{"id":136952,"url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136952","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/a3126307acdd838276ba7b5d1e5e15a64fead4db755809c4413030b6a5b13eb69885e8385b0d149b5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳以信","委員發言時間":"10:18:05 - 10:32:45","影片長度":"00:14:40","會議時間":"2022-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第6次全體委員會議（事由：邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":6,"committees":[36],"id":"委員會-10-5-36-6","title":"第10屆第5會期司法及法制委員會第6次全體委員會議"},"date":"2022-03-21","duration":880,"end_time":"2022-03-21T10:32:45+08:00","start_time":"2022-03-21T10:18:05+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":324,"blocks":[["陳委員以信：（10時18分）先請問劉秘書長，立法院正在進行修憲的討論，當中有廢除考試院的主張，柯建銘委員等61人提出憲法修正案，要求刪除憲法增修條文第六條。我要問考試院的立場，在這件事情上面，修憲廢考試院是不是代表要廢掉考試權，還是只有廢院、不廢權，考試院的立場為何？"],["主席：請考試院劉秘書長說明。"],["劉秘書長建忻：跟委員報告，考試院的院長、副院長及考試委員在立法院行使同意權的時候，他們都表示就尊重國會的……"],["陳委員以信：你們當然要尊重啊！但是你們的立場呢？"],["劉秘書長建忻：但就考試權、考試院現有的功能來說，不管未來政府機關組織如何調整，這些功能全部都會繼續存在。"],["陳委員以信：所以考試權不廢，只有廢院嘛！在這樣的設計當中，就算修憲通過將考試院廢掉，考試權仍然要存在，對不對？"],["劉秘書長建忻：這是國家的功能，一定要存在。"],["陳委員以信：所以考試權要不要獨立行使？"],["劉秘書長建忻：也要。"],["陳委員以信：也要獨立行使？"],["劉秘書長建忻：對。"],["陳委員以信：換言之，今天大費周章修憲之後，考試院廢掉，考試權仍然存在、考試權仍要獨立行使，對不對？現在我們是三權分立還是五權分立？"],["劉秘書長建忻：現在的憲法是五權分立。"],["陳委員以信：憲法叫五權分立，但事實上有多少行政權已經是獨立行使職權了？"],["劉秘書長建忻：你說在行政院下面的，是不是？"],["陳委員以信：對。"],["劉秘書長建忻：獨立機關嗎？"],["陳委員以信：獨立行使職權，對。"],["劉秘書長建忻：行政院下面有幾個獨立機關……"],["陳委員以信：你看我的PowerPoint，都寫給你了，我不是要考你，是要告訴你，雖然現在世界各國都以三權分立為主，但由於各種行政事務的專門性，而且必須要公正獨立行使，所以陸續都從行政權當中不斷地分出以獨立行使職權，或者從立法權當中拉出可獨立行使職權的監察使。我們雖然是五權分立，但在行政院當中也不斷拉出需要獨立行使的職權，這邊所列的就是獨立行使職權之機關，包括中央選舉委員會、公平交易委員會、國家通訊傳播委員會、促進轉型正義委員會，這些都是獨立行使職權的機關，均由立法院行使同意權。未來假設修憲通過，廢除考試院，但考試權仍然要獨立存在、仍然要獨立行使職權，所以最後就變成「行政院考試委員會」，之後還繼續由立法院審預算、由立法院行使同意權，對不對？"],["劉秘書長建忻：是。"],["陳委員以信：這是不是大費周章？搞到最後，你不過是換一個招牌而已呀！"],["劉秘書長建忻：不過考試院的職權，不是只有考試，考試的部分，將來還是一定要執行。"],["陳委員以信：是獨立的考試權，銓敘跟考選一樣，都在考試權裡面。"],["劉秘書長建忻：是。"],["陳委員以信：你現在大費周章修憲廢院，之後考試權仍然存在，而且還是要獨立行使。事實上其他國家先是三權，之後才把考試權分出來；現在我們已經有考試權，你不要把它廢掉，仍然要獨立存在，可是你又說要廢考試院，搞到最後就是什麼？換招牌而已！你們考試院也不會搬，就只把你們的招牌降格、換一張，考試院變成叫作「行政院考試委員會」，然後你們說考試委員的提名一樣送到立法院來行使同意權，還不是一樣、換湯不換藥嗎？"],["劉秘書長建忻：這個我尊重委員的意見……"],["陳委員以信：所以我是要問你們，廢院搞到最後，除了因意識形態要把五權變三權，可是實際上對考試權而言並沒有任何的影響。世界各國過去從三權制走過來，一直有更多分殊化的行政分權，所以考試權要拉出來、監察權還要從立法權拉出來；而我們雖然叫做五權分立，事實上我們從行政權裡面又拉出了好幾個獨立行使的職權，因為它不能夠受到行政權的干涉，這才是權力分立的實相。如果回到權力分立的實相，你會發現考試權你也不能夠廢，而且還要更加鞏固、更加獨立、更加公正。可是你們現在卻吵著要廢考試院，但廢掉以後，除了換招牌以外，沒有任何的改變耶！這個大費周章搞到最後，所為何來？今天不是你們一句話就只說「尊重立法院」，當然都要尊重立法院，我們是法治國家，你沒有不尊重的空間！可是院長，作為考試院、考試權，你怎麼看待這樣的一個制度變革、你怎麼樣站定自己的立場？"],["劉秘書長建忻：當然考試院目前對這個並沒有形成自己的主張，我們不會本位主義，也尊重立法院的討論。實務上，如果就目前修憲這樣的主張之方向，我們認為未來考試的業務還是要獨立，保持公正、公開，不受到政治干預的運作方式之外，此外由於考試院業務還包含了銓敘部跟保訓會的業務，裡面有些部分被認為是未來它跟行政部門看要如何整合，所以也是另外一個在這個議題當中會出現的……"],["陳委員以信：我們先從考試權為主來思考，今天對於考試院在這部分並沒有自己的立場，只選擇尊重立法院的立法，我覺得這是不負責任，站在權力分立的角度來看，我希望考試院能夠提出書面報告，跟我們說明你們怎麼樣看待廢院、不廢權的狀況，好不好？請你們以書面說明，我今天還有其他問題要問。","下一個問題，我們來討論退撫新制，原退撫基金財務上的因應，明年7月1日之後，新制的人員就不會加入退撫基金，所以退撫基金的規模會日漸縮小。對於這樣日漸縮小的狀況，你們所提出來的因應策略有3種：第一，調降所得節省的費用可以全部挹注基金，這是廢話，我們來看看到底有多少。第二，提高基金收益，這也是大話，老實說，要是能提高基金收益，早就提高基金收益了，怎麼可能基金規模越來越小，基金收益還越來越高？這根本就反經濟嘛！第三，政府撥補方案，這才是真的，搞到最後就是政府撥補，我現在就要問了，今天政府撥補還是拿人民納稅金來補，羊毛出在羊身上。","現在有兩個問題：第一，你認為會調降所得費用，這有多少？第二，基金規模日漸縮小，怎麼可能提高基金收益？請說明。"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長志宏：基金規模縮小就是要靠挹注及撥補兩件事情來進行。至於提高收益，收益就是依照基金的規模去投資，以基金規模計算收益，所以如果事實上其收益還能夠保持一定適當比例的話，對於整個退撫基金財務的健全還是可以持續，因為整個退撫基金基本上就是由政府負最後保證責任，當時這樣寫……"],["陳委員以信：政府撥補不是撥進去基金，讓它擴大去操作賺錢，政府撥補是到時候要補給人家的不能夠減少，要發給人家的錢不能因為基金收益不足而減少，並不是政府再拿一大堆錢丟到基金，然後跟著去操作，對不對？"],["周部長志宏：不是……"],["陳委員以信：所以政府撥補是到最後的階段。"],["周部長志宏：如果針對112年新制，撥補是指對於會造成提早影響其財務的年限部分的錢予以撥補，維持到年改後適當的財務狀況。然後因為年改會有節省經費的挹注，本身財務狀況就會逐步地成長。"],["陳委員以信：我跟你說，現在這是理論。秘書長，你聽我講，我要的是什麼？你看我提出的第4點，我要的是什麼？我要你們就基金未來規模、預期收益、政府撥補進行估算，畫出預測的曲線。我剛剛說你們是理論，理論好像都有，可能曲線畫出來是不是這樣？"],["周部長志宏：我們有精算報告……"],["陳委員以信：我希望能夠看到清楚的數據及統計，好不好？"],["周部長志宏：我們有第8次精算報告。"],["陳委員以信：把它交出來，好不好？","回到考試的問題，你們現在推動的國考新制是要廢考公文、加考英文，我就要問了，你們這樣的做法到底能不能符合基層公務的需求？事實上未來如果要廢考公文，到最後仍然必須在後續的訓練過程當中加強。而所謂的加考英文老實說也不夠，最後在公務人員訓練當中還必須增加英文實務上的訓用、運用，所以這次廢考公文、加考英文到底能不能符合基層公務上的需求？"],["劉秘書長建忻：最主要是因為對公務人員考試來講，這兩個科目的占比也都不高，但是公文的部分，我們認為從考試端來說，因為它是單一格式，所以考不出那個效果；第二，後面在訓練及實務端有很多輔助工具及訓練方法可以再加強。英文的部分，原來占比也很低，所以大家可能不一定認真準備，但是有鑑於未來國家雙語人才的需求，所以把英文的占比拉高，公文的部分也就拉低。"],["陳委員以信：說的是有其道理，但是決策過程為什麼這麼倉卒及突兀呢？為什麼你們一下子表示，就突然做這個決定？決策過程是怎麼樣呢？"],["劉秘書長建忻：對於這一屆考試，考試院討論了滿久的，可能是因為通常都是在我們發布正式的訊息時，大家才會注意到這件事情。"],["陳委員以信：要考試的人很多，你們一下子宣布涉及考試科目的調整，大家會擔心可能影響到自己的權益。既然中間有一個討論的過程、清楚的思維、原因，是不是能夠對外公布？至少提出書面讓我們瞭解為什麼這個決策是這樣做，而不是突然看到訊息，就一下子廢掉一個考試科目。","最後，我要提出另外一個問題，但是我不會多問。在司改國是會議之後要求四考合一，現在正在進行律師、司法、行政實務規劃，現在這個「法律專業人員資格及任用條例草案」是不是你們提出來的？"],["劉秘書長建忻：是。"],["陳委員以信：這是你們提出來的，內容其實相當地簡單，就是這個要這個管、那個要那個管，可是就這麼簡單的設計，後來相關的問題老實說都不曉得要如何處理。譬如未來律師實習全部都由法務部安排，這是很奇怪的，現在的律師實習一般都是到民間事務所，未來由法務部安排民間事務所的實習，這是很奇怪的事。再來，你們規劃安排行政學習，到底這個行政學習是什麼內容？對於司法官甄選有什麼幫助？你們在做制度設計的時候是不是有跟法務部、行政院等等相關的機關有清楚的討論？背後的邏輯在什麼地方？因為很多討論都是你們內部做了，之後就公布，但是公布的時候，我們根本不知道背後的原委。"],["劉秘書長建忻：這個案子從2020年10月開始，我們跟法務部、司法院、全國律師公會及北律坐下來談了十幾次，各種會議從非正式的便當會到正式的決策會議及工作會議等等，協調了非常久，所以這件事情的確是所有的機關都involve在裡面。這部草案裡面有關實務學習的機制設計，都是由法務部司法官學院提出架構，然後跟我們一起來討論……"],["陳委員以信：秘書長，我不是懷疑你們並沒有開這些會議、便當會議等等，你們應該有開，我也相信，可是不應該閉著門開，大家都不知道你們討論的過程及內容，然後之後你們就端出一個東西，全部考生都要聽你們的，至於這個過程當中究竟是什麼原因決定這些事情、背後要怎麼設計及執行，都要靠你們來告訴我們。既然你們要往這個方向來做這個決定，在這樣的過程當中，我覺得應該要辦公聽會讓大家討論、做更清楚的說明，包括這些制度設計的背後原因何在？你們經過那麼多討論，正反的意見、最後的判斷是如何？最後的影響、未來的司法變革是怎麼樣？未來在這個部分是不是應該要規劃公聽會，立法院也要思考，但是我希望考試院也應該思考召開這樣的公聽會，讓大家廣泛交換意見，好不好？"],["劉秘書長建忻：好，我們來配合委員。謝謝。"],["主席：請黃委員世杰發言。"]],"agenda":{"page_end":186,"meet_id":"委員會-10-5-36-6","speakers":["陳以信","游毓蘭","陳歐珀","曾銘宗","陳玉珍","鄭運鵬","黃世杰","林思銘","鄭天財Sra 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