{"id":138015,"url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/138015","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/9ba7442096b5586737e921c1abed6048e962e3d8a6e23cf7413030b6a5b13eb662d4978bd81395185ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"萬美玲","委員發言時間":"09:23:37 - 09:35:14","影片長度":"00:11:37","會議時間":"2022-04-13T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化兩委員會第2次聯席會議（事由：一、併案審查（一）行政院函請審議及（二）委員范雲等18人擬具「公立學校教職員個人專戶制退休資遣撫卹條例草案」案。\n二、審查行政院函請審議「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第九十八條及第一百條條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":5,"sessionTimes":2,"committees":[36,22],"id":"聯席會議-10-5-36,22-2","title":"立法院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化兩委員會第2次聯席會議"},"date":"2022-04-13","duration":697,"end_time":"2022-04-13T09:35:14+08:00","start_time":"2022-04-13T09:23:37+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":129,"blocks":[["萬委員美玲：（9時23分）請教潘文忠部長，現在公教人員退休制度做了一些重大的改革、變革，退休制度要從過去的確定給付制改成確定提撥制，我想請教一下，您對於改成提撥制以後的方案內容清楚嗎？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：跟委員報告……"],["萬委員美玲：你先簡單告訴我，您清楚嗎？"],["潘部長文忠：委員，我瞭解。"],["萬委員美玲：好，您清楚。我想請教一下，你的人事處清楚嗎？"],["潘部長文忠：清楚。"],["萬委員美玲：處長在嗎？"],["潘部長文忠：在，請王處長。"],["萬委員美玲：好，請問人事處待遇退撫科的科長在嗎？好，也在現場。專委在嗎？"],["主席：請教育部人事處王處長說明。"],["王處長崇斌：專委今天沒有到現場。"],["萬委員美玲：好。部長非常清楚目前我們的給付制要改成提撥制以及目前提撥的比例，部長都表達說他非常地清楚。請問一下，退撫科的科長、專委或者處長，你們清楚嗎？"],["王處長崇斌：報告委員，是。"],["萬委員美玲：科長清楚嗎？"],["主席：請教育部人事處待遇退撫科李科長說明。"],["李科長璟倫：清楚。"],["萬委員美玲：清楚嗎？"],["李科長璟倫：對。"],["萬委員美玲：現行提撥率是多少？"],["李科長璟倫：今年嗎？"],["萬委員美玲：多少？"],["李科長璟倫：如果您是說今年的話，是14%。"],["萬委員美玲：好，部長，我覺得非常地不高興，對於新制，很多的老師都在看我們準備怎麼做，跟舊制之間有什麼差異？新制將來又是怎麼保障老師的退休金？甚至於我們今天要討論的問題其實也滿多的，因為這個制度要改變，但是教育部自己要清楚啊！我們辦公室跟教育部調資料的時候，教育部給我的資料是什麼？先是告訴我現行都是15%，所以比照現行15%來做，這是第一個，我們李科長這麼說的，就在剛剛我們問了專委到底是15%，還是漸進式地從109年的12%、13%，到今年14%，明年再達到15%？你們的專委還說現在就是15%，然後再去了解以後才說不好意思，是14%。我覺得莫名其妙啊！部長，在新制和舊制轉換的時間內，教育部是主管單位，如果連你們自己都沒有辦法去理解、去了解，我真的很懷疑怎麼有辦法做得好？我希望這個部分，你會後給我一個檢討報告，可以嗎？"],["潘部長文忠：謝謝委員，也許同仁在回答委員或辦公室的時候沒有很精準地說明……"],["萬委員美玲：怎麼能夠沒有很精準？部長，尤其這個是數字的部分……"],["潘部長文忠：應該說現制的提撥率是到15%，但是逐年往上……"],["萬委員美玲：對不起，我來講，這個是數字的部分，還可以不精準啊？"],["潘部長文忠：不是，我講的是……"],["萬委員美玲：這個是數字的部分，還可以不精準嗎？這個是制度草案的內容，還可以不精準嗎？"],["潘部長文忠：委員，應該說他們也許沒有那麼明確的……"],["萬委員美玲：主席，制止一下！把我的時間暫停，因為他這樣搶話，請你先暫停。"],["潘部長文忠：委員請指教。"],["萬委員美玲：不可以這樣子來答詢嘛！你今天怎麼可以說不精準呢？制度的內容是怎麼樣就是怎麼樣，現行是什麼就是什麼，難道在你的心目中認為14%和15%沒什麼差別嗎？12%和15%也沒什麼差別嗎？反正都不是你的問題，都不是你的錢，是不是？是不是這樣的心態？"],["潘部長文忠：不是。"],["萬委員美玲：如果不是這樣的心態，怎麼可以說只是數字答詢錯誤而已呢？"],["潘部長文忠：委員，我說明一下，應該精準地說……"],["萬委員美玲：部長，這個等會後……"],["潘部長文忠：現行制度未來是要調整到15%，現在是逐年增加……"],["萬委員美玲：主席，把我的時間暫停！"],["主席：部長，你讓委員先問完，你再回答。"],["潘部長文忠：委員每次都提問……"],["萬委員美玲：你這是什麼答詢態度呢？"],["主席：你先讓委員問完。"],["潘部長文忠：是。"],["萬委員美玲：你沒有一點想要致歉嗎？你們底下的同仁，不只是人事處退撫科的科長答詢錯誤，連剛剛1分鐘前專委給的數字也是錯誤的，因為這不是你們的退休案、不是你們的錢，所以就可以這樣做嗎？部長，你身為主管機關，也身為教育界的大家長，你應該要好好地去責成，到底今天這個誰要負責任？怎麼新制上路，你們自己的人事處會這麼不清楚？我希望你會後給我一份報告，而不是在這裡狡辯！","接下來，部長，我想請教一下，我們現在是15%，但是有教師團體希望能夠回復到以前的12%，你怎麼看待？"],["潘部長文忠：委員，我現在可以說明了嗎？"],["萬委員美玲：說明這一題。"],["潘部長文忠：好，因為退撫是從繳納還有基金跟政府的挹注，過去為什麼必須去檢討做年改，也就是因為經過精算，如果提撥率沒有調整的話，未來可預期基金一定會提早結束、破產，這是過往大家所最關注的。"],["萬委員美玲：部長，這個部分我們都知道，所以才會有舊制和新制的調整，但是我今天要提醒你的是，當我們舊制和新制在做調整的時候，影響了很多人的權益、影響很多人對這個制度的不同看法和意見，你要廣納這些意見跟看法，讓新制能夠更完善都來不及了，怎麼可以自己還弄不清楚、弄不懂？我希望會後無論如何，你都要給我一份檢討報告。","接下來，今天在這裡也要特別請教部長，昨天您自己的粉專上面真的也都是炸鍋，很多的家長表達不同的意見，本席的選區內有一所很大的學校，學校有3,000個學生，昨天有1個學生因為緊密接觸的家人確診，這個學生其實在資源班，所以他1個人接觸3個人、4個班，4個班的老師也很惶恐，就發了訊息給所有的家長，看他們要不要先來收東西，因為萬一停課的話，東西都沒有帶回去。但是校長就說不可以先傳達這個訊息，因為現在指揮中心已經說要三分之一或10班以上確診才會停課，所以不能預先有這個訊息。","結果地方的政府是這樣做的，如果這個孩子昨天做了PCR，假設今天早上確診，我們還要讓這些學生在班級上再待半天，然後等待地方的衛生局送快篩試劑來給他們，快篩完畢以後才停課。這很奇怪耶！部長，我們還有其中一個方式是這樣嗎？該班如果有1個確診，這整班要等半天、等快篩試劑來，篩完以後才進行停課，其中有這個部分嗎？"],["潘部長文忠：如果以新的調整標準，委員舉的例子應該說如果已經是經篩檢後確診的個案，尤其是常態接觸的這個班，就應該要暫停實體課程1到3天，之後才開始做後面的篩檢。"],["萬委員美玲：是嘛！所以剛才您說到其實侯友宜市長一直要求中央要有一致的規範，當然這個規範要從中央下來，地方再來執行，這是沒有錯的，但你的規範不能草率。其實本席昨天就在質疑，你今天講的這個三分之一的數字是怎麼來的？有跟指揮中心研究過這個三分之一跟10班嗎？"],["潘部長文忠：我先跟委員報告，因為外界一直很關心，其實從連假後，教育部幾乎每天都跟指揮中心就疫情的狀況，在研商停課標準應該怎麼會商，一直到大方向確定後，還特別再請22個縣市的局處長就未來要進行的方式，來做實務上的了解，當然也包含大學校院，這個過程是這樣。","所以委員剛剛說草率，說實在的應該不是，只是委員剛剛提到的三分之一或10班，其實也是跟地方討論了很長的時間，因為委員都知道學校的規模大小差異非常地大，有的國中總共才3班，一年級各1班，當時我們認為這樣的3班，如果我們全部都定三分之一，大概1個班確診，全校就都停課了，會有這種情況。但委員你指教的有3,000人的……"],["萬委員美玲：部長，有的只有3班，也有一個學校3,000人……"],["潘部長文忠：對。"],["萬委員美玲：您剛剛說到這個過程有跟地方縣市首長及教育局溝通過，但是顯然現在地方縣市政府執行起來就是有非常大的困難，也有很多地方縣市政府沒有辦法認同這樣的方式。所以我覺得其實標準見仁見智，有些家長覺得貿然停課的話，他沒有辦法去安排他的小孩；但也有人覺得小孩的健康權高於受教權，這個我相信對您以及陳時中部長來說都很難。","可是我們必須要知道，你今天把高中以下分成一包去看待，其實不太對，因為國中和高中其實是可以打疫苗的，國小以下沒有辦法打疫苗，第一個，這是科學數據。第二個，其實家長對於孩子的擔心度、關心度及照顧度也都不一樣，所以本席強烈地建議，其實您是不是應該要把國中、高中作成一個標準來看，然後國小、幼兒園再稍微以嚴格一點的標準來看？我覺得這樣的方式可能會比較好。部長，你覺得呢？"],["潘部長文忠：是，謝謝委員，這次為什麼我一直特別強調，當然也要持續地再讓學校、地方政府更了解，因為整個疫情的發展跟防疫的措施，指揮中心其實累積相當長的經驗跟時間，這當中班級的部分從沒有鬆懈過。當然如委員所說的，在地方執行會不會有差異？班級其實是孩子接觸最緊密的，也符合指揮中心說的，密切接觸者的定義是一方脫下口罩有長達15分鐘的互動，這個才叫做緊密接觸者。","像委員所說的，如果這樣的方式擴大到3,000個學生的學校，當3,000個孩子莫名其妙突然就被告知要立刻停課，這是我們這一次再更聚焦，而且也符應2年多來的觀察，還有疫情產生的變化，不要說該嚴謹的地方反而做不到，比較遠的、沒有達到緊密接觸的，又統統把他們匡下來、統統都要停課，所以這次的作法是這樣。"],["萬委員美玲：部長，我瞭解，不過我覺得最後還是必須要提醒你，這也是反映大多數國小跟幼兒園家長的意見，如果今天有一個個案發生的時候，我們才讓地方政府做應變會議去討論，我覺得都太慢了，病毒不可能等待你們討論，這是第一個。第二個，有打疫苗跟沒有打疫苗的孩子，我覺得寬鬆度是可以再做一些調整的，所以我也希望教育部能夠再去瞭解教育現場的現狀以後，跟指揮中心就這個部分再做一次討論。因為畢竟指揮中心沒有辦法像您這麼瞭解教育現場的狀態，我覺得我們隨時滾動式調整，不是定下來就不能夠調，所以我希望按照疫苗施打有兩種不同的標準……"],["主席：好，萬委員可以做個ending了。"],["萬委員美玲：我們再進行一次檢討，好不好？"],["潘部長文忠：好。我們在防疫上一直都是按照委員所指教的方式，關於新的標準實施，我們也會不斷地再蒐集地方的意見，這兩年多來，我幾乎都是以這樣的方式跟地方合作，謝謝委員。"],["萬委員美玲：好，謝謝。"],["主席：請張廖委員萬堅發言。"]],"agenda":{"page_end":66,"meet_id":"聯席會議-10-5-36,22-2","speakers":["黃世杰","曾銘宗","萬美玲","張廖萬堅","范雲","林奕華","黃國書","陳秀寳","賴品妤","林宜瑾","鄭運鵬","江永昌","王婉諭","何欣純","陳以信","吳怡玎","林思銘","周春米","鄭正鈐","劉建國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