{"id":136989,"url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136989","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/a3126307acdd8382fb66da89bc4345474fead4db755809c4413030b6a5b13eb61aa97a5015985c895ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"江永昌","委員發言時間":"11:47:27 - 12:01:48","影片長度":"00:14:21","會議時間":"2022-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第6次全體委員會議（事由：邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":6,"committees":[36],"id":"委員會-10-5-36-6","title":"第10屆第5會期司法及法制委員會第6次全體委員會議"},"date":"2022-03-21","duration":861,"end_time":"2022-03-21T12:01:48+08:00","start_time":"2022-03-21T11:47:27+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":578,"blocks":[["江委員永昌：（11時47分）先就教銓敘部，88年到現在各縣市政府戶政事務所秘書的職等要到薦任8職等，但到底是什麼原因這麼困難，23年都沒有辦法處理這個問題呢？"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長志宏：關於職務列等調整會涉及到衡平性的問題……"],["江委員永昌：談到衡平性，現在有大的戶所，也有小的戶所，雖然你們也不認為它可以去比照地政事務所，但有些大的戶所比地政事務所的人數還要多、工作還要繁重，也許業務有所不同，可是我要跟你說，也請秘書長聽一下，依據地方行政組織準則第三條第五項，權責機關應函送編制表給你們備查。可是問題來了，地方行政組織準則第二十六條，本來選用職稱並妥適配置各官等、職等員額，就是地方行政機關的工作；司法院釋字第550號、大法官的意見書也很明白的告訴你，這是地方自治制度上的核心領域，你要限制這樣一個權限的話，至少要法有明定，你每次都說通盤檢討、要有衡平性？但條文規定在哪裡？找不到這樣的字啊！過去你們若有能力、有辦法處理，大家也沒意見，但就是找不到具體的文字寫在哪裡啊！法律、法規都沒有明文規定啊！銓敘部就握一個權力在手上，備查永遠都不通過。但戶政業務日趨嚴重，其他不管是9職等、8職等或7職等，跟秘書職務的差別在哪裡？還有其後面所要負擔的業務項目，在這個核心領域上或者在這個職務上，應該要有什麼樣的能力等等，條文都讀不出來、都會卡住了，所以這個編制就會造成人員管理上的困難，而且人才會流失，這個問題很嚴重，但二十幾年來，就是用一個不知道理由的理由，然後也找不到依據哪一個法令、法規，我不知道這是法律保留還是法律明確，難道連大法官對你們的指正都沒用嗎？"],["周部長志宏：應該是涉及到公務人員任用法中職等還有編制準則的相關規定，包括職務列等表跟編制準則相關規定，基本上這個也要經過我們銓敘部……"],["江委員永昌：這是由各縣市提出，而且你也可以將其分層級，就是分成大或小的事務所，然後大法官釋憲也告訴你這是地方自治的核心領域，所以你們採用的那些理由，我就不知道……"],["周部長志宏：對於地方職務列等的調整，我們現在有跟人總有一個工作圈正在考量，當然……"],["江委員永昌：你就直接告訴我戶政事務所秘書職等編制如何調整要什麼時候處理？不然請秘書長說明一下，這個還要多久的時間？"],["主席：請考試院劉秘書長說明。"],["劉秘書長建忻：這的確是要跟行政部門來共同討論。"],["江委員永昌：行政部門已經討論很多了，裡面有多少的會議紀錄！行政部門就跟你說要！要！要！有需要！什麼跟行政部門討論？胡說八道！從內政部到各縣市都已經提了這麼多年了，就是要！但你們說不要！就這樣而已啊！而且找不到什麼法有明定或特別規定的，你們的職權就那麼大嗎？幫人家解決一下困難好不好？"],["劉秘書長建忻：這個問題我們會帶回去討論一下。"],["江委員永昌：需要多久時間？不要再給我們一樣的答案好不好？88年、89年每一年的公文我都可以再唸一遍給你們聽！"],["劉秘書長建忻：我們回去再討論一下，然後再給委員一個說明。"],["江委員永昌：給我一個時間，不是給我一個說明，就是什麼時間要調整？"],["劉秘書長建忻：兩個月，兩個月內會向委員來做一個分析、說明。"],["江委員永昌：剛剛前面的委員有提到公務員服務法，也有提到一個特別的案例，就是石明謹案，我先提一點，有關他受懲戒的部分，就是他傷害到政府的信譽、傷害到公務人員的信譽所以受懲戒，但那個過程很微妙、很奇怪，我希望你們可以看一下，他之前被臺北市政府發了一個新聞說，想把他送懲戒，結果證據不足，不能送懲戒，結果這個新聞報出來之後過了一年，再用他有這樣的新聞造成政府的信譽受傷害，所以送懲戒，然後這次的懲戒成功了，你們聽得懂我的意思嗎？政府機關發一個新聞說他怎麼樣，然後隔年政府機關說這個新聞對政府的信譽造成打擊、傷害，所以構成懲戒，這很奇怪喔！希望你們可以去查明這一點。","再來，我今天要問你的是，你們送進來新修正的法案有用嗎？像第十三條變成了第十四條，但其實現行條文就是規定「不得經營商業」，而修正後仍是有「不得經營商業」；此外，之前關於兼職的部分，現在則是改成「非經常性、持續性之工作，且未影響本職工作者」，是不是？新的方向是不是這樣？還有，條文修正後「依個人才藝表現，獲取適當報酬」的部分則是又可以了。"],["周部長志宏：過去因為都是在我們的函釋中有這樣一個解釋，現在我們把它放入新修正的條文中。"],["江委員永昌：假設他剛好符合個人才藝表現的要件，可是他又是經常性、持續性的，這樣行還是不行？"],["周部長志宏：個人才藝表現跟他的智慧創作，基本上就沒有經常性、持續性的問題。"],["江委員永昌：那街頭藝人呢？每天下班、每個假日都去當街頭藝人，這樣不構成經常性、持續性？"],["周部長志宏：只要不影響到他的工作……"],["江委員永昌：我的問題很大，才不是你回答的這個樣子，你們現在新寫出來的條文看起來還是互相矛盾，重點來了，就現行條文做出的一大堆函釋，裡面本來就有矛盾，請問那些函釋要不要調整？還是只有要修正公務人員服務法的條文？"],["周部長志宏：母法修正了，相關函釋若有不合的當然都會檢討、都會廢掉。"],["江委員永昌：這樣的函辭隨便講一講就有一大堆。","再來，現在有一個很新的東西，就是NFT，請問依現行法，買賣NFT可不可以？未來條文修正後，可不可以？那是商業行為嗎？NFT可以買賣嗎？"],["周部長志宏：我們正在研究當中。"],["江委員永昌：還在研究當中啊！我知道股票是可以的，那如果是發行NFT呢？假設我是個公務員，我很有才藝，我用我的才藝做了數位資產（NFT），這樣算發行吧？所以可不可以？我就看你到時函釋要怎麼寫！再來，若我自己捏陶或是創作藝術品，而且我每天下班之後都去捏陶，這樣可不可以？所以我才說這不容易！很難啊！你就算條文寫成這樣子，不要以為這樣就解決了問題，不僅後面還有函釋要跟著修正，加上樣態實在是太複雜了。","我再考考你，Podcast行不行呢？說不定你們後面這些公務人員很有口才，錄了一段音然後丟到平台上，所以Podcast行不行呢？"],["周部長志宏：他個人才藝表現跟能力表現基本上是可以……"],["江委員永昌：好，但廣播電臺的就不行喔！可是兩者效果是一樣的，就是預錄好然後Podcast上去，這就可以、這就是個人才藝，但廣播電臺卻不行啊！所以這樣變成即時的不行，但預錄的可以，可是兩者效果一樣，畢竟現在的數位收聽就是這樣子啊！"],["周部長志宏：效果一樣，可是對他公務上的影響是不太一樣的，如果是經常、持續……"],["江委員永昌：可是你很難切啊！我剛才說了，你是要用「商業經營」來切嗎？還是用「兼職的收入必須經主管機關同意」來切嗎？還是用「持續性、經常性」來切嗎？還是用「個人才藝」來切嗎？老實說，你根本切不出來啊！你根本就沒有辦法切割出一個是即時的廣播聲音，另一個是預錄才放上去的，即Podcast是可以的，就先錄一錄，然後再放上去，對不對？還是你是針對廣播電臺這樣一個事業，所以是不行的？因此，這個部分要很小心啊！總之，現在你們新提出的條文，是無法切出來的。"],["劉秘書長建忻：跟委員報告，我們一直被要求，希望能夠做更多彈性的處理……"],["江委員永昌：不！不！不！你們被要求的跟我現在的質詢是無關的，你可不要把我講成是我要求你們要做彈性處理，我可沒有這樣講！"],["劉秘書長建忻：我知道，我的意思是……"],["江委員永昌：我現在講的是，樣態這麼多該怎麼辦。"],["劉秘書長建忻：對！"],["江委員永昌：你們要想清楚，現在修正的條文送進來了，但後面還有很多函釋……"],["劉秘書長建忻：銓敘部……"],["江委員永昌：再舉一例，如果是網路直播的直播主呢？"],["劉秘書長建忻：的確社會型態的變化，讓這個樣態很難被明確的一刀切開，即這樣可以、那樣不行，這件事情的確有它的難度。"],["江委員永昌：可是剛剛其他委員在問這個的時候，我看你們回答得輕鬆寫意！"],["劉秘書長建忻：這件事情還是要回過頭去思考，到底公務同仁要不要要開放兼職，或是開放到什麼程度。"],["江委員永昌：糟糕了！考試院的修法條文送進來了，裡面第十三條變成第十四條、第十四條變成第十五條，換言之，草案你送進來了，但現在卻還說要仔細思考，既然草案送進來了，請問你現在要思考什麼？"],["劉秘書長建忻：我們送進來的部分基本上還是維持原來的規定，只是我們把很多函釋的部分，放進現在的法規裡面；對於兼職的部分，我們原則上還是希望公務員可以專心本務，這個部分如果大家認為要開放兼職，這就是在修法的時候，大家來做一個討論、一個抉擇；剛才我們也提到，大家還是要考慮到，如果一個公務員有兩份工作，這兩份工作在時間管理上出現衝突的時候，他到底應該以哪個為主、哪個為輔？"],["江委員永昌：那就要先問考試院的態度了，但你現在還在聽社會各界的……"],["劉秘書長建忻：我們的態度就寫在我們的法條裡。"],["江委員永昌：社會各界本來就多元，我跟你說，這些樣態都非常的不一樣，比方說兼職你到底要不要用證照來切，我現在讀了你們的條文後，我真的都讀不懂，我指的是讀現行條文跟你們新修正的條文，因為如果法沒有明確的話，我們也不可能授權你在不明確的法律條文當中再做各種的函釋、再創造出更多的矛盾，因為每一個函釋、每一個函文很有可能今天看到的是這樣的情況跟情形，然後社會輿論各界講了一些什麼之後，大家心又動搖了，覺得就讓它去吧！改天又發生另外一個狀況的時候，卻又覺得不得了了，可能這樣又不行了，又必須再嚴謹一點，就是完全充滿了歧異點，然後同性質、相類似的兼差或是兼職活動，名稱不一樣，可是看起來好像一樣，這個也沒有辦法去統一定義啊！"],["劉秘書長建忻：我瞭解委員的講法，也承認它的確很難被界定。"],["江委員永昌：我提出問題了，所以現在請回答我該怎麼辦，老實說，我是問不完的，因為這有一大堆不同的樣態。"],["劉秘書長建忻：所以這就是為什麼過去一直用函釋，就是因為法律的規範是原則性的，所以就變成一個一個個案去做處理，處理多了之後，也變成有很多規範都落在函釋裡面的問題，所以我們這次修法才把一些重要的原則放在法律條文當中。"],["江委員永昌：但現在我指出的問題是，這次你新修訂的條文送進來，也無法讓你在函釋當中不再有所矛盾，對吧！那怎麼辦？"],["周部長志宏：只要有不確定法律概念，最後就個案一定會發生適用上的疑義，我們作為法制機關，當然要做函釋以澄清疑義，但原則上所有的函釋都不能牴觸其母法規定。如果委員覺得就兼職限制可以用很明確的方式在法律上予以規定，當然我們的函釋不可能超越那樣的明確規定。但社會生活的變化實在太快，法律基本上會比較落後規範，因為都是針對過去已經發生的情事，可是未來會發生什麼狀況，立法者不見得能夠預見，我們行政機關當然更不可能預見將來有什麼樣的新型態，一定會是遇到個案的時候再做函釋。原則上我們會儘量朝這樣的方向，只要不影響行政機關運作，公務人員有其個人的才藝，包括個人智慧財產權之表現、個人的理財，基本上我們都是尊重，讓限制能夠愈少愈好。當然這是我們的立法方向，但整個討論過程當中，不同機關有不同意見、不同的考試委員也有不同意見，甚至未來在大院審議的時候，委員可能也會有不同的意見，所以只能於進行條文審查之時，大家再集思廣益。"],["江委員永昌：我已經可以預見問題了，即使你這新修正的條文三讀通過，現有的函釋將來可能很難突破，與新的函釋也可能會彼此衝突矛盾。"],["主席：上午會議進行至所有登記發言之委員詢答結束為止。","接下來登記發言的楊委員瓊瓔、李委員德維及林委員德福均不在場。","請高委員嘉瑜發言。"]],"agenda":{"page_end":186,"meet_id":"委員會-10-5-36-6","speakers":["陳以信","游毓蘭","陳歐珀","曾銘宗","陳玉珍","鄭運鵬","黃世杰","林思銘","鄭天財Sra 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