{"id":137275,"url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137275","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/51da4d01afd4ac81e159854a5b00081359e6b1ccf34d1193413030b6a5b13eb628864551c56b11fa5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"江永昌","委員發言時間":"11:39:12 - 11:53:31","影片長度":"00:14:19","會議時間":"2022-03-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議（事由：一、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」：(一)審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案。(二)審查委員趙天麟等19人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案。(三)審查委員王美惠等18人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案。(四)審查時代力量黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案。(五)審查委員王美惠等20人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第四十條之一、第九十三條之一及第九十三條之二條文修正草案」案。(六)審查民眾黨黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案。二、「國家安全法」：(一)審查行政院函請審議「國家安全法修正草案」案。(二)審查委員趙天麟等23人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案。(三)審查委員王定宇等30人擬具「國家安全法增訂第二條之三及第五條之三條文草案」案。(四)審查委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法第二條之一及第五條之一條文修正草案」案。(五)審查民眾黨黨團擬具「國家安全法第五條條文修正草案」案。(六)審查委員郭國文等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。(七)審查委員江永昌等22人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。(八)審查委員趙天麟等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。(九)審查委員陳明文等25人擬具「國家安全法第二條之三及第五條之一條文修正草案」案。(十)審查委員高嘉瑜等22人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。(十一)審查委員羅致政等18人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案。(十二)審查委員蘇治芬等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。(十三)審查民眾黨黨團擬具「國家安全法修正草案」案。三、審查台灣南社請願文書1案。\n【3月23日、24日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":7,"committees":[15],"id":"委員會-10-5-15-7","title":"第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議"},"date":"2022-03-24","duration":859,"end_time":"2022-03-24T11:53:31+08:00","start_time":"2022-03-24T11:39:12+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":773,"blocks":[["江委員永昌：（11時39分）我的問題在於行政院版的第八條第七項「法人之代表人或自然人對於犯罪之發生，已盡力為防止行為者，不在此限」的免責但書。我要問，其實法務部和司法院應該都認同大法官釋字第687號，刑事處罰是由於自己之有責行為，不能夠是轉嫁罰，這個你們都認同吧！"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：是。"],["江委員永昌：假如自然人有這個行為的話，也不能夠直接轉嫁到法人，所以你們這個條文是抄襲營業秘密法的精神而來。你們不同意轉嫁罰，也不同意本席的獨立罰，你們說這叫兩罰的制度。也就是說，它成立與否，要是從屬關係，就是自然人必須要先犯罪，如果自然人沒有犯罪的話，就不構成法人的部分。但成立與否是從屬關係，但原因和責任必須獨立，該法人必須是監督不周才會進入對於法人的刑罰，我講到這裡都對嗎？"],["蔡次長碧仲：對。"],["江委員永昌：好，我講到這裡都對，但問題來了，你要知道一件事情，假如法人的監督責任都要看這個自然人有沒有先犯罪，那你們在偵辦的時候，法人第一時間會幹嘛？管它知不知情、管它是監督或保護不周國家的核心技術或關鍵的營業秘密，它一定是先保護那個自然人，因為只要它的員工最後不構成犯罪，那它就沒有責任，所以會有這個闕漏。因為我們後面還有提到緩起訴或是認罪協商，那是誘因，可是在此之前，它第一時間會想，只要自然人沒有犯罪，那法人就不用負連帶責任，所以兩罰制並不能解決這個問題，請回答我。"],["蔡次長碧仲：特別跟委員報告，委員講的這些都非常有道理，因為外國的立法例也不是沒有這樣的體例，但是現在比較闕漏的是，因為法人在我國的刑法體系裡並沒有獨立的罪責能力，目前國內的刑法並無獨立對法人判刑或是做相關的措施，只有特別刑法裡有兩罰的規定，所以委員這樣的卓見，其實這些未來都可以做為我們修法的參考。"],["江委員永昌：國內是這樣，但國外不是，國外的法律體制……"],["蔡次長碧仲：對，我瞭解，那是我們的刑法體例。"],["江委員永昌：我也不執著你今天一定要拉到獨立的層次，因為你還必須要去找出一個判例，就是自然人完全沒有事，但法人有責任。但是我今天可以跟你講，當你們這樣設計的時候，法人第一時間就是先幫自然人脫罪，因為這樣大家都沒事，法人不會趕快去看要負起什麼責任，然後把自然人挑出來，所以這部分是有問題的。","回頭來講你們的法條設計，我有請法務部去盤點，因為有些特別刑法有提及，只要能夠舉證法人監督周全，就能夠免責，但不是每部法律都有這樣子寫，這個請趕快去盤點和統籌。"],["蔡次長碧仲：是。"],["江委員永昌：但我現在要問一個問題，現在你們的法條送進來了，假設只要能證明自己已盡力防免就無責任。這個舉證責任寫在法條裡，那到時候法官要怎麼看？今天檢察官對法人的刑責，就是兩罰中監督不周的刑責，是要由檢察官舉證這個法人監督不周，無法舉證法人監督不周就免責？還是法人必須要舉證自己有盡力周全監督故而免責？是這兩者中的哪一種？"],["蔡次長碧仲：當然法人自己要舉證。"],["江委員永昌：是檢察官舉證還是法人舉證？"],["蔡次長碧仲：法人當然可以舉證它已經盡相當的義務，這樣它才可以免責。"],["江委員永昌：不是，這一條是舉證責任倒置嗎？就是本來應該是檢察官舉證，但現在的條文是，如果我能夠證明我有監督周全，那我就可以免責，所以舉證責任在誰？我要問的是這個。"],["蔡次長碧仲：對，這部分檢察官有合理的懷疑，他要盡舉證的責任，如果他認為法人有涉及不法。當然，法人也要盡舉證的責任，說明它已經盡到監督的義務。"],["江委員永昌：我還是聽不懂，你乾脆告訴我，兩罰制有關法人的刑責，是檢察官和法人都要舉證是嗎？","刑事廳的法官在場嗎？對於剛才次長的回答，你覺得怎樣？"],["主席：請司法院刑事廳顧法官說明。"],["顧法官正德：謝謝委員。這個法條主要的規定是在於法人有無違反監督的義務，所以這個舉證責任還是在檢察官的身上。"],["江委員永昌：舉證的責任在檢察官。"],["顧法官正德：但是法人可以舉反證，也就是被告可以舉反證，法人可以舉反證來說明它已經有盡到監督的義務所以免責。但這個舉證責任不能轉換，因為檢察官還是有舉證的義務。"],["江委員永昌：好，我舉一個案例：聯電美光案，法院的判決指出營業秘密法第十三條之四，我之所以要講營業秘密法，因為現在國安法的部分就是抄這個。這裡寫的不是檢察官有舉證責任，這裡是寫法人若主張免責，僅採取一般性、抽象性之注意警告措施並不足夠，而是要提出具體的措施，足以防止違法行為之發生。你剛才講檢察官要舉證，但是我讀了聯電美光案這個判決書，明明是寫法人要提出具體的措施，而且判決書指出這樣還不足夠，這跟你說的不一樣啊！"],["顧法官正德：跟委員報告，我們尊重每一個個案的法律獨立判斷，主要我們還是認為……"],["江委員永昌：我知道，但是現在這個問題發生了。"],["顧法官正德：就裁判書而言，如果針對個案而言我們是尊重，但我個人的解讀是，它只是就法人要舉反證……"],["江委員永昌：我今天不是要聽你個人的解讀，你今天是代表司法院。"],["顧法官正德：就是法人在舉反證的時候，它所要……"],["江委員永昌：現在這個法條已經要修法了，前面我就講了，它是抄自營業秘密法。"],["顧法官正德：因為法人有沒有盡到監督的義務，它自己最清楚，像有沒有做教育訓練或是工作規則等等，這是最基本的。"],["江委員永昌：誰舉證？"],["顧法官正德：檢察官舉證。"],["江委員永昌：好，至少你再次的強調是「檢察官舉證」。還有一個問題，我剛剛一開始就講轉嫁罰，但是你們說不存在。那我問你，因為我看過很多有關營業秘密法第十三條之四的法院判決，但是裡面都沒有講到這一塊，它都是直接寫「法人因所僱用自然人犯營業秘密法……對法人科以罰金」。它從頭到尾都沒有寫出兩罰中有關從屬和獨立，就是它是不是監督不周。都沒有寫，很多判決都是這樣。所以感覺上是自然人有罪，法人就跟著有罪，轉嫁罰的性質就出來了，而不是我剛剛跟你們求證的兩罰之概念。"],["顧法官正德：目前法制上對於法人犯罪的處理……"],["江委員永昌：不是，你現在代表的是司法院還是以你個人的見解？"],["顧法官正德：我可以代表司法院回答這個問題。"],["江委員永昌：好。"],["顧法官正德：主要是國家有沒有承認法人有犯罪能力，目前主流的見解是認為沒有，為什麼？因為若是法人有犯罪能力的話，那它就必須要跟自然人一樣有主觀上的犯罪故意，而且它可以做這個犯罪行為，但事實上這是不可能的，所以法人的責任還是在於它有沒有盡到監督管理的義務。我們必須要強調，如果今天它的代表人也就是負責人有利用法人來做違法的行為，因為這個代表人本身是自然人，所以我們就可以對他做處罰，甚至是用共犯來做處罰，所以自然人是無法逃罪的。"],["江委員永昌：但是你們的判決要強調法人有監督不周的責任，那個要說明，這樣才不會是轉嫁罰。","最後，刑事訴訟法裡面有什麼罪名可以緩起訴？不會是死刑、無期徒刑或是最輕本刑3年以上的，要是這些以外的才可以緩起訴，國安法修正案中經濟間諜罪是處5年到12年；域外使用罪是處3年到10年。"],["蔡次長碧仲：非重罪才有緩起訴的可能。"],["江委員永昌：是啊！但現在院版國安法中是處5年到12年或3年到10年，這會直接適用嗎？不會嘛！"],["蔡次長碧仲：這不能緩起訴。"],["江委員永昌：但是你們的報告書還寫我的意見不對，說會自然適用，不用再加入我的條文，也就是第五條之六之準用，這是你們的問題吧！"],["蔡次長碧仲：那可能是文字上的敘述，不是說委員……"],["江委員永昌：不是文字上的敘述，如果把我所提出的第五條之六拿掉的話，原來你們根本沒辦法可以直接適用啊！","司法院，高等法院管轄第一審案件不適用認罪協商對吧？"],["顧法官正德：是。"],["江委員永昌：好，那我要問了，現在這個修正草案的經濟間諜罪一審，是交由相當於高等法院層級的智慧財產跟商業法院管轄，對吧？"],["顧法官正德：是。"],["江委員永昌：它適用認罪協商嗎？"],["顧法官正德：應該是不行，它的罪刑也不行。"],["江委員永昌：不行嘛！所以我的條文才是對的，你們的報告怎麼會反駁我的條文？我不知道我國法務部和司法院的程度是如何。"],["蔡次長碧仲：什麼樣的程度？"],["江委員永昌：就是沒有盤點清楚。"],["蔡次長碧仲：不是，非重罪才能夠緩起訴，這個跟委員的看法沒有不一樣。"],["江委員永昌：這個非重罪有哪些範圍？"],["蔡次長碧仲：那個法條有規定，就是最輕本刑3年以外的。"],["江委員永昌：最輕本刑3年的就不行。"],["蔡次長碧仲：對。"],["江委員永昌：現在經濟間諜罪是5年到12年。"],["蔡次長碧仲：那個不行，它不能緩起訴，因為它的罪質不能夠緩起訴。"],["江委員永昌：不行，那能夠直接適用嗎？不行，所以必須要有我那個條文讓它準用，其實這個剛剛司法院也說了。"],["蔡次長碧仲：但是這種經濟間諜罪就不是輕罪，就是不能用緩起訴。"],["江委員永昌：次長的意思是說其實在這裡不用放進去？"],["蔡次長碧仲：不用放什麼東西？"],["江委員永昌：不用放進去讓他可以認罪協商或緩起訴？"],["蔡次長碧仲：這個就是不行。"],["江委員永昌：那請問，現在國安法裡能適用緩起訴和認罪協商的有哪些部分？"],["蔡次長碧仲：只有一審或二審被判輕罪的才能夠緩起訴和認罪協商。"],["江委員永昌：哪些輕罪？"],["蔡次長碧仲：最重本刑3年……"],["江委員永昌：我知道，你現在要告訴我，域外使用罪和經濟間諜罪你們都不會讓他有緩起訴和認罪協商。"],["蔡次長碧仲：對，這個就不要。"],["江委員永昌：我知道，那你們要在哪裡讓他有緩起訴和認罪協商？"],["蔡次長碧仲：這裡面有自白自首減輕其刑的規定，刑法規定緩起訴的適用要有一定的罪質，重罪就是不行。"],["江委員永昌：我本來是想要提出，因為這個要查非常困難，如果國家的核心關鍵技術或是營業秘密就這樣被洩露或竊取，因為這個不容易查，所以有個誘因在那邊讓檢察官比較好辦，但若是你堅持這是重罪所以絕對不會讓它適用，那我也同意，但是讓檢察官好辦都能夠破案才是最重要的，你理解本席的意思嗎？"],["蔡次長碧仲：跟委員報告，這個東西耍得最徹底的就是美國的認罪協商，它幾乎沒有不能夠認的，但是偵查的手段，這不是像委員想像的重罪難查，其實在偵查的過程裡有很多技巧可以運用，但是涉及5年以上12年以下的經濟間諜罪就是沒辦法適用，不要說國安法這個大砲，現行一般的刑法也是一樣，罪質要到一定的程度才有轉圜的餘地，不是每一個罪都可以。"],["江委員永昌：好，你們的報告寫「檢察官偵辦違反本法之刑事案件本即適用刑事訴訟法，有關緩起訴、撤回起訴及認罪協商之程序規定」，麻煩你們在這裡加幾個字，因為經濟間諜罪和域外使用罪都是重罪，所以……"],["蔡次長碧仲：這個沒問題，委員，本部這裡寫的，如果委員覺得有不清楚的地方，我們一定要詳述，詳細把它說明清楚，這個地方是有問題的，這樣是不對的。"],["江委員永昌：除此之外，我剛剛所質詢的，希望檢察官最好能夠偵查順利和順利破案，不要用到這些機制。"],["蔡次長碧仲：那是最大的目的，那個都在過程裡面。"],["江委員永昌：譬如他的技術或是相關的辦案技巧、方式或方法，請你們再加強。"],["蔡次長碧仲：是。"],["主席：請邱委員顯智發言。"]],"agenda":{"page_end":480,"meet_id":"委員會-10-5-15-7","speakers":["張宏陸","羅致政","王定宇","邱顯智","江永昌","羅美玲","王美惠","湯蕙禎","賴香伶","鄭天財Sra 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