{"id":139571,"url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/139571","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/c43891e3bf082a9cf08fcc891d11e2e3f630392a9734782f3a3a0c94f5af98ac92aeab3b46f231cd5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林奕華","委員發言時間":"11:26:03 - 11:39:34","影片長度":"00:13:31","會議時間":"2022-05-16T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第19次全體委員會議（事由：邀請監察院秘書長、法務部部長、衛生福利部部長、公平交易委員會主任委員列席就「COVID-19快篩試劑之市場價格與政府採購亂象」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":19,"committees":[36],"id":"委員會-10-5-36-19","title":"第10屆第5會期司法及法制委員會第19次全體委員會議"},"date":"2022-05-16","duration":811,"end_time":"2022-05-16T11:39:34+08:00","start_time":"2022-05-16T11:26:03+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":703,"blocks":[["林委員奕華：（11時26分）次長能不能回答一下前天各年齡層的累計死亡數？你知道嗎？"],["主席：請衛福部石次長說明。"],["石次長崇良：我們有資料，但我沒有帶過來。"],["林委員奕華：對，你有資料。我為什麼會問這個？因為我們其實已經多次向衛福部反映，依照你們每天公布的數據，其實各年齡層死亡數算是蓋牌狀態。你知道嗎？你們是把中重症、也就是中症、重症與死亡都放在一起啊！這樣的放法讓人懷疑你們怎麼想，重症不等於死亡啊！"],["石次長崇良：對啊！"],["林委員奕華：對於重症者，我們也希望把他救回來嘛！"],["石次長崇良：對。"],["林委員奕華：把死亡病例與重症患者放在一起的原因是什麼啊？我們已經多次問衛福部，卻得不到答案，這樣不也等於各年齡層到底累計多少死亡人數看不出來？我們今天特別看一項數據：這是5月14日的資料，固然可以看到當天的數據，但之後都會累計到前面去，而且重症與死亡數量累積在一起耶！難道你們是覺得重症就是沒救了嗎？不然為什麼會這樣做數字的累計呢？次長能不能回答一下，這是我們一直向衛福部反映，卻得不到答案的地方耶！"],["石次長崇良：我們的做法都是定期、也就是一段時間公布，不會每天公布死亡率。數據變動不會太大，因為分母太大了。"],["林委員奕華：對，但是你可以區分為中症、重症與死亡嘛！不是應該這樣嗎？這樣我們才有辦法分析年齡層大概分布以及死亡數、死亡率。在治療上或救治上，不是也可以根據這些數據做科學上的判斷嗎？為什麼衛福部在這部分不這樣做？我覺得這是逃避監督，而且各年齡層的死亡數就成了蓋牌狀況啊！該調整一下吧！我是建議可以調整啦！"],["石次長崇良：我們大概會定期公布，看看是否一個禮拜左右。每天公布沒有意義，因為變動不會那麼大，分母太大了，所以一直都很穩定。"],["林委員奕華：只要分開列出就好啦！"],["石次長崇良：就隔一段時間公布啦！"],["林委員奕華：不，你們只要區分出中症、重症與死亡三個種類就好了嘛！"],["石次長崇良：以目前來講，死亡率就在萬分之二至萬分之三。"],["林委員奕華：我現在不是在問這個。你有沒有看到表格？你看得到嗎？表格右邊列出的是重症含死亡。"],["石次長崇良：這是人數嘛！"],["林委員奕華：對啊！但為什麼要把重症與死亡加在一起呢？我覺得這樣對重症病患來說滿不尊重的耶！為什麼會把重症與死亡病例放在一起呢？"],["石次長崇良：我們有另外統計死亡人數。"],["林委員奕華：對，但這種數據是我們每天都會看到的，所以我建議就這部分趕快調整。","再來，為什麼臺灣不能公布所有申請快篩EUA的資料？我特別看了……"],["石次長崇良：快篩EUA有啊！"],["林委員奕華：沒有，怎麼會有呢？"],["石次長崇良：食藥署有列出廠商。"],["林委員奕華：不是，你們只列出合格廠商25家。至於我說的所謂EUA資料，請看一下。第一是歐盟，歐盟對於每一種廠牌試劑之靈敏度、差異性等各種狀況，都列得清清楚楚，包含對於大概什麼樣Ct值的有效性如何都非常清楚，這是歐盟部分。再看看美國，對於每一個品牌在第幾天做效果怎麼樣、對於不同年齡層效果怎麼樣，美國FDA也列得清清楚楚。德國的檢測資料也一樣，對不同Ct值成效怎麼樣，也包括每個公司、每個品牌對Omicron有沒有效，全都清清楚楚。這些全部都是我們在網站上可以找到的資料。我還去查被拒絕品牌的資料，連陳時中部長瞧不起的歐盟─因為他說歐盟都沒有可信度，但歐盟連拒絕給EUA，也就是列入rejection的品牌，案號是幾號、時間也清清楚楚，連移出的品牌也清清楚楚。而且歐盟與德國都有兩百多種不同快篩申請，包括用在什麼部位、怎麼做，這些資料我們從網路上一抓，全部都有。次長，你剛才說有，有嗎？這些資料有嗎？臺灣有公布嗎？"],["石次長崇良：我們是針對合格者，也就是我們已經發給EUA的廠商有。"],["林委員奕華：你們只公布同意給EUA……"],["石次長崇良：給EUA的廠商，還有他們的產品。"],["林委員奕華：但只有這樣啊！拒絕的呢？","我為什麼這樣比照？我在調唾液快篩資料當時，你們說這是機密資料，不能給我拒絕的40家到底是什麼品牌、申請內容。也許你們不能給我公司名稱，沒有關係，但是竟然連申請的是什麼品牌都不能給啊？這樣是妨礙立法委員行使職權啊！而且國外列得清清楚楚，為什麼到了臺灣全都變成機密資料呢？這樣我連到底有哪些品牌被你們拒絕、你們是否用同樣標準都沒辦法檢視啊！對於各國這些資料，我要找都找得到，請問你們能不比照歐盟？要不然臺灣怎麼跟得上世界？不！大家不是說世界怎麼跟得上臺灣嗎？那請問現在還會說世界怎麼跟得上臺灣嗎？我們連這些資料全都視為機密資料耶！不能公開透明嗎？還說我們是透明政府！","次長要不要回應一下，為什麼不能公開？"],["石次長崇良：沒有不能公開。"],["林委員奕華：那能不能把這些資料全部公開？我覺得就是要讓民眾參考啊！他們才有得選擇、才知道他們買的東西到底是什麼狀況啊！你說有，那網路上哪裡可以找得到？"],["主席：請衛福部食藥署錢副組長說明。"],["錢副組長嘉宏：報告委員，針對核准的EUA產品，包含您剛才講的這些產品特性，我們有對外公布。"],["林委員奕華：在哪裡？"],["錢副組長嘉宏：我可以給委員網址，就在核准專區。"],["林委員奕華：全部、每一個你們核准EUA的產品都有？"],["錢副組長嘉宏：對，核准的產品。"],["林委員奕華：核准的有，但拒絕的都沒有？"],["錢副組長嘉宏：對，拒絕的沒有。"],["林委員奕華：為什麼拒絕的找不到？"],["錢副組長嘉宏：因為網路上只放了核准產品的品項。"],["林委員奕華：那你把核准的品項提供給我們，但是我們也要知道被拒絕的產品是為什麼被拒絕啊！也都沒有資料嗎？沒關係，我先看核准部分。"],["石次長崇良：先看核准部分啦！因為拒絕有很多原因。"],["林委員奕華：問題是國外資料一搜尋馬上就有，臺灣的就搜尋不到耶！你們是藏在什麼地方啊？我們來了解一下好不好？你們藏在哪裡、藏得那麼好，讓我們都找不到？"],["錢副組長嘉宏：針對專案許可的快篩產品，我們設有專區。"],["林委員奕華：那請問一下，所有品牌都做了臺灣的人體試驗嗎？目前核准的25家，是否每家都做了臺灣的人體試驗？"],["錢副組長嘉宏：沒有要求要在臺灣做。"],["林委員奕華：沒有要求在臺灣做？有啊！你們要求一定要在臺灣做人體試驗喔！"],["錢副組長嘉宏：委員提的可能是申請唾液快篩那一家，我們有抽驗，但不是人體試驗，而是請實驗室模擬測試。"],["林委員奕華：就是100位嘛！"],["石次長崇良：做測試啦！"],["林委員奕華：對啊！所以對申請唾液快篩EUA的廠商都有要求，其他的沒有？"],["錢副組長嘉宏：只有那一案。"],["林委員奕華：只有哪一案？"],["錢副組長嘉宏：就是申請唾液快篩案，那一案比較特別，因為是……"],["林委員奕華：所以對於申請唾液快篩EUA那40家，應該說41家，你們全都要求做人體唾液的試驗？"],["錢副組長嘉宏：但沒有要求要在國內做。"],["林委員奕華：有啊！怎麼會沒有？"],["錢副組長嘉宏：福又達那一案是……"],["林委員奕華：不！大家都因為這一點被拒絕喔！你們要求起碼要做100位人體試驗喔！"],["錢副組長嘉宏：那是因為我們已經有公告一項指引，這類產品要有陽性一致率與陰性一致率的比對資料。"],["林委員奕華：所以你們的意思是不需要做？"],["錢副組長嘉宏：要提供在國外試驗的報告。"],["石次長崇良：在國外如果有做過……"],["林委員奕華：如果在國外做過，在臺灣就不用做？"],["錢副組長嘉宏：是的。"],["林委員奕華：據我所知，之前很多廠商被拒絕是因為你們要求要做這個喔！","請問福又達有沒有做？"],["錢副組長嘉宏：福又達原本檢附的資料就已經有做了。"],["林委員奕華：那福又達在國內有沒有做？"],["錢副組長嘉宏：後來是我們主動向福又達要樣本，送到長庚做這樣的……"],["林委員奕華：對啊！所以我聽說是你們幫忙做的嘛！"],["錢副組長嘉宏：沒有，他們原本就有。"],["石次長崇良：他們本來就做了，我們是要求再做測試。"],["林委員奕華：我說的是長庚這部分。"],["錢副組長嘉宏：那是我們額外自己……"],["林委員奕華：那做出來的成效怎麼樣？"],["錢副組長嘉宏：有達到產品宣稱的效能。"],["林委員奕華：這部分可以給我們資料嗎？"],["錢副組長嘉宏：就是關於檢測的……"],["林委員奕華：在臺灣檢測出來的結果，因為你們給我們黨團的資料完全沒有提到有做人體試驗這個部分，所以我再次澄清，你們唾液快篩不需要做100位？"],["錢副組長嘉宏：不需要在國內做。"],["石次長崇良：他要檢附他做過的。"],["林委員奕華：這個你們要回去釐清，因為我聽到都是因為這樣被拒絕，所以你們這樣說，跟我們得知的不一樣。再來我問一下……"],["主席：請注意質詢時間。"],["林委員奕華：好，謝謝。現在被同意的25家裡面，有沒有哪一家是沒有得到原出產國的製造證明？有沒有？醫藥品查驗中心原本有提到，要有出產國許可製售證明正本，請問你知道Gmate有沒有？"],["錢副組長嘉宏：我們EUA產品沒有要求要原產國的製售證明。"],["林委員奕華：這一樣是COVID-19的部分寫的啊！你們這是針對COVID-19專區寫的喔！要有出產國許可製售證明正本，全部都有，就只有一家沒有耶！因為就只有Gmate沒有韓國本身，不管是國內跟export only的部分，它完全都沒有得到許可證明，唯一就是Gmate這家，所以現在又說這不是必要條件了？"],["錢副組長嘉宏：在EUA受理的文件裡面，製售確實不是必要的條件。"],["林委員奕華：製售不是必要的條件，所以不需要有製售證明？這樣的話你要怎麼控制確定它的品質是OK的呢？"],["錢副組長嘉宏：就是他要提供這些技術文件的報告，從報告上對應他申請產品的相關資訊。"],["林委員奕華：但你說澳洲EUA只有同意是買賣而已，它並沒有製造啊？"],["錢副組長嘉宏：對，不過因為在澳洲的EUA文件裡，是看得出他有這些相關的檢測數據。"],["林委員奕華：那為什麼BNT疫苗當時要強調原廠製造呢？為什麼要原廠國？你們的標準都不一樣耶！"],["錢副組長嘉宏：因為疫苗跟……"],["林委員奕華：而且我發現你們對不同廠商好像標準也不同，我今天問過之後會再去瞭解，後續我會再質詢。主席，抱歉，我最後再問一個問題，我要問一下公平會……"],["主席：對不起，時間實在超過很多。"],["林委員奕華：不好意思，我要問一下公平會，因為我覺得你說價格沒有壟斷是有問題的，我就先講，泰博目前政府採購是59元，你知道市售賣多少嗎？"],["主席：請公平會辛主任秘書說明。"],["辛主任秘書志中：我們現在查到的大概175元到180元以上。"],["林委員奕華：200元，他單支賣200元，原來賣300元，現在降成200元，臺灣銀行採購59元。另外這是我買到的，本來你們是95元，市面買是180元，但你會發現大家定價都在那個區間。我再提剛剛講的唾液快篩，現在只有澳洲跟馬來西亞這兩個國家有在賣，目前的價格大概都是70元或不到70元，在臺灣賣175元。為什麼定175元？因為大家的售價都在這個區間裡面，所以怎麼會臺灣沒有壟斷？","他的定價都在某個區間，你們要去瞭解他的成本價到底是多少，他拿的價格是多少啊！民眾被逼著一定要在這個區間裡面買到快篩試劑，這怎麼不是壟斷呢？不需要到大家定價都同一個價格才叫壟斷啊！在國外人家是可以有很大的區間來挑選快篩試劑耶！在臺灣除了100元之外，最便宜的就是180元嘛！再來頂多到230元，但大多都在這個區間。","所以我要再次的說，對這件事公平會要查，我覺得一定要查，不能來剝削人民、利用人民這時候的需求來賺這樣的災難財。我覺得非常不道德，而公平會卻沒有跟人民站在一起，這件事我覺得沒有辦法接受，所以請你們一定要去查察，謝謝。"],["主席（陳委員以信）：謝謝林委員，林委員講的這個問題，剛才也一再提醒，不只是公平會要針對為什麼一致的貴，然後來查察，而且法務部也要針對現在已經是防疫物資了，這種涉及到哄抬價格的狀況一定要嚴加查察。","接下來請邱委員顯智發言。"]],"agenda":{"page_end":332,"meet_id":"委員會-10-5-36-19","speakers":["陳以信","游毓蘭","曾銘宗","鄭運鵬","陳歐珀","陳玉珍","江永昌","黃世杰","林思銘","林奕華","邱顯智","楊瓊瓔","陳椒華","李貴敏","廖婉汝","孔文吉","邱臣遠","洪孟楷","高嘉瑜","劉建國","周春米","王美惠"],"page_start":263,"meetingDate":["2022-05-16"],"gazette_id":"1118001","agenda_lcidc_ids":["1118001_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第19次全體委員會議紀錄","content":"邀請監察院秘書長、法務部部長、衛生福利部部長、公平交易委員會主任委員列席就「COVID-19\n快篩試劑之市場價格與政府採購亂象」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1118001_00005"}},"transcript":null}