{"id":138640,"url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/138640","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/78feba232752f2a3f0f2b38292153bd73c730724cf5ec3b4413030b6a5b13eb611d3c98b6bcc9b605ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"吳怡玎","委員發言時間":"11:08:42 - 11:26:37","影片長度":"00:17:55","會議時間":"2022-04-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（事由：邀請教育部部長潘文忠、衛生福利部首長列席就「一、各項大型考試與各級學校防疫措施及因應疫情升溫補助發放學生快篩試劑之評估；二、5至11歲兒童疫苗準備情形和接種規劃細節」進行專題報告，並備質詢。（4月25、27日及28日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":10,"committees":[22],"id":"委員會-10-5-22-10","title":"第10屆第5會期教育及文化委員會第10次全體委員會議"},"date":"2022-04-27","duration":1075,"end_time":"2022-04-27T11:26:37+08:00","start_time":"2022-04-27T11:08:42+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":539,"blocks":[["吳委員怡玎：（11時8分）部長好。剛剛有許多委員提到我們給家長7天的思考到底小朋友要不要施打疫苗，也要求是不是可以提供更多的資訊讓他們做決定，次長，這個應該是由衛福部提供資訊，而不是請教育部提供資訊。"],["主席：請衛福部薛次長說明。"],["薛次長瑞元：是。"],["吳委員怡玎：目前2022年Omicron這一波，0至9歲兒童中重症的死亡比例，在4,815位確診者中有1位死亡，它的比例大概是0.02%。次長，你認為接下來大流行、我們到達顛峰的時候，這個年齡層的中重症比例大約會是多少？"],["薛次長瑞元：因為樣本數過少，目前這樣的數字很難有代表性，有關於……"],["吳委員怡玎：次長，Omicron在臺灣的感染者確實是比國外少，但是本席相信衛福部應該有做功課，看看國外兒童確診後的中重症比例有多少。"],["薛次長瑞元：會比年紀大的少很多。"],["吳委員怡玎：少多少？"],["薛次長瑞元：與一般成年人相比，它的中重症比例是相當的，也就是說，它並沒有特別高。"],["吳委員怡玎：沒有特別高，會比較低嗎？"],["薛次長瑞元：現在我的手上沒有這個資料。"],["吳委員怡玎：你可以看一下，本席提供的臺灣的數字，這一波下來，全臺灣各年齡層的中重症比例，其實0至9歲與10至19歲是相當的，大概是0.02%而已！與成年人相比的話，成年人都是0.1%上下，老年人更是不用說了，大概是0.8%以上，其實差距是非常非常的大。以我們手上的資料來看，0.02%是確診之後中重症的比例，次長，你認為這一波下來，全臺灣最後會有多少比例的人口染疫？"],["薛次長瑞元：多少比例的人口染疫？"],["吳委員怡玎：對，全臺灣。"],["薛次長瑞元：要算到什麼時候？"],["吳委員怡玎：就是這一波Omicron結束。"],["薛次長瑞元：這一波Omicron的結束時間點與我們的疫情控制手段有關，不過，我給委員一個數字，大概再2個禮拜可能會到達……"],["吳委員怡玎：次長，本席是問你多少人口。其實部長已經表示預計有15%的人會感染，對不對？全體人口的15%會感染，其中幼兒比例是多少？是15以上還是15或是15以下？"],["薛次長瑞元：如果以感染來講，這個比例應該是會均勻分布。"],["吳委員怡玎：陳時中部長講了，預估有15%的人會被感染，那麼15%再乘以0.02%就是沒有打疫苗的小朋友感染並且變成中重症的比例，也就是0.003%，對不對？"],["薛次長瑞元：差不多。"],["吳委員怡玎：如果是0.003%，我們就來比較一下，次長，現在與他們最接近的比較就是12至18歲接種BNT的年齡層，同樣是mRNA、同樣是比較小的年紀，我們的嚴重不良事件通報率在12至18歲之間是0.038%。本席剛剛說了，如果不打疫苗，預估受感染再乘上受感染後的中重症是0.003%，對不對？"],["薛次長瑞元：剛剛的計算是這樣。"],["吳委員怡玎：所以哪個比較高？"],["薛次長瑞元：差不多，如果以這樣計算。"],["吳委員怡玎：差10倍是差不多嗎？"],["薛次長瑞元：差不多啦！0.03與0.0382怎麼會……"],["吳委員怡玎：本席是說0.003%與0.038%。"],["薛次長瑞元：對，那就是相差10倍。"],["吳委員怡玎：差10倍，對不對？本席認為有必要讓大家知道這個資訊。剛剛許多委員也都提到，為什麼美國宣導了這麼久，卻只有三成多的小朋友打？"],["薛次長瑞元：委員應該也了解，剛剛show出來的那個小於9歲的case會造成一些恐慌。"],["吳委員怡玎：當然，但重點就是本席所說的，你要把這個數字誠實的呈現給大家，我們該擔心的要擔心、該減少恐慌的就該減少，重點就是要誠實地將數字呈現給大家。"],["薛次長瑞元：數字誠實呈現是沒有問題，但是它一直在變，我們現在……"],["吳委員怡玎：你們就應該不斷的更新啊！不斷的更新，告訴大家啊！"],["薛次長瑞元：當然是這個樣子，而且我們目前也是這樣做，但是要以這樣的預測數字來說服群眾……"],["吳委員怡玎：次長，本席告訴你為什麼要預測、你一定要預測，如果沒有預測的話，你要如何安排病床、你要如何安排專責的病床，小朋友的病床如何安排？這個一定要預測，怎麼可以不預測？"],["薛次長瑞元：不是，我是說用這樣的預測，我們現在談的是要不要打疫苗的兩個比較。"],["吳委員怡玎：請問一下，如果不是用數字，家長到底該怎麼評估呢？這個並不是猜測的數字，而是統計下來的數字、發生過的數字。"],["薛次長瑞元：因為這是用一些模型客觀推測出來的數據，對於家長而言，他有主觀的因素存在。"],["吳委員怡玎：當然，每個小朋友有自己的身體健康狀況。"],["薛次長瑞元：對。"],["吳委員怡玎：次長，本席要講的很簡單，數字真實呈現給大家，家長自己會做決定，好不好？"],["薛次長瑞元：當然沒有問題。"],["吳委員怡玎：因為最後還是要由家長簽同意書。"],["薛次長瑞元：是啊！"],["吳委員怡玎：現在中央的快篩劑存貨到底有多少？"],["薛次長瑞元：目前我們可以掌握到的快篩劑，一天大概會有100萬劑。"],["吳委員怡玎：一天會有100萬劑交到衛福部這邊？"],["薛次長瑞元：差不多是這個數字。"],["吳委員怡玎：現在就有嗎？還是要等到5月才有？"],["薛次長瑞元：這一週就開始了。"],["吳委員怡玎：一天100萬劑？"],["薛次長瑞元：對。"],["吳委員怡玎：但是你的報告為什麼寫5月最大產量是1,280萬劑？"],["薛次長瑞元：那是國內產能的部分，在5月最高可以拉到那個數量。"],["吳委員怡玎：所以你說的一天100萬劑是包含進口的部分，每天都有這樣的數量進來嗎？"],["薛次長瑞元：沒有，我們扣除掉一個大量進口的部分，那是準備提供給實名制使用，扣除掉那些之後可以發給地方政府或機關使用。"],["吳委員怡玎：一天100萬劑可以幾天？現在開始就是一天100萬劑？"],["薛次長瑞元：對，這個禮拜開始。"],["吳委員怡玎：這個禮拜開始每天到貨100萬劑？"],["薛次長瑞元：對，包括到貨的和生產的。"],["吳委員怡玎：請問我們有沒有算過這樣應該是足夠的？因為確診被隔離或因為被匡列而隔離的大概都需要5劑，對不對？"],["薛次長瑞元：對。"],["吳委員怡玎：所以我們算過是夠的，對不對？"],["薛次長瑞元：至少當日確診人數達到7萬之前是夠的。"],["吳委員怡玎：達到7萬之前是夠的？"],["薛次長瑞元：對。"],["吳委員怡玎：次長，本席要提醒你，快篩對有些族群而言是救命用的，我們知道有些高風險族群一有症狀就要在3天、5天內投藥，對不對？對於這些人是不是要預先把快篩劑發給他們？"],["薛次長瑞元：理論上應該是開始有症狀之前，但必須是確診的。"],["吳委員怡玎：他沒有快篩怎麼知道確診？"],["薛次長瑞元：對啊！當然是這樣子，我的意思是剛剛委員的陳述中少了這個條件。"],["吳委員怡玎：他必須要快篩才能知道確診，對不對？"],["薛次長瑞元：是。"],["吳委員怡玎：本席的意思是你可以先發給他，如果他有症狀就可以直接快篩，或者你還是要他去院所快篩？"],["薛次長瑞元：未來實名制就是要處理這個問題，每個人憑健保卡就可以購買5劑快篩劑。"],["吳委員怡玎：次長，本席要提醒你，每個人的健康狀況不一樣，有些人確實是高風險，本席希望他們的優先順序可以前面一點，好不好？"],["薛次長瑞元：這個也沒有優先順序，就是……"],["吳委員怡玎：沒有優先順序？如果有一個人的免疫系統有問題，他沒有優先順序？"],["薛次長瑞元：每個人都買得到，為什麼要有優先順序？"],["吳委員怡玎：你確定到時候每個人都可以買得到？"],["薛次長瑞元：對啊！"],["吳委員怡玎：好，我們到時候再來看看排隊的人群有多長。","接下來是學校的情況，請問部長，現在仍然是一個小朋友確診就要全班居隔，對不對？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：是。"],["吳委員怡玎：當下就要全部的人先篩檢再居隔嗎？"],["潘部長文忠：委員提到的是有一個確診者的部分，當然要全班居隔，最新的標準就是「3＋4」。"],["吳委員怡玎：全班先篩檢再居隔，對不對？"],["潘部長文忠：對，就是這個班。"],["吳委員怡玎：你可以想像得到，你們匡列的人其實比其他的場域都還要多，對不對？"],["潘部長文忠：因為指揮中心評估過，所以現在還是同班同學。"],["吳委員怡玎：現在指揮中心的快篩劑是如何發給學校？是交給教育部由教育局分發給學校呢？或是指揮中心直接交給縣市政府，再由縣市政府交給學校分發？其實現在學校需要有些存量，一旦有小朋友確診了，全班都需要快篩，至少可以現場先發給他們，不然要讓他們全部都回到家之後，再由基層防疫人員逐戶去送快篩嗎？最簡單的方法就是從學校分發嘛！你們現在的SOP是什麼？"],["薛次長瑞元：這個問題由我來回答，目前是指揮中心這邊分給各地方政府，除了指揮中心給的之外，地方政府也有一些是自行採購的，最後由他們去配發。"],["吳委員怡玎：如果學校有一個小朋友確診，就會與地方的教育局連絡，請他們送快篩劑過來？"],["薛次長瑞元：應該是跟衛生局聯絡。"],["吳委員怡玎：所以是學校與衛生局聯絡，請他們送快篩劑過來。本席希望能在小朋友離開學校之前就把該準備好的快篩劑準備好，不要到時候又不知道如何分發，造成人力上的浪費，好嗎？"],["薛次長瑞元：剛剛委員所舉的例子應該是在離開學校之前就分發完畢。"],["吳委員怡玎：另外也有委員提到快篩劑有很多種，一種是從鼻腔採檢、另一種是從唾液採檢，剛剛你也提到我們在國境已經可以從唾液採檢進行快篩，對不對？"],["薛次長瑞元：那個是PCR，不是快篩，現在國境的唾液採檢是PCR、是核酸。"],["吳委員怡玎：所以我們現在還沒有任何唾液快篩的EUA？"],["薛次長瑞元：現在還沒有。"],["吳委員怡玎：好，謝謝。到時候如果有的話，我們希望爭取讓小朋友採用唾液快篩，而不是從鼻腔採檢。"],["薛次長瑞元：當然，如果通過EUA就沒有問題。"],["吳委員怡玎：最後很快地問一下，很多民眾抱怨1922打不通，我們看到的新聞有說客服人員從16人到三百餘人，另外一個新聞又寫是從12人增加到16人，請問現在1922到底有多少客服人員，為什麼電話都打不通？"],["薛次長瑞元：這是因為最近的進話量暴增。"],["吳委員怡玎：現在的進話量絕對比較高，你們到底有多少客服人員？"],["薛次長瑞元：現在應該差不多是300人。"],["吳委員怡玎：差不多300人？"],["薛次長瑞元：對，但是他們要排班。"],["吳委員怡玎：次長，你知道整個1922花了我們多少錢嗎？"],["薛次長瑞元：這個還要再查。"],["吳委員怡玎：本席告訴你，花了我們五億三千多萬元！麻煩次長給我們辦公室一份報告，你們到底是怎麼簽約的、你們到底要求有多少客服人員，為什麼花了五億多元，大家電話卻還是打不通？當然進話量有提高，但是你們都花了這麼多錢了！"],["薛次長瑞元：三年五億多元。"],["吳委員怡玎：對，三年五億多元，因此我們希望能看到你們到底是如何與人家簽約的，為什麼還是打不通，好嗎？"],["薛次長瑞元：平常是沒有問題，現在是突然surge上來。"],["吳委員怡玎：平常我們也不用花五億多啊！"],["薛次長瑞元：這是三年下來的，它會有高峰期。"],["吳委員怡玎：現在進話量變高，也會有高峰期，當初你們簽約時沒有設想到會有高峰期嗎？你們認為都會平平穩穩嗎？"],["薛次長瑞元：當然會有高峰期，但是，第一個，我們不知什麼時候會發生高峰期，第二個，高峰會有多高峰，我們也不知道。"],["吳委員怡玎：這些都沒有預估？"],["薛次長瑞元：當然不可能預估啊！怎麼會知道？這是民眾打電會進來，並不是疫情耶！"],["吳委員怡玎：疫情有預估之後，你們沒辦法預估民眾打的電話會更多嗎？"],["薛次長瑞元：不可能啊！一個人會打多久的時間，又會有多少人會打進來，這個怎麼能夠預估？"],["吳委員怡玎：這個當然可以預估啊！"],["薛次長瑞元：怎麼預估？"],["吳委員怡玎：你們……"],["薛次長瑞元：怎麼預估啊？"],["吳委員怡玎：難怪我們都要不到資料，因為你們可能都沒有蒐集這些資料。其實這個很簡單，只要看看過去一個禮拜每通電話大概占用多少時間，至於打不進來的就是忙線中，你也不知道他們等候多少時間，這些都是可以預估的啊！"],["薛次長瑞元：不知道他們等候多少時間，你要怎麼去預估？"],["何委員欣純：有紀錄啊！"],["吳委員怡玎：一定有紀錄啊！何委員講了，有紀錄啊！"],["何委員欣純：打不進來就沒有紀錄啊！"],["吳委員怡玎：打不進來是沒有紀錄，但你還是可以知道每一通停留多少時間啊！"],["薛次長瑞元：現在是會有多少人打進來，這件事情要怎麼預估？"],["吳委員怡玎：會有多少人打進來，你沒有辦法預估？"],["薛次長瑞元：對啊！每一個人打電話的習慣不同。"],["吳委員怡玎：我們可以從比較寬鬆的角度來看，如果是疫情沒有這麼緊張的時候會有多少人打進來，那時候的確診數是多少，你就可以有一個大概的比例可以計算了啊！"],["薛次長瑞元：問題是現在確診數有多少是我們從來沒有經驗過的啊！"],["吳委員怡玎：你沒有預估接下來的確診數會有多少？剛剛不是還告訴本席最高是7萬人？"],["薛次長瑞元：對，我們可以這樣來做預估。"],["吳委員怡玎：那你就可以用這樣來做計畫啊！"],["薛次長瑞元：報告委員，我們目前的推估是一天可能會達到10萬人以上。"],["吳委員怡玎：那麼你推估10萬人時會有多少人……"],["薛次長瑞元：但是10萬或許會有偏差，也許會達到50萬。"],["吳委員怡玎：以10萬來說，你認為會有多少人同一時間打電話？"],["薛次長瑞元：這個推估會不準啦！這個很難去預估。"],["吳委員怡玎：這個當然會不準，但還是要推估啊！請問當初你是怎麼推估要花五億多啊？為什麼推估2億元，這個2億元是怎麼算出來的？"],["薛次長瑞元：當然是用平均嘛！"],["吳委員怡玎：對啊！"],["薛次長瑞元：我們當然是用平均，但我是說高峰期沒有辦法預測，因為高峰會有多高峰其實是……"],["吳委員怡玎：次長，本席沒有辦法繼續與你講下去了。"],["薛次長瑞元：如果委員的要求很合理……"],["吳委員怡玎：這個很簡單，你們到底有沒有做評估、有沒有做計畫？很簡單，我們現在說的就是你們到底有沒有超前部署？你們要怎麼超前部署？就是要規劃，你們要怎麼規劃？就是用歷史的資料去預測啊！"],["薛次長瑞元：當然，那個就是用平均值處理，至於委員要求的高峰期要如何去因應……"],["吳委員怡玎：高峰期會多久？"],["薛次長瑞元：高峰期會多久？一般就其他國家的經驗來講，大概是一、兩個月。"],["吳委員怡玎：所以一、兩個月會發生什麼事情，你現在都沒有預期？一、兩個月的數字，你都沒有預期？你都沒有預估？"],["薛次長瑞元：不是啊！這個高峰期指的是疫情的高峰期。"],["吳委員怡玎：謝謝主席，次長這個樣子，本席也沒辦法與他講下去了，謝謝。"],["薛次長瑞元：好，謝謝。"],["主席：次長，你再找時間與吳委員討論，看有什麼更好的科學方式可以處理。","接下來請萬委員美玲發言。"]],"agenda":{"page_end":184,"meet_id":"委員會-10-5-22-10","speakers":["林奕華","張廖萬堅","范雲","鄭正鈐","王婉諭","黃國書","陳秀寳","吳怡玎","萬美玲","高金素梅","何欣純","吳思瑤","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","林宜瑾","賴品妤","林靜儀","游毓蘭","李昆澤","廖婉汝","陳椒華","江啟臣","洪孟楷","蔡壁如","陳以信","楊瓊瓔","劉世芳","高虹安","江永昌","邱臣遠","李貴敏"],"page_start":95,"meetingDate":["2022-04-27"],"gazette_id":"1116901","agenda_lcidc_ids":["1116901_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第10次全體委員會議紀錄","content":"邀請教育部部長潘文忠、衛生福利部首長列席就「一、各項大型考試與各級學校防疫措施及因應\n疫情升溫補助發放學生快篩試劑之評估；二、5至11歲兒童疫苗準備情形和接種規劃細節」進行\n專題報告，並備質詢","agenda_id":"1116901_00002"}},"transcript":null}