{"id":142454,"url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/142454","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/088baf8c5769031ddde510721aeab6b5783b48a421b4bdff75235315f758c701a7c63afbaf1f10e85ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"萬美玲","委員發言時間":"11:21:38 - 11:33:43","影片長度":"00:12:05","會議時間":"2022-11-30T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第12次全體委員會議（事由：一、邀請行政院原子能委員會主任委員謝曉星列席報告業務概況，並備質詢。二、審查112年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會及所屬單位預算案。三、審查112年度中央政府總預算案有關原子能委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案。\n(僅進行詢答，相關提案請於12月7日下午3時前提出)【11月30日及12月1日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":12,"committees":[22],"id":"委員會-10-6-22-12","title":"第10屆第6會期教育及文化委員會第12次全體委員會議"},"date":"2022-11-30","duration":725,"end_time":"2022-11-30T11:33:43+08:00","start_time":"2022-11-30T11:21:38+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":569,"blocks":[["萬委員美玲：（11時21分）主委，從週刊爆料性騷擾事件到現在，本席也很意外今天在這裡還是看見你，早上你也說對於性騷擾的定義受教了，我不瞭解為什麼在這個時刻、這個地點、這個時間，你才受教？難道你身為原能會主委，在學術界也有一定的歷練，連性騷擾定義都必須要聽人家講才受教，本席覺得非常意外。我們來深刻地討論一下……"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：委員好。因為他給我指教，我當然要接受教育，這是我基本應該要做的。"],["萬委員美玲：哪一件事情是你基本應該做的？到今天才知道什麼叫性騷擾定義是你基本應該做的，是這樣嗎？"],["謝主任委員曉星：不是、不是。"],["萬委員美玲：你還有辦法在這裡狡辯！你還狡辯得下去！今天委員不分朝野轟你轟成這個樣子，你還有臉在這裡狡辯！週刊爆料的這些事項，不管是週刊上面所寫的言語騷擾、肢體碰觸以及情緒能力管控差、辱罵下屬、霸凌同仁等等，當然這些都在調查中。不過我今天有幾件事情要在這邊跟您釐清，畢竟現在整個原能會還是由你帶領，原能會底下還有非常多的女性工作同仁，他們是什麼樣的心情，我想我們都能夠體會。","請教在性騷擾防治調查的過程當中，當然現在事涉被害人及當事人之間的隱私等等，我們並不想要一直去掀開被害人的傷口，但是我們來看一下客觀的數據，自從你就任主委之後，歷任主委秘書幾乎都是女性，你願意重用女性不是一件壞事。但是目前看起來，在公務人員女性秘書裡面，10位當中就有5位離職，這是非常罕見的，我們都知道公務人員要離職、請辭其實已經不常見了，通常都是高升或平調、降調，總之離職是非常罕見的，但是你的離職率卻這麼高，我不知道你要怎麼去交代這件事情。再來，根據鏡週刊報導，針對指控，謝曉星主委本人也坦承，你在面試秘書的時候的確有問到私人問題，但是你的目的是為了要尋覓性格合適的人，主委，你有這樣回答嗎？"],["謝主任委員曉星：也不算完全是性格合適……"],["萬委員美玲：你有沒有回答這句話？"],["謝主任委員曉星：我當然沒有直接講是性格適合，我只是講適合這個職務的人。"],["萬委員美玲：主委，不管是性騷擾防治法也好，或是就業服務法也好，你不會到今天才瞭解。再來，其實就業服務法的規定很清楚，雇主在招募或甄試的時候有哪些可以問、哪些不能問是一清二楚的，你不會不知道，但是你鑽了一個漏洞。公務人員在就業服務法的規定上除了年齡規範，其他的部分沒有規範那麼細，但是作為一個主管，對於性騷擾防治法、就業服務法哪一些是紅線，你應該非常清楚，為什麼要頻頻去碰觸這個紅線？現在這個事件還在調查中。再來，10月4日原能會也轉述了主委的聲明，在第三點當中很清楚提到，至於報導提及與同仁互動過程這部分，主因是因為主委過去在學校任教多年，和學生相處融洽，亦師亦友，因此把這習慣不自覺的帶到公務機關來，所以請你今天在這裡說明白，這習慣是什麼習慣？"],["謝主任委員曉星：這習慣可能就是週刊上面所提到的，譬如他的穿著，他過去可能都一直穿裙子……"],["萬委員美玲：請你對麥克風答清楚一點。"],["謝主任委員曉星：我的意思是，這個習慣可能是有時候我跟他交談的時候，因為我們都很熟了，所以可能會有一些言語上的──基本上，就如同你們講的，可能就違反了性平法的範圍。"],["萬委員美玲：所以主委也承認違反了性平法嗎？"],["謝主任委員曉星：我還是要強調，我這樣說好了，就是因為很熟了，我們可能在談話中就有一些談話的題材，這些題材就有你剛才所講的那些事情……"],["萬委員美玲：哪些事情？"],["謝主任委員曉星：譬如，他平常可能都穿裙子，但今天穿了牛仔褲，我就問今天怎麼穿了牛仔褲，就這樣子。"],["萬委員美玲：只有這樣子而已嗎？"],["謝主任委員曉星：是的。"],["萬委員美玲：只有這樣子而已嗎？你的言語騷擾僅止於這樣嗎？"],["謝主任委員曉星：我不曉得我還有哪些。"],["萬委員美玲：不只吧！我想不只吧！什麼叫作這習慣？如果你也承認是因為太熟了才碰觸到這條紅線，無論你跟他熟不熟，或是你自己以為你跟他熟，但是再熟的人你也不可以去觸碰到性騷擾這件事情，這是非常基本的，因為你跟他熟，你就可以觸碰這條紅線嗎？這是什麼爛理由啊？這是什麼爛理由啊？"],["謝主任委員曉星：我剛才已經講了……"],["萬委員美玲：主委，既然你也承認有觸及到性騷擾這條紅線，今天才受教什麼叫性騷擾的定義，可見你過去其實就知道，但是這習慣不自覺地帶來，總是對當事人有傷害，你願意在這裡跟當事人道歉嗎？"],["謝主任委員曉星：他如果真的覺得我騷擾到他，我當然要對他道歉。"],["萬委員美玲：他都已經來控訴了，什麼叫作如果他真的有？"],["謝主任委員曉星：我連當事人到底是哪些人都……"],["萬委員美玲：請教您個人覺得有還是沒有？"],["謝主任委員曉星：我剛剛講了，我講的話基本上就是一個問候語而已，這是我的認知。"],["萬委員美玲：你用問候語去性騷擾別人，誰能夠接受這樣的問候語啊！你真的非常離譜，行政院也在講，因為我們都知道有性騷擾調查小組，剛剛很多委員也講過，你們的性平做得很爛，性平為什麼做得很爛？難道是為了包庇主委嗎？難道是知道主委過去有這樣一個不自覺帶來的習慣嗎？所以性平才做得這麼爛，難道行政院現在也在包庇你嗎？請教主委，這件事情你認為你是清白的嗎？"],["謝主任委員曉星：至少到現在為止，我還是認為我是清白的。"],["萬委員美玲：所以你個人認為你是清白的？"],["謝主任委員曉星：我認為是清白的。"],["萬委員美玲：你認為你是清白的？"],["謝主任委員曉星：是啊。"],["萬委員美玲：你保證你是清白？"],["謝主任委員曉星：我還是強調……"],["萬委員美玲：是不是？"],["謝主任委員曉星：因為我的認知可能跟……"],["萬委員美玲：你可以保證你是清白的、是被冤枉的？可以嗎？"],["謝主任委員曉星：我可以這麼說。"],["萬委員美玲：如果調查出來確有此事，你要怎麼處理？你怎麼賠償人家？你怎麼負起責任？是不是立刻下臺？主委，我看了相關的規範，按照性騷擾處理要點，從受理次日開始40天內必須要作成決定，必要時得延長30天，還要通知當事人。行政院蘇院長10月4日在立法院備詢時表示，他已經責成秘書長成立專案調查小組，本席非常遺憾，早就已經過了40天，今天是第57天，主委，你自己不急嗎？有沒有請你去說明過？"],["謝主任委員曉星：你問我，我當然……"],["萬委員美玲：有沒有請你去說明過？"],["謝主任委員曉星：這點我坦白講，因為正在調查中，我不方便說什麼。"],["萬委員美玲：我早就知道你當然會這樣講，我想如果你對自己的清白這麼有把握……"],["謝主任委員曉星：因為這是秘密的事情。"],["萬委員美玲：其實你早就應該更清楚地去說清楚、講明白。今天在這裡有些委員問你，其實根本就不想問了啦！你哪裡有資格站在這個地方，對不對？有這麼大的性騷擾疑雲，你如何帶領整個原能會？原能會有這麼多的女性同仁，上班的心情是如何？你在這裡唯唯諾諾的，沒有好好地面對事實，你拿什麼保證？你拿什麼保證？情何以堪啊！"],["謝主任委員曉星：因為你剛才曾經問過我，我如果再講……"],["萬委員美玲：今天這樣講好了，我們不能在這裡就把你定罪，但是今天在這裡，有這麼多人提出這麼多的問題，你剛才自己也講，就是因為太熟了，所以踩到這條紅線，你不用道歉嗎？你不用道歉嗎？你可以在面試的時候，問人家這麼多隱私的問題嗎？可以做了這麼多週刊所指控的這些狀況嗎？對不對？我只問主委，如果對你自己的清白是有信心的，但是今天這個疑雲籠罩著原能會，你願不願意先請假接受調查？"],["謝主任委員曉星：我現在已經在調查當中了。"],["萬委員美玲：你願不願意請假，先離開這個職務？讓大家可以好好來調查，讓女性的工作同仁在職場上會覺得比較安心，您願意嗎？"],["謝主任委員曉星：我還是強調，現在已經在調查當中，基本上我已經在迴避了，我沒有參與任何的這個，更何況你剛剛問我的相關問題……"],["萬委員美玲：您在迴避！我請教女性同仁怎麼跟你相處？在沒有還你清白之前、在事情沒有調查出來之前，萬一確定你就是性騷擾，我請教一下，大家怎麼跟你相處啊？你這樣對嗎？作為一位原能會的主管、最高職務的主委。"],["謝主任委員曉星：我還是強調，我認為我是清白的，所以我才認為……"],["萬委員美玲：主委，我想很多的證據擺在眼前，真的不要再強辯了！該要自己去請假，就要去面對，政治責任要負，該你的責任也要負，不是你現在閃躲就可以了事，躲得了一時，躲不了一世……"],["謝主任委員曉星：我沒有閃躲，我在第一時間就接受調查。"],["萬委員美玲：所以這件事情你今天可以回去看看，如果你也承認踩到這條紅線，該怎麼做，要知所進退啊！你還要講什麼？你還要強辯什麼？你還要強辯什麼？你今天所有在此備詢的都會留下紀錄，以後只會更難堪而已。"],["謝主任委員曉星：是的，會留下紀錄，我剛才也講了，我敬受教諭，你也認為不妥。"],["萬委員美玲：你說什麼？你再說一次。"],["謝主任委員曉星：我說我敬受你的指教嘛！"],["萬委員美玲：什麼叫作我們的指教？「敬受指教」是什麼意思？"],["謝主任委員曉星：因為你剛才講我在強辯，我說我沒有要強辯，我敬受你的教諭。"],["萬委員美玲：我只是奉勸你，事情要面對，該負起的責任就要負起……"],["謝主任委員曉星：我是在面對啊！"],["萬委員美玲：而且我再一次跟你講，你今天是原能會的主委，底下那麼多女性同仁，大家在這件事情的過程當中真的很難跟你相處啦！我們也收到很多其他女性同仁表示戰戰兢兢跟害怕，我想該要面對、該要請假，請你回去思考看看，如果今天還有一絲絲空間、還有一絲絲希望取得大家對你的尊重跟尊敬，你就應該要請假，靜候調查，還你一個清白，在這邊強辯不會讓事情更清楚。"],["謝主任委員曉星：是的，我同意，所以……"],["萬委員美玲：如果今天週刊其實是冤枉你，你可以提告啊！對你的人身污辱成這樣耶！你去提告啊！"],["謝主任委員曉星：因為目前在調查當中，我等調查結束以後，我再……"],["萬委員美玲：你去提告啊！你去提告嘛！你為什麼不去提告？按照您過去強悍的性格，有人敢把你冤枉成這樣，你早就去提告了，對不對？所以我希望你真的要知所進退。"],["謝主任委員曉星：謝謝指教，是。"],["主席：請陳委員椒華發言。"]],"agenda":{"page_end":296,"meet_id":"委員會-10-6-22-12","speakers":["陳秀寳","鄭正鈐","范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