{"id":139457,"url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/139457","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/c7ed414e3ee123b25b46221fa7b15b6abda27aef7a6d396d3a3a0c94f5af98ac76ce14608656604d5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"賴香伶","委員發言時間":"10:20:43 - 10:32:22","影片長度":"00:11:39","會議時間":"2022-05-12T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期內政委員會第17次全體委員會議（事由：一、繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修正草案」案。二、繼續審查委員劉櫂豪等18人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案。三、審查民眾黨黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」案（第25985號關係文書）。四、審查委員曾銘宗等18人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」案。五、審查民眾黨黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」案（第28060號關係文書）。六、審查時代力量黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」案。七、審查委員吳怡玎等23人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例第十四條及第十七條之一條文修正草案」案。八、審查委員吳玉琴等19人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」案。九、審查委員葉毓蘭等18人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例第十四條及第十七條之一條文修正草案」案。【第七案如經復議，則不予處理】【第八、九案，如未經各黨團簽署不復議同意書，則不予處理。】【5/11(三)、5/12(四)兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":17,"committees":[15],"id":"委員會-10-5-15-17","title":"第10屆第5會期內政委員會第17次全體委員會議"},"date":"2022-05-12","duration":699,"end_time":"2022-05-12T10:32:22+08:00","start_time":"2022-05-12T10:20:43+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":179,"blocks":[["賴委員香伶：（10時20分）次長，花次長早上才確認確診？還是昨天晚上？"],["主席：請內政部邱次長說明。"],["邱次長昌嶽：好像是早上我才得到這個訊息。"],["賴委員香伶：早上才告知你們訊息，那昨天我們質詢的時候，王司長，您是不是就站在次長旁邊？比剛剛更近，不像現在距離1.5公尺，因為我質詢兩位的時候，他們是很密切的接觸，所以你早上有沒有去做快篩？"],["主席：請內政部地政司王司長說明。"],["王司長成機：跟委員報告，我昨天下午有快篩，是陰性，早上還沒有時間做，因為在準備資料。"],["賴委員香伶：身體上有沒有什麼症狀？"],["王司長成機：目前是沒有。"],["賴委員香伶：待會你們就站得稍微寬一點。次長，你昨天跟花次長有沒有密切接觸？"],["邱次長昌嶽：這幾天剛好我們都各自有分工，昨天我在參加兩公約國際審查會會議。"],["賴委員香伶：所以大家還是要保重，而且可能要常常做快篩。"],["邱次長昌嶽：對。"],["賴委員香伶：請問內政部的防疫長是哪一位？"],["邱次長昌嶽：是陳宗彥政次。"],["賴委員香伶：他也是我們的副指揮官，那他還有心力管到內政部嗎？"],["邱次長昌嶽：其實陳次長能力非常強，沒問題。"],["賴委員香伶：所以防疫長還是由他來做。"],["邱次長昌嶽：他身體很好。"],["賴委員香伶：我當然是也關心花次，因為今天的租賃條例應該是他主責，那常次主責的是哪個部分？"],["邱次長昌嶽：其實我跟他都互相cover。"],["賴委員香伶：所以你們都可以就政策面作說明。"],["邱次長昌嶽：是。"],["賴委員香伶：請問今天消保處有來嗎？"],["邱次長昌嶽：有。"],["賴委員香伶：我第一個問題請教簡任秘書，因為今天修的法條滿多的，其中一個大家比較會去推進的就是有關消費糾紛如何處理，是否租賃雙方都可以在有爭執的時候，適用消費者保護法的規定？早上我聽了常次的說明，對這幾個修法的方向你好像都覺得沒有必要，因為好像現行法就可以處理，真的現行法就可以完全處理租賃契約衍生的租屋糾紛嗎？"],["邱次長昌嶽：這是幕僚提供給我的意見，早上我還特別跟王司長針對包括委員剛剛所提的，研究是不是未來住宅租賃契約全面適用消保法，要把它的規範包括罰則等等予以一致化，我覺得可以考慮。"],["賴委員香伶：好，謝謝您的說明，因為關於這個事情，行政院消費者保護委員會在改制以前有一個函釋，是在85年的時候，特別針對消保法第二條第一款、第二款、第三款什麼叫消費者、什麼叫經營業務跟消費關係的函釋，請問消保處的陳簡任秘書在嗎？當時作出這個函釋的時候，你在消保會嗎？"],["主席：請行政院消保處陳簡任秘書說明。"],["陳簡任秘書星宏：85年我還沒有到，我是88年才到。最新的105年的函釋的確是我主持會議時所下的一個結論。"],["賴委員香伶：當時的背景你要不要說明一下？就是這個爭議本身，因為我們是107年才有租賃條例的實施，105年你開會就認定租賃契約適用消費者保護法，在函釋裡面有一些是比較限縮性的，有些看起來又好像沒有，比如出租人反覆實施出租行為，請問反覆的概念是什麼？"],["陳簡任秘書星宏：如果用網路上拍賣的行為來做一個比喻的話，拍賣只是我把我自己不要的東西放在網路上賣一次，叫做單純一次，但是如果我把很多東西都放在網路上不斷拍賣的話，那就是個反覆行為，所以我們對於反覆行為的解釋就是商品跟服務要一致，以租賃來講，我們不敢講所有的房東都只有一次性的租賃，所以我們會強調，如果是反覆性的租賃、時間的長短，把他的房子在一年、兩年、三年內分別租給不同的人或分別租給同樣一個人，那就是一個反覆行為。"],["賴委員香伶：所以如果我只租了一個房客，他一住大家相安無事，挺好，每年續約……"],["陳簡任秘書星宏：那是非常限縮的行為。"],["賴委員香伶：那就算一次性？"],["陳簡任秘書星宏：那就是一次性的。"],["賴委員香伶：因為他一租就租個五年、八年。"],["陳簡任秘書星宏：是。"],["賴委員香伶：如果最後真的產生糾紛，還能夠適用你講的消費保護法裡面的調解或相關調解嗎？"],["陳簡任秘書星宏：如果是這樣的話，其實就不算是。"],["賴委員香伶：因為就只有那麼一次，也只能舉證那一次，結果很倒楣的，他跟那個人可能前八年都很好，到了第九年衍生一些爭執，這個反而就不行。"],["陳簡任秘書星宏：就沒有辦法適用消保法的規定。"],["賴委員香伶：謝謝你的說明，所以我們在民眾黨版裡面就想要把類似這樣的文字放回租賃條例，次長，您的看法如何？"],["邱次長昌嶽：是，報告委員，就像您剛剛講的，目前屬於非具消費者關係的這種租賃契約，大部分都是屬於一宅房東。"],["賴委員香伶：個人一宅。"],["邱次長昌嶽：對，都是那種類型，其實這個比例大概不到一成，那是不是要全面性把它納入管理，我覺得這部分其實有很大的可能性，我個人是表達贊成之意，只是執行上要有配套。"],["賴委員香伶：我們再往下看，就是修正的條文裡面，待會大家也可以比較明確地去爭執，我比較在意的就是它的效益如何。以這個圖示來看，這個是臺北市109年的房租糾紛調解成功率，在消保官處理的部分，成功率大概有到85.1%，但是一般民政，也就是我們講的鄉鎮調解或地方區公所調解，調解成功率就比較低，那我想就教消保處的陳簡任秘書，就您看到這樣的現象，是不是因為消保法相關的強制性還是專業度比較高？為什麼有這個落差？"],["陳簡任秘書星宏：跟委員報告，消保官所受理的案件，從食衣住行育樂到生老病死都有，所以我在想消保會成立以來所設置的消保官制度，的確在民生方面有一些處理爭議的心得在。"],["賴委員香伶：經驗比較充分了，還是消保官比較強勢？這7個消保委員裡面，大家都覺得消保官的專業度、公正性很高，所以比較能夠取得讓雙方接受的合議方案，會不會是這樣？"],["陳簡任秘書星宏：對，調解委員會中會納入各種不同領域的專業人士當調解委員，所以如果不是這個消保官特別專業的部分，都會納入相關的專業人士。"],["賴委員香伶：一般來講，租屋糾紛當然可能是契約內容記載不得記載的一些爭論，最後民事上面怎麼認定，援引來做雙方的調處，但是看起來走消保程序的效果是不錯，我剛剛講，為什麼要引入消保法相關法令跟租賃相關法律介接或套用，進行調處，就是因為在法律上有這樣的基礎。"],["陳簡任秘書星宏：不過要跟委員做一個補充報告，這個可能會只有限於在消費關係，對於房東，譬如說剛才有委員提到弱勢的房東，他們也真的發生一些爭議問題的時候，可能就沒有辦法進到消費爭議調解委員會去調處，這可能是日後必須要做努力的地方。"],["賴委員香伶：我們這次修法，希望出租人跟承租人都有權利啟動爭議調解的申請，在申請的時候，舉證的一方當然要很明確地講他哪裡是弱勢，有些房東真的是很好心，可是遇到了「奧客」，他也不知道如何去爭取他自己應有的權益，所以我才說修法是重點。","我請教王司長，民政系統在調處這方面為什麼成功率特別低？你有沒有一些分析？"],["王司長成機：我目前針對這部分沒有分析。"],["賴委員香伶：地政機關的不動產調處糾紛，房屋租用爭議調解結果是0件。"],["王司長成機：那個是調處。"],["賴委員香伶：對。但是地政機關有一個不動產糾紛調處程序。"],["王司長成機：是。我們有一個不動產糾紛調處委員會，但是那個委員會不是只有針對租屋糾紛，任何一個不動產糾紛，都會透過那一個調處來處理。"],["賴委員香伶：對於臺北市房屋租用爭議這件事情的調處結果是0，為什麼呢？因為大部分都跑到消保程序裡面去了。"],["王司長成機：因為大部分適用消保。"],["賴委員香伶：也都到區公所的調解委員會去了。所以這個委員會沒有特別宣傳，可能大家覺得你們這個就是比較涉及不動產爭議的部分，租屋的部分可能都沒有，是不是這樣？"],["王司長成機：是，目前的資料顯示是這樣。"],["賴委員香伶：那你是否建議我們修法的方向儘量朝向剛剛講的函釋，然後入法，入法以後，出租者和承租者都有權利使用這個爭議調處程序？"],["王司長成機：是的，我們現在也是朝向這個方向，希望能夠全面納入消保體系來管理，因為非具有消費關係的部分數量非常、非常少。"],["賴委員香伶：雖然非常少，但是如果能夠在法裡面明確化，就可以讓出租、承租的關係走到第三方調處。"],["王司長成機：是的。"],["賴委員香伶：次長，早上我聽您報告，幾乎每個修法方向你都否准，也沒有予以尊重，現在看起來，你接受這個觀點。"],["邱次長昌嶽：所以我剛剛跟委員報告，這個是早上我們地政單位給我的一個報告。"],["賴委員香伶：地政單位怎麼那麼保守呢？"],["邱次長昌嶽：其實我們的花次長也非常重視這件事情，所以他昨天晚上還特別跟大家開會研商，委員有很多意見其實是可以採納的。"],["賴委員香伶：好，謝謝。我本來想說應該要讓花次長視訊一下，讓我們知道他也很支持這樣子，因為我相信這是他在社會公益上面的一個努力方向，既然民團和內政部地政司都有這樣的祈願，把事情透明公開，讓權益不至於落入一方偏頗，在修法上是必要的，補足這一小塊，我覺得是重要的。"],["王司長成機：是的，跟委員補充一下，要全面納入消保體系的話，我們還要跟行政院消保處來溝通。"],["賴委員香伶：但是我剛剛講的，用成效、用數據，讓你們接受這樣的公開機制，反而有助於釐清爭議，減少紛爭，好不好？謝謝常次。"],["邱次長昌嶽：好。謝謝委員。"],["賴委員香伶：謝謝主席。"],["主席：請林委員文瑞發言。"]],"agenda":{"page_end":266,"meet_id":"委員會-10-5-15-17","speakers":["鄭天財Sra 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