{"id":145274,"url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145274","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/a720025bda6c10d1378e3f8cb313eeef8ce279585872c9499a5192e83bf0d28910f13b80feb9a04e5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"高金素梅","委員發言時間":"11:57:17 - 12:05:55","影片長度":"00:08:38","會議時間":"2023-04-17T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議（事由：一、審查行政院函請審議「特殊教育法修正草案」案。\n二、審查委員黃國書等22人擬具「特殊教育法第二十三條條文修正草案」案。\n三、審查台灣民眾黨黨團擬具「特殊教育法第十條及第十八條條文修正草案」案。\n四、審查委員謝衣鳯等18人擬具「特殊教育法第二十三條條文修正草案」案。\n五、審查委員黃國書等20人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n六、審查委員陳以信等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n七、審查委員黃國書等17人擬具「特殊教育法第三十條之一條文修正草案」案。\n八、審查委員張廖萬堅等19人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n九、審查委員張廖萬堅等19人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n十、審查委員萬美玲等16人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。\n十一、審查委員黃國書等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n十二、審查委員莊瑞雄等21人擬具「特殊教育法第六條條文修正草案」案。\n十三、審查委員莊瑞雄等21人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。\n十四、審查委員吳玉琴等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n十五、審查委員陳秀寳等17人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。\n十六、審查委員馬文君等16人擬具「特殊教育法第八條及第九條條文修正草案」案。\n十七、審查委員蔡適應等19人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n十八、審查委員萬美玲等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n十九、審查委員黃國書等19人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十、審查委員謝衣鳯等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。 \n二十一、審查委員陳秀寳等24人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十二、審查委員楊瓊瓔等17人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。\n二十三、審查委員林宜瑾等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十四、審查時代力量黨團擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十五、審查委員賴品妤等17人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十六、審查委員許智傑等18人擬具「特殊教育法第四十七條條文修正草案」案。\n二十七、審查委員萬美玲等19人擬具「特殊教育法第十條及第十條之一條文修正草案」案。\n二十八、審查委員張廖萬堅等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十九、審查委員蔡培慧等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十、審查委員萬美玲等17人擬具「特殊教育法第六條條文修正草案」案。\n三十一、審查委員林宜瑾等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十二、審查委員陳培瑜等17人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n三十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n(第一案、第二十八案至第三十三案，如未接獲議事處來函，則不予審查)\n(僅進行詢答)\n【4月17日、19日及20日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[22],"id":"委員會-10-7-22-9","title":"第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-17","duration":518,"end_time":"2023-04-17T12:05:55+08:00","start_time":"2023-04-17T11:57:17+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":553,"blocks":[["高金委員素梅：（11時57分）部長好。我剛剛聽到非常多委員的質詢，其實我們的著重點都差不多，而且這是14年來第一次要把它大修正，所以我們希望能夠面面俱到。但是我在看幾位委員詢問的過程當中，不知道教育部今天在修法的同時有沒有把一些大數據給掌握到，譬如說我們大概有將近14萬身心障礙的孩子，這些身心障礙有分門別類，像剛剛有委員提到插管的孩子有1.5萬人，對於這樣的大數據，部長手上有沒有？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：委員好。跟委員報告，如果就大的類型，大概有12個類型加其他類型，剛才吳委員提的應該就是其他類型的部分，教育部確實是有統計這些相關學生人數的數據，這個也可以提供詳細資料給委員參考。"],["高金委員素梅：因為看起來1.2萬到1.5萬的人數真的也挺多的，在14萬的人數裡算是占比滿大的，如果只是把它放在其他類型的話……"],["潘部長文忠：跟委員報告，我們掌握到的應該是學生，比如說剛才吳委員所關心的，確實他們要接受教育的人數跟這個類型大概有多少孩子，這個數字上是不太……"],["高金委員素梅：所以我覺得你們應該要把這些數據給弄清楚，這樣才會知道供跟需的情況。"],["潘部長文忠：對，相關類型的數據我們有統計。"],["高金委員素梅：第二個想請問的就是，在整個特殊教育法裡面好像都沒有寫到「學齡前教育的幼兒」這樣的文字，所以我們在修正特殊教育法的時候，是不是也能夠把這樣的文字放在條文上？這樣會更清楚。"],["潘部長文忠：委員，這次特教法的修正確實有把幼兒學前的部分放進來。"],["高金委員素梅：學齡前教育？有這樣的文字？"],["潘部長文忠：對，過往是沒有，但這次修法特別考量到幼兒學前的這個階段，所以好幾個條文都有增加這個文字。"],["高金委員素梅：都有嘛，對不對？本席其實也有提幾個例子。"],["潘部長文忠：對，謝謝委員的提醒。"],["高金委員素梅：好，我們再來看第十六條的部分，就是所謂特殊教育學生跟資賦優異學生的鑑定相關程序跟遵行事項，我們都認為這是專業的東西，不應該再由學校的老師做，部長認為怎麼樣？"],["潘部長文忠：是，跟委員報告，確實心評同仁在過去都投入很多，工作負荷各方面也很沉重，這個在之前我主持的會議當中有聽到他們具體反映，我也請國教署研議，之前有做過一波整理，把他們接案的數量、排代課和相關的工作報酬等等，做了一個比較明確的規範，也透過教育部的資源補助，希望縣市能夠落實，我想這個一定還是不足，這個確實……"],["高金委員素梅：所以它的問題點是，除了在法裡面沒有寫專責評估人員要設置之外，你覺得地方政府也是一個很大的問題，對嗎？"],["潘部長文忠：應該這樣講，關於是否專職化或全面專職化，這一定要再研處。"],["高金委員素梅：這個我們到時候在討論細節的時候，我相信各個委員都會堅持……"],["潘部長文忠：對，關於負荷這方面，我覺得在工作上一定要先幫忙、協助特教老師們，那個部分一定要再精進，至於是由特教老師來協助兼任心評，或是我們有部分專責的人員，我想這個部分要讓我們再研處。"],["高金委員素梅：我認為應該是專責，為什麼你知道嗎？我要提醒部長，在身心障礙者權利公約以及兒童權利公約這兩項國際審查結論，他們的意見都認為我國對於身心障礙學生的權利保障是不夠完備的，所以我認為我們應該要比照歐美先進國家來設置專業的、專責的評估人員，這個部分也提供給部長看一下。","再來是現行條文第四十七條，這個部分要取消4年的評鑑機制，我認為不宜取消這個評鑑機制，剛剛不管是部長的回答或是各委員的意見，大家都認為其實它的簡化是可以的，所以您認為更具體來說該如何簡化？"],["潘部長文忠：委員，關於詳細的部分，我想需要一點時間再跟縣市把過去我們在……"],["高金委員素梅：所以……"],["潘部長文忠：跟委員報告，這是實際的情況，過去在教育現場最大的訪視評鑑就是統合視導，那個真的是……"],["高金委員素梅：對，我都瞭解。"],["潘部長文忠：那個方案在教育部跟縣市做了充分討論之後，就是現在簡化後的統合視導，有助於中央跟地方整個教育政策的推動，其實連地方政府也都覺得這樣的方式更適合。"],["高金委員素梅：請問部長，在我們修法之前，你們已經有跟各縣市政府討論過，他們認為怎麼樣是比較適合的方式？還是我們修法完了之後，或是在修法的同時，又會有一些不同的意見？"],["潘部長文忠：因為現在就像委員說的，這並不是說要或不要評鑑，我想各界的意見都不一樣，但大家都有共識，包含委員提到的，我們有特教的評鑑，但是要大量減少行政的負擔，另外核心的項目一定要再把它聚焦。再來應該善用現在已經有的資料庫或相關的資訊，不要說為了一個評鑑就要大量的去準備、重新填報等等，加入有特教專長的這些現場人員來擔任、參與，他們更瞭解這方面，我想大的方向應該會是這樣。當然為了維護特教孩子的受教品質，還有讓家長能夠更放心，我想維持一個合適的特教評鑑是必要的，但是要怎麼去做？這部分教育部一定會來努力。"],["高金委員素梅：對。我的意思是，部長大概有一個大方向。"],["潘部長文忠：是。"],["高金委員素梅：但是未來要怎麼操作還不清楚，是不是這樣？"],["潘部長文忠：在進行條文審查的時候，我們再跟委員一起來會商。"],["高金委員素梅：可是在進行條文審查的時候，並沒有加入縣市政府的意見，萬一我們在進行條文審查的時候，各縣市政府有意見的話該怎麼辦？或者是未來它不能夠落實……"],["潘部長文忠：不會，委員審查法案的經驗都很豐富，經過法案審查的附帶決議，其實對行政機關有非常大的要求。我剛才為什麼要舉例？我說幼教雙條例在審查的時候，我們為了降低生師比，其實也做過討論。教育部有這樣的機會跟縣市充分討論完之後，我們也把它實踐出來。"],["高金委員素梅：部長，我現在可不可以再問你另外一個問題？現在各縣市政府做得最好的是誰？做得最差的是誰？"],["潘部長文忠：委員，我比較不便這樣子說啦。"],["高金委員素梅：你們內部有沒有做這樣的調查？它做得差的原因在哪裡？我們可以從各縣市政府的預算資源來看，我們看到直轄市做的當然是比較好，但是不是直轄市的縣市，因為財源的關係，他們做得比較不好，而且也是不關心的，所以我有兩個建議，第一個建議，希望部長自己內部能夠內參一下，看看哪個縣市政府做得好、做得壞，做得壞的問題是在教育局處的問題？還是在資源上的不足？你們一定要有這個調查。","第二個，我想請問您，在特殊教育的孩子裡面，到底有多少原民生？資優的孩子有多少原民生？這個數據能夠提供給我嗎？"],["潘部長文忠：好，相關的數據我們整理後再提供給委員參考。"],["高金委員素梅：好。"],["潘部長文忠：這幾年我跟地方政府教育局處都是站在一起做很多會商，彼此都會做經驗分享，所以這幾年我們在一些國家教育政策的推動，尤其是國教這方面，中央跟地方在這方面一直都是齊心協力……"],["高金委員素梅：因為我們來自地方……"],["潘部長文忠：包含特教評鑑的部分，我也會……"],["高金委員素梅：地方上的家長們真的覺得，在資源不足的縣市，他們已經夠辛苦了，資源不足的縣市如果再不好好對待這些特殊的孩子，對他們可說是雪上加霜，所以我希望教育部裡面要有一些內參的數據，好不好？"],["潘部長文忠：好，謝謝。"],["高金委員素梅：謝謝。"],["主席（陳委員培瑜代）：請陳委員歐珀發言。"]],"agenda":{"page_end":594,"meet_id":"委員會-10-7-22-9","speakers":["范雲","張廖萬堅","楊瓊瓔","吳玉琴","王婉諭","莊瑞雄","陳靜敏","萬美玲","鄭正鈐","黃國書","陳秀寳","吳思瑤","鄭麗文","林宜瑾","張其祿","陳培瑜","陳椒華","蔡培慧","陳琬惠","高金素梅","陳歐珀","王美惠"],"page_start":253,"meetingDate":["2023-04-17"],"gazette_id":"1124401","agenda_lcidc_ids":["1124401_00005","1124401_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、 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