{"id":140649,"url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/140649","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/80796bd8e738e8ea5280b56c8f968dec0d64dbb9f5fc69983a3a0c94f5af98ac97f1fb66da22dd955ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"江永昌","委員發言時間":"10:01:48 - 10:16:17","影片長度":"00:14:29","會議時間":"2022-10-12T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（事由：一、邀請考試院秘書長、銓敘部部長、公務人員保障暨培訓委員會主任委員、勞動部部長、行政院人事行政總處人事長率所屬相關單位列席就「改善政府約聘僱人員職場安全及合理薪給」進行專題報告，並備質詢。\n二、審查及處理111年度中央政府總預算關於行政院人事行政總處及所屬主管預算凍結項目共6案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":5,"committees":[36],"id":"委員會-10-6-36-5","title":"第10屆第6會期司法及法制委員會第5次全體委員會議"},"date":"2022-10-12","duration":869,"end_time":"2022-10-12T10:16:17+08:00","start_time":"2022-10-12T10:01:48+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":279,"blocks":[["江委員永昌：（10時1分）今天討論的主題是「改善政府約聘僱人員職場安全及合理薪給」，在此就教於人事長及周部長。所謂約聘僱人員，其實就是包括聘用、聘任，還有約僱人員。據瞭解，現在的聘用人員適用公務人員保障法，約僱人員適用職業安全衛生法，所以當我們在討論這個主題時，法制化反而是最重要的，不然討論再多都非常雜亂，而一天不解決問題，問題也都永遠存在。根據公務人員保障法第一百零二條規定，聘用人員準用該法，所以也就適用公務人員安全及衛生防護辦法，而不包含行政院與所屬中央及地方各機關約僱人員僱用辦法，導致勞動部在公告中，就把約僱人員放到職業安全衛生法當中。光是這樣唸完，大家會不會覺得很繞口？說不定在座幾位首長的腦筋都還在反應中，所以如何法制化變成是一個非常重要的工作，因為他們是在行使公權力，你不能說聘用人員是六職等相當，而約僱人員是五職等以下相當。事實上，考試院也開始整合聘用人員聘用條例，並於2005年提出版本，而人事行政總處2020年也提出聘約人員僱用條例，但最後結果都無疾而終，現在看起來是不聞不問。","既然考試院跟人事行政總處都各自嘗試過，我就先就教銓敘部，你們2005年的聘用人員人事條例，總計條文12條，你們不是要去整合聘用、機要、聘任及約僱人員嗎？現在派用已經廢止了，我們就不講，但你們後來又抽手，為什麼？為什麼銓敘部經過幾年沒有繼續？"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長志宏：銓敘部其實前前後後大概提了10種版本，有一些在考試院院會就決議要再進行研究，其中94年是有版本送到立法院審議，可是在屆期不續審的情況下，又回到原點。正如剛剛委員提到的，人總之前有提出一個聘約人員條例，因為有一些爭議，所以目前暫緩，但我們現在也正依照當時人總的草案及當時輿論的意見，重新再規劃一個聘用人員聘用條例的研究案，大概年底會出來，我們會根據那個研究重新盤整相關內容後，提出銓敘部的版本到考試院。"],["江委員永昌：所以你們要拿回主導權，而不是像過去那樣無功而返？"],["周部長志宏：基本上，聘用一定是我們要來處理，所以我們會提，原來人總提的那個聘約人員條例，有一大部分也是我們過去的契約人員人事條例草案，大部分內容跟我們有一些接近，所以人總……"],["江委員永昌：所以人總那邊侵犯了你們考試院的權利？"],["周部長志宏：人總那邊如果遇到困難，銓敘部理所當然應該接手來推動這個修法工作。"],["江委員永昌：這點我聽懂了，考試院這邊會主導啦！這樣聽起來是你們會主導，因為要用你們的條例，不是用人總那邊提的版本。","這樣我就要請教人事長，2007年你們委託銘傳大學進行政府契約用人制的研究，裡面兩個建議互相矛盾，因為分析的結果是社會對於契約人員數量增加，認為正式人員的工作機會被取代，所以社會要求政府要精簡。可是糟啦！你們去世界各國考察研究回來的結果，是政府對契約人員的依賴逐漸增加，為了施政績效跟彈性用人，這是非常要緊的事項。有這樣的衝突跟矛盾，現在化解了沒有？在這部分你們還存在什麼想法？"],["主席：請人事行政總處蘇人事長說明。"],["蘇人事長俊榮：委員剛才提的這兩個，第一，他們看到的是對常任文官的衝擊，一般在公家機關服務，都是考試進來的，可是因應社會變遷，需要多元人力，而且短期間要進用很多專門性、技術性高的人員，如果完全要從考試途徑提供，一來籌獲這些人員的時間很長，包括要開缺、受訓再進用，時間上會來不及。第二，一下子要找這麼多人進來，像最近要找資安相關人員，就像剛才我跟曾銘宗委員報告的，要從考試的路徑獲得，至少要2、3年時間，而2、3年能補充的人力也就幾十人而已，但是我們的缺口可能是500人以上，完全補足可能需要10年時間，所以針對這個部分，之前我們是有以4個國家的經驗評估過，每個國家基本上都是由常任文官和約聘僱兩種人員組成，其中並沒有衝突的問題，只是在過程中需要對話、溝通，要讓常任文官瞭解，這些人不是要來搶他們的工作，而是大家一起把事情有效率的完成。"],["江委員永昌：聽到專門技術人力的缺口，所以人總這邊仍然維持2018年施能傑人事長到德國考察時寫出來的報告重點，就是支持長期性契約、擴大契約人力的比重，以及一定條件下可以擔任主管，你們還是維持這樣的論點，聽起來就是這樣，所以2020年你們的聘約人事條例出來後，社會衝擊很大，你們希望在單一的公法契約下，把僱傭關係整合，那時候你們表示有決心，也要澈底定位，請問，現在有決心了嗎？那個定位都抓清楚了嗎？"],["蘇人事長俊榮：其實這部分的共識度很高，現在比較有爭議的是這些約聘人員可以當主管的部分，這個我覺得對常任文官的衝擊很大，我們必須要用更審慎的角度來對話，至於其他部分則大都沒有問題。"],["江委員永昌：其實你們有說在研究、文化館所、科技這方面要積極延攬、留住專業人才，然後又說這些專業領域沒有辦法用國考來任用，你們是一直維持這樣的主張，那我現在就要問，你們的主張仍然是持續的嗎？因為你們有切割出專業範圍，不是像一般的公務人員，尤其是高職等的，你們有切割出來要用聘用、聘約人員的範疇，你們有切割出來嘛！"],["蘇人事長俊榮：其實就像委員剛才說的，像文化館所，以人總的規劃，是儘量讓它走行政法人，行政法人的用人比較有彈性，待遇部分也比較有彈性，而且如果有組織法等相關規範，還可以引用、進用外國人員，因為像樂團的很多演奏家，事實上他們的國籍不見得是我們中華民國國籍，反而讓它用人更加有彈性，針對文化館所的部分，我建議儘量朝那個方向發展。"],["江委員永昌：既然你都已經講成這樣了，今天的解凍案居然還拿109年發給考試院的函當作進度來寫，並不是你現在講的這些新的部分，所以本席對這個有意見，你懂本席的意思嗎？現在銓敘部與人事行政總處的立場都一致嗎？去年3月就有人問過，當時你們說銓敘部與人總那邊還沒有協商，經過一年多之後，現在應該協商得差不多了，所以本席就直接問你，在定位上現在的契約用人其實是把約僱與聘用都整合在一起，而你們仍然維持是剛剛一貫講下來的任務型專家，並不是過去的臨時用人，如果在地位上是給予所謂的任務型專家，那麼本席就要問你，依據你們過去草案版本的歷程，是否要解決一年一聘的問題？一年一聘不可能留才攬才啊！這個部分是否要回答本席，既然你們現在已經在整合版本，要不要先解決第一個問題？既然要留才攬才、要專家、要專門任務，並不是那種臨時人員，剛剛你都是這樣回答，但是本席看過你們所有的報告，甚至過去的草案都還是寫連續三年考核列優等者，每次最長得三年，以這樣的方式聘用，所以你在思維上要不要改變這一點？"],["蘇人事長俊榮：我還是要向委員說明一下，即使是正式的公務人員，我們每一年也都會根據其各方面的performance去打考績，約聘的也是一年一次，必須要有一些汰除的機制，整個機關在活化上才能將戰鬥力拉起來，事實上，我們要保留的是這個。不過，還是要看他的執行力、他的績效，我們一定要以績效導向，如果一年一聘進來的表現不如預期卻無法讓他離開，這樣對機關的運作並沒有幫助，所以一年一聘的前提還是要以績效表現去評量是否要讓他留下來。"],["江委員永昌：你現在說要看績效、要一年一聘、要考核、要給他動力，但是你要知道，現在聘用人員並沒有考核的法律依據，他們也不能以此辦理年終考核，對嗎？一方面你們是否有長期契約，其實本席沒時間和你討論，無論是你們自己去考察的德國聯邦政府，或是本席辦公室研究的法國公務總法典，在這當中都有辦法。","剛剛你說要用這樣的方式考核，其實回過頭來，本席就要問你，它還有一個同工不同酬的問題，現在六職等聘用人員的俸點是280至376，但薦任六職等公務員的俸點是385至535，如果是聘用人員最高至13職等的俸點是670至790，而常任文官簡任至13職等的俸點則是710至800，你們在這方面也沒給他動力啊！他是同工不同酬啊！本席告訴你，歐盟法院曾經做過判決，以契約聘用教授卻說他不能適用編制內的薪資待遇，結果被人家打槍，如果有一天我們的聘用人員也提出釋憲，你們就會發生這樣的問題。","既然你們提供不了誘因，又說要考核，但是沒有考核獎金、沒有年終考核，平時的薪資點又是同工不同酬，你們要如何解決這些問題？本席看你們的版本與草案都沒有形塑這些東西啊！考試院也可以理解一下，或者將本席的建議都加入，因為你說年底嘛！本席要你提出一個很明確的立法期程及內容，待會一定要告訴本席，否則今天的解凍案就不能隨隨便便讓你們通過。"],["周部長志宏：我們的研究計畫期中報告已經出來了，接下來就是期末，等到期末報告出來之後，我們會針對其中的各項議題，包括剛剛委員所講的，其實我們都有相關學者進行研究並提供建議，以我們過去契約人員人事條例的基礎去修改相關的條文，當然我們也會參酌人總過去提的版本。因為人總過去的版本還在諮詢意見當中、還沒有正式會商我們的意見就暫停了，所以我們會主動參考它的版本內容，經由我們委託研究的結論再做進一步的修正。"],["江委員永昌：最後的總結就是今年年底會……"],["周部長志宏：年底之前銓敘部會把這個草案完成並送至考試院，至於考試院什麼時候可以……"],["江委員永昌：再給個時間，考試院什麼時候可以送至立法院？"],["周部長志宏：這個我沒辦法幫考試院做決定。"],["江委員永昌：你覺得呢？"],["周部長志宏：我們送出……"],["江委員永昌：建請，銓敘部建請嘛！"],["周部長志宏：其實我們院裡應該已經有高度共識了，希望明年上半年的會期能不能送進考試院，我們期待努力的方向是如此。"],["江委員永昌：希望人事行政總處與銓敘部、考試院在這當中……"],["周部長志宏：因為其中會涉及到約僱人員的部分，兩院必須要進行協商，等我們的版本出來之後就會積極找人總進行協商。"],["江委員永昌：好，請大家多加努力，以上。"],["主席：請黃委員世杰發言。"]],"agenda":{"page_end":424,"meet_id":"委員會-10-6-36-5","speakers":["林思銘","曾銘宗","游毓蘭","陳歐珀","江永昌","黃世杰","陳玉珍","陳以信","邱顯智","鄭天財Sra 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