{"id":143966,"url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/143966","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/9de57577b6a7c9ec174c447552ae96c75a25e304c4c8ff7d75235315f758c70134ef1c60a9781cbd5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"鄭運鵬","委員發言時間":"09:39:02 - 09:47:35","影片長度":"00:08:33","會議時間":"2023-03-08T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第4次全體委員會議（事由：一、邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。\n二、審查考試院函請審議「考試院組織法修正草案」案。\n三、審查考試院函請審議「銓敘部組織法修正草案」案。\n四、審查考試院函請審議「公務人員退休撫卹基金管理局組織法草案」案。\n五、審查考試院、行政院函請審議「公務人員退休撫卹基金管理條例部分條文修正草案」案。\n六、審查考試院函請審議廢止「公務人員退休撫卹基金管理委員會組織條例」案。\n【第二至六案如經院會復議，則不予審查】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":4,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-4","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第4次全體委員會議"},"date":"2023-03-08","duration":513,"end_time":"2023-03-08T09:47:35+08:00","start_time":"2023-03-08T09:39:02+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":209,"blocks":[["鄭委員運鵬：（9時39分）我先請教一下秘書長，因為今年實施的這個新制有五個組織法要調整，大致上我們都支持，因為業務上有需要，但是考試院負責考銓也負責官制官規，這一次修正的五個組織法以外，在考選部跟保訓會，他們沒有順著調整成編制表，你會不會覺得事情只做一半？因為如果用編制表，你就彈性大，沒有用編制表，你只能少不能多，遇缺不補是可以，但為什麼考試院不一次做滿，要這樣分批做，以後再來拜託立法院好像也沒必要吧？"],["主席：請考試院劉秘書長說明。"],["劉秘書長建忻：跟委員報告，保訓會的組織法已經是依照基準法的體例了，所以它已經是用編制表和處務規程；而考選部的部分，法案送得比較晚一點，一方面因為原來組改的部分是針對112年新制相關的部分，所以五個法案要一起送，考選部這邊事實上也有需要，所以考選部的部分上禮拜已經送到立法院，當然來不及今天一起排審，但是後面也希望能得到委員的支持，所以事實上，我們全部都來處理了"],["鄭委員運鵬：所以是時間上沒有一起處理……"],["劉秘書長建忻：已經送來了。"],["鄭委員運鵬：但是方向上其實就是一起處理了？"],["劉秘書長建忻：是，就是委員講的方向。"],["鄭委員運鵬：這樣就OK，你們做得還滿完整的。","再來要請教銓敘部，周部長好，公務人員的餽贈是不是在公務員服務法裡面去管理的？"],["主席：請銓敘部周部長（兼退撫基金管理會主任委員）說明。"],["周部長志宏：這是服務法裡面規範的。"],["鄭委員運鵬：沒錯吧！即公務員服務法第十八條，公務員不得接受招待或餽贈。這沒有錯嘛！然後後面就有一個倫理規範。我想請教一下，你有沒有注意到苗栗縣鍾縣長當選之後，他有一台可說是全臺灣首長，可能總統的車都沒有他的貴，從總統、院長，然後部長、縣市長，都沒有他這一台被捐贈的公務車還要高級，520萬元，這個你有注意到嗎？"],["周部長志宏：委員提供的資訊我有看到。"],["鄭委員運鵬：你有看到嘛。他這一台車的來源是他當選之後，據他表示是有人捐贈給消防局，消防局再給縣長當座車，你認為這算不算餽贈？我們先定義一下，這一台車算不算餽贈？"],["周部長志宏：如果是捐給消防局，應該是私人對政府的餽贈。"],["鄭委員運鵬：好，是私人對政府、對機關嘛。"],["周部長志宏：對，就是對地方政府機關的餽贈。"],["鄭委員運鵬：好，所以算，但不算對個人。你覺得以消防局來說，當初為什麼會收這台車？我認為一定是給縣長用啦，指定用途嘛！因為這不是救護車啊！如果是救護車的話，縣長一天到晚坐在裡面，好像要送去急救，也怪怪的啊！它也不是消防車啊！縣長也不是坐這台車去救火嘛！所以這一台一定是利用消防局的名義，本來就要給縣長用，所以鍾東錦縣長說他問心無愧，收得心安理得，你覺得呢？這算不算公務員服務法第十八條的餽贈？變相被餽贈。"],["周部長志宏：因為是不是變相餽贈必須要有證明，而且這是屬於議會應該要監督的事項……"],["鄭委員運鵬：議會怎麼監督公務員服務法的部分？"],["周部長志宏：沒有，我是說這個看起來並沒有違反公務員服務法，若有違反公務員服務法，也要由監察院彈劾或是處理，我們只負責法制的部分，並沒有辦法做個案的認定。"],["鄭委員運鵬：如果照你的看法，依公務員服務法第十八條，這應該屬於餽贈，只是餽贈給消防局？"],["周部長志宏：因為服務法規範的對象是公務員，所以如果是捐給政府機關，這個不在服務法規範的範圍。"],["鄭委員運鵬：如果以後首長都用這一套，即使他不是政務官，他讓一個朋友捐一台豪華禮車，然後就開著五百多萬元、一千多萬元的大、小牛在陸上行舟，你覺得這樣好嗎？如果公務員服務法裡面沒有約束到這樣的變相行為，這樣對嗎？"],["周部長志宏：關於目前的規範，因為公務員服務法主要是規範個人，但是透過這種間接的方式，基本上，如何來防止，我們可能還要再研議，當然最主要這樣有沒有規避法律的問題，這個可能……"],["鄭委員運鵬：部長，他一定是規避法律嘛，我剛剛所講的，這一台就不是消防車，也不是救護車，給縣長用，我保證這台車即使消防局收了，除了縣長以外沒人敢用，你認為我這樣推理合不合理？應該合理吧！誰敢用？所以他一定是為了慶祝行情嘛！縣長來，給他一個面子，全臺灣大概也只有鍾東錦敢收，然後消防局配合，所以消防局也有問題，縣長也有問題，送他的人動機也不明，但是如果公務員服務法只定義到這邊，依第十八條，它算不算餽贈，我們在這裡「盧」來「盧」去，我們兩人的定義都還有點模糊空間，所以我覺得公務員服務法到下面的倫理規範的確是有所不足，你們真的要研究一下，如果餽贈可以用這種方式去迴避，那第十八條的餽贈和招待就沒有意義，對不對？這樣就沒有意義嘛，這是可以躲避的嘛！只要他的所屬機關、他轄下的、他職務上面有權交代的，他願意配合的話，像苗栗縣政府這樣無法無天，你就完全都沒有辦法，考試院就推給監察院，監察院說也沒有人檢舉啊！那你覺得這一條是不是無效的？他的確找到一個聰明的方式可以閃避，而他閃避之後，立法院問你，你也不知道，公務員服務法是你們主管的，但這個幾乎都無法可管，這一條真的要去修正，如果有餽贈或招待疑義的時候，看看有什麼方式可以來認定，應該由你們來認定才對啊！如果要移送，說不定還要由你們來移送。","我想這個機制由你們來討論，但是很顯然的，第十八條被找漏洞給閃掉了，而且一次不是閃掉5,000元，不是5萬元，而是520萬元，縣長陸上行舟，無法可管，所以在這一點上，也許你覺得這個跟銓敘部距離很遠，但是你們下去做、下去約束，大家應該也不會覺得考試院管太多啦，好不好？部長，這個責任你應該負責嘛！而其他的像法務部或者人事總處，這個我來處理，但是你們要負起你們覺得你們能夠負的責任，去把它做調整，這樣好不好？"],["周部長志宏：我們盡力來研議，謝謝。"],["鄭委員運鵬：秘書長，你理解吧！"],["劉秘書長建忻：理解。"],["鄭委員運鵬：你應該也無法想像有地方政府的首長可以用這樣的方式去接受520萬元的餽贈，現在在我們的倫理規範裡面是500元、1,000元的就不用報，這個是500元的1萬倍耶！反而是越大越沒有辦法管，越敢越沒有辦法管，這個就是漏洞嘛！不是因為他是民選的，他就可以為所欲為，地方議會就是拿他沒轍他才敢這樣做，所以剛剛部長說這是議會的規範，我不覺得，我不認為是議會的規範，議會規範不了土霸王，所以他才敢這樣做，這個就要中央收回來處理了。"],["周部長志宏：如果議會要限制人民對政府機關捐贈的用品的用途不得挪作他用，其實是可以規範的。"],["鄭委員運鵬：你負責你們的部分，即公務員服務法，請讓它更明確或用機制去定義這種不明確的狀況，好不好？我覺得這樣才對得起人民對你們的信任，謝謝。"],["主席：請江委員永昌發言。"]],"agenda":{"page_end":370,"meet_id":"委員會-10-7-36-4","speakers":["謝衣鳯","曾銘宗","王鴻薇","鄭運鵬","江永昌","賴香伶","湯蕙禎","游毓蘭","吳琪銘","林思銘","吳怡玎","張其祿","林淑芬","劉建國"],"page_start":269,"meetingDate":["2023-03-08"],"gazette_id":"1122501","agenda_lcidc_ids":["1122501_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報\n告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查考試院函請審議「考試院組織法修正草案」案；\n三、審查考試院函請審議「銓敘部組織法修正草案」案；四、審查考試院函請審議「公務人員退\n休撫卹基金管理局組織法草案」案；五、審查考試院、行政院函請審議「公務人員退休撫卹基金\n管理條例部分條文修正草案」案；六、審查考試院函請審議廢止「公務人員退休撫卹基金管理委\n員會組織條例」案","agenda_id":"1122501_00005"}},"transcript":null}