{"id":137227,"url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137227","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/51da4d01afd4ac81da0b037f25b5ca9459e6b1ccf34d1193413030b6a5b13eb6e3cda55e1e93cba55ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"鄭麗文","委員發言時間":"10:37:44 - 10:49:28","影片長度":"00:11:44","會議時間":"2022-03-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議（事由：一、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」：(一)審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案。(二)審查委員趙天麟等19人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案。(三)審查委員王美惠等18人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案。(四)審查時代力量黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案。(五)審查委員王美惠等20人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第四十條之一、第九十三條之一及第九十三條之二條文修正草案」案。(六)審查民眾黨黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案。二、「國家安全法」：(一)審查行政院函請審議「國家安全法修正草案」案。(二)審查委員趙天麟等23人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案。(三)審查委員王定宇等30人擬具「國家安全法增訂第二條之三及第五條之三條文草案」案。(四)審查委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法第二條之一及第五條之一條文修正草案」案。(五)審查民眾黨黨團擬具「國家安全法第五條條文修正草案」案。(六)審查委員郭國文等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。(七)審查委員江永昌等22人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。(八)審查委員趙天麟等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。(九)審查委員陳明文等25人擬具「國家安全法第二條之三及第五條之一條文修正草案」案。(十)審查委員高嘉瑜等22人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。(十一)審查委員羅致政等18人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案。(十二)審查委員蘇治芬等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。(十三)審查民眾黨黨團擬具「國家安全法修正草案」案。三、審查台灣南社請願文書1案。\n【3月23日、24日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":7,"committees":[15],"id":"委員會-10-5-15-7","title":"第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議"},"date":"2022-03-24","duration":704,"end_time":"2022-03-24T10:49:28+08:00","start_time":"2022-03-24T10:37:44+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":544,"blocks":[["鄭委員麗文：（10時37分）為什麼我會在這邊嘆氣的原因，次長，就是因為我這兩年一直很關心這個問題，臺灣的護國神山到我們辦公室來跟我討論了很久，為什麼我用「護國神山」四個字？因為他們很可憐，他們不能見光，要很低調，因為怕得罪老美，也怕得罪老共，可是又苦不堪言。但為什麼我說今天劃錯重點？原本的營業秘密法，不管是法律的規定或實際上的司法實務統統沒有辦法，成效非常不好，起訴的案件已經很有限了，定罪的比例低之又低，這是其背景。政府苦思半天，搬出了國安大法，但問題是用國安大砲就轟得到我們想抓的經濟間諜嗎？如果你沒有去面對問題的核心，就算搬出國安法，事實上業界是完全不抱任何期待。為什麼呢？今天問題出在哪裡？國安法變成層級更高、刑罰更重，但規定就要更嚴格，否則就不符合比例原則，跟業界所面臨的困擾剛好是背道而馳的，因為舉證不易。還有另外的原因，但今天我就不想再請司法院了，因為我已經問過很多次了，跟這個稍微接近的就是商業法庭、智財法庭，連商業法庭及智財法庭的法官都沒有這個專業，結果你現在還要多一個國安法庭，哇！這真的是雞同鴨講！因為是國安法的關係，連檢察官都變成二審的，檢察官在實務上要抓到商業經濟間諜是更加困難，今天司法院也不在，我看他們的報告，意思就是不可能成立一個專業的法庭。但是所有法律不管怎麼規定，落到實務上沒有辦法判決，這些法就統統都是白寫了。你看看美國，為什麼美國的經濟間諜法會有效，臺灣的營業秘密法沒有效？我講過很多次了，就去修法嘛！第二個，就是我剛才又再講一次的原因，就是法庭的問題。","現在大家在討論什麼叫做核心技術，而且還要影響國安，要如何認定？大家都在關切會不會違反罪刑法定主義、違反明確性原則，再怎麼寫都很難明確，你的報告、科技部的報告也有寫到了，韓國就是因為這樣被判違憲，臺灣到底要如何認定？我們的科技部真的有辦法認定嗎？我不是看不起科技部，我是太尊重我們的護國神山了，你有辦法認定嗎？","另外，包括護國神山台積電、聯電、聯發科、世界先進、日月光及環球晶等六大半導體廠商，美國要求他們提出製程節點、客戶資料、庫存、訂單和實際出貨量、產能和良率，這些統統不是你們定義的國安核心科技，但個個要人命、個個要產業的命根子，所以本席才說你們劃錯重點了。如果這些資料給了別人，就是什麼都被看光光，不然美國為什麼要廠商提供這些東西？就是想直接拿這些去給Intel公司看。他們為什麼要看這些？因為人家知道重點在哪裡，我們卻不知道重點在哪裡，這些都不是所謂的核心技術啊！也因此今週刊還特別做研究，說要把營業秘密、核心技術都拿掉，否則保障不了，結果你們拿掉的範圍更廣，對不對？用國安大砲轟不到這隻經濟間諜小鳥，反而會造成企業很大的困擾，到底誰是間諜或者不是間諜？到底這個准或不准？你們會增加產業很多困擾，但是實際上真的有碰觸到問題並解決嗎？還有，陸委會主委，現在你們是要核准他們可不可以到大陸，但本席要告訴你，這些讓我們護國神山恨得牙癢癢的都不在大陸，都在臺灣啦！他們都知道在哪裡啊！","你看那些人從臺灣的重要學校畢業後，去護國神山上班擔任工程師，有一天突然辭職，但是薪水比以前還高，他們到哪裡上班？就在臺北市的大樓裡面，因為他只要有電腦就可以了。現在真的是道高一尺、魔高一丈，偷資料不需要把資料帶在身上，或者還要趁著夜黑風高跑到大陸，現在是什麼時代了？他們都在臺北上班啦！護國神山的人告訴本席，他們都知道人在哪裡，也請政府去查這些離職的人，明明工作的公司不怎麼樣，但收入卻比以前高很多，你就知道他就是了。但政府有沒有辦法查？無法可查！被偷走一片光碟，法院為什麼沒辦法判罪？因為它連營業秘密都不算，公司沒有在上面印「極機密」或「密」，什麼標示都沒有，這怎麼叫商業機密？怎麼認定？我們的司法體系和商務體系、產業體系的落差是天地之遙。現在政府大張旗鼓搬出國安法，大家看了很害怕，因為會變成間諜、匪諜，這是不得了的，等於是背叛國家，問題是你們抓得到嗎？你們抓不到啊！次長，怎麼辦？"],["主席（李委員德維代）：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：謝謝。我很感激委員，其實我們也很願意去抓，但像委員得到的訊息……"],["鄭委員麗文：但是判不了他啊！"],["蔡次長碧仲：不是，就是儘量提供給我們，反正就是儘量抓，才有機會判刑。委員剛才說到美國，其實我們這次就是仿效美國，委員說得對，你看檢察官和法官為什麼要教育訓練？為什麼我們這次要成立……"],["鄭委員麗文：次長，不好意思打斷你，本席在司法及法制委員會已經問過這一題，你們上那個課沒有用啦！"],["蔡次長碧仲：有用。"],["鄭委員麗文：很有限啦！"],["蔡次長碧仲：有限，但還是要努力累積。"],["鄭委員麗文：你們這些法官真的是不世出的天才，上幾個小時的課他就看懂了？"],["蔡次長碧仲：他要常常上課啊！頻率高一點，努力的訓練就會有效果。"],["鄭委員麗文：沒有辦法常常上課啦！你們把他們看得太高了啦！"],["蔡次長碧仲：經濟間諜絕對不是小鳥。"],["鄭委員麗文：他是很狡猾的小鳥。"],["蔡次長碧仲：國安法或許是大砲，但經濟間諜是非常嚴重的，這也是委員長期關心的。"],["鄭委員麗文：本席知道，只是刑責很嚴重嘛！"],["蔡次長碧仲：很嚴重啊！"],["鄭委員麗文：問題是你們抓不到他，沒有辦法定罪、舉證。而且你們訂得好像很高，還要是國家核心技術！本席剛才唸了半天，就美國人要的，這叫不叫核心技術嗎？"],["蔡次長碧仲：因為之前都判得太輕，所以這次我們才加重刑責。"],["鄭委員麗文：請教科技部次長，本席剛才唸的，美國人要的這些資料算不算國家核心技術？"],["主席：請科技部林次長說明。"],["林次長敏聰：我還是就程序做比較具體的說明，因為剛才也有很多人提出疑問，包括李委員也問到我們是不是空白授權？我覺得其中有很重要的一點，核心科技必須經過專業研究，經過審議委員會的認定……"],["鄭委員麗文：你不用跟我跳針啦！這些本席剛才已經聽過了。"],["林次長敏聰：這個部分到時候會有具體項目，行政院會公布，所以它不是一個空白授權。"],["鄭委員麗文：本席不是問你這個，本席問東你卻答西。"],["林次長敏聰：在這個項目之下，這個核心科技才能使用；如果不在這個項目之下，它不能納入核心科技。所以美國這個部分……"],["鄭委員麗文：所以本席剛才唸的這些都不能納入，對不對？"],["林次長敏聰：所以我們未來就要討論，他們要求的這個部分是不是核心科技？如果是的話就要納入；如果不是……"],["鄭委員麗文：所以客戶名單也是核心科技？"],["林次長敏聰：沒有，這些我們要經過討論。"],["鄭委員麗文：問題是，什麼對產業的殺傷力是很大的？"],["林次長敏聰：所以我們也會請產業代表進入審查會，產業代表的意見也非常重要。"],["鄭委員麗文：所以本席才告訴你們，你們用錯大砲、轟錯對象，你們沒辦法有效遏止，這就是為什麼……"],["林次長敏聰：我們也尊重產業代表的意見，謝謝。"],["鄭委員麗文：你有說和沒說一樣，完全沒有回答本席的問題。其實結論很簡單，這個問題困擾我們的護國神山及整個產業界已經二十、三十年，不是一年、兩年，剛才很多委員都舉了例子，那只是冰山一角的一角而已，大部分都沒有辦法起訴，即使起訴也不能定罪。","現在的作法就是，既然營業秘密法沒有用，那我們就搬出國安法，這完全劃錯重點，你們不但沒有辦法解決護國神山的問題，還可能製造很多問題，不但造成很多人的困擾，也造成產業的困擾，這不是一個聰明、有效的作法。本席只是希望你們修法時要三思啦！要去面對問題的核心，因為這是會動搖國本的問題，你們不能祭出國安法就交差了事，不能這樣子。"],["主席：請張委員宏陸發言。"]],"agenda":{"page_end":480,"meet_id":"委員會-10-5-15-7","speakers":["張宏陸","羅致政","王定宇","邱顯智","江永昌","羅美玲","王美惠","湯蕙禎","賴香伶","鄭天財Sra 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