{"id":141861,"url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/141861","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/18bca5bbcf3e44b259fa03cfdbf29d40eb950adfd4e9603c75235315f758c7016ae45aca37e5d7365ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"鄭麗文","委員發言時間":"09:39:48 - 09:57:25","影片長度":"00:17:37","會議時間":"2022-11-09T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期內政委員會第13次全體委員會議（事由：邀請內政部、消防署署長就「從韓國首爾梨泰院踩踏事件檢視我國大型群眾活動安全管理與疏散機制」進行專題報告並備質詢，並邀請警政署、營建署、教育部、文化部、經濟部派員列席備詢。（註：含集會遊行、體育場館、影劇院、音樂廳、宗教場所、娛樂場所、百貨商場、展覽場、觀光遊樂業園區或其他室內外舉辦之大型群眾活動。））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":13,"committees":[15],"id":"委員會-10-6-15-13","title":"第10屆第6會期內政委員會第13次全體委員會議"},"date":"2022-11-09","duration":1057,"end_time":"2022-11-09T09:57:25+08:00","start_time":"2022-11-09T09:39:48+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":330,"blocks":[["鄭委員麗文：（9時42分）我希望主席還是能夠重視這樣的事情。我先請教次長，梨泰院的事情當然是全球震驚，這是一個全新型態的公共安全重大災難，跟過去傳統的不同，因為它有很多是沒有辦法預料、沒有清楚的主辦單位、特殊的時間、特殊的地形所造成的重大災難，引起全球的注意。臺灣也應該要引以為戒，希望超前部署的結果，能夠排除未來臺灣發生類似的慘案，那我們大家就真的是功德一件。在發生之後，我剛才有提到，這次事件跟傳統型態是不一樣的，第一個，它沒有一個很清楚的主辦單位；另外，這是一個新的節日，過去萬聖節也不是韓國傳統會有大型慶祝、聚集的活動……"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長宗彥：委員好。對韓國來講，已經有一段時間了。"],["鄭委員麗文：我為什麼會這樣講？因為韓國的法律上，相關規定也不屬於他們的傳統，所以變成警察好像沒有介入的空間。對於韓國來說，現在已經是一個很重大的正式危機，也在檢討了。","現在重點是看臺灣，不是去看韓國，臺灣除了平常可以預料到的大型活動，比如說跨年、選舉等等之外，是否也應該去盤點我們是否有類似這種特殊地形、特殊地方，有可能會有大型聚集的，這是第一個。我們看到網路上就有人幫忙盤點，想到當時寶可夢很紅的時候，就在臺北，北投就有辦這種抓寶的群聚活動，這就是一個沒有先例的活動，它可能只是一個小小的店家，你看那個畫面，沒有想到全部統統塞滿了人，我想這恐怕也是一個始料未及的情況，但還好沒有發生任何意外事件。但我想請問，像類似這種情況，你就防不勝防，我剛才講的大型活動行之有年，我相信有改善的空間，各級市政府都有相關的配套，選舉活動也是一樣，或是集會遊行活動都要事先進行相關的申請，但是這種活動，我想店家也不會通報說會辦一個預計來上萬人的活動，他可能自己都不知道會有上萬人來，那這種情況要怎麼辦？就是這個東西怎麼去防範？","還有相關地形的影響，如果它只是一個單純的住宅區，這當然不在話下；如果它是一個商店街、也非常狹窄，譬如像西門町有很多很小的巷弄、很多的潮店，它可能會辦各種年輕人參加的活動，現在網路上有路過的活動、快閃活動一大堆！也沒有人知道會有多少人來。假如忽然間湧進這麼多人，像是北投這種情形要怎麼辦呢？"],["陳次長宗彥：我要先從非有主辦方的活動來講，我覺得不同國情會有很大的差異，現在就用委員提供的這個事件跟梨泰院相較。目前梨泰院的初步調查顯示，在發生事故的幾個小時前，因為確切的情況我們也不知道，所以我也不提，已經有人反映；同樣的事情如果發生在臺灣的時候，我們的員警、我們的消防單位，包括各縣市政府都有一個1999市民信箱，這些都會接到相關的反映，尤其是我們的110，這是我們的國情狀況，還有我們平常的……"],["鄭委員麗文：就是有一些既定的緊急事件通報管道。"],["陳次長宗彥：對，都一定會有！我相信當時一定有人跟派出所反映，只要人潮稍微多一點，就會影響到道路系統。現在只要有某一個店家比較紅、排隊人潮比較多，其實就有民眾會打電話……"],["鄭委員麗文：就會反映了。"],["陳次長宗彥：那現在我們要做的是什麼？強化我們員警的應變，他去了之後其實是要詳加瞭解，什麼原因造成人潮開始往這邊來？我相信這部分就會對於我們處理後續狀況會有幫助。"],["鄭委員麗文：剛剛次長有講臺灣現存的一些文化等等，但我們可能還是要去做一些相關的盤點，對於這種狹隘地區但是有可能會舉辦一些重大活動的部分。"],["陳次長宗彥：如果它是一年度的，可能有做……"],["鄭委員麗文：譬如像這個活動，可能分局一定會知道……"],["陳次長宗彥：對！我就是要講這個。"],["鄭委員麗文：分局就應該要有一個事先的警覺性，而不是說，反正這個活動也沒有法律規定要管，就不管了！"],["陳次長宗彥：是的，所以我們要強化的是第一線同仁，分局也好、派出所也好，如果有這個情資研判上來的時候，我們要多加注意。"],["鄭委員麗文：這次梨泰院的踩踏事件造成很大的悲劇是因為救護進不去，剛剛已經有講到；另外還有一個很嚴重的是，因為有太多人受傷了，因此後送到醫療機構是不是有效率，這個影響很大！根據報導，這裡面有上百人是到醫院以後才死亡的，但問題是，從事故發生到送達醫院花了很長的時間，甚至超過一個小時。如果事故發生的時候，人已經上了救護車，可以有效地送到醫療機構、有效地急救的話，很可能這個黃金時間是可以有差別的。","所以當有這種大規模事件已經發生的時候，關於緊急的救護，現場有沒有辦法快速地做檢傷分類？哪些是重傷的、是輕傷的、是要馬上送醫院的、是已經死亡的；然後我剛剛提到後送系統，假設大家統統都送到同一個醫院，發現這個醫院收不了，再趕快送到別的醫院，這個過程是很嚴重的延誤，因此要怎麼樣分派、救護車怎麼樣調度？譬如說臺北市如果發生這樣的情形，可能到處都是塞車的，那你的救護車怎麼樣有效、快速地行進，這需要很多的協調工作，所以像這種整體相關的配套，想請教次長或者是署長。"],["陳次長宗彥：我來講。我們要分二個，第一個，如果以梨泰院這件事情來講，其實再清出救護動線已經來不及了，所以它需要的是現場救護。"],["鄭委員麗文：對，所以我剛剛提到，現場分類很重要。"],["陳次長宗彥：現場要有立即可以救護的人。"],["鄭委員麗文：要有救護員。"],["陳次長宗彥：所以需要的是什麼？現場要有救護員，所以我們已經執行了3年、做了3年，我們在幫臺灣社會培養基層的救護能力，現在每一位替代役役男只要進到成功嶺受訓，他從成功嶺離開的時候，他就是初級救護員。"],["鄭委員麗文：我懂你的意思，那麼他們要怎麼到現場？"],["陳次長宗彥：我要講的意思是說，累積到現在，我們已經培養超過3萬人以上，那慢慢地逐年會再增加……"],["鄭委員麗文：所以你的意思是說，可能去參加活動的人潮裡面，有人有CPR的常識、訓練或知識。"],["陳次長宗彥：是，他就是初級救護員。未來就會逐年增加，我們現在是每年都在執行這件事；我們現在還要讓這些已經受過訓的替代役役男，未來繼續維持初級救護員的資格，這是第一件事。","第二個部分，未來我們在警政、消防方面，因為現在在大型活動的規劃上，我們都要求一定要作出一個淨空的救護通道；如果這個範圍大的時候，都要有不同的救護動線，往不一樣的急救醫院後送。","一樣的道理，如果這個是非主辦單位的時候，那我們要處理的是，第一個，警政單位要先清出一條救護通道提供救護人力進入；進入之後，檢傷分類……"],["鄭委員麗文：請教一下次長，你剛剛講的這個救護通道，如果事先沒有做規劃、沒有留下來的話，像現場……"],["陳次長宗彥：我現在假設的是那種沒有主辦方的，假如是有主辦方的，我們事先就已經要求跟處理。"],["鄭委員麗文：所以你的意思是，發生這種現場混亂以後，還是有辦法做出一條通道？"],["陳次長宗彥：對，我們要清出來，所以這部分我們要加速清出來。"],["鄭委員麗文：我懂你的意思，現場救難的第一個動作是要先清出一條救難通道。"],["陳次長宗彥：是，這樣救護車才能進出，所以清出這一條是很重要的。"],["鄭委員麗文：你講的是前面，我關心的是後面，你講這個很好……"],["陳次長宗彥：我要講的是檢傷分類……"],["鄭委員麗文：因為時間有限，我關心的是後面，就是在這麼短的時間之內發生了大量傷患，這個系統……"],["陳次長宗彥：這一點請委員放心，其實我們通道出來之後的檢傷分類，在所有的大型災害、災難中，我們的救護人力跟急救醫療團隊，平常就有非常多的密切演練跟訓練。"],["鄭委員麗文：你說整個後送系統不至於會混亂？"],["陳次長宗彥：是！"],["鄭委員麗文：這一點你很有信心？"],["陳次長宗彥：對於整個國家的救災、救護體系，經過這20年來的訓練跟磨合，其實我們要有信心，真的！"],["鄭委員麗文：我還有最後一個問題，在「緊急醫療救護法施行細則」裡面，對於大量傷病患的定義是傷病患人數達到15個人以上。那這個規定是不是應該要做一些調整？這15個人的規定會不會太高？譬如像美國，他們只要發生槍擊案，4個人或4個人以上，就是有4個人受傷，它們就定義為有大規模傷患。"],["陳次長宗彥：雖然這些都是過去有研究過、也有分析過不幸的數字……"],["鄭委員麗文：對，這是過去的規定。"],["陳次長宗彥：這幾年我們請消防署處理、研判的標準是該起事故發生，而不要用人數來衡量。"],["鄭委員麗文：不要用這個死的規定。"],["陳次長宗彥：是，不要用死的規定。"],["鄭委員麗文：我知道你們有個例外規定，就是經過你們研判，這如果是特殊事件的話就可以符合。"],["陳次長宗彥：是，考量它所產生的影響跟其他因素，我們就會處理。"],["鄭委員麗文：是，我懂。"],["陳次長宗彥：所以我們會比較機動性。"],["鄭委員麗文：規定上是不是應該要調整一下？"],["陳次長宗彥：讓我們再研究一下這個法令。"],["鄭委員麗文：因為這是一個舊的規定。以現在臺灣選舉的文化，有時候死1個人，市長就到現場了！不管有沒有符合大型的通報系統。但這也凸顯出來這個問題，因為有時候不是發生在……"],["陳次長宗彥：我們應該要一起共同呼籲……"],["鄭委員麗文：我懂，如果不是發生在都會區的話，鄉下的醫療機構可能4個、2個緊急病患都沒辦法收。所以這跟我們實際上的狀況可能有落差，我們也趁這個機會重新盤點這些規定。"],["陳次長宗彥：我們會再檢視一下。"],["鄭委員麗文：然後重新讓我們的民眾有更高的緊急災害意識。","我最後做一個結論，我們有這麼多的大型活動，市政府或主管單位也有這些規定，但是不是真的有落實？因為大家都怕擾民、怕被人嫌，或是人家會覺得你在找這個活動麻煩，所以長年以來，其實沒有真正的落實到位啦！今天是在國外發生這種大型災難，趁這個機會讓大家知道，這不是開玩笑的！這個東西應該要落實，否則平常警察局可能都會被罵死了，對不對？一個好好的活動，你們一直來是什麼意思？好像是來找麻煩。我的意思就是，趁這個機會提高大家的公共安全意識。謝謝！"],["陳次長宗彥：謝謝委員！我也藉這個機會稍微講一下，我先謝謝各位委員，大家一起支持這件事，讓我們的救災、救護團隊都可以很即時處理，能防止是最好，但發生不幸事故的時候，也要可以加速進入，好不好？"],["主席：政次請坐，時間已經超過很多了。","請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"]],"agenda":{"page_end":238,"meet_id":"委員會-10-6-15-13","speakers":["王美惠","羅美玲","湯蕙禎","鄭麗文","鄭天財Sra Kacaw","張宏陸","吳琪銘","管碧玲","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","莊瑞雄","陳椒華","林文瑞","翁重鈞","李德維","游毓蘭","李貴敏","楊瓊瓔","賴香伶"],"page_start":185,"meetingDate":["2022-11-09"],"gazette_id":"11110401","agenda_lcidc_ids":["11110401_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期內政委員會第13次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部、消防署署長就「從韓國首爾梨泰院踩踏事件檢視我國大型群眾活動安全管理與疏散\n機制」進行專題報告並備質詢，並邀請警政署、營建署、教育部、文化部、經濟部派員列席備詢\n（註：含集會遊行、體育場館、影劇院、音樂廳、宗教場所、娛樂場所、百貨商場、展覽場、觀\n光遊樂業園區或其他室內外舉辦之大型群眾活動）","agenda_id":"11110401_00008"}},"transcript":null}