{"id":145628,"url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145628","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/38ef5a3c40f268756ab6d108855bb0659c48198c6398a0c4c9039fc4cc127ded956f0580495835635ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"謝衣鳯","委員發言時間":"09:55:51 - 10:05:19","影片長度":"00:09:28","會議時間":"2023-04-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（事由：一、併案審查\n（一）行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修正草案」案。\n（二）委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案。\n（三）台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案。\n二、併案審查\n（一）行政院函請審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（二）委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（三）委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（四）時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（五）委員伍麗華Saidhai‧Tahovecahe等21人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（六）委員洪孟楷等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（七）委員溫玉霞等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條及第四條條文修正草案」案。\n（八）委員蘇治芬等16人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（九）委員魯明哲等18人擬具「組織犯罪防制條例第四條條文修正草案」案。\n（十）委員張育美等20人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（十一）委員蔡易餘等19人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（十二）委員湯蕙禎等16人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":10,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-10","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議"},"date":"2023-04-27","duration":568,"end_time":"2023-04-27T10:05:19+08:00","start_time":"2023-04-27T09:55:51+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":259,"blocks":[["謝委員衣鳯：（9時55分）部長，今年2月，檢警破獲一個兔爺的詐騙集團，發現該集團跟銀行朱姓行員串謀，將人頭帳戶的網路銀行每日轉帳額度提高到3,000萬元，像這樣的情況，今天我們針對洗錢防制法及組織犯罪防制條例修法，請問，今天的修法，能不能有效遏止類似今年2月兔爺詐騙集團的犯罪情況？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：有關兔爺詐騙集團，我想刑事警察局局長也在座，是不是請他們說明這個案件後來是已經移送到檢察機關，還是還在偵辦中？後續有沒有再追查這整個集團？"],["謝委員衣鳯：對，對。請教刑事警察局李局長，李局長，你今天不是沒事情欸！你今天來司法及法制委員會列席，因為不是修法就可以處理掉整個洗錢和組織犯罪，需要檢警調共同合作，請問今天法務部這樣的修法，有沒有辦法讓警方可以有效遏止這樣的犯罪？以及協助你們查獲這樣的犯罪集團？"],["主席：請內政部警政署刑警局李局長說明。"],["李局長西河：這個我們都是到行政院羅秉成政委那邊協調……"],["謝委員衣鳯：這不是協調的問題，而是你認為今天修法之後，刑事警察局有辦法處理嗎？有辦法抓到真正的詐騙集團嗎？否則我們今天的修法就是作白工了，對吧？"],["李局長西河：是，跟委員報告，實務上，詐欺集團現在的犯罪很重要的是需要人頭帳戶，事實上有些人是真的賣人頭，但有些人則是無辜的，最近我們查獲的詐騙集團和人頭帳戶案件，不管情況如何，犯罪集團都會教導他們如果被警方查獲要如何供述他是無知的，就像剛才部長所提示的，那就沒辦法起訴，定罪率也不到20%，只有百分之十幾，這在實務上很困難，因為他們有教戰守則，不管是在網路販賣人頭，或是在各種平台Google、Meta販賣人頭帳戶，我們抓的這些人頭帳戶的案件，事實上他都已經被教戰守則教好了。"],["謝委員衣鳯：所以實際的狀況是，他們有可能有教戰守則了，是不是？"],["李局長西河：是。"],["謝委員衣鳯：他們已經有一套SOP了。"],["李局長西河：是，他們會有累積的經驗，所以這個修法會讓我們有辦法處理這些人頭帳戶跟收簿手，對於以後的處理會比較有效。"],["謝委員衣鳯：如果今天修法通過了，結果你們抓到的反而越少呢？"],["李局長西河：我們會繼續……"],["謝委員衣鳯：你們破獲的如果變少呢？要怎麼辦？"],["李局長西河：因為這樣才會對這些人頭帳戶者產生遏止作用，因為現在的犯罪很多，但都必須要有一個人頭帳戶。"],["謝委員衣鳯：我知道啊！可是過去我們也修法了啊！我們在修這個人頭帳戶的時候，也把刑度修得很高啊！現在新型態的詐騙盛行，有一些年輕人因為低薪，然後發現這個工作薪水比較高，他就去求職，結果原來是要他交付他的人頭帳戶，然後組織犯罪集團就把他的人頭帳戶從人到帳戶整個綁在一起，變成更嚴格的犯罪，如果我們今天的修法讓未來的犯罪變得更加嚴格，我們要怎麼處理？我們要有作法啊，對不對？"],["李局長西河：我們這樣才能處理這些自願性的人頭帳戶，有些人就是願意賣出去，這些應徵工作或自願性帳戶，如果照我們這樣的修法方式……"],["謝委員衣鳯：不好意思，時間暫停一下，局長旁邊是誰啊？他一直跟局長說話，是他比較了解嗎？還是由他來回答？"],["李局長西河：那是我們的同事。"],["謝委員衣鳯：由他回答比較好還是由你回答比較好？"],["李局長西河：我來講好了。"],["謝委員衣鳯：好，你講好了，不然我不知道要聽誰的。"],["李局長西河：抱歉。"],["謝委員衣鳯：好，時間又可以開始了，請局長說明。"],["李局長西河：我們在查獲人頭帳戶的實際面上，這些自願性、願意提供的人，甚至有一些非自願性被查獲的時候，他已經被教導……"],["謝委員衣鳯：你們有辦法花那麼多時間去查自願或非自願嗎？還是你們就全都一致當成自願？你是不是就把他當作自願交付的？"],["李局長西河：因為他們……"],["謝委員衣鳯：這會涉及到今天修這個法到底是協助警方遏止犯罪，還是幫警方讓所有人都變成自願交付？你們有辦法花那麼多時間去處理及了解嗎？"],["李局長西河：我們最重要的是查證犯罪事證，整個犯罪集團分工的最前端就是要有一個人頭帳戶作為洗錢用途，我們抓來之後，在查證的過程中，我們要證明他的犯罪動機、犯罪故意、幫助洗錢的這一塊有相當的困難，我們真的相當困難，甚至他一來之後，他的律師就來了並且教他怎麼講，他跟詐欺集團談好以後，律師也會教，教了以後變成他是無辜的，所以這部分造成我們偵辦人頭帳戶的氾濫。"],["謝委員衣鳯：現在就有一個問題，有些是無辜的、有些真的是有罪卻裝成無辜的，有些無辜的人會不會因為今天的修法而被你們認為是有罪的？因為我們可以直接把他認定成有罪的，是不是這樣？"],["李局長西河：跟委員報告，所以這次修法在洗防法裡規定，如果他是無辜的，我們第一次用告誡就沒事了，如果他真的是無辜的，用告誡就好了。"],["謝委員衣鳯：在實務上，你有辦法這樣處理嗎？"],["李局長西河：就是給他告誡。"],["謝委員衣鳯：你有辦法花時間這樣處理嗎？"],["李局長西河：因為告誡比較簡單。"],["謝委員衣鳯：如果人數很多的時候，你們有辦法花時間這樣處理嗎？"],["李局長西河：我們有一個告誡書的程序，告誡他不能這樣做，第一次他可能真的是無辜的、不知道，我們就給他告誡，如果是五年內第二次就表示他真的是故意的，就不用再證明了，我們查他的犯意很難……"],["謝委員衣鳯：意思是第一次先給他告誡？"],["李局長西河：告誡、提醒他不能這樣做。"],["謝委員衣鳯：如果五年內兩次就表示是故意的？"],["李局長西河：表示他是故意幫助別人犯罪的，這是修法的目的。"],["謝委員衣鳯：所以你們要講出來讓大家明白，是不是？"],["李局長西河：是。"],["謝委員衣鳯：一般民眾才有辦法了解，不然他們不知道啊！在大家辦案很繁忙的時候，一些有罪的人透過律師的協助或其他的協助，他們會變成無辜的，可是有些無辜的人也可能因為我們修法放寬，導致這些無辜的人變成有罪，是不是？"],["李局長西河：是。"],["謝委員衣鳯：怎麼樣去釐清？這不是靠我們在這裡修法就可以處理的，而是要整個檢警調在打擊犯罪上共同合作，但也會增加所有檢警調的工作量，請問部長會不會這樣？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：一旦修法過後，我們的處理程序就會比較簡化，減少很多的……"],["謝委員衣鳯：會不會增加檢察官的工作量？"],["蔡部長清祥：會快速處理，會比現在好很多。"],["謝委員衣鳯：比現在好很多？"],["蔡部長清祥：對。"],["謝委員衣鳯：所以我們處理的案件會增加，是嗎？"],["蔡部長清祥：初步還是會一樣，但是會慢慢減少。"],["謝委員衣鳯：意思是我們每個月處理的效率……"],["蔡部長清祥：效率會增加、提高。"],["謝委員衣鳯：案數會增加？"],["蔡部長清祥：案件會處理得更快速，而且同時達到教育民眾的目的，所以請委員支持。"],["謝委員衣鳯：我們今天的修法應該要達到這樣的目的，也應該要講清楚讓大家知道，才不會讓大家誤解我們在放寬修法，而且其實需要檢警調共同合作才能有效打擊犯罪，今天的修法不是打擊犯罪的唯一途徑，而是要檢警調共同合作，好不好？謝謝。"],["蔡部長清祥：好，謝謝。"],["主席：請吳委員怡玎發言。"]],"agenda":{"page_end":320,"meet_id":"委員會-10-7-36-10","speakers":["劉建國","溫玉霞","湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","謝衣鳯","吳怡玎","賴香伶","江永昌","陳椒華","張其祿","游毓蘭","林楚茵","邱顯智","吳琪銘","林淑芬","林德福","楊瓊瓔","林思銘","柯建銘"],"page_start":209,"meetingDate":["2023-04-27"],"gazette_id":"1124801","agenda_lcidc_ids":["1124801_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議紀錄","content":"一、併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修\n正草案」案、(二)委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案、(三)台\n灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案；二、併案審查(一)行政院函請\n審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(二)委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條\n例第三條條文修正草案」案、(三)委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草\n案」案、(四)時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(五)委員伍麗華\nSaidhai 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