{"id":141629,"url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/141629","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/d31f060a481f927cccab0328e3b87f1c71c9671603b2866e3a3a0c94f5af98acca7091789dec401d5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"高嘉瑜","委員發言時間":"11:45:38 - 12:00:47","影片長度":"00:15:09","會議時間":"2022-11-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期財政委員會第11次全體委員會議（事由：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、衛生福利部薛部長瑞元、經濟部王部長美花就「衛生福利部因應COVID-19疫情，採購防疫物資、藥物、疫苗及辦理檢驗診斷作業等經費不敷，依嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例第11條第1項規定，由中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算經濟部所列經費支應417億2,207萬6千元，相關預算執行情形與效益」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":11,"committees":[20],"id":"委員會-10-6-20-11","title":"第10屆第6會期財政委員會第11次全體委員會議"},"date":"2022-11-02","duration":909,"end_time":"2022-11-02T12:00:47+08:00","start_time":"2022-11-02T11:45:38+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1144,"blocks":[["高委員嘉瑜：（11時45分）部長好。高端主動公布疫苗的價格是840元，它是不是我們現在採購的疫苗裡面最貴的一個？"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：委員好。不是。"],["高委員嘉瑜：所以莫德納最貴？"],["薛部長瑞元：我不能講。"],["高委員嘉瑜：以我們的均價來講是765元，確實高於其他國家採購的價格，可能跟高端、莫德納或是其他疫苗有關，但是因為無從比較的關係，其實大家不能知道到底怎樣叫做貴，但是我們比較關心高端的定價840元確實遠高於一般疫苗的價格。為什麼當初高端會定出這個價格？"],["薛部長瑞元：所謂高出一般疫苗的價格的「一般」指的是什麼，我不是……"],["高委員嘉瑜：就是一般疫苗的均價，如果以BNT來講的話，其他國家採購大概630或622元，以疫苗採購的均價來講，平均每劑大概六百多塊，甚至也有其他國家公布，像莫德納是720元，國際的均價AZ是118元，BNT是480元，比較相近的Novavax的均價是627元，為什麼高端當初定出840元的價格？它是依照什麼樣的依據要求說定價是840元？"],["薛部長瑞元：你秀出這一些疫苗的採購價格，我不知道它的來源是什麼、是否可信，但是通常這都有保密合約，不過那個是另外一件事情。現在委員問我當時的價格是怎麼樣決定，當時的價格是雙方議定的。"],["高委員嘉瑜：是怎樣？"],["薛部長瑞元：雙方議定。"],["高委員嘉瑜：對，所以有討價還價，對不對？"],["薛部長瑞元：當然……"],["高委員嘉瑜：有議價的過程。"],["薛部長瑞元：是。"],["高委員嘉瑜：有關840元，它當初是怎麼提出來，說價格應該是多少？如果有討價還價，代表它原本認為自己可能要賣更高等等。為什麼它認為可以賣這個價格？它有沒有提出計算的依據或是什麼，作為定價的依據？"],["薛部長瑞元：這部分因為當時我沒有參與議價的過程，所以那麼細節的事情我並不清楚。"],["高委員嘉瑜：其實我們在採購的過程總是會比較，或是去瞭解疫苗的價格，因為我們也有採購其他的疫苗，所以也會有一個依據。另外，在議價的過程中，對方總是要提出報價，所以現在就有人質疑高端的成本只有一百多元、200元，為什麼賣到這個價格？當初在採購的過程中，對於它的價格你們如何去議價？"],["薛部長瑞元：這個部分委員在這邊秀出來王任賢醫師說高端超過200元都嫌貴，我們現在在等王醫師研發出安全、有效的200塊的疫苗，我們會跟他買。這個隨便說說啦！"],["高委員嘉瑜：對，成本的部分當然每個人可能不瞭解實際的狀況。"],["薛部長瑞元：高端的成本多少我們不會知道，它也不會揭露給我們，所以疫苗議價的過程都是用參考價。"],["高委員嘉瑜：我的意思是高端喊價多少就是多少。"],["薛部長瑞元：沒有。"],["高委員嘉瑜：總是要有一個計算的依據。"],["薛部長瑞元：就是用參考價，因為當時跟高端議價的時候，其實我們也已經跟莫德納簽好合約，所以莫德納的價格當然就是我們的參考依據，我要講的是高端不會比莫德納貴。"],["高委員嘉瑜：所以你是參考莫德納的價格，然後在議價的過程中參考。莫德納的價格比高端高，因為你們已經採購莫德納，所以認為高端開這個價格還算合理，是這樣的意思嗎？"],["薛部長瑞元：雙方會一直討論，到後來就有一個價格。"],["高委員嘉瑜：我是覺得價格要如何決定，怎樣才算合理的價格，因為沒有其他的國家買，也不知道它當初定價的依據是什麼，這可能是大家比較疑惑的地方。現在高端主動公布價格，對於疫苗的研發成本或者是採購過程的採購契約，未來是不是會進一步的公布？"],["薛部長瑞元：採購契約是不是進一步公布，是由高端公司做決定，我們不能主動做公布。"],["高委員嘉瑜：現在高端保密的條件是5年，我們是5年可以解密對不對？"],["薛部長瑞元：是。"],["高委員嘉瑜：所以到時候解密是整個採購的契約……"],["薛部長瑞元：合約就會全部公布。"],["高委員嘉瑜：內容、文件都會一併公布嗎？"],["薛部長瑞元：對。當然如果涉及到商業機密，像製程等這些就不會公布。"],["高委員嘉瑜：包括議價過程的內容都會公布嗎？"],["薛部長瑞元：議價過程不會公布。"],["高委員嘉瑜：那議價過程是？"],["薛部長瑞元：議價只是一個過程，這個不會有……"],["高委員嘉瑜：這個有會議紀錄嗎？"],["薛部長瑞元：不會有會議紀錄。"],["高委員嘉瑜：所以沒有任何相關的文件？"],["薛部長瑞元：雙方在做協調的過程不會留。"],["高委員嘉瑜：所以高端一開始開出多少價格等等，這些資料會一併公布嗎？有資料嗎？"],["薛部長瑞元：不會有這樣子的資料，過程是不能公布的。"],["高委員嘉瑜：好。現在高端已經把EUA的評估報告送進衛福部，上次我是總質詢時問大概是10月28日下午4時20分，質詢之前詢問是說還沒有收到報告，您在質詢臺上說最後一刻有收到了，請問最後一刻到底是幾點幾分，什麼時候收到的？"],["薛部長瑞元：這部分我們署長也許查的出來，不過我跟委員報告，當天你在質詢臺問我的時候，剛好line上面接收到訊息……"],["高委員嘉瑜：就是剛好在問你的時候……"],["薛部長瑞元：對。"],["高委員嘉瑜：line馬上傳給你說收到了。"],["薛部長瑞元：反正就是那個時間點，剛好有line跟我說已經收到了。"],["高委員嘉瑜：我質詢之前有特別問過，衛福部說還沒有收到，你當下說收到了。之後我們有再問衛福部，到底是什麼時候收到的？衛福部都沒有給資料，所以我們才要問是不是有收文的時間，讓我們確認它到底是什麼時候送進來的。"],["薛部長瑞元：這個當然有，收文的時間一定會有。"],["高委員嘉瑜：後續也請部長提供給我們。因為當時高端被質疑的部分，就是它所提供的國內外效益評估報告，沒有國外的而且只有提供醫院的員工評估報告。後來要求它補充年長者重症死亡等等的相關資訊，這部分它有一起補充了嗎？"],["薛部長瑞元：依照它給我們的公文，是有在這一次的資料裡面。"],["高委員嘉瑜：就是有當初要求它提供的資料，那國外的部分它有沒有提供呢？"],["薛部長瑞元：國外有一些它所做的銜接試驗，CEPI有要求他們做，CEPI是跟聯合國WHO那邊相關的一個國外機構。"],["高委員嘉瑜：所以它們有提供國外疫苗保護效益評估的資料？"],["薛部長瑞元：我是沒有完全看它們送進來的資料……"],["高委員嘉瑜：照理說國外的也要比照國內的，一併的提供完整的資料，這樣子才符合當初我們的要求。因為當初的會議紀錄裡面有特別提到，你們在討論要提供報告的時候，是有講到國內或國外。然後第三點，關於這個評估報告是國內外都要有，並於1年內完成。"],["薛部長瑞元：通常寫國內外就是國內或者是國外。"],["高委員嘉瑜：對。但是如果你說國內和國外的時候，你看議題二討論的第一點，特別指出國內或國外；但第三點它沒有寫國內或國外，是寫國內外喔！所以這個部分我們當然認為國內外都應該要提供，這樣子才能夠完整。目前看起來衛福部說11月26日選前會公布專家會議評估的結果，對不對？"],["薛部長瑞元：我們是期待，但是實際上開會這些……"],["高委員嘉瑜：你們預計什麼時候開會？開一次會就可以決定了，是這樣嗎？"],["薛部長瑞元：也許一次就可以決定，但是我們現在還是要請CDE那邊幫我們整理這些資料……"],["高委員嘉瑜：開會之後，高端疫苗的保護力、評估報告以及所提供的資料都會全部公開給大家看嗎？"],["薛部長瑞元：這個會議的結論一定會公開。"],["高委員嘉瑜：高端所提供的報告呢？"],["薛部長瑞元：它所提供報告會有一些部分，有一些會牽涉到他們的商業機密，這部分可能就沒有辦法提供，但如果是跟保護力有關的，這一個部分我們應該就會公布。"],["高委員嘉瑜：現在高端出國補打疫苗這個部分要有「相關文件」，我們有發文詢問衛福部規劃出國的相關文件，到底什麼是相關文件？你們特別提到不限制用機票證明，且相關Q＆A修正中，但是到現在都沒有Q＆A，所以很多民眾去打的時候，也不要說如果沒有機票，因為我不可能4個月前就訂機票等等，到底要提供什麼樣的文件呢？"],["薛部長瑞元：這部分我們會把Q＆A……"],["高委員嘉瑜：因為已經滿長一段時間，10月20日到現在都沒有Q＆A出來，大家沒有指引可依循，所以很多人去打疫苗每個醫院的態度都不一樣，不知道現在到底應該要拿什麼東西去打疫苗？"],["薛部長瑞元：這個部分我們再來訂，不過到目前為止，原先打高端的因為有出國的必要，要補打人數大概只有十幾位。"],["高委員嘉瑜：人數不多沒關係，重點是我們要有相關的依循，讓民眾知道到底要怎麼樣去補打。我相信有需要的、要打的人可能不多，但政府要做好相關的流程配套。","另外，現在高端有沒有機會得到WHO的認證，衛福部沒有辦法確認，對不對？因為現在第三期團結試驗的結果也是衛福部去決定，對不對？"],["薛部長瑞元：不是，是WHO決定。"],["高委員嘉瑜：對，WHO決定。但是2月4日時候指揮中心告訴我們說獲得WHO的認證機會非常高，為什麼當時會有這樣子的說法？"],["薛部長瑞元：因為這一個團結試驗進行收案等等是相當順利，而且這一個團結試驗是WHO主動選擇的，並不是我們推薦的。選擇相當嚴格，後來所有的疫苗它只選了二個，但是其中有一個已經中途就失敗了、就出去了，剩下高端一個。"],["高委員嘉瑜：那個團結試驗的結果說3月底會出爐，到現在11月了，我們有再去瞭解WHO目前對於第三期團結試驗的態度或是結果，以及未來會用什麼樣的方式公布或者不公布嗎？"],["薛部長瑞元：我們目前沒有接到任何的訊息，事實上也不是那麼容易就可以跟WHO詢問這件事。"],["高委員嘉瑜：我們有主動詢問嗎？衛福部有沒有發文去瞭解，或是有相關的一些動作？過去，我們跟WHO也是有信件的往來等等，這次因為高端疫苗得到第三期團結試驗，我們如果站在一個扶植國產疫苗的立場，政府也應該要求WHO儘速公布或是有相關的認證，能夠回復給我們到底現在狀況是什麼？我們都沒有做相關的聯繫，或是詢問嗎？"],["薛部長瑞元：委員你也知道WHO跟我們的關係是有一點微妙，我們可以來嘗試看看，但是通常可能是已讀不回。"],["高委員嘉瑜：所以從2月到現在，我們到底有沒有寄相關資料或是去詢問呢？"],["薛部長瑞元：我再說明一下，WHO的團結試驗是它選擇業者的疫苗去做，其實跟主管機關是沒有關係的。如果現在中華民國政府突然發了一個信函給WHO問團結試驗的結果到底怎樣，事實上會有點奇怪，也可以推測可能WHO不會給我們回復。"],["高委員嘉瑜：但是我覺得我們該做的還是要做，因為畢竟這是代表我們臺灣自己所研發的……"],["薛部長瑞元：我們可以嘗試私底下先瞭解一下。"],["高委員嘉瑜：我覺得政府應該做這件事。因為時間已經到了，我們還是想要瞭解一下，關於清冠1號未滿12歲幼童沒有辦法使用的狀況。","因為據瞭解疾管署在845億元的預算裡面，西藥就編列了269億元，公費清冠只有2億元。尤其對兒童來講，不一定要吃到西藥的程度，很多幼童其實靠清冠1號就能減輕他的症狀。所以這個部分其實中醫師公會他們也一直呼籲，希望能夠把幼童納入，而且在過去的案例裡面幼童服用清冠1號已經有6萬多例了。在這種情況之下，是不是衛福部有考量開放未滿12歲的兒童也能夠使用公費的清冠一號？"],["薛部長瑞元：因為清冠一號在研發的過程當中，並沒有把未滿12歲的兒童跟孕婦納進來作為它的臨床試驗。"],["高委員嘉瑜：這個部分希望政府不要獨厚西藥，因為西藥的預算給這麼多，所以政府認為確實有需要針對未滿12歲的幼童來做相關的研究、實驗。但我覺得衛福部也應該協助來做這個部分，因為畢竟清冠一號也是臺灣之光，不比高端差，結果高端花了這麼多錢、花了30幾億元，反之這個得到很多國際認證的清冠一號，相較之下，好像沒有得到這麼多的資源，所以我也希望政府在這個部分能夠多努力一點，好不好？"],["薛部長瑞元：好。謝謝。"],["主席（張委員其祿代）：請費委員鴻泰發言。"]],"agenda":{"page_end":82,"meet_id":"委員會-10-6-20-11","speakers":["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","郭國文","沈發惠","李貴敏","鍾佳濱","林楚茵","張其祿","羅明才","高嘉瑜","陳椒華","游毓蘭","余天","蔣萬安"],"page_start":1,"meetingDate":["2022-11-02"],"gazette_id":"11110001","agenda_lcidc_ids":["11110001_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期財政委員會第11次全體委員會議紀錄","content":"邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、衛生福利部薛部長瑞元、經濟部王部\n長美花就「衛生福利部因應 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