{"id":139482,"url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/139482","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/c7ed414e3ee123b2e7e745eecaf2999fbda27aef7a6d396d3a3a0c94f5af98acda6e6bdae5930a855ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"江永昌","委員發言時間":"12:14:39 - 12:23:46","影片長度":"00:09:07","會議時間":"2022-05-12T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期內政委員會第17次全體委員會議（事由：一、繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修正草案」案。二、繼續審查委員劉櫂豪等18人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案。三、審查民眾黨黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」案（第25985號關係文書）。四、審查委員曾銘宗等18人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」案。五、審查民眾黨黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」案（第28060號關係文書）。六、審查時代力量黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」案。七、審查委員吳怡玎等23人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例第十四條及第十七條之一條文修正草案」案。八、審查委員吳玉琴等19人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」案。九、審查委員葉毓蘭等18人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例第十四條及第十七條之一條文修正草案」案。【第七案如經復議，則不予處理】【第八、九案，如未經各黨團簽署不復議同意書，則不予處理。】【5/11(三)、5/12(四)兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":17,"committees":[15],"id":"委員會-10-5-15-17","title":"第10屆第5會期內政委員會第17次全體委員會議"},"date":"2022-05-12","duration":547,"end_time":"2022-05-12T12:23:46+08:00","start_time":"2022-05-12T12:14:39+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":537,"blocks":[["江委員永昌：（12時14分）感謝主席！延續剛剛前面幾位委員的議題，我們講了不動產經紀業管理條例，條例有說，協助成交之後租約簽訂日起三十日內要去申報登錄；剛剛你又提到租賃業者及包租代管業，反正他也是業者，所以你們規劃他也要登錄，現在我講的不是訊息公開，而是登錄。你要知道，臺灣市場的房屋租賃大部分都是個人房東，現在業者要登錄，九成以上都是個人房東出租，要不要登錄？你的想法。"],["主席：請內政部邱次長說明。"],["邱次長昌嶽：是，這就是困難的地方，我們不敢貿然推動所謂的租金實價登錄，就是考慮到這個問題。"],["江委員永昌：就是考量個人房東，這句話聽起來就是因為害怕，你們想不到好方法，所以不讓個人房東和業者一樣去進行登錄。我在這邊跟你提出，你聽我講，你們會不會想得太狹隘？今天有人提案，如果他不來登錄，你們的手段是要用罰鍰，房東怕不登錄會被罰鍰，到時候就把租金加碼轉嫁到房客身上，你們會怕到時候租金又上漲；你也會怕一件事情，到時候房東與房客如果都有義務、都不登錄、都會受罰，那我們兩個就合謀不要去登錄，所以有的委員提案說用罰鍰，我覺得你們也會有所害怕啦！不登錄罰鍰是好方法嗎？"],["邱次長昌嶽：未必是好方法。"],["江委員永昌：你同意我剛剛的解釋，還是你還有其它想法？"],["邱次長昌嶽：對，其實我們最擔心的就是剛剛委員所提到那些問題，第一個，我們一定要保障到房客的權益，其實在租賃市場，承租者還是最大的弱勢；第二個，房屋市場的提供，會不會助漲租金的上漲，其實這個是我們最擔心的。所以說實價登錄這件事情我們從頭到尾都不反對，要讓這個市場透明化，我們也正在努力，但是我們希望是漸進式的，先掌握到目前的資料，循序漸進地讓整個租屋市場能夠更加明朗，我們的想法是這樣子。"],["江委員永昌：可是我覺得這眼光很狹隘，只看到罰鍰會造成你們擔心的結果，其實世界的立法例其它國家還有很多呢！義大利強制登錄的手段是什麼？登錄與否作為契約生效要件，它說如果你不去登錄的話，這個契約對房東、房客互相都沒有保障，房東很有可能收不到租金，也有沒有辦法去跟房客收；然後房客也可能說，他租了房子，但是因為我沒有登錄，所以契約生效要件沒達成的時候，他也沒有受到繼續租屋的保障。這個也可以考慮啊！你覺得呢？登不登錄作為契約生效要件。"],["邱次長昌嶽：委員講的這個當然是實際啦！當然國外我們有一些研究，其實他們是強制性租約登記的制度，這個作法在臺灣是不是適用？我覺得要考慮到包括房東面、房客面和我們市場面的所有因素。第二個，其實如果要處罰，你不登錄我就處罰，報告委員，我們在執行上其實有一個大的困難，就是誰來執行這件事情，這個事情執行面上的作業成本其實滿高的，稽核的成本真的滿高的。"],["江委員永昌：剛剛我們講了，一個就是契約會不會因為登不登錄而產生生效當不當要件，也有一些疑慮，因為這個手段很強。另外一個就是懲罰，你也講到它的面向，其實還有方法呢！還有一個方法，現在不是公證人都在推，我們也可以設計，假如他有登錄，到時候這個契約就可以拿來公證，我們在公證上就給房東一個保障，到時候如果有違約了，房客就不能待在這裡了，經由公證可以讓房東有一個強制執行的手段，公權力可以去幫忙房東，有效促進房東願意去做登錄。你覺得這個方法怎麼樣？政府提供公權力強制執行的一個服務啊？"],["邱次長昌嶽：其實今天房東最怕的是，我為什麼要登錄？登錄完以後我的租賃所得……"],["江委員永昌：如果你沒有登錄，將來發生糾紛的時候，拜託你再去訴訟，而且你這個訴訟還不一定能成功，因為你沒登錄，可是你有登錄，國家就保證這個公權力，有關於強制執行的部分可以執行啊！"],["邱次長昌嶽：我要登錄就要繳稅啊！"],["江委員永昌：對啊！但是你可以換得國家公權力的服務啊！你不繳稅的話，到時候產生糾紛的時候，我剛剛講的是強制執行，但是不到這麼強的還有一個服務可以提供，剛剛前面大家都講調解、調處，講了一堆，消保處、內政部、法院判決好像莫衷一是，你們現在要統合一個說法。可是我再講，你就可以想到，糾紛解決機制很重要，有登錄的國家來提供公部門服務的紛爭解決機制，沒登錄的很抱歉，你還是自己去救濟，這也是一個誘因。對，我登錄、我繳稅，萬一有糾紛，房客與房東的公部門服務紛爭解決機制，所以不弱於剛剛公證的那個力量，但是這個服務機制也是不錯，也是個誘因，也會變成我使用者、我登錄的就有保障啊！要不要考慮看看？"],["邱次長昌嶽：是，委員，這個也是滿好的想法，就是有登錄跟沒有登錄的，在糾紛解決，甚至在獎勵、輔助制度是不是有一些區隔？我們我們來評估一下好了，給我們花點時間來想一想，謝謝委員的意見！"],["江委員永昌：好，我之所以會論到紛爭解決，就是現行法當中有很大的問題，是內政部被法務部狠狠地打臉，其實在立法之初我們就有講，租賃專法第十二條很體貼，租賃契約消滅時，房東知會租賃當事人要點交，如果一定期間房客沒有來會同，視同點交；再經過一定期限，房東告訴房客要把他的東西搬回去，如果一定期限房東通知房客仍不取回，視為拋棄。聽起來好像法條設計得很好，法務部說，不好意思！它不承認，到時候房東真的這樣做，視同點交、視同拋棄去處理的話，到時候被房客提告，說不定訴訟要輸呢！法務部跳出來打臉就說，不行，我們還是按照民法相關的規定，必須去打完訴訟才可以，那在這一點上的紛爭處理，我看這次修法最大的問題在這裡。"],["邱次長昌嶽：沒有特別提到這一點。"],["江委員永昌：對，法務部不但這樣講──說房東還要先去打訴訟，不是租賃專法第十二條可用；法務部還跟房東講說，當你視同點交、視同拋棄的時候，租賃當事人還有沒有住在房子裡面你也沒區分。雙打臉！在這種狀況之下，租賃專法就發揮不了，能夠讓大家促進、進入這個產業也好或者對大家的紛爭釐清有比較快速解決，而不用再訴訟救濟，那個誘因都沒有，當然成效會打折扣啊！"],["邱次長昌嶽：是，委員所提的這件事情，我們會後提供一些資料給你，事實上我們有一些處理，是不是能夠更好，包括……"],["江委員永昌：本席認為可能修法，然後法務部找來一起好好研究怎麼弄，然後最後法院的判決對租賃當中相關紛爭的解決是有效的，我覺得這個才能夠解決，不然都是空談。"],["邱次長昌嶽：我們也找法務部來談一下，把我們目前對這樣爭議的作法，我們先有一些處理的機制，也順便跟委員做報告。謝謝！"],["江委員永昌：至少你去想，依照租賃專法當中的事項，透過公證人把這個契約去約定說，到時候如果你違約或幹嘛的或租約到期，如果透過公證，能不能產生強制執行的力量？我覺得你們可能要跟法院、法務部共同探討一下。"],["邱次長昌嶽：好，這個我們來評估。謝謝委員！"],["江委員永昌：OK，謝謝！"],["主席：我們現在先休息，下午1點鐘繼續開會，開始宣讀條文。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員李德維所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。"]],"agenda":{"page_end":266,"meet_id":"委員會-10-5-15-17","speakers":["鄭天財Sra Kacaw","曾銘宗","吳怡玎","張其祿","吳玉琴","邱顯智","游毓蘭","湯蕙禎","羅美玲","張宏陸","王美惠","莊瑞雄","賴香伶","林文瑞","管碧玲","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","吳琪銘","王婉諭","江永昌","李德維","廖國棟Sufin‧Siluko","孔文吉"],"page_start":179,"meetingDate":["2022-05-12"],"gazette_id":"1117701","agenda_lcidc_ids":["1117701_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期內政委員會第17次全體委員會議紀錄","content":"一、繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修\n正草案」案；二、繼續審查委員劉櫂豪等18 人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案；\n三、審查民眾黨黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」案（第 25985號關\n係文書）；四、審查委員曾銘宗等18人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」\n案；五、審查民眾黨黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」案（第 28060\n號關係文書）；六、審查時代力量黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」\n案；七、審查委員吳怡玎等23人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例第十四條及第十七條之一條\n文修正草案」案；八、審查委員吳玉琴等19人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正\n草案」案；九、審查委員葉毓蘭等18人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例第十四條及第十七條\n之一條文修正草案」案","agenda_id":"1117701_00003"}},"transcript":null}