{"id":135386,"url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/135386","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/9165db71b3c99ea91d8af8d171467bfcd5e1ad6cd7681b29ada6d1f1284f4d4261617c5b69c247d15ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"孔文吉","委員發言時間":"12:07:44 - 12:16:25","影片長度":"00:08:41","會議時間":"2021-12-13T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第4會期交通委員會第13次全體委員會議（事由：一、審查委員張廖萬堅等20人擬具「發展觀光條例部分條文修正草案」案。二、審查委員許淑華等16人擬具「發展觀光條例部分條文修正草案」案。三、審查委員陳歐珀等19人擬具「發展觀光條例第二十九條條文修正草案」案。四、審查民眾黨黨團擬具「發展觀光條例第三十一條條文修正草案」案。五、審查委員楊曜等17人擬具「發展觀光條例第三十一條、第三十六條及第六十條條文修正草案」案。六、審查委員曾銘宗等20人擬具「發展觀光條例第三十一條、第三十六條及第六十條條文修正草案」案。七、審查委員羅美玲等18人擬具「發展觀光條例第三十二條條文修正草案」案。八、審查委員林俊憲等18人擬具「發展觀光條例第五十三條條文修正草案」案。(以上8案合併詢答)）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":4,"sessionTimes":13,"committees":[23],"id":"委員會-10-4-23-13","title":"第10屆第4會期交通委員會第13次全體委員會議"},"date":"2021-12-13","duration":521,"end_time":"2021-12-13T12:16:25+08:00","start_time":"2021-12-13T12:07:44+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":905,"blocks":[["孔委員文吉：（12時7分）本席請問交通部王部長、觀光局張局長。","主席（陳委員雪生）：報告孔委員，因為部長中午有要公，請次長代理，可以嗎？早上我們同意准假了。"],["孔委員文吉：是到什麼時候？到剛才那位委員質詢完還是到什麼時間？","主席：現在他有事要先走，因為已經超過12點鐘了。","孔委員文吉：12點多了，好。今天我要表示嚴正抗議，針對露營場，特別是原鄉地區的露營場，我從上一屆起關心到現在，也有很多委員關心。對於張廖萬堅委員、許淑華委員的修正提案，你們的答復是「建議現階段暫免修正納入『發展觀光條例』」，是不是？"],["主席：請交通部陳次長說明。"],["陳次長彥伯：是。","孔委員文吉：那就表示，就兩位委員針對露營場的修法，你們都保留？"],["陳次長彥伯：我跟委員特別提到……","孔委員文吉：不用講了！本席關心原鄉地區露營場的問題，我把背景跟你們說明一下，從上一屆開始，本席跟別的委員都關心露營場地合法化的問題，因為我們再不關心，現在還是接到依據區域計畫法、水土保持法的規定，罰金自6萬元至30萬元，原鄉地區的這些露營場，我們現在是飽受困擾啊！中華民國露營協會及原住民地區露營協會也都到過立法院好幾次，找了個別立委來談。我先跟次長說明，現在原住民鄉鎮最多的露營場是在新竹縣尖石鄉，其次是苗栗縣泰安鄉，南投縣的仁愛鄉、信義鄉、阿里山鄉也都有原住民的露營場地業者，但經營之後，常常水保局、縣政府都來找他們開罰單。","本席也清楚知道，行政院的態度從一開始，政務委員張景森、行政院秘書長李孟諺都主持過相關的會議，他們針對非都市土地之農牧用地、林業用地面積為1公頃以下者，本來是訂為免經使用地的管理機關農委會之同意，即容許使用。後來經地方政府按照新修正的露營設施管理要點等相關設置規範，申請核准後就可以依法設立。","這一、兩年交通部觀光局也非常辛苦，而最大的阻力是在哪裡？在農業委員會，農委會的企劃處！幾次的協調會議開下來，農委會企劃處的代表出席行政院或交通部所邀集的會議，就露營場議題的討論都是站在本位主義的立場，根本就不在乎民意嘛！不在乎這些露營場業者的意見啊！堅持不論面積大小，只要是農牧用地或者林業用地都採嚴審的立場，認為就這個用地申請容許使用者都要經過他們農委會的同意，對此地方是怨聲載道！交通部多次邀集內政部、農委會、原民會、經濟部等相關部會跟地方政府研商之後，終究沒有什麼共識，導致最後有很大的修正，須經目的事業主管機關、使用地主管機關及有關機關許可使用細目，才能夠合法化。我先讓次長瞭解這個過程。","本席剛才表示，我感到非常地心寒，你們也不接受交通部觀光局把它納入發展觀光條例、做為主管機關，對於這些關心的人而言，召開過無數次公聽會，本席也召開過兩次公聽會，我們非常地心寒哪！我們衷心期盼的就是，交通部能夠扛起露營場之目的事業主管機關的責任啊！交通部在這裡卻建議「現階段暫免修正納入『發展觀光條例』」，這讓本席感到非常地心寒。現在我先請交通部回應，你們交通部邀集內政部、農委會、原民會等相關機關跟地方政府研商過，你們讓步了嗎？須經使用地主管機關、目的事業主管機關皆同意，對此你跟我說明一下，是哪一個機關部會或哪一個人這麼大、這麼強勢啊？可以推翻張景森政委，還可以推翻李孟諺秘書長所作成的決議，是哪一個人有這麼大的權力，你跟我講！","陳次長彥伯：我跟孔委員做說明，有關孔委員一再提到的，就露營場之目的事業主管機關，到底交通部是什麼樣的看法，我跟委員報告，我們交通部責無旁貸地擔起這樣的責任，而為露營場之目的事業主管機關。至於委員剛才特別提到這個修法，不是我們反對這個修法，而是我們認為在修法過程裡頭，當中恐怕還需要有一些輔導的相關機制，讓這個法能修得更好。此外，委員特別提到在討論的過程裡頭，其實委員也瞭解，土地的使用牽涉到很多機關、不同的單位，所以大家其實沒有說是誰，就是經過一定的討論之後，認為要把露營場管理好，首先恐怕要有一定的範圍，經過一定的程序，相關單位共同來審核，大概是這樣的機制，也跟委員報告。","孔委員文吉：農委會的主委陳吉仲有這麼大的權力，他可以推翻張景森政委跟李孟諺秘書長的意見嗎？這個就是農委會企劃處在從中作梗！但是我跟次長說明，上一次院會總質詢我問蘇貞昌院長，當時交通部部長也在，農委會說對於全國的露營場，特別是原住民露營場，他們願意再檢討予以放寬，他們最近會召開會議，當時是我要求的。我把這個訊息告訴你，交通部觀光局就是目的事業主管機關，蘇貞昌院長有這樣講過，農委會最近也會召開會議邀相關部會做討論。那有沒有進一步的消息？就放寬的部分。","陳次長彥伯：我跟委員說明，有關委員剛才所提到的那個訊息，我想我們回去瞭解一下，必要的時候我們跟農委會一起，如果要召開相關的會議，我們也可以跟他們共同討論。","孔委員文吉：這是陳吉仲主委當場答應我的。要苦民所苦！針對原住民露營場怎麼樣去檢討放寬，農委會會召開類似的會議。","陳次長彥伯：這個我們再跟農委會瞭解一下，如果召開這樣的會議，我們會跟他們共同討論。","孔委員文吉：好，謝謝。"],["陳次長彥伯：謝謝委員。"],["主席：請張廖委員萬堅發言。","張廖委員萬堅：（12時16分）今天我們關心露營場法制化的問題，我提這個案子是希望你們要正視這個問題，早上我做提案說明時就提過了。根據你們最新的資料，到11月為止，全國露營場有1,687處，剛才你也回答委員，好像有降低，變成1,665處左右，當然會有一些數字上的更動，但比例上都差不多。合法露營場大概是10%而已；違反法令的有39%、大概四成左右；待清查的還有四成，差不多有600多家；待確認的還有11%。坦白講，這顯示了國內的露營場管理目前是處於無政府狀態，當然陸續也有一些露營場收到罰單，大概就是地方政府認定違反分區使用或有其他的問題因而開立。民國105年、106年開始，行政院方面包括張景森政委，以至現在的李孟諺秘書長均不斷召開協調會，就各部會之間，今年3月行政院已經指定觀光局做為事業主管機關。","其實就國人而言，這已經不是單純的露營活動。之前跟你們溝通的時候，你們說露營活動的帳篷搭一搭之後就走了，所以那是屬於活動。可是我們看到現在全國露營場的規模，數目、營業額，有200萬人參與、年產值超過40億，它已經是一個產業了，所以你們必須要正視。","可是現在消費者的問題是什麼？就是到底哪裡是安全的露營場？最近這幾年我們大概都在解決土地分區使用的問題，因為露營區裡面約有七成是位於農牧用地，這個數字非常清楚，你們清查過，也都瞭解問題。","本席都在瞭解這個問題，在1999年，即921地震那一年我曾經跟臺中市的相關社團到美國的國家公園去露營，他們的露營場所是非常先進的，場區非常漂亮，我們在野外就可以看到非常天然的景觀，甚至野兔、野鹿有時候還會把你的鞋子弄走。臺灣的露營場經營者大部分也都屬於喜愛山林的人，真正想要牟利的當然也有，但比較少，而有的是退休人員。像我所知道的一些朋友，他們退休後去那裡，希望能接近大自然。而這幾年我們的成果是什麼？針對發展觀光條例，我為什麼提議要入法，其實很簡單，我們從來不承認它是一個產業、不認為它是一個事業，現在既然觀光局已經被指定了，你們也在跟農委會及內政部地政司等相關單位在進行非都市土地使用管制規則的修正，希望可以在裡面增加露營用地，可是如果按照常態，即都市計畫對農舍面積一成的規範，我覺得這樣也太過簡化，對於露營場，我們現在最擔心的是什麼？就是環境的破壞，假如它是在地質敏感地帶，就是我們講的那種不安全的地方或是水源保護區，我覺得你們現在就應該把這些調查出來，有哪些是既使法令通過也不可能存在的，以及你們要花多少時間去輔導？要花多少年的時間讓那些目前還無法合法化的經營者可以有法可循，該拆的要拆，該恢復的要恢復，讓他可以去做一些在容許範圍內比較好的衛生設施或什麼的，把它朝向一個正面的發展。","像我去美國的露營經驗是非常好的，但臺灣為什麼不可以？臺灣為什麼一定要這樣偷偷摸摸的？我們要把它納入一個法令，你說這個法令過了之後，可能以後都要開罰，沒有辦法合法化，這究竟是法令的問題，還是行政不作為的問題？其實業者也不想背負破壞山林的惡名，可是他確實是沒有辦法，你們在多次溝通的過程都認為現在入法之後就會有罰則，對不對？所以你們說要先分近、中、長，但是語焉不詳，近期是多少年、中期是多少年、長期是多少年？不曉得！感覺上遙遙無期。這樣其實你們沒辦法管制那些違法的業者，然後把想要合法的業者混在裡面，整個破壞在進行，可是喜愛露營的民眾，其活動又不會被禁止。","所以我們提這個法，你剛剛回答委員說，入法之後，後面的條例都是要罰款的。既然今年3月已經指定交通部觀光局為主管機關，你們就一定要想辦法跨部會跟相關單位去協調、輔導，讓多數的業者有法可循、可以合法化，是吧？我是覺得你們有這個法之後，也可以改訂日出條款，在施行細則裡面，譬如說5年、10年、3年、2年，你們認為在怎麼樣的法令下可以低度使用，坦白講，露營是一個很低度使用土地的產業，但是我看你們最近的草案提到，以三分地的露營場為例，全部面積是900坪，營位設施等是90坪，其中衛生設施和管理室不到9坪。其實我去美國露營的經驗也不是這樣子，那個露營區很乾淨，它一樣會有可以衛浴甚至可以洗衣服的室內空間，它會有一個很簡單的設備，大家都可以玩得很愉快，一樣可以享受山林之美。","我是覺得你們要輔導，但是這個入法後，你還是要去考慮一下，或許你們入法之後，你們跟農委會、跟內政部因為有法令的訂定、有法可循，可以跟他們講。你們也可以去清查，現在在水源區或地質敏感地帶破壞水土保持的有哪些？那些根本不可能合法化的就先取締、先納管嘛！有了法令之後，分個3年、5年或是幾年，你開始要開罰，業者就會想辦法去符合法令的要求。次長覺得怎麼樣？"],["主席：請交通部陳次長說明。","陳次長彥伯：跟委員報告，有關委員剛才詢問到，我們對於露營場或是這個產業的想法是什麼？沒有問題，既然觀光局已經肩負起目的事業主管機關的立場，就整體觀光的發展來講，剛剛也特別提到，我們有短、中、長期大概是3年到5年的時間要做這樣的輔導，所以一定會朝這個方向來做。另外，輔導的時候，因為其他單位也有其他單位的法令可以來做處罰或取締，所以在觀光發展條例當中，如果要訂相關的輔導也好，日出的機制也好，相關處罰的機制也好，恐怕都要跟這幾個單位好好再去討論，也要跟這些業者再做討論，這樣才可以讓露營場活絡……"],["張廖委員萬堅：已經討論滿久一段時間了。","陳次長彥伯：是，畢竟在指定主管機關之前，各個單位都有相關的法令在管理，這是比較困難的地方。","張廖委員萬堅：其實我覺得有一些原則，你說低度使用，面積小於一公頃的，那當然是低度規範；如果是大面積開發、一公頃以上的，那一定是高度管制，大概是這個原則。所以如果你訂了一個法出來，你要輔導業者，可是那個法根本做不到，也不太適合目前現實的狀況，這樣你們要輔導幾年才能完成？還是一樣處於這個非法的狀態、還是九成嗎？你們有沒有一個想法，從3月到現在已經8個月了，到底幾年能夠完成？","陳次長彥伯：我也可以利用這個場合跟大家做個說明，原則上在非都辦法或是相關規定當中，所有露營場的管理其實是在這裡，誠如剛剛委員特別提到的，因為大家比較希望是低度使用開發，不希望它變成大規模破壞國土的現象……","張廖委員萬堅：有些就不可能合法的，你們要清查出來啊！","陳次長彥伯：對，所以才會把它訂在大概是一公頃以下經過程序，但大家可能會問，一公頃以上是不是就沒辦法做了？不是，一公頃以上在現在各個相關的規定或是農委會相關規定當中，也都有一個變更的程序，所以也是可以朝向那樣的方式來做。原則上不管一公頃以下或一公頃以上，大概都希望經過各個單位就國土保育的觀點上來做審核，最後把這樣的露營場給合法登記管制出來……","張廖委員萬堅：我剛才講的是管制強度的區分，比如說低度使用，以搭帳篷為例，如果不是在敏感地質地帶或是在水源區，其實不會有什麼太大的作用。因為時間的關係，主席站起來了……","陳次長彥伯：是，或者我們改天再跟委員討教。","張廖委員萬堅：我是希望大家能夠趕快找出一個可以輔導合法的途徑，否則違法長期存在，破壞一直在繼續，但問題還是沒有解決，謝謝。"],["陳次長彥伯：謝謝委員的指教。"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（12時27分）次長好、局長好。有關露營場的問題，誠如幾位委員提到的，目前違法的部分要輔導合法化。請問從年初到現在，有多少場已經輔導合法化了？"],["主席：請交通部觀光局張局長說明。","張局長錫聰：跟委員報告，輔導合法化的前提要探討它的原因，主要是很多非法就坐落在農牧用地、林業用地，林業用地和農牧用地依現行法是不容許做露營使用。","陳委員椒華：所以目前還沒有，是不是？","張局長錫聰：還沒有，所以這個問題沒辦法解決，在這邊的露營場沒有一家可以輔導合法化。","陳委員椒華：這個問題就是要針對法制化來解決嘛！但是今天的修法版本也沒有看到交通部提出版本，如果要讓這個合法化，交通部的作為是不是要積極一點？","張局長錫聰：跟委員報告，因為我們部裡面從7月開始每個月大概都開過一次會，各部會……","陳委員椒華：我知道你們已經開了很多次會，我也召開過幾次協調會，但如果我們要解決問題，請問交通部觀光局什麼時候才要下定決心趕快讓它法制化？這樣露營場管理要點才有法源啊！不然一直沒有辦法去把整個制度面定下來。請次長回答一下，這個部分還是需要有指導……"],["主席：請交通部陳次長說明。","陳次長彥伯：跟委員報告，現行我們大概會先朝向委員提到的非都市土地使用管制規則第六條附表一來做修正，把它先取得一個相關的程序。另外，有關露營場管理的相關辦法，我們也多次跟大家討論，目前都在收鏈中，唯一僅有面積大小的部分，大家還有不同的看法。","陳委員椒華：我知道，就是一直在進行，但是源頭的部分，我們也希望讓相關的管制辦法，就是剛剛本席提到的露營場管理要點能夠有法源，所以應該要來修發展觀光條例。次長，我們還是要從頭到腳，不要只治標不治本，是不是這樣？","陳次長彥伯：所有的要點在經過剛才提到的非都市土地使用管制規則相關的訂定後，其實它某種程度也是取得了一個法律的位階，並不是無法或沒有依據。至於大家一直認為發展觀光條例能夠在法律的位階上來訂定，對於這樣的想法，原則上我們是尊重，但是要訂定的時候，剛才我們在報告裡也提到相關的配套措施和機制，希望能夠讓它更加完備，但也不是發展觀光條例還沒修正的同時，露營場管理辦法就會失所附麗，我想應該不是這樣。","陳委員椒華：次長的意思是，因為現在有在訂相關執行的配套，所以你認為配合非都市土地使用管制規則就夠了，既然如此，為什麼不也針對發展觀光條例呢？像張廖委員提出的第二十五條之一第三項，相關的管理辦法由中央主管機關會商有關機關定之。而目前正在定的就是已經研議半年以上的露營場管理要點，我覺得這個並不衝突，為什麼交通部不一併來處理？我看很多委員也有提到……","陳次長彥伯：跟委員報告，這個我們也支持，但是我們在報告中有提到，我們有一個階段性的想法，短期就是現在我們在做的，趕快把相關的管理規則或者是管理辦法訂出來；中期我們希望輔導這些業者合法化；長期大概就是把這樣的條例訂定出來。","陳委員椒華：次長，我真的不懂，既然你們已經在會商訂定相關的管理辦法，其實發展觀光條例是可以一併來做處理的，交通部不應該採頭痛醫頭、腳痛醫腳的作法，應該一併讓它入法，這樣以後在罰則方面就不會只是依非都市土地使用管制規則或是區域計畫法等相關法規去做處罰，還是會依照發展觀光條例把相關的罰則訂清楚。甚至本席也講過很多次，你們在做總量管制的部分，除了管理部分外，現在臺灣的露營場應該因地制宜及總量管制，這個也是很多環團提出來的看法，而且也不是只有露營場的問題，還包括民宿的問題，甚至是非正式旅館的問題，所以還是希望交通部不要再拖了，可以依發展觀光條例一併來處理目前露營場的問題，因為如果造成國土破壞或是沒有定好相關的規範，問題會越來越嚴重。"],["陳次長彥伯：我們會積極來處理相關的問題。","陳委員椒華：好，謝謝。"],["主席：請鄭委員正鈐發言。（不在場）鄭委員不在場。","請劉委員櫂豪發言。","劉委員櫂豪：（12時35分）次長好。大家都非常關心露營場地該如何去輔導以及如何合法等相關的問題，其實很多產業或休閒型態是隨著時代在改變，法律的速度有時候還趕不上。簡單講，現在露營場地是處在沒有辦法可管的狀況之下，當然還有其他相關的法律，但是一方面，我們認為這個是一個重要且值得去推廣的活動，另一方面，現在連一些相關的細節都沒有產生出來，我覺得政府在這部分應該要責無旁貸，要加以來輔導。當然，我不是只鼓勵你們要去取締、處罰非法的狀態，但畢竟這是一個好的休閒型態，我相信在場不會有人反對露營是好的，只要它的場所安全，對自然沒有破壞，其實我們都應該去做輔導，甚至是獎勵。","因為有委員提出要把露營這個休閒活動定位在觀光發展條例的法條之中，包括它的定義、將來的主管機關以及要怎麼去管理等等，但我看交通部觀光局的意思是，你們認為原則上不用在法律層次上去訂這件事情，可以在非都市土地使用管制規則中去訂相關的管理辦法。你們可以說明這當中你們的想法是什麼？我覺得這個可以溝通啦！因為如果法規命令就可以做完善處理，其實它的速度是快的。"],["主席：請交通部觀光局張局長說明。","張局長錫聰：跟委員報告，將露營納入發展條例這個方向我們是支持的，只是實務上我們必須考慮到現實面，所以才會有短期、中期、長期的規劃，當然長期也不是很久，短期的部分是因為非都市土地裡面有將近七成的露營地是坐落在農牧用地和林業用地，而目前農牧用地和林業用地是不容許做露營使用的，除非透過休閒農業輔導管理辦法成立的可以附帶，所以如果這裡的法規沒有辦法做合理的調整，把附帶條件訂清楚，開一條路讓那些微型的……","劉委員櫂豪：你們有發現這件事情嘛！就是現在非都市土地裡面大部分的露營區是坐落在農牧用地，是沒有在容許範圍內，你們認為這個要去做處理。我聽起來你們發現這件事情後，應該從今年6、7月就開始召集相關部會做討論，希望能夠來處理這件事情，你們目前的進度如何？你們一直說近期、近期，但你們也處理好幾個月了。","張局長錫聰：目前進度是已經把大家有共識的建議條文草案函送內政部了，因為非都管理規則的主管機關是內政部，我們送到內政部，內政部還會再開會來……"],["劉委員櫂豪：現在露營區的管理機關應該毫無疑問是你們。","張局長錫聰：沒有問題，這個我們也持續在做輔導。","劉委員櫂豪：因為這個定位跟休閒有關係，是你們沒有問題嘛？","張局長錫聰：對，沒有問題。","劉委員櫂豪：雖然非都市土地使用管制規則是內政部主責，但其實這件事情大部分是跟你們有關係的，內政部是管理這個土地的使用規則，但是露營區是跟你們有關的。從7月到現在，你們所謂的近期有沒有一個期限、什麼時候可以把這件事情處理好？你們認為因為現在法規命令還沒完備，如果直接立法，坦白講也沒有辦法解決這件事情，你的說法是這樣嘛？","張局長錫聰：因為即使我們立法，露營場必須拿得到登記證，如果沒有拿到就是非法的。","劉委員櫂豪：我知道，如果現在直接改觀光發展條例，因為非都市土地使用管制規則還沒修正，所以即使法律改了，也是沒辦法解決問題，是這樣嘛？"],["張局長錫聰：對。","劉委員櫂豪：所以你們認為近期要先改非都市土地使用管制規則，這樣你們的期程為何？說實在地，你們現在管的幾件事情，第一個要安全，第二個不能對環境造成衝擊，第三個要讓業者有一個明確的法律規定可以去遵循，比如說，在土地什麼都沒有問題之後，業者要設立露營區時，它應該遵循什麼樣的標準？又或者是土地最小面積要多少、最多容許強度到哪裡？舉例來講，一公頃土地的強度到那裡？你們就是要規範這些。","其實你們的立場我也可以支持，就是光改法律而法規命令沒有改，等於是沒有處理這件事情，只是宣示你們要去輔導露營區，但其實並沒有解決這個問題。我也同意你們長期要修改法律，但是近期、中期要先改法規命令，但你們要先訂個期程，因為這是真的存在的現象，你說一下你們的期程。","陳次長彥伯：跟委員報告，大概分成兩塊，一個是非都是屬於內政部相關的法令、程序，就我們的瞭解，因為我們的法律已經送進去了，所以期程就是由內政部來控管。但是如果是剛剛委員特別提到的，我們要另外訂定一個露營場管理要點，現在要點中比較有爭議的是強度的多少，其他像是條文的程序面等等的，大家都有共識，所以強度的部分，我們看明年過年前可不可以把它定案。"],["劉委員櫂豪：明年過年前是2022年……"],["陳次長彥伯：就是1月多。","劉委員櫂豪：你們雖然是寫近期、中期，但其實這可以雙頭並進，因為近期的部分也可以說是總則，他開放農牧用地如果在一定範圍內，它的使用許可範圍把露營區納進去，局長，對不對？就是說內政部是管這件事情，但是將來露營區要怎麼管理，它相關的設立是你們在管的，內政部只是把總則開放，把農牧用地的許可範圍再多開放一個露營區，但是定義露營區是你們在定義的嘛！還是內政部在定義？","張局長錫聰：沒有錯，在法規裡面都有訂。","劉委員櫂豪：你們會定義什麼叫做露營區，我覺得重點是在於，第一，它的強度要在哪裡，第二，它有一些排外的規定，比如說地質敏感地區或是什麼地區當然不適合去做這樣的使用。","張局長錫聰：是，就是強度和流程，SOP……","劉委員櫂豪：我覺得這可以雙頭並進，有法可管是必要的，無論這個法是叫法規命令或是立法院三讀的法律，但長遠來講，露營很明確是大家很喜歡的活動，當然它是定在法律會比較周全。","張局長錫聰：這些我們都會訂在露營場管理條例內，將來隨著發展條例……"],["劉委員櫂豪：剛剛次長說這個要點明年1月底之前會出來嘛？"],["陳次長彥伯：春節過年前。","劉委員櫂豪：所以過年前會先出來，你們還要先公告什麼等等的。","陳次長彥伯：是，我們會先把草案完成並公告出來。","劉委員櫂豪：大家都很重視露營區，我覺得一定要有法可管，對環境不能產生衝擊，要給民眾一個安全、可靠、對環境不會產生衝擊的好的休閒活動，好不好？謝謝。","陳次長彥伯：好，謝謝委員的指導。"],["主席：接下來登記發言的李委員德維、楊委員瓊瓔、江委員啟臣、邱委員顯智、邱委員志偉、蔡委員易餘、何委員欣純、莊委員競程、王委員美惠、張委員育美、羅委員明才、張委員其祿、李委員貴敏、林委員思銘、高委員嘉瑜、曾委員銘宗、廖委員婉汝、傅委員崐萁及林委員楚茵均不在場。","登記質詢之委員均已發言完畢，作以下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員楊瓊瓔及傅崐萁所提書面資料，列入紀錄並刊登公報。三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部相關單位儘速以書面答復。"]],"agenda":{"page_end":344,"meet_id":"委員會-10-4-23-13","speakers":["陳雪生","張廖萬堅","曾銘宗","陳歐珀","邱臣遠","李昆澤","洪孟楷","趙正宇","鄭天財Sra 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