{"id":142251,"url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/142251","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/76b465af498f9bddc7bb97b48e1a25a687715951ab34b9ee75235315f758c7018307012682d3d8fa5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"范雲","委員發言時間":"09:30:02 - 09:46:50","影片長度":"00:16:48","會議時間":"2022-11-23T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（事由：一、邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢。二、審查112年度中央政府總預算案有關中央研究院單位預算案。三、審查112年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究基金附屬單位預算案。(僅進行詢答，相關提案請於12月1日下午3時前提出)）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":10,"committees":[22],"id":"委員會-10-6-22-10","title":"第10屆第6會期教育及文化委員會第10次全體委員會議"},"date":"2022-11-23","duration":1008,"end_time":"2022-11-23T09:46:50+08:00","start_time":"2022-11-23T09:30:02+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":113,"blocks":[["范委員雲：（9時30分）院長早。今天還是繼續跟您請教院士國籍的問題，我瞭解這個問題到現在，我覺得這應該也可以寫一篇學術論文了，因為確實也很精彩。院長應該記得我最早質詢這個問題的時候，是因為發現中研院組織法第四條的規定，即「中央研究院設置院士若干人，依照下列資格之一，就全國學術界成績卓著人士選舉之。」我在當立委第一年的10月22日就請教您「全國」的定義為何，您當時說「全國」的定義當然就是中華民國，院長應該還記得這個部分。請問院長，胡錦濤跟江澤民是不是屬於我國國民？依照您所做這樣的定義。"],["主席：請中研院廖院長說明。"],["廖院長俊智：范委員早。依照我這樣的定義當然不是。"],["范委員雲：好，當然不是。再請教院長，李顯龍是我國人嗎？"],["廖院長俊智：那要看他的國籍是不是符合我們國籍法的要件……"],["范委員雲：您可不可以明說他是不是我國人？如果他是全國學術界成績卓著的人士呢？"],["廖院長俊智：這個問題牽涉到國籍認定的法規，事實上，國籍認定的法規相當複雜，可能不是我們在這邊……"],["范委員雲：院長，我簡單問你好了，如果李顯龍學術成績卓越，他一直都在新加坡服務，那麼您認為他也是符合所謂我國學術界囉？就您剛剛所講的全國就是中華民國。"],["廖院長俊智：這部分我想請法律專家來……"],["范委員雲：我們不用法律專家了，院長可不可以直接回答？因為這個部分……"],["廖院長俊智：所有事情都需要依法行政，就看我們的法是怎麼規定，如果法的規定有界定在某種情況下他有資格擔任院士，那他就有資格擔任院士，假如沒有……"],["范委員雲：所以您的意思是說，如果李顯龍學術成績卓越，他雖然對新加坡效忠，我們都知道新加坡是不能雙重國籍，PRC跟ROC也是國籍互斥對不對？所以李顯龍如果學術成績卓越，我們中研院可以選他出來當我國學術界的院士，而且有資格選像您這麼重要、這麼優秀的院長一職，使用我們全國人民納稅錢的學術資源來做分配，是這樣嗎？因為我們知道院士很重要的一個資格是可以選院長。"],["廖院長俊智：我想不是這樣解釋，這個應該……"],["范委員雲：不是這樣解釋？"],["廖院長俊智：對，委員剛才可能是引伸……"],["范委員雲：我剛才哪一點說錯？他們可以選院士、可以選院長，這個有說錯嗎？"],["廖院長俊智：我不是講院士不能選院長，我是說李顯龍是不是可以選……"],["范委員雲：您認為李顯龍是不是我國人這部分有爭議？"],["廖院長俊智：不是、不是，他是新加坡人。"],["范委員雲：他是新加坡人，所以他是不是符合您剛剛講的中華民國、全國學術界的定義？如果他學術成績卓越，他都在新加坡的學術界服務的話。"],["廖院長俊智：這當然是需要做很深入的瞭解，他對臺灣有沒有貢獻……"],["范委員雲：李顯龍是不是我國人？如果李顯龍對我們很有貢獻，他也可以是我國人，他不需要放棄新加坡籍，他就可以是我國人，是這樣嗎？"],["廖院長俊智：我們中研院不是國籍法的主管單位，這個要……"],["范委員雲：中研院不是國籍法的認定單位。"],["廖院長俊智：對。"],["范委員雲：國籍法的認定單位是內政部，那是屬人主義，潛在的連胡錦濤、江澤民，如果他有一天放棄PRC籍，要申請ROC籍，國籍法的確有這個屬人、血緣主義的空間，可是這不代表中研院可以超譯全國學術界的定義，照你這個講法，內政部做全國人口統計，可以把李顯龍、胡錦濤、江澤民都統計下去，做全國人口統計。院長，您覺得內政部如果做這樣的人口統計，這樣有符合我們全民對內政部就全國的理解嗎？中研院這樣的超譯有符合我們對全國學術界的理解嗎？"],["廖院長俊智：我想這不是中研院的超譯啦！"],["范委員雲：中研院沒有超譯？"],["廖院長俊智：應該說我們根據中研院組織法，由權責單位來認定的一個選舉的結果。"],["范委員雲：權責單位內政部有幫你們認定嗎？依照內政部的國籍認定，當事人必須要提出很清楚的資料，就是父母一方具有我國國籍的證明及本人出生證明，這樣也是有高難度。但是即使是這樣，即使胡錦濤跟江澤民要提出這個東西，我們知道江澤民是民國15年出生，胡錦濤是民國31年出生，他提出這個東西，他是屬中華民國籍，但是在他提出申請的過程中，他勢必會面臨到放棄PRC籍的問題，所以現在我們不會有人認為他們是我國人嘛！雖然潛在他是屬中華民國籍，但是我認為如果內政部不會這樣來理解全國人口統計，但你們這樣來理解全國學術界，我是一個曾經被中研院聘用的社會學家，我真的覺得沒有辦法接受，所以我說你們這樣處理「全國」的定義已經可以寫一篇精彩的學術論文了，這到底是發生什麼問題？李顯龍是西元1952年、民國41年在新加坡出生，你剛剛講了，你認為他是我國人民，你答了「好像、可以」，這真的……"],["廖院長俊智：對不起，我沒有說好像他可以，我是說他目前……"],["范委員雲：那你剛剛的意思是什麼？我不知道在座中研院這麼多的處長聽不聽得懂。"],["廖院長俊智：誠如剛才范雲委員所講的，這是非常、非常複雜的問題，可以寫一篇學術論文了。"],["范委員雲：沒有複雜，今天李顯龍如果放棄新加坡籍，他要來申請，這事實上是有可能的。"],["廖院長俊智：是，沒錯，他假如放棄……"],["范委員雲：但是他必須提出他的爸爸、媽媽是不是中華民國籍。"],["廖院長俊智：是的。"],["范委員雲：我不知道李光耀會不會提出中華民國籍的申請，這有一個認定的過程。"],["廖院長俊智：對，這有一個認定的過程。"],["范委員雲：而且這件事情也必須要在他申請之後，我們才會認為他是在全國學術界嘛！在這個之前，現在如果李顯龍繼續在新加坡工作，他的學術成績卓越，也沒有人認為他就是在全國學術界啊！會這樣嗎？"],["廖院長俊智：這個我們請法律專家來……"],["范委員雲：不用請法律專家了，我們就用正常人的邏輯來看。"],["廖院長俊智：這件事情是一個法律的問題，我們當然也知道范委員的意思，大部分人的想法不是這樣，可是我們還是需要依法行政，所以問題就是出在這裡，一般人的想法跟我們現在法律的規定不見得是一致的。"],["范委員雲：所以依照中研院的法律見解，就是認為新加坡籍就是全國學術界，那我們非常瞭解，中研院的法律所真的是太優秀了！"],["廖院長俊智：不是，我們不是這樣解釋。"],["范委員雲：我希望法律所的學者為大家寫一篇文章背書，好不好？"],["廖院長俊智：我們不是這樣解釋。"],["范委員雲：我非常尊敬中研院的法律學者，他們的法學素養非常好，請他們為院長講的話寫一篇學術文章背書，好不好？"],["廖院長俊智：我們不是這樣解釋。"],["范委員雲：你剛剛不是說要請法律專家出來解釋？"],["廖院長俊智：對，那請法律專家來……"],["范委員雲：中研院法律所的所長在不在？你是中研院法律所的所長嗎？"],["主席：請中研院法律所李所長說明。"],["李所長建良：我是法律所的所長李建良。"],["范委員雲：你認同剛剛院長的解釋嗎？就是李顯龍也是我國人，如果他的學術成績卓越，他就可以擔任我國中研院的院士，然後被選為院長。"],["李所長建良：我說明一下，這基本上不是認不認同的問題……"],["范委員雲：我沒有說這是認同的問題，我們有中華民國籍，其實也可以不認同中華民國嘛！這很可能發生嘛！"],["李所長建良：現在這是一個法律問題，基本上，我們就是依照國籍法的規定。"],["范委員雲：不是，照你這樣的講法，內政部的全國人口統計也應該依照國籍法的認定，把李顯龍跟剛剛講的江澤民這些人統統調查進去了？中研院超譯全國學術界，依照國籍法的認定，他的父或母是中華民國國籍，他現在到美國去了，此時他要來申請可以，但他必須提出證明，而且會有一個認定的過程，那個認定的過程代表他想要成為我國人，可是今天中研院用這個方式推給國籍法，我認為你們超譯了！抱歉，法律所所長請回，我已經瞭解你的意思了，好不好？我希望你的意見沒有代表所有法律所的學者，否則我會很失望。","今年11月6日新聞媒體報導有一位院士是新加坡籍，我不知道為什麼，我讀了這個報導，可是我真的看不懂，而且報導裡面還說這個新加坡籍的院士是雙重國籍。我想說新加坡明明是禁止雙重國籍，所以我就去查了一下，的確是這樣啊！我們中華民國駐新加坡代表處的人說新加坡禁止雙重國籍，可是我不知道是不是中研院的新聞稿還是記者寫錯了，一直說這個院士可以是雙重國籍。我想要講的是，我非常尊重這位學者，我也查過了，他是在1960年之後出生，他非常的優秀，本來在美國工作，後來新加坡大學邀請他當副校長，他說他願意回自己的國家服務，因為這是一個榮譽，我非常尊重他是管理學界優秀的學者，我要講的就是，這不是個人問題，這是制度問題，為什麼？上次我講那個最後一天偷雞的故事，大家應該記得，那一天是副院長來，你們說這一屆就會處理，但是我非常的憂心，你們說下一屆在院士推薦的時候要註明國籍，依照你這個解釋，如果李顯龍學術成績卓越，那他的國籍欄要寫什麼？"],["廖院長俊智：他要照實寫他現在的國籍是什麼。"],["范委員雲：對，這位你們所選出來的院士，如果照實寫的話，到底會寫什麼？"],["廖院長俊智：對於這一位，我們只能說那是他個人的問題，新加坡承不承認雙重國籍，這不是我們能夠關注的，我們只能根據中研院……"],["范委員雲：OK，我聽懂了！院長，你的意思是說，這位優秀的學者非常希望成為中華民國人，所以是個人問題，不是制度問題，這樣你可不可以邀請他加入中華民國籍？我們非常的歡迎。"],["廖院長俊智：我們當然可以將委員的意見轉達給這位學者，歡迎他加入，這個當然是可以的。"],["范委員雲：好，對於你說的話，我們會追蹤，好不好？請你要有邀請的動作。"],["廖院長俊智：好，我們會轉達委員的意見。"],["范委員雲：你說是轉達我這個委員的意見，所以你不認同？這不是你的意見？"],["廖院長俊智：這是委員的意見，我們會尊重……"],["范委員雲：如果他拒絕加入中華民國籍，他想保有新加坡籍呢？這樣不是造成你們這一屆跟下一屆的問題嗎？在這一屆新加坡籍的學者可以成為院士，下一屆如果有另外一個比這位學者更優秀的人，在國籍欄裡面寫新加坡籍，那他是不是會在第一關就被刷掉了？"],["廖院長俊智：對，沒錯。"],["范委員雲：那為什麼這一屆是最後一屆然後有大漏洞？這不是很荒謬嗎？那你剛剛講的那個呢？你沒有覺得自我矛盾嗎？下一屆如果有一位比這位副校長更優秀的新加坡籍學者，因為要在國籍欄寫他是新加坡籍，他就不能成為院士了，結果在我們這一屆，你認為他就可以成為院士，而且你們已經讓他……"],["廖院長俊智：對不起，我再……"],["范委員雲：你們上次說有5個人有疑義，最後有2個自願退出，然後有3個當選院士，我們先不管另外2個，我就只講這個新加坡籍院士的荒謬性。院長，你做為全國學術界的領導人，你沒有覺得這樣無法服眾嗎？我無法理解邏輯為什麼會是這樣？"],["廖院長俊智：我想這就是我們現在所面臨的法制跟我們實際狀況不同的問題。"],["范委員雲：這沒有法制的問題，這是中研院的問題，我不知道中研院是怎麼回事，為什麼會跟內政部全國人口統計的「全國」有不同的詮釋？然後你們去找了很多國籍法的漏洞。"],["廖院長俊智：我們也請教了內政部的意見，我覺得這不是漏洞，我們對這個問題一切都只能依法行政，假如法律的規定有一些不清楚的地方，我們需要透過立法院的機制來修正法律。"],["范委員雲：法律是規定全國學術界，就像內政部做全國人口統計，沒有人會認為要把新加坡人統計進去嘛！是你們自己……"],["廖院長俊智：全國學術界跟中研院選院士的「全國」的定義不見得是一樣的……"],["范委員雲：內政部有給我公文，我們問過了，內政部請中研院自行認定或是你們可以請他們交出資料認定，結果你們決定自行認定，所以這位候選人並沒有送出相關資料請內政部認定，而是你們自行認定的。"],["廖院長俊智：有，他們有送出相關資料，只是沒有原始的文件，我們判斷這個……"],["范委員雲：你們判斷它曠日廢時，你們非常希望他在這一屆就成為院士，因為在下一屆他就失去資格了！"],["廖院長俊智：不是，這不是我們來判斷，這是……"],["范委員雲：那你們為什麼不讓內政部處理？這樣我就會去罵內政部，我去跟內政部溝通，好不好？"],["廖院長俊智：事實上，因為這個問題非常複雜，可能是……"],["范委員雲：我想你剛剛凸顯了一個很好的問題，你們認為這一屆是個人問題，你會邀請他，看他要不要成為中華民國國籍，就算他不願意成為中華民國國籍，你們認為他還是有院士資格，這是你們的認定，對不對？"],["廖院長俊智：不是。"],["范委員雲：不是嗎？"],["廖院長俊智：不是……"],["范委員雲：那為什麼在下一屆新加坡籍的人就不能夠成為……"],["廖院長俊智：請委員聽我講好嗎？"],["范委員雲：好，那你說明一下。"],["廖院長俊智：關於這所有的東西，根據我們的選舉辦法，這是由院士選舉籌備委員會決定，不是任何中研院的主管能夠決定，所以會回到那個權責機關來決定，我沒有辦法代替權責機關決定。"],["范委員雲：我知道了，院長也很委屈，因為不知道是你們的哪些人所組成的選舉委員會做了這個決定，所以我們全民要一起承擔這個荒謬的結果，就是新加坡籍這一屆可以成為院士，因為你們認為這是個人問題，內政部曠日廢時來不及幫你們認定，所以你們就自行認定，而法律所所長也有背書，我們都有留下會議紀錄，所以下一屆新加坡籍就不能成為院士了，大家也都聽到了，這就是中華民國中研院認定的水平。作為曾出身中研院、自己跳槽到臺大社會系的我，沒有辦法接受這種知識上的認定，這真的讓我覺得非常遺憾和難過，但我也知道這不是院長一個人要承擔的，您背後有個不知道是誰的委員會。","我只請你做三件事：第一，本來我想開玩笑地請你們把中央研究院組織法裡的「全國學術界」改成「全球具華人血統學術界」，會比較符合事實。第二，你剛剛說會邀請有疑義者取得中華民國國籍，但依照你們的想法，要是對方拒絕邀請成為中華民國國籍的話，你們也不打算處理，所以我還是希望你們針對第二點回去作成正式的決議，邀請不成的話，就留下法律見解，讓未來的人來研究這一題好不好？"],["主席：OK，好。不過范雲委員，因為已經超過7分鐘了……"],["范委員雲：第三是確認下屆「明列國籍」的操作模式，告訴大家下一屆的院士可不可以有新加坡籍的身分，讓全國知識界一起公評？"],["廖院長俊智：好，我們會把這個意見帶回委員會進行考量……"],["范委員雲：我們辦公室會跟你們要……"],["主席：請廖院長回去後儘速提出完整的法律見解和解決方案，再跟范雲委員辦公室溝通好不好？"],["范委員雲：好，謝謝院長。"],["廖院長俊智：謝謝。"],["主席：請黃委員國書發言。"]],"agenda":{"page_end":184,"meet_id":"委員會-10-6-22-10","speakers":["鄭正鈐","萬美玲","范雲","黃國書","張廖萬堅","王婉諭","陳秀寳","林宜瑾","林奕華","賴品妤","吳思瑤","楊瓊瓔","李德維","陳椒華","吳怡玎","張其祿","何欣純"],"page_start":129,"meetingDate":["2022-11-23"],"gazette_id":"11111002","agenda_lcidc_ids":["11111002_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第10次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢；二、審查112年度中央政府總預\n算案有關中央研究院單位預算案；三、審查112年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究\n基金附屬單位預算案","agenda_id":"11111002_00006"}},"transcript":null}