要做，有一個協會已經要具名，而且還要站上法庭了，人家他們都不怕啦！然後我們就去看這個協會是啥東西，就看到一個叫「中華民國醫療爭議諮詢及鑑定協會醫療爭議鑑定申請辦法」，這個由29個醫生組成的協會訂了一個辦法，告訴人家說它可以接受你們大家來跟它申請鑑定，而且他們可以上法庭，合法的哦！費用呢？你要叫他幫你鑑定嘛，費用2萬到4萬，出庭的時候交通費6,000另計。事情大條的是接下來的這個，受理鑑定案件的類型，他們限西醫醫療機構提供醫療服務所致的糾紛，不接受中醫、不接受牙醫的糾紛、不接受自費醫療、不接受醫療美容、不接受精神鑑定等相關案件諮詢。他們不受理這種案件啦！這樣子的話是接什麼案件？它只接受那種公衛醫療上醫生的醫糾，而自費醫療棘手的案件，他們不碰啦！要打罵公衛有可能是要挑戰公衛醫生，公衛醫生大家都快跑光了，就沒啥人要做了，像這種比較好欺負的、比較好應付的，他們就要接，而那些醫美、自費的，它都不要啦，所以它挑軟的吃嘛。所以司法院拿這個出來說嘴，我不曉得衛福部是怎麼想。
我這裡講的是兩件事，第一個，劉委員的版本、衛福部的意見跟我還是不一樣的，我的態度只是恢復原狀，他們的態度是連本來法律可以要求的，他們都直接拿掉，或許這樣從執行面來看是一樣的，因為現行法在刑事訴訟法修法以前是不用具名的，但是你叫我去上臺詰問，我也不去啦！執行面是這樣子，法律可以要求，但醫生可以不去，所以他們就乾脆全部都把它改掉，這是第一個層次。第二個層次，就是在說司法院，這個笑死人了，我再講一下，就一般刑事訴訟裡面的鑑定費用，沒人在收2萬到4萬的啦，這是檯面上的，那有沒有檯面下的？醫審會都免費的，大家不會質疑醫審會的公正性、不會質疑它的專業性，雖然大家都想說這個應該是醫醫相護，但是我們還是相信應該不會差到哪裡去。但是現在如果是透過這個協會，檯面上收2萬至4萬，私底下有沒有人花得更多？會不會？不知道。公正性呢？這個公信力會不會被質疑？人家會質疑啊，檯面上的收費而已啦！
再來就是我剛才講的刑事鑑定，就現行的每一種刑事鑑定都沒有人在收高額的鑑定費用，所以在這種狀況裡面，雖然沒有硬性規定，但是刑事鑑定現在也沒有人這樣收，如果還要再說檯面下的怎麼收費？在這種狀況裡面，抱歉啦！第二點是我對於4月29號司法院提出的這個書面報告，認為說現在有一群醫生、有29個醫生要接、要上法庭啦，就因此說這個制度沒問題，我是有意見的，以上，謝謝。
主席：請司法院表達意見。
黃法官湘瑩：謝謝主席。感謝立委的關心，就是對於我們醫療鑑定的部分提出這個修法的初衷。首先就劉建國委員的版本，確實這個部分因為已經涉及到直接免除要對質、詰問的被告的權利，直接已經明文排除掉，就這部分，司法院的立場是認為這邊的話會有合憲性的疑義。至於相較於林淑芬委員的版本，我們是認為因為它還保留委員會名義具名的方式，之所以會有引用到鑑定協會，因為是參考他們的做法，他們最後也是可以派代表到法庭來，如果法官有需要的話，他們可以派代表到法庭來進行相關的具結跟說明，我們是要強調這一點。所以就林淑芬委員版本的部分，因為沒有很明文地排除掉到庭交互詰問的義務，這個部分似乎是可以有一個合憲解釋的空間，將來當然是留待個案法官認定，如果真的有需要，可能甚至委員會可以派代表到庭來說明，然後具結、進行交互詰問，這部分我們是完全尊重立法政策的選擇。以上簡單說明，謝謝。
主席：請林淑芬委員。
林委員淑芬：這個我想請部長來回應，的確我們如果恢復到不要自然人具名，你看，我剛才說的，醫審會免費的，而且有公信力，大家不會質疑它的專業性啊，如果醫審會都沒做的時候，現在這個協會就開始賺錢啊！我們把這個公部門鑑定的門關起來，大家付了費，錢就跑到民間私人組成的協會去了，創造的商機很大啦，所以這樣是最好的嗎？不見得。這樣是好的嗎？這是另外一件事，但我是想要問部長，你現在不讓自然人具名，那上法庭要詰問，他們想詢問時，你們醫審會是合議制，那有沒有辦法像這個協會一樣派人去把你們醫審會出具的、大家合議制所推出來的這一個鑑定報告來說明，可以在說明、交叉詰問的時候去講好，這樣子不就得了嗎？不是只有說我不具名，然後拍拍屁股就走，你不具名，我們發現真實，法院這些法官想要釐清事實，辯護人想要問清楚，他要問誰啊？問誰啊？這也是很重要的啊！所以衛福部不要這樣拍拍屁股說我們醫生通通不要，不要再把責任丟給醫生，衛福部要扛起這個責任，醫審會不扛起這個責任，公部門、免費的、運作幾十年的、被人民信任的……其實我也不是很信任，但是人民被迫都信任了，因為我們還是覺得醫醫相護啊！這跟專業有關，我們就不談另外一個問題了。至少是被人民信任的，你把門關起來，現在叫大家都花四萬元付錢給這個協會，這個協會的醫生是什麼醫生？有沒有檯面下的收費？挑輕鬆的、柿子都挑軟的吃，醫美你為什麼不敢去跟他們互告、不敢鑑定、不敢送交叉詰問的去辯護？醫美為什麼不敢？自費的為什麼不敢得罪？自費醫療的都不敢得罪，精神疾病的、生活艱苦的、更需要專業的你也閃開，所以這個協會到底是要什麼？挑輕鬆的、挑好賺的，看起來是這樣嘛！還要裝什麼？大家心知肚明，不要講那麼多啦！或許這個協會人家也是有好意的，不要全部都說他們壞的地方，這個我不知道，但它是要收錢的啦！你把公部門的門關起來，叫大家都去找要付錢的協會，這樣可以嗎？這樣好嗎？幫這些人創造一門生意，這樣對嗎？為什麼不要回復原來醫審會的合議制，解決交叉詰問要怎麼辦？去詰問的人不是鑑定的醫生，他沒有壓力，但我代表醫審會，我來告訴你，你要問什麼問題，我有專業、我可以，我可以來解釋這一個醫審會出具的鑑定報告，你要問什麼我回答你，這樣不是很好嗎？這不才是正確的嗎？為什麼把門全關起來？你們封閉，然後司法院這樣亂搞，衛福部也有責任，不是完全沒有責任啦！部長，你是要回去想一下，還是現在就有答案？
主席：請部長。
石部長崇良：謝謝委員，其實現在不管是林淑芬委員的版本也好，或者是劉建國委員的版本也好，都是回到我們過去醫療糾紛的鑑定是以醫審會的名義出具，而不是以鑑定人的名義出具，所以即使通過的是林淑芬委員的版本，後續的傳喚、詰問鑑定人自然就不發生了，因為他就沒有所謂鑑定人，他是以醫審會的名義，所以其實這兩個文字最後的法律效果都一樣，就是沒有所謂的鑑定人的傳喚，它是一樣的，但是……
林委員淑芬：對啦！但是我們要讓司法程序也能夠進行啊！
石部長崇良：對，要解決剛剛淑芬委員特別提到在法院所遇到的困境，畢竟文字的表達有其窮，沒有辦法完全理解或是在審理過程當中新生的問題，那就必須回到重新書面鑑定一次，這樣的程序當然就會冗長，它就沒有辦法順利地進行下去，所以如果有人能夠出庭說明，那當然可以協助整個審理程序的進行，只不過我們確實也需要再跟醫審會的委員溝通，因為過去在鑑定的時候，我們基本上是用合議的方式，就是為了保護這些委員不會受到外部的干擾，影響他們的共識，但是一旦出庭之後，出庭的委員會不會就因此而曝光，到最後變成我們找不到委員了。
林委員淑芬：沒有啦，委員都不用去，就像你是醫師，司長也是醫師，醫審會裡面的行政職有醫師資格的很多啊！在這一些行政職裡面，你們……
石部長崇良：行政職的很少、沒有，我們現在整個部裡面有醫師資格的……
林委員淑芬：就是你的行政人員有醫事人員資格的人可以上臺去，可以跟人家說明鑑定報告的內容是什麼，可以讓人家問啊！也不一定要是審查的委員啊！
石部長崇良：有他的困難，因為參與裡面的行政人員除了司長……
林委員淑芬：你們的委員很多，那就讓有參與這個鑑定，不管是初鑑的或是合議制之外的委員上法院啊！就是說我是一個跟這個鑑定無關的委員，我上法庭。
石部長崇良：但他沒有參與審議的過程，而他變成要被問，我們怕還是會有問題，這個執行起來確實有困難，所以這部分我們還要再討論一下，看看到底怎麼去協助法院審理，因為要找到外面……
林委員淑芬：這個的確是需要協助，當然還有一種方式，我們是希望司法院自己要扛起責任，司法院裡面也應該要有醫療專業背景及能力的人來協助法官釐清事實。我們這裡要有人來協助司法上的交叉詰問，司法院要有醫療專業的人來協助法官釐清真相和發現事實，通通都要啊！兩造雙方都有責任要精進現行的制度，針對現行的審理制度、現行的鑑定制度，你們兩院通通都要去處理這個議題啊！今天我們把它修正、回復原狀，但是一開始要修法的初衷和問題並沒有得到解決，我知道的是這樣子，但今天不修成這樣子是完全什麼都沒有，比回復原狀之前還要更慘！以前沒有修改法律還可以進行醫療糾紛的訴訟和鑑定、還可以發現事實、還可以罰其當罰，現在連檢察官也沒辦法起訴，每一件案件都沒辦法辦，修完法以後比以前還更慘，這樣也不是辦法啦！
主席：這樣是不是先保留？
林委員淑芬：保留。
主席：好，謝謝。
現在進行第一百零二條，請司長說明。
劉司長越萍：第一百零二條主要是搭配第十二條的修正，因為第十二條沒有討論，所以我們建議這一條是不是就不需要處理？
主席：OK，維持現行條文。
劉司長越萍：對，維持現行、不做處理。
主席：現在進行第一百零四條。
劉司長越萍：第一百零四條其實是針對醫療廣告，委員版本增加了但書的部分，主要是針對醫療廣告內容涉及人工流產者，依刑法第二百九十二條規定處理，因為現行制度就可以處理，針對量刑的部分，為了法制作業，我們是不是可以徵詢法務部的意見？就單獨新增但書的部分，本部是覺得應該可以不用處理，只是針對法制的部分，我們是不是可以請法務部表示相關意見？
主席：好，請法務部。
汪參事南均：跟召委及各位委員報告，關於這一條的但書，也就是醫療廣告內容涉及人工流產者，依刑法第二百九十二條規定處罰。因為刑法第二百九十二條的規定就已經是以文字、圖畫或他法公然介紹墮胎之方法或物品，或公然介紹自己或他人為墮胎之行為者，處一年以下有期徒刑、拘役或併科罰金的刑度，如果是以醫療廣告公然介紹自己或他人為人工流產的行為，本來就該當這個罪，所以我們跟衛福部的意見一樣，認為不需要重複在醫療法中再為規範，以免適用上徒生疑義，以上。
主席：第一百零四條維持現行條文。
現在進行第一百零六條。
劉司長越萍：第一百零六條這邊是不是可以回到第二十四條？因為林淑芬委員針對第二十四條有提出一個修正動議。剛剛林委員修正版本的文字是「其必要措施，由中央主管機關公告之」，對此本部沒有其他意見。
主席：請林淑芬委員。
林委員淑芬：這就是早上我說的，我們要課責雇主對從業環境要有安全的保障，他必須要採取一些必要措施，中央如果沒有訂出來的話，根本很難具體說什麼叫做必要的措施，所以這個有兩層，第一層的意義是要求衛福部把必要措施明定出來，雖然他們現在也有指引，但是現在只有指引沒有什麼效果，因為沒有罰則嘛！因為有這個東西以後，後面有第一百零六條的罰則，這樣搭配起來剛好它就不是一個沒有罰則的指引，而是一個違反母法有處分的規範，這樣就比較具體有效。
主席：可以嗎？
劉司長越萍：我們這邊沒有要補充。
主席：OK，那就按照林淑芬委員的修正動議通過。
劉司長越萍：第二十四條的文字確定之後，我們現在就可以進行第一百零六條，因為這部分有二十幾個委員的版本，我們建議調整之後是不是照林淑芬委員的修正動議來做處理？
主席：其他委員有沒有意見？
林委員淑芬：這就是說違反第三項的規定就要處罰三到十五萬。也就是說，如果醫院沒有採取必要措施的話，我們是罰三萬以上、十五萬以下。
邱委員慧洳：就是新增第二項，然後後面的往後移。
林委員淑芬：對。
劉司長越萍：除了這個部分以外，林委員的版本跟其他委員的版本有類似的地方，其實就是把違反第二項的上限和下限也調高，就是調高到五萬至二十五萬。除此之外，針對明確毀損相關設備，我們也把下限訂出來，也就是處三個月以上三年以下有期徒刑。如果是對於醫事人員，特別是大家早上在詢問對相關人員保護的這一塊，我們建議的文字是「對於醫事人員、緊急醫療救護人員或其他醫事機構進用、運用之人員」，「進用、運用之人員」就包括我們外包清潔人員相關的，這些叫做進用、運用的人員。特別是針對強暴、脅迫、恐嚇、辱罵或其他非法之方法，妨害其醫事、醫療、救護或其他相關業務或有妨礙之虞者，處六個月以上五年以下有期徒刑，得併科新臺幣三十萬元以下罰金，然後針對致死的部分，相關刑責也做了處理。以這樣子的版本，我們覺得可以呼應第二十四條早上各位委員討論的相關結果，以上。
王委員育敏：我問一下，這樣子新修訂通過之後跟原來還沒有修訂之前比較，第一個，處罰的範圍有沒有擴大？譬如之前辱罵沒有包含在裡面，這次修法通過之後，未來在醫療機構如果出現這種辱罵的行為，他可能也會觸法。另外一個就是現在的樓地板都調高嗎？
劉司長越萍：對。
石部長崇良：我們的天花板也調高。
王委員育敏：就是樓地板跟天花板，本來是三萬……
石部長崇良：以前沒有樓地板，現在有一個樓地板。以前沒有樓地板……
王委員育敏：以前沒有樓地板？
石部長崇良：對，以前沒有最低刑責。
王委員育敏：現在有六個月。
石部長崇良：對，有一個地板的起跳，然後有的天花板還調高。我整個說明一下，第一個，如果違反第二十四條的妨礙行為，就開始處罰五萬到二十五萬，這是調高，之前的是三萬到五萬，所以就已經調高了，這是第一個。第二個，第二項就是要求醫療機構、課責於醫療機構的必要措施，那個部分有一個處分，違反規定沒有做的話會有處分，後面就是按照他行為的效果，視結果不同而有不同的處分，第一個是對設備毀損，致使有生命危害之虞的就是拉高。這部分本來沒有地板，之後就是以三個月做地板，然後天花板是維持三年不變。再來，如果是對醫事人員、緊急醫療救護人員或其他在醫事機構裡面的從業人員，所以就不限於只是醫事人員，以強暴、脅迫、恐嚇、辱罵或其他非法之方法，妨害其執行業務或有妨礙之虞者，過去這部分是處三年以下有期徒刑，現在我們是把地板訂出來，就是要至少六個月，然後天花板從三年提高到五年，之前是三年以下有期徒刑，現在就把它提高到五年以下有期徒刑，所以這個天花板有提高，地板也有訂出來。最後如果是致死的、造成人員傷亡的，再把上限提高到十年以上有期徒刑，這部分的地板以前是七年以上有期徒刑，現在提高到十年以上有期徒刑；如果致重傷者，就是處五年以上十二年以下有期徒刑。大概是有這樣的調整，所以就回應王委員所提到的，地板以前都沒有訂，現在訂出來，然後天花板也往上，這個都是融合了各個委員的版本。
邱委員慧洳：不好意思，我想問一個問題，這應該就是妨害醫療業務罪，因其手段是「強暴、脅迫、恐嚇、辱罵」，而第二十四條用的是「強暴、脅迫、恐嚇，公然侮辱」，我想司法案例的累積對於公然侮辱有一定的掌握，但現在第一零六條用的是「辱罵」，請問這和公然侮辱有何差別？針對「辱罵」這兩個字，例如強暴、脅迫可能是違反刑法第三百零四條的規定，只要是來到醫療院所，就是用這一條處理，恐嚇則是刑法第三百零五條的問題，你拿到這邊就是用這一條處理，但現在寫的是「辱罵」，如果你今天是寫「公然侮辱」，那我覺得刑法有這個概念，再加上第二十四條的行為態樣也有公然侮辱，結果現在來到第一百零六條卻出現了「辱罵」這兩個字，請問這和公然侮辱有什麼不一樣的地方？為什麼你不用「公然侮辱」卻要用「辱罵」？以上詢問。
劉司長越萍：我先補充說明一下邱委員的問題……
林委員淑芬：我跟他是一樣的問題。
劉司長越萍：好，我先補充一下，當時討論我們用「辱罵」的原因是因為之前修法的時候，我們的通報系統裡面就有咆哮，老實講，咆哮這件事情在我們通報的樣態裡面是有的，它和公然侮辱其實有一些差別，可是委員剛剛的提醒，就法定主義而言，如果改成公然侮辱或許在裁罰的時候會比較清楚，以上。
主席：請林淑芬委員。
林委員淑芬：因為第二十四條裡面牽扯到行政罰及刑罰，所以你用公然侮辱還好，但是到這裡是刑罰了，現在我們在講第四項對於醫事人員強暴、脅迫、恐嚇、辱罵，這要處六個月以上五年以下有期徒刑，這不算輕，這很重喔！但是它的架構是說妨害醫事、醫療救護或有妨礙之虞者，危險犯的概念都進來了，這當然是很重，你都還沒有妨礙到，有「之虞」就直接移送法辦，最低就判六個月。我先跟大家講，我的提案是修正第二項，其他的都跟我無關，其他案子的文字內容都跟我無關，不代表本人的意見，我只是處理第二項，我沒有看到這裡，我沒想到他增加這麼多。回歸正題，辱罵而導致有可能妨礙之虞就判六個月以上，這在整個刑法的架構裡面，在比例原則上恐怕有一點講不過去，而且他罵人，罵人是要怎麼妨礙這些事情？但是你有妨礙之虞，危險犯的概念進來就可以直接算下去了，構成要件門檻太低了，只要有罵、有之虞，唉唷！罵一罵，說不定下次會對我動手，這樣就把他抓去判6個月，這是一個非常危險的行為，整部刑法上看，恐怕要想一下。但是你會說醫療法不是一般刑法，我對於醫療機構、醫療場域，要特別加嚴、加重，也不是不行啦！但是把危險犯的概念放進來以後，如果是說沒有之虞者，只有說辱罵、妨礙救援、妨礙救護、妨礙醫療，處6個月以上，罵到最後是妨礙了，那就是具體的一個結果出來了，這樣判6個月以上還沒有話說，一定要判。但是如果是辱罵，他沒有對你怎樣，你就說他有可能給我怎樣，這樣就判6個月，只是可能，還沒有真的發生喔，就給人家判6個月，我個人是覺得茲事體大啦！所以這一條我也是建議是不是要保留，如果一個危險犯的概念都要放進來罰這麼重的話。再來，剛剛邱委員講的公然侮辱跟辱罵要選哪一個？何謂辱罵？
石部長崇良：跟委員說明，因為這個我們把他的刑責都提高了，所以有妨礙之虞，我們是建議拿掉啦！其他委員也沒有，但是前面剛剛邱委員也特別在詢問，辱罵跟公然侮辱，第二十四條第二項是公然侮辱，因為公然侮辱有它的條件，就是公開，但是後面造成醫療行為的妨礙，不見得是公開，所以我們是以辱罵，但是已經造成效果才來處分，所以他前面的行為，我們不去用公然侮辱，而是用辱罵的方式，已經導致到……
林委員淑芬：它有一個結果出來了。
石部長崇良：對，已經有結果出來。
林委員淑芬：整個醫療場域都被你妨礙到了啦！
石部長崇良：對，是這樣。
林委員淑芬：這樣子蠻合理的啦！
石部長崇良：如果是公然侮辱而已，沒有影響到最後的醫療業務的話，是用第一項去處分，是不一樣，就是第二十四條第二項是用公然侮辱，所以他公然侮辱符合這個要件的話，就是用第一百零六條第一項去處分。但是如果是辱罵導致到已經妨礙到醫療業務，就會按照第四項來處理。
王委員育敏：那前面的第二十四條要不要一併修？
石部長崇良：不用，因為公然侮辱就直接用第一項去處分了，不太一樣。
王委員育敏：好，可以了，因為你有加一個標準，你是要妨礙。
林委員淑芬：導致一個結果了，已經有一個結果的結果犯，而不是危險犯啦！汪參事要講話。
主席：好，參事。
汪參事南均：跟主席和委員們報告，剛剛淑芬委員有講到很多我們部裡面會辦的意見，大概都有提到很多的重點，在這裡再給委員參考一下，我們修法看法條的時候，我們看的幾點，第一個就是比例原則、罪責相當原則還有刑罰的級距體例，在這裡我們看到第三項，它寫樓地板就三個月以上，但是我們搭配的是三年以下，這個就是體例不符，跟委員報告一下，因為如果是三年以下，我們下面通常就不會再訂一個三個月以上，因為三個月以上沒有這樣子配的，三年以下就沒有……因為其實如果不訂的話，它的最低就是兩個月，因為我們的刑法總則有規定，如果三年以下，最低有期徒刑就只是判兩個月，但是沒有搭配三個月以上的這種刑度的。
另外，對於除了醫事人員以外的人員，比如說清潔人員或什麼，我們之前的書面報告也有提到這一點，主要我們看這個條文現行的刑法就是強制罪、恐嚇罪、傷害罪，這些就暴力行為都是有規範的，我們這一條看起來為什麼要把他加重？主要其實是兩個目的，為了執行職務的醫事人員的特別保護，因為他在執行業務上面，個人生命、身體法益，還有執行業務之外，這個是要特別保護，另外還有病患的就醫安全，所以我們把有這樣的危害狀況刑度拉高。但是如果是對非醫事人員的，比如說醫院清潔人員、批價掛號人員、保全人員這些，他們不是執行醫療業務，如果對他們有這樣的法益侵害，他們的狀況是不是我們就回歸一般的範圍，跟一般人的狀況是一樣就可以處理，有沒有必要把他們跟醫事人員還有病患的醫療安全綁在一起這樣子處理？這個可以請委員們考量，其實他們的狀況是可以依具體個案的行為，依照刑法相關的規定來論處的。
另外有關辱罵跟公然侮辱這點，我也要提醒一下，辱罵跟公然侮辱到底哪個嚴重？看起來應該是公然侮辱會比較嚴重，因為辱罵有可能他就是大聲咆哮，這種狀況你說他是不是辱罵？是啊！但是你說他跟公然侮辱比哪一個要罰的重？應該是公然侮辱，可是在這裡我們看到要把他處六個月以上、五年以下有期徒刑，剛剛淑芬委員都講得很清楚，我們也很認同。還有一個要請大家考量的就是罪責相當原則，在刑法第三百零九條公然侮辱規定，大家知道它的刑度是多少嗎？
邱委員慧洳：一年以下有期徒刑。
汪參事南均：它是處拘役或九千元以下罰金而已，以強暴犯前項之罪，裁處一年以下，是強暴還又公然侮辱才有一年以下。現在如果只是他大聲咆哮，我們就要給他六個月以上，這樣子……
林委員淑芬：主席，我先報告一下，程序發言，這張我撤案，簽這張很「漏氣」，因為我本來只是要處理第二項，結果在下面弄那麼多，我現在仔細看覺得如果我是當這個提案人，我覺得太丟臉了！他要怎麼寫叫別人去寫，這張可以撤案嗎？議事人員、主秘，我撤案，撤案！
主席：那這案保留，好不好？
林委員淑芬：沒有，撤案了啦！當事人撤案啊！
邱委員慧洳：可以讓我補充一下嗎？妨礙醫療業務罪其實有一點公共危險罪的概念，醫護人員如果在急救別人，結果醫護人員被打，請問一下受影響的是誰？除了被打的醫護人員，還有那個正在被急救的人，所以妨礙醫療業務罪的動心起念是當你在醫療機構妨礙秩序的時候，除了傷害到醫護人員，你還傷害到那個正在被急救的病人，所以它有一點公共危險罪的概念。現在把這個東西擴成這麼大，我的問題也是剛剛參事所提到的，看起來文義是有含括這個的，如果有一個清潔人員在打掃，結果他就打他一巴掌，那請問一下有沒有成立第三項？
林委員淑芬：對，你擴大到連進用、運用的人員，還有清潔人員都進來了，這個範圍已經防守得太大了啦！
邱委員慧洳：跟原來妨礙醫療業務罪想要保護的核心範圍可能已經變得有一點走味了，有一點沒有原汁原味了。
林委員淑芬：抱歉！這個案子不是我的案子。
主席：那我們做保留，是嗎？
林委員淑芬：沒有啦！這個案子我撤案啊！
主席：撤案，OK。
林委員淑芬：叫他們重新去訂。
劉司長越萍：第一百零六條還有很多案……
王委員育敏：你撤案，還是有很多委員提出來，第一百零六條修正……
林委員淑芬：沒關係，重新修正啦！
王委員育敏：跟你那個沒有關係。
林委員淑芬：但是請你幫我宣告這個先撤。
主席：好。
王委員育敏：我覺得大家還是可以好好的思考，這個部分後面的其他進用、運用人員，的確這邊要做一點點區隔啦！因為剛剛法務部也提到，醫療法裡面為什麼大家對於醫事人員或醫療救護人員，因為他是在救人的，他執行這個職務的時候，如果你去影響妨礙他，這個的確是為什麼要再另訂，因為影響到他個人跟病人的權益，所以是茲事體大。但是其他的譬如說行政的或者是支援的其他人員，他跟直接救助、救人的業務沒有直接相關，一併納進來，的確在比例原則上面可能是需要再修正。但是如果僅止於醫事人員、緊急醫療救護人員的話，以下的那個我覺得是OK的，因為我們已經加嚴條件，就是他已經妨礙了整個醫療救護的業務，這個就是去加重，我覺得是合理的，所以看衛福部要不要再做一些修正跟調整？反正前面有一些條文也是保留嘛！我覺得可以回去重新再討論完整之後再提出來。
主席：好，我們宣告一下：林淑芬委員的修正動議撤案。
林委員淑芬：對。
石部長崇良：主席，我也說明一下為什麼要把其他的進用人員放進來，當然後面這裡有一點擴大了，其實就是妨礙其執行醫事、醫療、救護等業務，不要再有其他相關業務，等業務就好，因為一個業務的進行還有技術員，在裝ECMO的，那個會要命的，你去干擾他會死人的，所以還是要包含其他的進用跟運用人員，有的是推床的，效果上都會影響到，所以應該要一併納進來，你阻擋他，不讓他前進，這個都有問題……
林委員淑芬：對，你們回去好好把文字重新順一下。
石部長崇良：就不要有其他相關，已經牽涉到醫事、醫療、救護等業務，就應該要納入，不要再有其他相關。
林委員淑芬：你們回去好好的整理一下，不然這裡有問題、那裡也有問題，好好的順一下。
主席：第一百零六條先行保留。
石部長崇良：好。
主席：現在進入第一百零七條。
劉司長越萍：第一百零七條是跟第七十二條，剛剛第七十二條是保留，所以建議第一百零七條是保留，因為是相對罰則。
主席：好，第一百零七條保留。
再進入最後一條之前，司長，我先確認一下第五十三條我們剛才修正後的內容好嗎？因為我剛才這邊的紀錄好像沒有記錄到，第五十三條，我再看一下修正過後的版本，百分之十嘛？
劉司長越萍：對，百分之十之盈餘。
主席：那第二項百分之十能不能一個特定的比例就好了？一定的比例，為什麼一定要在百分之十？
劉司長越萍：比例如果要處罰的時候，百分之一可不可以？我就說我的特定比例是1%……
主席：所以兩個都是百分之十？
劉司長越萍：對。
主席：好，謝謝，那我就確認了。
最後第一百十四條之一。
劉司長越萍：第一百十四條之一是王正旭委員的……沒有提撥的時候，算是重大違規，所以王委員把罰則的部分做五十萬到一千萬以下……沒有提撥10%的時候，然後相對課責的明確性，我們也覺得還蠻明確的，所以我們是沒有其他的意見，就尊重大院的討論結果，以上。
王委員育敏：我建議先保留一下，反正前面都保留了。
主席：好，第一百十四條之一保留。
現在處理醫療法部分條文修正草案附帶決議，計有1案，請宣讀。
主席：好，依照王正旭委員所提的修正文字通過。請衛福部把修正過後的文字再唸一遍。
劉司長越萍：「有關公務機關依醫療法第七十一條規定，請求醫療機構提供病例複製本時，應盡可能以數位化形式索取，以減輕醫療機構人力負擔，並減少紙張浪費。」以上。
主席：好，那就無異議，照案通過。
財政部還有對針對第五十三條之一、第五十三條之二的說明。
倪副署長麗心：財政部報告，有關第五十三條之一跟之二，這兩條是租稅優惠條文，衛福部還要再做稅式支出評估，不曉得評估的情形、可行性跟稅收影響的情形怎麼樣？我們是不是建議這兩個條文先不予增訂？
主席：目前是保留嘛！建議是說不予增訂嗎？大家有沒有意見？
王委員育敏：先保留，多一點人再處理。
主席：好，先保留。
作以下決議：委員柯志恩等17人擬具「醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案」等37案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論，院會討論本案時，由盧召集委員縣一補充說明，請問本案是否交由黨團協商？就交由黨團協商嘛！本法案條文中條次、引述條文及法制用語，授權議事人員調整，相關立法說明授權行政單位提供。
本次會議到此結束，現在散會。
散會（15時31分）